Цитадель Детей Света. Возрождённая

1. Доростол (Dristen) Войны Византийской империи
В 971 город-крепость Доростол (Дристр) на Дунае (совр. Силистра) русское войско под началом князя Святослава Игоревича 55 дней обороняло от визант. армии под командованием императора Иоанна Цимисхия. В конце июля русские вынуждены были сложить оружие; прекратив, таким образом, свои вторжения во владения Византии.

2. Гастингс (Hastings) Норманнские завоевания
Место сражения 14 окт. 1066 между девятитысячной армией Вильгельма Завоевателя и примерно 10.000 англ. пехоты короля Гарольда. Первоначально англичане успешно оборонялись, однако затем отряд из 1000 норманнских всадников после ложной атаки выманил их с позиции, и англичане были полностью разгромлены. Гарольд был среди павших. Сражение также известно, как «Битва на Сенлаке». С него началось норманнское правление в Англии.

3. Дорилей (Dorylaeum) 1-й крестовый поход
Место сражения 31 июня 1097 между 70.000 крестоносцев под командованием Боэмунда и Раймунда Тулузского и 250.000 сарацин под предводительством султана Сулеймана. Сарацины оттеснили войско Боэмунда в лагерь и разграбили его. Воспользовавшись этим, Раймунд атаковал их и разбил наголову, уничтожив при этом 30.000 чел. Крестоносцы потеряли 4000.

4. Бувин (Bouvines) Англо-французские войны
Место сражения 27 июля 1214, в котором участвовали французы под командованием Филиппа II Августа с одной стороны и немцы, фламандцы и англичане под командованием Оттона IV — с другой, обе стороны сосредоточили большие силы. Французы одержали решительную победу, в результате которой коалиция распалась и позиции Филиппа Августа укрепились.

5. Калка Монгольские завоевания
Место сражения 31 мая 1223 между русскими и половецкими войсками с монгольским войском Джебе и Субэдея (совр. р. Кальчик, приток р. Кальмиус на Украине). Потерпев поражение от русских, монгольский авангард начал отступление, заманивая противника под удар главных сил. Из-за разногласий только часть русских и половцы переправились на восточный берег, где были разгромлены. Положившись на обещание монголов отпустить оставшихся воинов домой, князь Мстислав Киевский сдался, однако все пленные были уничтожены.

6. Невская битва Русско-шведские войны.
Сражение на р. Нева 15 июля 1240 между войском новгородского князя Александра Ярославича и швед. войском под командованием Биргера. Намереваясь захватить устье р. Нева, шведы двинулись к г. Ладога, однако Александр, не дожидаясь подхода всех своих сил, опередил их. Воспользовавшись туманом, русские внезапно напали на швед. лагерь и разгромили неприятеля. Раненый Биргер и остатки швед. войска с трудом спаслись в наступившей темноте.

7. Ледовое побоище Войны крестоносцев
Сражение на льду Чудского озера 5 апр. 1242 между 15-тысячным русским войском князя Александра Невского и крупным войском нем. крестоносцев Ливонского ордена и прибалтийских епископств. Александр расположил войско в южной части озера, закрывавшего путь на Новгород и Псков. Использовав построение «клином», крестоносцы смяли передовой и большой полки русских, однако Александр, ударив с фланга, разгромил неприятеля. Крестоносцы, потеряв 400 рыцарей убитыми и 50 пленными, бежали на запад.

8. Акра II Войны крестоносцев и турок
Город оставался в руках христиан до 19 мая 1291, когда был захвачен мусульманами во главе с егип. султаном Мелик аль-Ашрафом. Таким образом, христиане потеряли свою последнюю твердыню в Святой Земле.

9. Куртре (Courtrai) Фламандская война
Место сражения 11 июля 1302 между французами (арбалетчиками и конницей) под командованием графа Робера д'Артуа и фламандским народным ополчением под командованием В. Жилье. Французы были наголову разгромлены, потери среди франц. знати и рыцарства были столь велики, что после битвы 700 золотых шпор были развешаны в качестве трофеев в соборе Куртре. В связи с этим событие иногда именуется «Битвой золотых шпор». Оно впервые продемонстрировало, что хорошо организованная пехота может справиться с конницей, не имеющей поддержки пеших воинов.

10. Моргартен (Mortgarten) 1-я швейцарско-австрийская война
Место сражения 15 нояб. 1315. 1400 швейцарцев восставших кантонов (Швиц, Ури, Унтервальден) укрылись в узком дефиле между горой Моргартен и оз. Эгеи в ожидании эрцгерцога Леопольда I, который наступал на Швейцарию с австр. рыцарским войском, численность которого, по разным данным, составляла от 3000 до 12.000 чел. Расстроив ряды австрийцев скатыванием больших камней, швейцарцы напали на них с алебардами и полностью разгромили. Австрийцы потеряли 1500 чел. убитыми.

11. Креси (Crecy) Столетняя война
Место сражения 26 авг. 1346, когда небольшой англ. отряд под командованием короля Эдуарда III разгромил 30-тысячное франц. войско Филиппа VI. Событие знаменательно тем, что основную силу англичан (9000 чел.) впервые составляла пехота, продемонстрировав бессилие конницы перед англ. лучниками. Французы потеряли 11 принцев, 1500 рыцарей и 10.000 солдат, что превышало общую численность англ. сил.

12. Куликово поле Монгольские завоевания
Встревоженный усилением покоренной в 13 в. Руси монгольский правитель Золотой Орды темник Мамай в 1380 собрал 150-тысячное войско для нового нашествия на русские земли. Союзником Мамая был литовский великий князь Ягайло. Узнав о передвижении монголо-татарского войска (в которое входили также черкесы, осетины, генуэзские наемники), великий князь владимирский и московский Дмитрий Иванович сумел собрать силы численностью в 100—150 тыс. чел. Стремясь помешать соединению Мамая на Оке с его союзниками, Дмитрий двинулся навстречу противнику к верховьям Дона. Утром 8 сент. 1380 князь Дмитрий расположил войска на Куликовом поле у впадения в Дон р. Непрядва, спрятав в лесу засадный полк. Конница Мамая, смяв передовой полк, начала теснить русских, которые ожесточенно сопротивлялись — сам князь бился в доспехах рядового воина. После кровопролитной схватки резервные части Дмитрия ударили в тыл и фланг монголов, Мамай потерпел сокрушительное поражение. Куликовская битва не привела к ликвидации монгольского ига, но ускорила последующий распад Золотой Орды.

13. Пуатье (Poitiers) I Франко-готские войны
Место сражения 507 между франками под предводительством Хлодвига и вестготами под предводительством Алариха II. Хлодвиг и Аларих встретились в поединке; Аларих погиб, после чего готы были разбиты наголову. В результате этой победы к владениям франков была присоединена провинция Аквитания.

14. Косово Поле (Kossova) I Османские войны
Место сражения 5 июня 1389 между турками во главе с Мурадом I и объединенными силами сербов, боснийцев и албанцев под командованием Лазаря, князя Сербии. Турки одержали блестящую победу, хотя во время сражения Мурад получил смертельное ранение. Этот успех обеспечил туркам господство над Сербией и соседними государствами. См. Никопол I.

15. Грюнвальд (Grunnewaldt) Великая война 1409—11
Место сражения 15 июля 1410 между польско-литовско-русскими войсками (32.000 чел.) под командованием Владислава Ягайло и рыцарями Тевтонского ордена под командованием великого магистра Ульриха фон Юнгингена. В ожесточенной схватке объединенное войско одержало полную победу. Сообщалось о гибели 50.000 рыцарей, хотя более чем сомнительно, что все их войско достигало такой численности.

16. Константинополь V Османские войны
6 апр. 1453 турки вновь осадили Константинополь 60-тысячным войском султана Мехмеда II. Гарнизон, состоявший из 5000 греков и 2000 иностранцев, храбро защищался, несмотря на недостаток снаряжения, но численное превосходство турок позволило им захватить город штурмом 29 мая. Последний визант. император Константин Палеолог был убит во время рукопашной схватки на стенах города.

17. Битва на реке Шелонь
14 июля 1471 года. Бой между войсками Москвы под предводительством князя Холмвского и новгородскими боярами (Дмитрий Исаакович Борецкий, Василий Казимир, Кузьма Григорьев, Яков Федоров и другие). Бой был выигран московским войском. Победу принесла внезапность. Новгородцы имели численное превосходство, но недооценили противника, были разобщены и морально подавлены дерзкими действиями и внезапной атакой москвичей. При этом многие воины уклонились от боя, заявив, что у них нет доспехов. А отряд новгородского архиепископа не получил приказа вступать в бой с московским войском. Всего новгородцы потеряли до 12 тысяч убитыми и около 2 тысяч пленными.

18. Павия IV Войны Карла V
Место сражения 25 февр. 1525, в котором участвовали 28.000 швейцарцев, итальянцев и французов под командованием Франциска I и 23.000 солдат Священной Римской империи, в большинстве — исп. копейщики, под командованием Ланнуа. Франциск, осаждавший Павию, был готов к атаке противника и с помощью артиллерии внес сумятицу в его ряды. Однако, возглавив кав. атаку, он был отброшен пехотой Ланнуа; швейц. наемники, обойденные с фланга, в беспорядке бежали, и сражение было проиграно, Франциск попал в плен, в связи с чем писал матери: «У меня ничего не осталось, кроме чести и жизни, которые спасены». Это поражение положило начало периоду исп. контроля над Италией.

19. Взятие Казани, 1552 год. 19 августа - начало осады. Длилась 5 недель. Русское войско (Иоанн IV) - 150 тысяч, татары - 30 тысяч.

20. Гравелин (Gravelines) Франко-испанские войны
Место сражения 13 июля 1558, в котором участвовали 8500 французов и немцев под командованием марш. де Терма с одной стороны и 10.000 испанцев, немцев и фламандцев под командованием графа Эгмонта с другой. Правый фланг де Терма упирался в море и после кав. атаки, возглавляемой Эгмонтом, и жестокой рукопашной схватки его оборона была прорвана. Французы бежали в беспорядке, оставив на поле боя 1500 убитых, многие утонули в море. Французы понесли большие потери во время преследования, а де Терм попал в плен. В 1559 Генрих II и Филипп II подписали Като-Камбрезийский мир.

21. Лепанто (Lepanto) Венециано-турецкие войны
Место сражения 7 окт. 1571 между флотом из 250 исп. и венец, кораблей под командованием Хуана Австрийского и тур. флотом Али-паши в составе 275 судов. На левом фланге {254} турки добились некоторого успеха, но их центр и правое крыло были почти полностью уничтожены. Турки потеряли 224 корабля и, вероятно, 30.000 чел. Али-паша был убит. Потери союзников насчитывали от 4000 до 8000 чел., в т. ч. 15 капитанов-венецианцев. Гребные суда использовались в морском сражении в последний раз в битве при Лепанто, которая положила конец господству тур. флота в Средиземноморье.

22. Освобождение Москвы от поляков, 1612 год.
Численность русского войска под Москвой, включая казаков Трубецкого, составляла 8—10 тысяч человек. Одну его часть состава казаки (около 4 тысяч человек) и стрельцы (до 1 тысячи человек), дворянские конные сотни и крестьянско-посадские ополченцы. Отряд Ходкевича насчитывал 12 тысяч человек; оборону Кремля держал трехтысячный польско-немецкий гарнизон. Пехота (до 1500 человек) состояла и венгерских, немецких и польских ландскнехтов-профессионалов; кроме того, под начальством талантливого полководца находилось до 8 тысяч украинских казаков. Не только по численности, но также по вооружению и военной выучке интервенты превосходили русских. Однако моральный перевес был на стороне последних.

Читать дальше

Ходкевич остановился у Поклонной горы; на другой день он переправился через р. Москва у Новодевичьего монастыря и придвинулся к Чертольским воротам. Здесь против него выступил Пожарский. Трубецкой, стоявший на другом берегу реки, у Крымского двора (близ нынешнего Крымского моста), просил Пожарского выделить ему пять конных сотен, обещая ударить по неприятелю с другой стороны. Пожарский, не подозревая обмана, передал Трубецкому свои лучшие кавалерийские силы. Ранним утром 22 августа ополченцы и поляки вступили в затяжной бой у Арбатских и Чертольских ворот. После полудня неприятель стал одолевать. Однако Трубецкой не спешил с помощью. Не в силах сдерживать мощный натиск гетмана, Пожарский отдал приказ всадникам спешиться. Жестокая сеча продолжалась, но вскоре русские стали уступать. Видя это, сотни, ранее посланные к Трубецкому, не дожидаясь приказа, бросились на помощь своим. С ними последовали четыре казачьих атамана из полков Трубецкого. Лишь это позволило отразить гетманскую рать, отбросить ее за Москву-реку с нанесением большого урона. Попытка осажденного гарнизона произвести вылазку из Кремля к Чертольским воротам, в тыл ополчения, также закончилась неудачей. Ночью Ходкевич предпринял попытку доставить в Кремль провиант, но русские отбили неприятельский обоз; впрочем, 600 гайдуков смогли пробиться к осажденным через Замоскворечье, бывшее "зоной ответственности" Трубецкого. Именно здесь и решил в дальнейшем прорываться Ходкевич; он рассчитывал на разногласия в русских рядах, а также на слабость укреплений, защищавших город на этом направлении. В соответствии с новым польским планом, который каким-то образом стал известен Пожарскому, обе стороны произвели перегруппировку своих войск. Главные силы ополчения переместились к югу и встали по берегу Москвы-реки. Сам Пожарский стоял на Остоженке, готовый в любую минуту перейти реку вброд, чтобы оказать помощь на угрожаемых участках. Его воеводы расположились вдоль Земляного города; по рву к Земляному валу, защищавшему подступы к столице с юга, стали стрельцы с двумя орудиями. Трубецкой с казаками, выйдя из таборов, расположился в восточной части Замоскворечья, в Лужниках. Казаки заняли острожек, на стыке Ордынки и Пятницкой (около Климентовской церкви), который охранял дорогу от Серпуховских ворот к Плавучему мосту, соединявшему Замоскворечье с Китай-городом. Польский стан был расположен сначала у Поклонной горы, а затем у Донского монастыря. На рассвете 23 августа Ходкевич с запаса ми вновь двинулся от Сетуни к столице; Пожарский, став частью бл* церкви Илии Обыденного, частью на месте бывшего Деревянного 1 рода, вышел против неприятеля. На рассвете 24 августа начался решающий бой. Ходкевич сдела последнюю попытку прорваться в Кремль. Передовой отряд польскс го войска должен был пробить путь арьергарду с обозом. Навстреч неприятелю выступила русская конница, которая в течение нескол! ких часов сдерживала его натиск. Тогда гетман ввел в бой все свои сил и потеснил конницу; поляки начали обстреливать ров, где засе; стрельцы. Под натиском неприятеля последние были вынуждены отступить. Захват укреплений Земляного вала был несомненным успехом Ход кевича. Это позволило ему ввести в город 400 повозок с продовольствии ем для осажденных. Последним успехом гетмана был прорыв венгров Граевского и запорожцев Зборовского в Замоскворечье и захват ими Климентовского острожка. Одновременно поляки сделали вылазку из Кремля и тоже достигли острожка. Однако закрепить этот успех неприятелю не удалось.  Несмотря на успехи гетманского войска, русские не поддались панике. Их отход совсем не походил на бегство. Ополченцы занимал! удобные рытвины, ямы, заросли бурьяна, прятались в развалинах строений, чтобы продолжать сражение. Закрепление на новых рубежах происходило стихийно, нередко по инициативе самих бойцов и младших командиров. Предчувствуя неизбежность катастрофы, вожди ополчения уполно мочили князя Дмитрия Лопату позвать келаря Авраамия и поручил ему уговорить казаков, чтобы те двинулись сражаться. Авраамию удалось справиться с этой задачей, и казаки, стоявшие за рекой у Никитской церкви, последовали за сподвижниками. Два ополчения Трубецкого и Пожарского, соединившись вместе, напали с обеих сторон на врагов у Екатерининской церкви. Кровопролитный бой завершился тем, что укрепление у Климентовской церкви было занято русскими обоз захвачен, защитники острожка перебиты (одних только венгров погибло 700 человек). Наступил вечер, когда Минин дал сигнал к контратаке. Взяв с собой ротмистра Хмелевского с тремя сотнями дворян, он переправился через Москву-реку и остановился против Крымского двора, где находились две роты неприятеля. Удар Минина пришелся им во фланг, щ те, не дожидаясь столкновения, пустились в бегство в сторону польского стана. Сминая друг друга, роты внесли смятение в ряды других частей. Затаившаяся русская пехота также перешла в контрнаступление. Казаки, стоявшие на противоположном берегу, решительно переправились через реку и поддержали своих. Этой демонстрации силы оказалось достаточно, чтобы поляки оставили не только укрепления Земляного вала, но и свой стан, бросив обозы с шатрами, знаменами и всякими припасами. Многие ополченцы хотели преследовать Ходке-вича, но предводители мудро убеждали их, что в один и тот же день не бывает двух радостей". Устрашенный гетман отступил к Донскому монастырю и Воробьевым горам, а поутру принял решение о немедленном возвращении в Литву. Таким образом, в сражении 22—24 августа войска гетмана Ходке-вича, пытавшиеся извне прорваться в Кремль, были разгромлены и понесли тяжелые потери. Участники народного ополчения проявили в сражении массовый героизм, а их руководители — высокое полководческое мастерство и личную храбрость. Эта победа предрешила судьбу вражеских гарнизонов в Кремле и Китай-городе, которые капитулировали 22—26 октября 1612 года. Москва была освобождена. Этим создавались условия для восстановления государственной власти в стране и развертывания массового освободительного движения против интервентов.

[свернуть]

23. Лейпциг (Leipzig) I Тридцатилетняя война (Битва при Брейтенфельде)
В битве 17 сент. 1631 участвовали с одной стороны 40.000 шведов и столько же саксонцев под командованием швед. короля Густава II Адольфа и курфюста саксонского Иоганна Георга, а с другой стороны — 32.000 чел. габсбургской армии фельдмарш. графа Тилли. Имперские войска на правом фланге полностью разгромили саксонцев, которые бежали с поля боя во главе с курфюстом. В свою очередь шведы отбросили левый фланг противника, которым командовал Паппенгейм, и центр, руководимый Тилли. Возвратившиеся на свои позиции после преследования саксонцев имперские отряды были атакованы шведами слева и вытеснены с поля боя, причем только четыре полка смогли удерживать свои позиции в лесу до вечера. Имперские войска потеряли 8000 чел. убитыми и ранеными, а также 5000 пленными. Потери войск антигабсбургской коалиции составили 2700 чел., из них только 700 шведов. Густав II Адольф захватил всю артиллерию Тилли. Эта победа не только спасла протестантов, но и ознаменовала становление Швеции в качестве великой державы.

24. Лютцен (Lutzen) I Тридцатилетняя война
Место сражения 16 нояб. 1632 между 19.000 шведов с 20 пушками под командованием короля Густава II Адольфа и двенадцатитысячной армией Священной Римской империи во главе с ген. фон Валленштейном. Шведы успешно атаковали на своем правом фланге, но слева были оттеснены назад графом Паппенгеймом. Густав Адольф, поспешивший собрать их вновь воедино, был смертельно ранен. Смерть короля, однако, не привела шведов в уныние, и новая атака, в ходе которой Паппенгейм был убит, принесла им полную победу. Но опустившийся густой туман позволил Валленштейну отступить, сохраняя порядок, хотя он бросил на поле боя все свои пушки. Потери швед. стороны составили от 5000 до 6000 чел., имперских войск — 6000 чел.

(c) Кроме битвы на реке Шелонь, взятия Казани и освобождения Москвы от поляков - Томас Харботл "Битвы мировой истории", словарь, переработано и дополнено Джорджем Брюсом.
Битва на реке Шелонь, взятие Казани и освобождение Москвы от поляков и выборка сражений - "100 великих битв", под ред. Мячина А.Н.

К этому списку я бы добавил еще минимум несколько, изменивших ход истории:
1. Битва при Манцикерте (1071).
после этого сражения Византия не могла больше охранять свои восточные рубежи, эта победа турок открыла им путь на Константинополь, который пал в 1453 году
2. Битва при Кадисии (636 или 637).
после этого сражения была предрешена судьба Сааснидов, а зороастризм должен был уступить исламу
3. Тала́сская би́тва (751).
средневековый Китай уходит из Средней Азии (современный Узбекистан)
4. Битва при Бадре (624).
это сражение и сражением назвать сложно - так "стенка на стенку", где всего участвовало не более 1000 человек, но после этой победы мусульмане начали свое завоевание сначала Аравии, а затем и за пределами Аравии, создав халифат от Атлантики до Индии

Почему после редактирования опроса, исчезает кнопка "Удалить голос". :( Уже второй раз. В опросе по битвам Древнего мира было тоже самое.

Карломан, из приведенного тобой списка у Харботла нашла только битву при Бадре.
Впрочем, у него также не было информации о битве у Граупийских гор, битве на реке Шелонь, взятии Казани и освобождении Москвы от поляков.

Более подробно о битве при Бадре:

Бадр (Bedr) Мусульманские войны
Место сражения 624, первого военного успеха Мухаммеда, который с 313 сторонниками обратил в бегство 950 курейшитов, высланных для встречи и защиты каравана, где находился их вождь Абу Суфьян. Одержав победу, Мухаммед настиг караван и захватил его.

Из сухопутных - Куликовскую битву,а из морских - "Битву трех королей" в 1000 году.

Битва при Монжизаре
1177 год в Рамле, когда молодой 16летний король Иерусалима Балдуин IV разбил Саллах-ад-Дина.
Одна из значительных побед Крестоносцев.

Проголосовал за:
Битва при Гастингсе
Битва на реке Калка
Битва на Косовом Поле
Грюнвальдская битва
Взятие Константинополя.
Если бы была возможность, проголосовал бы за битву на Ворскле и за Хотинскую битву.

проголосовал за битву при Кресси
хотя удивлен не упоминанием Генуэсцев и Богемцев, в конце концов в битве был убит король Богемии

Король Богемии, царственный полудурок принимал участие с небольшим в несколько сотен отрядом, а генуэзцы были наемниками, не коалиционная ведь армия была ,чего их упоминать))

Битва при Куртре, потому что пихота (R)  [ball]
Битва при Монжизаре, потому что соотношение.
Снятие осады с Тира Конрадом Монфератским, потому что крут сабака.  8)

С удовольствиием посмотрел бы на битву которая не произошла, но в которой с каждой из сторон было задействавано более ста тыс. войск, и результат появилась полностью независимая и самостоятельная Россия, так называемое стояние на Угре 1480 год.

Цитата: Мингрейв от 15 мая 2011, 18:14Битва при Куртре, потому что пихота (R)

Потому что стояли, в дальнейшем французы били, били и били фламандцев и Куртре сожгли и шпоры отобрали пусть и много позже 8)

Между прочим, битв при Пуатье было несколько. Кроме упомянутой это битва 732 (или по другой версии 733) года, в которой франки под командованием Карла Мартела и присоединившиеся к ним аквитанцы во главе с принцепсом Эдом Великим разгромили арабов. В западной литературе это битва часто именуется битвой при Туре. Кроме того, была еще Битва при Пуатье времен Столетней войны (1356 год). И, кстати, если уж есть битва при Креси, то неплохо бы было добавить битву при Азенкуре (1415 год) и, возможно, осаду Орлеана (1428-1429 годы) - 2 события, определившие ход Столетней войны.

Цитата: игорь от 15 мая 2011, 17:42
Потому что стояли, в дальнейшем французы били, били и били фламандцев и Куртре сожгли и шпоры отобрали пусть и много позже 8)

В любом случая вся Франция не способна была покорить маленькую Фландрию, и Фландрия и в дальнейшем Голандия били и били французов.

Цитата: Мингрейв от 15 мая 2011, 19:53В любом случая вся Франция не способна была покорить маленькую Фландрию, и Фландрия и в дальнейшем Голандия били и били французов.

Потому что по большей части они там не с Фландрией воевали ,а с иными державами, да и не такая уж и маленькая она :)
А вот через несколько лет после Куртре - Филипп IV таки принудил заключить мир на его условиях. 8)

Цитата: игорь от 15 мая 2011, 21:06Потому что по большей части они там не с Фландрией воевали ,а с иными державами, да и не такая уж и маленькая она

Именно что с Фландрией и позже с Голандией, другие державы на самом деле и жили за счёт Фландрии, и армию держали за счёт этой страны и питались, а так-же армии и состояли из жителей этой страны. По сути сами граждане отстаивали свою страну в отличие от государей правивших в иных местностях.

Цитата: игорь от 15 мая 2011, 21:06А вот через несколько лет после Куртре - Филипп IV таки принудил заключить мир на его условиях.

А потом опять пендюлей получил.

Цитата: игорь от 15 мая 2011, 12:17
Битва при Монжизаре
1177 год в Рамле, когда молодой 16летний король Иерусалима Балдуин IV разбил Саллах-ад-Дина.
Одна из значительных побед Крестоносцев.

Эта битва ни стоила ничего. В отличии битвы при Пуатье (733 и 740) или сражения у Гарильяно (916).
В первом случае арабов не пустили за Пиренеи, во втором - очистили от арабов юг Италии (после той битвы арабов просто вырезали, хотя их колонии были во множестве в Южной Италии в то время)

Цитата: Карломан от 16 мая 2011, 00:44Эта битва ни стоила ничего.

Стоила того, что Саллах испугался настолько ,что - Аллах нежелает падения Иерусалима при этом короле(что то в этом роде). Понятно, что перед смертью не надышаться ,но для Иерусалимского королевства эта битва кой чего стоила.

Цитата: Мингрейв от 15 мая 2011, 23:02А потом опять пендюлей получил.

Арк пиррова победа практически. Остальные битвы были за французами.

Цитата: Мингрейв от 15 мая 2011, 23:02за счёт этой страны и питались, а так-же армии и состояли из жителей этой страны. По сути сами граждане отстаивали свою страну в отличие от государей правивших в иных местностях.

Конечно за их счет питались, почему бы и нет, а армии состояли из много кого, то что отстаивали страну это хорошо, только не вижу ,как - часть ушла Империи, часть Бургундии, часть Франции и постоянно по частям их делили. Да и неважно это, главное, что после Куртре в последующих битвах - эта пехота уже никого не побеждала.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 04:39Арк пиррова победа практически. Остальные битвы были за французами.

А все войны за фламандцами.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 04:39Да и неважно это, главное, что после Куртре в последующих битвах - эта пехота уже никого не побеждала.

Победила не просто пихота, победили бюргеры и эти бюргеры не давали жизни аристократии ни Франции, ни Бургундии, ни Австрии. Это просто единственный раз когда проявилось некое сражение в той постоянной борьбе которую вели бюрегры и не проигрывали.

Цитата: Мингрейв от 16 мая 2011, 09:56А все войны за фламандцами.

Да где они там все - таже война с Филиппом IV закончилась не в их пользу.

Цитата: Мингрейв от 16 мая 2011, 09:56Это просто единственный раз когда проявилось некое сражение в той постоянной борьбе которую вели бюрегры и не проигрывали.

И опять же - единственное сражение с благоприятным для них исходом, но в конце противостояния с Филиппом IV победа была за последним и в последствии после Касселя - Филипп IV вообще отыгрался на мятежниках, да и неизвестно еще от кого больше страдали проигравшие - от захватчиков французов или от своих дворян сторонников Франции.
Да и грубо говоря не было единства среди фламандцев, бюргеры ссорились с крестьянами ,патрициат с дворянством и даже среди городов единодушия не было, те же Брюгге (мятежный) и Гент (профранкский). Поэтому, какую там войну за свободу вели бюргеры мне не ясно, черт ногу разберет ,что там кому и когда принадлежало.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 11:23Да где они там все - таже война с Филиппом IV закончилась не в их пользу.

Только лишь формально, французские ставленники долго не жили и не могли ничего сделать с бюргерами.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 11:23И опять же - единственное сражение с благоприятным для них исходом, но в конце противостояния с Филиппом IV победа была за последним и в последствии после Касселя - Филипп IV вообще отыгрался на мятежниках, да и неизвестно еще от кого больше страдали проигравшие - от захватчиков французов или от своих дворян сторонников Франции.

Разницы нет, бюргеры выигрывали и у тех и у тех.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 11:23Да и грубо говоря не было единства среди фламандцев, бюргеры ссорились с крестьянами ,патрициат с дворянством и даже среди городов единодушия не было, те же Брюгге (мятежный) и Гент (профранкский)

Единства не было, а проигрывали Французы.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 11:23Поэтому, какую там войну за свободу вели бюргеры мне не ясно, черт ногу разберет ,что там кому и когда принадлежало.

Какую какую, за свои права вели и выигрывали.

Цитата: Мингрейв от 16 мая 2011, 12:43Только лишь формально, французские ставленники долго не жили и не могли ничего сделать с бюргерами.

Долго жили или нет, а провинции подчинялись Франции, налоги платили и т.д.

Цитата: Мингрейв от 16 мая 2011, 12:43бюргеры выигрывали и у тех и у тех.

Особенно тысячи бежавших и казненных выигрывали больше всех видимо)

Цитата: Мингрейв от 16 мая 2011, 12:43а проигрывали Французы

В чем прогирывали? В те века - проигрывали.

Цитата: Мингрейв от 16 мая 2011, 12:43Какую какую, за свои права вели и выигрывали.

Какие новые права они получили после Касселя?

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 12:55Долго жили или нет, а провинции подчинялись Франции, налоги платили и т.д.

Это тогда когда на стороне Англии воевали?
Платили они своим герцогам, те дружили с Францией и поэтому были биты.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 12:55Особенно тысячи бежавших и казненных выигрывали больше всех видимо)

Ну наверно по всей Европе народ жил ещё лучше под властью аристократии?

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 12:55В чем прогирывали? В те века - проигрывали.

В те века не было контроля у Французов за Фландрией.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 12:55Какие новые права они получили после Касселя?

Права не то что на бумаге написано, а то что делалось. И прав во Фландрии было больше Франции.

Цитата: Мингрейв от 16 мая 2011, 13:27Это тогда когда на стороне Англии воевали?
Платили они своим герцогам, те дружили с Францией и поэтому были биты.

Они герцогам, герцоги королям. Но войну тогда они проиграли.

Цитата: Мингрейв от 16 мая 2011, 13:27Ну наверно по всей Европе народ жил ещё лучше под властью аристократии?

Это уже другое дело, но тогда, после очередной войны - они жили хуже ,чем народ в некоторых иных местах Европы и явно похуже, чем до войны, может кто то из бюргеров и быстро на ноги встал ,но крестьянам, чьи поля повытаптывали - было явно хуже.

Цитата: Мингрейв от 16 мая 2011, 13:27В те века не было контроля у Французов за Фландрией.

В тот раз Лилль отошел Франции, контрибуции были заплачены Франции. Над всей Фландрией не было контроля, там других претендентов хватало.

Цитата: Мингрейв от 16 мая 2011, 13:27И прав во Фландрии было больше Франции.

Например?

выбрала битву при Гастингсе, битву на реке Калка, "Ледовое побоище", Куликовскую битву, взятие Константинополя и освобождение Москвы от поляков.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 14:22Они герцогам, герцоги королям. Но войну тогда они проиграли.

На пару лет, потом опять замочили и Фрацузы не могли ничего сделать.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 14:22Это уже другое дело, но тогда, после очередной войны - они жили хуже ,чем народ в некоторых иных местах Европы и явно похуже, чем до войны, может кто то из бюргеров и быстро на ноги встал ,но крестьянам, чьи поля повытаптывали - было явно хуже.

Настолько плохо что население нижних земель росло лучше чем в иных регионах европы?

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 14:22В тот раз Лилль отошел Франции, контрибуции были заплачены Франции. Над всей Фландрией не было контроля, там других претендентов хватало.

Других претендентов? Просто Франция не была способна сохранить за собой Фландрию.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 14:22Например?

Работать и торговать на себя, а не на короля.

Цитата: Мингрейв от 16 мая 2011, 18:36Работать и торговать на себя, а не на короля.

А точнее? Потому что торговали и работали на себя, но налоги платили так же своим графам-герцогам.

Цитата: Мингрейв от 16 мая 2011, 18:36На пару лет, потом опять замочили и Фрацузы не могли ничего сделать.

На какую пару лет? Долго после Касселя сидели тихо. Да и Франции п омоему по фиг было на их привилегии и земли по большому счету ,главное контроль над их торговлей.

Цитата: Мингрейв от 16 мая 2011, 18:36Настолько плохо что население нижних земель росло лучше чем в иных регионах европы?

Кто переписывал? Население городов или население вне их?

Цитата: Мингрейв от 16 мая 2011, 18:36Других претендентов? Просто Франция не была способна сохранить за собой Фландрию.

Франция не пыталась удерживать всю Фландрию ,она брала земли с более менее лояльным населением, дело не в способности, а в надобности.

Да и речь изначально не об этом была))) Куртре выиграло преимущественно пешее войско фламандцев, благодаря тупости Артуа и это была единственная их победа на десятки лет.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 03:39
Стоила того, что Саллах испугался настолько ,что - Аллах нежелает падения Иерусалима при этом короле(что то в этом роде). Понятно, что перед смертью не надышаться ,но для Иерусалимского королевства эта битва кой чего стоила.

С точки зрения европейской истории - разумеется да. Но с точки зрения история мусульманского востока эта битва, как и вся эпоха Крестовых походов - мало что значащий эпизод, не повлиявший на историческое развитие. Саладин просто отложил на потом, то что ему досталось и так.

Цитата: Карломан от 17 мая 2011, 23:54Саладин просто отложил на потом, то что ему досталось и так.

Положим, что досталось то ему потом не совсем за так, Хотин он выигриал, но там был уже другой христианский лидер.
А так, тогда можно все битвы Столетней войны перечеркнуть - все ведь потом вернулось на круги свои.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 21:40А точнее? Потому что торговали и работали на себя, но налоги платили так же своим графам-герцогам.

Если ты своего герцога свергаешь, то платишь ли ты ему налоги? За пару сотен лет до битвы при Куртре города получили большие свободы от правителей, так как набирали влияние.
Вся область больше принадлежит горожанам чем аристократам, что говорит о распределении доходов.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 21:40На какую пару лет? Долго после Касселя сидели тихо. Да и Франции п омоему по фиг было на их привилегии и земли по большому счету ,главное контроль над их торговлей.

Через пару лет опять была война.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 21:40Кто переписывал? Население городов или население вне их?

И городов и вне их, вообще концентрация населения в данной области было высоким и постоянно росло.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 21:40Франция не пыталась удерживать всю Фландрию ,она брала земли с более менее лояльным населением, дело не в способности, а в надобности.

Не было надобности потому что не была способна, для Французских королей это одно и тоже, всё пытались завоевать но ничего не могли.

Цитата: игорь от 16 мая 2011, 21:40Да и речь изначально не об этом была))) Куртре выиграло преимущественно пешее войско фламандцев, благодаря тупости Артуа и это была единственная их победа на десятки лет.

Куртре было выиграно потому пешим войском, потому что горожанами, и не благодаря тупости противников, а умелому использованию местности и хорошим тактическим способностям собственных военачальников. Поэтому сражение значимо. По сути сражений организованных войск бюргеров с кавалерией в истории почти нет, поэтому нет и примеров слабости таких войск.

Цитата: Мингрейв от 19 мая 2011, 03:24Вся область больше принадлежит горожанам чем аристократам, что говорит о распределении доходов.

Больше она принадлежит или нет, а над областью всегда стоял граф или другой аристократ.

Цитата: Мингрейв от 19 мая 2011, 03:24Через пару лет опять была война.

Какая и к чему привела?

Цитата: Мингрейв от 19 мая 2011, 03:24Не было надобности потому что не была способна, для Французских королей это одно и тоже, всё пытались завоевать но ничего не могли.

То, что не могла удержать Франция, удерживали другие. месные же дворяне всегда в борьбе против патрициата опирались на ремесленников и наоборот, а зачастую и французов звали теже горожане. Был радетель привилегий и свободы - Яков Артевельде, так недолго проправил, сам пришел к власти возглавляя восстание и самже погиб от такого же восстания.

Цитата: Мингрейв от 19 мая 2011, 03:24и не благодаря тупости противников

На мой взгляд тупо - отозвать пехоту ,которая в дальнейшем не принимала никакого участия в битве.

Цитата: Мингрейв от 19 мая 2011, 03:24По сути сражений организованных войск бюргеров с кавалерией в истории почти нет, поэтому нет и примеров слабости таких войск.

Как нет, есть - тот же Кассель.
Честно говоря нашел не совсем подходящий пример ,потому что это было много позже и не бюргеры - бой при Пате, где Жанна дАрк и дАлансон одной только кавалерией разбили англичан.

Цитата: игорь от 19 мая 2011, 05:12Больше она принадлежит или нет, а над областью всегда стоял граф или другой аристократ.

И почти не имел власти.

Цитата: игорь от 19 мая 2011, 05:12Какая и к чему привела?

К тому что убили ещё нескольких аристократов и продолжили забивать на Францию и торговать с Англией.

Цитата: игорь от 19 мая 2011, 05:12То, что не могла удержать Франция, удерживали другие.

Другие так-же не удерживали, Бургундия ещё больше прав отдала городам.

Цитата: игорь от 19 мая 2011, 05:12На мой взгляд тупо - отозвать пехоту ,которая в дальнейшем не принимала никакого участия в битве.

Тупо не тупо, главное поймали Французев в ловушку и побили, и у Французов не было выбора место боя, а давать бой там где дали нельзя было.

Цитата: игорь от 19 мая 2011, 05:12Как нет, есть - тот же Кассель.

Где не было организованного войска.

Цитата: игорь от 19 мая 2011, 05:12Честно говоря нашел не совсем подходящий пример ,потому что это было много позже и не бюргеры - бой при Пате, где Жанна дАрк и дАлансон одной только кавалерией разбили англичан.

У Англии не было войска горожан, у них войско крестьян.

Цитата: Мингрейв от 19 мая 2011, 19:37И почти не имел власти.

Еще ,как имел и потому постоянно борьба шла за власть.

Цитата: Мингрейв от 19 мая 2011, 19:37К тому что убили ещё нескольких аристократов и продолжили забивать на Францию и торговать с Англией.

Т.е. стало все по прежнему, но перестали забивать на английских аристократов? И чуть позже все вновь изменилось.

Цитата: Мингрейв от 19 мая 2011, 19:37Другие так-же не удерживали, Бургундия ещё больше прав отдала городам.

Каких именно прав? А каких прав позже отдала Империя?

Цитата: Мингрейв от 19 мая 2011, 19:37Тупо не тупо, главное поймали Французев в ловушку и побили, и у Французов не было выбора место боя, а давать бой там где дали нельзя было.

У французов все шло хорошо, пока Артуа не отдал приказ пехоте отойти и не пустил рыцарей в атаку туде, где им не было места для маневра, после - пехота почему то не принимала участия и даже ,когда Артуа со своим отрядом кинулся в бой - пехота бездействовала. Чем вообще занималась пехота после отхода??? Само место боя было не особо неблагоприятным для боя.

Цитата: Мингрейв от 19 мая 2011, 19:37Где не было организованного войска.

Как это не было, было тоже самое бюргерское войско.

Цитата: Мингрейв от 19 мая 2011, 19:37У Англии не было войска горожан, у них войско крестьян.

Я же говорю ,что пример не очень подходит.
Но можно другой бой - при Сент Омере, когда у графа Артуа (с английской стороны) окромя рыцарей была и фландрская пехота.

Цитата: игорь от 19 мая 2011, 21:04Еще ,как имел и потому постоянно борьба шла за власть.

Права правителя были сильно ограниченны группами граждан, и ему приходилось на кого-то опираться, но это не помогало удержаться у власти, не было того слоя людей, как рыцари которые бы сохраняли бы власть монарха, так как права уходили горожанам.

Цитата: игорь от 19 мая 2011, 21:04Т.е. стало все по прежнему, но перестали забивать на английских аристократов? И чуть позже все вновь изменилось.

Ну да как и прежде Франция не получила власти.

Цитата: игорь от 19 мая 2011, 21:04Каких именно прав? А каких прав позже отдала Империя?

Обычных таких прав.

Цитата: игорь от 19 мая 2011, 21:04У французов все шло хорошо, пока Артуа не отдал приказ пехоте отойти и не пустил рыцарей в атаку туде, где им не было места для маневра, после - пехота почему то не принимала участия и даже ,когда Артуа со своим отрядом кинулся в бой - пехота бездействовала. Чем вообще занималась пехота после отхода??? Само место боя было не особо неблагоприятным для боя.

Междуречье, где Фламандцы опирались на лес и замок. Небольшой плацдарм за рекой куда переправлялись Французы и получали будучи не в силах развернутся.

Цитата: игорь от 19 мая 2011, 21:04Как это не было, было тоже самое бюргерское войско.

Организованного войска не было.

Цитата: игорь от 19 мая 2011, 21:04Я же говорю ,что пример не очень подходит.
Но можно другой бой - при Сент Омере, когда у графа Артуа (с английской стороны) окромя рыцарей была и фландрская пехота.

Беспорядочное сражение.

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hrono.ru%2Fimg%2Fkarty%2F1302kurtr.gif&hash=7e7951701304b3287f357b41d2ff1c3df1b5b6fa)
Бой начали перестрелкой итальянских наёмников арбалетчиков с фламандскими лучниками. Лучники отступили, после чего Рыцари растаптывая союзников ринулись на узкий плацдарм, после чего были скинуты в реку.

Рыцари НЕ растаптывали союзников, возможно кое где и смешались с пехотой по началу, но растаптывать дорогостоящих наемников арбалетчиков генуэзцев да и вообще итальянских наемников арбалетчиков - себе дороже.
Странно еще и то ,что Артуа весьма серьезно относился к разведке, среди прочего он купил план фламандских рвов у некоего Пьера "Ужасного" (счета есть на это дело) и все равно всадники пусть и мало угодили в эти рвы.
До приказа Артуа пехоте отходить ,все было даже неплохо - де Бюрла (командир арбалетчиков изначально предлагал выманить фламандцев), а так - в центре удалось опрокинуть брюггцев, еще кого то и все, увязли(( Что делала все это время пехота и резерв (минимум две баталии резерва) мне неясно, может если бы АРтуа не кинулся в бой ,а организовал поддержку отхода или в данном случае бегства рыцарей, то все было бы не так плохо.

Цитата: Мингрейв от 25 мая 2011, 06:33Междуречье, где Фламандцы опирались на лес и замок.

Какой замок, в замке сидел Жан де Лан с гарнизоном и бузуспешно пытался помочь своим.Они не опирались на замок ,они заслон выстроили от замка.

Цитата: Мингрейв от 25 мая 2011, 06:33Организованного войска не было.

У фламандцев всегда было организованное войско.

Цитата: Мингрейв от 25 мая 2011, 06:33Беспорядочное сражение.

Тоже можно сказать и о Куртре.

Цитата: Мингрейв от 25 мая 2011, 06:33Обычных таких прав.

Ну все же - каких именно прав? Чем права ремесленника из Парижа отличались от прав ремесленника из Брюгге?

Цитата: игорь от 25 мая 2011, 08:16До приказа Артуа пехоте отходить ,все было даже неплохо - де Бюрла (командир арбалетчиков изначально предлагал выманить фламандцев), а так - в центре удалось опрокинуть брюггцев, еще кого то и все, увязли(( Что делала все это время пехота и резерв (минимум две баталии резерва) мне неясно, может если бы АРтуа не кинулся в бой ,а организовал поддержку отхода или в данном случае бегства рыцарей, то все было бы не так плохо.

У Французов не было шансов, нужно было отступать.

Цитата: игорь от 25 мая 2011, 08:16Какой замок, в замке сидел Жан де Лан с гарнизоном и бузуспешно пытался помочь своим.Они не опирались на замок ,они заслон выстроили от замка.

В любом случае упирались, так как обойти было тяжело.

Цитата: игорь от 25 мая 2011, 08:16У фламандцев всегда было организованное войско.

С чего это вдруг? Они не были нищими крестьянами и поэтому выглядели лучше иной пехоты? Это было, только организованности им не хватало.

Цитата: игорь от 25 мая 2011, 08:16Тоже можно сказать и о Куртре.

У Куртре со стороны Фламандцев армия была организованна, при Сент Омере обе армии не были организованны.

Цитата: игорь от 25 мая 2011, 08:16Ну все же - каких именно прав? Чем права ремесленника из Парижа отличались от прав ремесленника из Брюгге?

Возможностью свергать монархов.

Цитата: Мингрейв от 25 мая 2011, 11:53У Французов не было шансов, нужно было отступать.

Если бы удалось выманить или продолжать использовать стрелков ,то шансы были, как показал позже Мон-ан-Певель. Хронисты ведь писали ,что до вступления рыцарей (как еще умудрились то атаку там развернуть) бой шел неплохо для французов.

Цитата: Мингрейв от 25 мая 2011, 11:53В любом случае упирались, так как обойти было тяжело.

Обойти они пытались до этого, там несколько стычек было за разрушенный мост ,который французы пытались восстановить, но безуспешно ,а так ,как армия каждый день жрет деньги (не только наемники, но все эти рыцари со своими Знаменами оплачивались), то бой надо было давать.

Цитата: Мингрейв от 25 мая 2011, 11:53С чего это вдруг? Они не были нищими крестьянами и поэтому выглядели лучше иной пехоты? Это было, только организованности им не хватало.

Само ихнее ополчение было неплохо оснащено и вообще организовано - ополчение отправлялось по округам, которые основаны на цехах, каждый цех со своим знаменем, казной и т.д., кроме того - это были люди сплоченные в быту, да и какие то учения тоже проходили несомненно, оружие и прочее - будь это просто толпа с вилами, лопатами и кой где копьями, то смысла вообще бы не было в них, фаланга все же боевой порядок не очень то и простой и все эти короны и каре в боевых условиях выполнять - слаженность нужна и опыт (даже не боевой, но курс МБ хотяб).

Цитата: Мингрейв от 25 мая 2011, 11:53У Куртре со стороны Фламандцев армия была организованна, при Сент Омере обе армии не были организованны.

Чего это, все было нормально, пока в ходе боя пехота не покинула свою позицию преследуя врага и не попала под удар де Арманьяка подоспевшего с подкреплением, это Робер Артуа неорганизован был увлекшись догонялками с герцогом Бургундским.

Цитата: Мингрейв от 25 мая 2011, 11:53Возможностью свергать монархов.

Эту возможность им не права давали. В чем различие прав то?
При Куртре все командование фламандцев состояло из дворян. ::)

Цитата: игорь от 25 мая 2011, 12:13Если бы удалось выманить или продолжать использовать стрелков ,то шансы были, как показал позже Мон-ан-Певель. Хронисты ведь писали ,что до вступления рыцарей (как еще умудрились то атаку там развернуть) бой шел неплохо для французов.

Хронисты пишут чушь и не понимают ничего в тактике.
Мон-ан-Павель другая битва в других условиях и ничего она не показывает. В той битве было куча дополнительного народу у Фламадцев и полностью отсутствовала организованность.
По большому счёту как и битва при Сант-Омере решилась благодаря случайности. И в этой битве не было сражения кавалерии с пехотой.

Если бы удалось выманить, это разговоры о случайностях, всю войну так можно положить на случай. А если бы вдруг произошло что-нибудь, а что если бы враги начали пьянствовать, а что если бы враги начали бы голыми перед твоей армией ходить. Дезорганизованность к такой случайности приводит, и по таким битвам уже ничего о силе армий или тактике говорить нельзя.

Нужно было вроде как переправлять арбалетчиков на другой берег, но это как раз таки оголило бы этих арбалетчиков. Нужно было отводить кавалерию после того как она потерпела поражение и атаковать пехотой, но боевой дух сильно пал после неудач кавалерии.
И получилось что именно Фламадцы Французов выманили на себя.

Цитата: игорь от 25 мая 2011, 12:13Обойти они пытались до этого, там несколько стычек было за разрушенный мост ,который французы пытались восстановить, но безуспешно ,а так ,как армия каждый день жрет деньги (не только наемники, но все эти рыцари со своими Знаменами оплачивались), то бой надо было давать.

Пытались но не могли, об этом и речь. То что французам нужно было давать бой в этом месте это уже ошибка французов. Они дали бой там где нужно было противнику, явно проиграли в стратегии.

Цитата: игорь от 25 мая 2011, 12:13Само ихнее ополчение было неплохо оснащено и вообще организовано - ополчение отправлялось по округам, которые основаны на цехах, каждый цех со своим знаменем, казной и т.д., кроме того - это были люди сплоченные в быту, да и какие то учения тоже проходили несомненно, оружие и прочее - будь это просто толпа с вилами, лопатами и кой где копьями, то смысла вообще бы не было в них, фаланга все же боевой порядок не очень то и простой и все эти короны и каре в боевых условиях выполнять - слаженность нужна и опыт (даже не боевой, но курс МБ хотяб).

Вот ты как раз подтверждаешь мою мысль, о силе горожан и о том что при Куртре была показана именно она. Но подготовка, оснащение, сплочённость не имеют отношения к организованности.

Цитата: игорь от 25 мая 2011, 12:13Чего это, все было нормально, пока в ходе боя пехота не покинула свою позицию преследуя врага и не попала под удар де Арманьяка подоспевшего с подкреплением, это Робер Артуа неорганизован был увлекшись догонялками с герцогом Бургундским.

Обе стороны были неорганизованной массой, и благодаря скорости победили Французы.

Цитата: игорь от 25 мая 2011, 12:13Эту возможность им не права давали. В чем различие прав то?

Это и есть право, право то что ты можешь делать, а не то что написано где-либо. И если народ легко может избавиться от правителя то правитель сговорчивей становится, начинает угождать ему.

Цитата: игорь от 25 мая 2011, 12:13При Куртре все командование фламандцев состояло из дворян.

Лояльных горожанам.

Цитата: Мингрейв от 25 мая 2011, 12:54Мон-ан-Павель другая битва в других условиях и ничего она не показывает. В той битве было куча дополнительного народу у Фламадцев и полностью отсутствовала организованность.
По большому счёту как и битва при Сант-Омере решилась благодаря случайности. И в этой битве не было сражения кавалерии с пехотой.

То, что фламандцы не покидали позицию это не случайность, да можно было бы говорить - если то или это, но факт - оставаясь на месте они были сильны, в остальных битвах - так или иначе, но пехота оставляла позицию и ее били. КОгда де Арманьяк со своими 800 всадников из которых 300 латники кинулся на ипрцев ,то те просто побежали вроде кто куда, не получилось сойтись с пехотой лицом к лицу :D

Цитата: Мингрейв от 25 мая 2011, 12:54Нужно было вроде как переправлять арбалетчиков на другой берег, но это как раз таки оголило бы этих арбалетчиков. Нужно было отводить кавалерию после того как она потерпела поражение и атаковать пехотой, но боевой дух сильно пал после неудач кавалерии.
И получилось что именно Фламадцы Французов выманили на себя.

Стрелки то весьма успешно вели сражение и пехота вообще, пока ей не приказали отойти - не отбили ее, не бежала она, а был приказ.
Я не говорю о том ,что можно было бы выиграть после такого избиения рыцарей ,но хотя бы произвести более организованное отступление можно было - 2 баталии резерва ,пехота и наконец отряд самого Артуа, впрочем я просто не понимаю его действий.
Да - фламандцы выманили французов на себя ,они стояли на отличной позиции.

Цитата: Мингрейв от 25 мая 2011, 12:54То что французам нужно было давать бой в этом месте это уже ошибка французов. Они дали бой там где нужно было противнику, явно проиграли в стратегии.

Да, видимо жадность))

Цитата: Мингрейв от 25 мая 2011, 12:54Вот ты как раз подтверждаешь мою мысль, о силе горожан и о том что при Куртре была показана именно она. Но подготовка, оснащение, сплочённость не имеют отношения к организованности.

Цитата: Мингрейв от 25 мая 2011, 12:54Лояльных горожанам.

Эта самая подготовка и прочее были и в других боях, никуда это не делось ,просто видимо командование менялось в зависимости от игр черезвычайной "свободы" граждан и потому в основном результаты сражение за малым исключением плохие. Я с тобой ведь не спорю о том ,что пехота эта полная фигня, нет я спорил с тем ,что - добились чего то фламандцы особого в войнах, выиграли одно сражение, заставили относиться к себе более серьезно, но свободными они никогда не были, если прогоняли феодалов ,то из своих граждан находились деятели, которых тоже приходилось убивать-прогонять ,всегда зависили от своих сильных соседей.

Цитата: Мингрейв от 25 мая 2011, 12:54Обе стороны были неорганизованной массой, и благодаря скорости победили Французы.

Неорганизованной массой они стали - покинув позицию, а французы - ну они ведь другими порядками бились ,рода войск другие, более подвижные, не смогла видимо фламандская фаланга в движении держать строй так же четко ,как стоя на месте, даже не скорость наверное ,а более свобода движений.

Цитата: Мингрейв от 25 мая 2011, 12:54Это и есть право, право то что ты можешь делать, а не то что написано где-либо. И если народ легко может избавиться от правителя то правитель сговорчивей становится, начинает угождать ему.

Артевельде с народом добился и через недолгое время этот же народ убил уже его, граждане то не едины были, между собой хватало дрязг. Каких либо прав я тут не вижу ,право сильного? Так этим правом постоянно владели соседи и потому постоянно кто то из них стоял на фламандцами за исключением кратких периодов "свободы".

Цитата: игорь от 25 мая 2011, 13:31Стрелки то весьма успешно вели сражение и пехота вообще, пока ей не приказали отойти - не отбили ее, не бежала она, а был приказ.
Я не говорю о том ,что можно было бы выиграть после такого избиения рыцарей ,но хотя бы произвести более организованное отступление можно было - 2 баталии резерва ,пехота и наконец отряд самого Артуа, впрочем я просто не понимаю его действий.
Да - фламандцы выманили французов на себя ,они стояли на отличной позиции.

При отступлении как раз кавалерия делает его организованным, Французы не выиграли войну при Бородино из-за того что не имели превосходства в кавалерии. А кавалерия была бита.

Цитата: игорь от 25 мая 2011, 13:31Я с тобой ведь не спорю о том ,что пехота эта полная фигня, нет я спорил с тем ,что - добились чего то фламандцы особого в войнах, выиграли одно сражение, заставили относиться к себе более серьезно, но свободными они никогда не были, если прогоняли феодалов ,то из своих граждан находились деятели, которых тоже приходилось убивать-прогонять ,всегда зависили от своих сильных соседей.

Жителям Фландрии так и не довелось увидеть абсолютизма, а когда их начали притеснять Испанцы то-же запахло испанскими боками.

Цитата: игорь от 25 мая 2011, 13:31Неорганизованной массой они стали - покинув позицию, а французы - ну они ведь другими порядками бились ,рода войск другие, более подвижные, не смогла видимо фламандская фаланга в движении держать строй так же четко ,как стоя на месте, даже не скорость наверное ,а более свобода движений.

Там кавалерия ушла из под удара укрывшись в замке и тд.

Цитата: игорь от 25 мая 2011, 13:31Артевельде с народом добился и через недолгое время этот же народ убил уже его, граждане то не едины были, между собой хватало дрязг. Каких либо прав я тут не вижу ,право сильного? Так этим правом постоянно владели соседи и потому постоянно кто то из них стоял на фламандцами за исключением кратких периодов "свободы".

Когда территории ушли к Бургундии возникли генеральные штаты с правом вето на законы монарха. Право - это воля, есть воля есть право, нет воли, чужое право есть.

Цитата: Мингрейв от 28 мая 2011, 10:53При отступлении как раз кавалерия делает его организованным, Французы не выиграли войну при Бородино из-за того что не имели превосходства в кавалерии. А кавалерия была бита.

Сражение они выиграли таки, а для кавалерии там и место не очень, потому всякие Коленкуры да Монбрюнны водили кирасир и улан на редуты.

Цитата: Мингрейв от 28 мая 2011, 10:53Жителям Фландрии так и не довелось увидеть абсолютизма, а когда их начали притеснять Испанцы то-же запахло испанскими боками.

Да и ладно, Франция всегда ограничивалась в основном землями с франкским населением - то же Артуа, а позже и еще несколько областей, оставить Фландрию в покое не могли, потому что если не Франция ,то другой сосед туда влезет и будет собирать деньги.

Цитата: игорь от 28 мая 2011, 13:34Сражение они выиграли таки, а для кавалерии там и место не очень, потому всякие Коленкуры да Монбрюнны водили кирасир и улан на редуты.

Сражение они не выиграли, а проиграли. Если рассуждать только технически, то Наполеон должен был выиграть войну. А рассуждать нужно таким образом чтоб реальность не противоречила рассуждениям.
А проиграл он битву из-за нехватки кавалерии.

Цитата: игорь от 28 мая 2011, 13:34а для кавалерии там и место не очень, потому всякие Коленкуры да Монбрюнны водили кирасир и улан на редуты.

Потому что Французы не знали как использовать кавалерию.
Рейд Платова и Уварова является одним из наилучших способов использования кавалерии, причём правильное использование было осуществлено благодаря случайности.
Использование кавалерии:
1. Нарушение коммуникаций.
2. Разведка и рекогносцировка.
3. Дезинформация о месте расположения войск, и направлении действий.
4. Быстрое занятие важных точек.
5. Уничтожение отступающей армии, или противодействие этому.

Наполеон проиграл Бородино из-за пятого пункта, и при битве у Куртре, не возможно было осуществить нормальное отступление из-за того что Кавалерия была бита.

Цитата: игорь от 28 мая 2011, 13:34Да и ладно, Франция всегда ограничивалась в основном землями с франкским населением - то же Артуа, а позже и еще несколько областей, оставить Фландрию в покое не могли, потому что если не Франция ,то другой сосед туда влезет и будет собирать деньги.

У Фландрии по соседству Голандия, ни кто на Фландрию не покуситься, просто некому.

Цитата: Мингрейв от 28 мая 2011, 15:15Сражение они не выиграли, а проиграли. Если рассуждать только технически, то Наполеон должен был выиграть войну. А рассуждать нужно таким образом чтоб реальность не противоречила рассуждениям.
А проиграл он битву из-за нехватки кавалерии.

Выиграли хотя бы потому ,что на следующий день - Наполеон мог возобновить сражение ,Кутузов нет. Выиграть войну этим сражением он не мог, хотя бы потому, что - были еще армии Чичагова ,Винцегероде и боюсь ошибиться Ланжерона. Если был такой избыток кавалерии, то почему же не смогли ее бросить против Монбрюнна?

Цитата: Мингрейв от 28 мая 2011, 15:15Рейд Платова и Уварова является одним из наилучших способов использования кавалерии, причём правильное использование было осуществлено благодаря случайности.

Чего же Кутузов был не в восторге от действий Уварова?

Цитата: Мингрейв от 28 мая 2011, 15:153. Дезинформация о месте расположения войск, и направлении действий.

Сражение было таким ,что ни Кутузов ни Наполеон не имели точной информации о ходе боя, сражались генералы ниже чином на местах ,информация постоянно была противоречива - от командующих не зависело ничего. Почему была остановлена молодая гвардия - потому что пришла информация ,что Эжен отброшен ,а это было не так ,Эжен был остановлен, но выровнял положение, а информация была ,что весь корпус чуть ли не бежит...

Цитата: Мингрейв от 28 мая 2011, 15:155.  и при битве у Куртре, не возможно было осуществить нормальное отступление из-за того что Кавалерия была бита.

Куртре не решило войну, это было только одним сражением из многих и единственным благоприятным для фламандцев. Бородино сюда никак не подходит, да и вообще - будь у Фландрии такие размеры страны, то действительно они там могли бы воевать и воевать.
Не нехватка кавалерии, а незнание местности, плохое знание - целый корпус Понятовского блуждал по лесу и не смог выйти на позиции, после чего его уже от бессилия отправили на поддержку Даву.

Цитата: Мингрейв от 28 мая 2011, 15:15У Фландрии по соседству Голандия, ни кто на Фландрию не покуситься, просто некому.

Ога, а еще там Священная Империя ,Бургундия и по менбше владетелей желающих по кусочку урвать.

Цитата: Мингрейв от 28 мая 2011, 15:15Потому что Французы не знали как использовать кавалерию.

Ней, Мюрат, Латур-Мобур, Себастиани и Монбрюнн незнали, как использовать кавалерию? :o

Цитата: игорь от 28 мая 2011, 17:32Выиграли хотя бы потому ,что на следующий день - Наполеон мог возобновить сражение ,Кутузов нет.

Наполеон не мог разгромить армию Кутузова, при этом Кутузов мог дальше выжидать развала армии Наполеона.
То есть Кутузов выполнил задачу, а Наполеон не выполнил.

Цитата: игорь от 28 мая 2011, 17:32Выиграть войну этим сражением он не мог, хотя бы потому, что - были еще армии Чичагова ,Винцегероде и боюсь ошибиться Ланжерона. Если был такой избыток кавалерии, то почему же не смогли ее бросить против Монбрюнна?

Зачем её куда-то бросать? Кавалерию нужно использовать правильно.

Цитата: игорь от 28 мая 2011, 17:32Чего же Кутузов был не в восторге от действий Уварова?

Кутузов сам не понимал как нужно использовать кавалерию. Правильное её использование получилось случайно, о чём Кутузов не знал.

Цитата: игорь от 28 мая 2011, 17:32Сражение было таким ,что ни Кутузов ни Наполеон не имели точной информации о ходе боя, сражались генералы ниже чином на местах ,информация постоянно была противоречива - от командующих не зависело ничего. Почему была остановлена молодая гвардия - потому что пришла информация ,что Эжен отброшен ,а это было не так ,Эжен был остановлен, но выровнял положение, а информация была ,что весь корпус чуть ли не бежит...

И это хорошо, а ещё лучше то что сделали Казаки.

Цитата: игорь от 28 мая 2011, 17:32Куртре не решило войну, это было только одним сражением из многих и единственным благоприятным для фламандцев. Бородино сюда никак не подходит, да и вообще - будь у Фландрии такие размеры страны, то действительно они там могли бы воевать и воевать.

Игорь что вы тупите? При Бородино Кутузов выиграл благодаря тому что Наполеон не мог преследовать отступающую Русскую пехоту, при Куртре Французская кавалерия не могла организовать отступления так как была бита.

Цитата: игорь от 28 мая 2011, 17:32Не нехватка кавалерии, а незнание местности, плохое знание - целый корпус Понятовского блуждал по лесу и не смог выйти на позиции, после чего его уже от бессилия отправили на поддержку Даву.

Незнание местности проблема тактической подготовки кавалерии.

Цитата: игорь от 28 мая 2011, 17:32Ога, а еще там Священная Империя ,Бургундия и по менбше владетелей желающих по кусочку урвать.

Священная Римская Империя союз государств, и не имеет в целом никаких вообще территориальных интересов. Можно говорить только об отдельных князях, у коих и так было куча проблем с горожанами рейна и побережья балтики.

Цитата: игорь от 28 мая 2011, 17:32Ней, Мюрат, Латур-Мобур, Себастиани и Монбрюнн незнали, как использовать кавалерию?

То что их так звать не говорит о том что они знают как использовать кавалерию.

Можно конечно считать что победил в Бородино Наполеон (он все таки удержал поле боя), однако напопню, что русская армия вообще не собиралась биться - бой у Бородино был лишь для того что бы можно было оправдать сдачу Москвы.
Второй момент это то что русская армия не была разгромлена, а организованно отступила, при этом не бросив своих раненых.
И главное - хоть русская армия и оставила Москву, но ее сил хватило не пустить французов дальше, а затем по разоренной дороге погнать их обратно в Париж.
И русские казаки купались в Сене, а в кабаках требовали Бистро.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 мая 2011, 22:41Можно конечно считать что победил в Бородино Наполеон

Соглашусь.
Победу одержал тот, кто диктует условия мира

Цитата: Aleksej_3000 от 28 мая 2011, 22:41что русская армия вообще не собиралась биться - бой у Бородино был лишь для того что бы можно было оправдать сдачу Москвы.

Что значит не собиралась биться ,еще, как собиралась. Оправдать сдачу Москвы, может быть ,а может еще и для того ,чтоб оправдать смену командующего.

Цитата: Мингрейв от 28 мая 2011, 19:07Правильное её использование получилось случайно, о чём Кутузов не знал.

ЧТо такое - правильное использование получилось случайно?

Цитата: Мингрейв от 28 мая 2011, 19:07При Бородино Кутузов выиграл благодаря тому что Наполеон не мог преследовать отступающую Русскую пехоту, при Куртре Французская кавалерия не могла организовать отступления так как была бита.

И что? Куртре не решило исхода войны в пользу фламандцев. При чем тут кто смог или не смог?
Да и как то не с руки на ночь глядя посылать кавалерию, кого то в потьмах преследовать.

Цитата: Мингрейв от 28 мая 2011, 19:07Священная Римская Империя союз государств, и не имеет в целом никаких вообще территориальных интересов. Можно говорить только об отдельных князях, у коих и так было куча проблем с горожанами рейна и побережья балтики.

Ага, Карл V забыл наверное об этом)

Цитата: Мингрейв от 28 мая 2011, 19:07Кавалерию нужно использовать правильно.

Расскажи о ее использовании правильном в оврагах.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 мая 2011, 22:41при этом не бросив своих раненых.

Ну да, оставив 9000 раненых на попечение французов...

Цитата: игорь от 29 мая 2011, 04:09ЧТо такое - правильное использование получилось случайно?

Кавалерия была использована правильно, хотя Кутузов не знал что именно так нужно использовать кавалерию. Да даже Клаузевиц участвовавший в рейде не думал о том как получилось использовать кавалерию, хотя позднее при Вавре он пехотой сделал то-же самое.

Цитата: игорь от 29 мая 2011, 04:09И что? Куртре не решило исхода войны в пользу фламандцев. При чем тут кто смог или не смог?
Да и как то не с руки на ночь глядя посылать кавалерию, кого то в потьмах преследовать.

Не решило потому что войны не было, но горожане показали что с ними нужно считаться, и с горожанами всё больше считались, это важная победа для всех горожан Европы.

Цитата: игорь от 29 мая 2011, 04:09Да и как то не с руки на ночь глядя посылать кавалерию, кого то в потьмах преследовать.

Поэтому и войны не выигрываются.

Цитата: игорь от 29 мая 2011, 04:09Ага, Карл V забыл наверное об этом)

Это тот который вёл только оборонительные войны?

Цитата: игорь от 29 мая 2011, 04:09Расскажи о ее использовании правильном в оврагах.

Её ненужно использовать в оврагах, я описал как её использовать, и то как её нужно использовать указывает на то что её ненужно использовать против укреплённых противников где бы то ни было.
Уже не в первый раз ты буд-то не понимаешь то что я уже писал про кавалерию.

Цитата: Мингрейв от 29 мая 2011, 10:14Не решило потому что войны не было, но горожане показали что с ними нужно считаться, и с горожанами всё больше считались, это важная победа для всех горожан Европы.

Не решило ,потому что пришла новая французская армия и разогнала горожан ,просто к ним стали более серьезно относиться ,бить больнее.

Цитата: Мингрейв от 29 мая 2011, 10:14Это тот который вёл только оборонительные войны?

Тот над которым солнце вставало и заходило, захватывать ему особо нечего было)

Цитата: Мингрейв от 29 мая 2011, 10:14Уже не в первый раз ты буд-то не понимаешь то что я уже писал про кавалерию.

КОнечно не понимаю ,потому что, как правило пользу она зачастую приносила там ,гдее ненужно использовать. Причем в случае с редутом ее пришлось бросить, пока перегруппировались дивизионы Морана, Бурсье и Жерара, больше некем было атаковать, а так кавалерия использовалась нормально, как пример - дивизион Разу атакован кирасирами (опять же некого было теперь русским послать), когда он занимает редут, чтоб отбить кирасир брошена кавалерия Брюйера, русские кирасиры отброшены.
К концу боя полно было кавалерии ,но преследовать не могли некоторое время, потому что - да, Кутузов отходил, а не бежал и преследовать его не было возможности, потому что нужно было прекратить свой огонь, начинать новую бойню на ночь глядя нельзя, а на следующий день вполне, но вот Кутузов уходит ,потому что нечем дать новый бой, армия по численности еще немала ,но вся издергана и перемешана, при отходе он переиграл дятла Мюрата, но это уже не имеет отношения к Бородину.

Цитата: игорь от 29 мая 2011, 16:44Тот над которым солнце вставало и заходило, захватывать ему особо нечего было)

А тогда к чему он в качестве примера экспансивности СРИ особенно в районе нижних земель?

Цитата: игорь от 29 мая 2011, 16:44КОнечно не понимаю ,потому что, как правило пользу она зачастую приносила там ,гдее ненужно использовать. Причем в случае с редутом ее пришлось бросить, пока перегруппировались дивизионы Морана, Бурсье и Жерара, больше некем было атаковать, а так кавалерия использовалась нормально, как пример - дивизион Разу атакован кирасирами (опять же некого было теперь русским послать), когда он занимает редут, чтоб отбить кирасир брошена кавалерия Брюйера, русские кирасиры отброшены.

Это примеры неправильного использования кавалерии.
Особенно хороша фраза о том что некого было кинуть, ну и закрыли кавалерией.

Цитата: игорь от 29 мая 2011, 16:44К концу боя полно было кавалерии ,но преследовать не могли некоторое время, потому что - да, Кутузов отходил, а не бежал и преследовать его не было возможности, потому что нужно было прекратить свой огонь, начинать новую бойню на ночь глядя нельзя, а на следующий день вполне, но вот Кутузов уходит ,потому что нечем дать новый бой, армия по численности еще немала ,но вся издергана и перемешана, при отходе он переиграл дятла Мюрата, но это уже не имеет отношения к Бородину.

Не могли преследовать из-за неимения преимущества в кавалерии.
Вы наконец подумаете о том что я вам написал?

Цитата: Мингрейв от 29 мая 2011, 22:09А тогда к чему он в качестве примера экспансивности СРИ особенно в районе нижних земель?

К тому что земли эти всегда комунибудь принадлежали, кроме самих фламандцев.

Цитата: Мингрейв от 29 мая 2011, 22:09Это примеры неправильного использования кавалерии.
Особенно хороша фраза о том что некого было кинуть, ну и закрыли кавалерией.

Ды сражение не идет по учебнику. Но, как то странно ,что люди воюющие без малого 20 лет беспрерывно, ненаучились якобы правильно использовать кавалерию. Клаузевиц...конечно описал блестящий рейд в котором сам учавствовал.

Цитата: Мингрейв от 29 мая 2011, 22:09Не могли преследовать из-за неимения преимущества в кавалерии.
Вы наконец подумаете о том что я вам написал?

В чем преимущество? Я понять немогу. Кутузов ввел все резервы, французы нет , преследовать врага занимающего новую подготовленную позицию не имело смысла совершенно, и те и другие готовились к новому бою на следующий день.
Я понять не могу - с чего вы там написали, с чего выводы?

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 04:55К тому что земли эти всегда комунибудь принадлежали, кроме самих фламандцев.

В смысле кому-нибудь? Современная Дания не принадлежит датчам, а принадлежит королевской семье?

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 04:55Ды сражение не идет по учебнику. Но, как то странно ,что люди воюющие без малого 20 лет беспрерывно, ненаучились якобы правильно использовать кавалерию. Клаузевиц...конечно описал блестящий рейд в котором сам учавствовал.

При этом сам Клаузевиц не признавал значение рейда и кавалерии. Да люди могут веками воевать не признавая тактики.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 04:55В чем преимущество? Я понять немогу. Кутузов ввел все резервы, французы нет , преследовать врага занимающего новую подготовленную позицию не имело смысла совершенно, и те и другие готовились к новому бою на следующий день.
Я понять не могу - с чего вы там написали, с чего выводы?

Каким образом армия организованно отступает? Армия выставляет арьергард, чтоб предупредить нападение, чтоб не было неожиданного нападения с тыла, армия выставляет боковые охранения. И те и другие части должны состоять из максимально подвижных войск. Задача арьергарда и бокового охранения не только в чтоб засекать противника, но и давать ему бой, сдерживать, дезинформировать о силе и слабости войск, направлении движения.
А для уничтожения отступающего противника нужны мобильные и высокомобильные части не дающие спокойно оступать, и создавать оборонительные сооружения, иметть возможность перегруппировываться.

И в основном сражения при движении армия идут между кавалерийскими частями.

Да французы не могли преследовать, не могли не дать создать оборону, так как их мобильные части встретились бы казками и ничего не могли бы противопоставить им.

Рейд Платова и Уварова по сути сковывание больших сил меньшими, для получения лучшего соотношения там где бой более активный.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 13:50В смысле кому-нибудь? Современная Дания не принадлежит датчам, а принадлежит королевской семье?

Причем тут современная, мы говорим о Средневековье.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 13:50А для уничтожения отступающего противника нужны мобильные и высокомобильные части не дающие спокойно оступать, и создавать оборонительные сооружения, иметть возможность перегруппировываться.

Повторю, оступление велось на заранее подготовленные позиции и чтобы преследовать противника имея и мобильные части и прочие ,нужно было прекратить свой огонь. Момент, когда действительно можно было развить успех и атаковать отступающих был упущен из за нерешительности Наполеона. И те и другие готовились начинать на следующий день и только в последний момент Кутузов решил ,что нужно уходить.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 13:50И в основном сражения при движении армия идут между кавалерийскими частями.

В основном может быть.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 13:50так как их мобильные части встретились бы казками и ничего не могли бы противопоставить им.

Казакам они могли противопоставить великолепных конных гренадер гвардии, не говоря уже о карабинерах.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 13:52Рейд Платова и Уварова по сути сковывание больших сил меньшими, для получения лучшего соотношения там где бой более активный.

Ну, это да.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 15:35Причем тут современная, мы говорим о Средневековье.

Ну разница в чём? В соотношении прав, но не формальных, а настоящих: кто кого больше боится, кто какое мнение имеет о своих и чужих правах.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 15:35Повторю, оступление велось на заранее подготовленные позиции

Сначала нужно дойти, а потом ещё и занять, причём организованно.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 15:35Момент, когда действительно можно было развить успех и атаковать отступающих был упущен из за нерешительности Наполеона.

Потому что он с одной стороны не имел кавалерию, и с другой ему самому кавалерия чужая мешала.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 15:35Казакам они могли противопоставить великолепных конных гренадер гвардии, не говоря уже о карабинерах.

Казаки лучше, в том смысле что лучше подходят для тех целей которые лучше всего подходят кавлерии.
А французские прекрасные гренадеры учились только биться лоб в лоб.
Учились ли французские гренадеры проводить рекогносцировку к примеру?

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 15:48Ну разница в чём? В соотношении прав, но не формальных, а настоящих: кто кого больше боится, кто какое мнение имеет о своих и чужих правах.

Ну и при чем тут то ,что было во Фландрии в средние века?

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 15:48Потому что он с одной стороны не имел кавалерию, и с другой ему самому кавалерия чужая мешала.

Никто ему не мешал, нечему мешать было.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 13:52Рейд Платова и Уварова по сути сковывание больших сил меньшими, для получения лучшего соотношения там где бой более активный.

Да, но до подхода Платова, Уваров опрокинув гусарами кавалерию Орнано полез на пехоту и с потерями был трижды отбит ,может потому его Кутузов неособо поблагодарил?

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 15:48Учились ли французские гренадеры проводить рекогносцировку к примеру?

Ночью? Казаки ночью тоже никуда не совались там.
Есть мнение ,что донесение Кутузова Александру было подделано графом Аракчеевом ,после чего оно и говорило о блестящей победе. Многие участники писали совсем иные донесения и письма ,тот же Ермолов ни о какой нашей победе не говорил, а наоборот.

Добавил бы битву при Ворскле 1399 г. Поражение войска ВКЛ по предводительством Витовта от татар Едигея.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 16:16Ну и при чем тут то ,что было во Фландрии в средние века?

Ну как жешь люди боролись за своим права, фламандцы участвовавшие в битве при Куртре не были подневольными.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 16:16Никто ему не мешал, нечему мешать было.

Было было, если Наполеон двинулся дальше, то его бы встретили, и если бы движение было бы не организованным, то были бы большие проблемы вплоть до больших потерь. А если бы имел преимущество в Кавалерии то смог бы его реализовать, покусать отступающих и отступить самим.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 16:16Да, но до подхода Платова, Уваров опрокинув гусарами кавалерию Орнано полез на пехоту и с потерями был трижды отбит ,может потому его Кутузов неособо поблагодарил?

Ну я читал, что Кутузова совсем не впечатлил рейд.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 16:16Ночью? Казаки ночью тоже никуда не совались там.

Почему ночью? Вообще рекогносцировку.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 16:16Есть мнение ,что донесение Кутузова Александру было подделано графом Аракчеевом ,после чего оно и говорило о блестящей победе. Многие участники писали совсем иные донесения и письма ,тот же Ермолов ни о какой нашей победе не говорил, а наоборот.

Самое главное что Наполеон проиграл, не смог ослабить армию своих противников.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 19:09Ну как жешь люди боролись за своим права, фламандцы участвовавшие в битве при Куртре не были подневольными.

Биться то бились, победили при Куртре, а дальше - самым свободолюбивым плаха или чужбина, а остальное все вернулось на прежнее место, до следующих мятежей.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 19:09Самое главное что Наполеон проиграл, не смог ослабить армию своих противников.

Ослабил и сильно, иначе не вошел бы в Москву , не уничтожил армию - это да, но не проиграл в битве ,проиграл он еще тогда ,когда влез в Россию, но это уже не имеет отношения к спору.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 19:09Было было, если Наполеон двинулся дальше, то его бы встретили, и если бы движение было бы не организованным, то были бы большие проблемы вплоть до больших потерь. А если бы имел преимущество в Кавалерии то смог бы его реализовать, покусать отступающих и отступить самим.

К счастью не полез, потому что встретить реально было некем, а в кавалерии обе армии были на равных ,только французы имели преимущество в тяжелой. Он промедлил и неверно оценил обстановку и не более.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 19:09Почему ночью? Вообще рекогносцировку.

Вообще рекогносцировку делали.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 19:09Ну я читал, что Кутузова совсем не впечатлил рейд.

Потому может и невпечатлил, что Уваров полез недождавшись шедшей конной артиллерии за ним.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 19:19Биться то бились, победили при Куртре, а дальше - самым свободолюбивым плаха или чужбина, а остальное все вернулось на прежнее место, до следующих мятежей.

Ну народ то продолжал не терпеть издевательств над собой.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 19:19Ослабил и сильно, иначе не вошел бы в Москву , не уничтожил армию - это да, но не проиграл в битве ,проиграл он еще тогда ,когда влез в Россию, но это уже не имеет отношения к спору.

Э нет, не вхождение в город Наполеона не является стратегической целью для Кутузова, а битвы нужны для решения стратегических целей, ну и не дать решить такие цели противнику.
Конечно Наполеон составляя планы компании думал только о взятии Москвы, и его стратегические планы были слабы, и он этого не понимая не давал более решительного боя с целью сильнее подорвать боевой дух противника.
Поэтому Наполеон проиграл, не правильные цели на компанию, не правильные цели на бой, или не реализация правильных целей. То есть Наполеон проиграл битву с точки зрения стратегии.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 19:19К счастью не полез, потому что встретить реально было некем, а в кавалерии обе армии были на равных ,только французы имели преимущество в тяжелой. Он промедлил и неверно оценил обстановку и не более.

То есть не имел преимущества, и каким образом он не имея преимущества строил свои планы на компанию не понятно.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 19:19Вообще рекогносцировку делали.

Но не так как Казаки которые по сути учились скорее не воевать, а грабить.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 19:19Потому может и невпечатлил, что Уваров полез недождавшись шедшей конной артиллерии за ним.

Он хотел больших последствий, хотя он мог не знать о том каковы были последствия, не знал же он какие проблемы были у Французов.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 19:44Ну народ то продолжал не терпеть издевательств над собой.

Ну естественно, как всегда лидеры находились нетерпевшие непонятно чего над собой ,а народ, как всегда шел за ними веря в их обещания ,как с тем же Артевельде - свой же народ потом и скинул - с чего бы вдруг...да и зачастую там не народ шел ,а вся эта цеховая братия, которая далеко не весь народ.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 19:44То есть Наполеон проиграл битву с точки зрения стратегии.

Битвы он выигрывал ,а войну проиграл, это да.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 19:44Э нет, не вхождение в город Наполеона не является стратегической целью для Кутузова, а битвы нужны для решения стратегических целей, ну и не дать решить такие цели противнику.

Ну что вы, зачем же тогда вообще была эта битва, какие же цели ставил Кутузов начиная ее? Я еще понимаю зачем нужна была бойня под Смоленском, ну а здесь?

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 19:44То есть не имел преимущества, и каким образом он не имея преимущества строил свои планы на компанию не понятно.

На начало кампании - преимущества были во всем, да и кампанию он строил до Витебска максимум вроде, но неучел ,что Александр действительно готов отдать все отступая хоть до Камчатки, у прочих противников не было такого огромного пространства стран.

Преимущества он имел все - 20 тысяч лучших войск абсолютно нетронутых битвой на окончание Бородина.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 19:44Но не так как Казаки которые по сути учились скорее не воевать, а грабить.

Что значит, военизированное сословие ,которое учится больше не воевать ,а грабить???

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 19:44Он хотел больших последствий, хотя он мог не знать о том каковы были последствия, не знал же он какие проблемы были у Французов.

У французов на тот момент проблем то не было, за исключением корпуса Понятовского ,все шло нормально ,но Уваров мог добиться тех же результатов еслиб разбив Орнано дождался батарей и Платова ,только без лишних и немалых потерь этих безумных трех атак.

Цитата: игорь от 29 мая 2011, 04:03Что значит не собиралась биться ,еще, как собиралась. Оправдать сдачу Москвы, может быть ,а может еще и для того ,чтоб оправдать смену командующего.

Игорь, если бы русская армия собиралась драться, то Совета в Филях просто бы не было. Кутузов бы сказал бы - здесь и поляжем. Без всякого Совета и выслушивания мнений.
Кроме того русская армия дала бы бой в Смоленском УРе - и место более удобное и можно прикрыться в Смоленской крепости.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 20:02Ну естественно, как всегда лидеры находились нетерпевшие непонятно чего над собой ,а народ, как всегда шел за ними веря в их обещания ,как с тем же Артевельде - свой же народ потом и скинул - с чего бы вдруг...да и зачастую там не народ шел ,а вся эта цеховая братия, которая далеко не весь народ.

Цеховая братия наиболее свободная часть народа.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 20:02Битвы он выигрывал ,а войну проиграл, это да.

Потому что проиграл битвы, он не выполнил поставленных целей и поэтому проиграл войну.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 20:02Ну что вы, зачем же тогда вообще была эта битва, какие же цели ставил Кутузов начиная ее? Я еще понимаю зачем нужна была бойня под Смоленском, ну а здесь?

Разведка боем, проверял Войско Наполеона в бою.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 20:02На начало кампании - преимущества были во всем, да и кампанию он строил до Витебска максимум вроде, но неучел ,что Александр действительно готов отдать все отступая хоть до Камчатки, у прочих противников не было такого огромного пространства стран.

До Москвы. И преимущества не было, не было такого преимущества чтоб после первых же боёв задавить отступающих кавалерией.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 20:02Преимущества он имел все - 20 тысяч лучших войск абсолютно нетронутых битвой на окончание Бородина.

То есть проиграл битву из-за нерешительности.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 20:02Что значит, военизированное сословие ,которое учится больше не воевать ,а грабить???

А вот такое оно и есть, военизированное сословие того времени, да и любого не любящее лобового боя, но хорошо действующее на флангах, и вообще вне горячих стычек.

Цитата: игорь от 30 мая 2011, 20:02У французов на тот момент проблем то не было, за исключением корпуса Понятовского ,все шло нормально ,но Уваров мог добиться тех же результатов еслиб разбив Орнано дождался батарей и Платова ,только без лишних и немалых потерь этих безумных трех атак.

Да ему и сражаться то ненужно было.

"Война и мир" читалась довольно таки легко, кроме рассуждений Толстого. Вот правду говорят, чужая душа потемки.
Но в чем согласен с Толстым, так с его рассуждениями о Бородинском сражении, где граф довольно разумно пояснил, что битва как таковая была не нужна, да и развивалась по другому сценарию, чем планировал Кутузов.
И здесь начинаешь задумываться, зачем Наполеон дал русской армии день отдыха между взятием Шевардинского редута и собственно Бородинского сражения. Русская армия укрепила флеши и редут, названный "батареей Раевского"...

Впрочем, Бородинская битва - это Новое время, никак не Средневековье ;)

Цитата: Aleksej_3000 от 30 мая 2011, 22:04Без всякого Совета и выслушивания мнений.

А не мог он без всякго Совета, потому и нужно было мнение всех командующих двумя армиями и корпусами, нач штаба Беннигсена и т.д. Если бы мог - зачем вообще дал бой? 60 тысяч солдат не жалко было?

Цитата: Aleksej_3000 от 30 мая 2011, 22:04Кроме того русская армия дала бы бой в Смоленском УРе - и место более удобное и можно прикрыться в Смоленской крепости.

Неудобное ,потому что нельзя было развернуть полностью армию, а во вторых - которая из армий дала бы бой?

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 22:36Цеховая братия наиболее свободная часть народа.

Так вот везде и получается ,что наиболее свободная, но не наиболее многочисленная часть начинает решать за всех ,что лучше ,а что нет ,потому они там и грызлись между собой больше чем воевали с захватчиками.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 22:36Разведка боем, проверял Войско Наполеона в бою.

Зачем вы такое говорите ,уж Кутузов то знал войцско Наполеона в бою не по наслышке.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 22:36До Москвы. И преимущества не было, не было такого преимущества чтоб после первых же боёв задавить отступающих кавалерией.

До Москвы это уже вторая кампания ,когда русская армия из Дриссы вышла. Каких первых же боев? Да и было преимущество и уж в кавалерии то в разы ,копуша Жером многое испортил опять же на пару с Понятовским ,своей медлительностью, первый за это был снят с командования и отослан подальше в Кассель.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 22:36То есть проиграл битву из-за нерешительности.

Не проиграл битву - не развил успех из за своей нерешительности.

Цитата: Мингрейв от 30 мая 2011, 22:36Да ему и сражаться то ненужно было.

Вражескую кавалерию то надо было отогнать.

Цитата: Карломан от 31 мая 2011, 00:17Русская армия укрепила флеши и редут, названный "батареей Раевского"...

Плохо укрепили иначе ,как бы туда французские и саксонские кирасиры пробились, кирасиры Тильмана просто перескочили ров и бруствер...

Барклай через Вольцогена прямо докладывал Кутузову ,что войска слишком расстроены и сражение проиграно.

Цитата: игорь от 31 мая 2011, 09:18нужно было мнение всех командующих двумя армиями и корпусами, нач штаба Беннигсена и т.д

Кутузов в отличие от Багратиона и Барклая де Толли был не командующим, а ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ.

Бой был дан для ОПРАВДАНИЯ сдачи Белокаменной. И не для чего больше.

Цитата: игорь от 31 мая 2011, 09:18Неудобное ,потому что нельзя было развернуть полностью армию

Ну ну - во время Великой Отечественной там развернули даже танковые части. Кроме того брать укрепленную крепость в лоб, а обойти ее нельзя, так как гарнизон Смоленска это полноценный корпус и не очень удобно его держать в тылу, да еще и подкрепленную армейскими частями это вам не полевое сражение.

Цитата: игорь от 31 мая 2011, 09:18знал войцско Наполеона в бою не по наслышке

Ага Аустерлиц, где кстати Наполеон себя не очень проявил - в том бардаке от русской армии ничего не должно было остаться.

Цитата: Aleksej_3000 от 31 мая 2011, 21:07Кутузов в отличие от Багратиона и Барклая де Толли был не командующим, а ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ.

Бой был дан для ОПРАВДАНИЯ сдачи Белокаменной. И не для чего больше.

Т.е. для оправдания Кутузову нужно было загубить 60 тысяч человек?

Цитата: Aleksej_3000 от 31 мая 2011, 21:07Ну ну - во время Великой Отечественной там развернули даже танковые части.

Во время ВОВ - да ,а тогда корпусам приходилось вступать в бой поочередно, да и какие там в 1812 УРы были.

Цитата: Aleksej_3000 от 31 мая 2011, 21:07Ага Аустерлиц, где кстати Наполеон себя не очень проявил - в том бардаке от русской армии ничего не должно было остаться.

Отлично он там проявил себя, уничтожать полностью русскую армию не было необходимости, главное выбить австрийцев.

Цитата: игорь от 31 мая 2011, 21:19Т.е. для оправдания Кутузову нужно было загубить 60 тысяч человек?

Для оправдания сдачи Москвы можно положить и больше 10% армии. 60000  даже больше для Кутузова были не критичны, ему нужно было сохранить армию как боевую единицу, способную выгнать через некоторое время агрессора.
А вот для Наполеона необходимо было уничтожить всю армию (все армии) русских и лишь тогда он смог бы заключать удобный мир. И именно поэтому Кутузов не хотел боя, и дал его лишь вынуждено - позади была Москва.

Цитата: игорь от 31 мая 2011, 21:19а тогда корпусам приходилось вступать в бой поочередно, да и какие там в 1812 УРы были

Под Смоленском было как раз преимущество русских - разместив под защитой крепостных стен корпус можно было сдерживать в десять раз больше войск. А разместив за Смоленском армию можно было обеспечить и резервы для гарнизона  и тыловое снабжение - полноценную блокаду как против Ленинграда провести невозможно.
Что касается УРа то Смоленск это крепость уже эпохи пороха и ее стены и бастионы обеспечивали надежную защиту для войск.

Цитата: игорь от 31 мая 2011, 21:19уничтожать полностью русскую армию не было необходимости

Противника надо уничтожать так, что бы он не смг дать сдачи. Если помните после Аустерлица русская армия еще повоевала в Пруссии, а затем совершила марш Неман - Москва-Тарутино -Париж.
Так что под Аустерлицем Наполеон подписал себе командировку на Святую Елену.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 июня 2011, 13:35Противника надо уничтожать так, что бы он не смг дать сдачи. Если помните после Аустерлица русская армия еще повоевала в Пруссии

Ога, кровавая бойня при Эйлау и полное поражение при Фридланде. Австрийцы же уже не могли дать сдачи. Поэтому ничего он там себе не подписал ,а наоборот - проглотил Австрию и позже Пруссию. А вот наши за зря положили жизни в той чужой войне воюя за тех ,кто через 5 лет пришел вместе с Наполеоном.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 июня 2011, 13:33Что касается УРа то Смоленск это крепость уже эпохи пороха и ее стены и бастионы обеспечивали надежную защиту для войск.

Пока не подтянет враг достаточно пушек... Барклай пытался дать там бой, да слава Богу передумал, иначе там бы все и закончилось и итог был бы не в нашу пользу. И кстати ,Смоленские УРы перед этим - не укрепляли для реалий той войны и не обновляли.

Цитата: игорь от 01 июня 2011, 14:25Ога, кровавая бойня при Эйлау и полное поражение при Фридланде.

Именно - а разгроми он русскую армию при Аустерлице этих сражений не было бы.

Цитата: игорь от 01 июня 2011, 14:25А вот наши за зря положили жизни в той чужой войне

Игорь та война была не чужая - там столкнулись две идеологии - революционеры и монархисты. Российский император и русская армия воевали против революции.

Цитата: игорь от 01 июня 2011, 14:25он там себе не подписал

Игорь его на Елену отправила та самая армия которую он не разгромил. Так что подписал.

Цитата: игорь от 01 июня 2011, 14:25Пока не подтянет враг достаточно пушек...

Игорь представляешь себе армию в 660000 солдат которых надо кормить - даже в богатой Москве Наполеон не смог этого сделать, то что говорить про Смоленск. И второе - я не говорю что русская армия там победила бы - нет, скорее всего ее выбили бы с большими потерями, но на Бородинском поле Наполеону было легче - ему не пришлось тащить осадную артиллерию, но даже пр этом он растрелял все заряды.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 июня 2011, 18:01Именно - а разгроми он русскую армию при Аустерлице этих сражений не было бы.

Он ее и разгромил, не уничтожил, но кроме, как разгром это не назвать, а сражения были бы, войск то хватало.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 июня 2011, 18:01Игорь та война была не чужая - там столкнулись две идеологии - революционеры и монархисты. Российский император и русская армия воевали против революции.

Павел I, то понял ,что все это чужое ,что Наполеон так же стремится в монархи и при Аустерлице бились уже с монархом и его маршалами некоторые из которых тоже стали или станут королями и герцогами. Суворов - да ,воевал против республиканской Франции (или ,как ее там при Директории обозвать).

Цитата: Aleksej_3000 от 01 июня 2011, 18:01Игорь его на Елену отправила та самая армия которую он не разгромил. Так что подписал.

На Эльбу ,а на Елену - уже дело других, кто заканчивал жарить на этом костре...Да и вообще под Аустерлицем проявился весь идиотизм и некомпетентность союзного высшего генералитета ,конечно можно оправдывать ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО Кутузова присутствием императоров ,но он хоть , что то сделал для изменения или недопущения диспозиции составленной Вейротером человеком на протяжении почти 20 лет битого Бонапартом, нифига не сделал ,французы вели сражение - союзники занимались непонятно чем. То что армия была не уничтожена, заслуга ,как и при Бородино - генералов на местах и солдат, но никоим образом не командования и не только русских генералов - тот же Дохтуров со своим корпусом выбрался в основном только благодаря австрийцу Кинмайеру и его кавалерии.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 июня 2011, 18:01Игорь представляешь себе армию в 660000 солдат которых надо кормить - даже в богатой Москве Наполеон не смог этого сделать, то что говорить про Смоленск.

Там уже не было такого количества солдат ,многие остались в гарнизонах ,многие обеспечивали коммуникации и т.д. Да и бои за так называемые Смоленские УРы кончились бы разгромом наших армий быстрее чем провиант у врага.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 июня 2011, 18:01И второе - я не говорю что русская армия там победила бы - нет, скорее всего ее выбили бы с большими потерями,

Не выбили бы ,а вот там ее бы и уничтожили и при чем обе основных армий, это не конец войны бы был ,но гораздо хуже чем исторически сложилось.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 июня 2011, 18:01но на Бородинском поле Наполеону было легче - ему не пришлось тащить осадную артиллерию, но даже пр этом он растрелял все заряды.

Разве все ,вроде только Мюрат и Даву завели речь о заканчивающихся снарядах. Если уж гвардию Бонапарт пожалел ,то снаряды бы припас на следующий день.
По мне - так Кутузов насовершал массу ошибок и все получилось благодаря солдатам и генералам на местах, так и Наполеон был необычайно нерешителен по сравнению с прошлыми кампаниями (может про Карла XII переначитался на ночь )) ).

Цитата: игорь от 01 июня 2011, 18:14как разгром это не назвать

Увы это не разгрому - русские сохранили свою армию.

Цитата: игорь от 01 июня 2011, 18:14Павел I, то понял ,что все это чужое

Игорь, Павел  тот император который ввел католический орден в пантеон русских орденов и принял католический титул - гроссмейстера Мальтийского ордена - это был чуждый эремент России.

Цитата: игорь от 01 июня 2011, 18:14под Аустерлицем проявился весь идиотизм и некомпетентность союзного высшего генералитета

И даже при этом разгромить Наполеон не смог - такая же бездарь - из капитанов в импераоры.

Цитата: игорь от 01 июня 2011, 18:14но никоим образом не командования

А что кто то спорит?
Другое дело что при Аустерлице задача ставилась уничтожить Наполеона - Кутузов этого сделать не смог (уж очень помогли вда его Величества), а в Бородине сохранить армию (удалось)

Цитата: игорь от 01 июня 2011, 18:14кончились бы разгромом наших армий быстрее чем провиант у врага

С чего вы взяли? В Бородине не удалось, там русская армия была защищина только земляными укреплениями, будь там каменые укрепления потери русской армии были бы на порядок меньше.

Цитата: игорь от 01 июня 2011, 18:14при чем обе основных армий

армию Тормасова вы уже не считаете? то что он не успел вовсе не значит, что удержись русская армия до сентября в Смоленске, в тылу бы Наполеона не образовалась 3 русская армия.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 июня 2011, 23:22Увы это не разгрому - русские сохранили свою армию.

Корпус Пшибышевского сдался, остальных собирать сколько пришлось потом.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 июня 2011, 23:22Павел  тот император который ввел католический орден в пантеон русских орденов и принял католический титул - гроссмейстера Мальтийского ордена - это был чуждый эремент России.

Так то так, только сам то он веры не менял, заставил католиков признать главенство над собой православного командора.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 июня 2011, 23:22И даже при этом разгромить Наполеон не смог - такая же бездарь - из капитанов в импераоры.

Разгромил, а уничтожать не было надобности и почему из капитанов, с младшего лейтенанта начинал он.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 июня 2011, 23:22Кутузов этого сделать не смог (уж очень помогли вда его Величества), а в Бородине сохранить армию (удалось)

При чем тут императоры, была совершенно идиотская диспозиция составленная Вейротером, которая не учитывала реальной численности войск французов даже - Кутузов хоть ,что то сделал дабы ее отменили или поправили, ничего не сделал ,пусть солдаты гибнут ,а я умою руки и разделю поражение...

Цитата: Aleksej_3000 от 02 июня 2011, 23:22то что он не успел вовсе не значит, что удержись русская армия до сентября в Смоленске, в тылу бы Наполеона не образовалась 3 русская армия.

Войск то на тот момент было у французов гораздо больше чем при Бородино, да и подкрепления при необходимости были бы. На чем удерживаться, на каких укреплениях на самом Смоленске - ну и кончилось бы ,как в Сарагосе.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10570.msg495771.html#msg495771

1232- битва под Бяньцзинем (Кайфыном). Чжурчжэни против монголов и китайцев. Согласно летописи, сражение шло 16 суток, полегло 2 миллиона человек.

Но сражение не вошло в Ваш список величайших сражений Средневековья.

Еще сюда можно включить сражение под Аньши в 7 веке.

Если можно ,то с кратким содержанием ,интересно все же.

645 год. Битва под Аньши. Танский Китай против Когурё и мохэ. По данным летописи, китайцы собрали до 1 миллиона человек. Туда же вошли тюрки и прочие народы. Против них вышли 300 тысяч когурёсцев и мохэсцы (от 50 до 150 тысяч воинов). Двухдневное сражение закончилось победой Китая. Все пленные когурёсцы были отпущены по домам. Но пленные мохэсцы- 3400 человек- были заживо закопаны в землю.

Битва стала важной вехой в Азии. После этой битвы Когурё ослабело и было окончательно разгромлено в 668 году. Империя Тан смогла развиться и стать силой,с  которой считались все соседи и не только. Мохэсцы ослабели, но со временем смогли создать королевство Бохай (698-926). По мнению ряда ученых, Бохай стал первым централизованным государством на территории современной РФ (Российский Дальний Восток).

Цитата: kimaa от 29 октября 2011, 04:561232- битва под Бяньцзинем (Пекином). Чжурчжэни против монголов и китайцев. Согласно летописи, сражение шло 16 суток, полегло 2 миллиона человек.

Более полная информация.
Сражение подорвало силы монголов и чжурчжэней. Оно, по сути, "зарезало" план Великого похода на Запад, в итоге туда отправился только Бату с 5 туменами (50 тысяч человек). Таким образом, бяньцзиньское сражение спасло всю Европу, а может и часть Африки, от монгольских армий.
В ходе сражения чжурчжэни использовали порох в огромных количествах. Они использовали тысячи пороховых снарядов, миллионы пороховых стрел, химическое оружие (все три пункта- первый раз в мире), земляные прослойки в воротах (тоже самое). Достижения чжурчжэней монголы использовали во время вторжения на Русь.

Незнаю почему .но что то мне кажется сомнительным такой поход - всего с 50 тысячным войском.

В "Сокровенном сказании монголов" упоминается, что вышло всего 5 туменов. Это подтверждается раскладками российских ученых, которые признают такой вариант. Но эти 50 тысяч были профессиональными воинами, закаленными в сражениях с киданями, чжурчжэнями и тангутами.

Может это непосредственно монголов было ,без присоединявшихся в пути.

Нет, по расчетам наших историков каждый воин имел 3 лошадей. Получается 150 тысяч коней. 150 тысяч животных, которые нуждаются в фураже. Если бы их было бы больше, армия просто не дошла бы до Руси из-за потери коней. Кроме того, по дороге корпус Бату воевал с теми, кто еще не был покорен, например, половцами и Волжской Булгарией. Поэтому по дороге корпус терял воинов, а не получал их.

Вспоминается диалог (из фильма) двух вождей Греции. Первый выговаривает Леониду, что тот привел только 300 воинов, а  он привел шесть тысяч. На что Леонид спрашивает первого попавшего воина - ты кто, тот отвечает пастух, второго - ты кто - в ответ гончар и т.д. Леонид поворачивается и говорит -
Я то привел ТРИСТА ВОИНОВ, а вот ты не одного.
Может то же следует сказать и про пять туменов Бату? (кстати всегда считал, что тумен, это отряд который выставляет один улус. И он не соответствовал 10 000 воинов, а мог быть больше, но как правило  всегда был меньше (примерно 7 000 воинов). Хотя может я и не прав

Читаю про миллионные армии средневековья, и как-то не верится...

Цитата: Денис II от 29 октября 2011, 19:12и как-то не верится...

Прикинул, что при двадцати человек на фронте 1 метр, то десять километров (максимум что может окинуть полководец, на самом деле меньше) это 200 000 войска с одной стороны. Но стоит кого то посадить на лошадь, то войска сокращается в десять-двадцать раз. До вполне реальной цифры в двадцать - десять тысяч.

Здесь вопрос не столько в том, как запихать их на одно поле, сколько в том, где и как столько народу набрать, да чтоб ещё и одновременно, а потом как их всех снабжать. Ведь инфраструктура тогда была совсем не на том уровне, что в 20 веке.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 октября 2011, 17:27Может то же следует сказать и про пять туменов Бату? (кстати всегда считал, что тумен, это отряд который выставляет один улус. И он не соответствовал 10 000 воинов, а мог быть больше, но как правило  всегда был меньше (примерно 7 000 воинов).

Верно, тумен мог быть и менее 10 тысяч воинов, но мы исходим обычно из максимума. Это еще советская традиция.

Что до воинов Бату тоже верно- основная масса- кочевники, с детства в седле, потомственные стрелки из лука и охотники.

Цитата: Денис II от 29 октября 2011, 19:12Читаю про миллионные армии средневековья, и как-то не верится...

Это Восток. Тут все иначе.

Цитата: Денис II от 30 октября 2011, 00:15Здесь вопрос не столько в том, как запихать их на одно поле, сколько в том, где и как столько народу набрать, да чтоб ещё и одновременно, а потом как их всех снабжать.

Такая армия не находится на одном поле. Она растягивается на сотни километров и сражается по частям. Для примера - в 12 веке китайцы воевали с чжурчжэнями. С.Н. Гончаров подвел подсчет и выяснил, чтоу  полководца Ду Чуна было собрано 2 миллиона человек. Но воинов из них была половина- остальные были слуги, рабы, части вспомогательные (кузнецы, кожевники, лекари и прочие). Собраны были как профессиональные армии (например, Лю Гуанши или Юэ Фэй), так и огромные массы ополченцев (например, войско Чжан Цзюня). Ткие огромные армии, как правильно собираются и стоят на территории провинций, богатых рисом. Например, Сычуань, где снимают два урожая в году. Так решался вопрос снабжения армии. Как только китайское войско вылезало в  Хэнань, где население не имеет больших рисовых плантаций, его численность сокращалось до 500 тысяч- ополченцы не уходили далеко от родных мест, императорская гвардия и часть профессиональных армий (например, "Зубы тигра") концентрировались у столиц или ставки императора.

В Китае не стояла проблема хороших дорог- для этого каждый год мобилизовывалсь часть населения каждой провинции.

Как снабжать то, что даже не запихнуть на поле? Вспоминается название римского легионера - осел, из-за того что постоянно таскал с собой все. И знаменитые римские дороги.
Впрочем жратвы с собой в мешок можно запихнуть максимум на неделю.
В более позднее время стало еще хуже - когда в одном месте без всякой санитарии собирается куча людей волей неволей возникают эпидемии.
Так что я как и Вы не верю в такие армии.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 октября 2011, 03:11Как снабжать то, что даже не запихнуть на поле?

Армия не располагается на одном поле, она занимает обширную территорию. Например, в борьбе с чжурчжэнями миллионная китайская армия занимала берег Янцзы на сотни километров.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 октября 2011, 03:11И знаменитые римские дороги.

Римские дороги- это тропинки по сравнению с государственными дорогами в средневековом Китае.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 октября 2011, 03:11Впрочем жратвы с собой в мешок можно запихнуть максимум на неделю.

Так это не нужно- они находятся в провинции, где рис ростет на полях. Каждая деревня должна была снабжать воиснкую частью, приписанную к ней на снабжение. Бюрократическая и чиновничья системы в Китае были сильны еще до н.э.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 октября 2011, 03:11Так что я как и Вы не верю в такие армии.

Ноя  вних верю, ибо читал средневековые анналы, где указывается, как собирались эти армии.

Цитата: kimaa от 29 октября 2011, 15:44Более полная информация. Сражение подорвало силы монголов и чжурчжэней. Оно, по сути, "зарезало" план Великого похода на Запад, в итоге туда отправился только Бату с 5 туменами (50 тысяч человек). Таким образом, бяньцзиньское сражение спасло всю Европу, а может и часть Африки, от монгольских армий.В ходе сражения чжурчжэни использовали порох в огромных количествах. Они использовали тысячи пороховых снарядов, миллионы пороховых стрел, химическое оружие (все три пункта- первый раз в мире), земляные прослойки в воротах (тоже самое). Достижения чжурчжэней монголы использовали во время вторжения на Русь.

И также  монголам пришлось отложить завоевание Южного Китая, похерено в итоге завоевание Египта.Видно для полной уверенности для Бату выделили  лучшего полководца  Субэтэя, на Русь пришло  меньше  войска чем  было выделенно, насколько помню треть была посланно  для завоевания половцев, но и этого хватило для Северо-Восточной Руси, что могли  противоставить  регулярной армии наши предки, небольшие дружины профессиональных воинов и ополчение так себе обученное , плюс отставшее от монголов военное искусство, были  у монголов и специалисты по взятию крепостей не чета построенным на Руси, ну небыло надобности возводить  суперы тогда у нас противников просто не было достойных на этих рубежах, все построенные крепости   Золотого Кольца это результат походов монголов , так же и гирлянда  крепостей на псковской и новгородской земле

Цитата: kimaa от 29 октября 2011, 15:14
Нет, по расчетам наших историков каждый воин имел 3 лошадей. Получается 150 тысяч коней. 150 тысяч животных, которые нуждаются в фураже. Если бы их было бы больше, армия просто не дошла бы до Руси из-за потери коней. Кроме того, по дороге корпус Бату воевал с теми, кто еще не был покорен, например, половцами и Волжской Булгарией. Поэтому по дороге корпус терял воинов, а не получал их.

Но вроде бы исследования на месте Золотаревского сражения показали ,что окромя монголов на их стороне еще масса народу билась - теже кипчаки ...

Цитата: игорь от 30 октября 2011, 12:16Но вроде бы исследования на месте Золотаревского сражения показали ,что окромя монголов на их стороне еще масса народу билась - теже кипчаки ...

Проблема заключается в том, что археологические данные не отличаются точностью. Ведь если судить только по ним, то наши потомки могут серьезно подумать, что Москва была японским, китайским или немецким городом- так много будет найдено фрагментов вещей, сделанных в тех странах..)))

Китайские и монгольские историки полагали, что 5 туменов уже при выходе из Монголии включали в себя неместные народы. Например, тех же западных чжурчжэней, которые брали Киев. В последне время наши ученые стали склоняться к мнению зарубежных коллег.
Причем самих монголов в этих войсках было мало- в 13 веке вообще монгольские племена были слабы и входили в конгломерат, созданный Темучжином. Темучин по национальности был тайчжуитом, как и Чжэбэ. Субудай был урянхом, были командирами также кэрэиты, найманы, онгуты и прочие. Только Чжельме был монголом. Думаю, что кипчаки могли быть в составе корпуса Бату, но врядли их число было большим.

Цитата: buj-fhc от 30 октября 2011, 11:49противоставить  регулярной армии

Тогда у Юань не было регулярной армии. Все  солдаты были профессионалами, но они таковыми стали из-за образа жизни- охотников и конных наездников. Кстати, монголы использовали клич "Уррагх!". В итоге он стал кличем русской регулярной армии..)))

Цитата: kimaa от 30 октября 2011, 12:42Ведь если судить только по ним, то наши потомки могут серьезно подумать, что Москва была японским, китайским или немецким городом- так много будет найдено фрагментов вещей, сделанных в тех странах..)))

Я не археолог ,но уверен ,что мало найти ,что то и на основе этого построить дикую теорию.

Цитата: kimaa от 30 октября 2011, 12:42Китайские и монгольские историки полагали, что 5 туменов уже при выходе из Монголии включали в себя неместные народы.

И что мешало присоединяться к ним в пути еще кому то?

Цитата: игорь от 30 октября 2011, 12:51Я не археолог ,но уверен ,что мало найти ,что то и на основе этого построить дикую теорию.

Я занимался археологией несколько лет и встречал такие "нескучные" теории археологов (и не только), что им самое место в фэнтези..)))

Цитата: игорь от 30 октября 2011, 12:51И что мешало присоединяться к ним в пути еще кому то?

Никто, если не считать нескольких пунктов-
1) Ясс. Дисциплина далеко не всем была по вкусу.
2) Монголы брали к себе не кого попало, а сильных воинов. Не думаю, что таких по дороге в Европу было много- большинство пало в борьбе с теми же монголами.
3) Не все воины покоренных или зависимых народов хотели уезжать далеко от родных мест. Иначе к границам Руси подошло бы не несколько тысяч чжурчжэней в составе монгольского корпуса, а несколько вапху (чжурчжэньский вариант дивизии).

Цитата: kimaa от 30 октября 2011, 13:00Я занимался археологией несколько лет и встречал такие "нескучные" теории археологов (и не только), что им самое место в фэнтези..)))

И сколько из них признанно фактом?

Цитата: kimaa от 30 октября 2011, 13:001) Ясс. Дисциплина далеко не всем была по вкусу.
2) Монголы брали к себе не кого попало, а сильных воинов. Не думаю, что таких по дороге в Европу было много- большинство пало в борьбе с теми же монголами.
3) Не все воины покоренных или зависимых народов хотели уезжать далеко от родных мест. Иначе к границам Руси подошло бы не несколько тысяч чжурчжэней в составе монгольского корпуса, а несколько вапху (чжурчжэньский вариант дивизии).

Несомненно, но тройка-четверка десятков тысяч наверняка бы набралась. Хотя может и действительно не так уж много их было и потому повернули назад ,когда европецы собрались с силами.

Цитата: игорь от 30 октября 2011, 13:15И сколько из них признанно фактом?

Большинство стало анекдотами..))) Но, с другой стороны, долгое время теория Ф. Броделя по миру повседневности и с/х культур тоже была посмещищем для европейских ученых. Поэтому я полагаю, что в этих теориях может быть несколько процентов интересной информации.

Цитата: игорь от 30 октября 2011, 13:15Хотя может и действительно не так уж много их было и потому повернули назад ,когда европецы собрались с силами.

Так европейцы не смогли собраться с силами. Отряды Бату отступили, так как у них появилась другая задача- закрепиться на новых территориях. Тут им помог Александр Невский, но со временем приходится признать- он был прав.

Цитата: kimaa от 30 октября 2011, 14:17Так европейцы не смогли собраться с силами. Отряды Бату отступили, так как у них появилась другая задача- закрепиться на новых территориях. Тут им помог Александр Невский, но со временем приходится признать- он был прав.

И не только , насколько помню  у монголов помер Великий Хан и всех потомков созвали на великий хурал для выбора нового  и решать что делать дальше, вот тогда и порешили  плюнуть на задворки циливизации которой в те времена была Европа и решить  китайский вопрос, то есть добить чжурчжэний и завоевать Южный Китай. на все стороны света  у них просто нехватало войск, вот кто остался на Западе Монгольской империи  и не смогли  больше ничего завоевать, а только удержать на большее нехватило войск, именно тогда  монгольское войско на юге было уничтоженно мамелюками

Цитата: buj-fhc от 30 октября 2011, 22:04у монголов помер Великий Хан и всех потомков созвали на великий хурал для выбора нового

И при этом надо учесть, что умер Угедей - сын Чингисхана и началась борьба между внуками Чингиса от разных сыновей за власть в империи. С одной стороны союз Бату и Мунке, с другой - Гуюк.
А Западная Европа тогда мало кого интересовала

Цитата: игорь от 29 октября 2011, 15:55мне кажется сомнительным такой поход - всего с 50 тысячным войском

Цитата: buj-fhc от 30 октября 2011, 11:49но и этого хватило для Северо-Восточной Руси, что могли  противоставить  регулярной армии наши предки, небольшие дружины профессиональных воинов и ополчение так себе обученное

50 тысяч-очень большая армия для средневековья и это всё-таки минимальная оценка.Для сравнения,Северо-Восточная Русь могла выставить не более 25 тысяч воинов,и эти силы были раздроблены,князья грызлись между собой.А в большинстве битв из списка участвовало намного меньше воинов.

Цитата: kimaa от 30 октября 2011, 12:42Причем самих монголов в этих войсках было мало- в 13 веке вообще монгольские племена были слабы и входили в конгломерат, созданный Темучжином. Темучин по национальности был тайчжуитом, как и Чжэбэ. Субудай был урянхом, были командирами также кэрэиты, найманы, онгуты и прочие. Только Чжельме был монголом

Дык монголы-это общее название всех этих племён,разве нет?И на стороне монголов выступила например мордва,которой приходилось платить дань русским и булгарам.

Цитата: kimaa от 30 октября 2011, 12:49Кстати, монголы использовали клич "Уррагх!". В итоге он стал кличем русской регулярной армии

Это всего лишь предположение.

Цитата: kimaa от 30 октября 2011, 14:17Отряды Бату отступили, так как у них появилась другая задача- закрепиться на новых территориях. Тут им помог Александр Невский, но со временем приходится признать- он был прав.

Своевременно появилась ,австрийский герцог возбудился ,тамплиеры ,просто рыцари многие крест приняли...
Смерть хана конечно повод хороший ,но мгновенно такая весть недойдет ,а уходить надо скоординированно.

Не думаю, что западноевропейское рыцарство смогло бы пробедить корпус Бату. Русские войска отдельных княжеств успешно сдерживали напор крестоносцев, а тут конница, завоевавшая полмира.

Но тем не менее, часть монгольского войска была разбита на обратном пути, да и ресурсы у монгол ограничены в тех землях более чем у местных феодалов.
Княжества сдерживали крестоносцев не только силой оружия ,но и политикой наверняка ,к тому же русские князья и западноевропецам чужими небыли.

Часть монгольского войска получила трепку от Даниила Галицкого, который  вскоре после этого признал власть Золотой Орды. Но в случае столновения крестоносцев и монголов, думаю, что победа была за последними. 1- выучка у монголов была значительно лучше, чем рыцарей, тоже самое касается вооружения, тактики, 2- крестовые походы показали, что крестоносцы сильно страдают в плане организации. Русские дружины и ополчения в этом плане выигрывали. 3- Монголы терпимо относились к чужим религиям и не лезли менять чужие обычаи. Западная Европа этим всегда грешила. Поэтому нетрудно представить, за кого пошли бы многие русские князья в случае столкновения. Пример- тот же Невский. 4- На русских землях и крестоносцы и монголы- чужаки, со всеми вытекающими отсюда последствиями. В дальнейшем не раз бывало такое, когда русские войска с золотордынцами выступали против западноевропейцев. 5- Разведка. У рыцарей с ней всегда были проблемы.

Политика, конечно, имела место, но крестоносцы признавали только силу.

Есть мнение ,что при Легнице рыцарей в основном дисциплина и подвела - пьянствовали господа ,а на утро ,как попало и когда попало готовы были к бою ,но все же оказали сопротивление такое ,что Батый таки решил ,что - в следующий раз может оказаться на пути более организованная армия и лучше не лезть дальше. Ведь не стали же они бить войско Вацлава.

Точно неизвестно, каковы были мнения Бату и его военачальников по поводу Европы, но рыцарская конница была хороша против такого же неорганизованного противника, как она сама.

Но там ведь не только рыцарская конница была ,была и пехота.

В средние века пехота была ополчением или наемниками. Исключение представляли Англия со своими лучниками, Византия со стратиотами и Испания со своими терциями, у них было какое-то подобие регулярных частей. Наемников никогда не было слишком много, исключение- 30-летняя война. Ополчение вооружалось по принципу, кто как смог. Конница зачастую относилась к пехоте с презрением. При Монлери союзная кавалерия  просто снесла своих же итальянских арбалетчиков, те успели дать только один залп по противнику. При Никополе пехоте тоже сильно досталось, ибо убегавшая рыцарская конница затоптала часть своей же пехоты. В 30-летней войне протестантская кавалерия бросила свою пехоту умирать, а сама убежала в Голландию. И таких примеров уйма.
Я думаю, что в средние века пехота была силой в тех армиях, где рыцари не задавали тон (исключение- Англия, Византия и Испания). Это те же городские отряды, ополчения швейцарских кантонов, шведская армия в период 30-летней войны. Но они мало участвовали в крестовых походах.

Цитата: игорь от 31 октября 2011, 13:45Но там ведь не только рыцарская конница была ,была и пехота.

Не было  у рыцарского войска нужной тактики для побед над регулярной армии монголов в открытых сражениях, а у монголов просто нехватало сил брать все многочисленные  крепости в Европе, но все равно в результате похода Бату  фактически пришло в упадок Венгерское королество и начался подъем Австрийского герцегства

В порядке перечисления:
1-2."Ледовое побоище",Освобождение Москвы от поляков(без этого возможно не было бы православной России)
3.Взятие Казани(без этого Россия вряд ли освоила бы Сибирь и Дальний Восток и осталась в пределах Московии)
4.Битва при Кадисии(впечатляет и сама битва,и её значение-перед арабами и исламом открылся путь на восток)
Добавил бы ещё уже упоминавшиеся:
5.Стояние на реке Угре(ликвидация монголо-татарского ига)
6.Битва при Пуатье 732 года(остановлена арабская экспансия в Европе)

Цитата: chap от 03 ноября 2011, 02:44Освобождение Москвы от поляков(без этого возможно не было бы православной России)

Эт' вряд ли. Не прошло и полвека, как от Польши откололась Украина. Если она не смогла удержать Украину, то и Россию вряд ли бы удержала.

Цитата: Денис II от 04 ноября 2011, 21:31Эт' вряд ли. Не прошло и полвека, как от Польши откололась Украина. Если она не смогла удержать Украину, то и Россию вряд ли бы удержала

Возможно и удерживать бы не пришлось.Бояре собирались пригласить на русский престол польского королевича Владислава.В таком случае католическое влияние на Россию могло быть гораздо сильнее,и судьба и история нашей страны могли сложиться иначе.Что касается Украины то наши нынешние проблемы и разногласия в том числе связаны с польским(точнее католическим)влиянием на неё в прежние века.

Какое-то влияние, конечно, было бы, но чтоб сменить веру всему народу – это вряд ли. На том троне потом немцы сиживали – и ничего. Не думаю, что царь-католик сильно бы разгулялся. Или обрусел бы, или бы его скинули.

Возвращаясь к Украине.Под давлением Польши принимается брестская уния,в результате имеем униатскую Западную Украину с ненавистью к православию и прозападными настроениями.Что-либо подобное и для России нельзя исключать.Я уж не говорю о возможности сохранения такого большого и сильного гос-ва как Речь Посполита.Хотя конечно всё это гадание на кофейной гуще.

Цитата: Денис II от 04 ноября 2011, 23:32Не думаю, что царь-католик сильно бы разгулялся. Или обрусел бы, или бы его скинули.

Согласен. Смена религии и т.п. не могло быть успешным, если бы проводилось  быстро и методом своеобразной "шоковой терапии". А поляки в то время терпением не отличались.

Цитата: kimaa от 06 ноября 2011, 17:41Согласен. Смена религии и т.п. не могло быть успешным, если бы проводилось  быстро и методом своеобразной "шоковой терапии". А поляки в то время терпением не отличались

Вот и допрыгались до Хмельницкого, после  окатоличивание православной прослойки магнатов неосталось защитников православия в Речи Посполитой кроме козаков,  и до Хмельницкого , начиная с Наливайко, почти каждое десятилетие происходили восстания  козаков

Вспоминаю как крестил Владимир. Интересно это не шоковая смена религии?

Цитата: Aleksej_3000 от 07 ноября 2011, 23:16Вспоминаю как крестил Владимир. Интересно это не шоковая смена религии?

Отчасти верно, но не княгиня ли Ольга приняла православие? Ведь ее действие не было спонтанным, а значит с нее можно брать отсчет, когда христианство начало приживаться на Руси. И несмотря на это длительное время шла борьба на местах, с теми же вятичами из-за религии.

Цитата: buj-fhc от 07 ноября 2011, 19:36Вот и допрыгались до Хмельницкого,

Если честно, то Хмельницкий начал борьбу из-за личных счетов, а не во имя религии. Парадокс, но ему борьба удалась лучше, чем всех его предшественникам, которые действительно шли на войну за идеалы веры.

Цитата: kimaa от 08 ноября 2011, 02:23Если честно, то Хмельницкий начал борьбу из-за личных счетов, а не во имя религии. Парадокс, но ему борьба удалась лучше, чем всех его предшественникам, которые действительно шли на войну за идеалы веры

Согласен, начал  с личных счетов , но смог оседлать волну  гнева православных на Малой Руси и проявить не только полководческий дар но и возможности великого политика, полководцев хватало и без него ,а вот политиков его уровня после  смерти Хмельницкого  не нашлось

Цитата: buj-fhc от 10 ноября 2011, 20:12вот политиков его уровня после  смерти Хмельницкого  не нашлось

Ну почему же а гетман Демьян Многогрешный.
именно благодаря ему, а не Хмельницкому, московиты (даже Н.И. Костомаров употребляет этот термин) удержали Левобережье Украины и Киев, так что ни Самойлович, ни Мазепа уже не могли что-либо изменить на последующие 300 лет.
Хотя и Многогрешного сослали в Сибирь по доносу

Цитата: Карломан от 12 ноября 2011, 20:18Ну почему же а гетман Демьян Многогрешный.именно благодаря ему, а не Хмельницкому, московиты (даже Н.И. Костомаров употребляет этот термин) удержали Левобережье Украины и Киев, так что ни Самойлович, ни Мазепа уже не могли что-либо изменить на последующие 300 лет.Хотя и Многогрешного сослали в Сибирь по доносу

Но удержать  всю  Украину он не смог, нехватило  чутья и способностей Хмельницкого комбинировать  между Османской империей, Речью Посполитой  Москвой  и Швецией. Вот и пришлось ставить на одну Москву что привело  к потере относительной независимости и как следствие  в итоге  к Сибири. Дорошенко поставил только на Турцию и тоже погорел

Цитата: buj-fhc от 13 ноября 2011, 10:39Но удержать  всю  Украину он не смог,

Но он к этому и не стремился. Украину должны были поделить по Днепру и ее поделили... А потом московиты разорили Правобережье, что только при Екатерине 2 началось новое заселение Правобережья (но это было уже после трех разделов и присоединения Крыма)

Цитата: Карломан от 19 ноября 2011, 22:32А потом московиты разорили Правобережье

Можно подумать,турки и крымские татары к этому непричастны,и гетман Самойлович ни при чём.Однако.

Цитата: Карломан от 19 ноября 2011, 22:32Но он к этому и не стремился. Украину должны были поделить по Днепру и ее поделили... А потом московиты разорили Правобережье, что только при Екатерине 2 началось новое заселение Правобережья (но это было уже после трех разделов и присоединения Крыма

Сколько смог столько и удержал, а Правобережной Украине досталось не столько от московитов сколько от татар, турок и поляков плюс свары между гетманами, Московская Русь была слишком слаба  до рывка Петра 1 еще было много лет, вспомним даже Чигирин московское войско удержать не смогло от турок, одно позорище с крымскими походами В.Голицина чего стоит

Да еще  даже когда  Москва  отказалась из-за вечного мира с Польшей от Правобережной Украины  казаки продолжали сражаться , вспомним полковника Палия

Но все эти события (по Хмельницкому и после него) не имеют отношения к средним векам..)))

Ну, это как посмотреть.

Есть какие-то другие периодизации?

Другие по сравнению с чем?

Я пишу о традиционной периодизации средних веков. В ней нет места восстанию Хмельницкого и т.д. Ведь тема посвящена средневековым сражениям.

И какую вы считаете традиционной? ::)

Большинство ученых полагают, что общие даты по средневековью следующие- 5 -16 века.

Конечно,  это не относится к Азии, Африке и Америке.

Цитата: kimaa от 26 ноября 2011, 05:06общие даты по средневековью следующие- 5 -16 века

По Европе историки все больше склоняются, что начало средневековья это 8 век - битва при Пуатье и создание империи Карла Великого.
Дата 476 год - слишком случайная, с чем я лично тоже согласен.
К примеру, и Теодорих, и Хлодвиг правили "милостью императора Римского" в звании консула империи

Да, Хмельницкий не очень попадает. :)  Хотя некоторые радикалы считают датой окончания средних веков 1789.

Я думаю для России Смутное время было окончанием средних веков и начался переходный  период, Петр 1 пришел не на пустое место, были полки нового строя и до него  был и корабельный приказ при его отце.Считаю  и Хмельницкий попал  в этот переход, не было  на Украине того времени чистого средневековья  но и новым временем не назовешь этот период, элита Польши начала просыпаться только тогад когда  Польшу стали делить на части, их не спрашивая

Ну дак тогда можно для каждого государства дату конца средних веков привести. Но ведь надо же как-то именно исторический период для всего региона отчертить.

Конкретной даты для окончания эпохи - это все-таки редкость. Так в советское время датой начала новейшего времени считали 7 ноября 1917 года. Думаю понятно почему.
Так что правильнее говорить о некоем переходном периоде.
Первобытно-общинный строй для Руси когда закончился?

Цитата: buj-fhc от 28 ноября 2011, 20:39Петр 1 пришел не на пустое место

Петр 1 пропиаринный самопроект.
Алкоголик, недальновидный, всю жизнь играл в солдатики, разорил страну, только к концу 17 века разоренная Петром Россия переварила так называемые петровские реформы.
Не может быть гением человек, который с 10 лет регулярно алкоголизирует, не способен в силу разрушения психики