Есть куча приспособлений для ЕС (агриалы, сангриалы, терангриалы). В книгах пока нет упоминания о предметах связанных с ИС. Странно, что ВТП это упустил, устройство подобное Калландору в руках Иши, очень быстро поставило бы все точки над "и".
а что мешает Избранному владеть Калландором или другим ангриалом или саангриалом?
Цитата: SARDUKAR от 26 июня 2011, 21:04Странно, что ВТП это упустил, устройство подобное Калландору в руках Иши, очень быстро поставило бы все точки над "и"
А разве Калландор творение рук Создателя, а не человека?
Если честно все Избранные пешки у ВПТ, вот ему еще заморачиваться каким образом они достигнут для него победы
Цитата: SARDUKAR от 26 июня 2011, 21:04Странно, что ВТП это упустил, устройство подобное Калландору в руках Иши, очень быстро поставило бы все точки над "и".
Как? И непросто сделать такие предметы. ИС не изучена. Отрекшиеся боятся ею пользоваться. Ишамаэль не технарь и вряд ли сделает такой предмет с помощью ИС. И зачем эти предметы нужны? ???
Цитата: SARDUKAR от 26 июня 2011, 20:04
Есть куча приспособлений для ЕС (агриалы, сангриалы, терангриалы). В книгах пока нет упоминания о предметах связанных с ИС. Странно, что ВТП это упустил, устройство подобное Калландору в руках Иши, очень быстро поставило бы все точки над "и".
1. Мощь потока ИС может быть ограничена Темным. Грендаль были доступны крохи, в то время как Моридину как Наместнику - максимум для его порога.
2. ИС в многом носит разрушительный эффект на организм человека и вообще на окружающий мир. Весьма вероятно, что поток огромной мощи может человека прикончить или он просто поедет крышей.
Цитата: Rubanok от 26 июня 2011, 22:181. Мощь потока ИС может быть ограничена Темным. Грендаль были доступны крохи, в то время как Моридину как Наместнику - максимум для его порога.
Вот именно максимум для его порога. Как мы знаем ангриалы и сангриалы способны увеличивать мощь безопасно для направляющего.
Цитата: Rubanok от 26 июня 2011, 22:182. ИС в многом носит разрушительный эффект на организм человека и вообще на окружающий мир. Весьма вероятно, что поток огромной мощи может человека прикончить или он просто поедет крышей.
Так в том то и суть. ВТП должен обладать знаниями в отношении ИС, кроме того в Эпоху Легенд существовали умельцы, которые делали артефакты для ЕС, так почему не был сделан ангриал для ИС?
Цитата: SARDUKAR от 26 июня 2011, 22:31Вот именно максимум для его порога. Как мы знаем ангриалы и сангриалы способны увеличивать мощь безопасно для направляющего.
Вы не поняли. Речь не о выжигании, а губительном воздействии ИС на ченнелера.
Цитата: SARDUKAR от 26 июня 2011, 22:31ВТП должен обладать знаниями в отношении ИС
Откуда он их возьмёт?
Цитата: SARDUKAR от 26 июня 2011, 22:31кроме того в Эпоху Легенд существовали умельцы, которые делали артефакты для ЕС, так почему не был сделан ангриал для ИС?
Не сравнивайте работу с ЕС и с ИС. И я так и не понял, нафиг нужны ИС-предметы? ???
700
Цитата: Rubanok от 26 июня 2011, 22:18ИС в многом носит разрушительный эффект на организм человека и вообще на окружающий мир. Весьма вероятно, что поток огромной мощи может человека прикончить или он просто поедет крышей
И еще вероятно, что воздействия ИС ни один материальный предмет не выдержит. Так что либо ангриал для ИС одноразовым получится, либо вообще сразу испортится и не сработает. Второе, ИМХО, более вероятно.
Цитата: SARDUKAR от 26 июня 2011, 21:31
Вот именно максимум для его порога. Как мы знаем ангриалы и сангриалы способны увеличивать мощь безопасно для направляющего.
ИС идет напрямую от Темного. Неизвестно насколько в данном случае больше естественного порога направляющего-мужчины (Моридина) ВПТ захочет предоставить Силы. Может на 1000 Морейн, а может на 0,5. Создавать девайс, чтобы в результате не получить значительной прибавки Силы? Абсурд. Это если не учитывать того, что огромное количество ИС отрицательно влияет на человека.
Цитировать
Так в том то и суть. ВТП должен обладать знаниями в отношении ИС, кроме того в Эпоху Легенд существовали умельцы, которые делали артефакты для ЕС, так почему не был сделан ангриал для ИС?
Потому что ИС идет напрямую от ВПТ. Это его Сила, доступ к которой он дает на свое собственное усмотрение. Как кто-то что-то в этом случае мог изучить? ВПТ бы это кому-то позволил бы? Для него люди это пешки. С чего бы ему предоставлять лишние знания и материал, если имеющегося материала и знаний хватает для его целей?
Цитата: SARDUKAR от 26 июня 2011, 22:31Так в том то и суть. ВТП должен обладать знаниями в отношении ИС, кроме того в Эпоху Легенд существовали умельцы, которые делали артефакты для ЕС, так почему не был сделан ангриал для ИС?
умельцы, что делали артефакты для ЕС были людьми, сейчас этим занимается Илэйн. Ни в Эпоху Легенд, ни в наше время нет никкаких сведений о том, чтобы ВПТ делал какие-то ангриалы для своих слуг - зачем они нужны, принес клятву, как хочешь так и служи, надо будет - бонус дам, то есть ИС. Зачем изобретать велосипед - ангриал для ИС, если можно пользоваться обычным.
Рубанок, по твоей версии получается, что сам ВПТ является как бы ангриалом, поскольку он определяет количество ИС для направляющего? Или имеется ввиду, что можно дать столько ИС сколько захочет ВПТ?
Цитата: Сашкинс13 от 26 июня 2011, 22:47умельцы, что делали артефакты для ЕС были людьми, сейчас этим занимается Илэйн.
Из вашего сообщения следует, что Илэйн не человек. :-\ Я конечно знал, что у нас не любят власть имущих, но не думал, что до такой степени. :D
Цитата: Сашкинс13 от 26 июня 2011, 22:47Рубанок, по твоей версии получается, что сам ВПТ является как бы ангриалом, поскольку он определяет количество ИС для направляющего?
Он вообще-то её источник.
Цитата: Сашкинс13 от 26 июня 2011, 21:47
Рубанок, по твоей версии получается, что сам ВПТ является как бы ангриалом, поскольку он определяет количество ИС для направляющего? Или имеется ввиду, что можно дать столько ИС сколько захочет ВПТ?
Нет. Может предоставить столько сколько захочет и Избранный может или зачерпнуть столько, сколько может максимум удержать он как конкретный человек, или значительно меньше того, сколько он (конкретный человек) может удержать. На усмотрение ВПТ. Т.е. человек может зачерпнуть столько сколько ему нужно при максимальном доступе санкционированном ВПТ, собственноручно ограничивая себя, и да, можно перебрать ИС и выжечь себя или убить (риск по понятиям ВПТ и представителей его фракции, дело блаародное). Но ВПТ вполне может предоставить ИС на уровне, скажем, 1 Моргейз. И это будет максимум количества Истинной Силы, которое человек может использовать. Т.е. это будет безопасно с той стороны, что перебрать он Силы не сможет, т.к. порог пропускной у него выше/значительно выше количества доступной Силы, хотя и не безопасно относительно оказываемого ИС воздействия на него. ИС идет собственно от Темного и он может предоставлять доступ к ней в той мере, в какой захочет. Но это не значит, что ограничения накладываемые естественными способностями человека будут преодолены (граничный порог, Таланты и т.д.).
Цитата: Nick от 26 июня 2011, 22:54Из вашего сообщения следует, что Илэйн не человек.
ой да ладно :D, как-будто вы не знаете о ее всехспособностях ;)
Просто ИС в книге показано так мало, что невозможно определить есть ли определенный предел ее направления, мы знаем только что при частом употреблении едет крыша, и зависимость гораздо сильнее чем от ЕС. В любом случае соглашусь с последним постом Рубанка, даже добавлю, что ИС это дар ВПТ, кому-то дано, кому-то не дано, так что создавать предмет силы заточенный под ИС бессмысленно. Что его потом передовать по кругу что ли в зависимости от воли ВПТ?
[off-topic]"Возьми Ранд вот эту штучку, с ее помощью погибельный огонь для убийства Семираг будет мощнее", - сказал Шайдар Харан, протягивая Возрожденному Дракону неизвестный предмет силы :D[/off-topic]
Цитата: Сашкинс13 от 26 июня 2011, 23:07Что его потом передовать по кругу что ли в зависимости от воли ВПТ?
Ну, можно сделать эдакий тер'ангриал, правда у создавшего его будут проблемы с глазами и ртом.
Цитата: Сашкинс13 от 26 июня 2011, 23:07ой да ладно :D, как-будто вы не знаете о ее всехспособностях ;)
Знаю, у них даже есть имя - Бергитте. :D
Цитата: Nick от 26 июня 2011, 23:14Ну, можно сделать эдакий тер'ангриал, правда у создавшего его будут проблемы с глазами и ртом.
Я думаю,ВПТ не очень хорошо относится к идее экспериментировать с ИС. Знание есть знание,оно может быть использовано против него.
Цитата: Вл от 26 июня 2011, 23:18Я думаю,ВПТ не очень хорошо относится к идее экспериментировать с ИС. Знание есть знание,оно может быть использовано против него.
А как знания об ИС можно использовать против Тёмного?
Цитата: Nick от 26 июня 2011, 23:26А как знания об ИС можно использовать против Тёмного?
Не знаю,но предполагаю,что можно.Любое знание о противнике полезно.
Цитата: Nick от 26 июня 2011, 23:26А как знания об ИС можно использовать против Тёмного?
Как можно против Темного использовать знания о том что он из себя представляет?
Как можно использовать против человека знания о человеческом теле?
Цитата: Haman от 27 июня 2011, 14:33Как можно против Темного использовать знания о том что он из себя представляет?
Никак. И ИС это эманации Тёмного.
Цитата: Haman от 27 июня 2011, 14:33Как можно использовать против человека знания о человеческом теле?
Повредить жизненно важные органы. А Тёмный не человек.
Цитата: Nick от 27 июня 2011, 14:52
Никак.
ну почему же? ИС, как и всякая другая сила, должна иметь некие ограничения. Зная эти ограничения, эти пределы, можно придумать как сладить с направляющими эту Силу или с её источником, т.е. Темным. Например, как его так запечатать, чтоб не вырвался.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 16:57Например, как его так запечатать, чтоб не вырвался.
Узнаем в ПС. Не думаю, что запечатывать Узилище с помощью ИС хорошая идея.
Возможно, будет найден материал, устойчивый к ИС, т.е. порче. Им и запечатают. Очевидно, Т не позволяет проводить эксперименты с ИС, т.к. прекрасно осведомлен о том, что и его клятвы можно запросто обойти. Было бы желание.
Цитата: Halman от 27 июня 2011, 17:44Возможно, будет найден материал, устойчивый к ИС, т.е. порче.
Нет такого материала. Любой материал - часть Узора, а Тёмный и его эманации вроде порчи и ИС его портят. Даже квендияр.
Цитата: Halman от 27 июня 2011, 17:44ИС, т.е. порче.
Это не совсем одно и то же.
Цитата: Halman от 27 июня 2011, 17:44Им и запечатают.
Прям материалом? Как?
Цитата: Nick от 27 июня 2011, 16:23
Узнаем в ПС. Не думаю, что запечатывать Узилище с помощью ИС хорошая идея.
Я не говорил о использовании ИС для запечатывания ибо это бред. Я к тому, что ВПТ будет противодействовать попыткам запереть его обратно, а это значит использования ИС если не им самим, то его слугами, в лице Моридина и ШХ. И как можно будет противостоять этой энергии, которую невидно, не слышно и с помощью которой можно проделывать кое-какие штуки. которые нельзя с помощью ЕС? В какой-то мере уже знание об одном этом полезно, т.к. может подтолкнуть к успешным опискам приемов противодействия подобному влиянию в противоборстве.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 18:06И как можно будет противостоять этой энергии, которую невидно, не слышно и с помощью которой можно проделывать кое-какие штуки.
А вот интересно, Ранд в нынешнем состоянии для ИС=медальон Мэта для ЕС?
Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 18:06В какой-то мере уже знание об одном этом полезно, т.к. может подтолкнуть к успешным опискам приемов противодействия подобному влиянию в противоборстве.
ИС также имеет нити. Как бороться? Так же, как Ранд боролся с Ланфир в ОН. То есть рубить и всё.
Прочитав посты уважаемых участников форума можно резюмировать следующее (общее мнение):
1. ИС как ЕС подчиняются практически идентичным законам (у направляющего есть предел, больше которого направить нельзя).
2. ИС на первый взгляд пагубно влияет на "направляющего". (почему я сомневаюсь, просто я не помню из книг, что от использования ИС, кто нибудь умер. Да отмечается некоторые изменения организма направляющего, однако это можно назвать эволюцией вида, попавшего в другую среду - все таки ИС не относится к миру колеса).
3. ВТП может ограничивать поток ИС, однако он не может или не хочет дать почти безграничные возможности для своих последователей.
Таким образом, по прежнему остается открытым вопрос об устройствах позволяющих контролировать больше ИС. ВТП никогда не оставлял без внимания вооружение своих армий, тем более никогда не вставал вопрос о расходах на разработку эффективного оружия (вспомним мечи мурдраалов). Так в чем же дело?! Аргумент о том, что ИС можно использовать против ВТП, разбивается одним простым фактом - он контролирует доступ.
Цитата: SARDUKAR от 27 июня 2011, 21:222. ИС на первый взгляд пагубно влияет на "направляющего".
Не на первый. ИС убивает. Читайте слова РД.
Цитата: SARDUKAR от 27 июня 2011, 21:22Да отмечается некоторые изменения организма направляющего, однако это можно назвать эволюцией вида
Эволюция возможна в пределах биологических возможностей. Чуждая материя не может быть причастна к эволюции. Вы понимаете, что такое эволюция? И как огонь во рту и в глазах может быть эволюцией? Этот огонь вообще не природное явление.
Цитата: SARDUKAR от 27 июня 2011, 20:22
Прочитав посты уважаемых участников форума можно резюмировать следующее (общее мнение):
1. ИС как ЕС подчиняются практически идентичным законам (у направляющего есть предел, больше которого направить нельзя).
2. ИС на первый взгляд пагубно влияет на "направляющего". (почему я сомневаюсь, просто я не помню из книг, что от использования ИС, кто нибудь умер. Да отмечается некоторые изменения организма направляющего, однако это можно назвать эволюцией вида, попавшего в другую среду - все таки ИС не относится к миру колеса).
3. ВТП может ограничивать поток ИС, однако он не может или не хочет дать почти безграничные возможности для своих последователей.
Таким образом, по прежнему остается открытым вопрос об устройствах позволяющих контролировать больше ИС. ВТП никогда не оставлял без внимания вооружение своих армий, тем более никогда не вставал вопрос о расходах на разработку эффективного оружия (вспомним мечи мурдраалов). Так в чем же дело?! Аргумент о том, что ИС можно использовать против ВТП, разбивается одним простым фактом - он контролирует доступ.
Вы кажется пропустили, то что тут писали. ВПТ заметил бы, что кто-то юзает больше ИС, чем он ему позволяет, и покарал бы идиота. А другой идиот вполне может себя убить чересчур большим количеством ИС. Избранные в некотором роде опасаются использовать ИС. Эта привилегия, которая таит в себе яд. Для их целей доступной ИС вполне могло хватать. А создания предметов Силы, тем более силы чуждой самой природе существующего мира, это не хухры-мухры. Сомнительно, чтобы подобные инструменты вообще можно было бы создать.
Цитата: Nick от 27 июня 2011, 18:36ИС также имеет нити. Как бороться? Так же, как Ранд боролся с Ланфир в ОН. То есть рубить и всё.
А сражение с Асмодианом в ВТ показывает, что можно даже и отсечь человека от ИС, сохранив ему связь с ЕС. Правда не думаю, что это сработает вблизи Шайол Гула.
Цитата: invariant от 27 июня 2011, 21:04
А сражение с Асмодианом в ВТ показывает, что можно даже и отсечь человека от ИС, сохранив ему связь с ЕС.
Вообще-то нет. То была конкретно защита от порчи и хотя через нее и можно было "поставлять" ИС, но делать это можно было бы и без таковой.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 22:09Вообще-то нет. То была конкретно защита от порчи и хотя через нее и можно было "поставлять" ИС, но делать это можно было бы и без таковой.
Возможно. Я правда понял, что фраза Асмодиана, что Ранд его отсек, относилась именно к доступу к ИС. Но доказательств нет, голое ИМХО.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 22:03Сомнительно, чтобы подобные инструменты вообще можно было бы создать.
Думаю, можно. Кор'совра вроде из той категории.
Цитата: invariant от 27 июня 2011, 22:04А сражение с Асмодианом в ВТ показывает, что можно даже и отсечь человека от ИС, сохранив ему связь с ЕС.
Идея.
Цитата: invariant от 27 июня 2011, 22:04Правда не думаю, что это сработает вблизи Шайол Гула.
Сработает.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 22:09Вообще-то нет. То была конкретно защита от порчи и хотя через нее и можно было "поставлять" ИС, но делать это можно было бы и без таковой.
Разве? Вроде РД говорил, что эти чёрные нити и ИС поставляли.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 22:03Вы кажется пропустили, то что тут писали. ВПТ заметил бы, что кто-то юзает больше ИС, чем он ему позволяет, и покарал бы идиота.
Как я понял, исходный тезис был в том, что возможна ситуация, когда у ВПТ "под рукой" не окажется Избранного, способного направить достаточное количество ИС для выполнения какого-то критически нужного дела. То есть, ВПТ силу то дает, только "кишка тонка" у ченеллера. И в таком случае иметь какой-либо способ увеличить "ширину канала" для ВПТ могло бы оказаться важным. Прямой угрозы самому ВПТ существование подобного предмета бы не предоставляло, потому как больше, чем он позволит, направить все равно нельзя.
Но как уже было сказано, ангриал для ИС скорее всего невозможен, так как она его вероятнее всего сразу же испортит при применении.
Цитата: invariant от 27 июня 2011, 21:23
Как я понял, исходный тезис был в том, что возможна ситуация, когда у ВПТ "под рукой" не окажется Избранного, способного направить достаточное количество ИС для выполнения какого-то критически нужного дела. То есть, ВПТ силу то дает, только "кишка тонка" у ченеллера. И в таком случае иметь какой-либо способ увеличить "ширину канала" для ВПТ могло бы оказаться важным. Прямой угрозы самому ВПТ существование подобного предмета бы не предоставляло, потому как больше, чем он позволит, направить все равно нельзя.
Для ВПТ - нет, не важно. Можно взять тупо количеством направляющих. Если Избранный сдохнет от большого количества ИС, то толку от такого человека ВПТ все равно не будет - воскрешать каждый раз будет долго и более затратно или просто лень. К тому же всегда есть ШХ. Политика ВПТ такова, что слабаки в рядах его помазанников долго не задерживаются. Если Избранный не может достигнуть нужного результата с тем, что ему дают, то нафиг такой Темному нужен?
Цитата: Nick от 27 июня 2011, 21:33Эволюция возможна в пределах биологических возможностей. Чуждая материя не может быть причастна к эволюции. Вы понимаете, что такое эволюция? И как огонь во рту и в глазах может быть эволюцией? Этот огонь вообще не природное явление.
Интересный тезис - для любителя фэнтези))) Однако замечу, эволюция - это адаптация организма. Огонь это как раз природное явление.
Цитата: SARDU от 28 июня 2011, 10:30Интересный тезис - для любителя фэнтези)))
Причём тут фэнтези?
Цитата: SARDU от 28 июня 2011, 10:30Однако замечу, эволюция - это адаптация организма.
Отчасти, в целом да.
Цитата: SARDU от 28 июня 2011, 10:30Огонь это как раз природное явление.
У человека не может идти огонь из глаз по естественным причинам. В чём тут природа? У кого в природе идёт огонь из глаз? Сумасшествие от порчи тоже можно на эволюцию скинуть. Гниение туда же. А вот гниение действительно природное явление, но не в данном случае. И огонь от ИС не природное явление. Это искажение Узора и появление неестественного огня.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 22:03Вы кажется пропустили, то что тут писали. ВПТ заметил бы, что кто-то юзает больше ИС, чем он ему позволяет, и покарал бы идиота. А другой идиот вполне может себя убить чересчур большим количеством ИС. Избранные в некотором роде опасаются использовать ИС. Эта привилегия, которая таит в себе яд. Для их целей доступной ИС вполне могло хватать. А создания предметов Силы, тем более силы чуждой самой природе существующего мира, это не хухры-мухры. Сомнительно, чтобы подобные инструменты вообще можно было бы создать.
Уважаемый Rubanok - это Вы упустили предмет спора. Судя по вашим постам у ВТП нет никакой логики в использовании ИС. Ваш аргумент о создании предметов для ИС и что то там на счет хурры мурры, достаточно туманен.
1. ВТП предоставил доступ к ИС.
2. Никто не будет отрицать, что ИС в "боевых действиях" возможно более эффективна, так как ее невозможно отследить.
3. Аргумент о том, "Политика ВПТ такова, что слабаки в рядах его помазанников долго не задерживаются. Если Избранный не может достигнуть нужного результата с тем, что ему дают, то нафиг такой Темному нужен? (Rubanok)" слабый и к теме практически не относится. У ВТП острый дефицит толковых кадров (иначе бы он не восстанавливал Избранных), да он их стравливает между собой, однако и дает им не малые силы для выполнения заданий. По вашей логики господин Rubanok, ВТП вообще не должен был открывать доступ к ИС, не делать троллоков и прочих созданий тьмы, не организовывать кузницы у ШГ, да и вообще оставаться на периферии и ждать когда ему доступ откроют "людишки"
Nick, законы природы не должны полностью применяться в данной ситуации, все таки ВТП и ИС, скажем так не совсем им подчиняется (можно назвать две разных вселенных). Ну вот пример из биологии...)) на взгляд рыбы (мир моря) легкие в теле млекопитающего и глаза с веками(мир суши) так же непонятны, как для всех остальных огонь в глазах Иши))
Цитата: SARDU от 28 июня 2011, 09:47
Уважаемый Rubanok - это Вы упустили предмет спора. Судя по вашим постам у ВТП нет никакой логики в использовании ИС. Ваш аргумент о создании предметов для ИС и что то там на счет хурры мурры, достаточно туманен.
В чем именно выражается его туманность? Задайтесь для начала вопросом, почему оставшиеся Избранные ищут, а не сами клепают столь желанные ангриалы/са'ангриалы. А вы тут рассуждаете о предметах ИС, к которой доступ имеет сейчас один только Моридин.
Цитировать
2. Никто не будет отрицать, что ИС в "боевых действиях" возможно более эффективна, так как ее невозможно отследить.
Очень странно, что никто её особо не использовал в боевых-то действиях. Даже Ишамаэль на протяжении ВО и ВД отчего-то куда более активно юзал ЕС, а не ИС. Думаете это не дало бы ему преимущества перед Рандом в том же Фалме? На возможные причины я уже указывал.
Цитировать
3. Аргумент о том, "Политика ВПТ такова, что слабаки в рядах его помазанников долго не задерживаются. Если Избранный не может достигнуть нужного результата с тем, что ему дают, то нафиг такой Темному нужен? (Rubanok)" слабый и к теме практически не относится. У ВТП острый дефицит толковых кадров (иначе бы он не восстанавливал Избранных), да он их стравливает между собой, однако и дает им не малые силы для выполнения заданий. По вашей логики господин Rubanok, ВТП вообще не должен был открывать доступ к ИС, не делать троллоков и прочих созданий тьмы, не организовывать кузницы у ШГ, да и вообще оставаться на периферии и ждать когда ему доступ откроют "людишки"
Отчего-то несмотря на этот дефицит кадров, ВПТ предоставил доступ к ИС на данный момент далеко не всем Отрекшимся, а считай только одному (Грендаль были доступны какие-то жалкие крохи). Это как бэ факт. И ВПТ не лично создавал Отродий или организовывал кузницы под горой.
Цитата: SARDU от 28 июня 2011, 10:52Nick, законы природы не должны полностью применяться в данной ситуации, все таки ВТП и ИС, скажем так не совсем им подчиняется (можно назвать две разных вселенных).
Вот именно. Поэтому природа и эволюция здесь не причём.
Цитата: SARDU от 28 июня 2011, 10:52на взгляд рыбы (мир моря) легкие в теле млекопитающего и глаза с веками(мир суши) так же непонятны, как для всех остальных огонь в глазах Иши))
Рыба и млекопитающее - часть биологического мира. А в устройстве живых организмов (в частности клеток) участвуют азот, углерод, кислород и водород. Никакого огня. Каким боком тут шайтанское пламя? Сравнение млекопитающего и Ишамаэля с огнём глазах и рте не корректно. И устройство рыбы обусловлено средой обитания. Человек - аналогично. Каким боком тут шайтансоке пламя? Можете обосновать свою точку зрения с помощи науки, а не сравнения с рыбой, которое некорректно?
Цитата: SARDU от 28 июня 2011, 10:472. Никто не будет отрицать, что ИС в "боевых действиях" возможно более эффективна, так как ее невозможно отследить.
А ЕС так уж легко?
Цитата: SARDU от 28 июня 2011, 10:47не делать троллоков и прочих созданий тьмы
Он их и не делал.
Цитата: SARDU от 28 июня 2011, 10:47да и вообще оставаться на периферии и ждать когда ему доступ откроют "людишки"
Так и есть. Ждёт на периферии.
Цитата: Rubanok от 28 июня 2011, 11:06В чем именно выражается его туманность? Задайтесь для начала вопросом, почему оставшиеся Избранные ищут, а не сами клепают столь желанные ангриалы/са'ангриалы. А вы тут рассуждаете о предметах ИС, к которой доступ имеет сейчас один только Моридин.
Писать пост ради самого себя и отвечать вопросом на вопрос, не совсем корректно уважаемый, то же относится к Nicku. Уважайте правила спора. На счет основного вопроса прошу внимательно отнестись к заглавию темы.
Теперь по порядку:
1.Мы не рассматриваем рыб и млекопитающих, я привел данный пример для того, чтобы подчеркнуть различие в средах обитания разных существ, может пример был не совсем удачный, так как моря и суша подчиняется физическим законам вселенной, а вы не задумывались, что произойдет если будут смешиваться два мира с различными физическими законами. Если так интересно можете почитать А. Азимова роман "Сами боги". Так что огонь из глаз вполне можно допустить и обосновывать невозможность этого законами только одной вселенной как то однобоко.
2. Rubanok - Иша вообще практически не участвует в боевых действиях, а что касается Ранда, то у ВТП в отношении него особые планы, что является предметом отдельной темы, так что это не аргумент.
3. На данный момент Избранные действительно активно ищут предметы силы, но я не ограничивал тему только эпохой Ранда, насколько помнится в Эпоху Легенд, были умельцы.
4. Сейчас возможно только трое обладают доступом к ИС, однако есть основания предполагать, что ИС пользовались и в Эпоху легенд. Я не писал, что темный лично создавал троллоков и др., однако они были созданы при его участии, так что давайте не будем передергивать факты.
5. А на счет "ждет на периферии" ))) улыбнуло. Из книги - цель ВТП уничтожить Колесо Времени, он посвятил делу этому неисчислимые эпохи. После открытия узилища, начал распускать узор, вербовать сторонников, сеять хаос - согласитесь достаточно активно работает на периферии)))
Цитата: invariant от 27 июня 2011, 21:21
Возможно. Я правда понял, что фраза Асмодиана, что Ранд его отсек, относилась именно к доступу к ИС. Но доказательств нет, голое ИМХО.
Он уничтожил защиту Асмо от порчи и только. Сам Ранд ошибочно полагал, что уничтожил связь/узы Асмо с Темным.
Цитата: Nick от 27 июня 2011, 21:22
Думаю, можно. Кор'совра вроде из той категории.
Пока неизвестно большее, устройство и действие ловушки для разума во многом остается загадкой.
Цитата: SARDU от 28 июня 2011, 11:50
Писать пост ради самого себя и отвечать вопросом на вопрос, не совсем корректно уважаемый, то же относится к Nicku. Уважайте правила спора. На счет основного вопроса прошу внимательно отнестись к заглавию темы.
За рыбу деньги? Если вас не устраивают данные ответы и если вы полагаете что кто-то по отношению к вам или вашим вопросам не корректен или не уважает по-вашему некие неизвестные мне правила спора или что-то где-то передергивает, то смысла продолжать попытки дискуссии я не вижу.
Цитата: SARDU от 28 июня 2011, 12:50то же относится к Nicku.
Я ответил вопросом на вопрос плюс ко всему. Перечитайте мой пост, я там дал в первую очередь утвердительный ответ.
Цитата: Nick от 28 июня 2011, 11:27Рыба и млекопитающее - часть биологического мира. А в устройстве живых организмов (в частности клеток) участвуют азот, углерод, кислород и водород. Никакого огня.
Цитата: SARDU от 28 июня 2011, 12:50так как моря и суша подчиняется физическим законам вселенной, а вы не задумывались, что произойдет если будут смешиваться два мира с различными физическими законами.
Где вы взяли второй мир? Его нет. Есть Узор, и Тёмный, который этот Узор уродует. В том числе и с помощью ИС. Тёмный за пределами Узора, и никакого мира там нет.
Цитата: SARDU от 28 июня 2011, 12:50Так что огонь из глаз вполне можно допустить и обосновывать невозможность этого законами только одной вселенной как то однобоко.
Вот вам слова РД по поводу огня:
ЦитироватьThese saa are stigmata caused by a linkage to the Dark One. And eventually the effect is to become all fire eyes. You no longer have eyes visible to other people. If they're looking into your eyes, they seem to be looking into caverns of flame that stretch to infinity. And when you open your mouth they see another cavern of flame that stretches to infinity. Because you've reached at that point the ultimate level of this usage and quite possibly, if you've at this point not been granted immortality, you're on your way to death. Not madness, but you're on your way to death.
Перевод нужен?
Цитата: SARDU от 28 июня 2011, 12:502. Rubanok - Иша вообще практически не участвует в боевых действиях, а что касается Ранда, то у ВТП в отношении него особые планы, что является предметом отдельной темы, так что это не аргумент.
Они уже по идее не актуальны.
Цитата: SARDU от 28 июня 2011, 12:50что ИС пользовались и в Эпоху легенд.
:facepalm:ИС исходит от Тёмного. Когда Узилище было закрыто, ИС не могла попадать в мир. В ЭЛ её не могло быть.
Цитата: SARDU от 28 июня 2011, 12:505. А на счет "ждет на периферии" ))) улыбнуло.
Ему нужно вырваться, но этого он не может сделать своими силами. В этом плане он ждёт. А так действует, да, немного не точно выразился.
Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 23:12Для ВПТ - нет, не важно. Можно взять тупо количеством направляющих.
Не всегда. Одно мощное плетение может оказаться куда эффективнее нескольких слабых. Ну для аналогии - одна пушка главного калибра линкора против залпа эсминца, по хорошо бронированной цели. И вообще, у Открекшихся с совместной работой как-то плохо получалось, не находите? :-)
Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 23:12К тому же всегда есть ШХ.
Пределы мощи ШХ неизвестны. И неясно, направляет ли он или пользуется какими-то другими методами. Пока что по сути все, что он делал - успешно наводил террор на Избранных. Если предполагать, что ШХ имеет максимально возможный доступ к ИС, то да, тогда смысла увеличивать объем доступной ИС для Отрекшихся нет. Но это не доказано.
Цитата: Rubanok от 28 июня 2011, 11:06Очень странно, что никто её особо не использовал в боевых-то действиях. Даже Ишамаэль на протяжении ВО и ВД отчего-то куда более активно юзал ЕС, а не ИС
А к слову, не может ли быть доступ к ИС зависимым от состояния печатей? То есть, пока печати стоят, ИС недоступна, или доступна только где-нибудь в ШГ? Тогда понятно, почему Ишамаэль в первых книгах на ЕС-диете сидит. (Если эта причина уже где-то указывалось, извиняюсь за повтор)
Цитата: Rubanok от 28 июня 2011, 19:27Он уничтожил защиту Асмо от порчи и только. Сам Ранд ошибочно полагал, что уничтожил связь/узы Асмо с Темным.
Это Ваши мысли или это где-то подтверждено в матчасти? Мне действительно интересно.
Цитата: invariant от 28 июня 2011, 21:13
Не всегда. Одно мощное плетение может оказаться куда эффективнее нескольких слабых. Ну для аналогии - одна пушка главного калибра линкора против залпа эсминца, по хорошо бронированной цели. И вообще, у Открекшихся с совместной работой как-то плохо получалось, не находите? :-)
Таковые можно создать и с помощью ЕС. Зачем извращаться? Отсутствие доступа к ИС не помешало тем же Равину и Саммаэлю действовать более чем эффективно. ИС это во многом приятный бонус, а не панацея. ВПТ пользовался теми ресурсами, которые у него были под рукой. Отрекшиеся довольно неплохо действовали в Третей Эпохе (тот же Ишамаэль так вообще супер), несмотря на то, что это для них был мир дикарей.
Цитировать
Пределы мощи ШХ неизвестны. И неясно, направляет ли он или пользуется какими-то другими методами. Пока что по сути все, что он делал - успешно наводил террор на Избранных. Если предполагать, что ШХ имеет максимально возможный доступ к ИС, то да, тогда смысла увеличивать объем доступной ИС для Отрекшихся нет. Но это не доказано.
А к слову, не может ли быть доступ к ИС зависимым от состояния печатей? То есть, пока печати стоят, ИС недоступна, или доступна только где-нибудь в ШГ? Тогда понятно, почему Ишамаэль в первых книгах на ЕС-диете сидит. (Если эта причина уже где-то указывалось, извиняюсь за повтор)
Как проекция ВПТ, фактически его воплощение, ШХ в теории может быть ограничен в использовании ИС, но не по воле Темного, а в следствии каких-то иных, независящих от ВПТ, причин.
Ишамаэль использовал ИС, чтобы Исцелить Льюса Тэрина и Перемещаясь (сначала во дворец к ЛТТ, а потом к месту его гибели). А это произошло аккурат после того, как Отверстие было запечатано. Есть так же кое-какой намек на возможное использование ИС при падении Манетерена в рассказе Морейн. Так же очень странно, что будучи советником у АЯКа и так или иначе пересекаясь с АС ББ Предатель не спалился (все таки мужчина способный направлять...). Значит логично предположить, что он активно юзал ИС. Во время его визита к ЛТТ в прологе к ОМ глаза и рот Элана Морина еще не пылают (юзать в тот момент Иллюзию было бы ни к чему), что указывает на то, что подобное преображение произошло за те годы, когда Ишамаэль выходил в мир, а это в свою очередь значит, что ИС для него была доступна.
Цитировать
Это Ваши мысли или это где-то подтверждено в матчасти? Мне действительно интересно.
Это были слова РД. Можете поискать в соответствующем разделе.
Цитата: invariant от 28 июня 2011, 22:13ИС исходит от Тёмного. Когда Узилище было закрыто, ИС не могла попадать в мир. В ЭЛ её не могло быть.
Узилище было закрыто не сразу, кроме того, если внимательно читать пролог к "Оку Мира", то как раз таки Иша активно пользовался ИС (временное исцеление Дракона) уже после закрытия печатей, следовательно использование ИС напрямую не связано с закрытием Узилища.
Согласен с Rubankom на счет использования ИС. Однако считаю, что у ВТП должны быть подобные устройства, ВТП должен что то противопоставить Калландору.
Цитата: invariant от 28 июня 2011, 22:13А к слову, не может ли быть доступ к ИС зависимым от состояния печатей? То есть, пока печати стоят, ИС недоступна, или доступна только где-нибудь в ШГ? Тогда понятно, почему Ишамаэль в первых книгах на ЕС-диете сидит.
В прологе ОМ Печати были в полном порядке, а Ишамаэль излечил ЛТТ и вовсю рассекал по рандляндии с помощью ИС.
Цитата: Rubanok от 28 июня 2011, 22:32Есть так же кое-какой намек на возможное использование ИС при падении Манетерена в рассказе Морейн.
Какой?
Цитата: SARDUKAR от 28 июня 2011, 22:33Узилище было закрыто не сразу
Наложили Печати и оно прикрыто.
Цитата: SARDUKAR от 28 июня 2011, 22:38Однако считаю, что у ВТП должны быть подобные устройства, ВТП должен что то противопоставить Калландору.
:-\ Причём тут Калландор? Вот кому-кому, а Ранду реально придётся что-то противопоставлять. И это скорее всего будет Шайдар Харан.
Не знаю, есть ли еще ограничения по поводу обсуждений "Башен Полуночи", но по моему в этой книги есть видение Мин о том, что Ранд сражается сияющим мечем с темным у которого в руке черный меч.
Цитата: SARDUKAR от 28 июня 2011, 22:47что Ранд сражается сияющим мечем с темным у которого в руке черный меч.
:facepalm: :facepalm: :facepalm: Какой Тёмный? У него нет тела, он не живое существо в привычном понимании этого слова. В видении речь шла о
Шайдар Харане.
Цитата: SARDUKAR от 28 июня 2011, 21:38
ВТП должны быть подобные устройства, ВТП должен что то противопоставить Калландору.
Мощь ВПТ огромна и по логике сравнима с мощью Творца. Асмо и Ланфир предполагали, что используя ЧК можно было бы противостоять ВПТ в открытом поединке и что по крайней мере у них есть шанс на победу, но лично я думаю, что они сильно недооценивали своего хозяина и излишне переоценивали мощь ЧК. Учитывая масштабы влияния Темного уже на данном этапе (глобальное изменение погоды, например) при все еще нескольких держащихся печатях, становится ясно, что если Узилище будет окончательно разрушено, Темному ничего не будет стоить задуть любого направляющего как свечку, будь у него в руках хоть Калландор, хоть ЧК, хоть и то и то вместе. Если говорить о поединке Сил, скажем ВД vs Шх или ВД vs Моридин, то учитывая специфику ИС эта самая специфика может компенсировать недостаток мощности потока. К тому же у Моридина в запасниках может быть са'ангриал по мощи приближенный к Калландору, а ЕС все еще ему доступна.
Цитата: Rubanok от 28 июня 2011, 22:51Если говорить о поединке Сил, скажем ВД vs Шх или ВД vs Моридин, то учитывая специфику ИС эта самая специфика может компенсировать недостаток мощности потока.
Надо учитывать специфику Ранда в нынешнем состоянии. Возможно, он будет действовать на потоки ИС как медальон Мэта на потоки ЕС.
Цитата: Rubanok от 28 июня 2011, 22:51К тому же у Моридина в запасниках может быть са'ангриал по мощи приближенный к Калландору, а ЕС все еще ему доступна.
То-то же Ланфир говорила, что есть два мужских са'ангриала, которые сильнее Калландора...
Цитата: Nick от 28 июня 2011, 22:46Наложили Печати и оно прикрыто.
Отличный ответ))) Узилище появилось и закрыли его не сразу, сначала была долгая война, в этот промежуток были созданы троллоки и другие "милые" создания. Nick если вырывать фразы из контекста, действительно можно придать им другой смысл и "блистать" глубокими знаниями мира колеса.
Цитата: Nick от 28 июня 2011, 21:50
:facepalm: :facepalm: :facepalm: Какой Тёмный? У него нет тела, он не живое существо в привычном понимании этого слова. В видении речь шла о Шайдар Харане.
Делаешь слишком много допущений, может стоит самому за творчество взяться, здесь я так понял обсуждаю темы на основании известных из книг фактов с небольшой долей логики. И заметь я написал в посте слово темный, а не ВТП, так что не искажай факты.
Цитата: SARDUKAR от 28 июня 2011, 22:59Узилище появилось и закрыли его не сразу, сначала была долгая война, в этот промежуток были созданы троллоки и другие "милые" создания. Nick если вырывать фразы из контекста, действительно можно придать им другой смысл и "блистать" глубокими знаниями мира колеса.
Вы не поняли. Я подумал, что вы имели ввиду, что Узилище после наложения Печатей прикрывалось долгое время. Извините, неправильно вас понял.
Цитата: SARDUKAR от 28 июня 2011, 22:59И заметь я написал в посте слово темный, а не ВТП, так что не искажай факты.
Многие пишут слово "Тёмный" с маленькой буквы. И дело не в допущениях, Тёмный не может держать меч в руках, у него нет рук. ШХ - аватар Тёмного, проекция его на мир. Я ничего не придумываю, это слова РД. И в видении Мин говорилось о чёрном мече. Кто носит такие мечи? Мурддраалы.
P.S. Простите, если показался невежливым.
Цитата: SARDUKAR от 26 июня 2011, 21:04Есть куча приспособлений для ЕС (агриалы, сангриалы, терангриалы). В книгах пока нет упоминания о предметах связанных с ИС. Странно, что ВТП это упустил, устройство подобное Калландору в руках Иши, очень быстро поставило бы все точки над "и".
А мне кажется, что причина в психологии Предавшихся Тени, как там говорил классик:
"Варвары, дикое скопище пьяниц,
Не создавать - Разрушать мастера"(с).
Создание предметов Силы связано с желанием созидать, а где такое желание у Отрекшихся? Эксперименты Агинора не считаются, поскольку им двигало отнюдь не желание созидать, поэтому и создать мог лишь жалкую пародию.
Цитата: Maria от 29 июня 2011, 03:30Создание предметов Силы связано с желанием созидать, а где такое желание у Отрекшихся?
ЦитироватьRJ: ...
Forsaken was the name given to Aes Sedai who went over to the Shadow in the War of the Shadow at the end of the Age of Legends, though of course, they called themselves the Chosen, and despite the tales of the "current" Age, there were many more than a few of them. Since they occupied all sorts of levels, you might say that many were equivalent to some of the lesser Dreadlords, but it would be incorrect to call them so. At the time, they were all Forsaken—or Chosen—from the greatest to the least.
ЦитироватьОН гл.52 В руках Ланфир вертела браслет. Ангриал. Если только Ранд не воспользовался своим ангриалом, Ланфир с помощью этого браслета способна сокрушить его. Либо Ранд успел, либо Ланфир играет с ним, точно кошка с пойманной мышкой. Морейн не нравилось это кольцо из резной, потемневшей от времени кости. С первого взгляда браслет казался акробатом, прогнувшимся назад и взявшимся руками за лодыжки. Лишь присмотревшись, можно было увидеть, что запястья и лодыжки акробата связаны.
ЦитироватьНС гл.15 Авиенда кивнула, но ее лицо выражало сомнение. Нерешительно она коснулась лежавшего посредине стола тонкого черного стержня, в шаг длиной и столь гибкого, и упругого, что его можно было согнуть в кольцо, и он распрямился бы обратно. Коснулась, и тут же стремительно отдернула руку, бессознательно вытерев ее о юбки.
- Эта штука причиняет боль.
- Найнив уже говорила об этом, – сказала Илэйн нетерпеливо, и Авиенда смерила ее взглядом.
- Найнив ал'Мира не говорила о том, что можно регулировать количество боли, причиняемое каждым ударом, – неуверенность одолела ее вновь, и ее голос стал не таким твердым. – По крайней мере, я думаю, что это может быть сделано. Я думаю, что один удар может быть как один, а может быть как сотня. Но я только предполагаю, Илэйн. Это просто мои догадки.
Я как-то плохо представляю, чтю б ангриал подобной формы или тер
,ангриал подобного назначения были созданы борцами за идеалы Света.
Цитата: Виктор от 29 июня 2011, 07:15
Я как-то плохо представляю, чтю б ангриал подобной формы или тер,ангриал подобного назначения были созданы борцами за идеалы Света.
Ха, ты бы еще Клятвенный Жезл вспомнил :D
Цитата: Виктор от 29 июня 2011, 07:15
Я как-то плохо представляю, чтю б ангриал подобной формы или тер,ангриал подобного назначения были созданы борцами за идеалы Света.
А кто говорит о том, что все "борцы за идеалы света" отличаются высокими моральными качествами? Достаточно вспомнить Элайду или Пэдрона Найала. Люди разные. Речь скорее о том, что у Предавшихся Тени есть некий внутренний изъян, присущий именно им, который мешает создать что-то значимое. А степень их природной талантливости здесь вторична.
Цитата: Rubanok от 29 июня 2011, 09:28Ха, ты бы еще Клятвенный Жезл вспомнил
КЖ - артефакт, назначение которого в ЭЛ известно точно. Попробуйте предложить применение дозатору боли.
Цитата: Maria от 29 июня 2011, 14:52А кто говорит о том, что все "борцы за идеалы света" отличаются высокими моральными качествами? ... Речь скорее о том, что у Предавшихся Тени есть некий внутренний изъян, присущий именно им, который мешает создать что-то значимое.
Стало быть Семираг была не так уж и неправа, когда предпочла клятву ВПТ клятве по приговору ЗС, члены (по крайней мере некоторые) которого были столь же склонны к садизму, как и она, но не обладали ее квалификацией?
Мне, признаться, не очень понятно о каком "внутреннем изъяне" и "неспособности созидать", способными помешать изготовлению предметов Силы Вы ведете речь. Если о неспособности создать/изобрести что-либо - откуда тогда взялись такие милые бионики, раз уж троллоки не считаются, как голам, или очаровательная игрушка - панель зара? Если же речь идет о чем-то более глобальном, то бишь созидательной деятельности вообще, как таковой, то что мешает изгготовить ангриал, чтобы использовать его для разрушения?
P.S. А кто и где, собственно, сказал, что увеличение потока ИС невозможно через тот же самый ангриал, что и для ЕС?
Цитата: Виктор от 29 июня 2011, 21:09Стало быть Семираг была не так уж и неправа, когда предпочла клятву ВПТ клятве по приговору ЗС, члены (по крайней мере некоторые) которого были столь же склонны к садизму, как и она, но не обладали ее квалификацией?
Не вижу связи. И почему Вы считаете что члены ЗС были склонны к садизму (во всяком случае больше чем любой служитель закона)? Это не откуда не следует, они исполняли закон, не так ли?
Или Вы ставите под сомнение существование людских пороков? Но просто тщеславие, властолюбие, способность пройтись по головам, склонность к насилию или садизму недостаточно, чтобы перейти на сторону Тени. Не все убийцы ДТ, не так ли? Следовательно, необходимо что-то еще помимо всех этих милых качеств.
Цитата: Виктор от 29 июня 2011, 21:09Мне, признаться, не очень понятно о каком "внутреннем изъяне" и "неспособности созидать"
А какие качества необходимы человеку, чтобы предаться Тени? На мой взгляд, подсознательное "стремление к катастрофе", или "деструктивизм" как минимум, а о каком созидании при таком настрое психики может идти речь? Разве что о таких "милых" созданиях как зомара или голам, если троллоков мы убираем.
Цитата: Виктор от 29 июня 2011, 21:09А кто и где, собственно, сказал, что увеличение потока ИС невозможно через тот же самый ангриал, что и для ЕС?
А действительно, может быть это возможно? Идея интересная.
Цитата: Виктор от 29 июня 2011, 21:09члены (по крайней мере некоторые) которого были столь же склонны к садизму, как и она
Где об этом сказано?
Цитата: Виктор от 29 июня 2011, 21:09P.S. А кто и где, собственно, сказал, что увеличение потока ИС невозможно через тот же самый ангриал, что и для ЕС?
РД.
Цитата: Maria от 29 июня 2011, 21:53А действительно, может быть это возможно? Идея интересная.
По определению нет. (Са')Ангриал связан с Источником, а не с Тёмным.
Цитата: Maria от 29 июня 2011, 21:53А какие качества необходимы человеку, чтобы предаться Тени?
Банальная тяга к власти и лоховство.
Цитата: Nick от 29 июня 2011, 22:05По определению нет. (Са')Ангриал связан с Источником, а не с Тёмным.
Видимо, Вы правы.
Цитата: Виктор от 29 июня 2011, 21:09P.S. А кто и где, собственно, сказал, что увеличение потока ИС невозможно через тот же самый ангриал, что и для ЕС?
ЦитироватьQ: Can Moridin use a male angreal if he channels the True Power?
RJ: No.
А вообще:
ЦитироватьQ: If the Forsaken were in a bubble all by themselves, who would win?
A: Ishamael. He's got the True Power.
Зря некоторые отрицают возможность существования ангриалов для ИС. Это же Сила! :D
Цитата: R_NEW от 30 июня 2011, 00:05Зря некоторые отрицают возможность существования ангриалов для ИС.
Ангриалы как-то связанны с Источником, который всюду. А как связать какой-либо предмет с Тёмным, который за пределами Узора? ???
Цитата: Nick от 29 июня 2011, 23:09
Ангриалы как-то связанны с Источником, который всюду.
Вообще-то не совсем так. Точнее совсем не так. Об этом можно предположительно говорить, только в случае с некоторыми тер'ангриалами, да и то не факт. Сами по себе артефакты Силы просто предметы определенной структуры согласно функции, которую они призваны выполнять.
Цитата: Nick от 30 июня 2011, 00:09А как связать какой-либо предмет с Тёмным, который за пределами Узора?
ЦитироватьBrandon: Many things are possible, but are improbable.
:)
А вообще, как я понимаю, ИИ тоже какбэ вне узора.
Цитата: R_NEW от 29 июня 2011, 23:30
А вообще, как я понимаю, ИИ тоже какбэ вне узора.
Какбэ нет. Можно сказать, что ЕС в основе Узора. Эта энергия, которая движет время, т.е. связана с законами, процессами и явлениями лежащими в основе мироздания.
Цитата: R_NEW от 30 июня 2011, 00:30А вообще, как я понимаю, ИИ тоже какбэ вне узора.
Он всюду в пределах Узора.
Цитата: Rubanok от 30 июня 2011, 00:15Вообще-то не совсем так. Точнее совсем не так. Об этом можно предположительно говорить, только в случае с некоторыми тер'ангриалами, да и то не факт. Сами по себе артефакты Силы просто предметы определенной структуры согласно функции, которую они призваны выполнять.
Но они взаимодействуют с Узором, который есть весь мир. А как быть с Тёмным, который за пределами этого мира?
Цитата: Nick от 30 июня 2011, 00:04
Он всюду в пределах Узора.Но они взаимодействуют с Узором, который есть весь мир. А как быть с Тёмным, который за пределами этого мира?
Кхм, ну Темный, его эманации, как раз таки и взаимодействует с вселенной Колеса последние несколько тысяч лет, с того самого момента, как было просверлено Отверстие. Только дело в том, что подобное взаимодействие самым отрицательным образом влияет на существующую реальность.
ЦитироватьНо они взаимодействуют с Узором, который есть весь мир.
Они
часть Узора.
ВСЁ СУЩЕЕ, вплоть до последней элементарной частицы- часть Узора.
Цитата: Rubanok от 30 июня 2011, 01:23Кхм, ну Темный, его эманации, как раз таки и взаимодействует с вселенной Колеса последние несколько тысяч лет, с того самого момента, как было просверлено Отверстие.
Источник влияния на Узор (т.е. Тёмный) за его пределами. ИИ же сам всюду.
Цитата: Rubanok от 30 июня 2011, 01:23ВСЁ СУЩЕЕ
Но не Создатель и не Тёмный.
Цитата: Nick от 30 июня 2011, 01:05
Источник влияния на Узор (т.е. Тёмный) за его пределами. ИИ же сам всюду.
И что с того?
Цитировать
Но не Создатель и не Тёмный.
И?
Цитата: Rubanok от 30 июня 2011, 02:09И что с того?
Как связать с ним какой-либо предмет?
Цитата: Rubanok от 30 июня 2011, 02:09И?
Они за пределами Узора, с ними ничего не свяжешь.
Цитата: Nick от 30 июня 2011, 01:32
Как связать с ним какой-либо предмет? Они за пределами Узора, с ними ничего не свяжешь.
С чего вы взяли, что с ним надо какой-то предмет как-то связывать? Что вообще значит "свяжешь"? Предметы Силы никак не "связывают" с Источником.
Цитата: Rubanok от 30 июня 2011, 09:34С чего вы взяли, что с ним надо какой-то предмет как-то связывать? Что вообще значит "свяжешь"? Предметы Силы никак не "связывают" с Источником.
При изготовлении необходимо как-то настроить ангриал на увеличение потока от ИИ, а для этого явно как-то надо соприкоснуть изготовляемый ангриал с Источником.
Цитата: Nick от 30 июня 2011, 12:38
При изготовлении необходимо как-то настроить ангриал на увеличение потока от ИИ, а для этого явно как-то надо соприкоснуть
Его не настраивают как таковой. Его создают таким. Функции артов обусловлены их внутренней структурой. Сами по себе они никак с Источником не связаны и на него не настроены. Когда через/в арт пропускают поток от Источника, то он, благодаря своей определенной внутренней структуре, начинает работать определенным образом, усиливая/преобразуя этот поток. Без этого это просто безделушка. Отдельные тер'ангриалы могут быть как-то настроены на ИИ, когда при определенных обстоятельствах они сами подключаются к Источнику, но это лишь в числе прочих их функций.
Согласен с Rubankom, кроме того раз РД допускает использование ИС в мире колеса, то соответственно причина отсутствия устройств для ИС не в том, что такие устройства нельзя связать с источником. Можно принять за аксиому использование ИС и ее влияние на мир колеса. На сколько я понимаю ангриалы и сангриалы не дают больше силы направляющему, они просто позволяют контролировать больший поток без печальных последствий.
Вполне возможно, что отсутствие предметов для ИС связано не с невозможностью их создания, а с отсутствием необходимости, так как пропускной канал узилища пока не позволяет использовать больше ИС чем уже есть, в этом случае становится понятна причина по которой ВТП так жестко ограничивает количество направляющих
Цитата: SARDU от 30 июня 2011, 13:03
На сколько я понимаю ангриалы и сангриалы не дают больше силы направляющему, они просто позволяют контролировать больший поток без печальных последствий.
Да.
Цитата: SARDU от 30 июня 2011, 13:07
Вполне возможно, что отсутствие предметов для ИС связано не с невозможностью их создания, а с отсутствием необходимости, так как пропускной канал узилища пока не позволяет использовать больше ИС чем уже есть, в этом случае становится понятна причина по которой ВТП так жестко ограничивает количество направляющих
Сомнительно, если Темный был способен и порчу навести и погоду изменить. Да и пузыри зла сейчас куда чаще появляются чем ранее. Это если забыть про 3.000 лет медленно расширяющегося Запустения, когда Узилище стояло запечатанным. Значит, что темные энергии из Узилища прям фонтаном бьют. Достаточно вспомнить, что там творится на склонах ШГ. Но за всю историю ВПТ давал доступ к ИС всего-то 29 человекам.
ну почему же, чтобы загадить пруд, достаточно небольшого ручейка из канализации и немного времени. Порча, на мой взгляд вообще единичное применение силы (помнится это "некая" пленка на саидин). А на счет погоды, то это следствие слабеющих печатей.
Попался интересный ответ Джордана:
Q: Why couldn't Moghedien escape the leash with the True Power?
RJ: The a'dam would perceive any Power use and treat it accordingly.
Спойлер
В: Почему Могидин не могла сбежать с поводка (ай,дама) при помощи Истинной Силы?
РД: Ай,дам почувствовал бы (попытку) воспользоваться любой силой и среагировал соответствующим образом. 8)
Цитата: Виктор от 30 июня 2011, 18:27Ай,дам почувствовал бы (попытку) воспользоваться любой силой и среагировал соответствующим образом. 8)
И что из этого следует?
Кстати, а как называть предеметы, сделанные с помощью ИС?
Саа'ангриал? :D :2funny:
Цитата: Rubanok от 28 июня 2011, 22:51Мощь ВПТ огромна и по логике сравнима с мощью Творца.
Может чуть уступает? раз ему требуются тысячелетия на роспуск узора...
Цитата: SARDU от 30 июня 2011, 13:07
Вполне возможно, что отсутствие предметов для ИС связано не с невозможностью их создания, а с отсутствием необходимости, так как пропускной канал узилища пока не позволяет использовать больше ИС чем уже есть, в этом случае становится понятна причина по которой ВТП так жестко ограничивает количество направляющих
да вроде впт касается всего Узора, и
может не пропускной канал,а это такое свойство(его особенность) впт быть
константой т.е. количество ( или обьём) ис (истинной силы) в мире =
постояная величина,и если будет много ченнелеров-ис (истинной силы), то крайне слабые, а так сильные, но единицы?! тогда как к ЕС (Единой Силы) могут тысячи сильных подключаться, черпать много
А кстати, мурдраалы чем не предметы?
[off-topic]
Цитата: Nick от 30 июня 2011, 18:02
И что из этого следует?
Кстати, а как называть предеметы, сделанные с помощью ИС? Саа'ангриал? :D :2funny:
может
Дарт-гриал?! либо шай`нгриал ;) [/off-topic]
Всё проще:
1) Авторское упущение...
2) Это... как его... традиция не сложилась... Сколько направляло ис (истинной силы) человек - 29?
они изучали ис (истинной силы)?
нету них были ученики?
Нет!
Цитата: Andros от 01 июля 2011, 05:31Может чуть уступает? раз ему требуются тысячелетия на роспуск узора...
Не уступает. У него нет нормальных возможностей для роспуска. Его Печати сдерживают.
Цитата: Andros от 01 июля 2011, 05:31А кстати, мурдраалы чем не предметы?
А чем они предметы? :-\
Цитата: Andros от 01 июля 2011, 05:31они изучали ис? нет
у них были ученики? Нет!
И???
Цитата: Nick от 01 июля 2011, 11:49Цитата: Androsони глубоко изучали ис? - Нет! у них были ученики? Нет!
И???
ИМХО
ЕС изучали сколько лет, тысячу, две? я не знаю! сколько Айз Седай, изучали ЕС, ставили эксперименты, собирали и систематезировали результаты, были научные школы, методики обучения
да и терангриалы, ангриалы, саангриалы, короче Предметы силы, появились не пустом месте! создавались для удобства работы с единой силой, чтоб банально не "выжечь" себя! сколько было удач, трагедий, труда...
где аналогичное в лагере темных?
Цитата: Andros от 01 июля 2011, 17:13где аналогичное в лагере темных?
Этого может и нет. А причём тут это?
Цитата: Nick от 01 июля 2011, 18:27
Этого может и нет. А причём тут это?
Много Айз Седай+долго работают с Единой силой=получились Предметы Силы
мало направлящих ис+не особо то и много работают с истинной силой=нет преметов силы
Ну я не знаю,как Вам обьяснить доходчивей!
В теме упоминалась ловушка для душ,
со'корва -вот она то, вполне можеть быть предметом ис
Цитата: Andros от 02 июля 2011, 00:13Ну я не знаю,как Вам обьяснить доходчивей!
Я то это понял, но хотел уточнить, учитывая некоторые вехи наших дискуссий.
Цитата: Andros от 02 июля 2011, 00:13В теме упоминалась ловушка для душ, со'корва -вот она то, вполне можеть быть предметом ис
Скорее всего, но возникает вопрос: а почему нет других аналогичных предметов?
Цитата: Nick от 02 июля 2011, 00:41Скорее всего, но возникает вопрос: а почему нет других аналогичных предметов?
я ничего пока придумать не могу...
может это недоработка Джордана, как автора? типа мелочь, что заморачиваться? может художественный приём, что бы показать что
ис настолько чужда, миру Узора, что даже для неё ангриал не сделаешь...
Другая мысль...
Направляющий
ис "разрушается" (вспомним баалзамона с его огнём из рта и глаз, безумие ишамаэля)
так почему бы с предметом для работы с
ис не произойдёт подобное, ангриал просто разрушиться или может даже вызовет образование "пузыря зла"
Клинки мурдраалов тоже теряют силу, через определенное время, печати созданные из "камня мужества" разрушаются. Однако это происходит не сразу. Таким образом создания англиала для ИС обоснованно с этой стороны. Рассуждая технически он должен решать две задачи:
1. Позволять контролировать больший поток;
2. Защищать владельца от "негативного" воздействия ИС (ну вторую задачу, ВТП вряд ли одобрит)))
Цитата: SARDU от 04 июля 2011, 18:05Рассуждая технически он должен решать две задачи:1. Позволять контролировать больший поток;
1) истиная сила от этого ограничения свободна, так Автор замыслил... направлящий ис - себя "не выжет"
Цитата: Джордан,Путеводитель по миру колеса времени: глава 4Они обнаружили тонкое место в Узоре, который, казалось, охватывая, закрывает неразделенный источник Единой Силы, являющийся одной из составляющих Истинного Источника. Эта энергия, казалось, не следовала обычным ограничениям Силы
Цитата: SARDU от 04 июля 2011, 18:051. Позволять контролировать больший поток;
ИС даёт Тёмный, он же судя по ГБ устанавливает силу потока для ченнелера ИС.
Цитата: SARDU от 04 июля 2011, 18:052. Защищать владельца от "негативного" воздействия ИС
Каким образом?
Цитата: Andros от 04 июля 2011, 18:551) истиная сила от этого ограничения свободна, так Автор замыслил... направлящий ис - себя "не выжет"
Вроде по словам РД ченнелер ИС может себя ею выжечь.
Цитата: Andros от 04 июля 2011, 18:55Цитата: Джордан,Путеводитель по миру колеса времени: глава 4
Ну и где там говорится, что направляющий ИС не может себя выжечь?
Цитата: Nick от 04 июля 2011, 19:11
ЦитироватьВроде по словам РД ченнелер ИС может себя ею выжечь.
Ну и где там говорится, что направляющий ИС не может себя выжечь?
Зато там говориться, что ис сила
свободная от ограничений источников
Единой Силы, для
работы с которой и нужны
предметы силы (ангриалы и т.п.).Про "выжигании себя направляющим" ис становиться ясно из других книг саги. Он не перестанет касаться ис(как АС (Айз Седай) при "выжигании себя" при работе с саидаром), он просто трансформируется в подобие впт[nb]где на форуме речь была, что юзающий иС перестаёт быть человеком[/nb](сам станет иС (истинная СлИЛА)),
Цитата: Andros от 05 июля 2011, 02:22
Ну и где там говорится, что направляющий ИС не может себя выжечь?
Зато там говориться, что ис сила свободная от ограничений источников Единой Силы, для работы с которой и нужны предметы силы (ангриалы и т.п.).Про "выжигании себя направляющим" ис становиться ясно из других книг саги. Он не перестанет касаться ис(как АС (Айз Седай) при "выжигании себя" при работе с саидаром), он просто трансформируется в подобие впт[/acronym]),
:facepalm:
Цитата: Andros от 05 июля 2011, 03:22Зато там говориться, что ис сила свободная от ограничений
Каких ограничений? Конкретно, пожалуйста. Кстати:
ЦитироватьОни обнаружили тонкое место в Узоре, который, казалось, охватывая, закрывает неразделенный источник Единой Силы, являющийся одной из составляющих Истинного Источника. Эта энергия, казалось, не следовала обычным ограничениям Силы и, по всем признакам, была пригодна к употреблению мужчинами и женщинами - одинаково.
Путеводитель, глава 4
Так что одним раздражавших АС факторов было деление ИИ на саидин и саидар, т.е. необходимости объединения в Круг для совместной работы, невозможность видеть потоки Силы противоположной части ИИ (в зависимости от пола).
Цитата: Andros от 05 июля 2011, 03:22для работы с которой и нужны предметы силы (ангриалы и т.п.).
С ЕС, как и с ИС можно работать безо всяких предметов.
Цитата: Andros от 05 июля 2011, 03:22Он не перестанет касаться ис
Почитайте, что такое выжигание.
Цитата: Andros от 05 июля 2011, 03:22н просто трансформируется в подобие впт[1](сам станет иС),
Цитата: Andros от 05 июля 2011, 03:22где на форуме речь была, что юзающий иС перестаёт быть человеком
Чего?.. Откуда вы взяли этот бред? Где на форуме написана такая бредятина?
Цитата: Andros от 05 июля 2011, 03:22где на форуме речь была, что юзающий иС перестаёт быть человеком
И становится Тёмным? Приведите цитату из цикла или слова РД, подтверждающие это.
в ПоВ Ранда есть слова о том что только с помощью саангрила он может удержаться от соблазна применять ИС и что мощь ИС превосходит собой силу которую он может почерпнуть с помощью саангрила... зачем тогда предметы силы? и так более чем достаточно... правда может это лишь спецефическое свойство дракона и поэтому ВПТ так старался его обратить... даже ишамаэль видимо не мог так много взять ИС и был поэтому не приспособлен для уничтожения мира...
Цитата: Ишамаэль от 12 июля 2011, 08:23
в ПоВ Ранда есть слова о том что только с помощью саангрила он может удержаться от соблазна применять ИС и что мощь ИС превосходит собой силу которую он может почерпнуть с помощью саангрила... зачем тогда предметы силы? и так более чем достаточно... правда может это лишь спецефическое свойство дракона и поэтому ВПТ так старался его обратить... даже ишамаэль видимо не мог так много взять ИС и был поэтому не приспособлен для уничтожения мира...
:facepalm:
Читайте слова автора. Поток ИС не превосходит собой поток ЕС, который он может контролировать без всяких усилителей. Это только так кажется, что ИС мощнее. На самом деле это иллюзия. Максимальное количество ЕС, которое человек может зачерпнуть без артов, будет = такому же количеству ИС.
Цитата: Ишамаэль от 12 июля 2011, 09:23что мощь ИС превосходит собой силу которую он может почерпнуть с помощью саангрила...
Она по ощущениям была сильнее, не по факту. РД говорил, что ИС не сильнее ЕС.
Цитата: Ишамаэль от 12 июля 2011, 09:23правда может это лишь спецефическое свойство дракона
Это какое? Пропускать больше ИС? Откуда такое свойство у творения Света?
Цитата: Ишамаэль от 12 июля 2011, 09:23поэтому ВПТ так старался его обратить...
Для чего? Уничтожения мира? И как бы Ранд его уничтожил? Проще захватить ключ доступа от ЧК и готово.
Цитата: Ишамаэль от 12 июля 2011, 09:23даже ишамаэль видимо не мог так много взять ИС и был поэтому не приспособлен для уничтожения мира...
Какое уничтожение мира? Тёмному нужно вырваться, а не ломать мир с помощью ИС.
Цитата: Nick от 12 июля 2011, 12:29Какое уничтожение мира? Тёмному нужно вырваться, а не ломать мир с помощью ИС.
Насколько нам известно, Тёмный планирует именно уничтожение мира. На сей счёт есть предупреждение в ОМ (Тёмный вознамерился убить Великого Змея, сломать Колесо Времени), и есть мнение Моридина (15-я глава ГБ), что победа Тёмного - это конец мира.
Хотя, конечно, кто знает этого Тёмного...