Цитадель Детей Света. Возрождённая

И так, что мы имеем: страна в руинах, гражданская война полным ходом(на всех фронтах от Бора до Стены), наступает зима и иные, а есть нечего.
А всего каких-то 15 лет назад страна была консолидирована под властью одного человека, внушающего любовь и уважение у большинства и лордов и простых людей. У этого человека была молодая жена, братья, верный друг, наставник. Казна была полна денег. Потенциально царствование Роберта имело все шансы, чтобы стать самым долгим и счастливым вообще, однако, в какой-то момент все пошло в разнос.
Понятно, что такое положение дел это результат огромного числа случайностей, закономерностей, совпадений, намерянных злодеяний и т.д., но все же, на мой взгляд, можно выделить ряд персонажей, которые несут ответственность (перед страной и простыми людьми) за такою простите за выражение *опу.

1) Роберт Баратеон
Обвинение: "первое лицо государства" бездарно потерял все, что имел на старте, даже свою внешность. За 15 лет царствования нету упоминания ни об одном королевском/мужском поступке. Превратился в тряпку и слюнтяя, спился.
Смягчающий фактор: Действительно в силу характера не был прирожденным королем и не должен был и стать (не готовился/воспитывался).

2) Джон Аррен
Обвинение: Будучи гораздо более опытным и мудрым чем Роберт, позволял на протяжении 15 лет творится полной фигне. Был абсолютно слеп ко всему что происходило при дворе. Король доверил ему страну, а он её полностью потерял. Бесславно дал себя убить в тот момент, когда был нужен государству более всего.
Смягчающий фактор: О личности известно мало, возможно оправдания его халатности, попустительству и бездействию нету.

3) Серсея
Обвинение: Стерва, накаляла обстановку с первого дня замужества. Глупа, любит рубить сук на котором сидит. Абсолютно не просчитывает последствия своих действий, а если пытается просчитать ошибается.
Смягчающий фактор: Вроде как действительно любила сына и старалась ради него. Есть кое-какие слабо обоснованные претензии к Роберту, которые могут быть учтены в качестве морального оправдания ненависти к нему.

4) Нед
Обвинение: Чистоплюй, гордец, влюблен в свою честь. Имел возможность спасти обстановку. Мог и покончить с Ланистерами, а мог и наоборот урвать свой кусок пирога с их помощью, не сделал ничего. Слился еще более бесславно чем Джон Аррен.
Смягчающий фактор: Все таки человек высоких моральных принципов, что само по себе хорошо. Не был морально готов к той ситуации в которую попал. Про таких говорят "это не его вина, это его беда!"

5) Кейтлин
Обвинение: Дура. Не просчитывает свои действия по хлеще Серсеи. Из-за смеси своей спеси, эмоций, глупости развязала войну. Все пожженые деревеньки в речном крае на её совести. Схватив Тириона бездарно его потеряла. Слила переговоры с Ренли/Станисом. Наплевала на жизни тысяч простых людей/солдат - отдала ценнейшего заложника просто так, ради призрачной надежды на то, что ей вернут дочерей.
Смягчающий фактор: Любит свою семью, старалась ради неё.

6) Мизинец
Обвинение: Эгоистичный мерзавец. Делает все только для себя и своих целей. Постоянно расшатывает обстановку, стравливает людей. Возможно последствия экономических махинаций в будущем еще аукнуться.  
Смягчающий фактор: Мотивы до конца не ясны, на данный момент оправданий нету.

7) Варис
Обвинение: Те же что и к Мизинцу. Большое количество раз мог положительно повлиять на ситуацию, но не делал этого. Преследует некие свои цели то, как при достижени этих целей пострадает страна и люди его не колышет.
Смягчающий фактор: Вроде как стремится восстановить Таргов, возможно верит, что действует во имя некой ему лишь понятной справедливости.

8 ) Станнис
Обвинение: Закостенел в своей справедливости. Будучи братом Роберта и членом малого совета никак не противился растущей скверне, только обижался и злился. По сути обидчивый подросток. Связался с силами с которыми не особо может справится. Убил родного брата, но не сумел этим воспользоваться. Имел возможность покончить с войной путем взятия КГ, но опять же облажался.
Смягчающий фактор: Моральное право воевать имеет-трон по закону его. оправданий глупости и ошибкам нету.

9) Ренли
Обвинения: Павлин. Из-за своих амбиций довершил полный разрыв страны на части. Имел возможность во много способствовать прекращению гражданской войны путем налаживания братских отношений со Станнисом. В итоге все просрал. За свою короткую и бесполезную жизнь успел только посеять дополнительную смуту в государстве.
Смягчающий фактор: Нету.

10) Тайвин
Обвинение: Неуемная жажда власти и полнейшая беспринципность. Не брезгует никакими методами, готов жечь деревни и городам пачками. Все! ради достижения одной цели- главенства дома Ланистеров.
Смягчающий фактор: возможно некие детско/юношеские комплексы.


Хотелось бы сразу подчеркнуть следующий момент. Понятно, что у любого выше перечисленного персонажа все таки есть некое оправдание. Тем Мартин и хорош, что персонажи у него живые, нету абсолютно плохих или хороших. В данном голосовании ставится вопрос о том, кто больше виноват в целом. Понятно, что никто из них допустим в жестокости и зверстве и рядом не стоит с Горой или Варго Хоутом(допустим) , но все таки Гора сколько бы он ни убил крестьян не несет такой ответственности перед государством. В данном голосовании представлены те, чьи ошибки/просчеты глобальным! образом повлияли на жизнь государства в худшую сторону.

ЗЫ мой голос за Джона Аррена.

ЗЫЫ если считаете, что кого-то еще следует добавить в данный список-пишите)

Джон Аррен болезненный  старый человек, он уже не физически не морально не мог помочь Роберту

Цитата: Эри от 01 июля 2011, 18:49Джон Аррен болезненный  старый человек, он уже не физически не морально не мог помочь Роберту

Во-первых на момент восстания Джон Аррен был хоть куда т.к. это он поднял знамена первый чтобы защитить Неда и Роберта.
Во-вторых старый/больной.. его не на турнире позвали выступать, на примере Дорана или Уолдера Фрея видно, что хватка у старого/больного может быть хоть куда.
В-третьих не справляешься сам и что? плюнуть на государство теперь, пусть все катится по наклонной? ищи варианты, найди себе замену

Опять же, Роберт получил страну можно сказать случайно. Он не добивался власти, он ее особо не хотел. Да он фиговый король, крайне фиговый при том, что человек вроде неплохой.
Джон Аррен же, сознательно стал десницей, если он чувствовал, что не потянет, он мог отказаться. Он был уже не мальчик. Когда он приколол к своему камзольчику знак десницы, он осознанно принял страну на попечение. Более того, он воспитывал Роберта, он не мог не знать, что Роберт явно не король. То есть он знал, что становится десницей не в помощь королю, а чтобы его сдерживать, чтобы действительно править в каком-то смысле вместо него. И что в итоге? Можно так сказать, что он становился регентом при "большом ребенке" Роберте.

Буду в коментах писать некие мысли свои)  т.к. в заглавный пост все не уместилось бы...
По поводу Тайвина, я например уверен, что Тайвин до последнего хотел все решить бескровно. По мимо общих соображений о том, что воевать неудобно и опасно, Тайвин держит самый главный долг казны. Ему не выгодно, чтобы государство распалось. Ему нужен тихий переход от Роберта к Джоффри сам он десница и спокойно из левого кармана в правый возвращает себе долг. Да он виноват в моментах с сожжением деревень и т.д, но не он первопричина

Цитата: гогоплиз от 01 июля 2011, 18:23
Буду в коментах писать некие мысли свои)  т.к. в заглавный пост все не уместилось бы...
По поводу Тайвина, я например уверен, что Тайвин до последнего хотел все решить бескровно. По мимо общих соображений о том, что воевать неудобно и опасно, Тайвин держит самый главный долг казны. Ему не выгодно, чтобы государство распалось. Ему нужен тихий переход от Роберта к Джоффри сам он десница и спокойно из левого кармана в правый возвращает себе долг. Да он виноват в моментах с сожжением деревень и т.д, но не он первопричина

Мне кажется или Гора начал шалить в речных землях еще до того, как вепрь выпотрошил Роберта? Ну и где же тут попытка со стороны Тайвина решить что-то бескровно? Про "бескровно" могли бы рассказать Рейны и Тарбеки, если вы найдете толкового некроманта.

Виноваты трое - тупой пропойца Роберт ,его нянька Джон Аррен и обидевшийся и уехавший к себе в деревню Нед.

Серсея, Тайвин и все это блондинистая свора.

Увы, одного "главного гада" тут нету. Виноваты все. Каждый в своем. Причем не допусти вот этот конкретный тип этой ошибки (или наоборот, сознательного злодейства) - вовсе не факт, что для государства вышло бы лучше.
Мог Роберт не превратиться в тряпку-слюнтяя? Да, для этого ему нужно было всего-то навести порядок в семье (путем развода с Серсеей или придушения оной, неважно). Спасло бы это страну? Нет: Роберт управлять не умеет и не станет (воевать - может, царствовать - может, а вот рутину тянуть не его). Все равно нужен сильный управитель-десница...
Мог Джон Аррен не допустить развала? Мог, и более того, он его и не допускал, пока жив был - все держалось, а к мертвому какие претензии. Не обеспечил преемственности? Проблема на данном уровне ответственности не решаемая. Мог работать лучше? Мог. Мешали.
Могла Серсея вести себя... ну не умнее - расчетливее? Конечно. Мешал Роберт (да, неидеальный супруг, причем неидеальный именно для Серсеи, редкостно "гармоничное" у обоих сочетание характера), в итоге она попросту привыкла, что всегда и везде может настоять на своем, потом ошибки некому стало выправлять и получилось известно что. Стало бы лучше государству? Нет, потому как нужных проблем Серсея все равно решать не умеет.
Мог Нед выправить ситуацию? Нет: когда вызвали его, все уже катилось в пропасть. Мог уцелеть сам и не впутывать в разборки Север; это сохранило бы нетронутой часть королевства, с другой - от крушения целое все равно не спасло бы.
Могла Кэт выправить дело? Ну примерно как и Нед: т.е. уцелеть сама, уберечь семью и прикрыть Север. Только у нее в приоритетах еще и семья, а семья - пореченские Талли, а Поречье БУДЕТ затронуто, география у него такая.
Мизинец... Мизинец откровенно работал на дестабилизацию обстановки, и активно ловил в мутной воде все что плавало. У него есть цель и он ее работает. Цель эту мы не знаем. Сохранность государства как такового для него не цель, а промежуточное положение.
Варис - опять же имеет цель и ее работает. Государство сохранить по возможности старается. При этом имеет массу противодеятелей, того же Мизинца, изначально креатуру Джона Аррена.
Станнис - вот с ним-то все просто. Жесткий державник, управлять умеет, но царствовать по характеру не годится. Будь он десницей при Роберте после Аррена, королевство еще сколько-то протянуло бы, только выбирать не ему. А после казни Неда он делал все возможное и невозможное, и делал хорошо. Не хватило удачи. Пока, однако, со счетов он не сброшен...
Ренли - с ним еще проще. Да, павлин, но как раз на троне был бы великолепен. Быстрый захват власти при условии быстрой смерти Станниса и, для гарантии, деток Серсеи - и королевство в общем неплохо себя чувствует, а шансы на это у него имелись неплохие. Ну извините, не предусмотрел Мелисандру, так кто ж такое предусмотрит...
Тайвин - вот к кому претензий-то почти и нет. Позиционная работа "на опережение", цель - главенство дома в едином государстве, и цель эту он вопреки всем противодействиям и саботажам некоторых родственников выбивал крепко.
...В итоге имеем то, что имеем.

Всю кашу заварил Роберт , именно из-за его честолюбия начался мятеж и гражданская война после (Безумный король скоро бы умер, старик епт, а его сын Рейгар был не плохой заменой), потом он постепенно ухудшал ситуацию своей неспособностью хоть как то править.

Откуждв мы знаем каким бы королем был бы  Рейгар?

ЦитироватьОткуждв мы знаем каким бы королем был бы  Рейгар?

1. Он  не был сумасшедшим;
2. имел много талантов;
3. хуже Эйриса 3 быть не могло :)

Ну Козлом отпущения можно сделать ещё Лианну : не будь она красивой, то Рейгар не влюбился бы в нее => он не похитил её => Роберт не поднял бы восстание => No problem ^_^  

Цитата: Azrael от 01 июля 2011, 20:49. хуже Эйриса 3 быть не могло

Могло - Роберт Баратеон забивший на правление и занимающийся лишь созданием проблем и транжирством.

Можно уточнение? В бедственном положении к началу Саги, или к текущему моменту?

Текущий момент уходит корнями в тот наглый мятеж!

Рейгар тоже виноват похитил невесту и дочь гранлорда,он все таик должен понимать, что последствия будут.

Цитата: Эри от 01 июля 2011, 21:17Рейгар тоже виноват похитил невесту и дочь гранлорда,он все таик должен понимать, что последствия будут.

Как говорил Марио Пьюзо - Поразило молнией любви)))

Очевидно, что главный виновник (поджигатель войны) - Петир "Мизинец" Бейлиш. Он путём хитрых махинаций разорил казну, убил (пусть и не собственноручно) Джона Аррена, прекрасно понимая, что следущим Десницей с 99% вероятностью Роберт выберет своего друга Эддарда Старка, который (из-за особенностей его характера и преогромного зуба на Ланнистеров) только поспособствует скорейшему переходу в "горячую" стадию борьбу за трон. Все остальные своими действиями  (или бездействиями) вольно или невольно помогли ему в осуществлении его планов: половить золотую рыбку власти в мутной водице гражданской войны.  

Цитата: игорь от 01 июля 2011, 21:10Текущий момент уходит корнями в тот наглый мятеж!

У наглого мятежа не было выбора. Если к началу Саги, то Джон Аррен. И Серсею Роберту подсунул и амбициям Тайвина отпор не дал, и Роберту не помешал транжирить бабки. Если к нынешнему моменту ,то Мизинец и помогающие ему по мере своих сил Джоффри, Кет и Лиза.

Цитата: Kail Itorr от 01 июля 2011, 20:09Увы, одного "главного гада" тут нету.

согласна, что из того клубка трудно вытянуть нить одного цвета, всегда еще что-то прицепится(
жаль, что можно выбрать только одного, пришлось оставить Мизинца, Варис пока на второй позиции...
по книгам сложилось мнение, что если Варис работает не для себя  (хотя в полное бескорыстие верится с трудом все же), то Мизинец  наслаждается ролью кукловода - люди лишь  фигурки для Игры, но даже в жизни в беспроигрышной серии бываю поражения...надеюсь на Сансу, вернее, что в ней осталось что-то от Старков.

Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 21:46У наглого мятежа не было выбора

Был, да рисковый,но был, не факт ,что Эйерис желал выдачи ордов Неда и Роберта для немедленной расправы. До этого он казнил - Дарклинов оружием восставших и Старков посмевших требовать расправы на сыном (Брандон) и папашу (Рикарда) требовавшего суда и получившего его.

Цитата: игорь от 01 июля 2011, 22:06Был, да рисковый,но был, не факт ,что Эйерис желал выдачи ордов Неда и Роберта для немедленной расправы. До этого он казнил - Дарклинов оружием восставших и Старков посмевших требовать расправы на сыном (Брандон) и папашу (Рикарда) требовавшего суда и получившего его.

Суд над Брандоном и Рикардом по вашему мнению был справедливым, как и суд над Тирионом? 

Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 22:11Суд над Брандоном и Рикардом по вашему мнению был справедливым, как и суд над Тирионом?

Абсоютно, теперь даже согласен, что и над Карстарком был справедивый суд.

Все таки не будем примешивать сюда мятеж Роберта т.к. после мятежа были вполне себе нормальные годы, тоесть ситуация стабилизировалась, вопрос в том, кто её снова нарушил.

Цитата: Gilgamash от 01 июля 2011, 21:43Очевидно, что главный виновник (поджигатель войны) - Петир "Мизинец" Бейлиш. Он путём хитрых махинаций разорил казну, убил (пусть и не собственноручно) Джона Аррена, прекрасно понимая, что следущим Десницей с 99% вероятностью Роберт выберет своего друга Эддарда Старка, который (из-за особенностей его характера и преогромного зуба на Ланнистеров) только поспособствует скорейшему переходу в "горячую" стадию борьбу за трон. Все остальные своими действиями  (или бездействиями) вольно или невольно помогли ему в осуществлении его планов: половить золотую рыбку власти в мутной водице гражданской войны.

Мизинец был кто? никто! как звать? никак!. И Роберт, и Джон Аррен, и плин даже Тирион могли его голову вздернуть на пики и ничего бы им не было. Все эти портовые смотрители, сборщики налогов, торговцы(ставленики Мизинца) были по сути теми же Мизинцами тока маленькими и по большом они бы горевать не стали.
Все руководители "проспали" его хитрые козни, а по скольку тут речь идет не о том, как свиней пасти, а о том, как управлять государством это их халатность сродни преступлению. Да для простого народа Мизинец получается почти, что враг, но лорды не предотвратившие козни Мизинца - виноваты еще больше, они тупо подвели свой народ.

Цитата: гогоплиз от 01 июля 2011, 23:18тут речь идет не о том, как свиней пасти, а о том, как управлять государством

Кейтилин тогда как-то мимо темы в этом ракурсе...

Цитата: гогоплиз от 01 июля 2011, 23:18Все руководители "проспали" его хитрые козни

козни на то и козни, чтобы о них не объявляли вслух, откуда же тогда выражение - серый кардинал...

Цитата: гогоплиз от 01 июля 2011, 23:18Мизинец был кто? никто! как звать? никак!

так поэтому, что его никто в расчет не брал, он и смог пролезть во все щелки и расковырять их еще больше. И потом, Мизинец же входил в совет, который вроде управлением государством и занимался. ???
там подтолкнул, там промолчал, там поддакнул, там денежку дал, там денежку взял, там собрал инфу, там слил...  вот и собрались ниточки в руках, осталось только дернуть...

Цитата: игорь от 01 июля 2011, 22:28Абсоютно, теперь даже согласен, что и над Карстарком был справедивый суд.

То есть похищение невест это справедливо ,как и религиозная ордалия вместо светского суда?

Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 23:32
То есть похищение невест это справедливо ,как и религиозная ордалия вместо светского суда?

Вариант кавказкой пленницы не катит? Может Лианна сама хотела чтобы её похитили :D

Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 00:32как и религиозная ордалия вместо светского суда?

Ордалия абсолютно законна в Вестеросе.

Цитата: Rubanok от 02 июля 2011, 00:37Вариант кавказкой пленницы не катит? Может Лианна сама хотела чтобы её похитили

Хотела ,теперь бы еще найти цитату в которой об этом сообщается Брандону или Рикарду ,или Эйерису

Цитата: Вл от 02 июля 2011, 00:50Ордалия абсолютно законна в Вестеросе.

Только по выбору подсудимого. И извините есть небольшая разница между дракой двух людей и дракой человека с огнем.

Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 00:52И извините есть небольшая разница между дракой двух людей и дракой человека с огнем.

Небольшая,небольшая.Если боги (или бог) есть,и они следят за схваткой - тогда победит правый.Хоть огонь,хоть дракон,хоть кто будет противником.Если они НЕ следят за поединком - это всего лишь вопрос владения мечом и связей в тех же кругах (к примеру,Гора).В первом случае все будет гарантированно законно,а во втором незаконно.

что же Джейме тогда выступает, скоро такими темпани у нас безумный король в праведника превратиться.

Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 23:52
Хотела ,теперь бы еще найти цитату в которой об этом сообщается Брандону или Рикарду ,или Эйерису

Жених просто не успел - папка уже спалил брата и отца невесты - сюрприз не получился :D

Цитата: Вл от 02 июля 2011, 00:58Небольшая,небольшая.Если боги (или бог) есть,и они следят за схваткой - тогда победит правый.Хоть огонь,хоть дракон,хоть кто будет противником.Если они НЕ следят за поединком - это всего лишь вопрос владения мечом и связей в тех же кругах (к примеру,Гора).В первом случае все будет гарантированно законно,а во втором незаконно.

Правильно, а поскольку боги за поединками в Вестеросе  не следят, то разница между огнем и человеком есть.

Цитата: Rubanok от 02 июля 2011, 01:04Жених просто не успел - папка уже спалил брата и отца невесты - сюрприз не получился

Сюрприз для невесты как раз получился хоть куда)))

Цитата: гогоплиз от 01 июля 2011, 23:18Мизинец был кто? никто! как звать? никак!.

Ещё Макиавелли говорил, что для ведения войны нужны 3 вещи - деньги, деньги и ещё раз деньги, а Мизинец сосредоточил в своих руках все финансы королевства, причём фактически не подчинялся никому, т.к. лорды находили для себя унизительным "считать медяки". Официально не имея за душой практически ничего (вряд ли его "родовой замок" даёт хоть какой-то доход), он при этом содержит сеть осведомителей немногим худшею, чем у Вариса (например о приезде Кейтелин Старк в КГ он знал менее чем через час после ее прибытия), да и на подкуп нужного человека тыщёнка-другая у него всегда найдётся. Я вообще уверен что в браавоском оффшоре у него на счету давно лежит "пол-десятка мильёнчиков на милитарические нужды" (С). Даже такой мот и кутила как Роберт вряд ли смог бы за 15 лет правления прогулять 10 миллионов (5 осталось после Таргов и ещё на 5 королевство наделало долгов), учитывая и то что, по всеобщему убеждению, во время службы нашего героя на посту Мастера над монетой доходы казны увеличились в несколько раз. Скорее путём использования "серых" схем, "липовых" фирм и подставных лиц содержимое казны потихоньку переместилось из подвалов Красного замка в недра Железного банка, а проценты с этих фантастических сумм (тоже надо полагать преизрядные) и выдавались за доходы от вложения в развитие "отечественного производителя".  

Цитата: Gilgamash от 02 июля 2011, 02:50он при этом содержит сеть осведомителей немногим худшею, чем у Вариса (например о приезде Кейтелин Старк в КГ он знал менее чем через час после ее прибытия),

Об этом ему и Варис мог сказать.

Вот мне непонятно, за что Аррена так обидели. То, как быстро все развалилось после его смерти как раз показывает насколько крепко он все держал и буквально на себе. А то, что преемника себе не нашел, так кто ж знал, что дражайшая супруга и собственный протеже его отравят?
Я думаю, он мог ждать такого от Серсеи, скажем.. от политических противников, но не от Лизы, которую он как-то в рассчет никогда не брал (это ощущение, но я не думаю, что так уж сильно ошибаюсь).
А что король при нем пил и жрал... так это лучше, чем людей сжигать, право слово. И что-то мне так кажется, престол он для Робберта не только из хорошего отношения добывал, а для себя любимого должность Десницы присматривал, причем при короле, который в отличие от Эйериса его мучительно убивать не станет.
Есть свидетельство его уникальных способностей дипломата, когда он смотался в Солнечное Копье и что-то такое вкусное предложил Дорану, что тот временно отказался от своих планов собирать войско в пользу Визериса.

Насчет долга короны вообще интересно.
Большую часть денег корона должна Тайвину. А Тайвин после восстания Робберта сидит и не отсвечивает, хотя его дочь замужем за королем, сын в БГ, сам он в чести и при его амбициях мог бы вполне и с Арреном потягаться за вкусную должность и просто в политику полезть. Но не лезет. И только денег дает.
Конечно, хорошую мину при плохой игре Ланнистеры делают умело, но что-то такое ощущение, что он от Аррена этими ссудами откупается и вполне вероятно, возвращать деньги никто и не собирался.
Не я придумала, что Тайвин в курсе про Джейме, Серсею и их детишек, но что еще интереснее - в курсе Аррен. И Тайвин знает, что тот в курсе. Проще говоря, дочурка поставила папу в такое положение со своими инцестуальными замашками, но он может только сидеть на своем утесе и скрипеть зубами от злости. Любая попытка дернуться - и полетят головы всех его детей, не считая карлика, и внуков тоже.
Это только Джейме и Серсея могут самообманыватьяс как подростки - ой папа узнает, ой что будет... а ничего не будет, потому что Тайвин ничего уже поделать не может. Это не просто подростковая шалость, это дела государственного масштаба.

Так что я не знаю даже, как можно было Аррена вот так обозвать во всем виновным.
А насчет во всем виновных - так их нет. Каждый делал свое дело в меру своих маленьких сил, и как оно в жизни и бывает, многие разнонаправленные векторы привели к текущему бардаку.
Но раз кого-то обвинить надо, то это Лиза при умелом руководстве Мизинца запустила механизм - отравила мужа, лишив страну нормального правителя, заточила Кет и Неда против Ланнистеров, буквально вынудив последнего ехать разбираться за Роббертом вслед, хотя все Неду подсказывало, что надо сидеть на Севере...
Ну и Станнису кто-то подсказал начать копать на Серсею и ее деток - подробностей не помню, но тоже может быть Мизинец - а там уж и Аррену пришлось присоединиться, потому как шило в мешке начало колоться (тоже мысль не моя, не претендую).

Цитата: Elenlot от 02 июля 2011, 11:04Об этом ему и Варис мог сказать.

А зачем это Варису сообщать об этом Мизинцу? Скорей уж сам Паук захотел бы первым пообщаться с Кейт и узнать  с чего это жена гранд-лорд решила инкогнито в КГ наведаться.

Уважаемая, amaranta, подписываюсь под каждым вашим словом в рассуждениях о Джоне Аррене. Ваши мысли буквально взяты из моей головы.  :-\ Только собирался накатать пост примерно такого же содержания, как вы меня опередили.  :'(

Цитата: Gilgamash от 02 июля 2011, 11:29Уважаемая, amaranta, подписываюсь под каждым вашим словом в рассуждениях о Джоне Аррене. Ваши мысли буквально взяты из моей головы.  В замешательстве Только собирался накатать пост примерно такого же содержания, как вы меня опередили.  Плачущий

Спасибо))
Честно говоря, мне до всего этого додуматься помогали статьи по Мартину уважаемой Анны, и собственно ее трудам низкий поклон. А я так, эпигоню)))

Цитата: Gilgamash от 02 июля 2011, 02:50Даже такой мот и кутила как Роберт вряд ли смог бы за 15 лет правления прогулять 10 миллионов (5 осталось после Таргов и ещё на 5 королевство наделало долгов), учитывая и то что, по всеобщему убеждению, во время службы нашего героя на посту Мастера над монетой доходы казны увеличились в несколько раз. Скорее путём использования "серых" схем, "липовых" фирм и подставных лиц содержимое казны потихоньку переместилось из подвалов Красного замка в недра Железного банка, а проценты с этих фантастических сумм (тоже надо полагать преизрядные) и выдавались за доходы от вложения в развитие "отечественного производителя".

Конечно ,только вот Роберт не просто мот, а правитель-пофигист. Макиавелли бы желчью изошел появись такой Мизинец во Флоренции)))) Деньги, деньги и деньги - это так, но Макиавелли же добавлял .что еще нужно четко рассчитывать средства и возможности.
Повторю, что высказывал уже в другой теме - благодаря мятежной троице сложилась нынешняя ситуация. Когда мятеж закончился , то Ланнистеры были в плохом положении ,доказывали верность и по идее были подозрительным домом, но к нынешним событиям - это самый могущественный Дом во всех отношениях и начало положил этому восхождению Аррен незнаю с чего вдруг - он ездил отмазывал в Дорн ,он состряпал породнение .при его десничестве - Ланнистеры стали вторым кредитором трона после Железного банка Браавоса.

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 11:08Ну и Станнису кто-то подсказал начать копать на Серсею и ее деток - подробностей не помню, но тоже может быть Мизинец - а там уж и Аррену пришлось присоединиться, потому как шило в мешке начало колоться (тоже мысль не моя, не претендую).

Не думаю ,что Мизинец - ну не верил Станнис Мизинцу ,наврядли бы стал тот упертый Станнис его слушать особенно во время, когда - велось расследование о коррупции в Страже и прикрыл Слинта именно Мизинец и во вторых - Станнис знал, что Ренли и Лорас хотят заменить Серсею на Маргери - потому думаю ,что его мог убедить кто то кому Станнис доверял ,а Аррена он подключил зная ,что его Роберт будет слушать хотя бы.

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 11:08То, как быстро все развалилось после его смерти как раз показывает насколько крепко он все держал и буквально на себе.

вы путаете теплое и мягкое) Джон Аррен так долго держался, так долго "правил" не потому, что он такой молодец, а потому что он нафик никому не нужен был. Пря как в анекдоте про неуловимого Джо.

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 11:08то, что преемника себе не нашел, так кто ж знал, что дражайшая супруга и собственный протеже его отравят?

Ну так про это и речь) кто знал кто знал, а он должен был знать. Поэтому он хреновый был политик, что ничего не знал.

Цитата: гогоплиз от 02 июля 2011, 11:55Джон Аррен так долго держался, так долго "правил" не потому, что он такой молодец, а потому что он нафик никому не нужен был.

да нет - скорее ,потому что он то и начал весь этот мятеж и кроме него у истоков стояли только Нед и Роберт, остальные присоединялись позже и вовсе не из желания скинуть Таргов.

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 11:08Есть свидетельство его уникальных способностей дипломата, когда он смотался в Солнечное Копье и что-то такое вкусное предложил Дорану, что тот временно отказался от своих планов собирать войско в пользу Визериса.

ой, как я эту чушь пропустил))
Доран отказался собирать войско, потому что знал, что уже войско одних дорнийцев уже не поможет) Тем не менее Арианна была помолвленна с Визиресом если кто-то забыл, и Доран "готовил падение Тайвина Ланистера с того самого дня как услышал о смерти Элии" (с).
Так что все, что сделал Аррен это загнал интриги в подполье где уже они развивались сами, без его участия.

Цитата: гогоплиз от 02 июля 2011, 12:00Доран отказался собирать войско, потому что знал, что уже войско одних дорнийцев уже не поможет)

Тем более ,что десять тысяч дорнийцев уже были разбиты на Трезубце ,а для Дорна это войско немалое.

Если с ребенком в школе случится беда, ответственность на ком? Учитель, директор.
Если на корабле допустим чп, ответственность на ком? На капитане.
Если на предприятии чп, ответственность на ком? На директоре.

Мысль в том, что когда происходит фигня по мимо непосредственного виновника - кто это сделал есть люди, у которых должностная обязанность недопустить!
и вот если они таки допустили то они обвиняются на равне с теми, кто совершил преступление. Только стаить другие - халатность,преступное бездействие и т.д.

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 11:53Не думаю ,что Мизинец - ну не верил Станнис Мизинцу ,наврядли бы стал тот упертый Станнис его слушать особенно во время, когда - велось расследование о коррупции в Страже и прикрыл Слинта именно Мизинец и во вторых - Станнис знал, что Ренли и Лорас хотят заменить Серсею на Маргери - потому думаю ,что его мог убедить кто то кому Станнис доверял ,а Аррена он подключил зная ,что его Роберт будет слушать хотя бы.

Так не впрямую же подтолкнул... Впрямую Станнису фиг что объяснишь, правда и намеки он понимает своеобразно.
А в чем проблема замены Серсеи на Маргери?
Другое дело, что не Станнису это могло бы подсказать, что и Ренли в курсе ситуации про  Серсеиных деток, но об этом что-то ни слова нигде - братья играли параллельно.

Цитата: гогоплиз от 02 июля 2011, 11:55вы путаете теплое и мягкое) Джон Аррен так долго держался, так долго "правил" не потому, что он такой молодец, а потому что он нафик никому не нужен был. Пря как в анекдоте про неуловимого Джо.

Ой да что вы.. И что Тайвин ни разу не попытался бы оттеснить никому не нужного беззащитного старичка? С амбициями у Ланнистера все в порядке.

Цитата: гогоплиз от 02 июля 2011, 11:55Ну так про это и речь) кто знал кто знал, а он должен был знать. Поэтому он хреновый был политик, что ничего не знал.

О_О Он был хорошим политиком в политике, но не в спальне. В его возрасте как-то странно было бы требовать от него еще и этого. Многие успешные люди абсолютно проваливаются в плане семьи - это не редкость, а скорее закономерность.

Цитата: гогоплиз от 02 июля 2011, 12:00ой, как я эту чушь пропустил))
Доран отказался собирать войско, потому что знал, что уже войско одних дорнийцев уже не поможет) Тем не менее Арианна была помолвленна с Визиресом если кто-то забыл, и Доран "готовил падение Тайвина Ланистера с того самого дня как услышал о смерти Элии" (с).
Так что все, что сделал Аррен это загнал интриги в подполье где уже они развивались сами, без его участия.

Так интриги штука такая, с ними вообще ничего сделать нельзя. Они будут всегда. Другое дело, ему 15 лет, 15! удавалось удерживаться в седле. Нед и года не протянул.
А что Доран готовил, это он очень не торопясь делал и Аррена такое вполне, я думаю, устраивало. Его целью и не блыо устроить в Вестеросе Аркадию - это и невозможно. Но семь королевств он на довольно приличный срок спая и крепко.

Цитата: гогоплиз от 02 июля 2011, 12:04и вот если они таки допустили то они обвиняются на равне с теми, кто совершил преступление. Только стаить другие - халатность,преступное бездействие и т.д.

Если в ыоб Аррене, то он преступен только в том, что умер. До его смерти все было спокойно. Не без подводных течений, но спокойно.

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 12:01Тем более ,что десять тысяч дорнийцев уже были разбиты на Трезубце ,а для Дорна это войско немалое.

Тогда на что вообще рассчитывал Дорн, ввязываясь? Или просто условия сдачи вытарговывал повыгоднее? Мол уговорите нас к вам присоединиться, а мы милостиво согласимся?))

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 12:17А в чем проблема замены Серсеи на Маргери?

В том ,что для Ренли это сулит еще боьшие почести, т.е. Станнис будет по его мнению не на благо. а на Ренли стараться.

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 12:17Или просто условия сдачи вытарговывал повыгоднее?

Наверное .ведь воевать там трудно учитывая опыт Таргов. а воевать и поустали наверное мятежники .поэтому - быстрее бы закончить все.

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 12:29В том ,что для Ренли это сулит еще боьшие почести, т.е. Станнис будет по его мнению не на благо. а на Ренли стараться.

честно говоря, не поняла.
Мне казалось что Станнис пребывал в твердой уверенности что это он один такой умный додумался. Настрополил Аррена и тому пришлось изобразить расследование чтобы как-то успокоить бьющего копытом Станниса. Тот на Ренли внимания не обращал, потому что политик из Станниса конечно аховый и в интригах он дуб дубом.
А Ренли мог кстати Маргери в фаворитки прочить, не факт что в королевы.

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 12:36Мне казалось что Станнис пребывал в твердой уверенности что это он один такой умный додумался. Настрополил Аррена и тому пришлось изобразить расследование чтобы как-то успокоить бьющего копытом Станниса. Тот на Ренли внимания не обращал, потому что политик из Станниса конечно аховый и в интригах он дуб дубом.

Это было у помянутой Анны и было не очень понятно - она пыталась доказать тупость Станниса .но именно в этом моменте представила его эдаким хитрецом интриганом ,что вообще невяжется. Тем более ,что Станнис не любит самохвалиться ,да он иногда жалуется ,но это все далеко не самовосхваение. К тому же - для Станниса быо бы гораздо лучше .чтоб много кто додумался.

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 12:36А Ренли мог кстати Маргери в фаворитки прочить, не факт что в королевы.

Ренли то мог ,да наврядли такой расклад устроил бы Тиреллов ,а они стояи за Ренли - ИМХО Ренли просто тупой, самолюбивый болван ,желающий внимания и получающий его особенно на фоне братьев .которые в отличие от него - многое сделали ,а Ренли и доволен - сравнивают с Робертом .да еще глумится над Станнисом ,который много что сделал и для победы Роберта кстати.

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 13:06ИМХО Ренли просто тупой, самолюбивый болван

Читал как-то одну статью,так там говорится о том,что это практически врожденный недостаток красивых людей,которым все легко дается.Если Станнис в некоторых моментах напоминает мне Олава Трюггвасона,то Ренли - Марию-Антуанетту."Если у них нет хлеба,пусть едят пирожные!"

Цитата: Вл от 02 июля 2011, 13:15Читал как-то одну статью,так там говорится о том,что это практически врожденный недостаток красивых людей,которым все легко дается.Если Станнис в некоторых моментах напоминает мне Олава Трюггвасона,то Ренли - Марию-Антуанетту."Если у них нет хлеба,пусть едят пирожные!"

Не согласен - Ренли ничего легко не дается .потому что по сути и делать то нечего ,но он желает ,чего то - славы ,власти - потому и прет на трон, как типа его брат Роберт когда то и заодно показать другому брату .что он Ренли ровня Роберту и лучше него Станниса.
Образ Марии-Антуанетты по моему в основном создан англичанами еще за войну в Америке ,те самые пирожные - наврядли это действительно ее слова(многие каррикатуры того времени по моему тоже английского происхождения), тем более ,что она то понимала опасность всего происходящего и писала родне ,что надо бы задавить это народное возмущение.

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 13:22Не согласен - Ренли ничего легко не дается .

И Штормовой Предел тоже?

Цитата: Вл от 02 июля 2011, 13:28И Штормовой Предел тоже?

Наврядли он на него притязал - ему его дали, хотя это исключение - что еще есть у Ренли?

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 13:32Наврядли он на него притязал - ему его дали, хотя это исключение - что еще есть у Ренли?

Ему это легко далось,и разве этого мало? Еще должность в совете,но это в принципе ерунда.Главное ШП.А что он достиг своим трудом? Союза с Тиреллами? И корону свою он получил по сути на шару.

Цитата: Вл от 02 июля 2011, 13:35Ему это легко далось,и разве этого мало?

не мало .но мало если говорить - все.

Цитата: Вл от 02 июля 2011, 13:35Главное ШП.А что он достиг своим трудом? Союза с Тиреллами? И корону свою он получил по сути на шару.

по сути так , но этого мало - как резво он поскакал узнав .что Станнис высадился у ШП.))

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 13:39но этого мало - как резво он поскакал узнав .что Станнис высадился у ШП.))

Свояк свояка видит издалека.Бей своих,чтоб чужие боялись. И потом,как он токо не оттягивал вступление в войну,даже турниры устраивал.Так что Станнис удобно подвернулся - и победу одеражл без риска,и на КГ пока не пошел.

Цитата: Вл от 02 июля 2011, 13:43И потом,как он токо не оттягивал вступление в войну,даже турниры устраивал

Скорее это настоящая война в представлении невоевавшего Ренли)) мне вот непонятно - пассивность Тарли во всем этом .ведь при мятеже он был довольно инициативен и даже когда разбил Роберта, то именно он, а не Мейс - послал Эйерису голову зарубленного им лорда Кафферена. А здесь идет на поводу у Ренли, вяло и небрежно - учитывая конный поход к ШП ,как Кет и отметила - выдержит Станнис первый удар и что будет эта конная орава жрать то...

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 13:06Это было у помянутой Анны и было не очень понятно - она пыталась доказать тупость Станниса .но именно в этом моменте представила его эдаким хитрецом интриганом ,что вообще невяжется. Тем более ,что Станнис не любит самохвалиться ,да он иногда жалуется ,но это все далеко не самовосхваение. К тому же - для Станниса быо бы гораздо лучше .чтоб много кто додумался.

Я очень люблю ее статьи и ее логику, а вот ее оценки предпочитаю перепроверять совими ощущениями. Мне Станнис отчетливо симпатичен, и тупым его назвать язык не поворачивается. Тогда уж и Нед тупой. Но они не тупы, а прямолинейны (причем в случае со Станнисом это еще более запущено). Это создает обоим серьезные неприятности, но такие люди встречаются в жизни, что уж тут поделать)
Так вот Станнис на интригана не тянет совсем-никак, так что я не верю в его способность просчитать Ренли. Он же в таком шоке ходил от того, что брат полез поперек батьки в пекло. В его восприятие релаьности просто не вмещался такой вариант)

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 13:06Ренли то мог ,да наврядли такой расклад устроил бы Тиреллов ,а они стояи за Ренли - ИМХО Ренли просто тупой, самолюбивый болван ,желающий внимания и получающий его особенно на фоне братьев .которые в отличие от него - многое сделали ,а Ренли и доволен - сравнивают с Робертом .да еще глумится над Станнисом ,который много что сделал и для победы Роберта кстати.

Ну Ренли достатоно охарактеризовала Оленна - мылся без конца и думал, что это делает его королем. Мне так нравится эта характеристика, которая описывает молодого человека исчерпывающе, так что и прибавить нечего. Ренли не игрок, да и фигура... не слишком большого достоинства. Так что о нем даже не очень интересно))) Такие люди в жизни увы встречаются еще чаще Станнисов.

Цитата: Вл от 02 июля 2011, 13:15Читал как-то одну статью,так там говорится о том,что это практически врожденный недостаток красивых людей,которым все легко дается.Если Станнис в некоторых моментах напоминает мне Олава Трюггвасона,то Ренли - Марию-Антуанетту."Если у них нет хлеба,пусть едят пирожные!"

Дело не только в красоте, точнее не столько в ней) По-моему просто избалован мальчик - третий сын, совсем маленький, потерявший отца рано.. Если Робберта растил Аррен, который нежничать умел едва ли, а Станниса Крессен, то кто занимался Ренли вообще не ясно. Но вполне возможно какие-то ежнщины и просто мягкосердечные люди, жалевшие сиротку.
Тут даже не обязательно быть красивым - главное, оторванным от реальности))

Цитата: Вл от 02 июля 2011, 12:43
Свояк свояка видит издалека.Бей своих,чтоб чужие боялись. И потом,как он токо не оттягивал вступление в войну,даже турниры устраивал.Так что Станнис удобно подвернулся - и победу одеражл без риска,и на КГ пока не пошел.

Да что плохого в оттягивании-то? Я не понимаю, в войне главное победить или уложить максимальное количество своих войск максимально кровавым способом? Рассчет-то был неплох - все дерутся между собой, а Ренли неторопливо шествует и поспеет как раз к дележу. План настолько прост и неглуп, что, похоже, не Ренли его автор)

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 13:49А здесь идет на поводу у Ренли, вяло и небрежно - учитывая конный поход к ШП ,как Кет и отметила - выдержит Станнис первый удар и что будет эта конная орава жрать то...

Да не, не выдержал Станнис бы первого удара.Вряд ли Тарли рассматривал такой исход.Уж доступ к ШП Ренли бы обеспечил,а там припас был бы.Тарли вряд ли возражал против ожидания ,покуда Старки и Ланны режут друг друга.

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 13:54Да что плохого в оттягивании-то? Я не понимаю, в войне главное победить или уложить максимальное количество своих войск максимально кровавым способом?

А я и не говорил,что он плох.Это Кет так могла говорить,но Кет...

Цитата: Вл от 02 июля 2011, 13:55Да не, не выдержал Станнис бы первого удара.Вряд ли Тарли рассматривал такой исход.Уж доступ к ШП Ренли бы обеспечил,а там припас был бы.Тарли вряд ли возражал против ожидания ,покуда Старки и Ланны режут друг друга.

У Станниса разнородное войско и пехота и конница .но мало, у Ренли одна конница, Станнис в обороне - я бы на него поставил. Вспоминается Жанна дАрк разбившая английский отряд одной лишь конницей - но они с ходу атаковали и англичане не были разбиты полностью ,отошли некоторые.

Цитата: Вл от 02 июля 2011, 13:55Тарли вряд ли возражал против ожидания ,покуда Старки и Ланны режут друг друга.

Так то да .но должен бы понимать - держащий ЖТ в прямом смысле имеет больше преимуществ ,т.е. - быстрее на КГ надо.

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 13:54Но они не тупы, а прямолинейны (причем в случае со Станнисом это еще более запущено). Это создает обоим серьезные неприятности, но такие люди встречаются в жизни, что уж тут поделать)

А вот и нет - Нед оказался способен поступать гибче (найм Слинта через Мизинца) ,Станнис выказывает некоторую гибкость в зависимости от ситуации.

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 13:54Он же в таком шоке ходил от того, что брат полез поперек батьки в пекло.

А он в этом не очень и просчитался то ,из слов Ренли в разговоре с Кет и Станнисом выходит - что знай Ренли о происхождении детей Серсеи и законен то Станнис. Это просчет Неда - не сказавшего Ренли об этом. Ренли ведь прет на трон (как говорил уже) считая Станниса таким же узурпатором в виду детей "Роберта", т.е. - я такой же ,как Роберт ,и уж не хуже такого ,как Станнис. ЕМУ представися шанс действительно ВСЕМ доказать, чего ОН стоит!

Цитата: Вл от 02 июля 2011, 13:56А я и не говорил,что он плох.Это Кет так могла говорить,но Кет...

Как красноречиво это многоточие)))

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 14:06А вот и нет - Нед оказался способен поступать гибче (найм Слинта через Мизинца) ,Станнис выказывает некоторую гибкость в зависимости от ситуации.

Так я и говорю, Станнис еще каркаснее Неда. Вот гибкости я у него не видела вообще - и эта принципиальность крайне обаятельна. И у него, конечно, проблемы с видением плана..нет, ну план В он еще видит, а вот с С уже беда.
У него как бы это объяснить.. зрение словно бы вглубь, как луч фонарика. Но при этом по бокам сплошные слепые зоны.

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 14:06А он в этом не очень и просчитался то ,из слов Ренли в разговоре с Кет и Станнисом выходит - что знай Ренли о происхождении детей Серсеи и законен то Станнис. Это просчет Неда - не сказавшего Ренли об этом. Ренли ведь прет на трон (как говорил уже) считая Станниса таким же узурпатором в виду детей "Роберта", т.е. - я такой же ,как Роберт ,и уж не хуже такого ,как Станнис. ЕМУ представися шанс действительно ВСЕМ доказать, чего ОН стоит!

Я не уверена, что про Станниса можно говорить "просчет", потому что он и не рассчитывает. Да и Нед тоже не для этого создан, когда пытается, проваливается капитально.
Это даже ошибкой не назовешь, потому что такие люди просто не способны без грамотного подсказчика поступить правильным/выгодным образом.

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 14:29Вот гибкости я у него не видела вообще - и эта принципиальность крайне обаятельна. И у него, конечно, проблемы с видением плана..нет, ну план В он еще видит, а вот с С уже беда.
У него как бы это объяснить.. зрение словно бы вглубь, как луч фонарика. Но при этом по бокам сплошные слепые зоны.

Вовсе нет - штормовые лорды прощены ,готовность простить Грейджоев ,с виденьем плана тоже проблем нет - он знает ,что у него мало средств и возможностей и он пытается выбрать верные и к тому же - он готов слушать других людей типа Давоса. Пока - Станнис самый выживаемый ,да его преследуют неудачи ,но на самом деле он выходит весьма удачливым учитывая обстоятельства - он еще жив и более того ,он продолжает бороться и бороться там ,где противник не может создать превосходства для победы. Причем Станнис вполне осознает свои минусы - его не любят, ну так пусть боятся. И ренли думаю вполне сознательно пытался унизить Станниса - потому что мнение о Станнисе ,как о способном и опасном (более опасном чем другие) противнике быо наврядли только у Тайвина ,тем более ,что со Станнисом в противостоянии уже сталкивались и безуспешно люди из Тиреллов.
Кстати, как он спрашивает совет Джона - он оценил Джона, он вспоминает опыт Роберта в советах от Неда...

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 14:29Я не уверена, что про Станниса можно говорить "просчет", потому что он и не рассчитывает.

Зря. Тут поминали Макиавели. так вот Станнис то - именно просчитывает свои возможности, да он ошибся при Черноводной ,НО - у него не было взаимодействия с Роббом и это его подвело ,никто не мог рассчитать .что Эдмар проявит такую инициативу. Нельзя все учесть((

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 14:29Это даже ошибкой не назовешь, потому что такие люди просто не способны без грамотного подсказчика поступить правильным/выгодным образом.

Согласитесь - найти такого подсказчика ,да еще самому оценить подсказку - не малого стоит.

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 14:29А он в этом не очень и просчитался то ,из слов Ренли в разговоре с Кет и Станнисом выходит - что знай Ренли о происхождении детей Серсеи и законен то Станнис.

Ничего подобного, всё как раз наоборот. Ренли в разговоре с Кейтлин и Станнисом прямым текстом говорит, что плевать ему на право брата на трон с высокой колокольни: Роберт тоже получил корону по праву (точнее по бесправию) узурпатора и с чего бы это ему уступать первенство брату, тем более что он (Ренли) считает себя "сильнее, красивее, да и вообще корона ему больше пойдёт чем брату" (не дословно, конечно, но смысл примерно такой).

Цитата: Gilgamash от 02 июля 2011, 14:47Ренли в разговоре с Кейтлин и Станнисом прямым текстом говорит

Неа - Будь это правдой и законным наследником стоило бы считать тебя Станнис.
А певать ему сейчас - потому что Тиреллы его уже короновали и надо отрабатывать оказанное доверие.

Репнли вообще себя неумно повел, пока братья дкруться Ланнам  это на руку. Зря он он  на себя корону напялил,быть десницей при брате не так уж и плохо да и при Роберте у него власть было и богатство.

Цитата: Эри от 02 июля 2011, 15:07Зря он он  на себя корону напялил

В том и дело, что похоже не он напялил на себя корону ,а Мейс Тирелл ее напялил ее на него.
И кстати - это Станнис готов был выслушать предложения Ренли, а не наоборот.

Так в том-то и дело что Ренли знал о детях Серсеи, ему же сам Нед об этом рассказал. Ренли на это предложил ему прямо сейчас идти в Красный Замок и арестовать королеву с детьми, но Нед отказался, а пошёл и рассказал Серсеи о своих находках. Ренли же оказался куда умнее: в ту же ночь он свалил из КГ к себе в ШП собирать армию для завоевания трона.

Ну Лорас вон агитацию проводил,и Ренли подумал. а чем это я хуже Роберта.

Цитата: Gilgamash от 02 июля 2011, 15:14Так в том-то и дело что Ренли знал о детях Серсеи, ему же сам Нед об этом рассказал.

Не знал и Нед не рассказывал ему.

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 14:40Вовсе нет - штормовые лорды прощены ,готовность простить Грейджоев ,с виденьем плана тоже проблем нет - он знает ,что у него мало средств и возможностей и он пытается выбрать верные и к тому же - он готов слушать других людей типа Давоса. Пока - Станнис самый выживаемый ,да его преследуют неудачи ,но на самом деле он выходит весьма удачливым учитывая обстоятельства - он еще жив и более того ,он продолжает бороться и бороться там ,где противник не может создать превосходства для победы. Причем Станнис вполне осознает свои минусы - его не любят, ну так пусть боятся. И ренли думаю вполне сознательно пытался унизить Станниса - потому что мнение о Станнисе ,как о способном и опасном (более опасном чем другие) противнике быо наврядли только у Тайвина ,тем более ,что со Станнисом в противостоянии уже сталкивались и безуспешно люди из Тиреллов.
Кстати, как он спрашивает совет Джона - он оценил Джона, он вспоминает опыт Роберта в советах от Неда...

не спорю, он характерен как раз тем, что привлекает к себе хороших людей. Во всяком случае, на средневестеросском фоне. Давос так вообще чуть ли не святой по меркам этого мира.
Ну и собственно, скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты.
Но все уступки для Станниса - это скрип арматуры, вы же не будете с этим спорить?))

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 14:40Зря. Тут поминали Макиавели. так вот Станнис то - именно просчитывает свои возможности, да он ошибся при Черноводной ,НО - у него не было взаимодействия с Роббом и это его подвело ,никто не мог рассчитать .что Эдмар проявит такую инициативу. Нельзя все учесть((

Нет, ну он же полководец) В смысле он хорошо рассчитывает на поле битвы и хорошо разбирается в том, как надо вести войну. Но проситчтать поведение Ренли, Тайвина, Мизинца не к ночи будь помянутого он не может, ну нет такой абилити у человека. И пока войны выигрываются гусиными перьями бедному Станнису остаетяс мерзнуть на Стене(

А насчет нахождения подсказчика - об этом уже писала, согласна. Только с Мел какой-то косяк выходит, ну так и верит он ей скорее в силу необходимости и слушается ее странных идей тоже со скрипом.

Цитата: Gilgamash от 02 июля 2011, 15:14Так в том-то и дело что Ренли знал о детях Серсеи, ему же сам Нед об этом рассказал. Ренли на это предложил ему прямо сейчас идти в Красный Замок и арестовать королеву с детьми, но Нед отказался, а пошёл и рассказал Серсеи о своих находках. Ренли же оказался куда умнее: в ту же ночь он свалил из КГ к себе в ШП собирать армию для завоевания трона.

Арестовать не потому что они бастарды. он был нев  курсе. Арестовать для того, чтобы королевины родичи не перехватили инициативу и не назначили Серсею Регентом как получилось в итоге.

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 15:16Не знал и Нед не рассказывал ему.

Мда, тут я, признаю, ошибся, выдал желаемое за действительное. Но всё равно версию о том, что Ренли, даже знай он о детях Серсии, безропотно уступил бы первенство брату я считаю не состоятельной. Накануне смерти и Станнис, и Кейтлин ему всё это в подробностях обсказали, но он и не подумал отказываться от короны.

А кто же от короны откажеться, тем более Ренли не скажет ребята планы переминались айда по домам.

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 15:44Но все уступки для Станниса - это скрип арматуры, вы же не будете с этим спорить?))

Буду, потому что несмотря на весь скрип - он действует правильно пока что исходя из его возможностей. Его обвиняют в фанатизме - это не так, его обвиняют в негибкости - это не так ,его обвиняют в зацикленности на справедливости - и это не так и случай с Давосом это исключение и более того - именно этот случай всецело расположил Давоса к Станнису.
Скрип то отчего - все .что и так по праву Сианнису принадлежит .ему нужно завоевывать ,тут извини .но любой бы заскрипел.)))

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 15:44Но проситчтать поведение Ренли, Тайвина, Мизинца не к ночи будь помянутого он не может, ну нет такой абилити у человека

Ну так этого никто не мог просчитать из персонажей.)))

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 15:44И пока войны выигрываются гусиными перьями бедному Станнису остаетяс мерзнуть на Стене(

Не мерзнуть ,а в сравнительной безопасности обрастать сторонниками и ждать пока в теплых местах противники едят друг друга.

Цитата: amaranta от 02 июля 2011, 15:44Только с Мел какой-то косяк выходит, ну так и верит он ей скорее в силу необходимости и слушается ее странных идей тоже со скрипом.

Не так уж и верит и не так уж и слушается - но она приносит реальные результаты. свою позицию по отношению к ней Станнис четко изложил Давосу в БК.

Цитата: Gilgamash от 02 июля 2011, 15:48Накануне смерти и Станнис, и Кейтлин ему всё это в подробностях обсказали, но он и не подумал отказываться от короны.

Поздно было, так же ,как и Робб он не нашел в себе сил подорвать доверие лордов провозгласивших его королем.

Я бы сказала так, Мизинец - добился успеха в своих планах, бедственное положение страны главным образом его заслуга. Но виноват прежде всего именно Аррен, ну и Нед.
Я тут на альтернативном сайте как-то размышляла на похожие темы:

Спойлер

Гы-гы, если предположить что авторесса раскусила суть короля Роберта правильно, то новыми красками мерзости заиграют вдруг его лучший друг и названный отец.:)

Начнём с Неда, лучший друг — честный идеалист, мирится с

   

ЦитироватьА чувства самой Лианны — кому они интересны? Как она может любить кого-то другого, если ее хочу я, Роберт? Не она отдалась любя, а ее изнасиловали. И чтобы я больше никакой дури на эту тему не слышал, кроме официальной версии. А то молоток у меня большой и наготове.

подобными гм... «заблуждениями». Втаптывая в грязь не только память о сестре, но и предая дружбу, манкируя обязанностью донести пусть жестокую, но правду. Кому нафиг нужны такие друзья и о какой чести может идти речь после подобного...

Теперь Аррен,

   

ЦитироватьВпрочем, тот отлично видел, что умом, равно как характером, воспитанник не блещет, а потому, когда время призвало, посадил на трон именно его. А потом стал при нем править, потому что именно при Роберте, человеке без большого ума и особенно характера, короле, способном разве на представительские функции, самое место разумному, сильному, сдержанному, стремящемуся к руководству политику.

то есть мало того что он воспользовавшись слабостью Роберта узурпировал власть, он ещё оказывается возомнил себя бессмертным, ну или «после нас хоть потоп». Даже не подумал о подготовке приемника на должность, на Неда — своего второго воспитанника вообще забил, снабжать его хоть какой-то инфой о ситуации не посчитал нужным. К тому же все мы с самого начала можем убедиться к чему привело правление Аррена. У руля Варис с Мизинцем, корона должна кучу денег всем кому только возможно. Под сидящей на троне «династией» бомба в лице «наследников»- бастардов и более того плодов инцеста и осведомлённости об этом Станниса. В общем вот он главный виновник всей фигни — «разумный, сильный, сдержанный, стремящийся к руководству политик». Ржака.:)

Но Аррена то власть испортила — она развращает, а вот Неду нет оправдания — скажи он Роберту, что Лиана отдалась по любви — глядишь тот бы со временем и оправился, а так — перманентный когнитивный диссонанс и не достаток личных внутренних сил для его разрешения.:)

В общем не повезло королю Роберту с друзьями чего там, примерно как королю Джоффри с родителями. Глядишь в иной ситуации и вышла бы из них обоих что путное.;)

[свернуть]

Тут скорее друзьям неповезло с королем))

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 15:47
Тут скорее друзьям неповезло с королем))

Дык они же главным образом его на трон и посадили.:) А ведь должны были прекрасно осознавать что он из себя представляет. Как это - "мы в ответе за тех кого приручили.";)

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 16:36Буду, потому что несмотря на весь скрип - он действует правильно пока что исходя из его возможностей. Его обвиняют в фанатизме - это не так, его обвиняют в негибкости - это не так ,его обвиняют в зацикленности на справедливости - и это не так и случай с Давосом это исключение и более того - именно этот случай всецело расположил Давоса к Станнису.
Скрип то отчего - все .что и так по праву Сианнису принадлежит .ему нужно завоевывать ,тут извини .но любой бы заскрипел.)))

Насчет справедливости и Давоса я не поняла.. обвинять-то тут в чем?) В смысле я ровно на стороне Станниса и понимаю Давоса. Да, жестоко но справедливо, и мне такой подход импонирует (и обнаглевшим семи королевствам такого подхода местами явно не хватает). Мне вообще чисто по-человечески такие люди как Станнис кажутся ну просто.. алмазами) Гвозди бы делать из этих людей, короче - и вообще я лучше замолчу,а то будет совсем малоприличный женский писк на тему: ах какой был мужчина) А это к делу не относится.

Я как раз его за жесткость и прнципиальность обвинять не могу, по мне так это прекрасно все. А обвиняют те, кому сытно тепло и жалко своей шкурки. И впрямь, если бы каждому вот так рукой Станниса воздавалось, как Давосу, много ли осталось бы сытых и довольных лордов в королевствах?
И скрип его тоже грустное зрелище, потому что приходится такому человеку гнуться там, где не стоит гнуться. Мне все равно, что у Станниса комплексы (да, есть, а у кого в вестеросе их нет?), мне жаль только что его долг и тяга к порядку (а борьба за престол не есть тяга к власти, а мучительная жизненная необходимость восстановить порядок, правильность пошатнувшегося мироустройства) заставляют его поступать не слишком здорово - убийство Ренли, Эдрик, Вел с ребенком. И так тяжело наблюдать, как этого якобы негибкого, жестокого и тупого Станниса жрет поедом совесть (а она жрет, это видно).
Так стоп) это не та тема.
Короче, я что хотела сказать. За все то, в чем его обвиняют (ну я так поняла из твоего поста) я его как раз уважаю и люблю)

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 16:36Ну так этого никто не мог просчитать из персонажей.)))

Согласна)

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 16:36Не мерзнуть ,а в сравнительной безопасности обрастать сторонниками и ждать пока в теплых местах противники едят друг друга.

Ну еще мир спасать.. ))

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 16:36Не так уж и верит и не так уж и слушается - но она приносит реальные результаты. свою позицию по отношению к ней Станнис четко изложил Давосу в БК.

А я не помню уже где что было, я просто помню этих пиявок и мне не по себе от того, что он все же находил в себе силы отказывать Мел.

Цитата: игорь от 02 июля 2011, 16:36Поздно было, так же ,как и Робб он не нашел в себе сил подорвать доверие лордов провозгласивших его королем.

И еще думал, что он сильнее, потому что армия то у него была больше)))

Цитата: dargl от 02 июля 2011, 17:06Дык они же главным образом его на трон и посадили.Улыбка А ведь должны были прекрасно осознавать что он из себя представляет. Как это - "мы в ответе за тех кого приручили."Подмигивающий

Какаие проблемы, я не понимаю? Робберт хуже Эейриса что ли?
Не хуже и это явно.
При Аррене -  в королевстве порядок, причем ударными темпами восстановлен. Тайвин Ланнистер - сильнейший конкурент упакован крепко и надолго на утесе, да еще и деньги ссуживает. Причем, полагаю, под смешные проценты.
Бастарды Серсеи... да кому какая разница какого там цвета волосы у королевичей, если все схвачено крепко и этой информацией особенно некому воспользоваться?
Станнис - да, Станнис просчет. И жена - просчет. Но и Станниса успокоили, временно, а с женой.. ну должна быть у политика слабость - вот и была в семье.
Напомню, Аррен существует не обстановке абстрактных политических рассуждений. Он ежесекундно решает насущные проблемы и решает успешно.
Да, преемник это вопрос. Но думаю, он мог готовить Мизинца, почему нет. У того все ранво все схвачено.
А Неда ему зачем в курсе держать? Тому политика до лампочки, уехал на Север и сидит, детей растит, со Стеной перемигивается.

Что до Неда и Лианны.. Вот уж не знаю. Не дай вам Бог попасть в такую мясорубку между любимой сестрой и лучшим другом. Нед не виноват что Лианна РОбберта не любила. Но потерять от излишней откровенности он мог обоих. А насечт после смерти, так там пришлось бы про бастарда рассказать, а это прямое нарушение данного слова. Из-за которого Нед реально мучается долгих 15 лет. Постоянно помнит. Достаточная кара за любовь к сестре, вам не кажется?

Цитата: dargl от 02 июля 2011, 17:06А ведь должны были прекрасно осознавать что он из себя представляет. Как это - "мы в ответе за тех кого приручили."

Тогда Роберт был - рыцарь вояка, молодой и харизматичный...

Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 01:05Насчет справедливости и Давоса я не поняла

В том смысле, что это пример Станнисовой справедливости вообще ,что это не правило.
С остальным - в большей степени согласен, но пищать тоже не буду)))

Цитата: игорь от 03 июля 2011, 03:35В том смысле, что это пример Станнисовой справедливости вообще ,что это не правило.
С остальным - в большей степени согласен, но пищать тоже не буду)))

Ну скажем так, демонстрация того, на что человек способен. Джофф кульбит с Недом тоже единожды выкинул, но исечрпывающую характеристику в глазах окружающих этим себе заработал.

Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 11:01Ну скажем так, демонстрация того, на что человек способен.

Так война была ,он завсегдатай турниров и в битве первый - чего еще было требовать)))

Цитата: amaranta от 03 июля 2011, 00:13
При Аррене -  в королевстве порядок, причем ударными темпами восстановлен.

Я ж привела свои критерии оценки его деятельности - на момент "ухода": предатели-интриганы на 2 ключевых постах в королевском совете, гигантские внешние и внутренние долги, назревшая проблема с престолонаследием и кандидатами на трон(для примера, Ренли с Тиреллами вообще пофигу на законность притязаний было) - страна на гране гражданской войны. "Блестящий" гос. деятель... :o Такое впечатление единственной его политикой была политика страуса. :coolsmiley:

ЦитироватьЧто до Неда и Лианны.. Вот уж не знаю. Нед не виноват что Лианна РОбберта не любила. Но потерять от излишней откровенности он мог обоих.

Уж лучше потерять обоих, но сохранить честь. А так получается он не только обоих предал, но и потерял - Лиана умерла, Роберт - "духовно сгнил" на троне.

ЦитироватьА насечт после смерти, так там пришлось бы про бастарда рассказать, а это прямое нарушение данного слова. Из-за которого Нед реально мучается долгих 15 лет. Постоянно помнит.

Зачем рассказывать про Джона? Не вижу необходимости - благо Роберта это не касается. Ну а мучения, сами по себе, предательства и нечестности по отношению к действительно близким людям не искупают. :buck2:

Цитата: игорь от 03 июля 2011, 02:35
Тогда Роберт был - рыцарь вояка, молодой и харизматичный...

И? Какое отношение кем он был, имеет к тому каким королём он стал? Или может до смерти Аррена он был идеальным правителем а потом резко и одномоментно испортился? ;)

Цитата: dargl от 03 июля 2011, 19:07Какое отношение кем он был, имеет к тому каким королём он стал?

Это не имеет отношения к тому ,каким он стал королем, это имеет отношение к тому, что он стал королем. А испортился не мгновенно ,но - он был гуляка и балагур ,но вполне в меру видимо или чуть сверх того ,потом потнря Лианны - но война заняла его ,а вот война кончилась и все - пустился во все тяжкие. Да и мятеж поднимали не во имя короля Роберта ;)

Цитата: игорь от 03 июля 2011, 18:40
Да и мятеж поднимали не во имя короля Роберта ;)

Ага. Но прежде всего именно Нед, Аррен и Тали посадил на трон Роберта. В одиночку он бы туда не в жизнь не залез ;), значит они и должны нести ответственность за этот поступок, да и за самого Роберта в конце концов. Как мы видим из книжки - "друзья" отвратительно справились с этой своей обязанностью, что и возвращает к высказанному мной ранее тезису:

ЦитироватьВ общем не повезло королю Роберту с друзьями чего там

:)

Так и выходит ,что вся троица виновна (Талли те же Фреи,но удачливее просто ИМХО).

Цитата: игорь от 03 июля 2011, 20:08Так и выходит ,что вся троица виновна (Талли те же Фреи,но удачливее просто ИМХО).

Что до этого,то склонен согласиться.В БМ вроде приводится между делом забавный эпизод,как Хостер сжег замок лорда,поддержавшего короля,а также другой - как торговался с Арреном по поводу выступления на его стороне.Конечно,он таких дел как Уолдер не делал,но политика схожа.

Цитата: Вл от 04 июля 2011, 00:17Конечно,он таких дел как Уолдер не делал,но политика схожа.

Не уверен я, что не сделал бы - возьми в разгар войны Аррен с Недом и женись на других девицах....

Не думаю, чтобы они нарушили законы гостеприимства.

Цитата: Киприана от 04 июля 2011, 09:51
Кстати, о том, что Хостер Талли подсунул Джону Аррену за мечи. Судя по разговору Лизы и Кет, Лиза не просто не девственницей замуж вышла, но и была беременна на тот момент.

Уже не была.

Цитата: Киприана от 04 июля 2011, 10:51Свадьба у Лизы и Кет была одновременно. И у обоих была задержка.

Я запуталась - если Лиза и Кет венчались одновременно и задержка у них была одновременно, то есть зачали они приблизительно одновременно, почему из этого следует, что Лиза на тот момент была беременна от Мизинца, а не от Аррена? Или у них с сестрой физиология разная? (ответ: беременность Лизы от Мизинца была прервана до свадьбы, это уже совсем другая здержка).

Цитата: Киприана от 04 июля 2011, 11:36Лиза срок не уточняла, Кет, по умолчанию, решила, что он у них равный, т.к. не знала, с кем сестра на самом деле потеряла невинность.

Ммм, согласна, это возможно.

Думаю, что больше всего виноват все-таки Роберт. Не оскорби он Серсею (нет, для меня его слова вовсе не оскорбление, но я - не Серсея), может быть, она не стала бы такой сволочью.
А Мизинец. По-моему, он точно ни в чем не виноват. Как и Варис. Хотя последний, все-таки, получше. Петир хорошо сказал о себе в фильме, что не собирается играть по их правилам и будет делать то, что умеет лучше всех. И действительно, с какой стати ему становиться на чью-то сторону, кому-то искренне помогать? Как будто ему кто-то помогал когда-то.

Цитата: Итлин Альварес от 04 июля 2011, 15:03Думаю, что больше всего виноват все-таки Роберт. Не оскорби он Серсею (нет, для меня его слова вовсе не оскорбление, но я - не Серсея), может быть, она не стала бы такой сволочью.

Ну да, если бы некоторых маньяков в детстве не унижали - они бы не стали маньяками, я правильно поняла? ???:)

Цитата: dargl от 03 июля 2011, 19:07Я ж привела свои критерии оценки его деятельности - на момент "ухода": предатели-интриганы на 2 ключевых постах в королевском совете, гигантские внешние и внутренние долги, назревшая проблема с престолонаследием и кандидатами на трон(для примера, Ренли с Тиреллами вообще пофигу на законность притязаний было) - страна на гране гражданской войны. "Блестящий" гос. деятель... Шокирован Такое впечатление единственной его политикой была политика страуса.

Строго говоря, это после ухода Неда)
Интриганы есть в любой стране, в любой верхушке. Их нельзя истрибить и набрать инопланетян на нужные должности. Есдинственное, что можно сделать - держать их под контролем. и результатом будет не их наличие или отсутствие на должностях. А то количество вреда, которое они смогли причинить.
По результатам правления Аррена эти гадости можно пересчитать по пальцам.

Кризис престолонаследия - результат Недовых трудов. Аррен несмотря на свою осведомленность, Станниса успокаивал и Серсеиных детей сместить не пытался. Потому что понимал, что это путь к гражданской войне и ничему больше.
То что Ренли и Тиреллам пофигу на наследование опять же никак с деятельностью Аррена не связано. Аррен не может отвечать за отсутствие у младшего брата короля совести и мозгов.

Что до долгов.. Тайвин так и не потребовал их возвращения. А Железный банк спохватился и вовсе... сколько времени-то прошло? Ничего себе у Аррена провалы в политике.. Кто ж тогда Серсея и Нед? Политические олигофрены или саботажники?

Цитата: dargl от 03 июля 2011, 19:07Уж лучше потерять обоих, но сохранить честь. А так получается он не только обоих предал, но и потерял - Лиана умерла, Роберт - "духовно сгнил" на троне.

Мне нравится фраза "уж лучше". Кому лучше-то?
А насчет Робберта.. что он за фрукт доказывает существование некой Мии Стоун в Долине. И эта история случилась до восстания, до Лианны, до того, как он "сгнил" на троне.
Не сильно-то власть его изменила, только потолстел.

И я не понимаю, почему друзья должны нести отвественность за любой чих Робберта? Он что калека, ребенок малый? Его кто-то заставлял пить, обжираться и блудить? Его за ручку надо было таскать и жалеть и объяснять что такое хорошо, а что такое плохо?
Ничего себе, король, ничего себе воин.

Ну а то, что Лианна не из-за Неда умерла, я думаю, даже озвучивать не надо?

Цитата: amaranta от 04 июля 2011, 16:42Интриганы есть в любой стране, в любой верхушке. Их нельзя истрибить и набрать инопланетян на нужные должности. Есдинственное, что можно сделать - держать их под контролем. и результатом будет не их наличие или отсутствие на должностях. А то количество вреда, которое они смогли причинить.
По результатам правления Аррена эти гадости можно пересчитать по пальцам.

Т.е убийство Аррена и развязывание гражданской войны и есть те мелкие гадости на которые Аррену пришлось закрыть глаза?

Цитата: amaranta от 04 июля 2011, 16:42Кризис престолонаследия - результат Недовых трудов. Аррен несмотря на свою осведомленность, Станниса успокаивал и Серсеиных детей сместить не пытался. Потому что понимал, что это путь к гражданской войне и ничему больше.
То что Ренли и Тиреллам пофигу на наследование опять же никак с деятельностью Аррена не связано. Аррен не может отвечать за отсутствие у младшего брата короля совести и мозгов.

Так все таки откуда инфа о том что Аррен знал о бастардах.

Цитата: amaranta от 04 июля 2011, 16:42Что до долгов.. Тайвин так и не потребовал их возвращения. А Железный банк спохватился и вовсе... сколько времени-то прошло? Ничего себе у Аррена провалы в политике.. Кто ж тогда Серсея и Нед? Политические олигофрены или саботажники?

Железный Банк спохватился именно тогда, когда ему по указу Серсеи прекратили выплачивать проценты по кредиту. Она так же приказала прекратить выплачивать проценты Церкви ,а Ланнстерам трон ее стараниями и так уже не платил. Может быть это Серсея гениальный политик, раз не оплачивает кредиты? Тайвин не дергается по той же причине. Зачем дергаться если бабки из королевской казны итак текут тебе в карман.

Цитата: amaranta от 04 июля 2011, 16:42А насчет Робберта.. что он за фрукт доказывает существование некой Мии Стоун в Долине. И эта история случилась до восстания, до Лианны, до того, как он "сгнил" на троне.
Не сильно-то власть его изменила, только потолстел.

А по словам тем кто его знал-изменила.

Цитата: amaranta от 04 июля 2011, 15:42
Строго говоря, это после ухода Неда)
Интриганы есть в любой стране, в любой верхушке. Их нельзя истрибить и набрать инопланетян на нужные должности. Есдинственное, что можно сделать - держать их под контролем. и результатом будет не их наличие или отсутствие на должностях. А то количество вреда, которое они смогли причинить.
По результатам правления Аррена эти гадости можно пересчитать по пальцам.

Строго говоря столь быстрый уход Неда - результат правления Аррена. А каком контроле над предателями-интриганами идёт речь, если один из них подчинил себе и только себе всю финансовую систему страны, а другой не особо таясь сотрудничает с заграничными олигархами спонсирующими недобитков из прежней династии? :o

ЦитироватьКризис престолонаследия - результат Недовых трудов. Аррен несмотря на свою осведомленность, Станниса успокаивал и Серсеиных детей сместить не пытался. Потому что понимал, что это путь к гражданской войне и ничему больше.

Ага и благополучно избежал её :buck2:... Только Станнис уплыл отчего-то на ДК военную силу собирать.

ЦитироватьТо что Ренли и Тиреллам пофигу на наследование опять же никак с деятельностью Аррена не связано. Аррен не может отвечать за отсутствие у младшего брата короля совести и мозгов.

А Ренли - также был членом совета, ещё один государственный преступник пригретый десницей. :-\ Куда интересно смотрел Аррен - он что не подозревал о существование Тиреллов, об отношениях Лораса с Ренли, об амбициях Оленны?

ЦитироватьЧто до долгов.. Тайвин так и не потребовал их возвращения. А Железный банк спохватился и вовсе... сколько времени-то прошло?

Зато ВС не только потребовал, но и вернул - правда весьма своеобразным способом. Да и ЖБ, я уверена, своё возьмёт с процентами 8).

Может теперь припомните что хорошего сделал Аррен?, кроме прогиба под Тайвина с Дораном - так как это весьма сомнительный политический ход.

ЦитироватьМне нравится фраза "уж лучше". Кому лучше-то?

Неду вестимо - результат тот же, так хоть бы совесть не мучила - глядишь и целей был бы. :coolsmiley:

ЦитироватьА насчет Робберта.. что он за фрукт доказывает существование некой Мии Стоун в Долине. И эта история случилась до восстания, до Лианны, до того, как он "сгнил" на троне.
Не сильно-то власть его изменила, только потолстел.

То есть Нед знал какое ничтожество он посадил на трон? ???

ЦитироватьИ я не понимаю, почему друзья должны нести отвественность за любой чих Робберта? Он что калека, ребенок малый? Его кто-то заставлял пить, обжираться и блудить? Его за ручку надо было таскать и жалеть и объяснять что такое хорошо, а что такое плохо?
Ничего себе, король, ничего себе воин.

Потому что они сделали его королём - а он пьёт, обжирается, блудит и плевать хотел на обязанности правителя. По сути он и есть большой капризный ребёнок - мало чем отличается, вот только "взрослые" на него вконец забили - один в себя ушёл рефлексировать, другой в десницу и трёх мудрых обезьян одновременно играет.

ЦитироватьНу а то, что Лианна не из-за Неда умерла, я думаю, даже озвучивать не надо?

Вот уж не знаю, её вполне могла "добить" весть о смерти Рейгара и о косвенном, но деятельном участии Неда в истреблении Таргариенов. ;)

Цитата: darglчто хорошего сделал Аррен?

Пятнадцать лет тянул на своем хребту королевство. Мало? Звыняйте, какой материал есть, с таким и работаем...

Цитата: Kail Itorr от 04 июля 2011, 18:03Пятнадцать лет тянул на своем хребту королевство. Мало?

Только вот куда он его тянул...

Цитата: Kail Itorr от 04 июля 2011, 18:03Пятнадцать лет тянул на своем хребту королевство. Мало? Звыняйте, какой материал есть, с таким и работаем...

Будь у королевства больший запас прочности Аррен бы его и 20 лет тянул, только вот беда королевство попалось непрочное. Хватило только на 15 лет.

Ну вот 2,5 года гражданской войны разрущить не как не могут. я не понимаю претензией к Аррену. тем более в вопросах воспитания Джофри.
У него мама. отец и дедушка есть и сунься туда его вежливо пошлют, цветочки собирать.

Цитата: Эри от 04 июля 2011, 20:17Ну вот 2,5 года гражданской войны разрущить не как не могут.

Как то у меня не складываются 2,5 года гражданской войны и стабильное процветающее королевство.:)

Король Роберт 15 лет "тянул на своем хребту королевство". Великий гос. деятель.:-\ :D

Никак не врублюсь чем руководствуются люди обвиняющие Тайвина ???

Тем, что он начал гражданскую войну и начал разорять речные земли.

Цитата: Эри от 04 июля 2011, 21:49Тем, что он начал гражданскую войну и начал разорять речные земли.

Он конечно же тоже виновен. Но войну он начал из-за того что Кет захватила Тириона, в чем виновен Мизинец ,которого на его должность Аррен и устроил.

Цитата: Elenlot от 04 июля 2011, 21:52Он конечно же тоже виновен. Но войну он начал из-за того что Кет захватила Тириона, в чем виновен Мизинец ,которого на его должность Аррен и устроил.

Тут вы не совсем правы: захват Тириона - это только повод, а причина гражданской войны - смерть Джона Аррена и назначения Неда Старка новым Десницей. Тайвин (что бы там не говорили) - выдающийся политик, и, хотя разгадать замыслы Мизинца и Вариса у него не получилось, почувствовать что его начинают "обкладывать" со всех сторон он смог. И избрал, по его мнению, единственный возможный вариант - ударил первым.

Гм. Тайвин начал войну после измены Неда Старка и попытки совершения им гос. переворота. А до этого он просто мягко обозначил недовольство фактом захвата в плен члена своей семьи. Тириона захватила дочь Хостера, на его Хостера землях при посредничестве людей его знаменосцев - так что он их и проучил слегка за это.

Самому не смешно, Роберт был уже еще. а этот товарищ уже разорять речные земли отправился и собрал войско, я буду согласна с вами если Тайвана есть дар предсказателя.

Цитата
Гм. Тайвин начал войну после измены Неда Старка и попытки совершения им гос. переворота. А до этого он просто мягко обозначил недовольство фактом захвата в плен члена своей семьи. Тириона захватила дочь Хостера, на его Хостера землях при посредничестве людей его знаменосцев - так что он их и проучил слегка за это.

А как же Григор Клиган? Он начал "шалить" на Речных землях за пару недель до "измены" Неда. Лорд-Десница в то время ещё вповалку лежал после рандеву с Джейме На улицах КГ.

Я вообще не понимаю в чем Нед виноват,это товарищ Роберт его в качестве няньки потащил в КГ

Нед Старк "виноват" только в том, что он - Нед Старк. Он был слишком правильным, слишком принципиальным, а у Ланнистеров и в настоящем, и в прошлом слишком много тёмных делишек, чтобы такой человек как Старк им это спустил с рук. Мизинец всё прекрасно рассчитал когда убивал Джона Аррена: Старк и Ланнистеры в КГ, как пауки в банке - вместе ни по чём не уживутся.

Я не понимаю, на что надеялся Роберт когда вез его в КГ. Ну не совсепм же он дураком был, понимать должен быть, Ведь его там съели бы, очень быстро.

Цитата: Эри от 04 июля 2011, 22:06
Я не понимаю, на что надеялся Роберт когда вез его в КГ. Ну не совсепм же он дураком был, понимать должен быть, Ведь его там съели бы, очень быстро.

Старк был единственным человеком, которому доверял - это раз.
Он знал не приятие им Ланистеров - это два.
Да и сам был не большого ума и кто чего может, и на что способен не знал.

Да и вообще ,такое впечатление, что был большой ребенок и следовал только своим прихотям.
Друзей имел только для того, что бы их использовать.

Там же вот ещё в чём дело - Роберт ведь приехал не только Неда на место Десницы звать, но и "сватать" своих детей за его. Вполне возможно, что даже такой не великий ум  :uglystupid2: как Роберт начал осознавать что после смерти Джона Аррена вокруг становиться "слишком много" Ланнистеров, и Неда он звал в КГ именно в качестве противовеса растущим амбициям лорда Тайвина.

P.S. Хотя мнение предыдущего оратора мне кажется более достоверным.

Цитата: Gilgamash от 04 июля 2011, 22:47А как же Григор Клиган? Он начал "шалить" на Речных землях за пару недель до "измены" Неда. Лорд-Десница в то время ещё вповалку лежал после рандеву с Джейме На улицах КГ.

Разве я не понятно написала? "А до этого он просто мягко обозначил недовольство фактом захвата в плен члена своей семьи. Тириона захватила дочь Хостера, на его Хостера землях при посредничестве людей его знаменосцев - так что он их и проучил слегка за это." - Это действия Клигана, послав его Тайвин как бы намекает речным лордам, что похищать беспомощных высокородных карликов не хорошо. Сам же Тайвин вступил в войну после измены Старка. Которая для Тайвина была без кавычек - он то тогда ещё не знал, что внуки по обоим родителям Ланнистеры.

Но вот только почему методы у него странные, ладно сойдемся что него есть дар провидения

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 00:54
Разве я не понятно написала? "А до этого он просто мягко обозначил недовольство фактом захвата в плен члена своей семьи. Тириона захватила дочь Хостера, на его Хостера землях при посредничестве людей его знаменосцев - так что он их и проучил слегка за это." - Это действия Клигана, послав его Тайвин как бы намекает речным лордам, что похищать беспомощных высокородных карликов не хорошо. Сам же Тайвин вступил в войну после измены Старка. Которая для Тайвина была без кавычек - он то тогда ещё не знал, что внуки по обоим родителям Ланнистеры.

Ага только войска начал собирать значительно раньше.

Ну вобще то его Кейтилин везла на суд в КГ, но вот Лиза все дело испортила.

Так, я вовсе не пытаюсь сказать что Тайвин белый и пушистый. Клиган так и вовсе психопат - хотя его действия особо за рамки жестокостей средневековья не выходят, увы. Скорее всего армия Роба вела себя на западных землях не многим лучше, то есть сам то Роб ни-ни конечно, но за всеми то не уследишь. Но это лиричное отступление.

Как всё это должно выглядеть глазами Тайвина? Сидит он значит у себя в глухомани, любуется бабочками/цветочками, наслаждается тихой провинциальной неспешностью. И тут раз письмо:"Папа, Леди Старк с помощью знаменосцев своего отца захватила в плен речных землях нашего карлика!!" Тайвин ес-но офигевает - что он должен подумать? Вполне возможно завтра и за ним придут раз такой беспредел пошёл. Но не теряя головы он посылает Клигана подготовить почву для переговоров с Хостером, ну и для самозащиты собирает вокруг себя некоторое кол-во войск. И тут через некоторое время ещё письмо:"Папа, Нед Старк возможно убил Роберта, объявил себя регентом и пытался захватить в плен Джоффри и меня!!!" Это уже прямой вызов чести Ланнистеров - такое стерпеть нельзя. Пришлось идти на войну - вызволять пусть не любимого, но сына.

Так что в бедственном положение королевства Тайвин не виновнее Роба.

Цитата: Киприана от 04 июля 2011, 17:00Угу, на двух пальцах можно пересчитать - Мизинец и Варис. И оба подготовили масштабную гражданскую войну с свержением нынешней власти, причём как раз на почве политической деятельности Аррена.  Собсвенно и сам та Аррен был жив, лишь пока их планам не мешал.

Ну... Этих красавцев не вычислил толком никто. Тайвин тот же, а так я даже не знаю, кого еще из грамотных политиков вспомнить. Аррен не гений, но и не пустое место же.
А Аррена убрал Мизинец, да. Но все-таки не потому, что начал мешать планам, а скорее потому, что стал частью плана по дестабилизации. Что собственно сигнализирует о стабилизирующей роли Аррена)))

Цитата: Киприана от 04 июля 2011, 17:00Это каких? 0_0

Это у меня мысль сама в себе запуталась) Я там переправила более понятным образом)

Цитата: Киприана от 04 июля 2011, 17:00Ну в общем-то может. Ренли, по факту, правитель одного из Великих Домов и был маленьким ребёнком, когда Роберт пришёл к власти. Раз Роберт все свои обязанности короля перепоручил Аррену, то образование Джоффри (будущего короля), Ренли и Роберта Аррена (наследников двух Великих Домов) -  лежало как раз на Джоне. И не надо было самому этим заниматся, достаточно было найти толковых наставников. Но по факту все трое ростут сами по себе, и, кроме матерей, на них вообще всем по барабану. Что показательно, все трое донельзя избалованы, прям как Роберт Бартеон, которого как раз Аррен и воспитал. А эти дети ведь будущее страны. Даже не случись гражданской войны и умри Джон Аррен просто от старости, ну и долго бы страна оставалась мирной с таким "будущим"?

Ну.. было бы идеально, делай десница вообще все.. но вообще я не видела, чтобы десница хоть раз кого-то из королевичей воспитывал. Ни Рейегара - Тайвин, ни Нед - Джоффа.. да вообще никто.
Аррену же было чем еще заняться.)

Цитата: Elenlot от 04 июля 2011, 17:00Т.е убийство Аррена и развязывание гражданской войны и есть те мелкие гадости на которые Аррену пришлось закрыть глаза?

"пришлось закрыть глаза" - это откуда? Давайте я не буду отвечать на передергивания, только на конкретные вопросы к моим конкретным высказываниям. А то опять "добрый" Джоффри выплывет, а защищать то, чего я не писала - такая бессмысленная трата времени..

Цитата: Elenlot от 04 июля 2011, 17:00Так все таки откуда инфа о том что Аррен знал о бастардах.

Варис знает, Мизинец скорее всего знает, Киван знает, даже Станнис в итоге узнал, Пицель знает точно.
И один Аррен не в курсе?)

Цитата: Elenlot от 04 июля 2011, 17:00Железный Банк спохватился именно тогда, когда ему по указу Серсеи прекратили выплачивать проценты по кредиту. Она так же приказала прекратить выплачивать проценты Церкви ,а Ланнстерам трон ее стараниями и так уже не платил. Может быть это Серсея гениальный политик, раз не оплачивает кредиты? Тайвин не дергается по той же причине. Зачем дергаться если бабки из королевской казны итак текут тебе в карман.

А до того как потекли почему не дергался?

Цитата: Elenlot от 04 июля 2011, 17:00А по словам тем кто его знал-изменила.

Цитату?)

Цитата: dargl от 04 июля 2011, 17:33Строго говоря столь быстрый уход Неда - результат правления Аррена. А каком контроле над предателями-интриганами идёт речь, если один из них подчинил себе и только себе всю финансовую систему страны, а другой не особо таясь сотрудничает с заграничными олигархами спонсирующими недобитков из прежней династии?

Нет, я думаю уход Неда - результат характера и поступков Неда.
Не умаляйте значения его честности, от нее и так толку немного.
Но при жизни Аррена они страну разрушить не разрушили? Что вы еще хотите то? Как должен был по-вашему править Аррен? Что ему надлежало делать? Какой должна была быть страна?

Цитата: dargl от 04 июля 2011, 17:33Ага и благополучно избежал её buck2... Только Станнис уплыл отчего-то на ДК военную силу собирать.

Но не больно-то много он собрал, верно?)

Цитата: dargl от 04 июля 2011, 17:33А Ренли - также был членом совета, ещё один государственный преступник пригретый десницей. В замешательстве Куда интересно смотрел Аррен - он что не подозревал о существование Тиреллов, об отношениях Лораса с Ренли, об амбициях Оленны?

Амбиции Оленны тут при чем? Или мы верим что она во власть не хотела, тогда какие амбиции. Или думаем, что Сансе она врет, и тогда все предстаевт совсем в другом свете. Я про убийство Джоффа.
Аррен должен думать еще и о том, с кем спит Ренли?) Да ни один человек не мог предположить, что Ренли так настрополится в обход всех законов.

Цитата: dargl от 04 июля 2011, 17:33Может теперь припомните что хорошего сделал Аррен?, кроме прогиба под Тайвина с Дораном - так как это весьма сомнительный политический ход.

15 лет в стране был мир. Учитывая как быстро все развалилось - это большое достижение, потому что никакой особенно необходимости семи королевствам быть едиными нет. Их ничто не сплачивает, кроме фигуры на ЖТ.. ну или десницы. Если о правлении нечего особенно сказть, значит, оно было не таким уж плохим.
Нед по себе более яркую память оставил.

Цитата: dargl от 04 июля 2011, 17:33То есть Нед знал какое ничтожество он посадил на трон? Непонимающий

Почему ничтожество? Он об этом вообще не думал, я полагаю, потому что вообще в политике и интригах не силен.
Сел Робберт и сел, а дальше сам разберется, не маленький.

Цитата: dargl от 04 июля 2011, 17:33Потому что они сделали его королём - а он пьёт, обжирается, блудит и плевать хотел на обязанности правителя. По сути он и есть большой капризный ребёнок - мало чем отличается, вот только "взрослые" на него вконец забили - один в себя ушёл рефлексировать, другой в десницу и трёх мудрых обезьян одновременно играет.

Знаете... я конечно все понимаю, по сути ребенок и тд.. Но он не ребенок. Нет никаких "взрослых". Если он, будучи взрослым мужиком, так и не сообразил повзрослеть, то чьи это, собственно проблемы?

Цитата: dargl от 04 июля 2011, 17:33Вот уж не знаю, её вполне могла "добить" весть о смерти Рейгара и о косвенном, но деятельном участии Неда в истреблении Таргариенов. Подмигивающий

Эхм.. Но Рейегара Робберт убил. Но он же большой ребенок и виноват нив  чем быть не может?)

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 10:21но за всеми то не уследишь.

Станнис следит и даже вешает вроде за подобные вещи))

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 11:24Нет, я думаю уход Неда - результат характера и поступков Неда.
Не умаляйте значения его честности, от нее и так толку немного.
Но при жизни Аррена они страну разрушить не разрушили? Что вы еще хотите то? Как должен был по-вашему править Аррен? Что ему надлежало делать? Какой должна была быть страна?

Непоняла. Неда подставил Мизинец. Мизинца притащил в КГ Аррен. Аррен - виноват. Как же ещё?
При жизни Аррена не разрушили - лишь потому что начали этот процесс с его смерти. Кто оставил Вариса на должности - Аррен. Кто никак не контролировал ни Вариса, ни Мизинца - Аррен. Такого ни один разумный политик не должен допускать. Всегда должна быть система сдержек и противовесов, перекрёстный контроль, подчиненные жаждущие подсидеть начальника и стучащие на него при случае, ротация кадров в конце концов. Я бы на его месте вообще отправила обоих в НД, годика через 3 после начала правления. :coolsmiley: Исключительно профилактики для. Абсолютно неподконтрольные шеф разведки-контрразведки и главный казначей - это же нонсенс. Лучше уж избавиться от них, если по другому не можешь.

ЦитироватьНо не больно-то много он собрал, верно?)

Да прилично вообще-то. Не тормози он в разборках с Ренли, занял бы КГ с лёту. :)

ЦитироватьАмбиции Оленны тут при чем? Или мы верим что она во власть не хотела, тогда какие амбиции. Или думаем, что Сансе она врет, и тогда все предстаевт совсем в другом свете. Я про убийство Джоффа.
Аррен должен думать еще и о том, с кем спит Ренли?) Да ни один человек не мог предположить, что Ренли так настрополится в обход всех законов.

Гм. Тиреллы не были удовлетворены своим куском пирога - это должно было учитываться. Ренли - брат короля и член совета. Аррен не только знать с кем он спит должен (тем более этого никто особо не скрывал), но и о чём думает. Не увидеть в неудовлетворённости Тиреллов и их тесном общении с Ренли потенциальной проблемы не может только полный слепец. Кто мешал например Джоффа с Маргари помолвить ещё давно?

Цитировать15 лет в стране был мир.

А чем обоснуете что это заслуга Аррена? Почему не Роберта?

ЦитироватьЗнаете... я конечно все понимаю, по сути ребенок и тд.. Но он не ребенок. Нет никаких "взрослых". Если он, будучи взрослым мужиком, так и не сообразил повзрослеть, то чьи это, собственно проблемы?

Чьи проблемы? Ну полагаю уж точно не Роберта. Ему как было плевать на гос-во, так и осталось. Кому народ Вестероса должен сказать спасибо за такого короля?

ЦитироватьЭхм.. Но Рейегара Робберт убил. Но он же большой ребенок и виноват нив  чем быть не может?)

Точно. Роберт не виноват - ему ж не сказали, что Лиана по любви убежала. :-*

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 12:10Роберт не виноват - ему ж не сказали, что Лиана по любви убежала

Скорее всего он это понимал и от того - такая вот ненависть к таргам вообще))

Цитата: игорь от 05 июля 2011, 10:42
Станнис следит и даже вешает вроде за подобные вещи))

И сжигает.;)
Скорее всего Робб тоже вешал - тех кто попадётся за таким ему на глаза. И Джейме в Пире вон тоже дорос.:)

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 12:16И сжигает.

Несколько человек за открытое неповиновение с оружием в руках)

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 12:16Скорее всего Робб тоже вешал - тех кто попадётся за таким ему на глаза. И Джейме в Пире вон тоже дорос.

Тоже молодцы))

Цитата: игорь от 05 июля 2011, 11:16
Скорее всего он это понимал и от того - такая вот ненависть к таргам вообще))

Имхо, тоньше. Он это чувствовал, но признать самостоятельно не мог. Он же в разговорах с Недом прям напрашивался - "злобный Рейгар... бедная похищенная Лианна... ненавижу - смерть за это всем Таргам и т.д.". Но Нед стоически терпел и так и не открыл другу правды.;)

А что ему открывать, тем более Роберт для себя все решил, может Нед и говорил ему правда, но у некоорый слух избирательный.

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 12:16Скорее всего Робб тоже вешал - тех кто попадётся за таким ему на глаза.

Этим в промышленных масштабах занимался Русе.В смысле "фуражировкой".Поэтому на речных землях не любили ни львов,ни северян.Иначе Берика можно было использовать - а это очень большое подспорье.

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 11:24"пришлось закрыть глаза" - это откуда? Давайте я не буду отвечать на передергивания, только на конкретные вопросы к моим конкретным высказываниям. А то опять "добрый" Джоффри выплывет, а защищать то, чего я не писала - такая бессмысленная трата времени..

Как удачно вы меня цитируете,  кусками. Слово гадости вы тоже в этом тексте не можете найти?

Цитата: amaranta от 04 июля 2011, 16:42Интриганы есть в любой стране, в любой верхушке. Их нельзя истрибить и набрать инопланетян на нужные должности. Есдинственное, что можно сделать - держать их под контролем. и результатом будет не их наличие или отсутствие на должностях. А то количество вреда, которое они смогли причинить.
По результатам правления Аррена эти гадости можно пересчитать по пальцам.

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 11:24Варис знает, Мизинец скорее всего знает, Киван знает, даже Станнис в итоге узнал, Пицель знает точно.
И один Аррен не в курсе?)

Пицель не знает ,Киван спокойно мог догадаться послушав выступления Станниса, Аррен же начал копать под Ланнистеров ,когда ему об этом сказал Станнис ,которому об этом сказал Мизинец. И да ,я все еще жду подтверждающих вашу позицию цитат ,как в этой теме так и в предыдущей.

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 11:24А до того как потекли почему не дергался?

До того как потекли, это когда?
"— Почему? Я видел книги Мизинца. Доходы короны возросли в десять раз со времен Эйериса.
    — И расходы тоже. Роберт распоряжался своей монетой столь же щедро, как своим семенем. Мизинец занимал повсюду, в том числе и у вас. Доходы при всей своей внушительности едва покрывают проценты по его займам. Быть может, дом Ланнистеров простит долг короне?"

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 11:24Цитату?)

«Молясь богам, чтобы он оказался таким, каким я его считаю, а не тем, каким, по моему, он уже стал»,
"— Есть правда, которую выслушать нелегко. Роберт был настоящий рыцарь... благородный и смелый... он пощадил мою жизнь и жизнь многих других, а принц Визерис всего лишь мальчик, из которого неизвестно что могло получиться. К тому же... простите, моя королева, но вы приказали мне говорить правду... ваш брат Визерис даже ребенком выказывал те черты своего отца, которые никогда не проявлялись в Рейегаре."

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 11:24Эхм.. Но Рейегара Робберт убил. Но он же большой ребенок и виноват нив  чем быть не может?)

Убийство насильника укравшего любимую женщину и изнасиловавшего ее, это еще один хороший поступок.

Цитата: Эри от 05 июля 2011, 12:34А что ему открывать, тем более Роберт для себя все решил, может Нед и говорил ему правда, но у некоорый слух избирательный.

Ну в книге ,он по крайней мере никаких намеков Робберту не делал. Роберт же, если Рейегар перед смертью назвал Лианну ,а не Элию конечно должен был догадываться.

Цитата: Gilgamash от 04 июля 2011, 22:24
Вполне возможно, что даже такой не великий ум  :uglystupid2: как Роберт начал осознавать что после смерти Джона Аррена вокруг становиться "слишком много" Ланнистеров

Мне казалось, что он про это явно говорит, но что-то не найду.

Цитата: Эри от 05 июля 2011, 11:34
А что ему открывать, тем более Роберт для себя все решил, может Нед и говорил ему правда, но у некоорый слух избирательный.

Если бы. Но ведь у нас есть ПОВ Неда. Там ничем подобным и не пахнет. Типа - "я много раз говорил Роберту, что Рейгар и Лианна любили друг друга, но он отказывался это понимать, подумал Нед." - нету же. ??? Наоборот молча потворствует Робертовой шизе.:)
А вот представьте, приехал король, пошёл значит в крипту - а Нед ему "открывает глаза". Роберт в гневе - сваливает на юг, Нед остаётся счастливо поживать на севере и готовить народ к зиме. :D

Цитата: Вл от 05 июля 2011, 12:17
Этим в промышленных масштабах занимался Русе.В смысле "фуражировкой".Поэтому на речных землях не любили ни львов,ни северян.Иначе Берика можно было использовать - а это очень большое подспорье.

Ну там ведь не было глаз Роба. ::)

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 13:35Ну в книге ,он по крайней мере никаких намеков Робберту не делал. Роберт же, если Рейегар перед смертью назвал Лианну ,а не Элию конечно должен был догадываться.

Точности ради, предсмертные слова Рейгара ничего не говорят об отношении к нему Лианны.

Мне честно говоря, если так всё было, Роберта искренне жаль. Его обманула любимая - надо полагать вряд ли она честно, глядя в глаза сказала "прости, между нами всё кончено - дело во мне, а не в тебе". :D - так что он искренне заблуждался. Потом ещё и лучший друг "глаза не открыл". Со временем он по косвенным признакам начал о чём-то в глубине души подозревать, но ведь так хочется верить в честность хотя бы некоторых, дорогих ему людей. И вот это противоречие снедает его изнутри, он прям так и напрашивается - ну скажите, скажите мне правду. :-\ А в ответ ничего. :'( Так и вправду мозгом тронуться недолго. :-*

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 14:32Ну там ведь не было глаз Роба.

Если он король Трезубца,то должон был видеть.К тому же ТАКОГО шила в мешке не утаишь.

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 12:10Непоняла. Неда подставил Мизинец. Мизинца притащил в КГ Аррен. Аррен - виноват. Как же ещё?
При жизни Аррена не разрушили - лишь потому что начали этот процесс с его смерти. Кто оставил Вариса на должности - Аррен. Кто никак не контролировал ни Вариса, ни Мизинца - Аррен. Такого ни один разумный политик не должен допускать. Всегда должна быть система сдержек и противовесов, перекрёстный контроль, подчиненные жаждущие подсидеть начальника и стучащие на него при случае, ротация кадров в конце концов. Я бы на его месте вообще отправила обоих в НД, годика через 3 после начала правления. coolsmiley Исключительно профилактики для. Абсолютно неподконтрольные шеф разведки-контрразведки и главный казначей - это же нонсенс. Лучше уж избавиться от них, если по другому не можешь.

Врис тот еще лицедей. Все, почти абсолютно все считают, что оне не то, чтобы на их стороне.. но полезен.
И что ж теперь поделать?
А Мизинец.. мог Аррен считать его своим человеком и ошибиться? Мог.
Но вы б сослали без суда и следствия, я понимаю.
А что до Неда, ему все советовали присягнуть Джоффу.. Так что сам себя под белы ручки довел до плахи. Остальные просто не мешали.

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 12:10Да прилично вообще-то. Не тормози он в разборках с Ренли, занял бы КГ с лёту. Улыбка

Так потому что КГ толком некому было защищать и кроме Ланнистоеров были еще Старки и Ренли.
Не будь двух последних, был бы один Станнис vs. вся королевская конница и вся королевская рать.

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 12:10Гм. Тиреллы не были удовлетворены своим куском пирога - это должно было учитываться. Ренли - брат короля и член совета. Аррен не только знать с кем он спит должен (тем более этого никто особо не скрывал), но и о чём думает. Не увидеть в неудовлетворённости Тиреллов и их тесном общении с Ренли потенциальной проблемы не может только полный слепец. Кто мешал например Джоффа с Маргари помолвить ещё давно?

Да там много кто чем неудовлетворен. Если приглядется - все неудовлеворены. И тем ни менее из мятежей - одни железяне. За пятнадцать-то лет. После абсолютно нелигитимной смены власти. Без массовых ссылок на Стену, расстрелов и арестов. Гм-гм.

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 12:10А чем обоснуете что это заслуга Аррена? Почему не Роберта?

Так Робберт страной вообще не занимался, свидетеств полно. Да и вы сами говорили, что он на троне гнил.. Так не гнил, а разумно и добро правил, пока глупый-бесполезный Аррен просиживал штаны и разваливал страну? О_О

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 12:10Чьи проблемы? Ну полагаю уж точно не Роберта. Ему как было плевать на гос-во, так и осталось. Кому народ Вестероса должен сказать спасибо за такого короля?

Какая разница кто король, если десница хорош? какая разница кто десница если хорош король?
Так Робберт за себя ответственность вообще нести не обязан? Это Нед с Арреном должны? Не перед страной, а перед собой лично-то человек должен отвечать или нет?

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 12:10Точно. Роберт не виноват - ему ж не сказали, что Лиана по любви убежала. Целующий

М.. и поэтому надо одобрять убийство детей, заказывать беременную девушку и клясться и божиться что драконово отродье жить спокойно не будет пока сам Робберт жив?

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 14:32Если бы. Но ведь у нас есть ПОВ Неда. Там ничем подобным и не пахнет. Типа - "я много раз говорил Роберту, что Рейгар и Лианна любили друг друга, но он отказывался это понимать, подумал Нед." - нету же.  Наоборот молча потворствует Робертовой шизе.

А Роберт хотел, что либо воспринимать? Он просто бессился, что у него забрали то, что он хотел. Вот и все.
Да и о какой дружбе может идти речь если он ни разу Неда не поддержал.
Он любил Лианну... Но делал бастардов. Классная любовь.

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 13:35Как удачно вы меня цитируете,  кусками. Слово гадости вы тоже в этом тексте не можете найти?

Я предпочитаю смотреть на картину целиком. Вы уже сместили акценты, жду пока вернете их на место)

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 13:35Пицель не знает ,Киван спокойно мог догадаться послушав выступления Станниса, Аррен же начал копать под Ланнистеров ,когда ему об этом сказал Станнис ,которому об этом сказал Мизинец. И да ,я все еще жду подтверждающих вашу позицию цитат ,как в этой теме так и в предыдущей.

Да ждите, что уж_)
Пицель не знает? О_О Оу, эти местерские цепи точно дают по блату. Интересно, кто его проплатил?)))

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 13:35«Молясь богам, чтобы он оказался таким, каким я его считаю, а не тем, каким, по моему, он уже стал»,
"— Есть правда, которую выслушать нелегко. Роберт был настоящий рыцарь... благородный и смелый... он пощадил мою жизнь и жизнь многих других, а принц Визерис всего лишь мальчик, из которого неизвестно что могло получиться. К тому же... простите, моя королева, но вы приказали мне говорить правду... ваш брат Визерис даже ребенком выказывал те черты своего отца, которые никогда не проявлялись в Рейегаре."

Так это Нед что ли говорит, что Робберт изменился?)))
Ну ладно :)) Но вы бы все-таки романтика фильтровали.. А то он даже готов поверить, что Ренли, так похожий на РОбберта в юности влюбился в девушку так похожую на Лианну)))))
И даже "я считаю" палит Неда по полной программе. Сам понимает, что характер друга идеализирует.. но так трудно честному человеку поверить, что другие не просто нечестны, а так.. низки.
А Барристан говорит о рыцарственности, но Миа Стоун существует  и тихонько себе растет.

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 13:35До того как потекли, это когда?
"— Почему? Я видел книги Мизинца. Доходы короны возросли в десять раз со времен Эйериса.
    — И расходы тоже. Роберт распоряжался своей монетой столь же щедро, как своим семенем. Мизинец занимал повсюду, в том числе и у вас. Доходы при всей своей внушительности едва покрывают проценты по его займам. Быть может, дом Ланнистеров простит долг короне?"

Да когда Аррен был Десницей, когда Нед был десницей. Когда корне не из чего было возвращать деньги Ланнистерам)

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 14:32Мне честно говоря, если так всё было, Роберта искренне жаль. Его обманула любимая - надо полагать вряд ли она честно, глядя в глаза сказала "прости, между нами всё кончено - дело во мне, а не в тебе".

А все-таки точности ради, он единственной-любимой про дочку в Долине рассказал?) ЧЕстно глядя в глаза?
Или по детской непосредственности упомянуть забыл?

Цитата: DIMASYD от 05 июля 2011, 14:50Он любил Лианну... Но делал бастардов. Классная любовь.

Высооокие отношения ;)

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 14:55Я предпочитаю смотреть на картину целиком. Вы уже сместили акценты, жду пока вернете их на место)

Никуда акценты не смещались, вы пишете:"  А то количество вреда, которое они смогли причинить. По результатам правления Аррена эти гадости можно пересчитать по пальцам."
Я вам перечислил те гадости ,которые контролирующий по вашим словам ситуацию Аррен пропустил.

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 14:55Да ждите, что уж_)
Пицель не знает? О_О Оу, эти местерские цепи точно дают по блату. Интересно, кто его проплатил?)))

То есть ничего из книги вы в подтверждение свое позиции привести не можете? Можете только хамить.

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 14:55А Барристан говорит о рыцарственности, но Миа Стоун существует  и тихонько себе растет.

Он Мию между прочим посещал ,причем еще долгое время  после того как перестал спать с матерью. Но все таки где люди ,которые считают что Роберт уже тогда был подонком? Я могу еще привести цитаты ,о том как он пощадил людей в битве у Летнего замка, а эти люди потом за него умирали.

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 14:55Да когда Аррен был Десницей, когда Нед был десницей. Когда корне не из чего было возвращать деньги Ланнистерам)

0_0 Было из чего из тех самых доходов Короны ,о которых в моей цитате говорит Тайвин. Или по вашему за время гражаданской войны доходы короны возрасли? Между прочим Тирион ,как и Тайвин книги Мизинца читал и никаких замечаний ,о том что чего это батя проценты не получает мы от него не слышим.

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 15:07То есть ничего из книги вы в подтверждение свое позиции привести не можете? Можете только хамить.

Так я же говорила - книг под рукой физически нет. Потому регулярно у вас прошу цитаты)
Хамить вы первый начали((

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 15:07Он Мию между прочим посещал ,причем еще долгое время  после того как перестал спать с матерью. Но все таки где люди ,которые считают что Роберт уже тогда был подонком? Я могу еще привести цитаты ,о том как он пощадил людей в битве у Летнего замка, а эти люди потом за него умирали.

Долго это сколько? И потом что?
Честнейший Нед, если Джон все-таки его сын, ребенка в семью притащил. Даже нечестнейшие Фреи своих бастардов держат при себе и там я уже запуталась, кто законный, кто незаконный, потому что они всей толпой передвигаются. Мерзейший Русе Болтон и тот о Рамси весьма в курсе и для него то жену выбивает, то земли ему приискивает (хотя у него все-таки политические соображения).
Но зато Робберт несколько раз навещал Мию в дестстве, о чем она может с ностальгией и благодарностью вспоминать, гоняя мулов по горным тропам.

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 15:070_0 Было из чего из тех самых доходов Короны ,о которых в моей цитате говорит Тайвин. Или по вашему за время гражаданской войны доходы короны возрасли? Между прочим Тирион ,как и Тайвин книги Мизинца читал и никаких замечаний ,о том что чего это батя проценты не получает мы от него не слышим.

Так это было предположение про проценты. Сама ситуация специфическая. Вы представляете себе такого кредитора, который столько вкладывал бы безо всяких гарантий и не имея фактически больше никаких рычагов во власти? Даже своего мастера над монетой не поставить?

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 15:07Он Мию между прочим посещал ,причем еще долгое время  после того как перестал спать с матерью. Но все таки где люди ,которые считают что Роберт уже тогда был подонком? Я могу еще привести цитаты ,о том как он пощадил людей в битве

Та вроде сказано какое то время.
А потом стал быстро забывать. Вон как девочку проститутки. Или того же ученика кузнеца. Да и финансово их не поддерживал. Нед сам обещал помогать той девчонке.

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 15:16Так я же говорила - книг под рукой физически нет. Потому регулярно у вас прошу цитаты)
Хамить вы первый начали((

Вам привыести ваши слова из темы про Джоффри , о умных людях?

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 15:16Долго это сколько? И потом что?

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 15:16Но зато Робберт несколько раз навещал Мию в дестстве, о чем она может с ностальгией и благодарностью вспоминать, гоняя мулов по горным тропам.

А потом Роберт уехал на войну и вернулся с Трезубца к Серсее, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 15:16Мерзейший Русе Болтон и тот о Рамси весьма в курсе и для него то жену выбивает, то земли ему приискивает (хотя у него все-таки политические соображения).

Мерзейший Русе выражает полное одобрение тому, что сына убили вассалы Робба .  

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 15:16Так это было предположение про проценты. Сама ситуация специфическая. Вы представляете себе такого кредитора, который столько вкладывал бы безо всяких гарантий и не имея фактически больше никаких рычагов во власти? Даже своего мастера над монетой не поставить?

Тайвин получает с этих денег проценты. Большие проценты. Какие еще гарантии ему нужны? Из-за того что денег в казне нет, (это уже работа Мизинца, который пускает деньги "в рост"), занимать будут еще и проценты соответственно будут расти. Зачем Тайвину дергаться если он получает все больше и больше бабок ,а Корона ему при этом еще и остается должна. Вы еще спросите зачем Железный Банк дает в долг, если никаких гарантий у него нет. А ведь у Тайвина рычагов гораздо больше, чем у Железного банка. Оставим пока в стороне Аррена ,который стелется перед всеми ,у Тайвина есть Робберт ,который  заинтересован в том ,чтобы Тайвин и дальше ему давал бабки ,Серсея, Пицель, Мизинец же как я вам уже писал делает все ,чтобы показать себя человеком Ланнистеров, а не Арренов. Человек Арренов не стал бы расказывать как оттрахал нынешнюю леди Аррен.  

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 15:29Вам привыести ваши слова из темы про Джоффри , о умных людях?

Что мне скучно говорить сто раз одно и то же, то, что вы не понимаете и наеврное не поймете если еще раз повторить? И что же в этом хамского? О_о
И даже это было в ответ на ваши некрасивые выпады.

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 15:29А потом Роберт уехал на войну и вернулся с Трезубца к Серсее, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

И открыточки на день рождения не прислал... Знаете, в реальности нашей с вами это называется "поматросил да и бросил". Или иначе, но это грубо.

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 15:29Мерзейший Русе выражает полное одобрение тому, что сына убили вассалы Робба .

Роббу выражает. Так он не Карстрарк, а вполне себе Русе Болтон.

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 15:29Тайвин получает с этих денег проценты. Большие проценты. Какие еще гарантии ему нужны? Из-за того что денег в казне нет, (это уже работа Мизинца, который пускает деньги "в рост"), занимать будут еще и проценты соответственно будут расти. Зачем Тайвину дергаться если он получает все больше и больше бабок ,а Корона ему при этом еще и остается должна. Вы еще спросите зачем Железный Банк дает в долг, если никаких гарантий у него нет. А ведь у Тайвина рычагов гораздо больше, чем у Железного банка. Оставим пока в стороне Аррена ,который стелется перед всеми ,у Тайвина есть Робберт ,который  заинтересован в том ,чтобы Тайвин и дальше ему давал бабки ,Серсея, Пицель, Мизинец же как я вам уже писал делает все ,чтобы показать себя человеком Ланнистеров, а не Арренов. Человек Арренов не стал бы расказывать как оттрахал нынешнюю леди Аррен.

ЖБ это Банк. А Тайвин - это Тайвин. Ну неужели вы не видите разницы?

Цитата: Вл от 05 июля 2011, 13:44
Если он король Трезубца,то должон был видеть.К тому же ТАКОГО шила в мешке не утаишь.

Он даже похода в Синий дол не видел, только задним числом услышал. А ведь Болтон специально туда послал войска по сговору с Тайвином.

ЦитироватьГонец от сира Хелмана прибыл в замок два дня назад. Люди Толхарта взяли замок Дарри, чей ланнистерский гарнизон сдался им после недолгой осады.

– Напиши, чтобы он предал пленных мечу, а замок огню – так приказывает король. После этого пусть объединится с Робертом Гловером, чтобы ударить на восток, на Синий Дол. Это богатые земли, не тронутые войной. Пора им чем-нибудь поживиться. Гловер потерял замок, Толхарт – сына. Пусть отыграются на Синем Доле.

::)
Робб - не умел разбираться в людях и за это лишился головы. :'(

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 15:34ЖБ это Банк. А Тайвин - это Тайвин. Ну неужели вы не видите разницы?

Не вижу. У Ланнистеров много бабок ,у ЖБ много бабок и те и те делают еще больше бабок. Если бы вы привели мне цитату в которой бы говорилось, что Тайвин не получает процентов ,то я бы согласился что его поведение странно. Но пока что из всех приведенных выше цитат следует что проценты он получал, а значит и поводов к возмущению у него не было. Власть есть ,деньги есть ,чему он должен возмущаться?  

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 15:34И открыточки на день рождения не прислал... Знаете, в реальности нашей с вами это называется "поматросил да и бросил". Или иначе, но это грубо.

Я разве утверждаю ,что Роберт остался хорошим человеком в описываемый Сагой период?

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 15:34Что мне скучно говорить сто раз одно и то же, то, что вы не понимаете и наеврное не поймете если еще раз повторить? И что же в этом хамского? О_о
И даже это было в ответ на ваши некрасивые выпады.

Т.е то что я просил вас привести аргументы основанные на книге, это некрасивые выпады? Это фраза по вашему не хамская:"Я бы вот Шаю с умными людьми лучше бы дальше обсудила, а то уже страниц двадцать одно и то же, одно и то же. "

P.S. По поводу Пицеля ошибся ,но в том же предложении, в котором он говорит что знает о бастардах ,он подтверждает ,что Аррен ,только начинал о них узнавать. Врать же с приставленным к горлу ножем ему не имеет смысла. 

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 13:48
Врис тот еще лицедей. Все, почти абсолютно все считают, что оне не то, чтобы на их стороне.. но полезен.
И что ж теперь поделать?

Заподозрить неладное?

ЦитироватьА Мизинец.. мог Аррен считать его своим человеком и ошибиться? Мог.

А контроль? С чего он ему так доверял? Глупо...

ЦитироватьНо вы б сослали без суда и следствия, я понимаю.

Если уж иначе никак... Можно ещё послами на Летние острова отправить, а лучше в Асшай. ::)

ЦитироватьА что до Неда, ему все советовали присягнуть Джоффу.. Так что сам себя под белы ручки довел до плахи. Остальные просто не мешали.

То есть Слинт не был человеком Мизинца?

ЦитироватьТак потому что КГ толком некому было защищать и кроме Ланнистоеров были еще Старки и Ренли.
Не будь двух последних, был бы один Станнис vs. вся королевская конница и вся королевская рать.

И куда бы делся Ренли?

ЦитироватьДа там много кто чем неудовлетворен. Если приглядется - все неудовлеворены.

Аррены, Старки, Ланнистеры, Тали - удовлетворены вполне. И с Дораном формально договорились. Только Тиреллы и разгромленный мятеж ЖО.

ЦитироватьИ тем ни менее из мятежей - одни железяне. За пятнадцать-то лет. После абсолютно нелигитимной смены власти. Без массовых ссылок на Стену, расстрелов и арестов. Гм-гм.

Выше.

ЦитироватьТак Робберт страной вообще не занимался, свидетеств полно. Да и вы сами говорили, что он на троне гнил.. Так не гнил, а разумно и добро правил, пока глупый-бесполезный Аррен просиживал штаны и разваливал страну?

Так потому и было всё хорошо - что Роберт ничего не трогал. :D А вот что делал Аррен я так и не поняла. :-\

ЦитироватьТак Робберт за себя ответственность вообще нести не обязан? ... а перед собой лично-то человек должен отвечать или нет?

Это сложный философский вопрос. Я считаю, что не должен - если не хочет. А Роберт очевидно не хотел.

ЦитироватьМ.. и поэтому надо одобрять убийство детей, заказывать беременную девушку и клясться и божиться что драконово отродье жить спокойно не будет пока сам Робберт жив?

Дык, со временем испортился же - под грузом тяжких духовных мук.

Цитата: DIMASYD от 05 июля 2011, 13:50
А Роберт хотел, что либо воспринимать?

А кто-нибудь пытался ему объяснить?

ЦитироватьОн просто бессился, что у него забрали то, что он хотел. Вот и все.

Как и любой на его месте. :)

ЦитироватьДа и о какой дружбе может идти речь если он ни разу Неда не поддержал.

В чём? А в смысле в когда Нед стал десницей, так Роберт уже испортился. Кстати руки то Арье он рубить не дал тем не менее. ::)

ЦитироватьОн любил Лианну... Но делал бастардов. Классная любовь.

Что ж поделать если у них нет презервативов. А аборты насильно приказать делать не считал себя вправе. :coolsmiley:

2amaranta

ЦитироватьА все-таки точности ради, он единственной-любимой про дочку в Долине рассказал?) ЧЕстно глядя в глаза?
Или по детской непосредственности упомянуть забыл?

А где написано что не рассказывал?

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 15:59А кто-нибудь пытался ему объяснить?

Что бы насмерть разругаться ?
Да и сам он все понимал.  Вспомните фразу его, что РАегар выиграл и теперь он с Лианной.

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 15:59Что ж поделать если у них нет презервативов. А аборты насильно приказать делать не считал себя вправе.

Не трахаться на прополую. Вон Тайвин вообще , после смерти жены, женьщин не было.
Нед Старк тоже налево не бегал.


Цитата: dargl от Сегодня в 15:59:29

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 15:59А где написано что не рассказывал?

Если рассказывал то чего она хотела это у Неда узнать?
Она же из него "вытягивала" про бастарда.

Цитата: DIMASYD от 05 июля 2011, 15:06
Если рассказывал то чего она хотела это у Неда узнать?
Она же из него "вытягивала" про бастарда.

Лианна? Ну интересно наверно было что братик расскажет - подробностей жаждала. Вон Кейт знает про Джона, но тоже хотела бы знать больше. ::)

ЦитироватьЧто бы насмерть разругаться ?
Да и сам он все понимал.  Вспомните фразу его, что РАегар выиграл и теперь он с Лианной.

Так я о чём. Чувствовал одно, знал другое - и никто не хотел ему помочь определиться с истиной - отсюда шиза.

ЦитироватьНе трахаться на прополую. Вон Тайвин вообще , после смерти жены, женьщин не было.

Ыыы... Шаю небось Варис подложил? :D

ЦитироватьНед Старк тоже налево не бегал.

Старк не на Серсее женат.;)

Цитата: DIMASYDТайвин вообще , после смерти жены, женьщин не было

Так считает Серсея, бо как же ее идеальный папочка может о подобном даже помыслить! Степень доверия к мнению Серсеи, мягко говоря, невысока.

Цитата: DIMASYDНед Старк тоже налево не бегал

Обитая дома - наверняка. Бо зачем, под боком верная жена, а в постели у них все великолепно, это не Роберт с Серсеей. Ну а находясь в долгих отлучках - всяко возможно.

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 16:14Лианна? Ну интересно наверно было что братик расскажет - подробностей жаждала. Вон Кейт знает про Джона, но тоже хотела бы знать больше.

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 16:14Так я о чём. Чувствовал одно, знал другое - и никто не хотел ему помочь определиться с истиной - отсюда шиза.

Ну какая шиза. Обычное поведение обманутого САМЦА, не мужчины я подчеркиваю.

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 16:14Ыыы... Шаю небось Варис подложил?

Почему он решил ее себе в постель положить не понятно. Но в книгах подчеркивалось, что у него не было женьщин после смерти жены( согласен до Шаи).
Причем он и Тириону говорил, что шюху с собой брать не позволю. Не чего Дом позорить. Потом говорил, что Тирион я понимаю, что у тебя есть потребности поятому я решил тебя женить.

По поводу Старка вспомните , как вспоминал о Раегаре "часто ли он посещал бордели, наверное не часто".

Цитата: Kail Itorr от 05 июля 2011, 16:19Обитая дома - наверняка. Бо зачем, под боком верная жена, а в постели у них все великолепно, это не Роберт с Серсеей. Ну а находясь в долгих отлучках - всяко возможно

Это домыслы. Нед Старк был без жены в КГ но в бордели за бабами не ходил. Причем удивился, когда узнал, что Джон Аррен приходил в один бордель (еще не знал почему).
Потом взорвался когда Мизинец его в бордель привел.

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 15:51Не вижу. У Ланнистеров много бабок ,у ЖБ много бабок и те и те делают еще больше бабок. Если бы вы привели мне цитату в которой бы говорилось, что Тайвин не получает процентов ,то я бы согласился что его поведение странно. Но пока что из всех приведенных выше цитат следует что проценты он получал, а значит и поводов к возмущению у него не было. Власть есть ,деньги есть ,чему он должен возмущаться?

А по-моему, денег куча, власти нет. Раз вы так хорошо ориентируетесь в тексте, можете скинуть хоть одну цитату, доказывающую, что во время когда Аррен был у власти, Тайвин на своем утесе хоть как-то вмешивался в политику, кроме как ссуживая деньги?

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 15:51Я разве утверждаю ,что Роберт остался хорошим человеком в описываемый Сагой период?

А..так это власть его испортила,  а иначе он бы был хороший, Мию признал, Лианне не изменял, не пил, спортом занимался?

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 15:51Т.е то что я просил вас привести аргументы основанные на книге, это некрасивые выпады? Это фраза по вашему не хамская:"Я бы вот Шаю с умными людьми лучше бы дальше обсудила, а то уже страниц двадцать одно и то же, одно и то же. "

Да нет, эти реплики не хамские. Обе. В смысле ни про аргументы основанные на книге, ни про умных людей.
Те, с  кем мне довелось Шаю обсудить, показались мне умными людьми, я не поняла, чем вас это задевает?

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 15:51P.S. По поводу Пицеля ошибся ,но в том же предложении, в котором он говорит что знает о бастардах ,он подтверждает ,что Аррен ,только начинал о них узнавать.

Начинал узнавать вообще или у него?

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 23:10Начинал узнавать вообще или у него?

Начинал узнавать вообще.

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 23:10А по-моему, денег куча, власти нет. Раз вы так хорошо ориентируетесь в тексте, можете скинуть хоть одну цитату, доказывающую, что во время когда Аррен был у власти, Тайвин на своем утесе хоть как-то вмешивался в политику, кроме как ссуживая деньги?

Пока Аррен был жив Тайвин протокнул на место жены короля свою дочь,на место детей короля своих внуков а на место сквайров короля своих племянников. Таким образом все что нужно Тайвину для получения абсолютной власти, это чуть чуть подождать. С Джоффри он немного обломался ,но свою власть получил. Если же вы скинете или укажете мне на цитату, в которой сказано, что за время правления Аррена было принято хоть одно решение противоречащее воле Тайвина, или мешающее ему(сомневаюсь что вы ее найдете) я поищу вам  цитату доказывающую обратное(сомневаюсь что я ее найду  ).   

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 23:10А..так это власть его испортила,  а иначе он бы был хороший, Мию признал, Лианне не изменял, не пил, спортом занимался?

Власть и гибель Лианны, с учетом возможного осознавания того ,что она любила Рэйегара. Ну как минимум признал бы/воспитал бы Миру ,не изменял Лианне и занимался спортом регулярно избивая противников на турнирах)))

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 23:10Да нет, эти реплики не хамские. Обе. В смысле ни про аргументы основанные на книге, ни про умных людей.
Те, с  кем мне довелось Шаю обсудить, показались мне умными людьми, я не поняла, чем вас это задевает?

Ладно ,возможно я не так вас понял.

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 15:54Врис тот еще лицедей. Все, почти абсолютно все считают, что оне не то, чтобы на их стороне.. но полезен.
И что ж теперь поделать?
Заподозрить неладное?
Цитировать
А Мизинец.. мог Аррен считать его своим человеком и ошибиться? Мог.
А контроль? С чего он ему так доверял? Глупо...
Цитировать
Но вы б сослали без суда и следствия, я понимаю.
Если уж иначе никак... Можно ещё послами на Летние острова отправить, а лучше в Асшай. Строит глазки
Цитировать
А что до Неда, ему все советовали присягнуть Джоффу.. Так что сам себя под белы ручки довел до плахи. Остальные просто не мешали.
То есть Слинт не был человеком Мизинца?

Ну это зная, чем все закончилось рассуждать легко. А изнутри попробуй догадайся, кто врет, а кто врет тебе во вред. И сслыть всех выход но специфический, особенно если среди сосланных окажутся невиновные.
Что до Неда, присягни он Джоффу Слинт бы ничего ему не сделал.

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 15:54И куда бы делся Ренли?

Кто ж знал, что он такой балбес?

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 15:54Аррены, Старки, Ланнистеры, Тали - удовлетворены вполне. И с Дораном формально договорились. Только Тиреллы и разгромленный мятеж ЖО.

Дорн как мы знаем только на время успокоился. Талли - да, соглашусь. Ланнистеры получили много плюшек, только никакой власти толком. Старкам изначально было не до политики.
Ну а Аррену грех на себя же роптать)

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 15:54Так потому и было всё хорошо - что Роберт ничего не трогал. Веселый А вот что делал Аррен я так и не поняла. В замешательстве

Так вы думаете оно так спокойно было потому что Робберт ничего не трогал, а Аррен ничего не делал? Само собой то ли?)))

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 15:54Это сложный философский вопрос. Я считаю, что не должен - если не хочет. А Роберт очевидно не хотел.

Хорошо. Но если человек не хочет нести ответственность за себя и не несет, почему за него обязан несчти ответственость кто-то другой? Особенно если не хочет?)

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 15:54Дык, со временем испортился же - под грузом тяжких духовных мук.

А Мия и прочие ошибки юности?

Цитата: dargl от 05 июля 2011, 15:59А где написано что не рассказывал?

Я просто уточняю) Думаете, рассказал?
А вам кажется нормальным любить одну и делать детей другим?

Цитата: DIMASYD от 05 июля 2011, 16:05Не трахаться на прополую. Вон Тайвин вообще , после смерти жены, женьщин не было.

НЕ соглашусь_) Есть подозрения, что были, но шифровался)))

Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 21:41Хрен редьки не слаще. Выходит даже и не мешал, так, безвредное насекомое.

Да планы разные бывают.. ну если с помощью его смерти дестабилизировать обстановку план, то помешать Аррен мог только одним способом - выжить)

Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 21:41Скорее о дестабилизирующей роли Неда ))

И это тоже.

Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 21:41Я же сказала, что не обязательно этим заниматся лично. Но не заниматся этим вообще - крайне не дальновидно.

Пожалуй. Но недальновидны тогда все, включая Тайвина)

Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 21:41Ага, например собсвенными женой и сыном? )))

Он не умел, я думаю. Учитывая какими разными выросли Робберт и Нед, воспитатель из него не ахти. Вот бывает так, что не умеет человек с семьей общаться.. Ну и боги ему детей не давали долго, видать, намекали, не зря.

Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 21:41Всё бы хорошо, если бы Аррен умер от старости, да ещё и оставив надёжного приемника.

Тогда бы саги не было))))

Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 21:41Зато выписал себе из-за море крутейшее оружие по имени Мелиссандра ))

А вот кстати, какая там очередность событий? Селиса начинает фанатеть от Рглора, потом Станис выписывает Мел?
Или наоборот? Он ее точно как оружие выписывал или как жрицу нового бога жены, а ее огневая мощь это так, бонусом прилагалось? Или вообще она сама к нему явилась?

Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 21:41Зачем ему временный мастер над монетой, когда он уже поставил постоянную королеву?

Да на первый взгляд-то так.. а реально, королева - нуль. Потому что на короля влияния почти не имеет (только если запилит до состояния "да делай ка кхочешь, только отцепись".. но и это у нее не всегда выходит, Джейме на пост десницы не пропихнула. И думаю, не потому что плохо старалась.
Да и вокруг все подумывают как бы эту королеву тогось.. Ренли вот в частности.

Цитата: Киприана от 05 июля 2011, 21:41Мизинец же как я вам уже писал делает все ,чтобы показать себя человеком Ланнистеров, а не Арренов. Человек Арренов не стал бы расказывать как оттрахал нынешнюю леди Аррен.
Кстати да, интересная мысль.

Но если речь о беременности Лизы, то есть о досвадбных шашнях, то кажеься Аррен был в курсе. Что-то такое мелькало в мыслях Кет. Аррен - немолодой человек, неединожды был женат. Пусть новая жена - товар тронутый, ну так хоть не стерильна, и это доказано. А учитывая его возраст, у него могло и не хватить времени на следующие свадьбы. Так что Аррену мне кажется, было довольно паралелльно что там плел Мизинец.
И до поры кстати они могли работать в паре, что собственно и внушало деснице уверенность в своем протеже.

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 23:27Начинал узнавать вообще.

Угумс...

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 23:27Пока Аррен был жив Тайвин протокнул на место жены короля свою дочь,на место детей короля своих внуков а на место сквайров короля своих племянников. Таким образом все что нужно Тайвину для получения абсолютной власти, это чуть чуть подождать. С Джоффри он немного обломался ,но свою власть получил. Если же вы скинете или укажете мне на цитату, в которой сказано, что за время правления Аррена было принято хоть одно решение противоречащее воле Тайвина, или мешающее ему(сомневаюсь что вы ее найдете) я поищу вам  цитату доказывающую обратное(сомневаюсь что я ее найду  )

Подождать да. Только зачем ждать? Тайвин моложе не становился, почему же он ждал? Если у него децствитьельно было столько рычагов и столько влатси почему же того же Ренли не пнули из совета? Кстати.
Сколько он лет там сидит и сколько ему? Кто был там до него?
Я не помню позраст Ренли, но если его поставили на эту должность сразу, то он как-то уж очень в раннем возрасте ее занял. ЧТо мальчику дела другого не нашли? Или просто затыкали дыры, чтобы не влез Тайвин и его люди? И почему ж Ланнистер это глотал, а а королева, внуки и племянники оказались бепсолезны?

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 23:27Власть и гибель Лианны, с учетом возможного осознавания того ,что она любила Рэйегара. Ну как минимум признал бы/воспитал бы Миру ,не изменял Лианне и занимался спортом регулярно избивая противников на турнирах)))

Скажите еще что Серсея его довела.. как у сократа. Только робберт стал не философом а чем похуже)
Но если серьезно.. что-то мало в это верится.

Цитата: Elenlot от 05 июля 2011, 23:27Ладно ,возможно я не так вас понял.

Мир, дружба, рок.н.ролл?)

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 23:41Да на первый взгляд-то так.. а реально, королева - нуль. Потому что на короля влияния почти не имеет (только если запилит до состояния "да делай ка кхочешь, только отцепись".. но и это у нее не всегда выходит, Джейме на пост десницы не пропихнула. И думаю, не потому что плохо старалась.
Да и вокруг все подумывают как бы эту королеву тогось.. Ренли вот в частности.

Джейме четко сказал ,что Десницей быть не желает. А то что ее хотят убить, можно сказать почти о каждом члене Совета. Станнис непрочь убить Ренли ,Ренли непрочь Станниса, если есть повод, Варис не любит Мизинца ,Мизинец Вариса ,ну и т.д.  Они друг друга так пылко любят.

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 23:47Подождать да. Только зачем ждать? Тайвин моложе не становился, почему же он ждал? Если у него децствитьельно было столько рычагов и столько влатси почему же того же Ренли не пнули из совета? Кстати.
Сколько он лет там сидит и сколько ему? Кто был там до него?
Я не помню позраст Ренли, но если его поставили на эту должность сразу, то он как-то уж очень в раннем возрасте ее занял. ЧТо мальчику дела другого не нашли? Или просто затыкали дыры, чтобы не влез Тайвин и его люди? И почему ж Ланнистер это глотал, а а королева, внуки и племянники оказались бепсолезны?

Тайвин моложе Аррена, а Робберт делает все чтобы успеть в могилу раньше него, так что Тайвину ждать выгодно.  И как бы Тайвин турнул из совета брата Короля? Как короля его стараниями не стало, так сразу же и турнул. Кто эту должность занимал мы не знаем ,но Тайвин у нас четко настрон быть Десницей ,а что то еще-явно ниже его достоинства. И опять таки с точки зрения Тайвина на вопрос с Сансой-Если предложение не было сделано ,то нет повода обижаться. Т.е если Тайвина прокатили с местом Ренли ,до того как Тайвин предьявил бы на него права ,то Тайвин бы молчал как рыба.     

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 23:47Скажите еще что Серсея его довела.. как у сократа. Только робберт стал не философом а чем похуже)
Но если серьезно.. что-то мало в это верится.

Было же в Роберте в его юности что то что заставляло его прощать врагов и делать их друзьями.

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 23:47Мир, дружба, рок.н.ролл?)

Ок.

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 23:41Но если речь о беременности Лизы, то есть о досвадбных шашнях, то кажеься Аррен был в курсе. Что-то такое мелькало в мыслях Кет. Аррен - немолодой человек, неединожды был женат. Пусть новая жена - товар тронутый, ну так хоть не стерильна, и это доказано. А учитывая его возраст, у него могло и не хватить времени на следующие свадьбы. Так что Аррену мне кажется, было довольно паралелльно что там плел Мизинец.
И до поры кстати они могли работать в паре, что собственно и внушало деснице уверенность в своем протеже.

Аррену на сам факт добрачного секса может и все равно, хотя это для него и неприятно. Но игнорировать рассказы о твоей постельной жизни нельзя. Над Станнисом вон все королевство теперь смеется. И соответственно человек который пускает такие слухи, кстати об Станнисе предоложил  пустить такой слух тоже он, явно Аррену не друг.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 00:02Джейме четко сказал ,что Десницей быть не желает. А то что ее хотят убить, можно сказать почти о каждом члене Совета. Станнис непрочь убить Ренли ,Ренли непрочь Станниса, если есть повод, Варис не любит Мизинца ,Мизинец Вариса ,ну и т.д.  Они друг друга так пылко любят.

Мало ли что сказал Джейме? Ему что предложили пост, а он отказался?) Серсею бы это не остановило. Но она и правда почти не имеет влияния.
Почему убить? Смесить, развести с королем.. ну можно и казнить если что. Отобрать крохи ее влияния, подсунув фаворитку - Маргери..
Не любят, да. Но у всех, кроме Серсеи еще есть какая-то власть. У нее же.. не зря она так с катушек от счастья едет в Пире. Дорвалась - а это значит раньше не дорывалась.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 00:02Тайвин моложе Аррена, а Робберт делает все чтобы успеть в могилу раньше него, так что Тайвину ждать выгодно.  И как бы Тайвин турнул из совета брата Короля? Как короля его стараниями не стало, так сразу же и турнул. Кто эту должность занимал мы не знаем ,но Тайвин у нас четко настрон быть Десницей ,а что то еще-явно ниже его достоинства. И опять таки с точки зрения Тайвина на вопрос с Сансой-Если предложение не было сделано ,то нет повода обижаться. Т.е если Тайвина прокатили с местом Ренли ,до того как Тайвин предьявил бы на него права ,то Тайвин бы молчал как рыба.

так он и молчал.. но почему турнули?)
И почему не были использованы все способы чтобы не турнули, если была власть?
Ну да, он имеет возможность подождать. Но я не понимаю, зачем если есть возможность получить влияние сейчас? Разве что влияния на самом деле нет.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 00:02Было же в Роберте в его юности что то что заставляло его прощать врагов и делать их друзьями.

Обаяние у него было. Как у Ренли, только круче.
Ну и Аррен наверное чему-то таки научил. Например о том, что стоит делать врагов друзьями. Политически грамотно)

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 00:02Аррену на сам факт добрачного секса может и все равно, хотя это для него и неприятно. Но игнорировать рассказы о твоей постельной жизни нельзя. Над Станнисом вон все королевство теперь смеется. И соответственно человек который пускает такие слухи, кстати об Станнисе предоложил  пустить такой слух тоже он, явно Аррену не друг.

Так я не поняла.. Мизинец рассказывал что он с Лзой после свадьбы спал?
А еще ощущение, что ему не верил никто особо. Мало ли мужиков там любит прихвастнуть?))

Цитата: amaranta от 05 июля 2011, 22:41
Ну это зная, чем все закончилось рассуждать легко. А изнутри попробуй догадайся, кто врет, а кто врет тебе во вред. И сслыть всех выход но специфический, особенно если среди сосланных окажутся невиновные.

Ну да, поэтому надо всё пустить на самотёк - пусть предатели действуют свободно.

ЦитироватьЧто до Неда, присягни он Джоффу Слинт бы ничего ему не сделал.

Не думаю. Мизинцу нужна была война Старков и Ланнистеров - он бы нашёл способ.

ЦитироватьКто ж знал, что он такой балбес?

Должен был знать Аррен - ему по должности положено.

ЦитироватьТак вы думаете оно так спокойно было потому что Робберт ничего не трогал, а Аррен ничего не делал? Само собой то ли?)))

Именно. А почему нет? По моему более чем логичное предположение. ::)

ЦитироватьХорошо. Но если человек не хочет нести ответственность за себя и не несет, почему за него обязан несчти ответственость кто-то другой? Особенно если не хочет?)

То есть Нед и Аррен не захотели нести ответственность - так? Собственно это более чем полно характеризует этих персонажей. Кучу наклалиДел наделали и в "кусты". Один на север, другой видимо в безосновательные фантазии о том какой он крутой десница.

ЦитироватьА Мия и прочие ошибки юности?

А что конкретно надо осудить? Что человек сексом занялся? Что не заставил девушку аборт сделать? Или?

ЦитироватьЯ просто уточняю) Думаете, рассказал?
А вам кажется нормальным любить одну и делать детей другим?

Не удивлюсь если рассказал. Мия была вроде до Лианны, остальные после. Презервативов там не изобрели. Роберт вроде не насиловал никого и рожать не заставлял. Конечно мог быть и повнимательнее к детям, но "со временем испортился же - под грузом тяжких духовных мук."

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 00:32А что конкретно надо осудить? Что человек сексом занялся? Что не заставил девушку аборт сделать? Или?

Что он бросил своего ребенка?

Кстати по поводу Роберта. Он , по сути дела, забывал не только своих бастардов но и законных детей.
Воспитанием совсем не занимался. Джоффри вырос подонком.
Хотя если посмотреть на Томмени и Мирцелу милые, добрые дети.
Это не его дети. Но он то об этом и не знал.
И еще чего это Недд предупредил Серсею?
Он явно боялся, что РОберт что-то учудит не только с ней но и с детьми.

Цитата: Вл от 05 июля 2011, 23:34
Что он бросил своего ребенка?

Это обсуждалось в дискуссии Elenlot и amaranta. Поначалу он принимал участие в жизни Мии. Потом скурвился - да. Трон, Серсея и "страдания по Лианне" довели...

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 01:10Это обсуждалось в дискуссии Elenlot и amaranta. Поначалу он принимал участие в жизни Мии. Потом скурвился - да. Трон, Серсея и "страдания по Лианне" довели...

Да да. Бедный, несчастный Роберт. Ни фига. Это очень конкретно его характеризует.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 00:32Ну да, поэтому надо всё пустить на самотёк - пусть предатели действуют свободно.

Так как узнать что предатели-то?
Или реально - профилактические расстрелы? Так Вестерос пока не дорос))

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 00:32Не думаю. Мизинцу нужна была война Старков и Ланнистеров - он бы нашёл способ.

Ну вот если бы нашел, тогла бы мы и поговорили. А так это гадание на кофейной гуще.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 00:32Должен был знать Аррен - ему по должности положено.

Да почему? Ренли в ряду наследников аж четвертый если я не путаю

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 00:32Именно. А почему нет? По моему более чем логичное предположение. Строит глазки

Сами собой только кошки родятся по-моему)

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 00:32То есть Нед и Аррен не захотели нести ответственность - так? Собственно это более чем полно характеризует этих персонажей. Кучу наклалиДел наделали и в "кусты". Один на север, другой видимо в безосновательные фантазии о том какой он крутой десница.

Э... Так они за взрослого ленивого мужика отказались нести ответственность. А он - за себя.
Ну и кто выходит гаже в этой картинке? По мне так тот, кто не отвечает за себя. Но мало ли у кого какие взгляды.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 00:32А что конкретно надо осудить? Что человек сексом занялся? Что не заставил девушку аборт сделать? Или?

Вот:

Цитата: Вл от 06 июля 2011, 00:34Что он бросил своего ребенка?

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 00:32Не удивлюсь если рассказал. Мия была вроде до Лианны, остальные после. Презервативов там не изобрели. Роберт вроде не насиловал никого и рожать не заставлял. Конечно мог быть и повнимательнее к детям, но "со временем испортился же - под грузом тяжких духовных мук."

А мужчина вообще полигамен, да?
Ну и кто такая мама Мии? Неизвестно кто, ноль без палочки. И впрямь)

Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 00:16
Да да. Бедный, несчастный Роберт. Ни фига. Это очень конкретно его характеризует.

Ну счастливым его не назовёшь.;) А как характеризует кстати, если брать его до "Лианны"?

Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 01:03Кстати по поводу Роберта. Он , по сути дела, забывал не только своих бастардов но и законных детей.
Воспитанием совсем не занимался. Джоффри вырос подонком.
Хотя если посмотреть на Томмени и Мирцелу милые, добрые дети.
Это не его дети. Но он то об этом и не знал.
И еще чего это Недд предупредил Серсею?
Он явно боялся, что РОберт что-то учудит не только с ней но и с детьми.

Но он же испортился, что его на трон посадили (правда править так заставить и не смогли) и Лианны лишили (хотя до нее и после нее Робберт в женском внимании недостатка не испытывал). Какие еще дети?))))))))))))

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:09Ну отчего же, вон Тарли очень беспокоился по этому поводу. И Нед воспитанием наследника занимался. Так что нет, далеко не все.

Так это свои же. А не королевские дети а так же близкие и дальние родственники.. Всех воспитываьт это когда ж страной-то править? Детсад открыть?)))

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:09Когда Селисса начала фанатеть что-то не припомню, возможно уже после того, как "оружие" прибыло и начало свою агитацию. Потому что иначе "выписку тенезаклинателя" не воспринимали бы именно как часть подготовке Станнисом к войне.

Ну так это ж враги воспринимают как выписку оружия.. А вот релаьный порядок интересно было б узнать. А то может просто бонус оказался ценнее изначальной цели.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:09Но развестись в Вестеросе намного сложнее, чем поменять министра финансов.

Это да, если не учитывать что почти все заинтересованные в курсе чьих деток Серсея родила.
Так что могли бы даже полюбовно договоритьяс как-нибудь. Ну или голову с плеч, как пойдет

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:09А вот, кстати, не согласна, на Роберта Серсея очень даже умеет влияние оказывать. Примеров много, от должностей всем её родсвенникам, до воспитания Джоффри и участием короля в турнире. Она Роберта знает хорошо и знает когда и как от него нужного можно добится.

Ну на Джоффа ему просто плевать, там особо и стараться не надо. Родственники.. ну тоже можено объяснить. но да, у Серсеи есть способ влияния - она вопит, пилит и треплет нервы. РОбберт в определенном умонсастроении просто старается не связываться.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:28Вот это бы её как раз могло остановить, желания брата для неё значили наамного больше желаний мужа ))

Она умеет не слышать то, чего не хочет)

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:09План Ренли был довольно детским. А заменить королю жену на свою внучку Тиреллам хотелось бы даже будь Серсея ангелом.

Конечно, кто спорит. Но он был)

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:28А ещё мог вовремя узнать с кем спит его жена. Ещё чудо, что у него самого сын не от Мизинца.

Ну провал у человека с семьей, ну что теперь - он плохой правитель однозначно? У тайвина тоже с детками не все хорошо, и ничего, справляется как-то.. с политикой я имею в виду.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:28Но, как ни странно, видимо был не в курсе с кем.

Почему? Там выбор-то из одного.. или МИзинец настолько кажется невозможным кандидатом, что в это все равно никто не поверит.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:28Аррен был человеком щепитильным и так и не простил Лизу именно за отсутвие девственности. так что на Лизу та может и было параллельно, а вот на то что его честь публично позорят - очень вряд ли.

Почему не простил? О_О

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:28Это значит что раньше такой вольницы не было.

Так а я о чем?

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:28Пунктик Тайвина - влияние Дома, а оно растёт как на дрожжах. Да и к развязыванию гражданской войны он не склонен.

15 лет росло, но каким после брака Серсеи с РОббертом.. ну ладно, после рождения Джоффа было, таким и осталось?

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:28Нет, он рассказывал что лишил её и Кет невинности, не уточняя когда.

Такие они все-таки мерзкие все, бр.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 00:36
6й. После Джоффри, Томмена, Мирцеллы, Станниса и Ширен.

А, девочек забыла посчитать))

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 00:23Так я не поняла.. Мизинец рассказывал что он с Лзой после свадьбы спал?
А еще ощущение, что ему не верил никто особо. Мало ли мужиков там любит прихвастнуть?))

Миизнец не говорил ,что спал с ней после свадьбы. Говорил, что лишил ее девственности.  
Тайвин и Тирион,на этом строили стратегию по примирению с Лизой.

Цитата: Вл от 06 июля 2011, 00:34Что он бросил своего ребенка?

Это уже после мятежа и Серсеи.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 00:23Мало ли что сказал Джейме? Ему что предложили пост, а он отказался?) Серсею бы это не остановило. Но она и правда почти не имеет влияния.
Почему убить? Смесить, развести с королем.. ну можно и казнить если что. Отобрать крохи ее влияния, подсунув фаворитку - Маргери..
Не любят, да. Но у всех, кроме Серсеи еще есть какая-то власть. У нее же.. не зря она так с катушек от счастья едет в Пире. Дорвалась - а это значит раньше не дорывалась.

Джейме получил пост хранителя Востока ,а Ланнистеры должны были получить заложника. Свои пенки Ланнистеры сняли. Серсея же бесится потому, что всякий раз власть у нее кто то отбирал, теперь же никого не осталось.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 00:23так он и молчал.. но почему турнули?)
И почему не были использованы все способы чтобы не турнули, если была власть?
Ну да, он имеет возможность подождать. Но я не понимаю, зачем если есть возможность получить влияние сейчас? Разве что влияния на самом деле нет.

Влияние есть, а брата короля из совета не вытуришь, не посорившись при этом с королем, что Тайвину совершенно не нужно.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 00:23Обаяние у него было. Как у Ренли, только круче.
Ну и Аррен наверное чему-то таки научил. Например о том, что стоит делать врагов друзьями. Политически грамотно)

Политически грамотный Роберт ,тэо уже что то на грани фантастики. Меня мнение Донала Нойе обо все хтрех Баратеона хвполне устраивает.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 00:29
Так как узнать что предатели-то?
Или реально - профилактические расстрелы? Так Вестерос пока не дорос))

Что бы узнать что предатели - надо что-то делать да. Проверять как-то, головой думать... Ох, тяжко... Да даже если не предатели - ну не может хоть сколько-нибудь разумный политик отдать столько власти людям и никак их не контролировать. Уж лучше невиновных расстрелять - Вестерос и не такое проглатывал. Интересы гос-ва.

ЦитироватьНу вот если бы нашел, тогла бы мы и поговорили. А так это гадание на кофейной гуще.

Ок.

ЦитироватьЧто до Неда, присягни он Джоффу Слинт бы ничего ему не сделал.

Это ни что иное как гадание на кофейной гуще. ::)

ЦитироватьДа почему? Ренли в ряду наследников аж четвертый если я не путаю

Пятый.(Точно, 6-й - Ширен забыла) Очень даже рядом. Ещё и член совета.

ЦитироватьСами собой только кошки родятся по-моему)

Вот кошки точно нет. А система(выстроенная Тайвином) - как работала, так и работает и даже свержение Таргов ей не повредило. :-*

ЦитироватьЭ... Так они за взрослого ленивого мужика отказались нести ответственность. А он - за себя.
Ну и кто выходит гаже в этой картинке? По мне так тот, кто не отвечает за себя. Но мало ли у кого какие взгляды.

Те кто подставил народ Вестероса. ;)

ЦитироватьВот:А мужчина вообще полигамен, да?

Люди вообще полигамны, имхо. Не вижу повода ущемлять в этом мужчин. :D

ЦитироватьНу и кто такая мама Мии? Неизвестно кто, ноль без палочки. И впрямь)

Они расстались - в чём проблема? Если бы Эшара родила Неду ребёнка - вы бы к нему также как к Роберту относились?

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 01:40Ну так это ж враги воспринимают как выписку оружия.. А вот релаьный порядок интересно было б узнать. А то может просто бонус оказался ценнее изначальной цели.

"Уж эта красная женщина,-уныло подумал мейстер.-Мало ей забивать своими бреднями голову матери, она еще и  сны дочери должна отравлять"

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 01:40Ну на Джоффа ему просто плевать, там особо и стараться не надо. Родственники.. ну тоже можено объяснить. но да, у Серсеи есть способ влияния - она вопит, пилит и треплет нервы. РОбберт в определенном умонсастроении просто старается не связываться.

Каким бы этот спосо бвлияния не был но он есть. Мизинец врет ,а Серсея вопит. Способы разные ,а цель одна.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 01:40Почему не простил? О_О

Потому что Бринден о чем то таком упоминал и об этом думала Кет.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 01:40Это да, если не учитывать что почти все заинтересованные в курсе чьих деток Серсея родила.
Так что могли бы даже полюбовно договоритьяс как-нибудь. Ну или голову с плеч, как пойдет

Самый заинтересованный не в курсе ,а остальным не хочется его просвещать.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 01:50Миизнец не говорил ,что спал с ней после свадьбы. Говорил, что лишил ее девственности.  
Тайвин и Тирион,на этом строили стратегию по примирению с Лизой.

Это я помню. Меня и удивило что Аррен стал бы поднимать шум из-за уже известной ему истории бог знает какой давности.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 01:50Джейме получил пост хранителя Востока ,а Ланнистеры должны были получить заложника. Свои пенки Ланнистеры сняли. Серсея же бесится потому, что всякий раз власть у нее кто то отбирал, теперь же никого не осталось.

Это когда? При Аррене?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 01:50Влияние есть, а брата короля из совета не вытуришь, не посорившись при этом с королем, что Тайвину совершенно не нужно.

Но его же когда-то там не было? Как он вообще там оказался?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 01:50Политически грамотный Роберт ,тэо уже что то на грани фантастики. Меня мнение Донала Нойе обо все хтрех Баратеона хвполне устраивает.

Пф... ну мог Аррен одну простую мысль вдолбить в красивую голову? Так, не объясняя слишком сложно, а просто вдолбить?)

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 01:54Что бы узнать что предатели - надо что-то делать да. Проверять как-то, головой думать... Ох, тяжко... Да даже если не предатели - ну не может хоть сколько-нибудь разумный политик отдать столько власти людям и никак их не контролировать. Уж лучше невиновных расстрелять - Вестерос и не такое проглатывал. Интересы гос-ва.

А власти-то у них и нет толком. Не зря Варис все твердит что он не лорд, а Мизинец добывает себе владения. У них есть умения, таланты, планы. Но чтобы это все конвертировтаь во власть понадобилось очень и очень много лет. И Джоффри на троне.

ой. А кстати, Шая-то Вариса все лордом величает. Ой а с чего бы? Может так, от глупости, а может что и значит?
Но это оффтоп. Не дает она мне покоя)

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 01:54Это ни что иное как гадание на кофейной гуще. Строит глазки

Нет. Повода для наездов бы не было О_О

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 01:54Пятый. Очень даже рядом. Ещё и член совета.

Пятый рядом? При том что предыдущие все молоды и здоровы? О_О

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 01:54Вот кошки точно нет. А система(выстроенная Тайвином) - как работала, так и работает и даже свержение Таргов ей не повредило. Целующий

Так это Тайвин все выстроил? -_-
Но Мизинца пригнал Аррен, а финансовую сторону вопроса выстроил как раз Мизинец.
Да и передел сфер влияния после революции был, ка кже система могла продолжить работать?

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 01:54Те кто подставил народ Вестероса. Подмигивающий

Ну ясно.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 01:54Люди вообще полигамны, имхо. Не вижу повода ущемлять в этом мужчин. Веселый

Тоже понятно. А чего Робберт тогда из-за Лианны убивается? Что так и не дала?
Ну извините, н просто при таком подходе, какая любовь? Один сплошной основной инстинкт. И романтицский флер спадает(

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 01:54Они расстались - в чём проблема? Если бы Эшара родила Неду ребёнка - вы бы к нему также как к Роберту относились?

Я пока эту историю читала только в пересказе через пересказ и помню плохо.
Вот что с Недом было бы я даже не знаю. Он бы наеврное от стыда умер. С дургйо стороны, он никогда не вопил что любит Кет и одну Кет и не обещал порвать за нее всех. И войну из-за нее не чала бы, и убийству детей бы не радовался.
Да, он обязан был жениться и выполнил долг.
А про Эйшару еще в Танце будет, там и посмотрим, что у них за история.

А расстались.. "Бросил" не более уместно?

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:55В книге об этом было, помню. Поэтому у его отношений с Лизой сразу ни каких шансов не было, потому что он к ней брезгливо относился. Но при этом трахал с завиднеой регулярностью, надо заметить. То же хорошая характеристика его моральных качеств.

Ребенка хотел. А что он обязан любить жену изначально взятую в качестве наследникопроизводительницы?
Нет. Так он и не метит в романтичные герои-любовники и не изображает страдание по пятнадцать лет подряд.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:55Дак ладно б только чужих наследников, у него и со своим катастрофа.

Ну это у всех почти.. Отцы и дети, все дела)
У Тайвина что ли лучше?)

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:55А на кого он собирался оставлять страну? Планировал жить вечно?

Вот тут развожу руками) не знаю.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:55Деток Серсеи Тайвин не планировал. Это вообще нонсенс для страны, ни каокго отношения к обычно принятому не имеющий. А в норме и разводов нет и брак недействительным признать не так просто. да более того - даже помолвку разорвать очень проблематично.

Но мы ж про конкретную ситуацию, так?)

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:55Да нет, он разок попытался занятся воспитанием сына. Так Серсея его... запугала! И больше он не вмешивался.

А, зубы выбил? Ну это не воспитание, извините уж)

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:55А не важно каким способом, главное ж действует! ))

Как сказать) там пятьдесят на пятьдесят - подействует/не подейсвует

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:55Но брата таки она хочет значительно чаще ))))))))))))

Так и вижу Джейме шатнажирующего Серсею постелью))))
Справедливости ради, это он ее активно домогался, а она делала вид, что сопротивляется, слегка, правда.
Других вариантов нам почти не показывали)

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:55Да нет, ещё до того как Мизинец стал Мастером над монетой случай был. Петир тогда был ни кем и Лиза порекомендовала его мужу. И Джон Аррен дал Мизинцу его первую должность, не большую, но с которой тот уже раскрутился до министра. Ох не думаю, что Аррен стал бы оказывать протекцию человеку, лишившему девственности его жену.

Ну у меня другое от Аррена ощущение. Мог и дать, как раз чтобы трепался меньше. Может, он и правда меньше трепался. Вообще, когда Мизинец начал рассказывать про девочек Талли? Точно до смерти патрона?

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 01:55Да нет, до мятежа Ланнистеры как раз были в опале. Именно рости та начало после брака Серсеи и росло неуклонно с того момента.

Но куда расти то?
Денег как было так и есть - ложкой ешь. А сквайры-кузены - это что, предел "своих" людей в высших эшелонах?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 01:03
Каким бы этот спосо бвлияния не был но он есть. Мизинец врет ,а Серсея вопит. Способы разные ,а цель одна.

Да только эффективность разная.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 01:03
Потому что Бринден о чем то таком упоминал и об этом думала Кет.Самый заинтересованный не в курсе ,а остальным не хочется его просвещать.

Честно не помню о первом и не вижу смысла спорить о втором)
Могли бы просветить даже если был не в курсе.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 02:18Это когда? При Аррене?

Это сразу после его смерти.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 02:18Но его же когда-то там не было? Как он вообще там оказался?

Роберт дал ему этот пост ,как своему родственнику.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 02:18Пф... ну мог Аррен одну простую мысль вдолбить в красивую голову? Так, не объясняя слишком сложно, а просто вдолбить?)

Нет не мог, иначе эта мысль там бы и осталась

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 02:18А власти-то у них и нет толком. Не зря Варис все твердит что он не лорд, а Мизинец добывает себе владения. У них есть умения, таланты, планы. Но чтобы это все конвертировтаь во власть понадобилось очень и очень много лет. И Джоффри на троне.
ой. А кстати, Шая-то Вариса все лордом величает. Ой а с чего бы? Может так, от глупости, а может что и значит?

Шая называет Вариса лордом потому что он и есть лорд. Титул формальный и земель за ним нет ,но титул есть. Мизинца же на его пост поставил Аррен.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 02:18А, зубы выбил? Ну это не воспитание, извините уж)

Ну извините, каков проступок таково и воспитание.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 02:18Но куда расти то?
Денег как было так и есть - ложкой ешь. А сквайры-кузены - это что, предел "своих" людей в высших эшелонах?

Своих людей пол совета, этого вполне достаточно, тем более что остальные советники друг друга терпеть не могут.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 02:18Могли бы просветить даже если был не в курсе.

И кому выгодно, чтобы Роберт узнал о бастардах?

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 01:18
А власти-то у них и нет толком. Не зря Варис все твердит что он не лорд, а Мизинец добывает себе владения. У них есть умения, таланты, планы. Но чтобы это все конвертировтаь во власть понадобилось очень и очень много лет. И Джоффри на троне.

У начальника разведки и контрразведки нет власти? Или у целиком и полностью контролирующего фин. систему мастера над монетой? Что же тогда называть властью? O_o
Оффтоп: формально Варис -лорд.

ЦитироватьНет. Повода для наездов бы не было О_О

Да ну? А мне кажется были.

ЦитироватьПятый рядом? При том что предыдущие все молоды и здоровы? О_О

И могут внезапно помереть или оказаться бастардами. ;)

ЦитироватьТак это Тайвин все выстроил? -_-

А кто же?

ЦитироватьНо Мизинца пригнал Аррен, а финансовую сторону вопроса выстроил как раз Мизинец.

Это был первый шаг к разрушению. Сразу долги пошли...

ЦитироватьДа и передел сфер влияния после революции был, ка кже система могла продолжить работать?

А чего бы ей не работать - конкретный пример можно? Тогда я объясню почему продолжала.

ЦитироватьТоже понятно. А чего Робберт тогда из-за Лианны убивается? Что так и не дала?
Ну извините, н просто при таком подходе, какая любовь? Один сплошной основной инстинкт. И романтицский флер спадает(

Рейгар - гад такой полигамный не любил Лианну? ??? :D Не вижу взаимосвязи между моногамией/полигамией и любовью.:-\

ЦитироватьЯ пока эту историю читала только в пересказе через пересказ и помню плохо.
Вот что с Недом было бы я даже не знаю. Он бы наеврное от стыда умер.

Мда. Повезло Неду видимо. Счастливчик.

ЦитироватьА расстались.. "Бросил" не более уместно?

Я не помню про "бросил" в тексте. Вдруг это она его?

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 04:38Это о каком заложнике речь?

О Роберте Аррене.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 01:50Джейме получил пост хранителя Востока ,а Ланнистеры должны были получить заложника

А разве не Станнис должен был взять на воспитание Роберта Аррена?

Цитата: игорь от 06 июля 2011, 11:01А разве не Станнис должен был взять на воспитание Роберта Аррена?

Этого хотел Аррен ,Роберт хотел отдать Роберта Тайвину.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 02:52Это сразу после его смерти.

Точно)
А при жизни Аррена где сливки? Ну где? Кроме Серсеи, которая, возможно, была частью сделки. В смысле перехода Ланнистеров на сторону восставших.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 02:52Роберт дал ему этот пост ,как своему родственнику.

Ренли 21 что ли... пятнадцать лет назад ему было семь.
Ну даже если ему 25 - десять. В какой-то момент он этот пост занял, но был в любом случае очень юным для этого. Зачем? Дела родственнику не нашлось? Я не думаю, что Ренли так уж рвался изображать деятельность в совете, возраст не тот. Ощущение что им затыкали ваканное место именно потому что родственник короля. ЧТобы не пришлось брать кого-то другого, и долго объяснять почему отказали этому другому.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 02:52Нет не мог, иначе эта мысль там бы и осталась

Да? Ну ладно)

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 02:52Шая называет Вариса лордом потому что он и есть лорд. Титул формальный и земель за ним нет ,но титул есть. Мизинца же на его пост поставил Аррен.

Оу, нашла кошку там где ее не было)
А кто его лордом сделал?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 02:52Ну извините, каков проступок таково и воспитание.

Значит постоянно бухой папа, который за тринадцать лет обратил внимание на старшего сыне лишь единожды и то, чтобы дать ему зыботычину - это нормально? Знаете, на фоне этого кошка Джоффа выглядит вовсе не такой уж ужасной. поступок мерзкий, кто бы спорил, но при таком "воспитании" иного было бы странно ждать.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 02:52Своих людей пол совета, этого вполне достаточно, тем более что остальные советники друг друга терпеть не могут.

А свои друг друга любят?
Стоп, еще раз - полсовета это Мизинец, непонятно на кого играющий, Варис - играющий на Таргов и Пицель, который свой так уж свой?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 02:52И кому выгодно, чтобы Роберт узнал о бастардах?

Так раз не узнал, видать, никому)))
Но потенциальная возможность просветить, пожалуй, даже полезнее, чем если бы его кто просветил реально. Тем более, если Робберт и так в курсе.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 03:11У начальника разведки и контрразведки нет власти? Или у целиком и полностью контролирующего фин. систему мастера над монетой? Что же тогда называть властью? O_o
Оффтоп: формально Варис -лорд.

При этом Варис собственную безопасность обеспечивает тем, что старается быть всем полезным, маневрами.
А Мизинца никто не воспринимает всерьез, умные люди, между прочим, не сичтают его силой, несмотря на его капиталы - потому что он из захудалого рода и вассалов, армии и земель за ним толком нет.
Да, все кое в чем ошибаются. Но по Весстросским понятиям они практически никто.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 03:11Да ну? А мне кажется были.

Так Старки виноватые выходят. Тириона же они пленили, конфликт они развязали.
Признай Нед Джоффа (о чем на смертном одре практически и просит Робберт), ситуация вышла бы куда менее острая. В конце концов, Ланнистеры уже ответили - глаз за глаз, и можно было разойтись миром. Но не таков был Нед.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 03:11И могут внезапно помереть или оказаться бастардами. Подмигивающий

Так Аррен у нас в курсе что львята бастарды или не в курсе? Ну я имею в виду в то время, когда он еще может повлиять на воспитание/становление Ренли и его дружбу с Тиреллами?

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 03:11Это был первый шаг к разрушению. Сразу долги пошли...

А до того долгов не было? О_О
Ничего себе Тайвин систему выстроил, финансовую-то. За столько лет не смог разломать даже Мизинец.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 03:11А чего бы ей не работать - конкретный пример можно? Тогда я объясню почему продолжала.

Нет, не смогу.)

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 03:11Рейгар - гад такой полигамный не любил Лианну? Непонимающий Веселый Не вижу взаимосвязи между моногамией/полигамией и любовью.В замешательстве

Про Рейегара и Лианну я ничего толком не знаю. Может, любил, может, не любил. Элия все-таки жена, а не любимая женщина. По некоторым версиям Лианна - вторая жена. Не от любвеобильности принца, а потому что первую ему вручили так сказать по политическим соображениям.
есть все-таки тонкая разница, когда у мужчины дети в одной семье, признанные, законные, охраняемые и всему вестеросу известные, а он полюил другую, создал новую семью и о ней тоже как мог заботился.
И ситуацией, когда юнош делает ребенка непонятно кому, пару раз забегает проведать ребенка, потом радостно о нем забывает и не вспоминает больше никогда. И это на фоне большой и чистой любви к невесте, которая не особо в курсе об этих похождениях. Частое явление, но, однако, от того не менее неприятное.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 03:11Я не помню про "бросил" в тексте. Вдруг это она его?

Незамужняя девица, непонятно от кого родившая ребенка? В Вестеросе? -_-
Есть только Аша Грейджой ее фамилия, и то сомнительно что-то.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 04:31Так одно дело, когда не знаешь, кто именно жену невинности лишил. А другое если этот человек каждый день у тебя перед глазами, да ещё похваляется своим поступком.

И Аррен с ним ничего не сделал? Ну.. если с такой точки зрения смотреть то впрямь можно уивдеть, что он пустое место)
Но мне кажется, что не пустое, значит, там как-то все не так было.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 04:31Ну если сравнивать с Робертом Арреном, то у всех наследники лучше ))))

А почему? Он просто болезненный мальчик. Его характер - это просто избалованность, Лиза, конечно, больная на всю голову мать. Болезненность конечно это нехорошо, но не криминал.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 04:31Мы говорили про то, почему Тайвин не поставил своего министра. А я ответила, что зато он поставил свою королеву, что гораздо важнее.

Так получается он за 15 лет только королеву и поставил.. скавайров давайте не считать))
Что-то мало. Для Тайвина)

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 04:31Нед вон Кет любил, но то же далеко не все её желания выполнял. Так что у Серсеи отличный процент выполнения её желаний Робертом.

А кто сказал, что он ее любил? Уважал. У них нормальные отношщения. Это она его полюбила, а он как-то.. "Кет, где дети?".. Долг у него.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 04:31Ну на момент прибытия Неда в КГ эта история уже была в разряде древних щирокоизвестных баек, так что, видимо, ещё при жизни Джона рассказывать её начал.

Тут не знаю что возразить)

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 11:21Оу, нашла кошку там где ее не было)
А кто его лордом сделал?

Никто не делал, это автоматический бонус к его должности:
"– В этом я с вами согласна, лорд Варис, – проговорила она. Титулом этим пользовались лишь из почтения к члену совета; лорд Варис ничем не правил, кроме собственной паутины, и был повелителем лишь своих шептунов."

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 11:21Ну даже если ему 25 - десять. В какой-то момент он этот пост занял, но был в любом случае очень юным для этого. Зачем? Дела родственнику не нашлось? Я не думаю, что Ренли так уж рвался изображать деятельность в совете, возраст не тот. Ощущение что им затыкали ваканное место именно потому что родственник короля. ЧТобы не пришлось брать кого-то другого, и долго объяснять почему отказали этому другому.

Почему очень юным? Могли подождать ,пока он подрастет потом заменить.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 11:21Точно)
А при жизни Аррена где сливки? Ну где? Кроме Серсеи, которая, возможно, была частью сделки. В смысле перехода Ланнистеров на сторону восставших.

А где сливки, для Старков ,Арренов и Баратеонов.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 11:21Значит постоянно бухой папа, который за тринадцать лет обратил внимание на старшего сыне лишь единожды и то, чтобы дать ему зыботычину - это нормально? Знаете, на фоне этого кошка Джоффа выглядит вовсе не такой уж ужасной. поступок мерзкий, кто бы спорил, но при таком "воспитании" иного было бы странно ждать.

Так Роберт его ударил вовсе не по прошествии 13 лет, и больше из=за Серсе Джоффри ни за что не наказывали.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 11:21А свои друг друга любят?
Стоп, еще раз - полсовета это Мизинец, непонятно на кого играющий, Варис - играющий на Таргов и Пицель, который свой так уж свой?

Мы ведь смотрим с точки зрения Тайвина правда?  Варис лоялен всем и каждый думает ,что лоялен именно ему. Мизинец точно лоялен не Аррену ,с Пицелем все ясно, Роберт тоже под влиянием Серсеи и о Ланнистерах не забывает.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 11:21Так раз не узнал, видать, никому)))
Но потенциальная возможность просветить, пожалуй, даже полезнее, чем если бы его кто просветил реально. Тем более, если Робберт и так в курсе.

Знал бы Роберт, и мы бы Серсею не наблюдали.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 11:21И ситуацией, когда юнош делает ребенка непонятно кому, пару раз забегает проведать ребенка, потом радостно о нем забывает и не вспоминает больше никогда. И это на фоне большой и чистой любви к невесте, которая не особо в курсе об этих похождениях. Частое явление, но, однако, от того не менее неприятное.

Не пару раз. Мия там его вспоминает ,чуть ли не как опору и защитника. Все это на фоне первого секса. Вон у Неда, судя по спойлерам тоже добрачный секс был.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 11:53Никто не делал, это автоматический бонус к его должности:
"– В этом я с вами согласна, лорд Варис, – проговорила она. Титулом этим пользовались лишь из почтения к члену совета; лорд Варис ничем не правил, кроме собственной паутины, и был повелителем лишь своих шептунов."

ну то есть фактически титула нет. Это обращение такое уважительное, не более того.
Спасибо)

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 11:53Почему очень юным? Могли подождать ,пока он подрастет потом заменить.

Даже двадцать лет рановато. Но ладно, это все равно не отменяет вопроса, как он там оказался, да еще и ждать пришлось.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 11:53А где сливки, для Старков ,Арренов и Баратеонов.

Аррен Десница, Баратеоны все по кусочку получили, Старки и не претендовали.
Но мне же доказывают, что Ланнистеры как-то особенно возвысились и поднялись! А приглядишься - да никак они не поднялись после брака Робберта и Серсеи.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 11:53Так Роберт его ударил вовсе не по прошествии 13 лет, и больше из=за Серсе Джоффри ни за что не наказывали.

Я разве сказала по прошествии? Я сказала - один раз за 13 лет.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 11:53Мы ведь смотрим с точки зрения Тайвина правда?  Варис лоялен всем и каждый думает ,что лоялен именно ему. Мизинец точно лоялен не Аррену ,с Пицелем все ясно, Роберт тоже под влиянием Серсеи и о Ланнистерах не забывает.

РОбберт под влиянием Серсеи не больше, чем она - под его.
Так. Получается, когда Тайвин обманывается насчет членов совета - он супер политик и его власть растет. А когда Аррен обманывается насчет тех же самых членов совета - он пустое место и нуль в политическом плане?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 11:53Знал бы Роберт, и мы бы Серсею не наблюдали.

Не факт. Вон он как с ней связываться не любит.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 11:53Не пару раз. Мия там его вспоминает ,чуть ли не как опору и защитника. Все это на фоне первого секса. Вон у Неда, судя по спойлерам тоже добрачный секс был.

Так и Джофф в папе души не чает. И Тирион на многое готов лишь бы Тайвин его любил. Много ли надо заброшенному ребенку, чтобы потом вспоминать с теплотой?
А что до Неда, был ли, не был - это я пока не читала. Но даже если был - что ж теперь. Зато где дети?
Посмотрите на Джона на и Мию и найдите различия в характерах и принципах двух друзей.
Джон может не быть сыном Неда, но формально он его бастард.

ЧТо до первого секса, так ТИрион вообще женился по такому случаю. Робб, кстати, тоже.
Джейме единственной верность хранит много-много лет. И только РОбберт Баратеон не сичтает нужным отвечать за свои похождения.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 12:04ну то есть фактически титула нет. Это обращение такое уважительное, не более того.
Спасибо)

Титул есть. За титулом просто земли не стоят.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 12:04Аррен Десница, Баратеоны все по кусочку получили, Старки и не претендовали.
Но мне же доказывают, что Ланнистеры как-то особенно возвысились и поднялись! А приглядишься - да никак они не поднялись после брака Робберта и Серсеи.

Серсея королева, Баратеоны не получили со времен войны ничего ,ШБ итак был их, а ДК завоевали как раз во время войны. Тайвин же получает теперь девальвации из гос.казны. После брака Роберта и Серсеи Тайвин внезапно оказался в стане победителей, ничего для этой победы не сделав. (До сих пор не могу понять зачем Аррен его заключил)

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 12:04Я разве сказала по прошествии? Я сказала - один раз за 13 лет.

Так Робберт где то в начале и ударил, а потом уже Серсея позаботилась чтобы сыночка никто не трогал.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 12:04РОбберт под влиянием Серсеи не больше, чем она - под его.
Так. Получается, когда Тайвин обманывается насчет членов совета - он супер политик и его власть растет. А когда Аррен обманывается насчет тех же самых членов совета - он пустое место и нуль в политическом плане?

Во первых тот же Тирион по поводу Мизинца не обманывался, во вторых это Аррен ,а не Тайвин этого Мизинца в КГ притащил, и дал должность на которой он поднялся. в третьих Тайвину Мизинец и то принесет и это, Аррену же рассказывет о том как спал с его женой. После проверки книг Мизинца у Тириона возникает впечатление ,что здесь что то нечисто, но у Аррена такое впечатление почему то не возникает. Тот же Аррен нашел доказательства вины Яноса, что довольно таки несложно, но Робберт махнул на это рукой ,мол фиг с ним. Политик бы Яноса просто убрал бы, примерна как Тирион Дима ,но Янос почему то остался на своем посту.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 12:04Не факт. Вон он как с ней связываться не любит.

"— Теперь видишь, что она со мной делает, Нед. — Король опустился в кресло, сжимая чашу с вином. — Любящая жена, мать моих детей. "

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 12:04Так и Джофф в папе души не чает. И Тирион на многое готов лишь бы Тайвин его любил. Много ли надо заброшенному ребенку, чтобы потом вспоминать с теплотой?

Мия вспоминает что в начале отец был ,а потом исчез.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 12:04ЧТо до первого секса, так ТИрион вообще женился по такому случаю. Робб, кстати, тоже.
Джейме единственной верность хранит много-много лет. И только РОбберт Баратеон не сичтает нужным отвечать за свои похождения.

Роберт за ребенком ухаживал, пока не уехал на войну. И Тирион, и Джейме и Робб были влюблены в обьект своего первого секса, пусть у Тириона и Робба это скорей всего появилось уже после него. У роберта же сокет любовь уже был занят. 

Ну раз сокет занят,не тряси штанами на все 7 королеств, прояви хоть уважение к своей девушки.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:25Титул есть. За титулом просто земли не стоят.

А я поняла не так)

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:25Серсея королева, Баратеоны не получили со времен войны ничего ,ШБ итак был их, а ДК завоевали как раз во время войны. Тайвин же получает теперь девальвации из гос.казны. После брака Роберта и Серсеи Тайвин внезапно оказался в стане победителей, ничего для этой победы не сделав. (До сих пор не могу понять зачем Аррен его заключил)

Мало ли кто что завоевал. Главное, что земли закрепили за после завоевания-то.
Оказался в стане победителей - это все?
А если б не оказался и деньги в долг давал это как-то по другому организовнао было? Тайвин не банк. Давать деньги не цель его жизни. В отличие от ЖБ например.
А зачем - вопрос хороший)

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:25Так Робберт где то в начале и ударил, а потом уже Серсея позаботилась чтобы сыночка никто не трогал.

Не бил то есть?)
И на этом общение с сыном для Робберта закончилось. Интересно как Серсея помешала бы ему, если бы он общаться хотел. Но не хотел же)

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:25Во первых тот же Тирион по поводу Мизинца не обманывался, во вторых это Аррен ,а не Тайвин этого Мизинца в КГ притащил, и дал должность на которой он поднялся. в третьих Тайвину Мизинец и то принесет и это, Аррену же рассказывет о том как спал с его женой. После проверки книг Мизинца у Тириона возникает впечатление ,что здесь что то нечисто, но у Аррена такое впечатление почему то не возникает. Тот же Аррен нашел доказательства вины Яноса, что довольно таки несложно, но Робберт махнул на это рукой ,мол фиг с ним. Политик бы Яноса просто убрал бы, примерна как Тирион Дима ,но Янос почему то остался на своем посту.

А Янос Аррену лично как-то мешал? Я просто не помню.
Тирион-Тирион.. А Тайвин где? Или Тайвин - не хороший политик? Давайте о нем.

Тирин книги Мизинца начал проверять на должность минфина вступив. Когда был Десницей - другие дела были. Почему у Аррена не могло быть?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:25"— Теперь видишь, что она со мной делает, Нед. — Король опустился в кресло, сжимая чашу с вином. — Любящая жена, мать моих детей. "

Что делает? нервы треплет. Так и он ей крови попортил довольно.
А если вы про то, как он ее называет, так это ничего не доказывает, извините.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:25Мия вспоминает что в начале отец был ,а потом исчез.

А я о чем?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:25Роберт за ребенком ухаживал, пока не уехал на войну. И Тирион, и Джейме и Робб были влюблены в обьект своего первого секса, пусть у Тириона и Робба это скорей всего появилось уже после него. У роберта же сокет любовь уже был занят.

Так стоп. Он Лианну уже любил, когда Мию делал? Или это было _до Лианны?
И в том и в другом случае, поступок-то мерзенький.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 12:37Мало ли кто что завоевал. Главное, что земли закрепили за после завоевания-то.
Оказался в стане победителей - это все?А если б не оказался и деньги в долг давал это как-то по другому организовнао было? Тайвин не банк. Давать деньги не цель его жизни. В отличие от ЖБ например.
А зачем - вопрос хороший)

А за кем же после завоевания его закреплять? Тарги изгнаны, а за ними как раз Баратеоны идут.
Я ж говорю за эти 15 лет и остальные ничего не достигли. Тайвин банк ,просто это не его главная цель. Бабки это лвасть, дача бабок под проценты дает больше власти со всеми вытекающими.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 12:37Не бил то есть?)
И на этом общение с сыном для Робберта закончилось. Интересно как Серсея помешала бы ему, если бы он общаться хотел. Но не хотел же)

Джейме общаться мешает в меру сил.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 12:37А Янос Аррену лично как-то мешал? Я просто не помню.
Тирион-Тирион.. А Тайвин где? Или Тайвин - не хороший политик? Давайте о нем.
Тирин книги Мизинца начал проверять на должность минфина вступив. Когда был Десницей - другие дела были. Почему у Аррена не могло быть?

Янос торговал должностями, Аррен нашел доказательства его вины и пришел к Роберту. Роберт дал стереотипный ответ 'Да отстаньте же вы от меня" и после этого Янос благополучно служил Мизинцу до приезда Тириона. Тирион как раз на должности Десницы книги Мизинца проверял. Личный интерес, конечно присутствует ,но и Тайвин взойдя на пост книги пусть и мельком но просмотрел.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 12:37Что делает? нервы треплет. Так и он ей крови попортил довольно.
А если вы про то, как он ее называет, так это ничего не доказывает, извините.

Ну если считать все слова всех персоонажей ложью, то как то тяжко жить на свете .Вы не находите? 

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 12:37Так стоп. Он Лианну уже любил, когда Мию делал? Или это было _до Лианны?
И в том и в другом случае, поступок-то мерзенький.

Я например не знаю когда Робберта с Лианной повенчали ,еслим уже после Мии, то ничего мерзкого в поступке нет и Робберт как и Нед ухаживает за своим ребенком. 

Цитата: Elenlotкогда Роберта с Лианной повенчали

Никогда. Был предварительный сговор (имела ли место официальная помолвка, хз). Сговору на момент мятежа несколько лет. Роберту состояние "будущего жениха" нисколько не мешает гулять налево, и ничего особо предосудительного тут нет.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 01:40Ну так это ж враги воспринимают как выписку оружия.. А вот релаьный порядок интересно было б узнать. А то может просто бонус оказался ценнее изначальной цели.

Станнис также воспринимает, "Пора попробовать другую птицу.Красного ястреба".

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:49А за кем же после завоевания его закреплять? Тарги изгнаны, а за ними как раз Баратеоны идут.
Я ж говорю за эти 15 лет и остальные ничего не достигли. Тайвин банк ,просто это не его главная цель. Бабки это лвасть, дача бабок под проценты дает больше власти со всеми вытекающими.

Ой ну вы меня удивляете) Есть землица, неужели жлающих не найдется? Но оставили за Баратеонами и хорошо.
Ну почему же не достигли? 15 лет просидеть десницей - тоже достижение.
Особенно, если тесть короля тоже имеет такой опыт и по идее не отказался бы принять почетную и многотрудную должность...
Я о чем. По логике характера Тайвина он просто обязан был заниматься не приращиванием бабла все эти годы, а попытками прорваться в КГ, во власть, на пост десницы, на любой другой высокий пост. Но то ли не пытался (почему?), то ли не прорвался.
Одно это - достижение Аррена и еще какое.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:49Янос торговал должностями, Аррен нашел доказательства его вины и пришел к Роберту. Роберт дал стереотипный ответ 'Да отстаньте же вы от меня" и после этого Янос благополучно служил Мизинцу до приезда Тириона. Тирион как раз на должности Десницы книги Мизинца проверял. Личный интерес, конечно присутствует ,но и Тайвин взойдя на пост книги пусть и мельком но просмотрел.

Интересно.. а это не ситуация, когда Варис приходил к Тириону и сообщал что кто-то там за обедом не за того короля тост поднял? Неприятно, но есть дела и поважнее?
Разве на должности Десницы? Мне помнится он сидит над книгами уже после свадьбы, это Санса отмечала.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:49Ну если считать все слова всех персоонажей ложью, то как то тяжко жить на свете .Вы не находите?

Это Мартин. У него персонажи очень часто врут. А это вообще фигура речи, ее произносят не задумываясь.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 12:49Я например не знаю когда Робберта с Лианной повенчали ,еслим уже после Мии, то ничего мерзкого в поступке нет и Робберт как и Нед ухаживает за своим ребенком.

Роберта с Лианной не венчали)
Только Нед это делал пятнадцать лет, а Робберт? Два года, три?

Цитата: Kail Itorr от 06 июля 2011, 11:57
Никогда. Был предварительный сговор (имела ли место официальная помолвка, хз). Сговору на момент мятежа несколько лет. Роберту состояние "будущего жениха" нисколько не мешает гулять налево, и ничего особо предосудительного тут нет.

Ну как.. не очень это порядочно. Нед все-таки амуры крутил не будучи с Кет помолвленным.
Но тут еще такое дело - ладно, пошел по борделям - все взрослые люди, все все понимают. И в крайнем случае там женщины могут нежелательные последствия устранить.
Но тут же другая ситуация. Девочка явно была не в курсе вестеросских способов контрацепции. Девочка рожает.
Много брошенных бастардов мы видели в книгах? Все почти - Роббертовские.
Остальных лорды и наследники хоть как-то пытаются пристроить, обеспечить, некоторые даже вон в люди выбиваются. Но только не РОббертовские детки.

Цитата: Вл от 06 июля 2011, 13:07Станнис также воспринимает, "Пора попробовать другую птицу.Красного ястреба".

Спасибо)
Я вообще этого не помню)

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 01:50Это уже после мятежа и Серсеи

После этого он бросил еще 15 своих детей.При этом о 7-ми вроде как знал.Об остальных - должен был догадываться.Кстати,Джендри вроде бы старше Мии.И еще дочь Коллы,она тож старше.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 13:08Ой ну вы меня удивляете) Есть землица, неужели жлающих не найдется? Но оставили за Баратеонами и хорошо.Ну почему же не достигли? 15 лет просидеть десницей - тоже достижение.Особенно, если тесть короля тоже имеет такой опыт и по идее не отказался бы принять почетную и многотрудную должность...

Не вижу никакого достижения ,ибо против наследственности не попрешь, а Барратеоны только что войну выграли. У Тайвина же после мятежа ничего не было, а потом вдруг раз и появилась жена короля а потом и наследники. Одно это уже провал Аррена. Тайвин же вполне умеет ждать, так же как ждал при Эйерисе.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 13:08Интересно.. а это не ситуация, когда Варис приходил к Тириону и сообщал что кто-то там за обедом не за того короля тост поднял? Неприятно, но есть дела и поважнее?
Разве на должности Десницы? Мне помнится он сидит над книгами уже после свадьбы, это Санса отмечала.

Сидит то и после свадьбы ,но впервые открыл книги и нашел в них странности именно будучи на посту Десницы.
"— Двое человек, которые собирались заявить, погибли во время обхода. Не шутите со мной, милорд. — Станнис прищурил глаза. — Я видел доказательства, которые Джон Аррен представил малому совету. Будь королем я, ты бы лишился не только должности, но Роберт решил простить тебе твои грешки. «Все они воруют, — сказал, помнится, он. — Лучше известный вор, чем неизвестный. Следующий может оказаться еще хуже». Полагаю, что эту мысль вложил в уста моему брату лорд Петир. У Мизинца нюх на золото, и я уверен, что он устроил все так, чтобы казна наживалась на твоей продажности не меньше, чем ты сам." Я не знаю может быть конечно в это же время в Вестерос тайно вторглись разумные помидоры и Аррен разбирался с вторжением ,но сам факт того ,что Аррен не может справиться даже с пешкой другого Игрока-показателен.)))

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 13:08Это Мартин. У него персонажи очень часто врут. А это вообще фигура речи, ее произносят не задумываясь.

Как можно врать не задумываясь)))?

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 13:08Роберта с Лианной не венчали)
Только Нед это делал пятнадцать лет, а Робберт? Два года, три?

Пока не уехал на войну с которой вернулся уже другим человеком.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 13:08Но тут же другая ситуация. Девочка явно была не в курсе вестеросских способов контрацепции. Девочка рожает.
Много брошенных бастардов мы видели в книгах? Все почти - Роббертовские.
Остальных лорды и наследники хоть как-то пытаются пристроить, обеспечить, некоторые даже вон в люди выбиваются. Но только не РОббертовские детки.

И все эти бастарды были брошены после войны.

Цитата: Вл от 06 июля 2011, 13:11После этого он бросил еще 15 своих детей.При этом о 7-ми вроде как знал.Об остальных - должен был догадываться.Кстати,Джендри вроде бы старше Мии.И еще дочь Коллы,она тож старше.

Дочь Келлы зачата во время войны, Мия до нее. И с чего бы это Джендри быть старше Мии?

Цитата: Kail Itorr от 06 июля 2011, 12:57Никогда. Был предварительный сговор (имела ли место официальная помолвка, хз). Сговору на момент мятежа несколько лет. Роберту состояние "будущего жениха" нисколько не мешает гулять налево, и ничего особо предосудительного тут нет.

Нет. Но это очень хорошо характеризует степень и характер отношения к Лианне Роберта.
Любовь мужчины к женьщине или желание САМЦА очередной самки.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 13:23Не вижу никакого достижения ,ибо против наследственности не попрешь, а Барратеоны только что войну выграли. У Тайвина же после мятежа ничего не было, а потом вдруг раз и появилась жена короля а потом и наследники. Одно это уже провал Аррена. Тайвин же вполне умеет ждать, так же как ждал при Эйерисе.

Как ничего не  было? А БУ и капиталы?
Какой провал если он этот брак сам устроил? Значит, что-то имел в виду. Хотя вы же верите, что он политический олигофрен...
Умеет. Но при Эйерисе была иная ситуация, у него не было никаких зацепок за власть, а тут, вы правы, жена короля, ссуды.. и чего он ждет?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 13:23Сидит то и после свадьбы ,но впервые открыл книги и нашел в них странности именно будучи на посту Десницы.
"— Двое человек, которые собирались заявить, погибли во время обхода. Не шутите со мной, милорд. — Станнис прищурил глаза. — Я видел доказательства, которые Джон Аррен представил малому совету. Будь королем я, ты бы лишился не только должности, но Роберт решил простить тебе твои грешки. «Все они воруют, — сказал, помнится, он. — Лучше известный вор, чем неизвестный. Следующий может оказаться еще хуже». Полагаю, что эту мысль вложил в уста моему брату лорд Петир. У Мизинца нюх на золото, и я уверен, что он устроил все так, чтобы казна наживалась на твоей продажности не меньше, чем ты сам." Я не знаю может быть конечно в это же время в Вестерос тайно вторглись разумные помидоры и Аррен разбирался с вторжением ,но сам факт того ,что Аррен не может справиться даже с пешкой другого Игрока-показателен.)))

О как)
Но Станнис это Станнис, а Аррен это Аррен. Он же дипломат, может и впрямь Янос стал пользу приносить, казне-то. И в чем тогда проблема?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 13:23Как можно врать не задумываясь)))?

"Нед, ты совсем не изменился!"
А когда вас спрашивают как дела и вы автоматом отвечаете "хорошо", даже если дела не очень - это как?
Или вы из тех, кто начинае подробно расписывать свои проблемы и огорчения?)

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 13:23Пока не уехал на войну с которой вернулся уже другим человеком.

Хм.. То есть Робберт не сгнил на троне, а испортился именно во время войны, резко так? И спрос с него уже сразу другой?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 13:23И все эти бастарды были брошены после войны.

Большинство из них и сделаны были после войны.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 13:32Как ничего не  было? А БУ и капиталы?
Какой провал если он этот брак сам устроил? Значит, что-то имел в виду. Хотя вы же верите, что он политический олигофрен...
Умеет. Но при Эйерисе была иная ситуация, у него не было никаких зацепок за власть, а тут, вы правы, жена короля, ссуды.. и чего он ждет?

Пока место не освободится естественным путем. Вон Аррен умер и привезли Неда, который начал копать под Ланнистеров и пытаться их вытурить.. При Аррене же тишь да благодать, так что причин ускорять его смерть нет. Собственно ожидание при Эйерисе и ожидание при Аррене ,это одно и тоже ожидание ,тайвин ждет пока сможет получить абсолютную власть без особых проблем и без всякого риска. Убей он Аррена проблемы бы появились ,а так вот оно - Аррен умер ,к Ланам не придерешься пора переходить в наступление.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 13:32Как ничего не  было? А БУ и капиталы?

Власти у него не было ,а вдруг появилась.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 13:32О как)
Но Станнис это Станнис, а Аррен это Аррен. Он же дипломат, может и впрямь Янос стал пользу приносить, казне-то. И в чем тогда проблема?

Понимаете Аррен обратился к королю с предложением сместить Яноса ,и возможно даже его казнить. Дальше возможно два варианта:1) Аррен добрый человек и как вы метко подметили политический олигофрен и ничего с Яносом сделать не может;2)Аррен знает о махинациях Мизинца, и закрывает на них глаза ибо это выгодно государству. В этом случае он не только политический олигофрен ,но еще и подонок.  

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 13:32"Нед, ты совсем не изменился!"
А когда вас спрашивают как дела и вы автоматом отвечаете "хорошо", даже если дела не очень - это как?
Или вы из тех, кто начинае подробно расписывать свои проблемы и огорчения?)

И где же Роберт Неду там врет? Нед ему таким же бездумным враньем ответить почему то не смог.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 13:32Хм.. То есть Робберт не сгнил на троне, а испортился именно во время войны, резко так? И спрос с него уже сразу другой?

Но поворотный момент это смерть Лианны. Она умерла, а дальше Роберт уже покатился.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 13:32Большинство из них и сделаны были после войны.

Я пока знаю только об одном известном Роберту и сделанном до войны.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 13:23И все эти бастарды были брошены после войны.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 13:32Большинство из них и сделаны были после войны.

А я вообще не пойму,какое значение имеет тут "до войны","после войны"? Что произошло? Как лорд Грей,что ли? Честность либо есть,либо её нет.

Цитата: Вл от 06 июля 2011, 13:51А я вообще не пойму,какое значение имеет тут "до войны","после войны"? Что произошло? Как лорд Грей,что ли? Честность либо есть,либо её нет.

Все кто знает Роберта Донал Нойе, Нед, Барристан замечают что он стал куда более плохим челвоеком  после того как взошел на трон. А вот до этого практически идеал.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 13:43Пока место не освободится естественным путем. Вон Аррен умер и привезли Неда, который начал копать под Ланнистеров и пытаться их вытурить.. При Аррене же тишь да благодать, так что причин ускорять его смерть нет. Собственно ожидание при Эйерисе и ожидание при Аррене ,это одно и тоже ожидание ,тайвин ждет пока сможет получить абсолютную власть без особых проблем и без всякого риска. Убей он Аррена проблемы бы появились ,а так вот оно - Аррен умер ,к Ланам не придерешься пора переходить в наступление.

Пятнадцать лет ждет? Еще раз - я просто не верю, что это в характере Тайвина - ждать, когда можно действовать. Не сражаться, так паутину плести, письма писать, договариваться.. но он практически ничего такого не делает!
Но спорить тут бесполезно. Вы просто как-то по другому видите его характер.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 13:43Власти у него не было ,а вдруг появилась.

Хорошо. Давайте так.. если влатсь есть она как-то проявляется. Как за пятнадцать лет Тайвин воспользовался своей властью? Хоть один пример.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 13:43Понимаете Аррен обратился к королю с предложением сместить Яноса ,и возможно даже его казнить. Дальше возможно два варианта:1) Аррен добрый человек и как вы метко подметили политический олигофрен и ничего с Яносом сделать не может;2)Аррен знает о махинациях Мизинца, и закрывает на них глаза ибо это выгодно государству. В этом случае он не только политический олигофрен ,но еще и подонок.

Что Аррен святой я никогда и не утверждала. Не очень хороший человек, очень неплохой политик - вот что я говорю.
Почему олигофрен во втором случае? Что верит Мизинцу?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 13:43И где же Роберт Неду там врет? Нед ему таким же бездумным враньем ответить почему то не смог.

Потому что Нед вообще врать не умеет. Не думно, не бездумно.
А вы думаете за 10-8 лет, что они не виделись, Нед не изменился реально?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 13:43Но поворотный момент это смерть Лианны. Она умерла, а дальше Роберт уже покатился.

А если б не умерла и жила с ним мужней женой, он бы и Мию растил, видимо.. как Нед - Джона.
Вот Лианна счастлива-то была бы.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 13:43Я пока знаю только об одном известном Роберту и сделанном до войны.

Ну так и я.

Цитата: Вл от 06 июля 2011, 13:51А я вообще не пойму,какое значение имеет тут "до войны","после войны"? Что произошло? Как лорд Грей,что ли? Честность либо есть,либо её нет.

Думаю, все-таки после войны Робберт изменился. До войны у него были какие-то представления о чести, он таскался к ребенку, может, даже как-то виноватым себя ощущал. А потом у него появилось супер-оправдание, и можно было дальше не напрягаться.
Но дело в том, что таскатьяс к ребенку, нести ответственность за свои поступки у него потребности не было никогда. Просто оправданий раньше тоже не было. А тут появились.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 11:21При этом Варис собственную безопасность обеспечивает тем, что старается быть всем полезным, маневрами.
А Мизинца никто не воспринимает всерьез, умные люди, между прочим, не сичтают его силой, несмотря на его капиталы - потому что он из захудалого рода и вассалов, армии и земель за ним толком нет.
Да, все кое в чем ошибаются. Но по Весстросским понятиям они практически никто.

Кто-то всерьёз пытался убить Вариса? Не так уж он беззащитен. Относительно умный человек там только один более-менее долго задержался - и тут же начал просекать фишку и про Вариса и про Мизинца. С каких пор десницы должны руководствоваться понятиями, а не мозгом?

ЦитироватьПризнай Нед Джоффа ,ситуация вышла бы куда менее острая.

То есть похищенный Тирион, посланный за Тайвином Беррик, знание Серсеи о знаниях Неда и личная неприязнь мизинца к Старку куда-то испарятся? Единственный выход Неда был поддержать Ренли - причём от и до, на что ес-но Старк никогда бы не согласился.

ЦитироватьТак Аррен у нас в курсе что львята бастарды или не в курсе?

По должности положено быть в курсе...

ЦитироватьА до того долгов не было?

А разве были? Я не помню таких упоминаний.

ЦитироватьНичего себе Тайвин систему выстроил, финансовую-то. За столько лет не смог разломать даже Мизинец.

Тайвин выстроил общую систему - при нём гос-во начало процветать. Финансы, составная часть - Мизинец их не разламывал, скорее полностью подчинил себе и оптимизировал с тем чтобы прибыль получал лично он, а долги гос-во. Как вы думаете, откуда у Мизинца куча денег на взятки разным там Корбреям, на овцах заработал?

ЦитироватьИ это на фоне большой и чистой любви к невесте, которая не особо в курсе об этих похождениях. Частое явление, но, однако, от того не менее неприятное.

А кому он сделал ребёнка уже после того как влюбился в Лианну и до того как она умерла?

ЦитироватьНезамужняя девица, непонятно от кого родившая ребенка? В Вестеросе?

Почему непонятно - от Роберта. Ребёнка пристроила и бросила. Я не помню, Мия вообще упоминает мать? - может так статься что та и умерла в принципе

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 14:06Пятнадцать лет ждет? Еще раз - я просто не верю, что это в характере Тайвина - ждать, когда можно действовать. Не сражаться, так паутину плести, письма писать, договариваться.. но он практически ничего такого не делает!
Но спорить тут бесполезно. Вы просто как-то по другому видите его характер.

Я просто не вижу почему Тайвин не должен ждать. Попытки убийства отца, он насколько нам известно не организовывал ,на пост Десницы его назначил Эйерис. Тайвин власть любит ,но не любит рисковать. Тихо чужими руками ,чтобы свои себе казались чистыми ка например  в случае с Роббом. Опять таки ,когда место Десницы освободилось послал Тириона, а не поехал сам. Тайвин в отличие от Джоффри понимает ,что сказать я король, для  того чтобы стать королем это слишком мало.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 14:06Хорошо. Давайте так.. если влатсь есть она как-то проявляется. Как за пятнадцать лет Тайвин воспользовался своей властью? Хоть один пример.

А как хоть кто то другой воспользовался этой властью? Где результаты правления Аррена в его кармане?  Как брак с Серсеейй заключили, которыйц для Тайвина просто манна с небес. Так долг королевства Ланнистерам, а значит и проценты растут.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 14:06Что Аррен святой я никогда и не утверждала. Не очень хороший человек, очень неплохой политик - вот что я говорю.
Почему олигофрен во втором случае? Что верит Мизинцу?

Да. Он не только его пристроил на должность ,но знает ,что то проворачивает на ней махинации, кладет деньги в свой карман ,тискусственно увеличивает дефицит бюджета ,ну ит.д. И никак не реагирует. Политик бы связал просьбу Лизы об устройстве Петира и самого Петира и догадался что наверное эти люди знакомы. Политик после этого не стал бы пить и есть  ничего из того к чему может дотянуться жена. Но Аррен ведет беззаботную жизнь, и даже дегустатора себе не завел.  

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 14:06Потому что Нед вообще врать не умеет. Не думно, не бездумно.
А вы думаете за 10-8 лет, что они не виделись, Нед не изменился реально?

Нед у нас вроде как выглядит слегка побитым жизнью? Побитость надо думать появилась от смерти Лианны и может быть Эшары. Так что да я не думаю, что Нед так уж изменился за эти 9 лет ,чтобы слова Баратеона стали ложью. Это если конечно у него седина не из-за Кет появилась))) Нед вполне успешно врет. Скажем тому же Роберту о матери Джона, или Джейме о действиях Кейтилин.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 14:06А если б не умерла и жила с ним мужней женой, он бы и Мию растил, видимо.. как Нед - Джона.
Вот Лианна счастлива-то была бы.

Интеллект никогда не был самой высокой характеристикой в чарлисте Роберта Баратеона.)))

ЦитироватьБыл предварительный сговор (имела ли место официальная помолвка, хз). Сговору на момент мятежа несколько лет. Роберту состояние "будущего жениха" нисколько не мешает гулять налево, и ничего особо предосудительного тут нет

Цитата: amarantaНу как.. не очень это порядочно. Нед все-таки амуры крутил не будучи с Кет помолвленным

Во-первых, судя по Джону - Нед крутил, уже будучи женат :) во-вторых, для Роберта ну ничего нарушающего честь Лианны нет в том, чтобы до брака с кем-то там что-то там.

Цитата: amarantaМного брошенных бастардов мы видели в книгах?

Дунк, например. Глендон "Огнецвет". Рамси - до того, как помер законный сын Русе Болтона и папенька вспомнил, что в принципе можно и с этим поработать...
Роберт исключение в смысле численности своих бастардов, но в плане отношения к оным - отнюдь.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 14:17Кто-то всерьёз пытался убить Вариса? Не так уж он беззащитен. Относительно умный человек там только один более-менее долго задержался - и тут же начал просекать фишку и про Вариса и про Мизинца. С каких пор десницы должны руководствоваться понятиями, а не мозгом?

Что просекал и что не просекал Аррен нам же неизвестно вроде.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 14:17По должности положено быть в курсе...

Так а если в курсе, почему бы ему Тайвина этим не прижать?

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 14:17Тайвин выстроил общую систему - при нём гос-во начало процветать. Финансы, составная часть - Мизинец их не разламывал, скорее полностью подчинил себе и оптимизировал с тем чтобы прибыль получал лично он, а долги гос-во. Как вы думаете, откуда у Мизинца куча денег на взятки разным там Корбреям, на овцах заработал?

То что Мизинец на этом руки нагрел - ясно. Но и казне кое-что перепадало.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 14:17Почему непонятно - от Роберта. Ребёнка пристроила и бросила. Я не помню, Мия вообще упоминает мать? - может так статься что та и умерла в принципе

Тем более чудно поступил Робберт_)

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 14:17А разве были? Я не помню таких упоминаний.

Я тоже нет)

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 14:17А кому он сделал ребёнка уже после того как влюбился в Лианну и до того как она умерла?

А мы знаем когда он влюбился в Лианну? И сколько лет было их помолвке?

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 14:17То есть похищенный Тирион, посланный за Тайвином Беррик, знание Серсеи о знаниях Неда и личная неприязнь мизинца к Старку куда-то испарятся? Единственный выход Неда был поддержать Ренли - причём от и до, на что ес-но Старк никогда бы не согласился.

Нет. Но официально ему практически нечего было бы предъявить.
Похищенный Тирион к тому моменту уже к папе топал, а Беррик не за Тайвином послан был, а за Горой, который на речных землях устроил разбой. и послан именем не Старка - короля.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 14:19Я просто не вижу почему Тайвин не должен ждать. Попытки убийства отца, он насколько нам известно не организовывал ,на пост Десницы его назначил Эйерис. Тайвин власть любит ,но не любит рисковать. Тихо чужими руками ,чтобы свои себе казались чистыми ка например  в случае с Роббом. Опять таки ,когда место Десницы освободилось послал Тириона, а не поехал сам. Тайвин в отличие от Джоффри понимает ,что сказать я король, для  того чтобы стать королем это слишком мало.

Так тут же речь о том, что у него была эта самая реальная власть, фактическое влияние.
Уже была после революции. И чего он ждал я _не понимаю

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 14:19А как хоть кто то другой воспользовался этой властью? Где результаты правления Аррена в его кармане?  Как брак с Серсеейй заключили, которыйц для Тайвина просто манна с небес. Так долг королевства Ланнистерам, а значит и проценты растут.

Значит, только брак и долг. Первое было сделано 15 лет назад, второе и так и так денег бы принесло.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 14:19Да. Он не только его пристроил на должность ,но знает ,что то проворачивает на ней махинации, кладет деньги в свой карман ,тискусственно увеличивает дефицит бюджета ,ну ит.д. И никак не реагирует. Политик бы связал просьбу Лизы об устройстве Петира и самого Петира и догадался что наверное эти люди знакомы. Политик после этого не стал бы пить и есть  ничего из того к чему может дотянуться жена. Но Аррен ведет беззаботную жизнь, и даже дегустатора себе не завел.

А то он был не в курсе, что Петир воспитанник его тестя что ли? О_О
Здрасте, теперь всем вестеросским мужьям если их жены с кем-то знакомы надо дегустаторов заводить что ли?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 14:19Нед у нас вроде как выглядит слегка побитым жизнью? Побитость надо думать появилась от смерти Лианны и может быть Эшары. Так что да я не думаю, что Нед так уж изменился за эти 9 лет ,чтобы слова Баратеона стали ложью. Это если конечно у него седина не из-за Кет появилась))) Нед вполне успешно врет. Скажем тому же Роберту о матери Джона, или Джейме о действиях Кейтилин.

Про Джейме текстулаьно не помню, но по смыслу там просто он берет за все ее поступки ответственность на себя. Про маму Джона он на вопросы РОбберта отмалчивается. Это его максимум.
Насчет потрепанности, ну 9 лет в то время это срок.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 14:19Интеллект никогда не был самой высокой характеристикой в чарлисте Роберта Баратеона.)))

А так же честность, ответственность, верность..

Цитата: Kail Itorr от 06 июля 2011, 14:54Во-первых, судя по Джону - Нед крутил, уже будучи женат Улыбка во-вторых, для Роберта ну ничего нарушающего честь Лианны нет в том, чтобы до брака с кем-то там что-то там.

А если Джон - Лианин сын?)
Мужской взгляд на вещи однако))))

Цитата: Kail Itorr от 06 июля 2011, 14:54Дунк, например. Глендон "Огнецвет". Рамси - до того, как помер законный сын Русе Болтона и папенька вспомнил, что в принципе можно и с этим поработать...
Роберт исключение в смысле численности своих бастардов, но в плане отношения к оным - отнюдь.

А до того Рамси вроде с матерью жил, да? Так, про Дунка не читала, Глендона вообще не помню))
А Фреи те же? Нет уж, боюсь Робберт не единственный, но один из немногих, кто так плюет на детей.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 15:20Так тут же речь о том, что у него была эта самая реальная власть, фактическое влияние.
Уже была после революции. И чего он ждал я _не понимаю

Он ждал пока подрастет Джоффри , чтобы когда все начнется король был на его стороне, точно так же как Варис ждал пока подростут Тарги.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 15:20Значит, только брак и долг. Первое было сделано 15 лет назад, второе и так и так денег бы принесло.

Так а чего достигли остальные? Где хоть какие то дивиденды тем кто Тайвина так ловко от власти "оттеснил".

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 15:20А то он был не в курсе, что Петир воспитанник его тестя что ли? О_О
Здрасте, теперь всем вестеросским мужьям если их жены с кем-то знакомы надо дегустаторов заводить что ли?

Если жены знакомы с корупционерами гос. маштаба ,которых ты покрываешь, то стоит.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 15:20Про Джейме текстулаьно не помню, но по смыслу там просто он берет за все ее поступки ответственность на себя. Про маму Джона он на вопросы РОбберта отмалчивается. Это его максимум.
Насчет потрепанности, ну 9 лет в то время это срок.

Он Джейме именно соврал ,мол по моему приказу захватила, хотя приказа не давал. Роберту он имя назвал, Вилла. В Вестеросе похоже старение отнюдь не среднивековое. А то у нас куда ни плюнь одни долгожители. Аррен, лорд Эстермонт, Нэн, Эйемон  и это только  крайние случаи. 

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 15:20А так же честность, ответственность, верность..

Все это как раз было, просто потом уменьшилось.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 15:23Нет уж, боюсь Робберт не единственный, но один из немногих, кто так плюет на детей.

Там еще по мнению Кет у Эдмура кучи бастардов ,и тоже что то не видно ,чтобы он за ними ухаживал.

Цитата: amaranta от 06 июля 2011, 14:14
Что просекал и что не просекал Аррен нам же неизвестно вроде.

Если не просекал - значит глуп. Если просекал - то вообще агент Иных какой-то получается. :-\

ЦитироватьТак а если в курсе, почему бы ему Тайвина этим не прижать?

Прижал?

ЦитироватьТо что Мизинец на этом руки нагрел - ясно. Но и казне кое-что перепадало.

Вроде только новые долги - по тексту из размышлений Тириона. Такая вестероская МММ. :D

ЦитироватьТем более чудно поступил Робберт_)

Ну так - похищение Лианны и её смерть, такое плохо влияет на неокрепшую психику и мозг. :'(

ЦитироватьА мы знаем когда он влюбился в Лианну? И сколько лет было их помолвке?

Значит и домыслов строить не можем.

ЦитироватьНет. Но официально ему практически нечего было бы предъявить.

При желании найдут. Я вот уже - перехваченное письмо к Станнису.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 18:00А мне кажется, что Тайвину просто не свойственная жестокость ради жестокости и интриги ради интриг. Да, он может быть очень жесток, но целью является благополучие семьи и страны, и проявляется это когда надо срочно какой-то кризис ликвидировать. А когда Безумный Король его оскорбил и из политики турнул, Тайвин гражданскую войну начинать не стал. И при Роберте он ни каких конфликтов не раздувал, пока Старки ему уж прямым текстом войну не объявили. Так что, в общем та Тайвин вовсе не кровожадный и ненасытный до власти. Ситуация мирной страны, в которой его дочь королева, а внук, когда-нибудь наследует трон, его вполне устраивала. Если кто и хапал больше положеного, так это уже Серсея.

Во, я тоже так понимаю личность Тайвина.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 18:00Да, он может быть очень жесток, но целью является благополучие семьи и страны, и проявляется это когда надо

Скорее уж свое собственное , и жесток он бывает без всякой нужды. но насчет интриг согласен.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 18:00Но по бабам этот "идеал" и до смерти Лианны гулял. Так что если в чём и изменился, то явно не в этом.

И до того как он с ней обручился.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 18:36Кстати о Роберте, мало того, что он о детях не заботится, так он ведь не признаёт сам факт, что они от него. Он признал существование лишь одного (но даже и не думал узаконивать при этом) - Эдрика, и то сделал это исключительно под бешенным нажимом и ввиду неопровержимых улик. При этом знал та он о гораздо большем количестве своих бастардов, но делал вид, что он тут не при чём.

И это все после мятежаю И кстати если забота еще встречается ,то признание уже гораздо реже.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 18:02
И до того как он с ней обручился.

А они были обручены? Сомневаюсь, что Лианна давала бы Роберту какие-то обещания, учитывая то, что она высказала Неду в адрес его приятеля.

Цитата: Rubanok от 06 июля 2011, 18:16
А они были обручены? Сомневаюсь, что Лианна давала бы Роберту какие-то обещания, учитывая то, что она высказала Неду в адрес его приятеля.

Так а кто Лиаану то спрашивал? Браки то заключают родители ,а не дети.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 18:21
Так а кто Лиаану то спрашивал? Браки то заключают родители ,а не дети.

А, ну если в этом смысле, то да, она якобы была обещана. Но похоже у неё было свое мнение на этот счет ))

Цитата: Rubanok от 06 июля 2011, 18:28
А, ну если в этом смысле, то да, она якобы была обещана. Но похоже у неё было свое мнение на этот счет ))

Было))) к сожалени. она забыла сообщить о нем родственникам.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 19:51Без нужды - не бывает. Но считает жестокость хорошим средством решения проблем - да.

Зачем было делать то что он сделал с Элией и ее детьми?

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 18:51
А вот и нет. Мия, о которой он якобы заботился, не признана до сих пор. И признают часто. Признание это же не узаконивание, оно ни каких прав на титул и имущество отца за собой не несёт. Это всего лишь что конкретный мужчина считает что вот этот конкретный ребёнок от него и от окружающих этого не скрывает. А уж заботится он о нём дальше или нет - отдельная история. Можно признать и махнуть на него рукой, бастардов, в отличии от законных детей, мужчина ростить не обязан. Но в этом случае ребёнок хотя бы знает имя своего отца, не так как вон, в случае с тем же Джендри.

Так он о Мие перестал заботиться. И для той же Кет признание Джона ,это что то немыслимое, тогда как заботу о нем она считает само собой разумеющейся.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 20:03Смерть Эйгана была нужна Роберту - это было платой Тайвина за то, что он так поздно присоединился к мятежникам. Смерть девочки была нужна самому Тайвину, что бы выдать замуж Серсею за победителя, потому что иначе была бы слишком велика вероятность, что предпочли бы взять в жёны дочку Рейгара, для укрепления прав на трон. Смерть Элии вообще ни кому была не нужна, это, можно так сказать, несчастный случай - Гора взбесился.

Роберт надавил на бедного Тайвина и заставил его убить Эйегона? Кстати заботу о государстве я здесь не увидел. И зачем нужно было убивать их с такой чудовищной жестокостью?

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 20:03Так а кто ему мешал признать её, пока ещё заботился?

Так в начале идет именно забота ,признание же уже далеко не обязательный пункт.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 20:03Нет, не признание Джона, а то что Нед его ростить НАРАВНЕ с законными детьми.

То что он его признал. ". В первые годы их брака она без удивления узнала, что у Неда есть сын от какой то девушки, случайно встреченной в военном походе. В конце концов он – мужчина, а они проводили тот год в разлуке. Нед воевал на юге, она оставалась в безопасном замке своего отца в Риверране. Тогда она думала больше о Роббе, младенце возле ее груди, чем о муже, которого едва успела узнать. Нед имел право на любую утеху, которую мог отыскать среди битв. А раз семя его укоренилось, она полагала, что он должен приглядеть за ребенком.
Но он сделал большее: Старки не были похожи на обычных людей. Нед взял своего бастарда домой и звал его сыном на глазах всего Севера."

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 20:24Но он сделал большее: Старки не были похожи на обычных людей. Нед взял своего бастарда домой и звал его сыном на глазах всего Севера."

Это мнение Кет,которой он стоял как кость в горле.При этом следует помнить о дружбе Неда и Роберта,а также о способе решения дел Робертом.Кет могла подспудно бояться того,что Эддард попросит друга узаконить Джона.А Роберт,без сомнений,просьбу бы выполнил.

Цитата: Вл от 06 июля 2011, 21:05Это мнение Кет,которой он стоял как кость в горле.При этом следует помнить о дружбе Неда и Роберта,а также о способе решения дел Робертом.Кет могла подспудно бояться того,что Эддард попросит друга узаконить Джона.А Роберт,без сомнений,просьбу бы выполнил.

А кто еще признал своих бастардов? Роберт признал Эдрика, пусть и под нажимом. Еще может быть Фреи ,но тут инфы нет и как сказл по этому поводу Гимли " Все равно считается только за одного" :D

Почитала про бастардов, если верить тому что написано здесь http://chronarda.ru/wiki/index.php/%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B4. Все бастарды с фамилией - признанные.

ЦитироватьНе все бастарды носят фамилии: многие лорды и короли сеяли свое семя более чем щедро, чтобы признавать каждого своего ребенка бастардом. Например, бастард Роберта Баратеона Джендри не знал о своем происхождении и положенную ему фамилию Уотерс не получил.

Возможно про Джендри Роберт не знал вообще, кстати.:)

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 21:12А кто еще признал своих бастардов?

Ауран Уотерс? Ларенс Сноу?

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 21:13Возможно про Джендри Роберт не знал вообще, кстати

В кузню то его кто то пристроил.

Цитата: игорь от 06 июля 2011, 21:23В кузню то его кто то пристроил.

Имхо,Паук.

Цитата: игорь от 06 июля 2011, 21:23В кузню то его кто то пристроил.

Варис  пристроил, хотя может и по приказу Роберта.

Цитата: Вл от 06 июля 2011, 21:21Ауран Уотерс? Ларенс Сноу?

Ну допустим ,но и обратные примеры тоже есть.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 21:13Почитала про бастардов, если верить тому что написано здесь http://chronarda.ru/wiki/index.php/%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B4. Все бастарды с фамилией - признанные.

Не согласен. Мия непризнана, но носит фамилию.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 20:36
Не согласен. Мия непризнана, но носит фамилию.

Тогда статью нужно подправить... А где сказано что непризнана?

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 20:51
Тогда статью нужно подправить... А где сказано что непризнана?

И разговора её с Кэт можно сделать очевидный вывод, что отца своего она не знала, не знала кто он. Так каким же образом она признана? 

[off-topic]

truth always comes out...eventually

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcontent.foto.mail.ru%2Fmail%2Fboriska_ii%2F1%2Fi-90.jpg&hash=5c927e95144d0e6c5275f984b98b5769a47e78ce)

[свернуть]

[/off-topic]

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 21:24
В книге сказано, что у Роберта есть единсвенный признанный бастард - Эдрик.

А где именно, если вдруг помните? Я просто в книге не нашла, а вот в той самой энциклопедии сказано что так, хм. Загадочно всё это.

Цитата: Rubanok от 06 июля 2011, 21:56И разговора её с Кэт можно сделать очевидный вывод, что отца своего она не знала, не знала кто он. Так каким же образом она признана?

Так она его видела в детстве - тогда он отцовства вроде не скрывал. Впрочем, в чём заключаются формальные признаки "признанности"?

А, во нашла:
Его побочные братья и сестры, бастарды короля Роберта:

ЦитироватьМия Стоун, девятнадцати лет, на службе у лорда Нестора Ройса в Воротах Луны.
Джендри, кузнечный подмастерье, беглец, не знающий, чей он сын.
Эдрик Шторм, единственный признанный отцом бастард Роберта, подопечный своего дяди Станниса на Драконьем Камне.

Это в приложении, но нифига не понятно. Про Джендри написано, что не знает. Про Мию не написано. Про Эдрика написано что единственный признанный - ыыы... Надо посмотреть англоязычную версию. А может просто Мартин сам запутался. :)

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 22:26
Впрочем, в чём заключаются формальные признаки "признанности"?

Ну что-то типа:

ЦитироватьЕщё одной особенностью средневековых обычаев, уходящих в седую древность, было то, что не только бастарды нуждались в признании. Даже для самого что ни на есть законного сына проводилась церемония представления, главной частью которой было то, что отец показывал вассалам и прочим свидетелям новорожденного и говорил нечто вроде: "Вот мой сын, рождённый в законном браке с моей супругой имярек, он будет здесь господином после меня". Точно так же, только без упоминания о законном браке, проводилась церемония признания бастарда. Понятно, что Оуэн Тюдор, проводя представления своих сыновей от Екатерины (а их было трое), не мог заявить о законности брака с их матерью, и хотя об этом знали все, имеющие глаза и уши, де-факто мальчики объявлялись признанными бастардами, наследовавшими отцу в отсутствие законных наследников.

Признание законными детей Джона Ланкастера от Кэтрин Суинфорд, полагаю, произошло по настоянию их отца, которому юный король воспротивиться не мог - его дядя, как-никак, был главой рода. У Тюдора такой возможности не было, как не было и повторного венчания, которое сделало бы его брак законным "перед людьми".

(с) Dama and Marion and  и т.д.

Я незнаю как с этим делом обстоит в Вестеросе, так как никаких церемоний признания не описано, но по логике это должно быть некое публичное заявление/объявление.

Цитата: Rubanok от 06 июля 2011, 23:40Я незнаю как с этим делом обстоит в Вестеросе, так как никаких церемоний признания не описано, но по логике это должно быть некое публичное заявление/объявление.

Ну да наверно. В главе Алейны-Сансы написано что Мия непризнанна. Правда при этом какая-то Мади рассказала Сансе что Мия дочь Роберта. То есть сама Мия должна бы тоже знать наверное, хотя кто знает...
Тогда не понятно откуда у неё фамилия - могла ли она сама себе её дать или окружающие? Раз личность её отца не секрет.
Вот интересно ещё Нед точно-точно признал Джона на формальной церемонии? Ведь это враньё - ну если "теории" верны.

Цитата: dargl от 07 июля 2011, 00:05Тогда не понятно откуда у неё фамилия - могла ли она сама себе её дать или окружающие? Раз личность её отца не секрет.

Мия не знает, кто ее отец ,а ей не говорят.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 23:05
Ну да наверно. В главе Алейны-Сансы написано что Мия непризнанна. Правда при этом какая-то Мади рассказала Сансе что Мия дочь Роберта. То есть сама Мия должна бы тоже знать наверное, хотя кто знает...
Тогда не понятно откуда у неё фамилия - могла ли она сама себе её дать или окружающие? Раз личность её отца не секрет.
Вот интересно ещё Нед точно-точно признал Джона на формальной церемонии? Ведь это враньё - ну если "теории" верны.

Слухами земля полнится. Вон про детей Серсеи тоже "злые" языки говорят, что мол от брата бастарды... Поэтому Мади хоть и права, но... ???
А почему ей не могли дать фамилию?
Ну, для начала неплохо привести железобетонные доказательства того, что Джон не сын Неда )))

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 15:32Он ждал пока подрастет Джоффри , чтобы когда все начнется король был на его стороне, точно так же как Варис ждал пока подростут Тарги.

Хорошо, ладно. А почему тогда старший внук не гостил у дедушки на БУ регулярно, подрастая под зорким оком Тайвина? Почему он вообще толком не знает того, на кого делает ставку. Ему эти 15 лт заняться было особо нечем, что ж он, сам себе враг, Джоффа не вырастил удобным себе и только себе?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 15:32Так а чего достигли остальные? Где хоть какие то дивиденды тем кто Тайвина так ловко от власти "оттеснил".

Ну если считать что до поры МИзинец и Аррен играли вместе, то дивиденды одного указывали мне тут все пристутсвующие. У Аррена - реальная власть, уж не знаю, какой кайф он от нее ловил.
Остальные получили меньше, кто спорит.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 15:32Если жены знакомы с корупционерами гос. маштаба ,которых ты покрываешь, то стоит.

Не лукавьте. Мало ли кто с кем знаком, это нам известны подробности. А Аррен не телепат. Нед вот Мизинца встретив тоже не стал от Кет шарахаться, хотя Кет и Мизинец знакомы столько же, сколько Лиза и Мизинец)

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 15:32Он Джейме именно соврал ,мол по моему приказу захватила, хотя приказа не давал. Роберту он имя назвал, Вилла. В Вестеросе похоже старение отнюдь не среднивековое. А то у нас куда ни плюнь одни долгожители. Аррен, лорд Эстермонт, Нэн, Эйемон  и это только  крайние случаи.

Потому что Нед считает, что муж и жена как там? Одна плоть, одно сердце.. что-то такое. Он не может бросить Кет с ее поступком и сказать, что он типа не при чем. Настолько не может, что для него это не вранье, точнее не совсем вранье.
Там было что-то вроде "Как ее звали"- "Вилла". Все. Никаких подробностей относительного того, кто такая она. Никаких комментариев. И строго говоря, кто такая "она" тоже не уточняется.

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 15:32Все это как раз было, просто потом уменьшилось.

С количества, которое диктовало воспитание - ну мол, _надо_ быть честным, верным и тд, хоть и не хочется. До количества, которое осталось после понимания, что _а вот и не надо!

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 15:32Там еще по мнению Кет у Эдмура кучи бастардов ,и тоже что то не видно ,чтобы он за ними ухаживал.

Так то ж - мнение)
И потом, у Кет на бастардах пунктик. Она их видит там, где их даже нет и боится как черт ладана)
Ее можно понять. Она сама, подчиняясь долгу, была помолвлена с одним незнакомым человеком. Потом вышла замуж за другого незнакомого человека. Она честно полюбила его в браке, рожала ему детей. И она чувствует, что так - правильно. А энти мужики, включая родного братца и собственного мужа, какими бы чудесными людьми они ни были, своим поведением доказывают ей, что она дура. Что можно получать от жизни удовольствие, а долг это глупости и не про них писано. Она так остро реагирует, потому что наверняка тоже от много вынуждена была отказаться, от того же Мизинца, кстати, но поведение окружающих словно бы убеждает, что можно было этого и не делать.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 15:34Если не просекал - значит глуп. Если просекал - то вообще агент Иных какой-то получается. В замешательстве

Почему? В политике нет черного и белого, это политика. Вот в пропаганде встречаются "сволочи узурпаторы" и "драконов отродье", а в политике все-таки господствует требовнаие текущего момента плюс ориентировка на долгосрочные цели.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 15:34Прижал?

Видно прижал, раз тот с утеса носа не кажет)

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 15:34Вроде только новые долги - по тексту из размышлений Тириона. Такая вестероская МММ. Веселый

А кто-то приводил цитату, что доходы казны выросли...)
Выросли и расходы, конечно, но сказано что это расходы Робберта, а не жутко огромные выплаты по внешнему долгу.)

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 15:34Ну так - похищение Лианны и её смерть, такое плохо влияет на неокрепшую психику и мозг. Плачущий

Так хорошо. Сколько Робберту было лет?
Я к тому, что унас Джофф считается ненормальным, а ему всего тринадцать. Во сколько лет мозг можно считать окрепшим?)

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 15:34Значит и домыслов строить не можем.

Про всех персонажей можем, а про Роберта не можем?)

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 15:34При желании найдут. Я вот уже - перехваченное письмо к Станнису.

Признать Джоффри для Неда это не значит сказать "он король", а потом пойти присягнуть Станнису. Признать Джоффри это значит честно признать, присягнуть и не делать попыток посадить на трон Станниса. Поступи так Нед - письма бы не было. Я просто в комплексе рассматриваю, с опредленного момента (наеврное, когда он завещание подделал) у него уже пути назад не было. Он именно в этот момент сжег все мосты и негласную войну объявил Ланнистерам.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 18:00А он не только болезненный и избалованный, он, на настоящий момент, такой же жестокий, как Джоффри. "Пусть карлик полетает" и всё в том же духе. Единственная разница - он ещё маленький и это ещё можно попытаться исправить. Вот только некому, все на нём уже крест поставили и ждут когда помрёт.

И торопят события) Это да, но не потому что он жестокий или болезненный, а потому что никому не нужен.
А насечт жестокости.. дети вообще жестоки. И до определенного момента не понимают ни смысла боли, ни значения смерти. В основном родители объясняют, что кошек мучить нельзя и тд. Но само по себе в природе это не заложено, только в традиции, в обществе, в воспитании.
Робберт Аррен не понимает, что значит "полетать". Это не жестокость, это долгое потакание капризам без объяснения сути его просьбы.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 18:00Ну пусть не пламенно, но вроде там не только долг... ну в любом случае у Неда с Кет очень тёплые отношения в браке, но для Неда это то же не повод выполнять все желания Кет, отказывать умеет.

Нед вообще не очень теплый человек. И отношения там скорее уважительные, чем теплые, но ладно.
Давайте рассмотрим вопрос по-другому. Кто на кого влияет в браке и какие у нас есть примеры этого? Вот Дени на Дрого - влияет, но он тоже не бежит выполнять первый же ее каприз. Это нормально.
Но Дрого руководствуется скажем так.. традицией и благом своего.. ну племени) и своей семьи.
А Робберт - своим спокойствием. Он может как сделать то, что хочет Серсея, чтобы отвязалась, так и устраниться из решения проблемы, и, наконец, сказать ей "закрой рот женщина", подкрепив свое указание физическим воздействием. Причем от интенсивности воплей и разумности требований это не зависит.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 18:00Самое интересное, что он умудрялся не общатся даже при том, что очень регулярно видел сына рядом. За трапезой, например.

Бывает талант воспитывать детей. А вот у Робберта талант - игнорировать)))

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 18:00Джейме общаться мешает в меру сил.

Потеряла эту фразу у Эленота, а так хотелось посетовать на русский язык с его склонениями)))
Джейме и не рвется общаться, да.

Цитата: Киприана от 06 июля 2011, 18:00А мне кажется, что Тайвину просто не свойственная жестокость ради жестокости и интриги ради интриг. Да, он может быть очень жесток, но целью является благополучие семьи и страны, и проявляется это когда надо срочно какой-то кризис ликвидировать. А когда Безумный Король его оскорбил и из политики турнул, Тайвин гражданскую войну начинать не стал. И при Роберте он ни каких конфликтов не раздувал, пока Старки ему уж прямым текстом войну не объявили. Так что, в общем та Тайвин вовсе не кровожадный и ненасытный до власти. Ситуация мирной страны, в которой его дочь королева, а внук, когда-нибудь наследует трон, его вполне устраивала. Если кто и хапал больше положеного, так это уже Серсея.

Ну хорошо, пусть так. НО тогда получается, что 15 лет Тайвин смотрел на то, как разваливают страну (ведь тут доказывают, что Аррен это делал не то по скудомыслию, не то по злому умыслу, но постоянно и систематически). И ничего не делал.
Зачем? Чтобы потом, когда придет время, ему было, что восстанавливать? Почему он не помешал и не пытался даже помешать Аррену? Или был не в курсе даже, сидючи на утесе? Как-то это плохо вяжется с представлением о заботе о благе гос-ва. Попустительство тогда.. или неинформированность, и не знаю что хуже для политика.
Я же верю, что Тайвин хорший политик. И ничего не говорю о жестокости и интригах ради интриг.

Политика такая штука что вот двое - Тайвин и Аррен могут хотеть блага страны, но хотеть по-разному. И в этом случае, они будут неминуемо воспринимать друг друга как угрозу этому самому боагу страны. Иначе не получается, если не считать, что Аррен - человек Тайвина и пятнадцать лет на самом деле Тайвин управлял Вестеросом. Но эту чушь же тут никто не станет утверждать, верно?)

И если Тайвин столько лет ничего не делал, чтобы обеспечить благо гос-ва (хотя по-моему и Аррен страну не разваливал, а укреплял), значит, не мог. А если не мог, значит, Аррен не пустое место отнюдь. И если не с тз блага гос-ва а с точки зрения именно двух политиков, Аррен Тайвина переиграл. Чем не победа?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 21:36Не согласен. Мия непризнана, но носит фамилию.

Фамилию бастарда.
Я так понимаю, что эту фамию (Сноу, Стоун, Шторм, Риверс) давали всем бастардам вне зависимости от того, признал их отец или нет, известен он или нет. В смысле и ребенок Робберта и ребенок непонятно кого непонятно от кого, рожденные в Долине вне брака будут Стоунами. Это как-то автоматом делается.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 10:26
Фамилию бастарда.
Я так понимаю, что эту фамию (Сноу, Стоун, Шторм, Риверс) давали всем бастардам вне зависимости от того, признал их отец или нет, известен он или нет. В смысле и ребенок Робберта и ребенок непонятно кого непонятно от кого, рожденные в Долине вне брака будут Стоунами. Это как-то автоматом делается.

Так признанный Эдрик тоже носит фамилию бастарда. А Джендри вообще не имеет фамилии. Всё запутано...
К тому же в той статье про бастардов написано что такие фамилии необязательный обычай и можно чуть ли не дать любую какую захочешь - не знаю откуда они это взяли, может Мартин где сказал. Но сюр полный...

ЦитироватьФамилии благородных бастардов являются не законом, а обычаем. Поэтому благородный родитель может дать бастарду обычную фамилию или же какую нибудь новую собственного авторства

Цитата: dargl от 07 июля 2011, 10:41
Так признанный Эдрик тоже носит фамилию бастарда. А Джендри вообще не имеет фамилии. Всё запутано...
К тому же в той статье про бастардов написано что такие фамилии необязательный обычай и можно чуть ли не дать любую какую захочешь - не знаю откуда они это взяли, может Мартин где сказал. Но сюр полный...

В статье чего-то явно не так.

Цитировать
Фамилии благородных бастардов являются не законом, а обычаем. Поэтому благородный родитель может дать бастарду обычную фамилию или же какую нибудь новую собственного авторства

Туфталогия какая-то. Как раз фактически обычай в Средневековье и имел силу закона.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 11:22Хорошо, ладно. А почему тогда старший внук не гостил у дедушки на БУ регулярно, подрастая под зорким оком Тайвина? Почему он вообще толком не знает того, на кого делает ставку. Ему эти 15 лт заняться было особо нечем, что ж он, сам себе враг, Джоффа не вырастил удобным себе и только себе?

Вот что по этому поводу думал сам Тайвин:"— А что говоришь ему ты? Я веду эту войну не для того, чтобы посадить на Железный Трон Роберта Второго. Раньше ты говорила, что отец для мальчика ничего не значил." С его точки зрения Серсея растит сына Ланнистером, Баратеоны в воспитание не вмешиваются. Результат выше лне совсем таким как ожидалосб ,но Джоффри действительно не любит своих "дядей" по линии Барратеонов. Предваряя ваш вопрос о том как умный человек мог что то доверить Серсее ,я должен заметить ,что во первых мать от ребенка не удалишь ,как и жену от короля, во вторых как мог умный человек доверить тогдашнему Джейме осаду Риверрана.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 11:22Ну если считать что до поры МИзинец и Аррен играли вместе, то дивиденды одного указывали мне тут все пристутсвующие. У Аррена - реальная власть, уж не знаю, какой кайф он от нее ловил.
Остальные получили меньше, кто спорит.

Если у Аррена реальная власть ,то почему он с ней ничего не делает? Джоффри к себе привязать не пытается, за Мизинцем не следит, т.е. эту власть не пытается удержать.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 11:22Не лукавьте. Мало ли кто с кем знаком, это нам известны подробности. А Аррен не телепат. Нед вот Мизинца встретив тоже не стал от Кет шарахаться, хотя Кет и Мизинец знакомы столько же, сколько Лиза и Мизинец)

Секундочку. Аррен знает ,что его жена Мизинцу покровительствует. Аррен, по вашей версии знает о делишках Мизинца, соответственно сложив эти два понятия вместе он получает то что я сказал. Если же он знает только половину картины, то тогда для него Мизине как и для Неда пусть и раздражающий ,но друг семьи.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 11:22Потому что Нед считает, что муж и жена как там? Одна плоть, одно сердце.. что-то такое. Он не может бросить Кет с ее поступком и сказать, что он типа не при чем. Настолько не может, что для него это не вранье, точнее не совсем вранье.
Там было что-то вроде "Как ее звали"- "Вилла". Все. Никаких подробностей относительного того, кто такая она. Никаких комментариев. И строго говоря, кто такая "она" тоже не уточняется.

Это уже софистика. Ложь это ложь. Я у Неда в Повах не вижу галюцинаций на тему того ,что он и Кет один человек. У Тириона были, у Неда нет.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 11:22А кто-то приводил цитату, что доходы казны выросли...)
Выросли и расходы, конечно, но сказано что это расходы Робберта, а не жутко огромные выплаты по внешнему долгу.)

Мизинец там сделала так ,что доходы не попадают в казну ,а идут в оборот. Т.е Казна пуста ,Роберт занимает бабки, долг растет, хотя деньги есть только они непонятно где. Роберт к долгу руку понятное дело приложил ,но Мизинец тоже помог чем мог.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 11:22Политика такая штука что вот двое - Тайвин и Аррен могут хотеть блага страны, но хотеть по-разному. И в этом случае, они будут неминуемо воспринимать друг друга как угрозу этому самому боагу страны. Иначе не получается, если не считать, что Аррен - человек Тайвина и пятнадцать лет на самом деле Тайвин управлял Вестеросом. Но эту чушь же тут никто не станет утверждать, верно?)

Я не вижу ,чтобы Тайвин хотел блага для страны, и по его ответу Тириону мы видим ,что он как раз считает ,что с финансовой точки зрения в стране все хорошо.

Цитата: dargl от 07 июля 2011, 11:41Так признанный Эдрик тоже носит фамилию бастарда. А Джендри вообще не имеет фамилии. Всё запутано...
К тому же в той статье про бастардов написано что такие фамилии необязательный обычай и можно чуть ли не дать любую какую захочешь - не знаю откуда они это взяли, может Мартин где сказал. Но сюр полный...

Собственно я это вижу так. Бастард имеет фамилию, если известно что один из его родителей благородный. У Мии известно ,пусть ей самой и неизвестно кто это. Фамилия дается в зависимости от места где бастард родился. Если же родитель берет себе ребенка ,то может дать ему какую угодно фамилию. Нед Джону дал фамилию Сноу, хотя родился Джон не на Севере.

просто бастард он и есть бастард и фамиии у них у всех одни в зависимости от региона ,просто одни бастарды признаны .а другие нет, отец может при желании видимо принять своего бастарда, как полноправного законного сына и тогда он получит родовую фамилию. Я так вижу это дело.

Цитата: dargl от 07 июля 2011, 11:41Так признанный Эдрик тоже носит фамилию бастарда. А Джендри вообще не имеет фамилии. Всё запутано...
К тому же в той статье про бастардов написано что такие фамилии необязательный обычай и можно чуть ли не дать любую какую захочешь - не знаю откуда они это взяли, может Мартин где сказал. Но сюр полный...

Так Эдрик признанный бастард, а не сын. От признания он не бастардом не становится. Узаконить его, назвать сыном и уравнять в правах с тем же Джоффом - это отдельно.
Ну не знаю, какой он там необязательный, но практически все бастарды в саге именно под такими фамилиями фигарируют. Джендри... а может в КГ нет фамилии для бастардов)))

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 11:47Вот что по этому поводу думал сам Тайвин:"— А что говоришь ему ты? Я веду эту войну не для того, чтобы посадить на Железный Трон Роберта Второго. Раньше ты говорила, что отец для мальчика ничего не значил." С его точки зрения Серсея растит сына Ланнистером, Баратеоны в воспитание не вмешиваются. Результат выше лне совсем таким как ожидалосб ,но Джоффри действительно не любит своих "дядей" по линии Барратеонов. Предваряя ваш вопрос о том как умный человек мог что то доверить Серсее ,я должен заметить ,что во первых мать от ребенка не удалишь ,как и жену от короля, во вторых как мог умный человек доверить тогдашнему Джейме осаду Риверрана.

Джейме до того как стать тогдашним с тридцать лет был "как всегдашним". Трудно поверить что человек (особенно сын или брат) мог резко измениться.
Что до Тайвина, то на каникулы то внучка можно было к себе брать?)) Особенно, если у него _ТАК много влатси при Аррене))))
Но не брал. Не то не давали, не то думал, что дочь хоть на это способна) Да, она явно должна была выратсить Ланнистера, а не Баратеона по повелению папы. Но он мог бы и контролировать, нет?)

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 11:47Если у Аррена реальная власть ,то почему он с ней ничего не делает? Джоффри к себе привязать не пытается, за Мизинцем не следит, т.е. эту власть не пытается удержать.

Их отношения с Мизинцем - темный лес. Робберт же... может сколько угодно ныть что он почти на смертном одре, но еще вполне себе молод. Аррен как-то упускает две вещи - возможность отравления и воспитание мальчиков. Судя по тому что эти ошибки он повторяет - это его слабые места.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 11:47Секундочку. Аррен знает ,что его жена Мизинцу покровительствует. Аррен, по вашей версии знает о делишках Мизинца, соответственно сложив эти два понятия вместе он получает то что я сказал. Если же он знает только половину картины, то тогда для него Мизине как и для Неда пусть и раздражающий ,но друг семьи.

Я не понимаю, как это сложить. Если он МИзинцу бы поперек дороги встал, тогда да. Но если он Мизинца покрывает, то с чего ему ждать отравления то?

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 11:47Это уже софистика. Ложь это ложь. Я у Неда в Повах не вижу галюцинаций на тему того ,что он и Кет один человек. У Тириона были, у Неда нет.

А честь это честь. А семья это семья. Тут галлюцинации не нужны, просто отвественность повышенная.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 11:47Мизинец там сделала так ,что доходы не попадают в казну ,а идут в оборот. Т.е Казна пуста ,Роберт занимает бабки, долг растет, хотя деньги есть только они непонятно где. Роберт к долгу руку понятное дело приложил ,но Мизинец тоже помог чем мог.

Доходы выросли - это как понимать надо?
Что до оборота, я тоже думаю, что деньги не должны лежать, особенно если есть способ заставить их работать.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 11:47Я не вижу ,чтобы Тайвин хотел блага для страны, и по его ответу Тириону мы видим ,что он как раз считает ,что с финансовой точки зрения в стране все хорошо.

Так хорошо или МИзинец страну разорил? Вы уж определитесь)))
Тайвин что-то понимает в политике или он тоже осел? Не может быть и то и то))

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 12:02Джендри... а может в КГ нет фамилии для бастардов)))

Есть Уотерс. Просто Джендри не знает, что его отец благородный ,как и общество вокруг него.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 12:02Джейме до того как стать тогдашним с тридцать лет был "как всегдашним". Трудно поверить что человек (особенно сын или брат) мог резко измениться.
Что до Тайвина, то на каникулы то внучка можно было к себе брать?)) Особенно, если у него _ТАК много влатси при Аррене))))
Но не брал. Не то не давали, не то думал, что дочь хоть на это способна) Да, она явно должна была выратсить Ланнистера, а не Баратеона по повелению папы. Но он мог бы и контролировать, нет?)

? Я по поводу Джейме имелл ввиду именно его первую осаду Риверрана ,которую он завалил.
Так он считал ,что контролировал. Просто оказалась что Серсея умалчала о том что сынок кроме лояльности к Ланнистерам отличается также глупостью и жестокостью.  По поводу каникул. Я что то не вижу в серии, чтобы королевские дети мотались куда то без своих родителей. Роберт кстатит в БУ заезжал.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 12:02Их отношения с Мизинцем - темный лес. Робберт же... может сколько угодно ныть что он почти на смертном одре, но еще вполне себе молод. Аррен как-то упускает две вещи - возможность отравления и воспитание мальчиков. Судя по тому что эти ошибки он повторяет - это его слабые места.

Роберт кстати себя тоже охранять не пытается и увидеть опасность не способен. Что касается еще молод. Любому даже такому здоровяку как Барратеон после 15(ну пусть даже 9 лет) лет непристанного пьянства станет не очень хорошо.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 12:02Я не понимаю, как это сложить. Если он МИзинцу бы поперек дороги встал, тогда да. Но если он Мизинца покрывает, то с чего ему ждать отравления то?

С того, что подонки(а он ведь в этой версии и сам подонок и о Мизинце все знает) по жизни люди недоверчивые. Зная же ,что проворачивает Мизинец ожидать что он будет испытывать какие то сентиментальные чувства к бесполезному для него старику смешно.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 12:02А честь это честь. А семья это семья. Тут галлюцинации не нужны, просто отвественность повышенная.

Что не мешает Неду врать, когда он вынужден это сделать.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 12:02Доходы выросли - это как понимать надо?
Что до оборота, я тоже думаю, что деньги не должны лежать, особенно если есть способ заставить их работать.

Это надо понимать так ,что с этих доходов Миизнец платит проценты по займам ,а остальные доходы исчезают непонятно куда. Одно дело когда работает часть денег, другое когда в казне нет денег ни на что ,и государству приходится занимать бабки даже на какой то зачуханный турнир.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 12:02Так хорошо или МИзинец страну разорил? Вы уж определитесь)))
Тайвин что-то понимает в политике или он тоже осел? Не может быть и то и то))

Так Тайвин в книги Мизинца и не лез глубоко в отличие от Тириона. Соответственно у них разная оценка ситуации. Тайвин видит супер доходы, что правда, а Тирион видит что эти супердоходы непонятно куда идут, что тоже правда.

Цитата: игорьотец может при желании видимо принять своего бастарда, как полноправного законного сына и тогда он получит родовую фамилию

Нет. Отец может обратиться к королю с просьбой "признать моего побочного сына от пейзанки Ами, Тома Цвета, даровав ему права законного сына рода Костейн", и буде король просьбу удовлетворит - вместо бастарда у папеньки получается сын Том Костейн, законно рожденный в момент королевского подписания грамоты.
Если таковой просьбы нет - Том Цвет остается бастардом.
Наследовать может, если других явных претендентов нет; тогда по смерти отца сам Том Цвет обращается к королю "ваш-величество, отцом моим был скончавшийся на той неделе сьер Рейнард Костейн, вот свидетели, прошу признать папенькино владение Три Башни за мной и даровать мне имя Костейн, а я готов принести присягу лорду Тиреллу и вам, и служить верой и правдой как ленник Трех Башен". Примерно эта возможность была у Ларенса Снега, бастарда лорда Хорнвуда.

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 11:59
Зачуханным он был только в сериале. Увы.

Режиссеру надо было занять бабки, но он не решился )))

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 12:59Зачуханным он был только в сериале. Увы.

В книге тоже. У Мартина как то бы лбольшой пост по поводу турниров в книге, и там в качестве самого помпезного и крутого был упомянут Харренхольский турнир, затем вроде  Эшвордский и только потом Робертов.

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 12:59И Тирион держит эту фигу за пазухой и папе не рассказывает? 0_0

Тирион, говорит что Мизинцу нельзя доверять, говорит что долги возросли вместе с доходами ,но Тайвин его игнорирует. Так что ничего он за пазухой не держит.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 12:17Есть Уотерс. Просто Джендри не знает, что его отец благородный ,как и общество вокруг него.

Почему вы уверены, что только благородные дают такие фамилии?
Уотерсы точно из КГ?
Кстати, про фамилию Бары тоже ничего не говорится (последняя дочь Робберта, от юной проститутки), а уж папа то у нее благородней некуда.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 12:17? Я по поводу Джейме имелл ввиду именно его первую осаду Риверрана ,которую он завалил.
Так он считал ,что контролировал. Просто оказалась что Серсея умалчала о том что сынок кроме лояльности к Ланнистерам отличается также глупостью и жестокостью.  По поводу каникул. Я что то не вижу в серии, чтобы королевские дети мотались куда то без своих родителей. Роберт кстатит в БУ заезжал.

А... так тут не только он. Тут еще ошибка Тайвина (и куда более серьезная, как главного руководителя), тут еще и невозможность осадить Риверран иным способом, Тут мозги Робба, тут плохая разведка у Джейме (едиственное, что реально можно постаивть ему в вину в том эпизоде)
Мотались не мотались - если Тайвин так влиятелен, что ж не мог внучка-то пригласить в гости. Не обязательно надолго, главное регулярно. Или сам съездить.. все-таки он не просто пятнадцать лет ждет, он якобы именно Джоффа пятнадцать лет ждет.
Робберт один ездил или с табором? ЧТо ж Тайвин внука вообще не видел никогда и никак, если не углядел жестокости и чего там еще?)

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 12:17Роберт кстати себя тоже охранять не пытается и увидеть опасность не способен. Что касается еще молод. Любому даже такому здоровяку как Барратеон после 15(ну пусть даже 9 лет) лет непристанного пьянства станет не очень хорошо.

Это да. Общее видимо у воспитатлея и воспитанника.
Ну.. он не похож на умирающего. Пьет - да, немерянно, силы рассчитывать не умеет. Но на охоту ездит и сил ему вполне хватает (сил, не мозгов). С чего б ему помирать..
А нытье его так классической литературой отдает, прямо не могу - "я знаю, век уж мой измерен..."))))

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 12:17С того, что подонки(а он ведь в этой версии и сам подонок и о Мизинце все знает) по жизни люди недоверчивые. Зная же ,что проворачивает Мизинец ожидать что он будет испытывать какие то сентиментальные чувства к бесполезному для него старику смешно.

Аррен явно не считал себя бесполезным.
Ну а остальное.. почему сразу подонки-то? Это бизнес.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 12:17Что не мешает Неду врать, когда он вынужден это сделать.

Тут мы не договоримся, словари разные. Для меня это ответственность, а не вранье.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 12:17Это надо понимать так ,что с этих доходов Миизнец платит проценты по займам ,а остальные доходы исчезают непонятно куда. Одно дело когда работает часть денег, другое когда в казне нет денег ни на что ,и государству приходится занимать бабки даже на какой то зачуханный турнир.

Зачуханный это когда у Джоффа именины. А турнир десницы был блестящим, насколько я понимаю. И стоил немеряно.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 12:17Так Тайвин в книги Мизинца и не лез глубоко в отличие от Тириона. Соответственно у них разная оценка ситуации. Тайвин видит супер доходы, что правда, а Тирион видит что эти супердоходы непонятно куда идут, что тоже правда.

Таки Тайвин дурак...
И как только не разорился за эти годы-то, если финансовое состояние страны оценивает глядя только на строку "доходы"... И выводы еще делает же.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 13:38В книге тоже. У Мартина как то бы лбольшой пост по поводу турниров в книге, и там в качестве самого помпезного и крутого был упомянут Харренхольский турнир, затем вроде  Эшвордский и только потом Робертов.

Вы понимаете, что только что написали? Что турнир в честь какого-то десницы был третьим по крутости)
Это при том, что турниры проходят регулярно и постоянно. То есть их не три-пять, и Роббертов третий. Их сотни.

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 12:59Да, практика "погостить на каникулах" в Вестеросе известна не была. Потому что велик риск, например, что отпрыска в заложники умыкнут ))

У самого влиятельного человека в королевстве умыкнут? Тогда дома тоже очень небезопасно, знаете ли))

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 13:42Почему вы уверены, что только благородные дают такие фамилии?
Уотерсы точно из КГ?Кстати, про фамилию Бары тоже ничего не говорится (последняя дочь Робберта, от юной проститутки), а уж папа то у нее благородней некуда.

Уотерсы ,этоКГ и Черноводный залив ,а Баре пока фамииля не нужна ,да и уже в целом тоже не нужна.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 13:44Вы понимаете, что только что написали? Что турнир в честь какого-то десницы был третьим по крутости)
Это при том, что турниры проходят регулярно и постоянно. То есть их не три-пять, и Роббертов третий. Их сотни.

Мартин упоминал ,только те, которые описал в книгах, а вовсе не все турниры которые были.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 13:42Робберт один ездил или с табором? ЧТо ж Тайвин внука вообще не видел никогда и никак, если не углядел жестокости и чего там еще?)

Ну во всяком случае с Серсеей. Джоффри тогда могло не быть, или он был еще в том возрасте когда его характер не проявлялся. Приглашать не принято ,королей воспитанниками не отдают, да и зачем. Тайвин свято верит ,что внук растет верный заветам дедушки.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 13:42Это да. Общее видимо у воспитатлея и воспитанника.
Ну.. он не похож на умирающего. Пьет - да, немерянно, силы рассчитывать не умеет. Но на охоту ездит и сил ему вполне хватает (сил, не мозгов). С чего б ему помирать..
А нытье его так классической литературой отдает, прямо не могу - "я знаю, век уж мой измерен..."))))

Так Робет вообще то умер на охоте, да и где он там ноет о своем возрасте? Ему Джоффри не нравится, да и кому понравится если сын будет вскрытых кошек приносить.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 13:42Аррен явно не считал себя бесполезным.
Ну а остальное.. почему сразу подонки-то? Это бизнес.

Аррен же умный и должен понимать ,что он Мизинцу ничего не дает ,это Мизинец дает ему. Это значит, что Аррену Мизинец нужен ,а вот Аррен Мизинцу нет.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 13:42Зачуханный это когда у Джоффа именины. А турнир десницы был блестящим, насколько я понимаю. И стоил немеряно.

Of the ones so far... well, the Hand's tourney at King's Landing was put together hastily, on Robert's whim, and so was relatively small, which allowed the single-elimination tilting format, which your opponents are chosen simply by the luck of the draw, and only one champion remains at the end. I also used the free-for-all last-man-standing style of melee, which did not exist in the real world so far as I know (melees were mock battles fought by teams), but which I thought offered juicy possibilities for a fantasy book.

Цитата: amaranta от 07 июля 2011, 13:42Таки Тайвин дурак...
И как только не разорился за эти годы-то, если финансовое состояние страны оценивает глядя только на строку "доходы"... И выводы еще делает же.

Где я такое говорю? Просто есть люди поумнее него. Я же вам его слова процитировал. И кто  сказал что только графу доходы? Он просто не лез так глубоко как Тирион, вот и все.

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 14:13Кстати, мне вот интересно, вот Вы так протестуете из-за назначения Тириона на должность Мастера над Монетой. А кого и почему Тайвин должен был на неё назначить?

Для начала ,если бы Тайвин заметил странности ,а он не заметил ,он должен был схватить Мизинца и допросить. И уже после этого ,он мог бы назначить на эту должность Кивана ,а Тириону отдать пост Десницы ,а самому уехать на БУ выращивать туберозы, и марципаны. )))

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 13:38В книге тоже. У Мартина как то бы лбольшой пост по поводу турниров в книге, и там в качестве самого помпезного и крутого был упомянут Харренхольский турнир, затем вроде  Эшвордский и только потом Робертов.

Ну нет - турнир десницы был на славу ,дорогой и рыцари ото всюду ехали на него и в противовес приводится турнир при короле Джоффри - "Турнир комаришек". А в сериале комариный турнир видимо взяли за основу. но и его не получилось...

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:17Для начала ,если бы Тайвин заметил странности ,а он не заметил ,он должен был схватить Мизинца и допросить.

Я уже сто раз писал ,что благодаря сделке с Тиреллами - Мизинец полностью реабилитировался, а тайвин посылал Тириона в КГ - разобраться со всеми советниками.

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 14:21Тайвин заметил странности и послал Тириона с ними разбиратся ещё до осады КГ.

И Тирион разобрался.

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 14:21Почему именно Кивана? Обоснуйте развёрнуто, чем именно Киван на этом посту лучше Тириона?

Вы пропустили мою часть поста про Мизинца? Киван трудолюбив, предан, и не является его наследником.  

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 14:21Да чего мелочится - пусть бы уж Тайвин сразу самоубился, перед этим слёзно умоляя Тириона стать его наследником, Десницей, королём, наместником богов на Земле, ну и далее по списку желаний сынули.

Было бы неплохо ,но вообще то это была ирония.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 14:21Ну нет - турнир десницы был на славу ,дорогой и рыцари ото всюду ехали на него и в противовес приводится турнир при короле Джоффри - "Турнир комаришек". А в сериале комариный турнир видимо взяли за основу. но и его не получилось...

Так я цитату привел, могу весь текст скинуть.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 13:23
Я уже сто раз писал ,что благодаря сделке с Тиреллами - Мизинец полностью реабилитировался, а тайвин посылал Тириона в КГ - разобраться со всеми советниками.

Где же он посыла его разобраться со всеми? Он посылал разобраться с теми кто приказал убрать Старка ,и теми кто не лоялен. За Старка отвественны Слинт, Джоффри и Пейн. У Пейна работа такая, Джоффри с политической точки зрения конечно надо было убить ,но Тирион слишком человечен для этого, да и Тайвин бы не одобрил ,Слинт устранен. Теперь лояльность. Пицель Тайвину не лоялен -устранен. Варис лоялен-оставлен. (Если вы считает, что Тайвин знал что Варис его предает приведите цитату), Мизинец -есть подозрения и Тирион собитрает доказательства ,но Тайвин то его послал работать не только инквизитором ,но еще и Десницей. Что Тирион должен был разорваться? Но вот Тайвин приехал, и Тирион ему рапортует о проделанной работе. А Тайвин благодушно отмахивается, Мизинец наш друг и ничего плохого не замышляет.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:30И Тирион разобрался.

Ога)))мы видим на сколько.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:30Так я цитату привел, могу весь текст скинуть.

Дык - тот турнир памятен...памятью.))

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:30Он посылал разобраться с теми кто приказал убрать Старка ,и теми кто не лоялен.

Со всеми советниками ,Варис ,Пицель ,Серсея и Мизинец - Синт и Илин не советники.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:30А Тайвин благодушно отмахивается, Мизинец наш друг и ничего плохого не замышляет.

Во первых - Тирион сам домыслил ,что даже пойми он ,чт оМизинец изменник - он ничего не сможет доказать ,во вторых - после сделки с Тиреллами спасшей КГ - Мизинец реабилитирован.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 14:35Со всеми советниками ,Варис ,Пицель ,Серсея и Мизинец - Синт и Илин не советники.

Слинт- советник, это во первых. Серсею Тирион от власти отстранил, это во вторых, в третьих приказ ьыл устранить не всех а тех кто не лоялен.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 14:35Во первых - Тирион сам домыслил ,что даже пойми он ,чт оМизинец изменник - он ничего не сможет доказать ,во вторых - после сделки с Тиреллами спасшей КГ - Мизинец реабилитирован.

Т.е Тайвин делит мир на черное и белое и не понимает смысла слова интрига? Ему сын говорит ,Мизинец нам не лоялен ,а он ему в ответ да ты что он же привел нам Тиреллов ,которые наши лучшие друзья и ничего против нас не замышляют ,правда по твоему приказу, но это уже мелочи.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 14:35Дык - тот турнир памятен...памятью.))

?

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:42Слинт- советник, это во первых.

Что и кому он советовал?

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:42Серсею Тирион от власти отстранил, это во вторых, в третьих приказ ьыл устранить не всех а тех кто не лоялен.

Куда Тирион ее отстранил? Я не говорил об устранении - разобраться в том ,кто и чем дышит из советников ,а там уже и устранять.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:42Ему сын говорит ,Мизинец нам не лоялен

Где это он такое говорит? Он говорит ,что Мизинец незамедлит и их продать ,как Старка и удивлен, что информация о интригах Тиреллов на счет Сансы исходит от Мизинца ,а не от Вариса.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:42?

Участники легенда на легенде.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 14:54Что и кому он советовал?

Это уж я не знаю ,но он был членом Малого Совета.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 14:54Куда Тирион ее отстранил? Я не говорил об устранении - разобраться в том ,кто и чем дышит из советников ,а там уже и устранять.

Тирион не давал ей ему мешать, когда Тайвин лишил его людей и власти ,тогда он контроль над ней конечно потерял.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 14:54Где это он такое говорит? Он говорит ,что Мизинец незамедлит и их продать ,как Старка и удивлен, что информация о интригах Тиреллов на счет Сансы исходит от Мизинца ,а не от Вариса.

А еще он говорит, что ему не доверяет. И не замедлит их продать, и не лоялен ,это равзе не слова синонимы?

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 14:54Участники легенда на легенде.

Так этим легендам на турнир ехать не пришлось ,он сам к ним приехал. На Харренхольский же те же самые легенды тащились издалека.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 15:02На Харренхольский же те же самые легенды тащились издалека

Там условия лучше были.На безрыбье и рак рыба - турнир проводился в год ложной весны.Естественно,что на него приехали все,кто мог.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 15:02но он был членом Малого Совета

Тайвин то чуть не поименно перечислил с кем надо разобраться .а то и поименно.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 15:02Тирион не давал ей ему мешать, когда Тайвин лишил его людей и власти ,тогда он контроль над ней конечно потерял.

Он и так ее не контролировал, частично обезопасился от нее и не более.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 15:02И не замедлит их продать, и не лоялен ,это равзе не слова синонимы?

В данном случае это не важно ,важно то ,что в прошлом он его не уличил и сказать ему нечего .а в будущем - возможно ,а возможно и нет.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 15:11Тайвин то чуть не поименно перечислил с кем надо разобраться .а то и поименно.

Он не говорил ,что каждый не лоялен, он говорил что кто то из них. Тыкал пальцами так сказать. По поводу же Слинта:"— Волею светлейшего государя его верный слуга Янос Слинт, командующий городской стражей в Королевской Гавани, будет немедленно возведен в сан лорда. Еще он получит древний удел в Харренхолле со всеми окружающими замок землями и доходами, сыновья же и внуки его унаследуют эту честь после него до конца времен. Далее король приказывает, чтобы указанный лорд Слинт немедленно сел среди его Малого совета, дабы помогать ему в правлении государством. Так повелел король."

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 15:11Он и так ее не контролировал, частично обезопасился от нее и не более.

Вполне успешно контролировал. Единственное после захвата Томмена ,что она смогла сдеалть, это забрать Джоффри ,чтобы вызвать бегство золотых плащей. Но там Тириона уже не было. Опять таки разорваться он не мог.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 15:11В данном случае это не важно ,важно то ,что в прошлом он его не уличил и сказать ему нечего .а в будущем - возможно ,а возможно и нет.

Он указывает на страннность с бабками, Тайвин их игнорирует, да и сам их в книге не видит. Просто Тайвину на мнение сына плевать, и вот результат.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 15:18Он не говорил ,что каждый не лоялен, он говорил что кто то из них. Тыкал пальцами так сказать.

Наш друг Петир ,великий местер и Варис (если сократить цитату) - Тирион худо бедно разобрался только с дураком Пицелем, при чем тут лоялен или нет - разобраться с этой троицей, в ходе чего и выясниться должно ,кто лоялен ,кто нет ,а кто просто идиот.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 15:18Вполне успешно контролировал.

Как контролировал - верные Мизинцу Кэттлблэки докладывающие в обе стороны))))

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 15:18Он указывает на страннность с бабками, Тайвин их игнорирует, да и сам их в книге не видит. Просто Тайвину на мнение сына плевать, и вот результат.

Фигасе плевать - еще недавно править отправил за место себя)))Какие он там странности указывал и при чем тут лояльность, тут нажива.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 16:02Как контролировал - верные Мизинцу Кэттлблэки докладывающие в обе стороны))))

Верные Тириону люди ,которые по мнению Серсеи должны были сделать с Томменом много чего интересного.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 16:02Наш друг Петир ,великий местер и Варис (если сократить цитату) - Тирион худо бедно разобрался только с дураком Пицелем, при чем тут лоялен или нет - разобраться с этой троицей, в ходе чего и выясниться должно ,кто лоялен ,кто нет ,а кто просто идиот.

Так Тирион разобрался. Но Тайвину плевать.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 16:02Фигасе плевать - еще недавно править отправил за место себя)))Какие он там странности указывал и при чем тут лояльность, тут нажива.

Никаких конкретных. Просто хотел узнать кто же убил Старка. Тирион их нашел ,и Тайвин сразу же переста лподозревать ,хотя Тирион его предупреждал. В столицу же отправил ибо ,во первых вроде как последний сын ,во вторых больше некого.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 16:09Верные Тириону люди ,которые по мнению Серсеи должны были сделать с Томменом много чего интересного.

Молодец - так чего мы тут жестокость тайвина обсуждали ,настоящий т омонстр это сынок карлик. Ему не Серсею сказали контролировать ,а прибрать к рукам (контролировать) Джоффри.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 16:09Так Тирион разобрался. Но Тайвину плевать.

ВГде он разобрался? Пицель - единственный успех ,а вот парочка действительно опасных товарищей - все отлично. Чего он там разобрался то, понял ,что Мизинца никак не сможет уличить ни в чем - круто.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 16:09Никаких конкретных

Тогда о чем речь?

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 16:15Молодец - так чего мы тут жестокость тайвина обсуждали ,настоящий т омонстр это сынок карлик. Ему не Серсею сказали контролировать ,а прибрать к рукам (контролировать) Джоффри.

Потому что знаем, что сын карлик приказал беречь мальчика как зеницу ока ,и о пытках почему то даже не заикался. Во первы хСерсею тоже ,во вторых Джоффа он как мог контролировал, но там уже поздно что то менять. Собственно сам Тайвин с этой задачей тоже не справился.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 16:15ВГде он разобрался? Пицель - единственный успех ,а вот парочка действительно опасных товарищей - все отлично. Чего он там разобрался то, понял ,что Мизинца никак не сможет уличить ни в чем - круто.

Во первых Вариса и Тайвин не уличил ,так что не вижу повода придираться. Во вторых у нас Тайвин кажется не возражает против решения вопроса неконвенционными методами.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 16:15Тогда о чем речь?

А вы о Тирионе. Не внимательно прочитал. Я имел в виду, что  Тайвин советникам ничего конкретного предьявить не смог. Просто сказал Тириону иди и копай.
По поводу же странностей вот Тирион говорит Тайвину :"— Этот титул не так пуст, как вы думаете, — заметил он. — Мизинец ничего не делает без веской причины. Но будь по-вашему. Вы, кажется, сказали что-то насчет уплаты долгов?" А вот что делает сам Тайвин :"— Относительно Тириона у меня другие замыслы. Мне думается, что ключ от Гнезда следует искать скорее у лорда Петира.
     — Верно — он у меня между ног, — с озорной искрой в серовато-зеленых глазах подтвердил Мизинец. — С вашего разрешения, милорды, я готов отправиться в Долину и завоевать леди Лизу Аррен. Став ее супругом, я преподнесу вам Долину Аррен без малейшего кровопролития."
"— Мастер над монетой? — тонким, напряженным голосом воскликнул Тирион. — Это кто же придумал, позвольте узнать?
     — Лорд Петир, — ответил ему отец, — но нас устраивает, что казной будет распоряжаться Ланнистер. Ты сам просил, чтобы тебе доверили важное дело, а теперь боишься, что оно окажется тебе не под силу?
     — Нет, просто чую здесь западню. Мизинец хитер и честолюбив — я ему не доверяю, да и вам бы не следовало.
     — Он привлек Хайгарден на нашу сторону... — начала Серсея.
     — ...и продал тебе Неда Старка. Знаю, знаю. Он и нас не замедлит продать. Монета в ненадежных руках не менее опасна, чем меч.
     Дядя Киван посмотрел на племянника со странным выражением.
     — Только не для нас. Золото Бобрового Утеса...
     — ...добывается из земли, а Мизинец извлекает свое из воздуха, щелкая пальцами."
Т.е для Тайвина Мизинец авторитет. И что ему мог сказать Тирион?

Цитата: Elenlot от 06 июля 2011, 19:02И это все после мятежаю И кстати если забота еще встречается ,то признание уже гораздо реже.

Я не пойму,что за двойные стандарты? Если Роберту значит простительно вытворять такие вещи после смерти Лианны,то почему Тайвину после смерти Джоанны нельзя?

Цитата: Вл от 07 июля 2011, 17:47Я не пойму,что за двойные стандарты? Если Роберту значит простительно вытворять такие вещи после смерти Лианны,то почему Тайвину после смерти Джоанны нельзя?

Равзе я говорил ,что Роберту простительно? Он ведет себя по отношению к своим детям по свински ,но до смерти Лианны судя по оценкам всех людей он был хорошим человеком.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 17:55Он ведет себя по отношению к своим детям по свински ,но до смерти Лианны судя по оценкам всех людей он был хорошим человеком.

Как Ренли? Легко исполнять свой долг,пока не стоит выбора,говорил мейстер Эйемон.
Харизма Роберта делала его в глазах всех отличным человеком,как и Ренли впоследствии.Что он действительно стоил,кто его знает.По крайней мере Лианна его не ценила.

"Штормовой лорд победил лорда черепов и поцелуев в винопийственном поединке".

Цитата: ВлПо крайней мере Лианна его не ценила

Лианна согласилась на брак по сговору, причем я на триста процентов уверен, что грандлорд Роберт Баратеон и его леди-супруга Лианна, урожденная Старк, стали бы примером прекрасного брачного союза - ничуть не хуже Неда и Кэт. Да, возможно, Роберта порой поколачивали бы скалкой. Да, возможно, пару бастардов хронически гусарствующий Роберт между делом все равно спроворил бы.
Но это был бы именно брачный союз, а не затеянная Серсеей война за одеяло.

Цитата: Kail Itorr от 07 июля 2011, 18:30Лианна согласилась на брак по сговору, причем я на триста процентов уверен, что грандлорд Роберт Баратеон и его леди-супруга Лианна, урожденная Старк, стали бы примером прекрасного брачного союза - ничуть не хуже Неда и Кэт. Да, возможно, Роберта порой поколачивали бы скалкой. Да, возможно, пару бастардов хронически гусарствующий Роберт между делом все равно спроворил бы.
Но это был бы именно брачный союз, а не затеянная Серсеей война за одеяло.

А вот сама Лианна считала, что человека насильно не изменишь (и я с ней согласна). Не было бы это "ничуть не хуже Неда и Кэт", эти двое - оба люди совершенно иного склада нежели Роберт. Роберт просто считал бы, что все его похождения неважны - ведь любит то он только Лианну, и считал бы вполне нормальным в отрыве от жены удовлетворять свои потребности так и тогда, как и когда это выходит. И здесь уже дело за женщиной. Которая-то промолчит - из любви или равнодушия, или убежденности в том, что этого не избежать (оборотная сторона монеты - мнения Роберта). Вот только, ИМХО, Лианна была не такова, чтобы это терпеть и закрывать на это глаза и смотреть сквозь пальцы. И, опять -таки ИМХО, она действительно была не слишком высокого мнения о Роберте - такой отпечаток оставил у меня в душе ее разговор с Недом о нем. И не с радостью она согласилась, просто поступила как велели обычай и честь Старков. Неизвестно только на сколько ее хватило и что произошло.

Цитата: Эоэлла от 07 июля 2011, 20:00Неизвестно только на сколько ее хватило и что произошло.

А вот меня гложет мысль,не оттого ли она убежала к поющему грустные песни Рейегару,что очень не хотела такого брака с Робертом? Какая доля этого была в её решении?

Цитата: Вл от 07 июля 2011, 19:13А вот меня гложет мысль,не оттого ли она убежала к поющему грустные песни Рейегару,что очень не хотела такого брака с Робертом? Какая доля этого была в её решении?

Я пока не делаю однозначных выводов относительно этого. Рейегар, согласно тому, что я знаю сейчас, мне кажется куда как предпочтительнее Роберта (но это мне, а о вкусах не спорят + мы можем о нем чего-то не знать), но, ИМХО, должны были наличествовать какие-то особые обстоятельства, сопутствующие ее исчезновению, потому что думаю, что она была предана своей чести не хуже любого Старка (тоже чистой воды фантазия - что я о ней знаю?), а она ведь была обещана ("но я другому отдана и буду век ему верна"). В похищение я практически не верю, в совместное бегство от большой любви как-то тоже не очень, может то, что они с Рейегаром исчезли более или менее одновременно (о чем мы знаем не все) вообще совпадение, а потом уже было нечего терять и... Короче, думаю только, что по Роберту она не тосковала.

Цитата: Эоэлла от 07 июля 2011, 19:39
Я пока не делаю однозначных выводов относительно этого. Рейегар, согласно тому, что я знаю сейчас, мне кажется куда как предпочтительнее Роберта (но это мне, а о вкусах не спорят + мы можем о нем чего-то не знать), но, ИМХО, должны были наличествовать какие-то особые обстоятельства, сопутствующие ее исчезновению, потому что думаю, что она была предана своей чести не хуже любого Старка (тоже чистой воды фантазия - что я о ней знаю?), а она ведь была обещана ("но я другому отдана и буду век ему верна"). В похищение я практически не верю, в совместное бегство от большой любви как-то тоже не очень, может то, что они с Рейегаром исчезли более или менее одновременно (о чем мы знаем не все) вообще совпадение, а потом уже было нечего терять и... Короче, думаю только, что по Роберту она не тосковала.

Когда был заключен договор о браке Лианны с Робертом? До или после Харренхольского турнира?

Цитата: Вл от 07 июля 2011, 19:13
А вот меня гложет мысль,не оттого ли она убежала к поющему грустные песни Рейегару,что очень не хотела такого брака с Робертом? Какая доля этого была в её решении?

Судя по рассказам о ней, она была вполне самостоятельной и нрав у неё был крутой. ЕМНИП было что-то о том, как она какого-то оруженосца на турнире палкой поколотила ))) Такая себе Арья с красотой Сансы )))

Цитата: Rubanok от 07 июля 2011, 20:03Когда был заключен договор о браке Лианны с Робертом? До или после Харренхольского турнира?

Это вопрос с подвохом или просто вопрос? :D Я не помню никаких указаний на это. Время разговора Неда и Лианны о Роберте не обозначалось, в рассказах Жойена и Миры Роберт в Харренхолле в качестве жениха девушки-волчицы не упоминался, речь шла только о его доблести на ристалище винопития, но я не уверена, что это о чем-то говорит. Но мне всегда казалось (не уверена, на основе текста или нет), что тогда сговор уже был.

Цитата: Rubanok от 07 июля 2011, 20:03Судя по рассказам о ней, она была вполне самостоятельной и нрав у неё был крутой. ЕМНИП было что-то о том, как она какого-то оруженосца на турнире палкой поколотила ))) Такая себе Арья с красотой Сансы )))

:D
Я пока являюсь сторонницей мнения, что Рейегар после того турнира таки нашел победителя, хотя и сказал другое, и своеобразно отдал ему приз; видимо, его женщина с умом и характером, женщина-воительница (возможно, очень плохо вышивающая ;) ) не испугала (а даже наоборот - копьеносица это :angel: ...).
А из Арьи, полагаю, кое-что ничуть не хуже Сансы получится, только в совсееем другом стиле...

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 21:48Дак он затем Тириона и послал, что бы тот откопал что-то, что можно конкретного советникам предъявить!

Тирион откопал, но Тайвин поскольку подозревал отнюдь не всех советников ,на него не обратил внимания.

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 22:05Ну-ка, ну-ка, список улик и обвинений против Вариса и Мизинца, которые откопал Тирион - в студию!!!

Против Мизинца, история с кинжалом ,какая то непонятная муть в финансовых отчетахб намек Вариса на то что Станнису о бастардах рассказал Мизинец. Против Вариса ничего
Теперь напишите ,что на них нашел Тайвин.

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 21:09
А Тирион, выходит, ленив и не предан... Тогда и впрямь, не стоило ему важное дело доверять.
И кстати, если Тириона Тайвин наследником не считает, Джейме наследником быть не хочет, Серсеи нельзя доверять вообще ничего... так тогда Киван отличный кандидат в наследники ))) Но ой, тогда ж и его делать Мастером над Монетой нельзя... и кого ж тогда поставить та? ))

А Тайвин знал что Джейме не хочет? Какого ни будь Ланнистера, правящего Ланниспортом. У них там пол города Ланнистеров.

Цитата: Эоэлла от 07 июля 2011, 20:09
Это вопрос с подвохом или просто вопрос? :D Я не помню никаких указаний на это. Время разговора Неда и Лианны о Роберте не обозначалось, в рассказах Жойена и Миры Роберт в Харренхолле в качестве жениха девушки-волчицы не упоминался, речь шла только о его доблести на ристалище винопития, но я не уверена, что это о чем-то говорит. Но мне всегда казалось (не уверена, на основе текста или нет), что тогда сговор уже был.

Я к тому, что Лианна вполне могла пообщаться с Рейегаром на турнире. Ну в смысле поговорить там, посплетничать, попеть... :D Кто знает какие ЕМУ она обещания могла давать и дала? И кто знает что мог обещать и обещал ей он? А поскольку первое слово дороже второго (тем более не её собственное), то сбежать с ним она могла с вполне чистой совестью. Мне всегда казалось, что тут Мартин троллит Шекспира, обыгрывая таких себе Ромео и Джульету. Только если родители последних померились, то тут наоборот резали и продолжают резать друг-друга почем зря :D

Цитировать
А из Арьи, полагаю, кое-что ничуть не хуже Сансы получится, только в совсееем другом стиле...

Ну то да. А если даже и нет, то научившись менять лица Арья полюбому может стать писаной красавицей :D

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 22:18Какая история? 0_0 Кинжал он проиграл, проигрыш ушёл в оружейню Роберта. С Мизинца та какой спрос? 0_0

А кто рассказал Кет, что кинжал Тирионов?

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 22:18У Тириона есть образование бухгалтера? Уверена, Мизинец ему на циферках докажет, что всё там сходится )))

А у Мизинца есть образование?

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 22:18А это ещё хуже. И против Вариса надо было копать.

С чего бы? Приказ был найти нелояльных. и Тирион нашел.

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 22:18С той поры, когда Джейме было 15, а Тирион ещё пешком под стол ходил - знал.

Цитату если можно.

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 22:18Хватит абстракций, переходите к конкретике. Кого именно? И по каким критериям Тайвин этого человека должен был выбирать, что бы Вас это устроило, то же, наконец, подробно обозначьте.

Это должен быть человек , который имел дело с финансами, не честолюбивый, для которого сам пост станет наградойб лояльный Ланнистерам.

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 22:32Ну если кого возбуждают дамы, которые в любой момент могут вам глотку перерезать... Но я таким мужчинам очень сочувствую, быть главным и в чём-то уверенным с такой девушкой нельзя даже на минуту.

Арья только снаружи страшная ,а внутри белая и пушистая :-*

Цитата: Rubanok от 07 июля 2011, 21:23Я к тому, что Лианна вполне могла пообщаться с Рейегаром на турнире. Ну в смысле поговорить там, посплетничать, попеть... :D

Ну, насчет этого я уже отписалась, к сожалению, только в качестве ИМХО. Я думаю, что пообщалась, так что все могло быть. :D Для меня основной вопрос состоит в том кто все-таки и когда забыл о своем долге? И что этому сопутствовало? Всякие странности бродят Вестеросом... :idiot2:

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 21:32Ну если кого возбуждают дамы, которые в любой момент могут вам глотку перерезать... Но я таким мужчинам очень сочувствую, быть главным и в чём-то уверенным с такой девушкой нельзя даже на минуту. Ну если Вы ещё не совсем идиот, конечно.

Собственно, изначально я о красоте. А кроме нее: я вот всегда уважала мужчин, которые не боятся женщин, которые "коня на скаку остановят, в горящую избу войдут", это означает, что они сами себе ничего не должны доказывать засчет слабости других, т.е., им нет нужды самоутверждаться в своем мужестве - они сильны. А персональные таланты и способности у мужчин и женщин могут пола могут и не признавать.

И немножко по теме, а то не отписалась.

Цитата: Kail Itorr от 07 июля 2011, 18:30Но это был бы именно брачный союз, а не затеянная Серсеей война за одеяло.

Вот касательно этого союза полностью согласна с Робертом: Аррен жутко прокололся. У Роберта все же были права на престол и он был харизматичным лидером. Люди шли за ним, а не за Ланнистерами или кем еще. Я могу чего-то не понимать, но, ИМХО, в описанных нам условиях приближать к престолу крайне сомнительно проявившую себя сторону дабы заручиться ее поддержкой, когда она сама в ней нуждается, позволяя ее амбициозным представителям заиметь кой-какие права на престол Всея Вестероса - это нечто!
А голосовала за Тайвина. Если бы не эти самые амбиции, многое могло бы пойти иначе.

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 22:41Да ничего подобного. Не лояльных ему сам папа и перечислил. Приказ был найти на них управу.

Цитату

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 22:41Мизинец хорошо умеет подстраивать язык цифр под свои нужды. Вы хоть раз общадись с кем-то, кто говорит языком цифр, когда Вы гуманитарий? Поверьте, хрен Вы ему что докажете, он всегда найдёт некую дробь, которую Вы не правильно истолковали.

Тирион как то в его книга хразобрался же

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 22:41Мятежница, а потом и труп Кет приедет показания на суде давать, что ли? 0_0

Согласен, на слово Тириона Тайвину то плевать.

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 22:41Какую цитату? Что тайвин не знал, что вступив в Королевскую Гвардию Джейме лишается наследсвенных прав? 0_0 Тайвин пост Десницы из-за этого покинул!

Цитату доказывающую обратное я почему то нашел:"— Вы спрашивали, чего я хочу? Я скажу вам. Я хочу то, что принадлежит мне по праву: Бобровый Утес.
    Рот отца сжался в твердую линию.
    — Наследие твоего брата?"

Цитата: Киприана от 07 июля 2011, 22:41Имя, назовите конкретное имя. Для начала.
А заодним докажите, сами, что Тирион не черта не смыслит в финансах, честолюбив сверх меры и не лоялен к Ланнистерам.

Для Тириона это унижение вот и все.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 23:13Цитату доказывающую обратное я почему то нашел:"— Вы спрашивали, чего я хочу? Я скажу вам. Я хочу то, что принадлежит мне по праву: Бобровый Утес.     Рот отца сжался в твердую линию.     — Наследие твоего брата?"

Так всеми уважаемый Робб с Джоном собрался поступить - назначил ночного дозорного наследником,и все дела.И без его согласия.Чем клятвы брата НД хуже клятв Белого Меча? А Джейме для авторитета дома Ланнов больше был дал,чем Тирион.На внешность в Вестеросе очень смотрят,вон,как с Гарри Наследником.А для Тайвина важен авторитет дома - какой при карлике главе авторитет?!

Кроме Джона, как думал Робб, никого не осталось, жизнь сестер под большим вопросом. Это не та ситуация. Несмотря на все заморочки Робба ОЧЕНЬ сильно не уверена, что Джон был неправ, когда размышлял, оставляя Стену за спиной; "Робб, увидев его, скажет... " - и не мог представить себе дальше, что же тот скажет, обнаружив, что Джон дезертировал.
А вот с остальным согласна - цитата не о том. Джейме лишился прав на Бобровый Утес, просто Тайвин не хотел этого признавать, именно Джейме всегда желая видеть своим наследником.

Цитата: Эоэлла от 07 июля 2011, 23:51Это не та ситуация

Эоэлла,прошу прощения,но и Тайвин не Робб! Разные у них представления о чести.

Цитата: Вл от 07 июля 2011, 22:53Эоэлла,прошу прощения,но и Тайвин не Робб! Разные у них представления о чести.

Я там добавила, а то отправила нечаянно раньше, чем хотела. Но ситуации разные. И добавить больше нечего.

Опять Джона в наследники записали.:) С чего бы? Текст завещания озвучен не был ведь. Поэтому уверенно заявлять такого нельзя. Я более чем уверена что Джон там назван регентом при наследнике.;)
Хотя конечно могу ошибаться... там посмотрим когда-нибудь.

Цитата: Эоэлла от 07 июля 2011, 23:51А вот с остальным согласна - цитата не о том. Джейме лишился прав на Бобровый Утес, просто Тайвин не хотел этого признавать, именно Джейме всегда желая видеть своим наследником.

Так мы ведь именно наследование БУ и обсуждаем. Так что здесь мнение Тайвина важнее обычая  ,ибо на обычай большинству плевать ,а вот на Тайвина к сожалению так легко не плюнешь.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 01:09Опять Джона в наследники записали. С чего бы? Текст завещания озвучен не был ведь. Поэтому уверенно заявлять такого нельзя. Я более чем уверена что Джон там назван регентом при наследнике.
Хотя конечно могу ошибаться... там посмотрим когда-нибудь.

Так веддь завещание было составлено только потому что у Робба еще не было ребенка и было не ясно к кому отойдет трон если он умрет. Регентом же он мог назначить и мать и одного из знаменоносцев.

Ага, может он и был назначен регентом, вот только тогда возникает вопрос "А был ли мальчик?.." детей-то у Робба так и не было, наследников у него не осталось, так что Джон остается без карьеры регента... Ну, разве что мы чего-то не знаем о Жиенне.

Цитата: Elenlot от 08 июля 2011, 01:24Так веддь завещание было составлено только потому что у Робба еще не было ребенка и было не ясно к кому отойдет трон если он умрет. Регентом же он мог назначить и мать и одного из знаменоносцев.

Мать более чем доказала свою некомпетентность.( Это только после смерти она поумнела ). А знаменосцы - всё же не члены семьи. Если наследником будет дитя Жиенны, это аж 18+ лет регенства - абы кому не доверишь.

Цитата: MalksRather от 08 июля 2011, 00:57
Ага, может он и был назначен регентом, вот только тогда возникает вопрос "А был ли мальчик?.." детей-то у Робба так и не было, наследников у него не осталось, так что Джон остается без карьеры регента... Ну, разве что мы чего-то не знаем о Жиенне.

После детей, ему наследуют якобы "мёртвые" братья - он не знал конечно, но его волк мог чувствовать их живыми, сёстры - Санса он знает точно жива, там правда злобный карлик-муж, но можно наверно какое-нибудь изощрённое условие прописать, потом дядя - смерть которого не очевидна, дальше не понятно...

Это понятно, просто вернутся ли эти самые "мертвые" братья, чтобы поднять Винтерфелл из руин. Остается только надеяться на Сансу и план Мизинца.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 00:59
Мать более чем доказала свою некомпетентность.( Это только после смерти она поумнела ).

Да не поумнела она. Была глупой бабой и стала тупым зомби. Всё закономерно.

Где это Кейтилин глупа? Советы она правильно дает, а вот Робб все таки не всегда им следует

Цитата: MalksRather от 08 июля 2011, 01:10
Остается только надеяться на Сансу и план Мизинца.

Есть теория (не моя), что Санса вскорости в соответствии с пророчеством замочит Мизинца (гигант - родовой герб его деда) в замке построенном из снега (где-то там в тексте была цитата, про замок будто из снега - то ли гнездо, то ли что-то по пути туда). А сценка с куклой и снежным замком была типа знамением. :-*

Цитата: Эри от 08 июля 2011, 01:18
Где это Кейтилин глупа? Советы она правильно дает, а вот Робб все таки не всегда им следует

Джейме отпустила - глупее придумать нельзя. Тайвин фиг бы дал добро на КС, сиди Джейме в Риверране.
Теперь когда она гм... орглоррилась хотя бы эффективно убивает врагов. Бриенне правда непонятно почему ещё один шанс дала - но это наверно на "мистическое озарение" можно списать.

Цитата: Rubanok от 08 июля 2011, 02:16Да не поумнела она. Была глупой бабой и стала тупым зомби. Всё закономерно.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 03:23Джейме отпустила - глупее придумать нельзя. Тайвин фиг бы дал добро на КС, сиди Джейме в Риверране.

КС событие из ряда вон выходящее.
Тут дело даже не в том, что разрешил Тайвин, а что нет. Предсказать такой поступок Фреев было практически невозможно. Это нарушение столь чтимых традиций, буквально основы основ отношений людей в обществе, что никому и в голову прийти не может, что кто-то способен их преступить.
Подлянки от Фреев ждать, конечно, стоило, но такой.. нет, тут надо быть не политиком, а кстрасенсом, а Бран пока не прокачался до такого уровня)
Что до Кет, то ее можно понять, потому что она не политик (кем бы там себя ни считала), а мать. И для нее нет разницы мальчики или девочки попалив  плен. Она не взвешивает детей по их ценности как наследников.

Кет неимоверно противный персонаж. Потому что правильная очень. Не в смысле добрая. умная или положительная, а в смысле старающаяся всегда поступать так, как должно, и оттого раздражающая. Она как любой человек, отказывающий себе в чем-то во имя, терпеть не может людей, ни в чем себе не отказывающих (а они любимы читателем, потому что чаще всего обаятельны). Она обаяния лишена.
Робберт - толст, глуп, инфантилен, жесток и равнодушен - но обаятелен. И так заразительно себя жалеет - его читатель тоже может пожалеть, оправдать и полюбить. А Кет - самоотверженна, верна, рассудительна, жестко следует своим представлениям и строго спрашивает со всех, в соответствии с этими представлениями. Но она противна. И ее не любят.

Называть ее в связи с этим глупой бабой.. из-за одной ошибки, которой смогли воспользоваться, только обойдя основы основ представлений о человеческих взаимоотношениях? Это как-то уж слишком строго.

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 11:12Называть ее в связи с этим глупой бабой.. из-за одной ошибки, которой смогли воспользоваться, только обойдя основы основ представлений о человеческих взаимоотношениях? Это как-то уж слишком строго.

Не из-за одной,увы.Кто сцапал Тириона без доказательств? Тирион там еще думал - дескать,пусть Старки излагают дело в суде,это их погубит.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:08Уотерсы ,этоКГ и Черноводный залив ,а Баре пока фамииля не нужна ,да и уже в целом тоже не нужна.

Что значит "пока"? Фамилию бастардам не при рождении дают, как всем остальным детям?
Мама ее думала, что Бара будет жить долго и счастливо, речь же об этом идет.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:08Мартин упоминал ,только те, которые описал в книгах, а вовсе не все турниры которые были.

То есть вы все-таки считаете его заштатным? А чего Нед тогда возмущался?

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:08Ну во всяком случае с Серсеей. Джоффри тогда могло не быть, или он был еще в том возрасте когда его характер не проявлялся. Приглашать не принято ,королей воспитанниками не отдают, да и зачем. Тайвин свято верит ,что внук растет верный заветам дедушки.

Хорошо, пять лет сидения на утесе при деле. Потом, когда характер стал проглядывать, Джофф ездить перестал (например), еще десять лет Тайвин чем был занят?
Что значит не принято? Я напомню, тут утверждают, что власть Тайвина все растет и растет, а значит растут и возможности делать не так, как принято, а так как нужно. Я напомню, по-вашему Тайвин 15 лет сидит на утесе, ожидая не чего-нибудь, а когда подрастет Джофф. И заняться ему особо нечем. И он даже не контролирует, что там растет, пока он ждет? Я не могу понять, Тайвин у вас круглый идиот выходит, да еще и лентяй.
Он мог верить свято во что угодно, но ни разу не проверить, что там Серсея навоспитала? Не подкорректировать? Не дать внуку в конце концов привыкнуть к деду и приучитьяс слушаться его?
Значит или Тайвин осел, или был чем-то сильно занят (чем?) или на самом деле никакого Джоффа он не ждал/не мог по каким-то причинам контролировать взрослеление своей скаковой лошадки.
Последнее не согласуется с тем, что у него была какая-то особая власть. Он может и хотел бы, да к Джоффу его близко не подпускали, как раз для того, чтобы на внука-будущего-короля не влиял. И гд же Тайвинова растущая власть все эти годы?

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:08Так Робет вообще то умер на охоте, да и где он там ноет о своем возрасте? Ему Джоффри не нравится, да и кому понравится если сын будет вскрытых кошек приносить.

Я было подумала при чем тут возраст, а потом поняла.. Это вы про Онегина? Так он тоже молод был, но ныть это ему не мешало.
Что до Робберта - он на охоте не по слабости сил и дряхлости умер. А был сильно пьян и плохо координировал свои действия, плюс переоценил свои силы. Но переоценил не значит, что их у него не было. Вепря он завалил.
Проблема не в нравится/не нравится. Нельзя обвинять человека в том, что он кого-то не любит, даже своего ребенка. Но такой игнор.. Я не думаю, что тот же Нед сильно любил Теона. Однако воспитывал его как мог.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:08Аррен же умный и должен понимать ,что он Мизинцу ничего не дает ,это Мизинец дает ему. Это значит, что Аррену Мизинец нужен ,а вот Аррен Мизинцу нет.

Кто там десница, а кто выскочка?

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:08Of the ones so far... well, the Hand's tourney at King's Landing was put together hastily, on Robert's whim, and so was relatively small, which allowed the single-elimination tilting format, which your opponents are chosen simply by the luck of the draw, and only one champion remains at the end. I also used the free-for-all last-man-standing style of melee, which did not exist in the real world so far as I know (melees were mock battles fought by teams), but which I thought offered juicy possibilities for a fantasy book.

Это все хорошо, а перевод?))

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 14:08Где я такое говорю? Просто есть люди поумнее него. Я же вам его слова процитировал. И кто  сказал что только графу доходы? Он просто не лез так глубоко как Тирион, вот и все.

А кто у нас самый умный в Вестеросе и кто эти люди поумнее?
Я не понимаю. Или Тайвин разбирается в финансах или нет. Или его надули с судами короне или не надули. И то и другое как может быть одновременно?

Цитата: Вл от 08 июля 2011, 10:22
Не из-за одной,увы.Кто сцапал Тириона без доказательств? Тирион там еще думал - дескать,пусть Старки излагают дело в суде,это их погубит.

А вот это эмоции, которым Кет поддаваться не стоит, а то все у нее летит кувырком.)
Тут согласна, да. Но она еще раньше начудила, когда вообще в КГ поехала. Ей надо было дом держать, как и положено жене и матери, с тем же Браном быть рядом, да и о Риконе неплохо бы подумать.
Вот - все беды у Кет начинаются, когда она вдруг забывает о том, что она женщина и начинает вести себя как мужчина)

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 10:12
КС событие из ряда вон выходящее.
Тут дело даже не в том, что разрешил Тайвин, а что нет.

Я и не говорю, что она должна была предвидеть КС. Но понимать что Джейме - это своего рода страховка, должна была. Тем более что она получила отпустив его? Может дочерей? Нет - только мятеж Карстарка, чем ещё больше подставила сына.

ЦитироватьРобберт - толст, глуп, инфантилен, жесток и равнодушен - но обаятелен. И так заразительно себя жалеет - его читатель тоже может пожалеть, оправдать и полюбить.

Э.. Лично я воспринимаю Роберта как полнейшее ничтожество, а значит и спрос с него никакой - как в политическом, так и в плане личных, в том числе половых, взаимоотношений. :buck2:

ЦитироватьЯ не думаю, что тот же Нед сильно любил Теона. Однако воспитывал его как мог.

Не слишком удачный пример. ::)

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 11:32Вот - все беды у Кет начинаются, когда она вдруг забывает о том, что она женщина и начинает вести себя как мужчина)

Похоже на Серсею,я б сказал,скорей пытается вести себя как мужчина.Все-таки мужчины допускают другие ошибки,нежели женщины.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 11:35Я и не говорю, что она должна была предвидеть КС. Но понимать что Джейме - это своего рода страховка, должна была. Тем более что она получила отпустив его? Может дочерей? Нет - только мятеж Карстарка, чем ещё больше подставила сына.

Однако ставка оказалась точной. Бриенна уже сколько носится за этими девочками Старк? А Джейме - не наплевал на клятвы, и да, не воевал с Талли и да, сделал, что мог, чтобы найти Сансу и Арью.
Кет не суждено больше их увидеть, похоже. Но тут судьба, а не просчет.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 11:35Э.. Лично я воспринимаю Роберта как полнейшее ничтожество, а значит и спрос с него никакой - как в политическом, так и в плане личных, в том числе половых, взаимоотношений. buck2

А я похожа на Кет, спрос со всех один.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 11:35Не слишком удачный пример. Строит глазки

Почему же?

Цитата: Вл от 08 июля 2011, 11:40Похоже на Серсею,я б сказал,скорей пытается вести себя как мужчина.Все-таки мужчины допускают другие ошибки,нежели женщины.

Даже так - думает, что ведет себя как мужчина))) Или лезет в мужские дела.
Я согласна, ошибки чисто женские, самомнение тоже (да, у обеих).

Цитата: Вл от 08 июля 2011, 10:40
Похоже на Серсею,я б сказал,скорей пытается вести себя как мужчина.Все-таки мужчины допускают другие ошибки,нежели женщины.

У Серсеи там вообще "клиника" по этому поводу.В стиле "Ах если б только у меня был член, я бы стал великим королём и всех вас... " Один только подражательный покойному мужу "акт" с Таеной чего стоит. Бедняжка...

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 10:58
Однако ставка оказалась точной. Бриенна уже сколько носится за этими девочками Старк?

Поправка - она носится без девочек Старк. :D

ЦитироватьА Джейме - не наплевал на клятвы, и да, не воевал с Талли

Он бы и так не воевал - не смог, да и Риверран никто бы осаждать не посмел, а Робб с Жиенной были бы уже на Севере, возможно. ::)

Цитироватьи да, сделал, что мог, чтобы найти Сансу и Арью.

А вот тут, категорически не согласна. Нифига он не сделал, послал Бриенну куда подальше(и то отговорить пытался) в качестве отмазки и всё. Поэтому я согласна с РглороКейт, Джейме клятвопреступник и должен умереть.

ЦитироватьПочему же?

То есть Нед целенаправленно воспитал человека способного убить ни в чём неповинных, совершенно "гражданских" детей, только ради имиджа?

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 12:08Поправка - она носится без девочек Старк. Веселый

Почему вы меня поправляете? Я что-то непраивльно написала? "Носится за девочками Старк".

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 12:08Он бы и так не воевал - не смог, да и Риверран никто бы осаждать не посмел, а Робб с Жиенной были бы уже на Севере, возможно. Строит глазки

Угм.. понятно. Во всем виноваты Аррен и Кет)

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 12:08А вот тут, категорически не согласна. Нифига он не сделал, послал Бриенну куда подальше(и то отговорить пытался) в качестве отмазки и всё. Поэтому я согласна с РглороКейт, Джейме клятвопреступник и должен умереть.

Ну что делать. Я по-другому его поведение оцениваю.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 12:08То есть Нед целенаправленно воспитал человека способного убить ни в чём неповинных, совершенно "гражданских" детей, только ради имиджа?

Вы читали первую главу Теона? Нед воспитал его _очень Старком. Он не виноват, что Теон ошибся в выборе семьи, а потом просто не смог выбраться из того узла, что сам затянул.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 12:00У Серсеи там вообще "клиника" по этому поводу.В стиле "Ах если б только у меня был член, я бы стал великим королём и всех вас... " Один только подражательный покойному мужу "акт" с Таеной чего стоит. Бедняжка...

На самом деле, мне кажется это что-то связанное с Джейме. Серсея ощущает себя неполноценной без него, словно бы они действительно должны были родиться одним человеком. Тогда она была бы и мужчиной и женщиной сразу. Но когда Джейме рядом, она еще как-то соображает, а вот когда он отдаляется, у нее сносит крышу окончательно(

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 12:25Во всем виноваты Аррен и Кет)

Ну так! С мелких людишек какой спрос?

Цитата: darglЛично я воспринимаю Роберта как полнейшее ничтожество

В том-то и штука, что пятнадцать лет назад он таким не был, иначе не стал бы лепшим другом Неда и не смог бы героически завоевать престол - а Роберт это сделал.
Роберт СТАЛ полнейшим ничтожеством при постоянном капаньи Серсеи. Да, другой бы вероятно не стал, да, другому быть может Серсея так и не капала бы.
Именно поэтому я рассматриваю брак Роберта с Лианной как вполне реальный и потенциально удачный. Великой любви между ними скорее не, но согласие скорее да.
Сговор "на Лианну" случился явно до Харренхолльского турнира (насколько до, неясно). Причем вполне вероятно, что инициатором оказался Нед, предложивший лепшему другу породниться; впрочем, это мог быть и лорд Рикард - о его качествах политика мы не знаем, проявить не было возможности, - ну или лорд Стеффон, который политиком был. Сама Лианна с Робертом была знакома шапочно - по рассказам брата, и несколько раз пересекалась лично (визиты Роберта в Лихозимь к другу или нейтральная территория, неясно). Любить - не любила, но и активных возражений против брака не было. До пресловутого турнира.

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 12:25Почему вы меня поправляете? Я что-то непраивльно написала? "Носится за девочками Старк".

Ну всё же носиться за кем-то можно когда есть чёткая цель впереди. А Бриенна просто носится - повезёт, не повезёт. Причём вероятность последнего гораздо выше. Впрочем, не важно. Просто забавным показалось, тут не было никакой претензии.

Джейме сделал что мог? А где королевский указ о полном прощении Сансы и Арьи, и обещания груды золота тому кто обнаружит и обеспечив полную безопасность доставит девочек в место по их выбору? И это мелочь - он мог сделать гораздо больше если б только захотел.

Про Теона - то есть он поступил правильно, по Старковски? Просто вы так много говорите об ответственности за свои поступки, а мне сдаётся что Роберт просто невинный агнец по сравнению с подобным.

Цитата: Kail Itorr от 08 июля 2011, 12:37Роберт СТАЛ полнейшим ничтожеством при постоянном капаньи Серсеи.

Ну да, хотя я думаю всё же изначально его сломала "ситуация с Лианной" и то что Нед бросил его на растерзание придворным ....лизам, а Серсея потом добила.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 12:45Джейме сделал что мог? А где королевский указ о полном прощении Сансы и Арьи, и обещания груды золота тому кто обнаружит и обеспечив полную безопасность доставит девочек в место по их выбору? И это мелочь - он мог сделать гораздо больше если б только захотел.

Прощение Сансе? При живой-то и влавствующей Серсее? О_О
Ой тут не Джейме надо быть, а даже не знаю кем, чтобы такого добиться. Золото за ту и другую уже обещано, да толку.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 12:45Про Теона - то есть он поступил правильно, по Старковски? Просто вы так много говорите об ответственности за свои поступки, а мне сдаётся что Роберт просто невинный агнец по сравнению с подобным.

Теон мальчик еще. Да, по Вестеросским законам взрослый, но по сути еще мальчик. Он стоит перед сложнейшим нравственным выбором - семья, которая его породила и которая его не принимает, и семья, которая его выростила, но в которой он всегда чувствует себя чужим.
С одной стороны дом, который он годами идеализировал в своих мечтах, а с другой - дом, в котором он всегда чувствовал себя заложником. Два мировоззрения, которые просто не могу быть соединены, настолько они противоположны. Далеко не нежных Старков железяне считают мягкотелыми и изнеженными. Он не хотел уезжать к Старкам, его туда отправили. А возвращение домой обернулось цепью унижений, незаслуженных строго говоря.

Да, Теон сделал неправильный выбор, да его поступок очень плох. Я его не оправдываю. Но выбор перед ним стоял непростой, я даже не могу сходу припомнить, кого еще Мартин ставил в такую ситуацию и как из нее кто выходил.
Однако Теон очень хорошо понимает, где добро, где зло, где правильный поступок, а где нет. Действует при этом он неправильно - но тут уж ситуация и его характер, то, что не изменить воспитанием. А вот сами нравственные ориентиры в нем заложены Недом очень верно.

Теон за свои поступки получит столько, что другим и не снилось. Одно наиприятнейшее знакомство с Рамси Болтоном чего стоит.

Цитата: Kail Itorr от 08 июля 2011, 11:37
Роберт СТАЛ полнейшим ничтожеством при постоянном капаньи Серсеи. Да, другой бы вероятно не стал, да, другому быть может Серсея так и не капала бы.
Именно поэтому я рассматриваю брак Роберта с Лианной как вполне реальный и потенциально удачный. Великой любви между ними скорее не, но согласие скорее да.

Серсея разве все время не по делу капала? Во многом она была права. Только куда там, Роберт продолжал бухать и за юбками бегать. Что касается Лианны, то где-то в книгах есть её слова о том, что мол после свадьбы Роберт не будет ей верен и продолжит ходить налево. Если судить о описанных характерах Серсеи и Лианны, то вся разница в том, что в первом случае Роберт загнулся бы от яда, а во втором его бы нашли со вскрытым горлом.

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 11:55
Прощение Сансе? При живой-то и влавствующей Серсее? О_О
Ой тут не Джейме надо быть, а даже не знаю кем, чтобы такого добиться. Золото за ту и другую уже обещано, да толку.

При тогда ещё живом и властвующем Тайвине. Благо было чем торговаться. Если бы золото было бы обещано не за поимку, а за обнаружение и безопасность и всё это гарантировалось словом регента и было общеизвестным - толк бы появился.

Цитата: Rubanok от 08 июля 2011, 13:15что мол после свадьбы Роберт не будет ей верен и продолжит ходить налево. Если судить о описанных характерах Серсеи и Лианны, то вся разница в том, что в первом случае Роберт загнулся бы от яда, а во втором...

Здоровый открытый брак. :D Роберт к шлюхам, Лианна к Рейгару - все живы и счастливы, ну кроме Серсеи конечно. ;D

Кет в принципе все правильно сделала, а кого ей отправить в кг, узнать чей клинок Да и Тирион предполагаемый убийца ее сына,не знаю как вы я бы тоже если была такая возможность то сцапала, и еще хорошо что Кет спокойная и уравновешенная,другая Тайвину его по частям выслала.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 12:25
Здоровый открытый брак. :D Роберт к шлюхам, Лианна к Рейгару - все живы и счастливы, ну кроме Серсеи конечно. ;D

Я не думаю, что при таком раскладе Лианна была бы счастлива.

Ну. а может Роберт станет примерным семьянином, и как говорится стерпится слюбится.

Цитата: Эри от 08 июля 2011, 12:30
Кет в принципе все правильно сделала, а кго ей отправить в кг, узнать чей клинокДа и Тирион предполагаемый убийца ее сына,не знаю как вы я бы тоже если была такая возможность то сцапала, и еще хорошо что Кет спокойная и уравновешенная,другая Тайвину его по частям выслала.

У Старков так мало верных людей? Было бы куда проще послать того же сира Родрика. Это куда быстрее и безопаснее, чем самой тащится через пол королевства и шляться по борделям. Спокойная и уравновешенная Кет повязала Тириона и какого черта подалась с ним в Орлиное Гнездо, что имело весьма плохие последствия - Тирион был оправдан и Кет осталась ни с чем, Тайвин начал разорять речные земли, Джейме приказал убить нескольких людей Неда, а сам Старк ногу поломал. Спокойная и уравновешенная Кет отпустила Цареубийцу, что имело весьма болезненные последствия - убийство двух других Ланнистеров Карстарком, казнь за это самого Карстарка и как следствие неподчинение этого дома Королю Севера, отсутствие предмета торга между Роббом и Тайвином...  Короче, глупая она баба.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 13:22При тогда ещё живом и властвующем Тайвине. Благо было чем торговаться. Если бы золото было бы обещано не за поимку, а за обнаружение и безопасность и всё это гарантировалось словом регента и было общеизвестным - толк бы появился.

Чем торговаться?
Тайвин человек практичный, даже Джейме задумывался сколько стоит клятва, вырванная под угрозой жизни.
А у ж Ланнистер-старший и вовсе посоветовал бы сыну выкинуть эту чушь из головы. Или даже поддержал бы, но что-то я сомневаюсь, что Сансу после убйиства Джоффри стали бы искать только для того. чтобы отправить в безопасное место. Да и Арью.

Цитата: Эри от 08 июля 2011, 13:30Кет в принципе все правильно сделала, а кого ей отправить в кг, узнать чей клинок Да и Тирион предполагаемый убийца ее сына,не знаю как вы я бы тоже если была такая возможность то сцапала, и еще хорошо что Кет спокойная и уравновешенная,другая Тайвину его по частям выслала.

Как кого? У нее там верных рыцарей полвинтерфелла, Лювина не пошлешь, конечно, Брана леичть надо. Но этот, который с ней ездил - вполне.

Цитата: Эри от 08 июля 2011, 12:40
Ну. а может Роберт станет примерным семьянином, и как говорится стерпится слюбится.

В теории все может быть, но из текста книг лично я делаю как раз таки противоположный вывод. Там нет ни намека на "стерпится слюбится". Лианна терпеть не желала, а Роберт не привык, чтобы ему отказывали.

Цитата: Rubanok от 08 июля 2011, 13:41У Старков так мало верных людей? было бы куда проще послать того же сира Родрика. Это куда быстрее и безопаснее, чем самой тащится через пол королевства и шляться по борделям.

+1

А вот дальше беда

Цитата: Rubanok от 08 июля 2011, 13:41Спокойная и уравновешенная Кет повязала Тириона и какого черта подалась с ним в Орлиное Гнездо, что имело весьма плохие последствия - Тирион был оправдан и Кет осталась ни с чем, Тайвин начал разорять речные земли, Джейме приказал убить нескольких людей Неда, а сам Старк ногу поломал.

Потому что все это произошло из-за безмозглости Лизы и ее склонности к красивым эффектам.
Остаивли бы в тюрьме, да стали бы ставить Ланнистерам условия - было бы все по-другому.

Цитата: Эри от 08 июля 2011, 12:30
Кет в принципе все правильно сделала, а кого ей отправить в кг, узнать чей клинок Да и Тирион предполагаемый убийца ее сына,не знаю как вы я бы тоже если была такая возможность то сцапала, и еще хорошо что Кет спокойная и уравновешенная,другая Тайвину его по частям выслала.

Дык сцапать то надо, но не в открытую же. Собрать людей верных, подстеречь на дороге и допросить с пристрастием, потом и Мизинца - устроить им очную ставку. А там уж по обстоятельствам - можно и по кусочкам если понадобится.:D

Цитата: Rubanok от 08 июля 2011, 12:33
Я не думаю, что при таком раскладе Лианна была бы счастлива.

С чего бы. Она сблюла долг для Старков и получила Рейгара для себя - не жизнь, а малина. :coolsmiley:

Что - то я сомневаюсь, что Родерик вообще доехал бы. Не кого ей было послать, вот и пришлось самой ехать. Тем более простого рыцаря могли послать,вон с Пулем даже разговаривать не захотели.

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 12:46
А вот дальше бедаПотому что все это произошло из-за безмозглости Лизы и ее склонности к красивым эффектам.
Остаивли бы в тюрьме, да стали бы ставить Ланнистерам условия - было бы все по-другому.

А на что Кет вообще рассчитывала подавшись в Гнездо? У Лиза разве были доказательства? Одни только слова. И если вы помните глупость Лизы, то должны помнить, что они с Кет ягодки с одного дерева. То что одной досталось чуть больше ума, нежели другой, погоды в конечном счете так и не сделало. Ну держали бы они карлу в темнице, но что дальше? Тайвин начал собирать знамена и обрушился мечем и огнем на Приречье сразу после того, как узнал о том, что Тириона повязали, а не стал торговаться за сына или требовать справедливого суда или еще чего-то в этом роде.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 12:49
Дык сцапать то надо, но не в открытую же. Собрать людей верных, подстеречь на дороге и допросить с пристрастием, потом и Мизинца - устроить им очную ставку. А там уж по обстоятельствам - можно и по кусочкам если понадобится.:D

Задним умом все крепки, как говорится. Кейтилин иногда по наитию действует и ,она вообще не знала что Тирион припрется в таверну и ее увидит. Не думаю, что после этого у Кет получилось бы организовать засаду.

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 12:44
Чем торговаться?

Самым ценным активом - собой. Или ты папа соглашаешься на условия, а я подумаю насчёт стать наследником, или сваливаю обратно в Риверран где чёрная рыба меня казнит. 8) ::) :-*
Но не суть сейчас то обсуждать, главное что он даже и не попытался/подумал об этом. Внутренняя гнусность и вероломность сказалась. Он просто забил на эту свою клятву. ???

Цитата: Эри от 08 июля 2011, 12:56
Не думаю, что после этого у Кет получилось бы организовать засаду.

Ключевой вопрос почему бы не получилось?

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 12:50
С чего бы. Она сблюла долг для Старков и получила Рейгара для себя - не жизнь, а малина. :coolsmiley:

С того бы, что тогда это просто фарс. И Роберт не стал бы делить её с кем-то. А я не вижу причин Лианне блюсти какой-то мифический долг (ну покажите мне какие-то обещания самой Лианны; а если слово давали её папаша или брат, то пусть они и отдуваются - сами задницы Роберту подставляют :D), если она не любит Баратеона.

Во- первых горцы, во- вторых вряд ли знаменосцы согласились ночью мерзнуть и ловить, в- третьих она уже при нем обратилась к знаменосцам,и вряд ли ей бы удалось перекрыть все возможные направления.

Цитата: Rubanok от 08 июля 2011, 13:01
С того бы, что тогда это просто фарс. И Роберт не стал бы делить её с кем-то. А я не вижу причин Лианне блюсти какой-то мифический долг (ну покажите мне какие-то обещания самой Лианны; а если слово давали её папаша или брат, то пусть они и отдуваются - сами задницы Роберту подставляют :D), если она не любит Баратеона.

Она Старк и выйдет ради семьи. Но не думаю, что ее Роберт после Рейгара взял бы в жены.

Цитата: Rubanok от 08 июля 2011, 13:53А на что Кет вообще рассчитывала подавшись в Гнездо? У Лиза разве были доказательства? Одни только слова. И если вы помните глупость Лизы, то должны помнить, что они с Кет ягодки с одного дерева. То что одной досталось чуть больше ума, нежели другой, погоды в конечном счете так и не сделало. Ну держали бы они карлу в темнице, но что дальше? Тайвин начал собирать знамена и обрушился мечем и огнем на Приречье сразу после того, как узнал о том, что Тириона повязали, а не стал торговаться за сына или требовать справедливого суда или еще чего-то в этом роде.

Кхм, то что они сестры вообще ни о чем не говорит.
Сансу и Арью сравните например)
Ну если уж сцапали и это стало известно нужно выдвигать открытые обвинения и палить Мизинца. Это знаичт подставить Неда, конечно, но его и так и эдак подставили.

Кет, конечно не политик. Даже хуже мужа, пожалуй (хотя кто бы мог подумать), но она не дура. И да, это ошибка.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 13:57Самым ценным активом - собой. Или ты папа соглашаешься на условия, а я подумаю насчёт стать наследником, или сваливаю обратно в Риверран где чёрная рыба меня казнит. Крутой Строит глазки Целующий
Но не суть сейчас то обсуждать, главное что он даже и не попытался/подумал об этом. Внутренняя гнусность и вероломность сказалась. Он просто забил на эту свою клятву. Непонимающий

А, понятно)
Тайвин сына первый день знает? Какое там "обещаю подумать", утром деньги вечером сулья, и тут уж Джейме пришлось бы другую клятву нарушать.
А насечт Риверрана по-моему его там бепсокоила ка краз клятва а не невозможность взять замок.

Цитата: Эри от 08 июля 2011, 12:52
Что - то я сомневаюсь, что Родерик вообще доехал бы. Не кого ей было послать, вот и пришлось самой ехать. Тем более простого рыцаря могли послать,вон с Пулем даже разговаривать не захотели.

Т.е. закаленный рыцарь слабее женщины? Да в распоряжении Кет было всё Лихозимье!

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 13:50С чего бы. Она сблюла долг для Старков и получила Рейгара для себя - не жизнь, а малина. coolsmiley

Не малина. Лианна не Серсея, думаю ей ситуация с мужем и любовником была бы невыносима.

Так ей нужно было тихо и незаметно да еще наверняка у нее были свои связи.Если у нее была альтернатива она дома бы осталась бы.

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 13:03
Кхм, то что они сестры вообще ни о чем не говорит.
Сансу и Арью сравните например)

Ну, особым умом ни та ни другая не блещут, хотя Арья изначально куда более проницательна, чем её сестра. Но и ту и другую суровая жизнь учит уму-разуму, а Кет и Лизой все намного хуже.

Цитировать
Даже хуже мужа, пожалуй (хотя кто бы мог подумать), но она не дура.

Нет, не дура, а просто глупая баба )))

Цитата: Эри от 08 июля 2011, 13:06
Так ей нужно было тихо и незаметно да еще наверняка у нее были свои связи.Если у нее была альтернатива она дома бы осталась бы.

У Кет? Альтернатива у нее была, мозгов у нее для этого не было.

Цитата: Эри от 08 июля 2011, 14:06Так ей нужно было тихо и незаметно да еще наверняка у нее были свои связи.Если у нее была альтернатива она дома бы осталась бы.

Связей у нее один МИзинец. Но все знают, что это плохая идея.

Цитата: Rubanok от 08 июля 2011, 14:10Ну, особым умом ни та ни другая не блещут, хотя Арья изначально куда более проницательна, чем её сестра. Но и ту и другую суровая жизнь учит уму-разуму, а Кет и Лизой все намного хуже.

ОХ ладно_)
А умные бабы в книге есть?))

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 14:14А умные бабы в книге есть?))

Умных баб,естественно,нет.Есть умные женщины.К примеру,Оленна,Мелисандра.Джоанна,по слухам,тоже была.

Цитата: Эри от 08 июля 2011, 13:02
Она Старк и выйдет ради семьи. Но не думаю, что ее Роберт после Рейгара взял бы в жены.

Ну да, а Тайвин Ланнистер срал золотом. Судите по Неду? Девиз у Старков "Зима близко", а не "Семья, долг, честь". Среди Старков был один псих, который собственный флот с горя пожег, был чел любящий войну, был какой-то кадр с прозвищем Дурной... Так что врожденные чувства долга, чести и верности у всех Старков это стереотип не соответствующий действительности. Они такие же люди как и все. Ланнистеров вон боятся и говорят, что они всегда платят свои долги, но папаша Тайвина был безвольным человеком... Так что с чего вы взяли, что Лианна обязательно вышла бы за рОберта ради семьи я не понимаю. Её бы силой к алтарю потянули бы? Сомневаюсь.

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 13:14
А умные бабы в книге есть?))

В книге есть, как уже заметил выше Вл, умные женщины. Так же показано становление глупых девчонок умными девушками. А вот глупых баб (Серсею, например) умными писатель сделать уже не может )))

Цитата: Rubanok от 08 июля 2011, 13:01
С того бы, что тогда это просто фарс. И Роберт не стал бы делить её с кем-то. А я не вижу причин Лианне блюсти какой-то мифический долг (ну покажите мне какие-то обещания самой Лианны; а если слово давали её папаша или брат, то пусть они и отдуваются - сами задницы Роберту подставляют :D), если она не любит Баратеона.

То у вас Лианна Роберту горло перерезала, теперь вот он её делить не будет...(вы уж определитесь, кто у них в семье главный тиран ;) )... А кто ж его болезного спрашивать станет, особенно пока он нажравшись со шлюхами кувыркается? А долг сам собою соблюдён - мы ведь говорим о гипотетической ситуации когда они уже женаты.

Цитата: Эри от 08 июля 2011, 13:01
Во- первых горцы, во- вторых вряд ли знаменосцы согласились ночью мерзнуть и ловить, в- третьих она уже при нем обратилась к знаменосцам,и вряд ли ей бы удалось перекрыть все возможные направления.

Там нету горцев и гор, на перекрёстке. А обращаться при нём к знаменосцам зачем?  ??? Посидели, поболтали(можно было тонко прояснить ситуацию кстати - хотя общее представление о карлике заиметь, хотя возможно Кейт не очень жалует карликов?), попрощались. Кейт как бы уехала... А потом, когда ничего не подозревающий Тирион выйдет отлить - кастетом по башке, мешок наголову, ну и т.д.

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 13:06
Не малина. Лианна не Серсея, думаю ей ситуация с мужем и любовником была бы невыносима.

Думаете она была настолько лицемерной? То есть Рейгару можно быть многоженцем, а Роберту и со шлюхой покувыркаться нельзя? Или она считает подобные развлечения уделом исключительно мужчин? Что странно вообще-то при её натуре - если верить рассказам про Харренхольский турнир.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 14:34А кто ж его болезного спрашивать станет, особенно пока он нажравшись со шлюхами кувыркается?

Дык беда в том,что он придет исполнять и требовать исполнения супружеского долга,выпив до этого бочку пыва.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 13:34А долг сам собою соблюдён - мы ведь говорим о гипотетической ситуации когда они уже женаты.

Этим долг в заключенном браке не исчерпывается.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 13:34Думаете она была настолько лицемерной? То есть Рейгару можно быть многоженцем, а Роберту и со шлюхой покувыркаться нельзя? Или она считает подобные развлечения уделом исключительно мужчин?

Таргариены всегда проходили по отдельной статье и приучили к этому Вестерос. Кроме того, быть женатым на двоих и быть верным им - это одно, а вот носиться со спущенными штанами по всему Вестеросу - это несколько другое.

Цитата: Вл от 08 июля 2011, 13:37
Дык беда в том,что он придет исполнять и требовать исполнения супружеского долга,выпив до этого бочку пыва.

Отправить к шлюхам трезветь. Хотя наследника завести надо будет конечно - но согласие на брак в те времена это подразумевает.:) Вот если бы Роберт вдруг заделался верным и благочестивым и стал требовать от жены того же - это было бы проблемой. :-*

Цитата: Эоэлла от 08 июля 2011, 14:42Кроме того, быть женатым на двоих и быть верным им - это одно, а вот носиться со спущенными штанами по всему Вестеросу - это несколько другое.

А в первом варианте каждой из жён тоже можно завести по второму мужу и быть верной? Если нет - то тогда второй вариант предпочтительней.:)

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 13:43
А в первом варианте каждой из жён тоже можно завести по второму мужу и быть верной? Если нет - то тогда второй вариант предпочтительней.:)

Не вижу логики.

Цитата: Rubanok от 08 июля 2011, 14:10
Не вижу логики.

Не моя проблема.;)

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 13:43А в первом варианте каждой из жён тоже можно завести по второму мужу и быть верной? Если нет - то тогда второй вариант предпочтительней.Улыбка

С какой радости предпочтительнее? Здесь вопрос только в том, притянута ли ты в "шведский брак" третьей лишней в глазах второй, то есть первой, жены или все согласовано со всеми. Первый вариант, конечно, бедлам, во втором Элия и Лианна могли бы стать подругами (при наличии желания компромисса и отсутствии пренебрежения Рейегаром одной из жен) и иногда дружно по-женски перемывать Рейегару кости/следить, чтобы он обязательно в холодную погоду одевал теплые подштанники. Во втором случае Лианна - одинокая женщина с гулящим мужем, причем все считают, что его поведение в порядке вещей. Для женщины с обостренным чувством собственного достоинства, даже если на мужа ей начхать, это что нож в сердце. Что ей, бить его тяжелым тупым предметом по голове, надеясь, что он от этого изменится? Закрыть глаза? Самой забить на брак и отправиться налево? Пусть даже к любимому человеку, а не так как роберт. Так и вижу их с Рейегаром на задворках Винтерфелла на месте Джейме и Серсеи - ее, с задранным до пояса платьем, и его, со шштанами, висящими на сапогах, пытающихся время от времени кинуть взгляд по сторонам. Вы уверены, что им это бы подошло, хотя бы кому-то из них? И Вы действительно думаете Роберт выдал бы ей карт-бланш на право налево?

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 14:19
Не моя проблема.;)

Вообще-то как раз таки ваша, раз вы что-то постите. В противном случае ваш пост это просто флэйм, который должен быть потерт модером. Ферштейн?

 При условии Р имеет две жены Э и Л. Возможны проблемы с престолонаследием.
По всем правилам конечно Эйгон сын Элии, он старше.
Но. Но. Но. Кто его знает, как бы задурили голову, возможному, сыну Лианны?

С престолонаследием как раз все нормально - наследует старший. Другое дело, что Таргариены без конца нарушают правила, причем не только двоеженцы, но и женатые на одной: то подключают салическое право, то отключают, то вообще игнорируют пару наследников. Это уже другой вопрос. А голову задурить можно и младшему родному брату, а не только единокровному.

Цитата: DIMASYDПри условии Р имеет две жены Э и Л. Возможны проблемы с престолонаследием

Никаких проблем, Аэгон старше - он и наследник. Если доживет. Брат у брата при Таргах престол еще никогда не оспаривал (было дядя у племянника, брат у сестры и узаконенный бастард у сводного брата).

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 03:17Санса вскорости в соответствии с пророчеством замочит Мизинца

Ого, скорее уж они на пару с Мизинцем задушат малыша Роберта подушкой.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 03:23Джейме отпустила - глупее придумать нельзя.

А вот это точно глупее некуда. Они могли бы обменять пленника на Сансу и Арью (хотя просто на Сансу), чем отпускать его и в итоге остаться ни с чем.

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 11:12Потому что правильная очень. Не в смысле добрая. умная или положительная, а в смысле старающаяся всегда поступать так, как должно, и оттого раздражающая.

Вот в этом смысле они с Недом два сапога пара.

Цитата: Kail Itorr от 08 июля 2011, 12:37Роберт СТАЛ полнейшим ничтожеством при постоянном капаньи Серсеи.

Тут не только в Серсее дело. Роберт хотел получить девушку, а не королевство, а в итоге получил Серсею, толпу ее родственников и разбитую страну, а девушка погибла где-то в процессе.

Цитата: Rubanok от 08 июля 2011, 14:30Её бы силой к алтарю потянули бы? Сомневаюсь.

Старк не Старк, вот в последнем интервью Мартин отвечал, что девушки в средневековье редко сбегали с конюхами, так значит и в его книгах (пусть и немного "измененное" средневековье) девушки бегут редко. Отправили под венец - иди и не выпендривайся.

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 11:32То есть вы все-таки считаете его заштатным? А чего Нед тогда возмущался?

Не заштатным ,а далеко не самым дорогим и значительным. Он то дешев, но когда в казне бабок нет...

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 11:32Он мог верить свято во что угодно, но ни разу не проверить, что там Серсея навоспитала? Не подкорректировать? Не дать внуку в конце концов привыкнуть к деду и приучитьяс слушаться его?
Значит или Тайвин осел, или был чем-то сильно занят (чем?) или на самом деле никакого Джоффа он не ждал/не мог по каким-то причинам контролировать взрослеление своей скаковой лошадки.
Последнее не согласуется с тем, что у него была какая-то особая власть. Он может и хотел бы, да к Джоффу его близко не подпускали, как раз для того, чтобы на внука-будущего-короля не влиял. И гд же Тайвинова растущая власть все эти годы?

Во первых Джоффри 12 лет. Во вторых я цитату Тайвина вам уже приводил. И всезнанием он вроде как не обладает. Каким образом он по вашему мог вытребовать себе Джоффри? Любой наглости ведь есть предел. Причин не верить Серсее у него нет ,так с чего беспокоиться?

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 11:32Проблема не в нравится/не нравится. Нельзя обвинять человека в том, что он кого-то не любит, даже своего ребенка. Но такой игнор.. Я не думаю, что тот же Нед сильно любил Теона. Однако воспитывал его как мог.

Так Теон и кошек не резал и воспитать его у Неда не вышло, хотя он и пытался.

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 11:32Кто там десница, а кто выскочка?

Кто у нас мастер над финансами ,который обеспечивает бабками короля?

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 11:32Это все хорошо, а перевод?))

Если вкратце ,то турнир был собран по прихоти Роберта ,поэтому был относительно малым, бойцы распределялись вытягиванием соломинки ,да и драки были один на один. В этом же письме идет описание турнира в Эшфорде с куда большим количеством прибабахов. А Харренхольский превосходил даже Эшфордский.

Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 11:32А кто у нас самый умный в Вестеросе и кто эти люди поумнее?
Я не понимаю. Или Тайвин разбирается в финансах или нет. Или его надули с судами короне или не надули. И то и другое как может быть одновременно?

Пока что умнее Тайвина Варис и Мизинец. На уровне Оленна ,Киван, Доран и Тирион. Причем здесь надули и ссуды? Ссуды Тайвин получал, пока был жив и на трон не взошла Серсея. Книги Мизинца он смотрит, когда уже приехал в КГ. Видит прибыли и сравнивает их с теми, которые были при  Эйерисе. Дальше скажем смотрит в графу расходы и видит не менее астрономическое число, после этого говорит ну Роберт и мот и закрывает книгу. Тирион же залез поглубже и обнаружил так сказать конкретику.  

Цитата: MalksRather от 08 июля 2011, 14:48
Старк не Старк, вот в последнем интервью Мартин отвечал, что девушки в средневековье редко сбегали с конюхами, так значит и в его книгах (пусть и немного "измененное" средневековье) девушки бегут редко. Отправили под венец - иди и не выпендривайся.

У Мартина фэнтезийное средневековье, а принц Рейегар не конюх.

Цитата: Kail Itorr от 08 июля 2011, 14:44Если доживет. Брат у брата при Таргах престол еще никогда не оспаривал (было дядя у племянника, брат у сестры и узаконенный бастард у сводного брата).

Мейегор ведь влез впереди Эйениса.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 13:57Самым ценным активом - собой. Или ты папа соглашаешься на условия, а я подумаю насчёт стать наследником, или сваливаю обратно в Риверран где чёрная рыба меня казнит.  
Но не суть сейчас то обсуждать, главное что он даже и не попытался/подумал об этом. Внутренняя гнусность и вероломность сказалась. Он просто забил на эту свою клятву.

У Джейме есть долг перед его детьми,из них один король (а Джейме Лорд-Командующий).И что,он должен забить на это из соображений рыцарства/долга?

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 13:57Самым ценным активом - собой. Или ты папа соглашаешься на условия, а я подумаю насчёт стать наследником, или сваливаю обратно в Риверран где чёрная рыба меня казнит.   
Но не суть сейчас то обсуждать, главное что он даже и не попытался/подумал об этом. Внутренняя гнусность и вероломность сказалась. Он просто забил на эту свою клятву.

Мы прекрасно видим ,что не забил и что ее выполняет. Ни Сансы ни Арьи у Ланнистеров нет. И несмотря на тщательнейшие поиски их не нашли. Я не представляю чем обьявление Джейме сумасшедшим могло бы помочь ему исполнить свою клятву.

Цитата: Эоэлла от 08 июля 2011, 14:33
Элия и Лианна могли бы стать подругами (при наличии желания компромисса и отсутствии пренебрежения Рейегаром одной из жен) и иногда дружно по-женски перемывать Рейегару кости/следить, чтобы он обязательно в холодную погоду одевал теплые подштанники.

Имхо, для женщины с чувством собственного достоинства это куда унизительнее чем

ЦитироватьВо втором случае Лианна - одинокая женщина с гулящим мужем, причем все считают, что его поведение в порядке вещей.

ЦитироватьСамой забить на брак и отправиться налево? Пусть даже к любимому человеку, а не так как роберт.

Именно - отношения должны быть взаимными, либо верность друг другу единственным, либо полная свобода. :-X

ЦитироватьТак и вижу их с Рейегаром на задворках Винтерфелла на месте Джейме и Серсеи - ее, с задранным до пояса платьем, и его, со шштанами, висящими на сапогах, пытающихся время от времени кинуть взгляд по сторонам.

Ну можно и на открытом воздухе - если экстрима захотелось. ;)

ЦитироватьВы уверены, что им это бы подошло, хотя бы кому-то из них?

Лучше чем быть одной из двух.

ЦитироватьИ Вы действительно думаете Роберт выдал бы ей карт-бланш на право налево?

А кто бы его спрашивал? Лианна ведь не обычная средневековая клуша - она трёх рыцарей на турнире победила.

Цитата: Rubanok от 08 июля 2011, 14:33
Вообще-то как раз таки ваша, раз вы что-то постите. В противном случае ваш пост это просто флэйм, который должен быть потерт модером. Ферштейн?

Спойлер

Если вы чего-то там не видите - то это ещё не повод жаловаться об этом мне. Ферштейн? Или вам просто пофлеймить и пописать бессмысленных(не словом ни относящихся к сабжу) постов неймётся?

[свернуть]

Цитата: Вл от 08 июля 2011, 15:29
У Джейме есть долг перед его детьми,из них один король (а Джейме Лорд-Командующий).И что,он должен забить на это из соображений рыцарства/долга?

Либо ты выполняешь клятву всеми и любыми доступными способами, либо не выполняешь. Промежуточных вариантов не бывает. Я вовсе не считаю, что он должен её выполнять.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 16:44

Спойлер

Если вы чего-то там не видите - то это ещё не повод жаловаться об этом мне. Ферштейн? Или вам просто пофлеймить и пописать бессмысленных(не словом ни относящихся к сабжу) постов неймётся?

[свернуть]

[off-topic]А я не жаловался, а констатировал факт. Бессмыслица такая бессмыслица.[/off-topic]

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 16:44Имхо, для женщины с чувством собственного достоинства это куда унизительнее чем

Ну, ИМХО на ИМХО. Я придерживаюсь точки зрения айил на этот вопрос, если Вы Джордана читали - поймете. :)
Вот муж-шлюх как-то совершенно не радует, а гулять самой налево не каждую утешит, кому-то и нормальных отношений с мужем хочется, семьи и вечеров у камина. С моей точки зрения у тебя нет причин считать, что твое достоинство попрано, если тебя любят и уважают, и с тобой считаются, если же ты что-то вроде любимой игрушки, в которой не видят личности, ради который ты даже не способен умерить свои порывы и за чьей спиной делаешь все что угодно - это дело другое.
Что же касается полной свободы, свежего воздуха и т.п., то Роберт бы однозначно свихнулся, если б узнал о похождениях Лианны и все дело опять кончилось бы рубиновым бродом. Так что им пришлось бы прятаться по углам дабы никто не засек, хоть тысячу раз располагай Рейегар несравненно лучшими условиями; языки у людей длиннющие. Иначе Гитлер капут - война!  С Робертом пришлось бы разбираться, и с его друзьями тоже. Шила в мешке вечно не утаишь. Так что то, что Вы говорите, мол, кто его бы спрашивал, очень наивно, извините. Это было бы возможно не будь Роберт Робертом, для начала.

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 16:44Либо ты выполняешь клятву всеми и любыми доступными способами, либо не выполняешь.

Это как Бриенна? Смотри-ка, куда это ее привело.

Цитата: Эоэлла от 08 июля 2011, 18:01муж-шлюх

[off-topic]сильно,у меня на такое фантазии не хватает :2funny: :2funny: :2funny:[/off-topic]

Цитата: Эоэлла от 08 июля 2011, 18:01Что же касается полной свободы, свежего воздуха и т.п., то Роберт бы однозначно свихнулся, если б узнал о похождениях Лианны и все дело опять кончилось бы рубиновым бродом

Можно прочитать бессмертные произведения (трилогию) Бомарше.Там ясно описано,что за дела происходят.Только в данном случае усугубилось бы пьянством Роберта и воинственностью Лианны (у Альмавивы и Розины ситуция попроще была).

ЦитироватьБрат у брата при Таргах престол еще никогда не оспаривал (было дядя у племянника, брат у сестры и узаконенный бастард у сводного брата)

Цитата: ЭоэллаМейегор ведь влез впереди Эйениса

После Аэниса, перед Джаэхаэрисом (случай "дядя"). Аэнис умер в 42 ВА, сколько лет на тот момент было Джаэхаэрису и Алисанне - неизвестно, но на трон впереди них вломился дядюшка-десница Маэгор.
Рассуждая "чисто логически", Джаэхаэрис на момент захвата должен быть совершеннолетним (Аэгон Завоеватель умер в 37 ВА, пришел в Вестерос отнюдь не мальчиком, сестры были его погодками - Раэнис на год старше, Визенья на год младше, - поэтому Аэнис и Маэгор родились навряд ли позднее 10 ВА, а скорее раньше, что оставляет болезненному Аэнису период где-то с 25 ВА для рождения детей, к 42 ВА хотя бы старший уже должен быть в возрасте).

[off-topic]Точно. Опять перепутала. Впрочем, уже села за перечитку. Но спасибо за экстренный ликбез. :) Мне надо было послушать свой внутренний голос и не противоречить Вам в таких вещах. :D[/off-topic]

Цитата: dargl от 08 июля 2011, 14:34Думаете она была настолько лицемерной? То есть Рейгару можно быть многоженцем, а Роберту и со шлюхой покувыркаться нельзя? Или она считает подобные развлечения уделом исключительно мужчин? Что странно вообще-то при её натуре - если верить рассказам про Харренхольский турнир.

Наоборот, она была Старк до мозга костей.
И я думаю, первая законная жена Рейегара была ей понятней, чем походы по девкам Робберта. Тем более, что Элия действительно болезнення женщина, детей ей больше иметь нельзя, как действуют вестеросские контрацептивы на слабый организм - неясно, а потому возможно, Рейегар вообще собирался прекратить интимные отношения с супругой, дабы не рисковать. При взвешенном, разумном и взрослом подходе они все трое могли договориться. Я не думаю что у Рейегара с Элией была какая-то особенная любовь.

Цитата: Вл от 08 июля 2011, 14:25Умных баб,естественно,нет.Есть умные женщины.К примеру,Оленна,Мелисандра.Джоанна,по слухам,тоже была.

Ну насчет Мелисандры пока не очень понятно... но ладно. Если вас формулировка задела, я прошу прощения. Меня впрочем, больше инетерсовало не наличие в целом (я в курсе), а взгляд на эту проблему уважаемого Рубанка. А то у нас с ним представления об умных женщинах настолько расходятся, что мне захоелось увидеть картину его глазами, скажем так, целиком)

Цитата: Rubanok от 08 июля 2011, 14:32В книге есть, как уже заметил выше Вл, умные женщины. Так же показано становление глупых девчонок умными девушками. А вот глупых баб (Серсею, например) умными писатель сделать уже не может )))

Вот-вот.. я уж подумала не о Сансе ли речь, но вовремя очнулась.
Ну будем надеяться, конечно, но пока ничто не предвещает.

Цитата: MalksRather от 08 июля 2011, 15:48Вот в этом смысле они с Недом два сапога пара.

Идеальная пара.. чего им на севере не сиделось(

Цитата: Elenlot от 08 июля 2011, 16:02Не заштатным ,а далеко не самым дорогим и значительным. Он то дешев, но когда в казне бабок нет...

Да почему дешев-то?

Цитата: Elenlot от 08 июля 2011, 16:02Во первых Джоффри 12 лет. Во вторых я цитату Тайвина вам уже приводил. И всезнанием он вроде как не обладает. Каким образом он по вашему мог вытребовать себе Джоффри? Любой наглости ведь есть предел. Причин не верить Серсее у него нет ,так с чего беспокоиться?

Тогда как еще может быть доказано что у него есть какая-то вдасть во время правления Аррена? Влатсь давать в долг казне? Вау)
Насчет его мнения, я думаю, он вынужден был положиться на Серсею, потому что сам доступа к внуку не имел вовсе никакого.

Цитата: Elenlot от 08 июля 2011, 16:02Так Теон и кошек не резал и воспитать его у Неда не вышло, хотя он и пытался.

Вы думаете все проблемы в отношениях Джоффа и Робберта в том, что первый резал кошек? О_О
Про Теона я уже все сказала.

Цитата: Elenlot от 08 июля 2011, 16:02Кто у нас мастер над финансами ,который обеспечивает бабками короля?

Ну, когда Мизинец отбыл, КГ не разорилась сразу и моментально. Так что это фантазии на тему денег из воздуха. Может не так блестяще как МИзинец, но с этой задачей многие могли справиться. Я думаю, Аррен это понимал и МИзинец тоже.

Цитата: Elenlot от 08 июля 2011, 16:02Если вкратце ,то турнир был собран по прихоти Роберта ,поэтому был относительно малым, бойцы распределялись вытягиванием соломинки ,да и драки были один на один. В этом же письме идет описание турнира в Эшфорде с куда большим количеством прибабахов. А Харренхольский превосходил даже Эшфордский.

Так важно во что оно обошелся)

Цитата: Elenlot от 08 июля 2011, 16:02Пока что умнее Тайвина Варис и Мизинец. На уровне Оленна ,Киван, Доран и Тирион. Причем здесь надули и ссуды? Ссуды Тайвин получал, пока был жив и на трон не взошла Серсея. Книги Мизинца он смотрит, когда уже приехал в КГ. Видит прибыли и сравнивает их с теми, которые были при  Эйерисе. Дальше скажем смотрит в графу расходы и видит не менее астрономическое число, после этого говорит ну Роберт и мот и закрывает книгу. Тирион же залез поглубже и обнаружил так сказать конкретику.

Ладно, что вы думаете о Тайвине я уже поняла. А вы этой репликой только подтвердили)

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 03:52Да почему дешев-то?

Потому что куда более дорогие турниры, на разорили куда менее богатых лордов. Другое дело ,что Роберт такие устраивал по любому поводу

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 03:52Тогда как еще может быть доказано что у него есть какая-то вдасть во время правления Аррена? Влатсь давать в долг казне? Вау)
Насчет его мнения, я думаю, он вынужден был положиться на Серсею, потому что сам доступа к внуку не имел вовсе никакого.

Какую власть имел Аррен? Станнис? Ренли? Опять таки где в саге есть пример, где гранлорд воспитывал будущего короля, вместо отца?

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 03:52Ну, когда Мизинец отбыл, КГ не разорилась сразу и моментально. Так что это фантазии на тему денег из воздуха. Может не так блестяще как МИзинец, но с этой задачей многие могли справиться. Я думаю, Аррен это понимал и МИзинец тоже.

Аррен взял на эту должность Мизинца из-за его умения деалть "бабки из воздуха". Сам Аррен таким умением очевидно не обладал. Это не говоря уже о том ,что у Миизнца свои люди везде, а вот о людях Аррена мы почему то не слышим.

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 03:52Ладно, что вы думаете о Тайвине я уже поняла. А вы этой репликой только подтвердили)

Вы считаете Тайвина умнейшим в Вестеросе?

Цитата: Киприана от 09 июля 2011, 08:41Вам её Игорь в своё время много раз приводил, удивительно, что Вы её ещё не выучили наизусть! ))

Не могли бы вы все таки повторить)))

Цитата: Киприана от 09 июля 2011, 08:41Разобрался? Насколько разобрался, выяснил из них все махинации Мизинца, все имена подкупленных им людей? Или просто сообразил, что что-то там у Мизинца не сходится, но уликой это не является?

Ну суди кто то Мизинца не являлось бы, но если бы его судили как Тириона ,то вполне.

Цитата: Киприана от 09 июля 2011, 08:41Даже если не плевать, максимум что можно предьявить Мизинцу это "со слов ныне покойной мятежницы Вы сказали, что кинжальчик..." А Мизинец в ответ либо скажет, что Кет с детсва с головой не дружила, либо что обознался. И что дальше? По обвинению в чём его за это судить?

А дальше Тайвин знает ,что Кет вполне дружит с головой, а если скажет что обознался, то тут Мизинца за хамство суду можно сразу на дыбу.

Цитата: Киприана от 09 июля 2011, 08:41Не путайте. Знать Тайвин знал, как я и сказала, просто не хотел с этим смирится.

Ну если знание не влияет на его поступки, то я не вижу разницы между не знал и знал но игнорировал.

Цитата: Киприана от 09 июля 2011, 08:41И в чём это унижение заключается? Если вы считаете, что для Кивана было бы нормально занимать этот пост, то почему для Тириона это унизительно? Он недостаточно умён, не достаточно предан Дому Ланнистеров, чем он не подходит для этой должности та?

В том ,что Тирион спас для папы город ,пахал как Вол, а папа вместо этого осыпает властью и титулами постороннего человека.

Цитата: Киприана от 09 июля 2011, 04:38"- Сорок тысяч золотых драконов победителю. Двадцать тысяч тому, кто будет вторым. Еще двадцать победителю общей  схватки  и  десять  тысяч  победителю  - Итого девяносто тысяч золотых, - вздохнул Мизинец. - Не  говоря  уже   о повара, плотники, служанки, певцы, жонглеры, дураки..."

Значит ,остальные турниры обошлись еще дороже.

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 10:42Потому что куда более дорогие турниры, на разорили куда менее богатых лордов. Другое дело ,что Роберт такие устраивал по любому поводу

Это Харренхольский лорд-то куда менее богатый? А что там Мизинец про Харренхол гооврил, не что самый ли большой и богатейший шмат ему достается? Про Эшфорд, к сожалению, вообще ничего не знаю.

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 10:42Какую власть имел Аррен? Станнис? Ренли? Опять таки где в саге есть пример, где гранлорд воспитывал будущего короля, вместо отца?

Аррен? Не пускать Тайвина к Джоффу)
Станнис как раз и лишен почти был власти, он мог созвать знамена, но у ДК, где он тусовался, кроме почетности владения никаких особых преимуществ не было. Ренли никто в здравом уме власть бы не дал, и не было ее у него, только обаяние и наглость - ну и войско. Об отстутсвии у Ренли фактической влатси говорит Оленна.
Не было, но это, знаете, не венчание гомосексуальной пары в храме семерых, не желание Тайвина внука слопать на обед с зеленым горошком, ничего такого. Пусть это ен принято, но никаким особым законам обещств ане противоречит. И ладно - воспитывать нельзя - а навещать-встерчаться можно хоть? Но этого похоже не происходит.
Так что еще раз - или Тайвин идиот, которому было недосуг посмотреть, кого он все-таки ждет и при ком собираетяс развернуться, или он не мог никак пробитьяс к внуку - и тогда его якобы влатсь - фикция.

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 10:42Аррен взял на эту должность Мизинца из-за его умения деалть "бабки из воздуха". Сам Аррен таким умением очевидно не обладал. Это не говоря уже о том ,что у Миизнца свои люди везде, а вот о людях Аррена мы почему то не слышим.

Так он почил. Все его люди уже давно переметнулись к другим хозяевам.
Он должен был две должности совмещать - инаеч плохой полиик?)))

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 10:42Вы считаете Тайвина умнейшим в Вестеросе?

Нет. Но в отличие от вас не считаю его идиотом)

Цитата: Киприана от 09 июля 2011, 11:48Если бы его судили как Тириона, Мизинец бы нашёл толпу свидетелей в свою защиту и предложил другого обвиняемого, снабдив суд уликами против него. Это если бы он заранее не обговорил с судьями некую обоюдовыгодную сделку, что б до суда вообще не дошло.
И кстати, вот Вы сейчас предлагаете как раз такой суд, в котором обвиняли судей Тириона. Но если там "ой какие они не хорошие, как мало улик!", то тут улик вообще нет, но осудить, как Вы считаете, надо ))

Я пишу ,что когда надо кого то засудить Тайвин делает это без колебаний. Так что никаких особых доказательств ему бы не понадобилось

Цитата: Киприана от 09 июля 2011, 11:48Какое хамство? Этих кинжалов в КГ как грязи. И они их постоянно друг у друга то выигрывают, то проигрывают )) Ну а дыба, по Вашу мнению, это конечно идеал справедливого не предвзятого суда, так часто Вы её предлагаете )) Так вот на дыбе сознаются все и во всём, к установлению истины это отношения не имеет.

Во первых давайте вы мне не будете приписывать того чего я не писал. Во вторых, каждый кинжал уникален да и проследить все эти выигрышы проигрыши несложно.

Цитата: Киприана от 09 июля 2011, 11:48Ну строго говоря - город спас Мизинец. Он организовал союз с Тиреллами и придумал Призрак Ренли, что явилось ключевым в победе. Без этих действий Мизинца КГ бы пала.

Строго говоря Мизинца послал к Тиреллам Тирион ,и без действий Тириона КГ бы пала.

Цитата: Киприана от 09 июля 2011, 11:48Разок за всю жизнь? Упахался, даже о своей шлюхе не забывал, пока пахал. Папа, который всю жизнь пашет на свою семью и страну, конечно должен пасть ниц перед такой невиданной работоспособностью.

Папе как минимум после смерти Джоанны плевать как на семью так и на страну .На себя он пашет и свою личную выгоду и что характерно эту выгоду регулярно получает.

Цитата: Киприана от 09 июля 2011, 11:48Да какими титулами, ещё раз? Мизинец отродясь не грандлорд. И Мизинца ни кто там не осыпал, он сам всё зубами у всех вырывал по крошкам. Ну и потом, а вот представьте, что это Тириону дают в награду Харенхолл и Лизу Аррен в жёны. А Мизинцу оставляют его должность, на которой он разбогател и всё схвачено, и Сансу в жёны. Ну как, такой вариант обмена наградами Вас устроит, тут издевательства не будет, всё по честному? )))

И где же Мизинец у Тайвина это вырвал? И что значит отродясь не гранлорд? Один титул напрямую, второй через брак с Лизой. Зачем же так передергивать? Давайте посмотрим на это дело так: Мизинец получает то что хочет, Тирион нет. Меня бы вполне устроил вариант если бы Тириону дали БУ и позволили дальше копать под Мизинца.

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 12:37Это Харренхольский лорд-то куда менее богатый? А что там Мизинец про Харренхол гооврил, не что самый ли большой и богатейший шмат ему достается? Про Эшфорд, к сожалению, вообще ничего не знаю.

Ну давайте сравнитм Харренхольский надел ,со всей страной. Что больше?

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 12:37Аррен? Не пускать Тайвина к Джоффу)

И себя, что характерно тоже. А еще примеры?

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 12:37Так что еще раз - или Тайвин идиот, которому было недосуг посмотреть, кого он все-таки ждет и при ком собираетяс развернуться, или он не мог никак пробитьяс к внуку - и тогда его якобы влатсь - фикция.

Зачем ему пробиваться, если все ок? Тайвин успешно проморгал Робба ,успешно проморгал предательство Бравых ребят, успешно проморгал интригу Мизинца ,успешно получил болт в пузо.. Тайвин как и все люди ошибается. В данном случае он ошибся веря в Серсею ,точно так же как после этого ошибся веряв Джейме.

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 12:37Так он почил. Все его люди уже давно переметнулись к другим хозяевам.
Он должен был две должности совмещать - инаеч плохой полиик?)))

Он должен был, не позволить себя убить если был хорошим политиком. Хороший политик не стал бы удерживать Робберта от того ,чтобы прикончить Таргов, хороший политик не женил бы Робберта на Серсее, хороший политик следил бы за наследником престола.

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 12:37Нет. Но в отличие от вас не считаю его идиотом)

И где же я такое писал?

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 12:38Меня бы вполне устроил вариант если бы Тириону дали БУ и позволили дальше копать под Мизинца.

Жаль власти у вас даже меньше чем у Тайвина при Аррене ;))

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 12:44Жаль власти у вас даже меньше чем у Тайвина при Аррене )

Опять 25 .Какая власть была у Аррена? Этого титана мысли поставившего на колени Тайвина. Почему парализовав Тайвина знанием о бастардах он продолжает платить ему проценты с его бабок, почему зная о том что из себя представляет Миизнец и Тайвин не пытается себя защитить, почему все три заключенных им союза с Великими Домами так напоминают прогиб?

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 12:43Ну давайте сравнитм Харренхольский надел ,со всей страной. Что больше?

Ну так казна в долг у БУ берет и ничего. По-моему это распространенная ситуация была, хотя я ни разу не историк Средневековья. Но лорды частенько были богаче королей.

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 12:43И себя, что характерно тоже. А еще примеры?

А, нет, давайте вы дадите пример власти Тайвина в это время)))
Баш на баш.

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 12:43Зачем ему пробиваться, если все ок? Тайвин успешно проморгал Робба ,успешно проморгал предательство Бравых ребят, успешно проморгал интригу Мизинца ,успешно получил болт в пузо.. Тайвин как и все люди ошибается. В данном случае он ошибся веря в Серсею ,точно так же как после этого ошибся веряв Джейме.

Все, хватит о талантах Тайвина, мы тут не сойдемся и истину не обнаружим.

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 12:43Он должен был, не позволить себя убить если был хорошим политиком. Хороший политик не стал бы удерживать Робберта от того ,чтобы прикончить Таргов, хороший политик не женил бы Робберта на Серсее, хороший политик следил бы за наследником престола.

Особенно про убить хорошо.. Так политик выходит хорош только пока жив))))))))))

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 12:43И где же я такое писал?

Да все, что вы приписываете Тайвину характеризует его как идиота.

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 12:50А, нет, давайте вы дадите пример власти Тайвина в это время)))
Баш на баш.

Приведите хоть одни ваш. Я свой привел .У Тайвина есть королева и наследник. У Аррена ни того ни другого нет, даже короля не контролирует.

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 12:50Особенно про убить хорошо.. Так политик выходит хорош только пока жив))))))))))

Ну понимете не завести дегустатора после того как наехал на Тайвина это явно не признак интеллекта))))

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 12:50Да все, что вы приписываете Тайвину характеризует его как идиота.

Нет, не характеризует. Это характеризует его как человека. У вас же получается, что и Аррен и Тайвин сверхигроки ,которые ежеминутно рвутся к власти, которые не совершают ошибок. Только вот когда гений Аррен узнал о бастардах, гений Тайвин почему то не контратаковал.( А тем временем даже два реальных суперигрока Варис и Мизинец ошибались.)

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 12:38Строго говоря Мизинца послал к Тиреллам Тирион ,и без действий Тириона КГ бы пала.

И чего там говорить,Тирион почувствовал сладость вкуса власти.А для ущемленного человека с комплексами это... Сколько раз,пока он был Десницей была фраза "люди склонились перед ним,и ему это понравилось";"Сидя на Железном Троне,он возвышался над всеми,и ему это тоже нравилось" и т.п.?

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 12:43хороший политик не женил бы Робберта на Серсее

Вот оно значит что? В этом случае Ланны могли бы соединиться с Тиреллами,или автономно начать управлять БУ.При той ситуации,это был бы уже 3-й Великий Дом,не на стороне Роберта.+Грейджои может быть раньше бы зашевелились.

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 12:54Ну понимете не завести дегустатора после того как наехал на Тайвина это явно не признак интеллекта))))

У самого Тайвина его явно нет.Дегустатора.

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 12:54Приведите хоть одни ваш. Я свой привел .У Тайвина есть королева и наследник. У Аррена ни того ни другого нет, даже короля не контролирует.

Королеву и наследника Тайвин никак использовтаь не может. Это не пример)

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 12:54Ну понимете не завести дегустатора после того как наехал на Тайвина это явно не признак интеллекта))))

Так не Тайвин отравил же)

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 12:54Нет, не характеризует. Это характеризует его как человека. У вас же получается, что и Аррен и Тайвин сверхигроки ,которые ежеминутно рвутся к власти, которые не совершают ошибок. Только вот когда гений Аррен узнал о бастардах, гений Тайвин почему то не контратаковал.( А тем временем даже два реальных суперигрока Варис и Мизинец ошибались.)

Нет как раз. Я не вижу их суперигроками и признаю, что они ошибаются. Но ошибиться можно что-то делая. А если человек делает ставку на Джоффри, ждет его 15 лет, сидя тише воды ниже травы, и при этом _никак_ не пытается я уж не говорю контролировать, но хоть следить за его взрослением - он идиот. И то же самое почти по всем пунктам, которые вы описываете, книги МИзинца например и тд

Цитата: Вл от 09 июля 2011, 13:06У самого Тайвина его явно нет.Дегустатора.

А Тайвин на кого то наезжал, так как Аррен?

Цитата: Вл от 09 июля 2011, 13:05Вот оно значит что? В этом случае Ланны могли бы соединиться с Тиреллами,или автономно начать управлять БУ.При той ситуации,это был бы уже 3-й Великий Дом,не на стороне Роберта.+Грейджои может быть раньше бы зашевелились.

И как бы дорнийцы соединились с Хайгарденом и Грейджоями? И главное Хайгардену то чему возмущаться. Скорее было бы все мирно сидят по углам и не отсвечивают.

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 13:09Королеву и наследника Тайвин никак использовтаь не может. Это не пример)

Да нет может .Вот Роберт умер и править начал наследник.

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 13:09Так не Тайвин отравил же)

Да ,жена. ))

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 13:09Нет как раз. Я не вижу их суперигроками и признаю, что они ошибаются. Но ошибиться можно что-то делая. А если человек делает ставку на Джоффри, ждет его 15 лет, сидя тише воды ниже травы, и при этом _никак_ не пытается я уж не говорю контролировать, но хоть следить за его взрослением - он идиот. И то же самое почти по всем пунктам, которые вы описываете, книги МИзинца например и тд

Тайвин следит. Через Серсею. Она шлет письма ему ,он ей. Все. Еще есть контроль в виде Пицеля.

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 13:35Да нет может .Вот Роберт умер и править начал наследник.

ДО того как умер Аррен приведите мне пример. Мы же о том, что Аррен Тайвину мешает.

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 13:35Тайвин следит. Через Серсею. Она шлет письма ему ,он ей. Все. Еще есть контроль в виде Пицеля.

И много толку от этого контроля?

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 13:35И как бы дорнийцы соединились с Хайгарденом и Грейджоями? И главное Хайгардену то чему возмущаться. Скорее было бы все мирно сидят по углам и не отсвечивают.

Они не возмущались,просто тихо-мирно штурмовали ШП.А Дорн готов был начать войну.Ланнам и не пришлось бы объединяться со всеми остальными - просто Семь Королевств стали бы автономными.У Роберта было 40 к человек.Не верю,что он сумел прочно сесть на троне без брака с Серсеей.

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 14:33И много толку от этого контроля?

Джоффри вырос верным Ланнистерам.

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 14:33ДО того как умер Аррен приведите мне пример. Мы же о том, что Аррен Тайвину мешает.

А до того как Аррен умер Джоффри становился все взрослее, а вот Роберт И Аррен все ближе к могиле.

Цитата: Вл от 09 июля 2011, 14:55Они не возмущались,просто тихо-мирно штурмовали ШП.А Дорн готов был начать войну.Ланнам и не пришлось бы объединяться со всеми остальными - просто Семь Королевств стали бы автономными.У Роберта было 40 к человек.Не верю,что он сумел прочно сесть на троне без брака с Серсеей.

А потом тихо и мирно здались ибо сражаться было уже не зачто. У дорна не было никаких сил, не поедь туда Аррен Доран бы 15 лет планировал месть не Тайвину .а Робберту. Роберт выйграл войну. Или становись сепаратистом(а это никому пока что не надо) либо подчиняйся.

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 13:59
А потом тихо и мирно здались ибо сражаться было уже не зачто.

Зачем сдаваться? Обрели бы независимость.

Цитата: Rubanok от 09 июля 2011, 16:52Зачем сдаваться? Обрели бы независимость.

Зачем она им нужна. В книге они почему то здались Неду ,а не попытались сражаться непонятно за что.

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 16:06
Зачем она им нужна. В книге они почему то здались Неду ,а не попытались сражаться непонятно за что.

Чтобы никому не подчинятся, вот зачем. Что бы в их доменах власть была только в их руках. Чтобы они не платили подати КГ, а сами деньгой распоряжались. Тем более, что старая деньга в наличии имеется. У Оленны вон целый мешок ))) Вы бы еще спросили чего-то Дорн столько лет сопротивлялся завоеваниям Таргариенов и чего это папка Теона решил на голову корону примерять, аккурат после конфликта Долины, Приречья, Запда и Севера с Таргами.

Цитата: Rubanok от 09 июля 2011, 17:17Чтобы никому не подчинятся, вот зачем. Что бы в их доменах власть была только в их руках. Чтобы они не платили подати КГ, а сами деньгой распоряжались. Тем более, что старая деньга в наличии имеется. У Оленны вон целый мешок ))) Вы бы еще спросили чего-то Дорн столько лет сопротивлялся завоеваниям Таргариенов и чего это папка Теона решил на голову корону примерять, аккурат после конфликта Долины, Приречья, Запда и Севера с Таргами.

Так с чего бы это делатьТиреллам и Дорнийцам? Что могут Грейджои мы уже видели, и мятеж свой они начали только спустя 6 лет.

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 14:59Джоффри вырос верным Ланнистерам.

Как показывают книги - этого недостаточно..

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 14:59А до того как Аррен умер Джоффри становился все взрослее, а вот Роберт И Аррен все ближе к могиле.

Как и Тайвин. Но тут власть чего-то большего чем лорд БУ. Времени)

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 14:59А потом тихо и мирно здались ибо сражаться было уже не зачто. У дорна не было никаких сил, не поедь туда Аррен Доран бы 15 лет планировал месть не Тайвину .а Робберту. Роберт выйграл войну. Или становись сепаратистом(а это никому пока что не надо) либо подчиняйся.

Как не за что? Малолетний принц... да нет, фактически некоронованный король Визерис там рядом ошивается. Стать при нем регентом/десницей и управлять королевством, ой не плохо)
Только Доран оказался неамбициозен, а Оберин.. а кстати, что Оберин?
Впрочем их мало интересует власть в семи К, это заметно. Больше месть и чтобы их не трогали. Я вообще подозреваю, что Дорн не особо считает себя частью 7К. Так, по букве.

Тиреллы же... есть ощущение, что они с Дорном не из-аз Уилласа поссорились (но я по тексту не помню, может там такое упоминалось, может наоборот). Они какие-то постоянные злейшие друзья, так что когда Дорн говорит черное - Тиррелы тут же вопят, что белое. Геополитика там какая-нибудь, многовековые территориальные споры.

так что Тиреллы скорее пошли бы на сторону Робберта и Ко

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 23:06Как показывают книги - этого недостаточно..

И тем не менее именно тот кто сидит на железном Троне в глазах простанародья - король. Все остальные лишь претенденты

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 23:06Как не за что? Малолетний принц... да нет, фактически некоронованный король Визерис там рядом ошивается. Стать при нем регентом/десницей и управлять королевством, ой не плохо)
Только Доран оказался неамбициозен, а Оберин.. а кстати, что Оберин?
Впрочем их мало интересует власть в семи К, это заметно. Больше месть и чтобы их не трогали. Я вообще подозреваю, что Дорн не особо считает себя частью 7К. Так, по букве.

Доран понимает ,что Визерису нужно подрасти ,что мы в Саге и видим. Оберин против брата не пойдет.

Цитата: amaranta от 09 июля 2011, 23:06Тиреллы же... есть ощущение, что они с Дорном не из-аз Уилласа поссорились (но я по тексту не помню, может там такое упоминалось, может наоборот). Они какие-то постоянные злейшие друзья, так что когда Дорн говорит черное - Тиррелы тут же вопят, что белое. Геополитика там какая-нибудь, многовековые территориальные споры.
так что Тиреллы скорее пошли бы на сторону Робберта и Ко

У них вражда поугасла ,когда дорнийцы вошли в состав семи королевств ,и снова разгорелась после инцидента с Тиреллом.

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 23:14И тем не менее именно тот кто сидит на железном Троне в глазах простанародья - король. Все остальные лишь претенденты

При чем тут власть Тайвина и его влияние и его контроль за воспитанием смысла 15летнего ожидания и гипотетический идиотизм?

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 23:14Доран понимает ,что Визерису нужно подрасти ,что мы в Саге и видим. Оберин против брата не пойдет.

Вот тут как раз совсем необязательно подрастать... Будь на месте Дорана кто другой, как бы могла повернуться история..

Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 23:14У них вражда поугасла ,когда дорнийцы вошли в состав семи королевств ,и снова разгорелась после инцидента с Тиреллом.

Значит верно запомнилось.. ну примерно) Спасибо.

Цитироватьтем не менее именно тот кто сидит на железном Троне в глазах простанародья - король. Все остальные лишь претенденты

Не скажи, людям на Севере, как и в Дорне все равно чья задница размешена на железном троне, у них свои "короли и королевы", особенно учитывая что они ближе по расстоянию и по духу. К тому же в книгах не сильно уделялось внимания политическим взглядам черни : она как бы существует, вот только не достойна внимания читателей.

ЦитироватьДоран понимает, что Визерису нужно подрасти ,что мы в Саге и видим. Оберин против брата не пойдет.

Доран был готов реставрировать Таргариенов на начале саги и поддержать их в борьбе за престол, он даже готовил свою дочь Ариану для выдачи к нему в жены. Все карты ему спутала "коронация" молодого дракона.

Во всем виноватый Эддард Старк - будь он поумнее и по тактичнее, мятежа как и его смерти можно было бы избежать, тогда война Пяти Королей не произошла бы.

Вмноват  Ренли, который полез вперед брата.Поддержать он его не мог, так же как и затевать мятеж, пока его друг жив.

Цитата: Эри от 10 июля 2011, 04:18Вмноват  Ренли, который полез вперед брата.

Он усугубил ситуацию, но не виноват в ее создании.

Цитата: Киприана от 10 июля 2011, 04:15А вот в плане лоялности клану можно вспомнить его двойноё герб. Хотя окромя него ни кто столько почестей Дому матери не воздаёт, тем более короли.

Да, штука вопиющая_)
И действительно силый аргумент. Но при всем почитании герба матери, деду Джофф отчаянно хамит. А вот никто из детей Тайвина себе такого не позволяет, даже Тирион. Так что налицо разница воспитания, и недостаток собствнно тайвиновской руки в выращивании "правильного" короля.

Цитата: amaranta от 10 июля 2011, 13:23действительно силый аргумент. Но при всем почитании герба матери, деду Джофф отчаянно хамит. А вот никто из детей Тайвина себе такого не позволяет, даже Тирион. Так что налицо разница воспитания, и недостаток собствнно тайвиновской руки в выращивании "правильного" короля.

Так откуда руке Тайвина то взяться ,не он же Джоффри королю родил)))

Цитата: Azrael от 09 июля 2011, 23:39Во всем виноватый Эддард Старк - будь он поумнее и по тактичнее, мятежа как и его смерти можно было бы избежать, тогда война Пяти Королей не произошла бы.

Как ? Расскажите об этом .

Цитата: susi от 10 июля 2011, 21:15
Как ? Расскажите об этом .

Ну он не был бы Старком. Ну хотябы послушать Ренли Баратеона и сразу арестовать Серсею и изолировать детей.

Цитата: DIMASYD от 10 июля 2011, 21:39
Ну он не был бы Старком. Ну хотябы послушать Ренли Баратеона и сразу арестовать Серсею и изолировать детей.

Нед отлично понял, что его гвардейцы и рыцари Ренли не сила . Вассалы Старков были далеко, а без них Нед в любов случае был бы в разменной монетой ...
Ну предложим, что он захватил бы Серсею и детей . Что дальше ? Он должен обявить Джоффри бастардом или уничтожить Станниса .  Война и так и так .

Цитата: susi от 10 июля 2011, 23:04Нед отлично понял, что его гвардейцы и рыцари Ренли не сила . Вассалы Старков были далеко, а без них Нед в любов случае был бы в разменной монетой ...

Ну нет - идя к королеве он таки спохватился о Ренли ,тогда, когда Ренли предлагал - все могло получиться.

Цитата: susi от 10 июля 2011, 23:04Он должен обявить Джоффри бастардом или уничтожить Станниса .  Война и так и так .

А дальше - все что угодно, призывай Станниса и если война, то война с одним лишь Тайвином .а не тот хаос ,что сейчас.

Цитата: Киприанав плане лоялности клану можно вспомнить его двойноё герб. Хотя окромя него ни кто столько почестей Дому матери не воздаёт

Вполне воздают. Примеры - "Рыцарь" Харрас Харло, ряд Фреев - Бенфри, Клеос, Большой и Малый Вальдеры, а также Аэмон Река.
"Сложный герб" в качестве личной эмблемы - очень даже выход для тех, кто хочет выпендриться, мол, я не просто "из рода", я уникальный.

Цитата: Kail Itorr от 11 июля 2011, 12:37"Сложный герб" в качестве личной эмблемы - очень даже выход для тех, кто хочет выпендриться, мол, я не просто "из рода", я уникальный.

И все это мелкие рыцари у которых кроме их происхождения ничего нет. Разве в саге есть пример Таргариена ,который бы вместе с Драконом носил бы Сокола или скажем Морского конька?

Цитата: Elenlot от 11 июля 2011, 12:58Разве в саге есть пример Таргариена ,который бы вместе с Драконом носил бы Сокола или скажем Морского конька?

У Ланнов и Баратеонов весовые категории одинаковые,хоть Баратеоны и правящий Дом.А в случае,который вы привели,человек будет гордиться тем,что он Тарг,а вот про Дом матери будет вспоминать пореже.

Цитата: ElenlotРазве в саге есть пример Таргариена, который бы вместе с Драконом носил бы Сокола или скажем Морского конька?

Есть пример полу-Тарга, который гербом избрал помесь дракона с мамочкиной лошадью, причем лошади было больше. Аэгор Река Злой клинок. Причем по возрасту герб этот он себе сделал уже ПОСЛЕ того, как был легитимизован королевским указом.

Цитата: Вл от 11 июля 2011, 13:07У Ланнов и Баратеонов весовые категории одинаковые,хоть Баратеоны и правящий Дом.А в случае,который вы привели,человек будет гордиться тем,что он Тарг,а вот про Дом матери будет вспоминать пореже.

Были одинаковые, а теперь уже нет.

Цитата: Kail Itorr от 11 июля 2011, 13:19Есть пример полу-Тарга, который гербом избрал помесь дракона с мамочкиной лошадью, причем лошади было больше. Аэгор Река Злой клинок. Причем по возрасту герб этот он себе сделал уже ПОСЛЕ того, как был легитимизован королевским указом.

Так этому до трона и наследования далеко как до Ашхая. Как собственно и тем рыцарькам которые берут себе смешанные гербы. У нас согласен, гербы часто мешали, но в Вестеросе гораздо реже. Джоффри же даже у Сансы вызывает ощущение, что он лев.

ЦитироватьЕсть пример полу-Тарга, который гербом избрал помесь дракона с мамочкиной лошадью, причем лошади было больше. Аэгор Река Злой клинок. Причем по возрасту герб этот он себе сделал уже ПОСЛЕ того, как был легитимизован королевским указом

Цитата: ElenlotТак этому до трона и наследования далеко как до Ашхая

Ничуть. Собственно, в мятеже Черного дракона он на очереди был третьим, после спорящих Даэрона и Даэмона. А четвертым был Кроворон.
В настоящий момент наследники Биттерстила вполне могут оспаривать трон у Дени. Если захотят. И в любом случае они в очереди где-то третьи-четвертые.

Цитата: Kail Itorr от 11 июля 2011, 14:10Ничуть. Собственно, в мятеже Черного дракона он на очереди был третьим, после спорящих Даэрона и Даэмона. А четвертым был Кроворон.
В настоящий момент наследники Биттерстила вполне могут оспаривать трон у Дени. Если захотят. И в любом случае они в очереди где-то третьи-четвертые.

После Даэмона идут семеро его сыновей. После Даэрона еще больше .Сейчас когда Черного пламени нет, потомки Биттерстила может и могут что то оспаривать. Вопрос в том есть ли таковые.

Цитата: Kail Itorr от 11 июля 2011, 13:19Есть пример полу-Тарга, который гербом избрал помесь дракона с мамочкиной лошадью, причем лошади было больше. Аэгор Река Злой клинок. Причем по возрасту герб этот он себе сделал уже ПОСЛЕ того, как был легитимизован королевским указом.

Позвольте спросить,а какой герб был у Кроворона?

Цитата: Вл от 11 июля 2011, 13:38
Позвольте спросить,а какой герб был у Кроворона?

Одноглавый белый дракон.

Цитата: игорь от 11 июля 2011, 03:01
Ну нет - идя к королеве он таки спохватился о Ренли ,тогда, когда Ренли предлагал - все могло получиться.А дальше - все что угодно, призывай Станниса и если война, то война с одним лишь Тайвином .а не тот хаос ,что сейчас.

Даже с рыцарями Ренли против гвардейцев Ланнистеров и городских стражников мало будет .

Нед и призывал Станниса . Ну никак не понимаю, почему у Вас Недофобия ? Вы к нему не справедливый . Как и Станнис . Станнис упрекал Неда за то , что он взял должность Десницы . И не считал себя благодарным за снятие блокады вокруг ШП . Типа  Нед снял блокаду по приказу Роберта ! Но Десницей он стал тоже по приказу Роберта . Как то неблагодарно и завистно  ...
Ву думаете, что Тайвин бы спокойно принял  позорь своих детей ? Даже при захвате власти Нед стал бы калифом на час. Его терпели бы, если в угоду Ланнистерам воевал с Станнисом . А так ...  Кому он нужен ? Вот мешает он всем . Мизинец и Слинт продажные шкуры . Ну Тайвин вроде скзал, что это Ланнистеры самые богатые . Ренли конечно враг Ланнистеров, но и он терпет не мог Станниса . Мертвый Станнис ему больше бы понравился . Кроме того и Варис еще со своими планами .
Даже у Тириона  удалось власть взят временно , а для него условия были намного лучше .

Цитата: Киприана от 11 июля 2011, 09:28Да речь шла о том, что бы изолировать Серсею от детей, тем самым вообще связав ей руки страхом за них. А при ком малолетний король, при том и власть, ну при условии конечно, что такого короля надолго бы удалось удержать в узде, но без мамы Джоффри был бы намного менее грозным.

Кончини и Витри или  Шуиский и приказ Грозного  ...

Цитата: Киприана от 11 июля 2011, 09:28Ренли та про бастардов не знал.

Но Нед знал .

Цитата: Киприана от 13 июля 2011, 05:11Если бы Ренли узнал про бастардов, он вряд ли поднял бы мятеж. Он и так бы очень заметно продвинулся бы в порядке наследования и вполне мог остатся на уровне дворцовых интриг.

Мне интересен такой момент,в случае появления Станниса на троне,не перешел бы к Ренли Драконий Камень?

Цитата: Влв случае появления Станниса на троне,не перешел бы к Ренли Драконий Камень?

По традиции Таргов, ДК - вотчина кронпринца. В принципе на момент завоевания Робертом престола это сохранилось, т.к. детей у Роберта еще не было, и наследник - Станнис.
Оставь Станнис традицию в силе, ДК должен был перейти к кронпринцессе Ширен; в конце концов, у Ренли и так Штормовой Предел в хозяйстве.

Я немного запоздало хочу спросить, почему тут все упоминают Ширен в линии престолонаследия, там точно не салическое?

Серсея после отца наследует Скалу Кастерли перед дядюшкой Кеваном.
Роберт Баратеон на престол влез через бабушку Раэлле Таргариен.
Так что по андальскому праву женщины являются наследниками, причем уступают братьям, но превосходят дядей-кузенов (по праву ройнарскому/дорнийскому - не уступают братьям).

Собственно тема уже заглохла, но все-таки отвечу)

Цитата: Киприана от 11 июля 2011, 09:28Очень сомневаюсь, что Тайвину бы позволили воспитывать Джоффри. Не Роберт не Джон Аррен на это не пошли бы, они и без того считают, что Ланнистеры слишком много власти себе гребут, а воспитание внука дедом по материнской линии при наличии живого отца выглядело бы и вовсе оскорбительно.

Да кто же спорит.. но я тогда все равно не понимаю, что же это у Тайвина за особенная власть в стране?
Сами говорите, что ему бы не позволили (и не позволили фактически и правы были). Но раз кто-то может Тайвину что-то не позволить, значит, его власть не так велика - она меньше власти тех, кто ему собственно не позволяет. И в таком случае, что же он все-таки делает 15 лет, сидючи на утесе? Упивается самим сознанием своего положения не имея возможности конвертировтаь его в реальные действия?
Я могу представить в этой роли Дорана) Но не Тайвина.
Должна быть причина по которой он так тихо себя ведет. И если это не сомнительность положения Серсеи и детей, то я не знаю, что это может быть.

Цитата: Киприана от 11 июля 2011, 09:28Дети Тайвина, примерно в том же возрасте, в котором Джоффри умер, уже позволили себе инцест, лишение Тайвина наследника, свадьбу с крестьянкой... так что хамство Джоффри деду на этом фоне смотрится практически невинно )))

Эти дети, будучи в два раза старше Джоффа, боятся папеньку как огня. Могут делать гадости, но те же Серсея и Джейме боятся, как бы папа не узнал. Десятки лет боятся, а ведь Серсея королева, а Джейме гвардеец. Тирин боится меньше, но у него и характер похоже посильнее будет.
Тайвин рапсоряжается Серсей совершенно свободно. Джейме вяло-вяло споротивляется но по большому счету только в одном пункте. И хамить ему осмеливаются только когда требования становятся непомерными.

Вот это я понимаю, воспитание. Такое с Джоффом бы тайвина устроило, я думаю. А последствия детских выкрутасов Тайвин всю жизнь умудряся весьма успешно сводить на нет. Не без травм душевных для детей, конечно, но тут уж сами виноваты. Не получилось только с уходом Джейме в КГ разве что.. Ну и инцест аукнулся.

Цитата: susi от 13 июля 2011, 00:37Даже с рыцарями Ренли против гвардейцев Ланнистеров и городских стражников мало будет .

Неожиданный удар в самом замке мог принести успех, сколько там городских стражников и к тому же у Неда была бумага на его протекторство ,поэтому и ктонибудь нейтральный был бы так же на их стороне ,там Барристан например, а главное не было бы Слинта за спиной и у Серсеи тоже не было бы Слинта.

Цитата: susi от 13 июля 2011, 00:37Станнис упрекал Неда за то , что он взял должность Десницы . И не считал себя благодарным за снятие блокады вокруг ШП . Типа  Нед снял блокаду по приказу Роберта ! Но Десницей он стал тоже по приказу Роберта . Как то неблагодарно и завистно  ...

Вовсе нет, если кого и упрекал в этом Станнис - то Роберта ,а никак не Неда. Станнис не любил Неда ,но считал его человеком честным - это прям похвала немалая в устах Станниса.

Цитата: susi от 13 июля 2011, 00:37Ву думаете, что Тайвин бы спокойно принял  позорь своих детей ? Даже при захвате власти Нед стал бы калифом на час.

Вовсе нет ,вспомните - Тайвин начал войну без союза с другими Домами ,а тут против него тройной споченный тандем в виде Баратеонов ,Старков и Тиреллов.

Цитата: susi от 13 июля 2011, 00:37Даже у Тириона  удалось власть взят временно , а для него условия были намного лучше .

Потому что Тирион по своему большому самомнению забыл ,что он не десница ,а лишь человек заменяющий десницу в данный момент.

Цитата: amaranta от 13 июля 2011, 16:45Должна быть причина по которой он так тихо себя ведет. И если это не сомнительность положения Серсеи и детей, то я не знаю, что это может быть.

А чего ему шуметь - дочь королева ,внуки принцы ,золота много ,казна должна выше крыши, родни полно при дворе ,можно и к пенсии готовиться))

Но кстати там они по одиночке выступили. Союза между ними не было,а вот если был бы то Тайвин бы спешно паковал чемоданы

Цитата: игорь от 13 июля 2011, 17:13А чего ему шуметь - дочь королева ,внуки принцы ,золота много ,казна должна выше крыши, родни полно при дворе ,можно и к пенсии готовиться))

Я бы согласилась, но Тайвин и перед самой смертью не был похож на пенсионера_) А уж за десять-двенадцать лет до - тем более)
Не верю, что его характер позволил бы готовиться к пенсии, вон он как бодро забегал, стоило Аррену и Робберту почить. И ни разу не было же жалоб что вот мол, стар уже для такого, отдохнуть бы, да дети-олухи не дают, норовят испортить.. ощущение что он только повода ждал для того, чтобы приступить к активным действиям. Повода и возможности)

но может быть, я неправильно понимаю его характер, это да)

Цитата: игорь от 13 июля 2011, 16:13
Неожиданный удар в самом замке мог принести успех, сколько там городских стражников и к тому же у Неда была бумага на его протекторство ,поэтому и ктонибудь нейтральный был бы так же на их стороне ,там Барристан например, а главное не было бы Слинта за спиной и у Серсеи тоже не было бы Слинта.

Барристан белогвардеец. Он будет защищать короля , то есть Джоффри . На стороне Ланнистеров Пес и  6 белогвардейцев . И сколько ланнистеровских гвардейцев Тирион отправил с Клеосом ? Около сотни ? Так что даже с рыцарями Ренли у Неда сил меньше . А Пес и белогвардейцы сила , которую не следует считать только за 7 человек .
Так что единственный шанс Неда, эта перекупить Слинта и Мизинца . Серсея знала, когда Роберт будет убит, так что она имела больше времени и значит имела инициативу .
И не следует забыть, что Нед протектор при Джоффри . Король всетаки Джоффри .

Цитата: игорь от 13 июля 2011, 16:13
Вовсе нет, если кого и упрекал в этом Станнис - то Роберта ,а никак не Неда. Станнис не любил Неда ,но считал его человеком честным - это прям похвала немалая в устах Станниса.

Это , да . Роберта он упрекал больше .

Цитата: игорь от 13 июля 2011, 16:13
Вовсе нет ,вспомните - Тайвин начал войну без союза с другими Домами ,а тут против него тройной споченный тандем в виде Баратеонов ,Старков и Тиреллов.

Сплоченный тандем, где родные братья друг-друга терпеть не могут ? А если бы Мизинец предлагал Ренли управлять при Джоффри без Серсеи ?

Цитата: игорь от 13 июля 2011, 16:13
Потому что Тирион по своему большому самомнению забыл ,что он не десница ,а лишь человек заменяющий десницу в данный момент.

Это здесь причем ? Тирион имел полномочия от Тайвина, нейтральных ланнистеровских гвардейцев, собственных людей больше Неда, но утвердился нелегко . Потом сменил руководство стражников и завербовал наемников + Томмен в заложниках  . И всеравно хватало одного удара одного белогвардейца ...

Цитата: amaranta от 13 июля 2011, 21:48Не верю, что его характер позволил бы готовиться к пенсии, вон он как бодро забегал, стоило Аррену и Робберту почить

Не в старости дело, просто достигнуто было все о чем лорд мечтать мог, кроме послушности Джейме ,а потом - ситуация в стране изменилась и пришлось забегать.

Цитата: susi от 13 июля 2011, 23:54И всеравно хватало одного удара одного белогвардейца ...

Его то нехватило ,а вот многое из действий в этой борьбе и аукнулось позже.

Цитата: susi от 13 июля 2011, 23:54Сплоченный тандем, где родные братья друг-друга терпеть не могут ? А если бы Мизинец предлагал Ренли управлять при Джоффри без Серсеи ?

позже они могли бы и разлаяться ,но Тайвину же кранты были бы.

Цитата: susi от 13 июля 2011, 23:54Барристан белогвардеец. Он будет защищать короля , то есть Джоффри . На стороне Ланнистеров Пес и  6 белогвардейцев . И сколько ланнистеровских гвардейцев Тирион отправил с Клеосом ? Около сотни ? Так что даже с рыцарями Ренли у Неда сил меньше . А Пес и белогвардейцы сила , которую не следует считать только за 7 человек .

У Неда завещание короля дающее ему полномочия, Пес да, сотня гвардейцев тоже хорошо ,белогвардейцы - может меньше шести было бы, у Неда людей примерно столько же с ренли + неожиданность - им не надо всех бить, им надо добраться до бастардов и все. Серсея благодарна была Сансе за то ,что та пришла и выложила папины планы - значит никакой инициативы не было там .а вот Нед и Ренли могли ее получить.

И насколько я помню, Ренли предлагал свой план когда Роберт ещё не умер до конца?

5) Кейтлин
Обвинение: Дура. Не просчитывает свои действия по хлеще Серсеи. Из-за смеси своей спеси, эмоций, глупости развязала войну. Все пожженые деревеньки в речном крае на её совести. Схватив Тириона бездарно его потеряла. Слила переговоры с Ренли/Станисом. Наплевала на жизни тысяч простых людей/солдат - отдала ценнейшего заложника просто так, ради призрачной надежды на то, что ей вернут дочерей.
Смягчающий фактор: Любит свою семью, старалась ради неё.
Так этов се конечно доводы но у меня доводы похлеще будут. САмый притыреный персонаж в саге. яее прсото ненавижу.
1. довод. --- виновата в смерти мужа только она!!!!!!!!!! когда Роберт приехал в Винтерфелл, Нэд не хотел быть десницей, эта рыжая тварь его уговорила (в постели), думала что будет тусить на балах  и выйдет в свет,  и детей породнит. Когда Нэд сказал что она должна остаться в Винтерфелле, сразу прикусила губу, обломилась. И то что она сидела у кровати Брата, прсото тупой бзик, как егко она его и самого маленького сына кинула, чтобы отправиться ко двору инкогнито. После этого тупово  поступка материнский инстинкт у нее отбивает напроч....дальше бзики у нее начинают перобладать над материнскимим чувствами.
2. Виновата в смерти Робба. ЕЕ тупейший план по воссоелдинению с фреями. Оно ей надо было.
3. Абсолютно насрать было ей на Арью, вобще для нее эта дочь не существовала.
4. Особенно насрать было на судьбу младших сыновей, когда их захватил в плен Гренджой.
5.Самая тупая выдумка автора воскресить ее, ЗАФИГА? она чтро мало бед натворила?  
мало людей из-за нее погибло?

Даже Серсею можно понять и простить. Серсея действует во благо своих детей, она о них заботиться, что же НИ в КОЕЙ мере нельзя сказать о Кейтлин. На детей ей  насрать с большой колокольни, даже есил в книге пишеться обратное,  не верьте не единому  слову, автор мужик,  а женщины -матери так не поступают, если любят своих детей.

Цитата: nnanyuta от 28 июля 2011, 22:54Даже Серсею можно понять и простить. Серсея действует во благо своих детей, она о них заботиться, что же НИ в КОЕЙ мере нельзя сказать о Кейтлин. На детей ей  насрать с большой колокольни, даже есил в книге пишеться обратное,  не верьте не единому  слову, автор мужик,  а женщины -матери так не поступают, если любят своих детей.

А реальные матери разве позволяют детям вырастать себялюбивыми садистами, которые издеваются над другими их детьми? И собственно мысли Кет у нас есть, да она действует глупо и импульсивно, но именно ради своих детей.

Цитата: nnanyuta от 28 июля 2011, 22:54На детей ей  насрать с большой колокольни, даже есил в книге пишеться обратное,  не верьте не единому  слову, автор мужик,  а женщины -матери так не поступают, если любят своих детей.

А почему мы должны верить не автору, а вам? Какой-то пруф, что матери любящие своих детей якобы так не поступают будет? Там статистическое-психологическое исследование или ещё что? А то без доказательств это всего лишь эмоциональное, но голословное заявление.. не могущее служить не то что фактом, а даже аргументом. ;)

Виноват Мизинец, так как спланировал смерть Аррена и стравил Старков и Ланистеров, причем надо учесть, что к власти привел его именно Аррен.
Так же факт не вины, но бомбы замедленного действия оказались бастарды Серсеи.
Но вина за жестокую гражданскую войну лежит именно на Мизинце.

Проголосовала за Роберта. Это он положил большой толстый прибор на дела государственной важности.

Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 21:51Кстати, интересно себе представить, что было бы, если бы он и прямь этими делами занимался.

выходит, он виноват самим фактом своего существования  :D

Цитата: Kutez от 04 сентября 2011, 22:37выходит, он виноват самим фактом своего существования

[off-topic]

Цитироватьты виноват уж тем,что хочется мне кушать

:D[/off-topic]

Ну правда же: Роберт ничего не делает - плохо, кругом интриги, Мизинец насилует королевские финансы, воспитание наследника престола идёт через пень-колоду. Роберт пытается что-то делать - мы предполагаем вообще кошмар.  :coolsmiley:

Цитата: Kutez от 05 сентября 2011, 00:34Ну правда же: Роберт ничего не делает - плохо, кругом интриги, Мизинец насилует королевские финансы, воспитание наследника престола идёт через пень-колоду. Роберт пытается что-то делать - мы предполагаем вообще кошмар.

Скорей тем,что занял ЖТ.Грандлордство для него и так много,но с хорошей женой могло получиться.А трон - ну вообще никак.

Цитата: КиприанаАлкоголик, бабник и "фанатик невинного хоби" - это страшный коктейль

Бабником Роберт был всегда, но алкоголиком стал скорее от Серсеи. Ну правил бы штормлордами вариант Мейса Тирелла - ничего особо страшного.

Цитата: Kail Itorr от 05 сентября 2011, 12:38Бабником Роберт был всегда, но алкоголиком стал скорее от Серсеи.

Тут уж скорее она от него...

Проолосовала за Сарсею.
Все началось еще с того момента, когда она не вышла замуж за Рейегара.
Хотела принца, достался узурпатор, при чем не очень ее любивший.
Другие тоже виноваты, да вообще все из списка понемногу страну поразваливли.
Что насчет Сарсеии, безусловно виновта в том , как был воспитан Джофри.
Убийство Леди, неудержимая неновисть к Тиреллам.
И когда еще что-то можно было исправить, начала пить.

После долгого размышления (точнее, от отсутствия многовариантности), выбрала Аррена. Хотя, по хорошему, стоило бы проголосовать за бравую троицу: Аррен, Роберт, Серсея. Ну и Вариса добавить, потому что он в любом случае играет на войну, просто по его сценарию она должна была начаться немножко в другое время и немножко с другим составом враждующих сторон.
1) Чем виноват Роберт? Как тут метко подмечено - самим фактом своего сущестования. Сложно даже
сказать,что хуже: Роберт, который не хочет вникать в дела страны, или Роберт в них вникающий.
2) Серсея. Виновата не столько в том, что родила трех детей от брата, сколько в том,что не родила хоть одного от мужа - будь у нее хоть один черноволосый ребеночек, тот же Станнис первый бы покрутил пальцем у виска, если бы ему инфу про бастардов сливать начали.
3) Аррен - мы в ответе за тех, кого приручили. В смысле, раз уж усадил Роберта на трон, зная, что оный Роберт из себя представляет, и имеешь пост Десницы, какого ж черта ты в стране после себя такой развал оставил?

Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 22:16Строго говоря, от кого бы там Серсея не рожала, а наследника-то всё равно надо было воспитывать.

И это тоже, я к тому, что будь хоть один ребенок от Роберта (и похож на него внешне, соответственно), Станнис бы вряд ли поверил слитой ему инфе о бастардах и надел корону, Нед бы тоже не поверил. Ренли разве что мог начать рогами шевелить, ну так его совместными усилиями бы придавили.

Нед не виноват скорее всего ни в чем, разве что в слепом следовании принципам чести. Правда, ситуация с Рейнис и Эйегоном все-таки на его совести должна лежать, т.к. такой человек чести должен был если уж не ссориться с Робертом и Тайвином, то хотя бы способствовать наказанию (в идеале - казни) Горы и Лорха.
В общем же упадке виноват Роберт - как поднявший мятеж. Тут еще можно и Брандона Старка упомянуть - судя по всему был кем-то типа Роберта. После же казни Старков от Неда уже мало что зависело - здесь напрашивается параллель с Роббом после пленения Неда.
А дальше масло в огонь лили все кому не лень - и Тайвин, заботившийся только о Утесе своем, и Аррен с Робертом у власти, и Мизинец с Варисом (правда, Варис скорее всего действует на самом деле в интересах Вестероса). Про Джейме и Серсею промолчу.
И еще вот что: ну ладно, посрамленная честь Роберта велит тому убивать Рейегара. Но к чему же вырезать всю династию? И не проще было бы сохранить жизнь Рейенис, Эйегону и Элии, взять регенство и править таким образом? или хотя бы оставить права на трон Визерису? Вероятно, кто-то из мятежников видел себя на троне, вот только не верится, чтобы это был Роберт - он скорее солдат, чем Игрок в престолы. Здесь чувствуется рука опытного игрока. Аррен? Если это все с его подачи, то почему ограничил себя только Десницей, ведь Роберт вряд ли возражал бы, сядь Аррен на Железный Трон? А больше вроде и кандидатов нет

Цитата: kardinal_brest от 23 сентября 2011, 02:26И еще вот что: ну ладно, посрамленная честь Роберта велит тому убивать Рейегара. Но к чему же вырезать всю династию? И не проще было бы сохранить жизнь Рейенис, Эйегону и Элии, взять регенство и править таким образом? или хотя бы оставить права на трон Визерису?

И что бы сделали выжившие Таргариены, когда бы подрасли, с участниками мятежа?.. Конечно, постарались бы казнить. Или вы верите во всепрощение и "подставь правую щёку"?!

Во всем виноваты Талли! Вся их семейка... Я бы даже сказал - всему виной ген Талли!
1. Старый дед Талли, распустивший и полностью забивший на своих вассалов.
1.1. Почти он своим вниманием старого Фрея и у того запросы были бы поменьше. Ну или казнил бы его нафиг!
1.2. Подсунул свою порченную дочку Аррену. Ясен пень она весь моск склевала старому доброму Джону, тут не до управления государством... Отдал бы ее Мизинцу и сидел бы тот в своем Риверране.
2. Троица детишек Талли: Кейтилин, Лиза и Эдмар. Одно могу сказать про каждого из них и всех вместе: ума нет - считай калека.
3. Внучка Талли - Санса. Типичная Талли, какая она к чертям Старк?! Если в остальных детях ген Талли был как-то ослаблен геном Старков, то в Сансе он почему-то оказался преобладающим. Хотя видно именно поэтому он отсутствует в Арье - природный баланс... Кстати, возможно он так и работает через поколение - Бринден то тоже оказался как-то не затронут этим геном. Ну да, через поколение он косит не всех отпрысков, а в другом - поголовно...

ЦитироватьИ что бы сделали выжившие Таргариены, когда бы подрасли, с участниками мятежа?.. Конечно, постарались бы казнить. Или вы верите во всепрощение и "подставь правую щёку"?!

Думаю, что можно было воспитать их так, что о мести и речь не шла бы. Неду вон предлагали Джоффри взять под опеку, а самому старшему из детей-Таргариенов, Визерису, было только 5 (могу ошибиться). Кроме того, Элия, как говорят, была хрупкой и слабой, совсем не Серсеей, так что могла и поспособствовать в воспитании детей. Да вот только такой вариант никто и не рассматривал

Цитата: kardinal_brest от 23 сентября 2011, 13:51Думаю, что можно было воспитать их так, что о мести и речь не шла бы.

И как же? У вас есть разумный план? "Мы убили твоего папу, но ты не должен на нас злиться."
Даже если б Эйегон души не чаял в Роберте, Неде, Джоне и Хостере... всё равно не реально. Пример Теона разве не показателен? Достаточно умный манипулятор на "Раз, два" повернул бы восприятия Таргариенов на 180 градусов.

Теону по приезде в Лихозимь было десять лет, а Аэгону менее двух.
Теон опять же сидел там аманатом, Аэгон был бы просто воспитанником, как Мизинец у Талли.

Цитата: Kail Itorr от 23 сентября 2011, 17:23
Теону по приезде в Лихозимь было десять лет, а Аэгону менее двух.
Теон опять же сидел там аманатом, Аэгон был бы просто воспитанником, как Мизинец у Талли.

Так Мизинец ни на что никаких прав не имел, а Аэгон как никак сын Рейегара. Причем если в отношении Визериса и мог быть вопрос относительно того, что он может пойти в папочку, то Рейегара реально любили.
С другой стороны наследников Роберта поддержали бы 4 Великих Дома из семи в случае чего...
Не знаю, сложный вопрос... Оставил бы лично я Таргариенов в живых или нет... ???

Цитата: Ингтарнаследников Роберта поддержали бы 4 Великих Дома из семи в случае чего...

Если Роберта и Серсеи, то только два. Участие остальных на той или иной стороне вопрос ситуативный.
Нед тот же МОГ остаться на Севере, что автоматом исключало Старков из участников смуты Пяти Королей. То же касается Долины и Дорна: хотим - вписываемся, хотим - сидим в стороне, география позволяет.
Талли могли громко заявить "разбирайтесь сами, нам пофиг, присягнем победителю" - им действительно пофиг.

Цитата: Kail Itorr от 23 сентября 2011, 18:34
Если Роберта и Серсеи, то только два. Участие остальных на той или иной стороне вопрос ситуативный.
Нед тот же МОГ остаться на Севере, что автоматом исключало Старков из участников смуты Пяти Королей. То же касается Долины и Дорна: хотим - вписываемся, хотим - сидим в стороне, география позволяет.
Талли могли громко заявить "разбирайтесь сами, нам пофиг, присягнем победителю" - им действительно пофиг.

Баратеоны, Старки, Аррены, Талли - их поддержка была бы у детей Роберта против Таргариенов в случае если возник бы они подняли мятеж. Такой расклад был на момент убийства Элии и ее детей - я это имел в виду

В смысле если бы годовалый Эйегон поднял мятеж против Демона Трезубца? Тогда выступить против него было бы разумно. Но нужно смотреть в будущее. Семнадцать лет спустя пара сын Рейгара vs пьяный шут Роберт дала бы совсем другой расклад.
По ходу дела, мальчика убили бы в любом случае.
Тайвин в целом поступил разумно, но ухитрился дважды сглупить. 1) то что с принцем убили  девочку и Элию, 2) то что все эти убийства связывают с именем Ланнистеров.

Вероятнее всего, Тайвин лично не предусмотрел такого поворота. Иначе с чего бы ему посылать именно Гору? Могло быть просто: "неизвестный солдат убил жену и детей Рейегара".

Или же, наоборот, рассчитывал получить безусловную и абсолютную поддержку Роберта, зная его ненависть к Таргариенам за "похищенную" Лианну. Помните, как король охотно воспринял мысль об убийстве Дени?
Кстати, дочку-то ему Тайвин сплавил (с подачи Аррена) и денег в долг давал немало, правда не без далеко идущих целей, наверняка. Правда, безусловной и абсолютной поддержки так и не получил...

Цитата: Киприана от 24 сентября 2011, 23:20Самому Роберту та нужна была смерть лишь сына Рейегара, а на его дочери было логично жениться

Я надеюсь, вы шутите. Роберт, спустя столько лет с легкостью согласившийся на убийство Дени, едва ли женился бы на девчонке Таргариенов, которая, к тому же, далеко еще не созрела для брака.

Вы представляете, что сказал бы друг и почти брат своему товарищу Баратеону? "У меня тут Лианна еще не остыла, отец с братом зверски убиты, а ты женишься на одной из НИХ". Впрочем, Эддард - человек чести. У него сын за отца (а внучка - за деда) не отвечает. Ну а Роберту-то какой смысл жениться?
Влияния у Таргов никакого больше нет, легитимность мало кого волнует, а к Дени с Визерисом можно подослать и убийц. Вот еще, породниться с ними, гадами.

И последнее. Роберт - первый в новой династии, севший на трон по праву сильного (и порции драконьей крови). Но наследника-то нет... Не Станниса же провозглашать королем, в случае чего. Соответственно, нужно как можно быстрее озаботиться потомством, нельзя ждать, пока невеста подрастет. Ведь яд - оружие евнухов и женщин, а дегустатора Роберт так и не завел.)) Как и Джон Аррен.

ЦитироватьДевочку убили из-за интересов дома Ланнистеров. А конкретно для того, что бы брак Серсеи с победителем стал возможен. Самому Роберту та нужна была смерть лишь сына Рейегара, а на его дочери было логично жениться, тогда бы даже Визерис и Дени лишились бы всяких прав на трон.

Собственно с какого бы перепугу Роберту внезапно женится на дочери своего злейшего врага. Он вроде такого намерения никогда не высказывал.
Но даже если бы он вдруг решил женится, то девочка была еще очень мала, а значит Роберту долгое время пришлось бы просидеть без потомства. А в такое напряженное время для державы это чревато.

ЦитироватьА Элия то же не глупость, а несчастный случай - приказа на её убийство Тайвин не отдавал.

Ах, этот бедный склеротик Тайвин, а вроде не старый еще человек, но подиж ты, забыл приказы  поточней сформулировать. Словно не штурм планировал, а загородную прогулку . И еще он оказывается в людях своих совсем не разберался...

ЦитироватьТайвин вынужден был связать эти убийства со своим именем, потому что это было платой за его позднее присоединение к мятежникам.

Э-э-э, а кому он платил и кто с него платы требовал? Доран вот ни к каким мятежникам вообще не присоединился, но как сидел в своем Дорне так и сидит. А Тайвин вдруг решил верность кровью доказывать, делая то о чем его никто не просил.

Цитата: Киприана от 25 сентября 2011, 06:22
5) Про ненависть Роберта к Таргариенам. Ненавидел Роберт конкретно Рейегара. И сны про то, как он убивает его детей или Аэриса ему не снились. Ненависть была персональной и не распространялась на всю династию

Уже приводили цитаты из книг на этот счет, но конечно же ваше ИМХО куда более значимо, нежели авторский текст =)))

Ух ты, я люблю когда много букоф.

ЦитироватьБрак с наследной принцессой сделал бы права Роберта на трон железабенонными. И исключил бы потенциальную воможность будущих восстаний по реставрации Таргариенов. Визерис и Дени полностью потеряли бы свои права на престол.

Еще раз. Роберт никогда не выказывал подобного желания. Более того Таргов он ненавидел как класс. Что касается прав на престол, то вы еще скажите, что он на престол зашел согласно местным законам. Для оппозиции он бы остался узурпатором даже если бы женился на Эйрисе.
Другие потомки Таргов угрожали бы ему в любом случае.

ЦитироватьРоберт не занимался заключением своего брака, выбором его жены занимался консервативный Джон Аррен, для которого кровные права играли очень большую роль. Вспомните, одной из важных причин, почему из трёх главных мятежников королём стал именно Роберт было его родство с Таргариенами.

Я всегда думал, что Роберт стал мотором восстания потому что был обижен сильнее других... Но вот оно как дело было, они оказывается родословные высчитывали. Кстати в каком родстве с Таргами был Нед Старк?
И еще очень интересно каким образом консерватизм Аррена связан с выбором Серсии?
Просто загадка на загадке.

ЦитироватьПо местным обычаям разница в возрасте в браке Роберта и Рэйнис была не так уж и велика. Рэйнис уже давно не была младенцем и девочки в Вестеросе в брачный возраст входят рано.

Для плевать мне на обычаи местных селян. Я говорю что Роберт даже если бы стал трахать Рэйнис не отходя от кассы детей не увидел бы еще много лет. Если бы увидел вообще. Мамаша Рейнис не отличалась ни плодовитостью ни крепким здоровьем.

ЦитироватьЧто касается военного времени, то вон Тиреллов и Ланнистеров при заключении брака Маргари и Томмена отчего то не волнует, что в стране не спокойно, а до получения потомства ещё ой как далеко. Брак, даже без получения наследника в ближайшей перспективе, уже рассматривается как фактор стабильности. Так что брак с законной наследницей Таргариенов вполне мог рассматриваться Джоном Арреном как способ прекратить попытки свержения Роберта со стороны приверженцев старой династии.

Брак с Маргари с Томменом заключен не от хорошей жизни. Прежде всего от того что уже скопытился Джоф. Если завтра плакса Томмен подхватит скарлатину с осложнениями, то что будет с домом Ланистеров?
Что касается хитрых планов злого Джона Аррена, то мне очень хотелось бы получить ну хоть огрызок цитаты в которых эти планы могли рассматриваться. Иначе все это не относящаяся к делу болтовня.
В конце концов если старик был таким фанатом легитимизма, то ему первым делом стоило позаботится, что бы любыми средствами выписать из-за моря Дени. Ну для скрещиванья с Робертом.
А он от чего-то с Ланистерами снюхался.

ЦитироватьЗаконные наследники у Роберта таки есть - это Станнис и Ренли. И чем Вам Станнис не наследник? Вон лучший друг Роберта Нед считает, что Станнис полноправный наследник новой королевской династии.

Нед, это Нед. Он верит во многие странные вещи. Например в то что данное однажды слово нужно держать, а уже оказанная услуга заслуживает благодарности.
Все же прочие грандлорды, этих двух братьев-акробатов в упор не видят. Мало ли что они родичи Роберта. Роберт стал королем потому, что завоевал трон, его дети могли бы наследовать по прямой линии... А братьев, извините, здесь не стояло.

ЦитироватьА про повышенную озабоченность Роберта появлением именно кровных наследников даже говорить смешно, это Вам не Уолдер Фрей.

Кто говорит про повышенную? Это обычная королевская озабоченность вопросом наследника престала. Но вы конечно можете посмеяться напару с Уолдером Фреем.

ЦитироватьПро ненависть Роберта к Таргариенам. Ненавидел Роберт конкретно Рейегара. И сны про то, как он убивает его детей или Аэриса ему не снились. Ненависть была персональной и не распространялась на всю династию, людей с кровью Таргариенов на столбах не развешивали. На ту же Дени ему было глубоко наплевать многие годы, пока она не обзавелась многотысячным войском.

Кратко – это ваши фантазии которые опровергаются текстом.

ЦитироватьДаже если принять, что Роберт бы поставил психологические соображения выше политических и никогда бы не женился на дочери Рейегара, то это значит встать на позицию Роберта. С позиции же Тайвина такой брак был бы вероятным и наличие подобной претендентки на "рынке невест" очень сильно снижало бы конкурентоспособность его собсвенной дочки.

Теперь вы уже и с Тайвином в переписке состоите? Ну хорошо, тогда спросите его от чего он так неуклюже осуществил свой гениальный план.

ЦитироватьТайвин очень поздно вступил в мятеж, фактически в самый последний момент, когда речь шла уже о том, что мятежники после КГ могут и на Ланниспорт пойти, а, в отличии от Мартеллов, Ланнистерам там по барханам отсиживаться та не где.

Ну дайте, дайте мне эту книгу. Особенно подчеркните момент когда «встал вопрос».
Фантазии такие фантазии.
Но даже если начать писать фанфик нужно понимать, что восставших объединяла только цель свержения Эйриса. Когда она была достигнута все расползлись по своим углам. Так что ничего такого особо страшного Тайвину не грозило. И не похож он на человека пугающегося собственной тени.

ЦитироватьНо Тайвину нужно было не просто войти в стройные ряды революционеров, но и совершить что-то, что позволило бы ему говорить с ними на равных, а не с позиции человека прибежавшего в последний момент и выпрашивающего милость. Убив детей Тайвин полностью отрезал для своего Дома возможность присоединения к сторонникам прежней династии и совершил то, что, по словам самого Роберта, всё равно кто-то должен был сделать. И Роберт этот поступок очень высоко оценил.

Роберт отвернулся.
А что касается высокого положения. То я всегда думал что оно проистекает из того что королевская казна находится у Ланистеров... В общем не продли Тайвин кредит и государство разорится.
Именно это и есть основа влияния Ланнистеров.

ЦитироватьНу а что, ему надо было Горе ещё инструктаж про то, как двери выламывают давать? Или как на коня садится, что бы не дай бог тому коню шею не сломать? Да и при том, что тогда в стране творилось Элия была далеко не самой важной из проблем, даже если бы умер только Эйган Дорн бы это то же не слишком порадовало. А Эйгана та в живых оставлять было ни как нельзя.

Что аргументы закончились :D?
Тайвин между прочим своих подручных, отправлял не таверну разгромить. И что? Решил что они сами на месте разберутся? Тогда Тайвин действительно редкий... чудак.

ЦитироватьИ Тайвин Горе его ошибку та и не забыл и использует исключительно на грязных работах в качестве кувалды.

Да-да, и до сих пор злой Тайвин третирует несчастного Клигана, то замок ему подарит, то золотишка подбросит в наказание.

ЦитироватьА что ж Нед против гнилых Ланнистеров и сидевшего на железном троне Джейме та не возражал, когда Роберт женился?

Откуда известно, что не возражал?

ЦитироватьСвоему сыну Тайвин в аналогичной ситуации примерно так и сказал. Так что в его логику первичности политической выгоды это вполне вписывалось.

Ай, ну не надо так натягивать цитату. Ей же больно.

godar, все ок только откуда вы решили, что

Цитата: godar от 25 сентября 2011, 13:56Но даже если начать писать фанфик нужно понимать, что восставших объединяла только цель свержения Эйриса. Когда она была достигнута все расползлись по своим углам. Так что ничего такого особо страшного Тайвину не грозило. И не похож он на человека пугающегося собственной тени.

?

Цитата: redno от 25 сентября 2011, 13:01
godar, все ок только откуда вы решили, что ?

А разве не так?

Цитата: Rubanok от 25 сентября 2011, 15:11А разве не так?

Киприана предположил(а) , что если Тайвин не доказал бы верность мятежникам и не убил бы Таргариенов в КГ, то Ланиспорт оказался бы под угрозой. godar, возразил тем что, после взятия КГ, мятежники оказались разобщены и как такогого войска для взятия Ланиспорта у них не было. Вот я и спрашиваю, с чего godar так решил.

Воско для взятия Ланниспорта у мятежников было, другой вопрос - а нафига? Роберт на престоле. У Ланнистеров выбор - склонить колено или в гордом одиночестве сидеть в мазанке на скале, пока все их вассалы торопятся присягнуть законному королю, в надежде, что самому расторопному будет вручена власть над Западом, как некогда Талли получили грандлордство в Поречье.

Я это и хочу сказать, по этой логике получается , что Тавин убив Таргариенов , доказал тем самым "верность" мятежникам и устроил союз Роберта с Серсеей. Помните как он говорил Серсее, что она все таки станет королевой..

Цитата: redno от 25 сентября 2011, 21:30
Я это и хочу сказать, по этой логике получается , что Тавин убив Таргариенов , доказал тем самым "верность" мятежникам и устроил союз Роберта с Серсеей. Помните как он говорил Серсее, что она все таки станет королевой..

Он не просто доказал свою верность.

Тайвин не верность доказывал - для этого достаточно склонить колено, - а примазывался к победителям "на равных". Вопрос с Серсеей встал существенно позднее (через полгода после победы).

Цитата: Kail Itorr от 25 сентября 2011, 23:53Тайвин не верность доказывал - для этого достаточно склонить колено, - а примазывался к победителям "на равных". Вопрос с Серсеей встал существенно позднее (через полгода после победы).

Это спорный вопрос, вот например Таррелы, Мартеллы, в конце концов просто склонили колени и не получили никаких диведентов, однако Тайвин поступил куда жестче и заработал очки на брак с Серсеи с Робертом. ИМХО конечно.

Тиреллы и Мартеллы неизвестно сколько потеряли в смысле взносов в казну "за поддержку неправильной политической линии".
Тайвин в своем решении, даже обломись Серсее Роберт (к их обоюдной пользе), как минимум не терял ничего.

ЦитироватьВоско для взятия Ланниспорта у мятежников было, другой вопрос - а нафига? Роберт на престоле. У Ланнистеров выбор - склонить колено или в гордом одиночестве сидеть в мазанке на скале, пока все их вассалы торопятся присягнуть законному королю, в надежде, что самому расторопному будет вручена власть над Западом, как некогда Талли получили грандлордство в Поречье.

Ланнистеры, а точнее Тайвин, - соперник слишком опасный. Да и их вассалы вряд ли просто так склонились бы перед ЖТ. Кроме того, их владения - слишком лакомый кусок, а ЖТ дорожит землями - взять хотя бы Дорн, с которым проблем больше всего. Не только же из-за вина для Роберта его оставили в составе 7.)) ИМХО даже Нед не добился бы самостоятельности Севера, не говоря уж об отделении Ланнистеров

ЦитироватьВойско для взятия Ланниспорта у мятежников было, другой вопрос - а нафига? Роберт на престоле. У Ланнистеров выбор - склонить колено или в гордом одиночестве сидеть в мазанке на скале, пока все их вассалы торопятся присягнуть законному королю, в надежде, что самому расторопному будет вручена власть над Западом, как некогда Талли получили грандлордство в Поречье

Цитата: kardinal_brestЛаннистеры, а точнее Тайвин, - соперник слишком опасный

И что? Программа-максимум для Тайвина в данном вопросе? Варианты: а) отложиться от ЖТ нафиг б) сохранить статус-кво в) занять ЖТ самому (посадить свою марионетку).
Вариант А недостижим географически: Запад может обороняться против двух непосредственных соседей (Поречья и Простора), но три противника для него уже чересчур, а под началом мятежников коалиция четырех доменов и хорошие шансы на присоедниение к этой коалиции многих сил из проигравших, да того же Простора. Пока Вестерос не развалился на дотарговские осколки, Западу отдельным королевством не бывать. Допускаю, что над вариантом "развал и смута" Тайвин подумал, но времени на это у него явно нет.
Вариант Б требует быстро склонить колено перед Робертом (желательно до коронации, чтобы на таковой стоять уже в рядах союзников) и быстро оказать ему какую-нить услугу, чтобы не спрашивали "а где ты был до Трезубца".
Вариант В требует развала коалиции мятежников до коронации Роберта и регентского кресла для Тайвина при Аэгоне. Будь у Тайвина хотя бы несколько месяцев на спокойные манипуляции, не сомневаюсь, он сделал бы это. Но увы, после Трезубца время шло уже на дни...

Цитата: kardinal_brestдаже Нед не добился бы самостоятельности Севера

Как раз Старки, Аррены и Мартеллы при желании отложиться могут. Драконов нет, а без них эти территории не завоевать, там в узостях сотня рыл армию остановит только так.

ЦитироватьИ что? Программа-максимум для Тайвина в данном вопросе? Варианты: а) отложиться от ЖТ нафиг б) сохранить статус-кво в) занять ЖТ самому (посадить свою марионетку).
Вариант А недостижим географически: Запад может обороняться против двух непосредственных соседей (Поречья и Простора), но три противника для него уже чересчур, а под началом мятежников коалиция четырех доменов и хорошие шансы на присоедниение к этой коалиции многих сил из проигравших, да того же Простора. Пока Вестерос не развалился на дотарговские осколки, Западу отдельным королевством не бывать. Допускаю, что над вариантом "развал и смута" Тайвин подумал, но времени на это у него явно нет.
Вариант Б требует быстро склонить колено перед Робертом (желательно до коронации, чтобы на таковой стоять уже в рядах союзников) и быстро оказать ему какую-нить услугу, чтобы не спрашивали "а где ты был до Трезубца".
Вариант В требует развала коалиции мятежников до коронации Роберта и регентского кресла для Тайвина при Аэгоне. Будь у Тайвина хотя бы несколько месяцев на спокойные манипуляции, не сомневаюсь, он сделал бы это. Но увы, после Трезубца время шло уже на дни...

Здесь же речь не о том, какой выбор есть у Тайвина, а действия Роберта в случае вариантов "а" и "в". С позиции Тайвина выбор единственный и очевидный, другое дело, что, например, Нед 99% выбрал бы "а"

ЦитироватьЦитата: kardinal_brest
даже Нед не добился бы самостоятельности Севера
Как раз Старки, Аррены и Мартеллы при желании отложиться могут. Драконов нет, а без них эти территории не завоевать, там в узостях сотня рыл армию остановит только так.

Под "добился" здесь понимаю мирное политическое соглашение, а не войну. Да и не факт, что Север выстоит, учитывая всяких Болтонов и Карстарков. Да и Фреи себя уже показали

Цитата: Kail Itorr link=top  701.msg538609#msg538609 date=1317037473Вариант Б требует быстро склонить колено перед Робертом (желательно до коронации, чтобы на таковой стоять уже в рядах союзников) и быстро оказать ему какую-нить услугу, чтобы не спрашивали "а где ты был до Трезубца".

Кстати, а он и сделал эту самую "услугу", перебив Таргариенов 8), "ведь кто-то должен был это сделать"..

Цитата: kardinal_brestЗдесь же речь не о том, какой выбор есть у Тайвина, а действия Роберта в случае вариантов "а" и "в"

У Тайвина НЕ МОЖЕТ БЫТЬ варианта А. То есть вообще не может. Если ему вдруг что-то стукнет в голову и он такое объявит, следующим шагом со стороны БЛИЖАЙШЕГО представителя Дома Ланнистер будет - покрепче стукнуть по башке Тайвина, отстранить в связи с невменяемостью, и нижайше извиняться перед Железным Троном за действия предыдущего буйнопомешанного грандлорда. Дабы Дом оставался грандлордским. Буде этого не сделают, какие-нить Леффорды-Марбранды-Кракехоллы радостно примут грандлордское бремя на себя.
Потому что действия короля Роберта Баратеона при варианте А будут однозначны: армию в путь и покарать сепаратиста, участникам долю с добычи золотых шахт, а Скалу Кастерли конфисковать в пользу короны. Ну еще Джейме можно под шумок башку снести, чтобы ему вдруг не стукнуло на фюзеляже нарисовать вторую корону...
Вариант В для Роберта будет тем же самым: ах он не желает присягать законному королю? значит, мятежник, значит, смотри выше.

Цитата: kardinal_brestС позиции Тайвина выбор единственный и очевидный, другое дело, что, например, Нед 99% выбрал бы "а"

Предшественники Неда в разборках красно-черного дракона выбирали, похоже, вариант Г: вы там между собой разбирайтесь, нам пофиг. Хотя могли и отложиться, факт.

Цитата: rednoКстати, а он и сделал эту самую "услугу", перебив Таргариенов

Так и я ж о том же. Найденный Тайвином вариант "услуги", быстро и дешево для Дома, и польза для будущего короля.

ЦитироватьУ Тайвина НЕ МОЖЕТ БЫТЬ варианта А. То есть вообще не может. Если ему вдруг что-то стукнет в голову и он такое объявит, следующим шагом со стороны БЛИЖАЙШЕГО представителя Дома Ланнистер будет - покрепче стукнуть по башке Тайвина, отстранить в связи с невменяемостью, и нижайше извиняться перед Железным Троном за действия предыдущего буйнопомешанного грандлорда. Дабы Дом оставался грандлордским. Буде этого не сделают, какие-нить Леффорды-Марбранды-Кракехоллы радостно примут грандлордское бремя на себя.
Потому что действия короля Роберта Баратеона при варианте А будут однозначны: армию в путь и покарать сепаратиста, участникам долю с добычи золотых шахт, а Скалу Кастерли конфисковать в пользу короны. Ну еще Джейме можно под шумок башку снести, чтобы ему вдруг не стукнуло на фюзеляже нарисовать вторую корону...
Вариант В для Роберта будет тем же самым: ах он не желает присягать законному королю? значит, мятежник, значит, смотри выше.

Я о том же. Ч.Т.Д.

ЦитироватьПредшественники Неда в разборках красно-черного дракона выбирали, похоже, вариант Г: вы там между собой разбирайтесь, нам пофиг. Хотя могли и отложиться, факт.

У Неда, увы, шанса остаться в стороне не было. Я же имею в виду "отложиться" при короле Роберте. Вы же сами про Тайвина писали. С Недом было бы то же, разве что перед будущей заварушкой Роберт сказал бы ему, типа, не вые... Что-то вроде ситуации с предложением Неду стать десницей

Цитата: kardinal_brestУ Неда, увы, шанса остаться в стороне не было. Я же имею в виду "отложиться" при короле Роберте. Вы же сами про Тайвина писали. С Недом было бы то же

В том-то и фишка, что Север и Запад географически неравнозначны. Запад против коалиции трех доменов уже не устоит, а Север способен обороняться хоть против всего Вестероса. Мормонтам разве что придется туго, остальные прибрежные дома понесут убытки, но против десанта удержатся... а уж на Перешейке болотники Рида при поддержке добровольцами и снаряжением радостно утопят столько армий, сколько с Юга припрется.
Именно поэтому Запад от единого королевства отложиться не может, а для Севера, Юга-Дорна и Востока-Долины это вопрос исключительно доброй воли грандлорда/народонаселения домена.

ЦитироватьТак Мизинец ни на что никаких прав не имел, а Аэгон как никак сын Рейегара. Причем если в отношении Визериса и мог быть вопрос относительно того, что он может пойти в папочку, то Рейегара реально любили.
С другой стороны наследников Роберта поддержали бы 4 Великих Дома из семи в случае чего...
Не знаю, сложный вопрос... Оставил бы лично я Таргариенов в живых или нет... Непонимающий

Дело в том, что, оставь Роберт в живых Элию и детей, на стороне Роберта были бы Мартеллы, Старки, Аррены, само собой Баратеоны, Ланнистеры, Тиреллы... Плюс большинство народа. Малышу Эйгону нет и двух, Визерис мал. Роберт женится на Серсее и сваливает на Штормовой предел, Аррен - в десницы. Вот так все было бы, если бы Роберт и его банда остановились на Рейегаре.

Цитата: kardinal_brestоставь Роберт в живых Элию и детей, на стороне Роберта были бы Мартеллы, Старки, Аррены, само собой Баратеоны, Ланнистеры, Тиреллы... Плюс большинство народа

А "сторона Роберта" это что? В смысле, программа мятежников какая? После Трезубца они получили реальную возможность посадить на престол СВОЕГО короля, вот прям щас взять и посадить, а не ждать пятнадцать лет. Причем Элию с детьми не нужно было убивать, достаточно выпереть в Вольные города (скорее даже детей, сама Элия вправе решать) - никому бы они там не помешали, как не мешали Визерис и Дени. Роберт плевался ядом от Раэгара, но именно Раэгара-то он уже пришиб.

ЦитироватьВ том-то и фишка, что Север и Запад географически неравнозначны. Запад против коалиции трех доменов уже не устоит, а Север способен обороняться хоть против всего Вестероса. Мормонтам разве что придется туго, остальные прибрежные дома понесут убытки, но против десанта удержатся... а уж на Перешейке болотники Рида при поддержке добровольцами и снаряжением радостно утопят столько армий, сколько с Юга припрется.
Именно поэтому Запад от единого королевства отложиться не может, а для Севера, Юга-Дорна и Востока-Долины это вопрос исключительно доброй воли грандлорда/народонаселения домена.

Еще раз повторюсь - имею в виду добровольное согласие Роберта на отделение Севера.

Ни один нормальный король добровольного согласия на отложение от своего королевства какого-нибудь куска не даст.
Но Север от Запада отличается тем, что коронное "не позволям!" переживет, и даже очень уж сильно затягивать пояс не придется.

ЦитироватьА "сторона Роберта" это что? В смысле, программа мятежников какая? После Трезубца они получили реальную возможность посадить на престол СВОЕГО короля, вот прям щас взять и посадить, а не ждать пятнадцать лет. Причем Элию с детьми не нужно было убивать, достаточно выпереть в Вольные города (скорее даже детей, сама Элия вправе решать) - никому бы они там не помешали, как не мешали Визерис и Дени. Роберт плевался ядом от Раэгара, но именно Раэгара-то он уже пришиб.

Ну так..Визерис на троне (предположим, что послушен мятежникам), Аррен - Десница (фактически правит). Нед не сокрушается по поводу детей Рейегара, плюс ему нет смысла скрывать происхождение Джона. Все довольны, все смеются.

ЦитироватьНи один нормальный король добровольного согласия на отложение от своего королевства какого-нибудь куска не даст.
Но Север от Запада отличается тем, что коронное "не позволям!" переживет, и даже очень уж сильно затягивать пояс не придется.

Это уже немного другой вопрос, впрочем, здесь я вполне согласен

Цитата: kardinal_brestВизерис на троне (предположим, что послушен мятежникам), Аррен - Десница (фактически правит)

А так Роберт на троне (послушен мятежникам без всяких предположений) и Аррен десница. Однозначно лучше.
До Трезубца мятежники радостно согласились бы на ЛЮБОЙ вариант с отречением Аэриса. Но гибель Раэгара дала им четкий шанс не просто отомстить, а получить на троне своего короля. Не послушного-непослушного, а именно своего.

Из моего первого поста:

ЦитироватьВ общем же упадке виноват Роберт - как поднявший мятеж.

Пришли к общему знаменателю?)
Правда не соглашусь вот по этому:

ЦитироватьДо Трезубца мятежники радостно согласились бы на ЛЮБОЙ вариант с отречением Аэриса.

Роберт в любом случае желал бы смерти Раэгара (из-за Лианны)

Роберт-то желал бы смерти Раэгара, но в раскладе "король Раэгар прощает всех мятежников и гарантирует компенсацию за непродуманные действия предшественника" его подписку составит в лучшем случае лепший друг Нед и еще пяток оторвиголов. Вассалы не впишутся, Аррен и Талли тоже. С таким количеством мятежников корона справится не просыпаясь.

Хорошо, тогда виноват Роберт - как убийца Раегара?
Готов сойтись на этом

А еще виноват Раэгар как похититель Лианны, без чего мятежники вообще не стали бы таковыми.
И Лианна как соблазнившая Раэгара и отвлекшая его от общественно полезного мероприятия по отрешению от престола потихоньку сдвигающегося папаши.
И Стеффон Баратеон, не сумевший отыскать для Раэгара невесту рода Блэкфайр.
И Барристан Селми, который пришиб последнего Блэкфайра и тем самым устранил нависшую над Таргами постоянную угрозу легитимной смены.
...мне продолжать? :)))

Раэгар виноват скорей потому что отца раньше с трона не скинул. Но здесь же речь о беспорядке в государстве, не так ли? Все-таки при Эйрисе ситуация получше была

И еще. Роберт лишил Вестерос не только Раегара, но и шанса Таргов продолжить династию. А Тарги - однозначно лучшие правители, чем Баратеоны, во всяком случае, если сравнить тех, кто правит во время ПЛиО

Роберт был плохим правителем, верно. Но - не хуже Аэгона 4, который Недостойный.
Джофф тоже правитель никакой и даже хуже. У Таргов был его аналог, и Вестеросу очень повезло, что до престола он не дожил - Аэрион Огнепламенный.
Томмен пока дите, что из него вырастет, если вырастет - не предсказать.
Станнис правитель проблемный - но никак не проблемнее Баэлора Блаженного.
Ренли мог бы стать правителем ну как минимум не хуже Даэрона 1, что тоже в общем ничего.
...Что касается правления Аэриса 2, так именно оно до "беспорядков" страну и довело.

Цитата: kardinal_brest от 27 сентября 2011, 13:08А Тарги - однозначно лучшие правители, чем Баратеоны

А? То есть если бы Неда приговорил Рейегар, то Старки не отложились бы, а спокойно скушали б оскорбление?
Мятеж Роберта показал, что грандлорды могут сказать своё "фе". Это был прицидент. И кто бы после этого не восседал на ЖТ, всегда остаётся шанс восстания, сговора, потенциально выигрышных.

Цитата: PLUTON от 27 сентября 2011, 12:42
А? То есть если бы Неда приговорил Рейегар, то Старки не отложились бы, а спокойно скушали б оскорбление?
Мятеж Роберта показал, что грандлорды могут сказать своё "фе". Это был прицидент. И кто бы после этого не восседал на ЖТ, всегда остаётся шанс восстания, сговора, потенциально выигрышных.

Вообще-то и до восстания Роберта грандлорды и иные могущественные лорды время от времени говорили свое "фе". И при Дейемоне Блэкфайере и при восстании Сумеречного Дола и т.д. Как показало время история дворян так ничему и не научила. Жестче с ними надо, жестче =)

Когда с дворянами жестче, бошки начинают летать и у королей - Карл 1 Стюарт свидетель.

ЦитироватьМятеж Роберта показал, что грандлорды могут сказать своё "фе".

Неслабое "фе" - вырезать почти всех наследников. И то "почти" - только по случайности

ЦитироватьКогда с дворянами жестче, бошки начинают летать и у королей - Карл 1 Стюарт свидетель

Людовика XVI тоже дворяне?
Практика показывает, что как раз послаблений этой публике давать нельзя.

Надо думать кнутом или пряником или и тем и другим, нельзя по тупому рубить или показывать слабину.

ЦитироватьКогда с дворянами жестче, бошки начинают летать и у королей - Карл 1 Стюарт свидетель

ЦитироватьЛюдовика XVI тоже дворяне?

Мирабо, однако, отнюдь не черная кость, а про гражданина Эгалитэ и вовсе умолчу.

Слабину давать можно: у слабака совместными усилиями выбьют большую скидочную карту ака Magna Charta и этим в общем-то удовольствуются. А вот по-тупому рубить действительно нельзя, в ответ-то наверняка найдутся те, кто будет рубить по-умному, ибо вестеросская аристократия основана на рыцарских традициях, рыцари же, как справедливо заметил Шандор Клиган, не более чем меч верхом на лошади...

ЦитироватьМирабо, однако, отнюдь не черная кость, а про гражданина Эгалитэ и вовсе умолчу

Гражданина Талейрана еще вспомните :D. Вы же понимаете что это несерьезно.
К слову гражданин Мирабо ухитрился вовремя умереть, а вот гражданин Эгалите пришел к закономерному финалу.

Цитата: КиприанаС одной стороны говорите о потерях Тиреллов и Мартеллов "за поддержку неправильной политической линии", а с другой верите, что а вот Ланнистеры та, прибеги они в последний момент, или, тем более, вообще не прибеги, ничего бы не потеряли?

Тайвин (с Серсеей или без) ничего не терял ПРИ УСЛОВИИ, что в момент заключения мира не будет в лагере противников. В принципе для статус-кво ему нейтралитета хватало: кто там новый король? ах Роберт? Тройное ку вам, ваш-величество, от всего Запада, и примите скромный подарок по случаю коронации. Все, Тайвин в своем праве, ущерба от него триумвират мятежников не претерпел, наказывать не за что, а без наград Ланнистеры тоже не обеднеют.
Но в столице при Аэрисе был Джейме, которого Тайвин категорически отказывался считать отрезанным ломтем.

Попрежнему потрясаюсь вашей способности к буквогенерации.

ЦитироватьОн и желания жениться на Серсее не высказывал. Он вообще ни на ком не хотел женится после коронации, вопросами устройства его брака занимался Джон Аррен

Хотел он или не хотел, но женится бы ему пришлось. Такая его королевская обязанность.
А вот для того чтобы женится именно на Рейнис ему бы пришлось заранее озаботится чтобы ее заполучить. Таких свидетельств нет. Если конечно не считать за свидетельства ваши фантазии.

ЦитироватьОткуда такое утверждение? Своих братьев и Мартеллов, за кровное родство с Таргариенами, он на столбах не развешивал.

Из книг. Вы их точно читали?

ЦитироватьИх же наследники - это угроза его положению как короля, они мешают именно этим. Об отсутвии какой-то личной вендетты говорит, например, тот факт, сколько он не вспоминал про Дени и Визериса.

Визерис и Дени регулярно перебирались из города в город спасаясь от агентов узурпатора. Ну тут конечно ничего личного – только бизнес.

ЦитироватьОднако захватя престол Джон Аррен и компания постарались придать своему мятежу вид максимально возможной при тех условиях законности. Выбрали из своих рядов королём человека из наследной линии предыдущей династии. И вполне могли бы захотеть укрепить его права ещё сильнее. Средневековье, наследственные права очень большую роль играют.

Максимально законный мятеж. Это в мемомориз, однозначно.
Роберт Баратеон с самого начала был вождем восстания и никто его на этот пост не назначал. Все прочие группировались уже вокруг него. Так что все эти ваши рассуждения про хитрого Джона Аррена не по адресу.
Что касается «могли бы захотеть», я уже говорил – пишите фанфик.

ЦитироватьЭто какие такие "другие"?

Другие значит другие. Можете посмотреть значение этого слова в словаре.

ЦитироватьПри браке Роберта с Рэйнис - Визерис и Дени в полном пролёте, не было бы у них ни каких законных прав на что-то претендовать.

Слушайте, заканчивайте вы уже эту комедию с законным переворотом. Никого вы ей не обманите.
Роберт бунтовщик и с точки зрения закона ему нужно снять голову. На ком бы он там не женился это он останется узурпатором. И любой кто захочет перейти на строну оппозиции не увидит в этом никаких затруднений.

Цитировать"Чудесно спасшемуся" Эйгану во первых пришлось бы сперва доказывать кто он, во вторых они оба дети дорнийки и Рэйнис та старшая, можно было бы попытатся это обыграть

.
А это вы вообще к чему?
Джона Арен (я смотрю у вас уже намечается культ его личности) вестероский Настропоганус уже в годы восстания прозрел хитрый план Вариса и хотел ему помешать женив Роберта на Рейнис... а потом по старости все забыл.

ЦитироватьДа ну, даже сильнее Неда, у которого жесточайшим образом убили отца и брата? 0_0 Однако )))

Возвращу вопрос который вы любите задавать мне – вы книгу точно читали?
Нед даже к Рейгару относится совершенно спокойно. И планам Роберта по убийству Дени он активно противостоит.
Слушайте, если беретесь тролить делайте это тоньше, я же знаю у вас это не всегда получается так неуклюже.

ЦитироватьТак что решающий голос, видимо, был за Джоном Арреном и решал он исходя из нескольких соображений, одним из которых было именно родство Роберта с Таргариенами.

Какое это чудесное «видимо» фактов-то у вас нет никаких.
Роберт герой восстания, без него бы ничего не было. Вполне естественно, что трон достался ему. Недаром Нед которому было «все равно» согнал с трона Джейме.

ЦитироватьНу Вы же уверяете, что родство роли не играет, и кто победитель, тот и прав?

Ага, именно так.

ЦитироватьДа и самым "обиженным" из мятежников был та как раз именно Нед ))

Опять вы за свое. Ну покажите мне в каком месте Нед высказывает свою обиду Таргам.

ЦитироватьПрямым. Читайте мои ответы внимательнее.

А смысл?

ЦитироватьИ что? У Роберта есть два брата в качестве наследников.

Про братьев я вам уже говорил, нигде кроме как в ваших фантазиях их на троне видеть не желают.

ЦитироватьА дети Рейнис были бы как раз примерно в возрасте ныне царствующего Томмена.

И для государства бы это разумеется было бы крайне полезно.

ЦитироватьЗато её родной брат отличался.

Ее брат рожал :D?

ЦитироватьТак что, возможно, генетически её трудности с деторождением и не передались бы, у неё с зачатием та проблем не было.

Вы здесь видите взаимосвязь :D?

ЦитироватьОпять таки, двоих она родить сумела, так что речь явно не о перспективе полного отсутвия наследников идёт.

И роды дались ей так тяжело, что она полгода провела в постели, второго рожала с риском для жизни, а третьего она не переживет.

ЦитироватьА во время восстания что, хорошая жизнь была? 0_0 Та же самая гражданская война в стране.

Бабушка почему у тебя такие большие глаза... Томмен женился на Марджери из-за отсутствия разумных альтернатив и никто не думает, что это оптимальный вариант.

ЦитироватьДени намного младше. Брак с ней не решает проблемы наследственных прав Визериса, не даёт усиления поддержки кого-либо из грандлордов и т.д. Да и выписывать её из-за моря было бы проблематично.

По вашей логике никакой разницы нет. Тем более Рейнис мертва, а убить ее за морем не проще чем похитить.
Что касается наследственных прав Визериса, то их не устранить увы никак.

ЦитироватьЭто кто их в упор не видит? Тиреллы с Баратеонами? Северные лорды и Дом Талли? Тайвин Ланнистер, который считает Станниса очень большой проблемой?

Про Баратеонов вы это хорошо сказали. Смешно.
Тирелы очевидно нет, по крайней мере переметнулись быстро и решительно. От Талли пользы никакой нет.
А эта ваша большая проблема сейчас морозит зад на севере.

ЦитироватьАга, так дети по прямой линии наследовать та смогли бы. С чего бы, если всё упирается исключительно в силу? ))

С того что они бы опирались на уже существующее окружение короля. В частности за ними Королевская гавань и Ланистеры.
В глазах публики это была бы приемственность. А попытка братцев акробатцев, выглядит как второй мятеж.
воззваниям Станиса верят только те кто хочет верить. На настоящий момент очень немногие.

ЦитироватьЭто где у Роберта хотя бы обычная озабоченность? Ну ладно про одного ребёнка не знать, что он не тебя, но когда жена всех детей рожает от другого...

Это вы спросите у Мартина – почему в стране где все помешаны на родословных никто кроме хитрого Джона Аррена в упор не заечает, что дети короля похожи на соседа брата королевы.
Ну а то что главная забота короля обеспечить продолжение династии – через это вам никак не перпрыгнуть.

ЦитироватьНет, Роберт посчитал, что за него сделали очень не приятное дело.

Вы опять мысли Роберта читаете? Трололо такое трололо.
Если у автора чего-то написано, то это написано не просто так. В ответ на подарок Ланистеров Роберт  отвернутся. И никаких его благодарностей на этот счет в тексте нет.

ЦитироватьИ ошибались. Это какая такая "королевкая казна" у Ланнистеров та

Ладно придется доводить фразу до конца.
Я всегда считал что королевская казна находится у Ланистеров в анальном рабстве. По подсчетам мизинца, она уже на текущий момент должна Ланиспорту несколько миллионов. Они даже турнир без нового кредита организовать не могут.
И как вы очень верно заметили – списывать долги Тайвин никому не стал.

ЦитироватьРечь уже о мирном времени, не смешивайте всё в одну кучу. Во время восстания Тайвин Роберту денег не ссужал.

Ну а после восстания Роберт чего бы делал? Или само восстание бесплатным было?

ЦитироватьГлавную задачу, которая стояла перед Горой, он выполнил. Да и смерть Элии что, что-то так кардинально поменяла? Ну останься она живой и Дорн бы радостно забыл зверское убийство двух её детей? Без заложницы то же прекрасно обошлись - Дорн в итоге так ни куда и не рыпнулся.

Вы тут недавно распинались какого могучего союзника потеряла Дени в лице Дорана...
Распишу по пунктам. Никто не говорит, про город. речь про особ королевской крови. Насчет них следовало дать подробнейшие указания. Элию и девочку следовало взять живой, Эйегон должен был погибнуть при «несчастном случае», виновника потом можно было бы казнить.
Тайвин все обставил очень тупо.

ЦитироватьТо голову его Дорну пообещает...

И выполнил свое обещание когда он и так уже умер. Ну что за миляга этот Тайвин.

ЦитироватьА что, есть какие-то свидетельства, что Нед перед свадьбой Роберта демонстрации протеста устраивал?

Не выкручивайтесь. Чем вы можете доказать, что Нед не возражал.

ЦитироватьДа очень к месту цитата та.Тайвин прекрасно знал про подготовку Красной Свадьбы, но не посчитал это причиной не выдавать Сансу замуж за Ланнистера.

К какому месту?
И потом Тайвин разве ненавидел Старков?

ЦитироватьАга, т.е. всё таки кроме собсвенной тени у Тайвина в районе хвоста ещё и войско Роберта таки маячило? )) А у Роберта под боком, после захвата КГ, были бы свежие войска Ланнистеров. Вот уж точно в такой ситуации он бы всех по домам распустил, а на Тайвина внимания бы обращать не стал ))

Опять у вас все как в сказке получается. Вот вы мне скажите, чем бы Роберт своему войску платил? И долго бы он смог его под стенами Ланиспорта продержать? И долго бы продержалось единство в лагере победетелей?
Оставаться в оппозиции или нет воля Тайвина, но ничего особенно плохого ему Роберт бы сделать не смог.

Мне кажется, что виноват Роберт, когда выбрал нетрадиционную для Баратеонов сексуальную ориентацию

Цитата: svarjich от 30 сентября 2011, 20:48
Мне кажется, что виноват Роберт, когда выбрал нетрадиционную для Баратеонов сексуальную ориентацию

???

ЦитироватьТак что решающий голос, видимо, был за Джоном Арреном и решал он исходя из нескольких соображений, одним из которых было именно родство Роберта с Таргариенами.

Не тот Роберт человек, который просто так взял бы да отдал трон. Даже Неду и Аррену

Цитировать
Мне кажется, что виноват Роберт, когда выбрал нетрадиционную для Баратеонов сексуальную ориентацию

Баратеоны - поголовно геи?(((

Цитата: svarjich от 30 сентября 2011, 21:48Мне кажется, что виноват Роберт, когда выбрал нетрадиционную для Баратеонов сексуальную ориентацию

В смысле,надо было в неволе размножаться? Дык он честно пытался,это Серсея не смогла.

Цитата: kardinal_brest от 01 октября 2011, 04:13Баратеоны - поголовно геи?(((

Я разве это утверждал? Даже в мыслях не было

Проблема началась, когда Роберт выбрал ориентацию на Север.  ;D

Просто всех остальных к тому моменту Роберт уже... э... достал, ну и пришлось обращаться к Северу.

Нет . Роберт нервничал . Он привык, что это Аррен занимался с его делами . Теперь он умер и Роберт отлично понял, что он сам со своими обязанностями не слишком хорошо справился . Кроме того появилась угроза со стороны Таргов .
Нед испытанный и преданный друг, грандлорд и самое главное еще и  хороший полководец . Аррены и Талли еще ему и родственники .
Старик Талли при смерти, молодой Аррен болезненный ребенок, молодой Талли и собственный брат Ренли люди  неопытные , Мартеллы и Кракены недавние враги, Мейс Тирелл перед угрозой военного вторжения -  слабак . Остаются Тайвин и Станнис , но Роберт их обеих не слишком жалует .

Цитата: Kail Itorr от 01 октября 2011, 18:22Просто всех остальных к тому моменту Роберт уже... э... достал, ну и пришлось обращаться к Северу.

Все началось раньше, с Лианны

ЦитироватьПроблема началась, когда Роберт выбрал ориентацию на Север.

Так пояснить же надо))) иначе появляются нехорошие слухи

ЦитироватьОн привык, что это Аррен занимался с его делами

Плохо занимался. Аррен единственный, кто мог помешать пустой трате денег Робертом

Цитата: Киприана от 03 октября 2011, 23:57Ну кроме как захватить город и перебить всю семью - больше да, ничего плохого )))

У него просто сил бы не хватило.На Трезубце у него было 40 к воинов.В битве были потери. Осаду ШП снимать надо.Без войск Тайвина обеспечить безопасность КГ можно было бы,оставив там 7-8 к.   +Дорн. Роберт бы не выдержал бы похода на Ланниспорт,при этом Тайвин мог бы заключить союз с Тиреллами или  Дорном (не ссорился ни с кем еще).
Вряд ли Тайвин смог бы короноваться,но обеспечить бесконтрольную автономию - легко.

ЦитироватьБольшое спасибо за комплемент! И благодаря Вам я придумала отличную подпись в свой профиль!

Спасибо не булькает.

ЦитироватьВы путаете. Я говорила не о заботе мятежников о возможных невестах, а о заботе отца одной из потенциальных невест о том, что бы у его любимой дочурки более знатных конкуренток не было

Так, минутку. Дочка убитого принца, внучка свергнутого короля... без наследства и влиятельной родни...
Даааа, Тайвину было от чего прийти в ужас.

ЦитироватьА Вы в этих книгах таки вычитали, что Роберт кого-то, за всё то время, пока Нед не прибыл в КГ, казнил только за родство с Таргариенами?

Ну если бы Роберт баловался такой нехорошей практикой, то начать бы ему пришлось с себя.
Но вы не находите,что дочь злейшего врага это нечто отличное от того что принято описывать выражением «только родство?

ЦитироватьПишите фанфик сами, про то, как корону изначально для Роберта добывали. От чего ж Нед отказывался та тогда? Добывали не корону, добывали победу для троих в очень рискованной авантюре

То есть они хотели весь старый мир разрушить до основания, а затем...
Да, что затем? Кто бы стал королем в случае успешно развития событий? Для того чтобы мятеж успешно развивался вопрос нужно было решить хотя бы до битвы при Трезубце.
А отказывался Нед, от возможности на то решение плюнуть.
Впрочем отказался правильно. Не удержался бы северянин на ЖТ.

ЦитироватьПосмотрела. Про то, что Вы умнее меня - там не слова.

Хорошо что вы это наконец признали. Плохо что к окончанию спора это не привело.

ЦитироватьА Вы не видите затруднений в том, что Роберта теперь таки позиционируют родственником Таргариенов? Да, захватил не по правилам, но после получения короны попытался придать ей вид законной. Одно другому ни чуть не противоречит, не даром победители восстаний своих предков чуть ли не среди богов находят регулярно.

А вы не видите что это «родственник Таргариенов» запихнул в подвал все драконьи черепа и вообще отмежевался от символов старой династии?
Думаю Роберт сильно бы удивился узнав что он позиционирует (сомневаюсь что король выговорил бы такое слово) себя как чей-то родственник.
Он сам возвел себя на престол и сам сделал себя королем. А что там кропают, ученые законники его слабо волнует.

ЦитироватьНе у меня культ личности, я подобного не говорила, не надо мне чужие мысли приписывать, мне своих хватает.

А это и говорить не обязательно. Как только обнаруживается слабое место в ваших построениях немедленно начинается – Джон Арен то, Джон Аррен се... Просто вездесущий и почти всемогущий Вождь, Учитель, Друг.

ЦитироватьРечь шла о самых обиженных, а не о том, кто на пустом месте себя таковым считает. По факту - самый обиженный из трёх мятежников - Нед.

Довольно глупо подсчитывать кто кому «по факту» сколько раз на ногу наступил. Главный вопрос кто и как это воспринял.
Хуже всего это воспринял Роберт.
Нед того же Рейгара вспоминает совершенно спокойно и пожалуй с уважением, да и к Таргам в целом вполне лоялен.

ЦитироватьЯ не умею троллить, вообще. Так что Вам виднее, как этим надо заниматся, верю в Ваш опыт на слово.

Вот-вот, а потому душевно советую намотать на ус.
Есть. Роберт и Нед в большую политику не рвались. Их повдение после восстания это доказывает.

ЦитироватьКаким боком Джейме оказался в числе трёх главных мятежников? Естесвенно Нед его согнал с трона.

Никогда еще Штрилиц не был так близко к провалу :D.
Значит, вы признаете, что Нед прогнал Джейме потому что тот не был «в числе трёх главных мятежников»?
Отлично. Тогда скажите, а кто же из этой троицы мог занять трон? Нед, которому все кроме Севера по барабану. Аррен, который старый и бездетный. Или таки Роберт который всю бучу и поднял.

ЦитироватьИ Вы можете привести примеры, что Вестеросом правят крестьяне-ополченцы, а не дворяне с родословной?

Покажите мне в Вестеросе крестьянина с армией.
А вообще советую погуглить такое понятие как «солдатские императоры».

ЦитироватьОбижен больше всех и обижался громче всех - всё же две большие разницы, я думала у вас хватит интеллекта это понять 0_0

Ай-яй, уже на интеллект перешли. А кто несколько тем назад жаловался на оппонентов, которым не хватает аргументов и мои рассуждения про блондинок?
Что касается самого тезиса, то частично я на него уже ответил выше. Могу только добавить, что у нас есть ПОВы самого Нед, и если только подлый Старк не выучился врать в собственных мыслях никаких оснований сомневаться в том, что Нед к тем событиям отнесся куда спокойнее Роберта у нас нет.

ЦитироватьА смысл отвечать на мои комментарии не читая их? 0_0

Не-а, читать их внимательней. Я порой угадываю что вы напишете в следующем предложении.

ЦитироватьНи кто кроме меня и половины Вестероса... может книжку та перечитаете всё таки?

Половина Вестороса надо полагать сосредоточилась в Штормовом Пределе. А та часть которая туда всеже не влезла кукует у в снегах у Стены.
Если же вы опять про Тирелов то могу только повторить – их верность, не простиралась дальше желания половить рыбку в мутной воде. Нетрадиционно ориентированный Лорас возможно считал иначе, но хвала семерым, такие вопросы в семье решал не он.

ЦитироватьДа. Визерис и Дени не имели бы ровно ни каких прав, а Эйегону пришлось бы спорить с родными племянниками от старшей сестры. Дорн бы молчал в тряпочку, вместе с претензиями Ланнистеров на регентство.

Да, я вижу как устрашил бы Визериса с Эйгоном, а еще пуще стоящих за ними Вариса с Илирио играющий в куклы король.
А еще вижу как без регентства Ланистеров стеной сплотились вокруг этого короля остальные грандлорды.
Аж прослезился.

ЦитироватьДа, вижу. Проблемы Элии были не с зачатием или с генетическими уродствами, ведущими к выкидышам. Проблемы с личной хрупкостью здоровья, которая угрожала организму матери при вынашивании плода. И вполне вероятно, что это было связано, например, с каким-то перенесённым в детсве заболеванием.

Я робко вам намекаю, что репрадуктивная система мужчин и женщин устроена несколько по разному. Причем женская заметно сложней. Генетическая слабость могла у выразится и у брата совсем иначе чем у сестры. Хотя это такая же фантазия как детская болезнь.
В любом случае для девочки шансы унаследовать слабое здоровье матери куда выше чем богатырские качества дяди.

ЦитироватьНу, строго говоря, после рождения наследника престола третий - уже не обязателен, это личные тараканы мужа. Но ещё раз - откуда уверенность, что это передалось дочери? Ни кто не описывает Рейнис как болезненную слабую девочку. А все племянницы Элии здоровьем вон прям искрятся

Она и первых двух едва родила. Что касается Рейнис, то нам даже внешность ее строго говоря не известна. И опять таки, повторюсь, родила ее хилая Эллия, а не ее здоровые племянницы. Кстати как там у этих племянниц с собственными детьми?

ЦитироватьНу и Роберт бы по этой причине женился... Сесея то же далека от оптимального варианта.

А какой вариант был оптимальным если Рейнис уже недоступна?

ЦитироватьПо моей логике разница огромная. Или девочка, уже благополучно пережившая рискованный младенчекий возраст, находящаяся в КГ, имеющая приоретитеные прва или... хм, ну скажем мягко - более отдалённый в линии наследования новорожеденный младенец посреди моря.

Ну нет уже девочки, забудьте про нее. Объясните, мне почему такой любитель «позиционирования» как Роберт не начал разыскивать себе других Таргов.

ЦитироватьРэйнис в линии наследования выше Визериса, читайте канон.

Точно также как и (посмотрел на тему) принц Х выше Дени, только вот отчего сам прынц не думает что тетю это впечатлит.
Никто не сверяется с кодексом законов когда идет борьба за престол.

ЦитироватьБаратеоны примкнули к Ренли и Станнису. Тиреллы примкнули к Ренли. Талли примкнули к Старкам, глава которых поддерживал Станниса, а Робб думал, кого выбрать - Станниса или Ренли. Если Вам всё ещё смешно, то запишитесь на приём к психиатру.

Ну-ну, спокойствие, только спокойствие. Главное дышать через нос и не грызть клавиатуру.
Баратионы «на местах»никуда не могли примкнуть, они собственно были стороной конфликта и поддержали своих лордов. Робб прежде всего думал о том как бы самому стать королем севера, что несколько обесценивает остальные его мысли. Что касается верности Тиррелов я об этом уже писал.

ЦитироватьАга, то есть публика таки мнение имеет... ))

Если считать за публику имеющих дружины феодалов, то таки да.

ЦитироватьПричём мятеж Ренли практически удался, как там насчёт "братья Роберта - пустое место?" ))

«Почти» это в смысле захвата КГ? А что бы он стал делать с армией Ланистеров и примкнувших?
Впрочем в свете этого вашего «почти» сии рассуждения бессмысленны.

ЦитироватьДа похожи на жену та ладно, фиг с ним, но вот хоть пару недель сходил бы Роберт к жене трезвым - и уже вполне мог бы высчитать, от кого детятко та потом родилось...

Что все равно не снимает проблемы той тайной книги который Пицель выдает обреченным на смерть грандлордам.

ЦитироватьВо первых переходите с родного языка на человеческий. Во вторых - а за что ж тогда Роберт Тайвина простил та за столь позднее присоединение к мятежникам та?

Простил...  А что на Дорана он до сих пор обижается, да? В чем это любопытно выразилось?
Тайвин признал Роберта королем, чего же еще?
Обвинять лорда в том что тот слишком долго тянул с изменой клятве, это даже для Роберта как-то через чур.

ЦитироватьДа ну, а когда он Неду говорил, что кто-то это всё равно должен был бы сделать - это он о чём говорил? И когда на дочери Тайвина женился - это он так показывал, что ничего не простил?

Гос соображения это одно, а чувства другое.
И потом, я ведь вас просил не общие рассуждения привести, а цитаты в которых Роберт Тайвина за дело благодарит. Видно долго придется ждать.

ЦитироватьИ Вы всегда ошибались. Потому что первоначально Роберту досталась совершенно самостоятельная и полная (по свидетельсву Неда) казна Таргариенов. И Мизинец ей тогда не распоряжался. Впадание в "анальное рабство" произошло намного позднее, при десничестве Джона Аррена.

И опять эта милая попытка меня уколоть. Если бы ненамного отвлеклись от попыток точить об меня зубки, то заметили бы, что Джон Арен стал Десницей практически сразу после прихода к власти Роберта. И был он в отличии от того же Роберта вроде как экономным и не глупым человеком. Так где ж деньги Зин?
Толи казна оказалась не такой уж полной, толи расходы не такими уж маленькими.
Чего-то хитрый Нед в своем бизнесплане не учел.

ЦитироватьВосстание происходило за счёт казны 4х Великих Домов - Баратеонов, Арренов, Старков и Талли. А потом ещё и Тиреллов. И, напомню, захватив КГ восставшие заполучили казну Таргариенов, настолько полную, что Нед даже спустя 17 лет удивился, что её удалось растратить. Так что на штурм Ланниспорта вполне бы хватило, тем более что он сам по себе ценный приз

Фантазии они такие фантазии. Созаднные вашим воображением картины трогательного единения лордов вызывают у меня слезы умиления.
Хоти скажу почему все это фантазии?
Потому что нет никаких свидетельств, что после победы казна возмещала лордам расходы. То есть таки больше всех внесли таки Баратеоны.
Что касается фантазийного плана похода на Ланиспорт вам ответили ниже.
Финансовые способности Неда, я простите не хочу обсуждать.
То же мне грандлорд который становится Десницей и ВНЕЗАПНО узнает страшную гос тайну – в казне шаром покати.

ЦитироватьДени - да. Но у Дени совершенно другие стартовые позиции.

Ведем тяжелые арьергардные бои...

ЦитироватьЭлия не интересна ни кому, ну кроме собственных родных. Тайвин дал приказ на убийство детей Рейегара - Гора его выполнил. Всё, где тупость?

Я это уже несколько раз написал, если вы черным по белому не понимаете, то здесь бессилен.
Могу только напомнить, что Элия могла быть немножко интересна Дорну. А что касается детей, то тупость в том как это было обставленно.

ЦитироватьГора ещё орал, когда Тайвин его голову Дорну обещал, так что да, Тайвин миляга )) Но Вы вроде про то, как он Клигана старшего за его "исполнительность" ценил, говорили? ))

Что-то вы очень умное сказали, моему интеллекту не справится. Пойду к психиатру :D.

ЦитироватьА чем Вы можете подтвердить, что он активно возражал та? Нед смотался на свой север и плевать ему было, что там у Роберта происходит

Вы выдвинули тезис вы его и доказывайте.

ЦитироватьК тому, что Тайвину было глубоко плевать на трепетные чувства юных девиц, у которых убили братьев, когда дело касалось устройства их, политически выгодного, брака.

Что весьма логично.
Перевернем картинку и представим Тайвина женящегося, скажем, на дочери убийцы Серсеи.

На дальнейшие ваши стратегические фантазии уже ответил Вл.

Могу лишь добавить, что хотя вы оперируете понятиями типа «крупное армейское формирование» вы явно не понимаете, что применительно к мартиновскому псевдо средневековью оно звучит комично.
И точно также не представляете что такое осада хорошо защищенного замка :D.

Цитата: Киприана от 04 октября 2011, 00:22А сколько тысяч воинов у Ланнистеров? Не думаю, что их силы существенно превосходили, пусть и поредевшие, но силы аж 4х Великих Домов. Плюс Тиреллы, со свежими войсками, перешли на сторону мятежников.

Не факт,что Тиреллы перешли бы,узнав о положении Ланнистеров.В ПЛиО они сложили оружие просто от недостатка сил,а тут им войск бы хватало,чтоб не попасть по крупному.

Цитата: Киприана от 04 октября 2011, 00:22Безопасность от кого? Крупных армейских формирований туда не шло, а от внутренних волнений достаточно и меньшего числа солдат.

Если б Роберт выступил на БУ,дорнийцы или незамиренные Тиреллы смогли бы осадить КГ.А если в КГ оказалось мало солдат (меньше 7-8 к) - просто взять его штурмом.Вот тогда олень перестал бы быть королем.

Да, да, das ist fantastish. Как там ваш фанфик продвигается?
Еще раз спешиал фо интернет военов. Простое снабжение армии в сорок тысяч голов подвиг сравни эпическому. И чем дольше армия находится в походе тем сложнее этот подвиг. Людям нужна еда, одежда. Лошадям смена и фураж. Вы вообще не понимаете о каких усилиях и затратах идет речь.
Про казну я уже высказался, вы это мило проигнорировали, воля ваша, но никого все эти построения про пятикратную казну не обманут.
Что касается осад, то осаждающим всегда приходится тяжелей. И опять-таки за исключением книги Мартина вы не понимаете о чем идет речь.

ЦитироватьВас послушать, так просто диву даёшься, как человечество вообще постоянно умудряется вести войны, раз это столь хлопотное дело. А уж как при отсутвии финансирования войска Роберта сумели дойти аж до КГ - ну вообще загадка

А вы думаете война это разновидность тур похода? Это именно, что очень сложное и очень дорогое мероприятие.
Отвечая на ваш вопрос – до КГ Робрет с помощью крайнего напряжения сил.

ЦитироватьА Вы упорно игнорируетет факт захвата казны Таргариенов, это даже ПОМИМО сил ПЯТИ Великих Домов.

У вас капс западает.
Вы до сих пор ничем не доказали, тезис об участии казны всех пяти Домов. И при этом упорно отказываетесь понимать, что к концу войны от этой казны уже мало что оставалось. Казана Таргов (если допустить, что Роберт ее таки раздал) могла были лишь заполнить дыры.
Кстати, не желай Тайвин подчинятся, он мог бы просто сам захватить казну и увезти с собой. Тогда бы Роберт и вовсе оказался в пикантном положении.

ЦитироватьА Вы участвовали в осаде замка?

Как-то не довелось, но я читал хроники описывающие настоящие осады. А еще читал труды современных ученых по этому поводу.

ЦитироватьЯ та вот, хоть и на полевой игре, но участвовала.

:facepalm:
Ну по крайней мере понятно почему вы путаете войну с пикником.

Цитата: Киприана от 04 октября 2011, 13:28Дак за счёт чего войска финансировались та тогда, на Ваш взгляд?

Солдатам тогда не платили, а хавку чаще отбирали силой, чем за нее платили.

Цитата: Киприана от 04 октября 2011, 13:28Дак за счёт чего войска финансировались та тогда, на Ваш взгляд?

оприходование захваченных территорий(если они были)так было всегда
зы.ну вот выше частично ответили,я чутка опоздал:)

Цитата: Киприана от 04 октября 2011, 13:43Ну так Ланниспорт и его окрестности очень богатая территория для "оприходывания" та ))

К чему сарказм,мне чисто фиолетово что там в Ланниспорте(к тому же автор мог не учитывать подобных придирок,в плане снабжения армий),просто ни одна армия не протянет без постоянной подпитки(хороший пример армия Наполеона,которую погнали по уже разоренным землям)

Цитата: Киприана от 04 октября 2011, 14:04Ни кто в направлении Ланниспорта земли не разорял

Ну тогда к чему-Ну так Ланниспорт и его окрестности очень богатая территория для "оприходывания" та ))-было сказано?Вот за счет этой территории и могло вестись снабжение,а то что по вашим словам там отбирать нечего было-это не ко мне,а к автору.

[off-topic]Видимо я превратно понял ваш пост[/off-topic]

ЦитироватьВойна не окончена, пока не решён вопрос с Ланниспортом.

Война кончается прежде всего тогда когда истощаются силы для ее дальнейшего ведения. Благие пожелания тут не при чем.

ЦитироватьДак за счёт чего войска финансировались та тогда, на Ваш взгляд?

Скорее всего из кассы Баратионов, может быть частично Арренов.

ЦитироватьПо крайней мере понятно, что у вас опыт ещё меньше, иначе Вы бы не применули им похвастаться )) Книжка та и я читала. Кстати, и о ролевом движении у вас явно смутные представления, раз Вы полевую игру путаете с пикником ))

Я честно говоря не вижу чем тут хвастаться. На мой взгляд рассуждать об осаде средневековой крепости опираясь на опыт игры... слегка глуповато что ли. Но вам безусловно видней.
И это не я, а именно вы путаете войну с пикником.
Знаете, что мне напоминают ваши «стратегические» рассуждения? Это из Толстого
Die erste Kolonne marschiert... die zweite Kolonne marschiert... die dritte Kolonne marschiert...

Что касается животрепещущей темы «обдирания», то жить за его счет  могли только классические средневековые армии. То есть крошечные.
Войско в сорок тысяч рыл очень быстро сожрет все вокруг себя и начнет сосать лапу. Потому и нужен постоянный подвоз.

Цитата: godar от 04 октября 2011, 15:59Что касается животрепещущей темы «обдирания», то жить за его счет  могли только классические средневековые армии. То есть крошечные.
Войско в сорок тысяч рыл очень быстро сожрет все вокруг себя и начнет сосать лапу. Потому и нужен постоянный подвоз.

Тут конечно правда, но прокормить 20-25 тысяч вполне возможно. Доказано Тайвином в Харренхоле. Может даже чуть больше, а может и не чуть.

Цитировать"Скорее всего", "может быть" - т.е. Вы понятия не имеете. Так зачем же так яростно доказывали, что я не права, если сами не знаете, как оно было та?

Прежде всего начните с того, что это именно вы не знаете как было дело и подаете свои утверждения как факты.
Далее попробуем использовать логику.
Если бы война шла за счет всех четырех домов, то они после победы потребовали бы возмещения расходов. Об этом в книгах нет ни полслова.
Зато если войну финансировали Баратеоны то им в качестве приза досталось королевство и казна Таргов. Они все окупили.
Еще из казны мог потихому возмещать убытки Арен.
Методом исключения мы приходим к тому, что только эти два дома оплачивали войну.

ЦитироватьЯ не говорила, что опираюсь только на опыт полевой игры. Я сказала, что вот даже и такой опыт у меня есть.

Вам безусловно есть чем гордится :D.

ЦитироватьА я думаю, что аргументы у вас уже давно кончились, потому что вместо аргументации по существу вопроса Вы, уже который раз, обвиняете меня в глупости, и с глубокомысленным видом, строите из себя великого знатока по ведению войн в Средневековье. Можно ссылочку на Ваши научные публикации по данному вопросу, тогда?

Солнце мое, если бы вы посчитали свои хамские выпады, то заметили, бы что ваши собственные аргументы закончились давным-давно. Но других обвинять намного легче, верно?
И я действительно довольно неплохо разбираюсь в военной истории потому что посвятил изучению вопроса несколько лет жизни. Правда ни в каких играх не участвовал, пичаль.
Но вы продолжайте излагать, оно забавно.

Цитата: godarЕсли бы война шла за счет всех четырех домов, то они после победы потребовали бы возмещения расходов. Об этом в книгах нет ни полслова.
Зато если войну финансировали Баратеоны то им в качестве приза досталось королевство и казна Таргов. Они все окупили.
Еще из казны мог потихому возмещать убытки Арен.
Методом исключения мы приходим к тому, что только эти два дома оплачивали войну

Вообще говоря, когда Роберт сел на престол, триумвират честно поделил всю добычу, каковую составили казна И состоящие в коронной опеке выморочные владения, включая доходы с таковых. Часть владений Роберт абсолютно точно передал боевым союзникам (см. Коннингтонов).

ЦитироватьВообще говоря, когда Роберт сел на престол, триумвират честно поделил всю добычу, каковую составили казна И состоящие в коронной опеке выморочные владения, включая доходы с таковых. Часть владений Роберт абсолютно точно передал боевым союзникам (см. Коннингтонов).

То есть казной хорошо если отбили бабки.
Ну а коронные владения вещь конечно хорошая, но отнюдь не то же самое что живые деньги.
Так в принципе все логично.

Да, Киприана, прошу меня извинить, но то что серым цветом, я не читаю. Зрение портить не хочу :D

Я бы сказал, что как раз "живые деньги" для крупного лорда, тем более грандлорда МЕНЕЕ полезны, нежели переданные ему владения. Бывают, разумеется, разные обстоятельства, но как правило золото - ресурс расходный, а земля - кормящий.
Так что мятежники что-то отбили, а что-то вполне приобрели.

Именно что обстоятельства. Землями, положим, армию не накормишь. Сначала нужно дождаться пока с них соберут урожай. Да и прибыль они принесут не сейчас, а когда-то, при условии грамотного обращения.
В этом смысле когда нужно заполнять дыры в собственном бюджете у живых денег явные преимущества.
А до долгострочной перспективы еще дожить надо.

Цитата: godar от 04 октября 2011, 17:39Именно что обстоятельства. Землями, положим, армию не накормишь. Сначала нужно дождаться пока с них соберут урожай. Да и прибыль они принесут не сейчас, а когда-то, при условии грамотного обращения.
В этом смысле когда нужно заполнять дыры в собственном бюджете у живых денег явные преимущества.
А до долгострочной перспективы еще дожить надо.

Земля тут более важна она на века, и только она может возвеличить. Грандлордство за деньги не купишь, а вот стать могушественым Лордом с могучей землей. тут уже можно и породниться, или воспользоваться моментом и спихнуть своего правителя.

Цитата: godarЗемлями, положим, армию не накормишь. Сначала нужно дождаться пока с них соберут урожай

Так и золотом армию не накормишь, надо сперва дождаться, пока ГДЕ-ТО соберут урожай и привезут его туда, где будет армия. За дополнительные бабки.
Для капитана наемного отряда ценнее золото, бо на земле он все равно не удержится, а вот для лорда, СПОСОБНОГО удержаться - земля будет ценнее.
А если задача стоит "прокормить армию вот прям щас", то решают ее не золото и не земля, а отряды фуражиров.