Цитадель Детей Света. Возрождённая

И ту и другую много обсуждали и сравнивали. но в таком контексте кажется нет. Высказывайтиесь и голосуйте.

Нужен третий вариант и четвертый.Но имха результат будет предопределен.

Безусловно проголосовала за Илэйн. Основания:
1. Илэйн считает, что закон превыше королевы и если королева не будет подчиняться закону, то и закона никакого не будет
Эгвейн отличается "моральным релятивизмом" и ставит себя над законом: проявляется это во многом в назначении Испытания Найнив, хотя сама его проходить даже и не собирается, манипуляции с Советом, конечной целью которых является ослабление власти Совета и укрепление личной власти.
2. Илэйн серьезно озабочена благосостоянием всех своих граждан, обеспечила для них бесплатное здравоохранение, помогает людям, оказавшимся в сложной жизненной ситуации, организовав систему благотворительных кухонь, действует гибкая система освобождения от налогов и кредита.
Эгвейн - Престол Амерлин, что означает не только ее верховную власть в ББ, но и ее верховную власть на острове Тар Валон. ЧТО ОНА СДЕЛАЛА ДЛЯ ПОВЫШЕНИЯ БЛАГОСОСТОЯНИЯ ОБЫЧНЫХ СВОИХ ГРАЖДАН, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ОТНОШЕНИЯ К ББ? По тексту, нам не показано ничего. И кто вообще вспоминает, что она руководитель не только ББ, но и целого острова?
3. Обе озабочены тем, каким станет мир после ТГ, но Эгвейн в основном занимается усилением влияния ББ в мире, а Илэйн озабочена тем, чтобы жизнь людей после ТГ стала лучше.
4. Эгвейн ничего не сделала ради сохранения и приумножения знания, политика утаивания знания - по прежнему политика ББ. Илэйн спонсирует и расширяет академию Кэймлина, стремясь к распространению, сохранению и приумножению знания.

Мне Илейн нравится, но ее с детсва учили править+пример матери. А Эгвейн обычная сельская жительница, с амбициями.

Илэйн. ППКС Maria.

Цитата: Эри от 07 августа 2011, 14:42А Эгвейн обычная сельская жительница, с амбициями.

ЦитироватьГБ, глава 31:
Ал’Тор вел себя иначе, чем простой крестьянин, на которого внезапно обрушилось могущество. Он не стал эгоистичным и мелочным. Он не стремился к богатству, не зациклился на детской мстительности тем, кто донимал его в юности^*. Безусловно, многие его решения были мудрыми – те, где он не заигрывал с опасностью.

* См. Найнив ал'Мира.

:2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:
О! Истина!
Снимаю один из пунктов своих претензий Кадсуане. Она определенно имела право ожидать видеть то, что сперва ожидала от подростка из провинции, на которого свалилась власть. Просто она воспитанием не того человека занялась. Но та, что не обманула бы ее ожиданий, ей не была нужна. А жаль, я бы на это посмотрела! Но от цикла немного осталось, не будет, наверное... :(

Цитата: Эоэлла от 07 августа 2011, 16:16Снимаю один из пунктов своих претензий Кадсуане. Она определенно имела право ожидать видеть то, что сперва ожидала от подростка из провинции, на которого свалилась власть. Просто она воспитанием не того человека занялась. Но та, что не обманула бы ее ожиданий, ей не была нужна. А жаль, я бы на это посмотрела! Но от цикла немного осталось, не будет, наверное...

А я на 100% уверена, что на поле Меррилор будет то ещё моральное мочилово. Так что у Кадсуане ещё есть шанс ;) А какая будет картина маслом, когда ещё и Морейн появится :o :D

Цитата: Эоэлла от 07 августа 2011, 15:16
Илэйн. ППКС Maria.
* См. Найнив ал'Мира.

:2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:
О! Истина!
Снимаю один из пунктов своих претензий Кадсуане. Она определенно имела право ожидать видеть то, что сперва ожидала от подростка из провинции, на которого свалилась власть. Просто она воспитанием не того человека занялась. Но та, что не обманула бы ее ожиданий, ей не была нужна. А жаль, я бы на это посмотрела! Но от цикла немного осталось, не будет, наверное... :(

Мимо. Ранд немало времени учился тому как править и начал он гораздо раньше Эгвейн - руководителем он становится уже начиная с "ВО". Этому его в ускоренном темпе учили как Морейн, так и Илэйн, начиная с "ВТ". И в немалой степени ему помогло то, что он та'верен. А то, что могущество его не растлило, так это заслуга воспитания Тэма, который сумел привить юноше определенные ценности. Что касается Найнив, то она не день и не два была Мудрой, т.е. фактически на должности равной должности мэра и уже тогда проявила себя как хороший руководитель и организатор. Эгвейн начила управлять чем-то большим, чем своим только-лишь своим ЧСВ, гораздо позже и Найнив и Ранда, т.е. объективно опыта управленческой и организаторской работы у них обоих больше, чем у ал'Вир.

[off-topic]

Цитата: White Shark от 07 августа 2011, 16:10А я на 100% уверена, что на поле Меррилор будет то ещё моральное мочилово. Так что у Кадсуане ещё есть шанс Подмигивающий А какая будет картина маслом, когда ещё и Морейн появится Шокирован Веселый

Они обе "морально сознательные" как АС, так что, боюсь, "пауки договорятся" для глаз общественности. А если что будет не так, мы этого не увидим. И Морейн, ИМХО, как была отщепенцем в глазах правоверных ББшниц, так им и останется, хотя внешне будут соблюдены приличия. А потом она пойдет своей дорогой, как ей душа велит.
[/off-topic]

[off-topic]

Цитата: Rubanok от 07 августа 2011, 16:16Мимо.

Не мимо, а ты не понял. Если я правильно поняла твои претензии.
1. Меня позабавило, что Эри высказалась об Эгвейн словами, схожими со словами Кадсуане о Ранде-каким-она-не-удивилась-бы-его-встретить. Вывод о том, кого нужно было воспитывать, напрашивается.
Их же опыт я не сравнивала. Если говорить об этом, то можно сказать и так, что, согласно их нравов, Эгвейн готовила себя к руководящей роли с младых ногтей; кстати, мы знаем, что это так, еще из "Воронов". Еще, если говорить об этом, мы знаем, что Ранд никогда не был кем-то, не ведающим жестоких сомнений в правомерности своих поступков и решений, что водится за Эгвейн.
2. По поводу сноски о Найнив - речь идет о горькой траве, которой Эгвейн накормила Найнив в ТАРе, самоутверждаясь над той, кто был для нее раньше авторитетом и образцом для подражания (не зациклился на детской мстительности тем, кто донимал его в юности (с)). Ей же нужно было доказать себе, что она теперь может удержать власть над Найнив, и доказывать она начала не слишком красиво (продолжила, впрочем, тоже). Не нужно все понимать буквально. Но параллель проводится. У меня ассоциации вполне себе запустились. ::)[/off-topic]

Цитата: Эоэлла от 07 августа 2011, 16:35
нужно было доказать себе, что она теперь может удержать власть над Найнив

Этими доказываниями она, скорее, эту власть потеряла. Кстати, в этом у Эгвейн даже талант. В отличие от всех прочих правителей-героев цикла, она, а -- теряет или начинает терять поддержку близких, б -- закладывает фундамент для копания под себя, не уничтожая противника или подавляя его (игры с Советом). Как следствие -- Найнив уже де факто входит в клику Дракона, Илэйн под ББ никогда и не была, но Эгвейн не желает это понимать и, имхо, рискует очень сильно на этом погореть, с ИС и ХМ заключаются договора, которые подразумевают Даэс дэй Мар, можно даже вспомнить ОКР (хотя там Эгвейн Амерлин без году неделя) -- очень боеспособный отряд с возможностью найма ушёл из рук АС (кредитоспособность ББ всяко повыше, чем у короля Муранди). При этом ББ идёт на конфронтацию с ВД, пытаясь вышибить у того из рук государства. В то же время, такие действия отворачивают от ББ Андор (ну, не учитывать такой фактор, как беременную от Ранда Илэйн просто нелья -- Эг этого не делает). Если на месте ПА была Элайда... это бы кончилось просто блокадой Тар Валона, дабы под ногами не путались. Это даже правителем быть не надо -- элементарные рассуждения о соотношении сил. Эгвейн собирается диктовать условия, когда ей максимум светит -- просить и надеяться, что к ней прислушаются.

 Обе на посту без году неделя. Рано еще судить.

   

Цитата: Вергель от 07 августа 2011, 19:12Илэйн под ББ никогда и не была, но Эгвейн не желает это понимать и, имхо, рискует очень сильно на этом погореть, с ИС и ХМ заключаются договора, которые подразумевают Даэс дэй Мар

Эгвейн как Престол Амерлин  во многих случаях поступить иначе просто не могла. "Положение обвязывает" (С) .
Допустим  Андор - его просто необходимо (для Престола  Амерлин ) поставить под полный контроль ББ  , особенно с учетом возможного объединения с Кайриеном .
  Иначе под боком ББ появится огромная страна с королевой АС , посылающая ББ лесом. Центр притяжения  оппозиционных АС.
  Ничего не напоминает? Да, Мантерен. Давно погибший , но у ББ долгая память.
     
       


   

Цитата: Haman от 08 августа 2011, 09:42
Допустим  Андор - его просто необходимо (для Престола  Амерлин ) поставить под полный контроль ББ  , особенно с учетом возможного объединения с Кайриеном .
  Иначе под боком ББ появится огромная страна с королевой АС , посылающая ББ лесом. Центр притяжения  оппозиционных АС.
  Ничего не напоминает? Да, Мантерен. Давно погибший , но у ББ долгая память.

Она не сможет. И никто на её месте тоже. Сама попытка подобного выйдет ББ боком - наживет себе еще одного недруга в лице целой страны. Точнее двух - Андора и Кайриэна.

Цитата: Maria от 07 августа 2011, 12:59
4. Эгвейн ничего не сделала ради сохранения и приумножения знания, политика утаивания знания - по прежнему политика ББ.

Вот тут я не согласна. А как же договора с Хранительницами и Ищущими Ветер? Занятия с Принятыми и Айз Седай в Мире Снов?

Цитата: Rubanok от 08 августа 2011, 10:32
Она не сможет. И никто на её месте тоже. Сама попытка подобного выйдет ББ боком - наживет себе еще одного недруга в лице целой страны. Точнее двух - Андора и Кайриэна.

Трёх. Пока Стефанеос не вернул себе Корону Лавров, она называется Короной Мечей и носится человеком, лояльность которого Андору и наоборот проистекает просто по умолчанию.

Цитата: Вергель от 08 августа 2011, 11:26
Трёх. Пока Стефанеос не вернул себе Корону Лавров, она называется Короной Мечей и носится человеком, лояльность которого Андору и наоборот проистекает просто по умолчанию.

Ну, это и так понятно. Впрочем не стоит забывать и про Майен.

Цитата: Эг-Ави от 08 августа 2011, 11:49Вот тут я не согласна.

И зря, потому как написано:

Цитата: Эг-Ави от 08 августа 2011, 11:49Эгвейн ничего не сделала

Вот когда сделает - как Илэйн - тогда можно будет учитывать.

Цитата: Rubanok от 08 августа 2011, 11:31
Ну, это и так понятно. Впрочем не стоит забывать и про Майен.

Ну, так это всё равно надо учитывать... По-хорошему, Эгвейн следовало бы задуматься о взаимотношении между бывшими односельчанами и подружками по ББ ещё в Салидаре, когда Мэт сказал "я ей командую" (о толпе Принявших). Их всех слишком высоко подняло и надо разграничивать личное и общественное в общении. А Эгвейн себя ведёт словно в деревне, как будто получила должность Мудрой (хотя даже там Мудрая не лезет к Совету, а Совет не лезет к Кругу). С другой стороны, у девочки не было времени, чтобы кто-то её научил другой модели поведения.

Цитата: Эг-Ави от 08 августа 2011, 11:49Вот тут я не согласна. А как же договора с Хранительницами и Ищущими Ветер? Занятия с Принятыми и Айз Седай в Мире Снов?

И многих она научила? А договоры с ХМ и ИВ - это хорошо, но касается только женщин-челленеров. Для нее ББ по-прежнему на первом месте, что само по себе не плохо, но надо учитывать, что Айз Седай - слуги всего сущего, а Эгвейн этого не понимает, и в ее представлении не ББ должна служить миру, и мир - ББ.

Цитата: Haman от 08 августа 2011, 10:42Иначе под боком ББ появится огромная страна с королевой АС , посылающая ББ лесом. Центр притяжения  оппозиционных АС.  Ничего не напоминает? Да, Мантерен. Давно погибший , но у ББ долгая память.

Только на территории Манетерена не было такой маленькой детали как организация мужчин-чэннелеров, с которыми Илэйн готова договариваться на равных, а Эгвейн, хоть это и было бы естественно - пока нет.

Цитата: Эг-Ави от 08 августа 2011, 11:49А как же договора с Хранительницами и Ищущими Ветер? Занятия с Принятыми и Айз Седай в Мире Снов?

Но все это ограничивается узким кругом направляющих, а про остальных Эгвейн как-то забывает. А ведь она правительница не только АС, даже по факту. Но дело даже не в этом, с ее то амбициями усилить влияние ББ на мир. Заметьте не с помощью распространения знания, не с помощью работы АС в миру (если есть Советницы, могли бы быть и Целительницы в разных городах и странах), а исключительно с помощью усиления политического влияния, с целью доминирования ББ, в отличие от Илэйн, которая заключает договора очень выгодные для Андора, но на равных, предоставляя равные преимущества тем, с которыми договаривается.

Эгвейн мой самый любимый женский персонаж. У меня к ней только одна претенизия. Абсолютно глупо было сразу же поле нападения не произвести контр-атаку на Шончан. Или хотя бы не попытаться перехватить рейдеров.

Цитата: eg от 27 августа 2011, 01:29
Эгвейн мой самый любимый женский персонаж. У меня к ней только одна претенизия. Абсолютно глупо было сразу же поле нападения не произвести контр-атаку на Шончан. Или хотя бы не попытаться перехватить рейдеров.

Как вы себе подобные действия представляете?

Цитата: Maria от 09 августа 2011, 02:53с которыми Илэйн готова договариваться на равных

Ну она же не дура,и понимает что у нее нет рычагов давления на ЧБ.Поэтому главная цель удержать хотя бы то равновесие,которое сложилось.Не думаю что здесь имеет место разговор на равных,тут скорее вынужденный компромисс.

Цитата: Rubanok от 27 августа 2011, 01:36
Как вы себе подобные действия представляете?

У них в руках пленные. Следоательно они знают откуда они прелетели. И соответственно куда улетели. Они умеют перемещаться/скользить. дальше догадайтесь сами.

Цитата: eg от 27 августа 2011, 03:29У них в руках пленные. Следоательно они знают откуда они прелетели. И соответственно куда улетели. Они умеют перемещаться/скользить. дальше догадайтесь сами.

А дальше что? Армия из библиотекарш и лекарей, которым, кстати, запрещено применять Силу как оружие, пока они не почувствуют себя в опасности?

Цитата: eg от 27 августа 2011, 02:29
У них в руках пленные. Следоательно они знают откуда они прелетели. И соответственно куда улетели. Они умеют перемещаться/скользить. дальше догадайтесь сами.

Фэйспалм.png
И дальше что? Даже если бы они внезапно отменили Дурацкую Клятву не использовать ЕС как оружие, то попытка так называемого контрнаступления это ситуация, когда Моська лает на слона.

Не говоря уже о том что Эгвейн к моменту окончания заварушки была похожа на выжатый лимон,а уцелевшие АС на кучку мокрых куриц,изрядно потрепанных.

1. АС никогда не участвовали в реальных боевых действиях, у них нет боевого опыта, у них не выработаны определенные рефлексы, они не знают как взаимодействовать в реальной боевой ситуации, они никогда не убивали людей, если не чувствовали прямой угрозы своей жизни, они никогда не были оружием (это все даже без учета клятв). Шончанские соединения, наоборот, даже без дамани знают как воевать с ченнелерами, действия в такой ситуации давно отработаны на уровне рефлексов.
2. АС не могут начать бой первыми, не позволяет клятва, следовательно, эффекта внезапности не будет: они будут вынуждены стоять и ждать, пока в них не прицелятся из лука. Дамани, наоборот, являются оружием и их не сдерживает ни рефлексия, ни совесть, ни клятвы. И, хотя, на мой взгляд, отдельная АС имеет преимущество перед дамани в отдельном поединке (причины описаны в противостоянии Синдани и Аливии - конечно, АС - это не Синдани, но и Аливий в шончан вряд ли еще наскребется, а также необходимо учитывать, что дамани сама не принимает решений, а значит неизбежна секундная задержка в действиях), бой - это не дуэль. В бою дамани имеют огромное преимущество перед АС.
3. И, last but not least,  половина АС в тот момент абсолютно не доверяла второй половине: раскол есть раскол.
Вывод: необходимо отдать должное Эгвейн, что она такую мысль даже не рассматривала.

Цитата: negative от 27 августа 2011, 03:02Ну она же не дура,и понимает что у нее нет рычагов давления на ЧБ.Поэтому главная цель удержать хотя бы то равновесие,которое сложилось.Не думаю что здесь имеет место разговор на равных,тут скорее вынужденный компромисс.

В данном случае, я с Вами не соглашусь. Вынужденный компромисс пока имеет место со стороны Таима, а Илэйн пытается найти подходы к ЧБ для взаимовыгодного сотрудничества:

ЦитироватьShe needed something. An edge against the Seanchan. Something to balance their channelers in combat. The only thing she could think of was the Black Tower. It was on Andor's soil. She'd told them that she considered them part of her nation, but so far she'd gone no further than sending inspection parties. Ей было необходимо что-то. Преимущество против шончан. Что-то, чтобы уравновесить направляющих шончан. Единственное, что ей приходило в голову - была Черная Башня. Она находилась на территории Андора. Она уже сказала им, что считает их частью своей нации, но пока она ограничивалась только инспекционными поездками.

Она считает ашаманов частью своей нации, с теми же правами, а не чем-то худшим или второсортным, как Эгвейн, которая не видит ничего особенного в том, чтобы связывать ашаманов, но вот наоборот считает неприемлемым.

 Эгвейн по какой-то загадочной причине слишком консервативна - это было бы объяснимо, если бы ей за 50 перевалило, а у 18 - летней это даже как-то неестественно. Разумеется, как руководитель, она очень сильна, но эта негибкость ума сильно всё портит. Илейн же при наличие тех же качеств хорошего руководителя, что и у Эгвейн имеет большой плюс - про неё никак нельзя сказать "косная"

Цитата: Maria от 27 августа 2011, 16:11Она считает ашаманов частью своей нации, с теми же правами, а не чем-то худшим или второсортным, как Эгвейн

Ну это просто здравый смысл,она бы с удовольствием предпочла не иметь их под боком,но перед лицом свершившегося факта именно вынуждена принять их как должное(и это единственно правильный выход,который кстати потом оценят дома ,ей противостоящие)
В принципе разница в наших позициях довольно мала,чтоб ломать из за нее копья:)

Мне в принципе стиль правления Илэйн нравится больше но не следует забывать что условия Илэйн и Эгвейн несколько разные.Илэйн всеж таки наследственная правительница,пусть ей и пришлось отстаивать свое право на престол силой оружия.Эгвейн же была избранна,причем изначально в ней видели лишь марионетку.Она сумела исправить положение но не до конца и не забывайте,Андор это не ББ.В ББ интриги превосходят таковые Кайриэне и править там тем более в 18-19летнем возрасте непросто.
А что касается заботы о жителях Тар Валона то она несомненно ее проявила,просто это не отраженно в книге но там же не описан каждый ее шаг.В остальном первая задача Эгвейн это сплотить ББ перед лицом Последней битвы и в целом она с ней справляется.

Цитата: Suren от 27 августа 2011, 21:32
А что касается заботы о жителях Тар Валона то она несомненно ее проявила,просто это не отраженно в книге но там же не описан каждый ее шаг.

Несомненно такое несомненно =)

Цитата: negative от 27 августа 2011, 19:25Ну это просто здравый смысл,она бы с удовольствием предпочла не иметь их под боком,но перед лицом свершившегося факта именно вынуждена принять их как должное(и это единственно правильный выход,который кстати потом оценят дома ,ей противостоящие)В принципе разница в наших позициях довольно мала,чтоб ломать из за нее копья:)

Согласна, разницы практически и нет:)

Цитата: chitatel от 27 августа 2011, 19:23Эгвейн по какой-то загадочной причине слишком консервативна - это было бы объяснимо, если бы ей за 50 перевалило, а у 18 - летней это даже как-то неестественно. Разумеется, как руководитель, она очень сильна, но эта негибкость ума сильно всё портит. Илейн же при наличие тех же качеств хорошего руководителя, что и у Эгвейн имеет большой плюс - про неё никак нельзя сказать "косная"

Совершенно верно, совершенно с Вами согласна. Для правителя это большой плюс, когда он из любой, даже весьма сложной и неприятной ситуации (а наличие такой силы как ЧБ, с которой необходимо считаться и которую необходимо принимать в расчет - это и сложная и неприятная ситуация) он выжимает все возможные бонусы для своей страны, превращая минус в плюс. Так и для Илэйн ЧБ стала неприятным сюрпризом, но она не ломает по этому поводу руки, а начинает просчитывать возможные выгоды из такого соседства.
А позиция Эгвейн по тому же вопросу несколько непонятна - она знает, что саидин очищена и казалось бы логичным начать выстраивать равноправные отношения с потенциальным очень сильным союзником, и дело не только в ТГ, но и в шончанской угрозе. ББ не может противостоять шончан, силы слишком неравны, и они сотрут ее в порошок. А ББ и ЧБ в тесном союзе+союз со странами малорандляндии - это уже серьезная сила, с которой придется считаться. К тому же, она, как правитель, должна принимать в расчет высокую вероятность смерти Ранда в ТГ и должна понимать, что в этом случае ЧБ  никуда не денется и ей придется иметь дело с ашаманами, которые не питают к ней личные симпатии и у них нет ни одной причины идти на уступки. Так что ей необходимо пересмотреть свое отношение к мужчинам-ченнелерам. Действительно странно в неполные 20 лет обладать такой косностью мышления, которой, кстати, не обладает Кадсуане в свои 300 с лишним (хотя характер и самомнение еще те).

Цитата: Suren от 27 августа 2011, 22:32Илэйн всеж таки наследственная правительница,пусть ей и пришлось отстаивать свое право на престол силой оружия

Илэйн отстаивала право на престол силой оружия? На мой взгляд, это слишком сильно сказано. Она что, Кэймлин штурмовала? Заливала кровью земли непокорных вассалов? Засыпала земли, на которых стояли их замки солью? Проводила карательные экспедиции в восставших районах? Это Аримилла пыталась захватить трон силой оружия, а не Илэйн, а отбить штурм города обнаглевшей претенденткой все таки не называется "отстаивать свое право на престол силой оружия". А поддержку Домов она получила не благодаря своей армии, и не потому, что  запугала их "силой оружия".

Цитата: Suren от 27 августа 2011, 22:32и не забывайте,Андор это не ББ.В ББ интриги превосходят таковые Кайриэне и править там тем более в 18-19летнем возрасте непросто.

Действительно, править двумя самыми крупными государствами на континенте с миллионами поддаными, да еще в предверии ТГ, в условиях жесточайшего экономического и социального кризиса, когда из-за влияния Темного на мир элементарно не хватает продовольствия, когда в Андор стекаются сотни тысяч беженцев, обеспечить всех в таких условиях продуктами и поддерживать при этом порядок в условиях покушений на жизнь (а значит скрытого противодействия и заговоров) несравнимо легче, чем управиться с 6-7 сотнями теток.

Цитата: Maria от 28 августа 2011, 01:45
Илэйн отстаивала право на престол силой оружия? На мой взгляд, это слишком сильно сказано.

А как это тогда называется? Кеймлин сидел в глухой осаде, и без Перемещения там бы легко кончилось продовольствие. А итоговая битва за город конечно не сравнится с битвой за Кайриен или наступлением Ранда на Алтару, но по масштабам времён до Возрождения Дракона там дрались вполне себе крупные армии.

Цитата: Maria от 28 августа 2011, 02:45Илэйн отстаивала право на престол силой оружия? На мой взгляд, это слишком сильно сказано.

сама Илейн тоже считала, что идёт война за Престолонаследие.

Цитата: Maria от 28 августа 2011, 02:45Это Аримилла пыталась захватить трон силой оружия, а не Илэйн, а отбить штурм города обнаглевшей претенденткой все таки не называется "отстаивать свое право на престол силой оружия".

Не,так было бы,если б Пеливар и Ко сразу присоединились бы к Илэйн,как и прочие Дома.Вот тогда Аримилла была бы "обнаглевшей претенденткой".А так обычная междуусобица.

Цитата: Вл от 28 августа 2011, 11:55
Не,так было бы,если б Пеливар и Ко сразу присоединились бы к Илэйн,как и прочие Дома.Вот тогда Аримилла была бы "обнаглевшей претенденткой".А так обычная междуусобица.

[off-topic]После обычной междоусобицы Белой и Алой Розы в Англии померло 80% рыцарей...[/off-topic]

А усобица -- это не война? По факту мы имели четыре вооружённые группировки, наиболее крупные из которых представляли интересы Илейн и Аримиллы. В ходе известных событий три группировки слились в одну. И таким образом мы имели две армии наёмников внушительных размеров. Если итоговое сражение нельзя назвать сражением -- то что это? Если там полегло меньше народу, чем в любом крупном конфликте за последний год -- это отменяет факта вооружённого противостояния?

Вопрос Домов, стоящих в нейтралитете, не интересен -- ребята выжидали, чем кончится дело, ибо Траканд их не вдохновляли, а смена правителя не на Дайлин -- тем паче.

Цитата: Вергель от 28 августа 2011, 15:32А усобица -- это не война? По факту мы имели четыре вооружённые группировки, наиболее крупные из которых представляли интересы Илейн и Аримиллы. В ходе известных событий три группировки слились в одну. И таким образом мы имели две армии наёмников внушительных размеров. Если итоговое сражение нельзя назвать сражением -- то что это? Если там полегло меньше народу, чем в любом крупном конфликте за последний год -- это отменяет факта вооружённого противостояния?Вопрос Домов, стоящих в нейтралитете, не интересен -- ребята выжидали, чем кончится дело, ибо Траканд их не вдохновляли, а смена правителя не на Дайлин -- тем паче.

Не, я не отрицаю самого факта вооруженного противостояния, оно, конечно, было. Но, можно ли говорить, что Илэйн отстояла свое право на престол силой оружия? Давайте проанализируем ситуацию беспристрастно: Дом Траканд традиционно поддерживался двенадцатью из восемнадцати сильнейших домов, в результате действий Равина, которые он творил именем Моргейз Траканд потерял подержку шести из них, Аримилла и Ко всегда были в оппозиции, только молчали в тряпочку, поскольку были в меньшинстве. Когда Илэйн вернулась в Кэймлин она обнаружила, что пользуется поддержкой только шести Домов, а половина ее союзников ее не поддерживают, хотя и не противостоят открыто. Армии Пеливара и Ко двинулись к Кэймлину до штурма города Аримиллой. Зачем? Явно не для того, чтобы поддержать Аримиллу. Тогда зачем? Я думаю нет оснований считать, что Пеливар и Ко испугались силы оружия Илэйн: во-первых, у нее не было вооруженного преимущества, а во-вторых, эту компанию не испугать, они и против Дракона были готовы выступить, если бы посчитали, что его действия вредят Андору, о чем они и заявили открыто ему в лицо. Следовательно, Илэйн в конце концов, получила бы их поддержку после того, как они окончательно убедились бы, что Дайлин не хочет занимать Львиный трон. Таким образом, был бы штурм Аримиллы, не было бы его, результат все равно был бы один - коронация Илэйн. Таким образом, Илэйн выиграла эту войну политическими средствами, а не силой оружия. Вот и все, что я имела ввиду. А штурм Аримиллой города - это просто дополнительная сложность, с которой пришлось столкнуться Илэйн. На что рассчитывала Аримилла непонятно. Просто дура, которая не понимала, что овладеть городом, это еще не все?

Цитата: Maria от 28 августа 2011, 15:08
А штурм Аримиллой города - это просто дополнительная сложность, с которой пришлось столкнуться Илэйн.

А если бы Илэйн погибла до заключения договора с Пеливаром или Аримилла засела в Кеймлине без возможности её оттуда выбить, не разрушая город ЕС?..

Последнего противника Илэйн именно, что добила. Если бы Аримилла до сражения признала дом Траканд на престоле -- это была бы политика.

Цитата: Вергель от 28 августа 2011, 16:15А если бы Илэйн погибла до заключения договора с Пеливаром или Аримилла засела в Кеймлине без возможности её оттуда выбить, не разрушая город ЕС?..

Ну, видимо, расчет Аримиллы был единственно на смерть Илэйн. И опять же, в случае смерти Илэйн оставалась Дайлин, которая сразу же получила бы поддержку двенадцати Домов. А если бы Аримилла захватила город, она все равно не могла бы короноваться, но у нее не было бы возможности обеспечения города продовольствием. Так что, она бы оказалась все равно в безвыходном положении.

Цитата: Вергель от 28 августа 2011, 16:15Последнего противника Илэйн именно, что добила.

Добила, воспользовавшись глупостью Аримиллы.  И, по-моему, в этом и состоит искусство политика, когда любую ситуацию он способен обратить себе на пользу. Но, разве можно говорить о том, что она добилась престола силой оружия? На мой взгляд, все таки нет. Не она начала военные действия, она просто отбивала штурм. Это не значит добиться престола силой оружия. Разве не так? В конце концов, вопрос сводится к следующему: значит ли факт отражения штурма города, что Илэйн добилась престола силой оружия? Я не могу однозначно ответить "нет", но и ответ "да", на мой взгляд, кажется неверным. Поэтому я и написала: "слишком сильно сказано" - не все так однозначно.

Цитата: Вергель от 28 августа 2011, 16:15Если бы Аримилла до сражения признала дом Траканд на престоле -- это была бы политика.

Тогда это была бы только политика, но, к сожалению, из-за отсутствия у Аримиллы такого органа как мозг, такой сценарий развития событий был бы невозможен.

ЦитироватьДействительно, править двумя самыми крупными государствами на континенте с миллионами поддаными, да еще в предверии ТГ, в условиях жесточайшего экономического и социального кризиса, когда из-за влияния Темного на мир элементарно не хватает продовольствия, когда в Андор стекаются сотни тысяч беженцев, обеспечить всех в таких условиях продуктами и поддерживать при этом порядок в условиях покушений на жизнь (а значит скрытого противодействия и заговоров) несравнимо легче, чем управиться с 6-7 сотнями теток

Действительно,править двумя крупнейшими государствами легче чем управлять 6-7 сотнями теток.Только вот Илэйн ими не правила вовсе.В реальности она управляла только Кэймлином да дралась с Аримиллой.А после победы над Аримиллой все ее внимание было обращенно на беженцев,драконов Мэта и подготовку к Последней Битве.На какие либо преобразования в Андоре времени не было.В Кайриэне и того проще - сразу после провозглашения королевой Илэйн увела их армию на встречу с Рандом,о правлении и речи не было.А Эгвейн управляла Тар Валоном и воевала с Советом.Так что положение равное.И если Тар-Валон крупнее Кэймлина то дел у Эгвейн побольше было.Притом внимание Амерлин распространялось на весь известный мир а не только на два государства.

ЦитироватьНу, видимо, расчет Аримиллы был единственно на смерть Илэйн. И опять же, в случае смерти Илэйн оставалась Дайлин, которая сразу же получила бы поддержку двенадцати Домов

Если бы Аримилла захватила столицу то ей в руки попали бы Илэйн с Дайлин(если бы они не сбежали через врата).Но в любом случае ее шансы резко увеличились бы.Не забывайте в Кэймлине были детишки,главы мощных домов.Если бы Аримилла их захватила то могла бы под страхом смерти потребовать себе поддержку.

Suren
Я так понимаю вы еще один идолопоклонник Великой Матери Эгвейн? Потому как то, что вы понапостили расходится с тем, что написано в книгах. Илэйн как раз таки решала разного рода вопросы в масштабах целой страны. Как внутренние, так и внешние.

Цитата: Suren от 28 августа 2011, 20:40
Притом внимание Амерлин распространялось на весь известный мир а не только на два государства.

Внимание, а не влияние. То, что она вела переписку с правителя ещё ничего не говорит в её пользу, скорее, наоборот, учитывая содержание этих переписок.

Что можно поставить в пику Илэйн -- так это отсутствие понимания принципа генерала, жезла и меча.

Проголосовал за Илэйн.Чего у неё не отнять,правитель она действительно очень хороший.Хоть её и учили,но все равно следует отдать должное и ей лично.

Цитата: Вергель от 28 августа 2011, 22:18Внимание, а не влияние. То, что она вела переписку с правителя ещё ничего не говорит в её пользу, скорее, наоборот, учитывая содержание этих переписок.Что можно поставить в пику Илэйн -- так это отсутствие понимания принципа генерала, жезла и меча.

Совершенно согласна.

Цитата: Suren от 28 августа 2011, 20:40
Действительно,править двумя крупнейшими государствами легче чем управлять 6-7 сотнями теток.Только вот Илэйн ими не правила вовсе.В реальности она управляла только Кэймлином да дралась с Аримиллой.А после победы над Аримиллой все ее внимание было обращенно на беженцев,драконов Мэта и подготовку к Последней Битве.На какие либо преобразования в Андоре времени не было.В Кайриэне и того проще - сразу после провозглашения королевой Илэйн увела их армию на встречу с Рандом,о правлении и речи не было.А Эгвейн управляла Тар Валоном и воевала с Советом.Так что положение равное.И если Тар-Валон крупнее Кэймлина то дел у Эгвейн побольше было.Притом внимание Амерлин распространялось на весь известный мир а не только на два государства.Если бы Аримилла захватила столицу то ей в руки попали бы Илэйн с Дайлин(если бы они не сбежали через врата).Но в любом случае ее шансы резко увеличились бы.Не забывайте в Кэймлине были детишки,главы мощных домов.Если бы Аримилла их захватила то могла бы под страхом смерти потребовать себе поддержку.

Даже и не знаю, что на это ответить. Не приводить же в доказательство тексты пяти книг целыми главами.  ???
Итак, первое, с чего Вы взяли, что население Кэймлина на момент прибытия туда Илэйн было меньше чем население Тар Валона? В тексте утверждается прямо противоположное:

ЦитироватьThe city bulged, its population swollen beyond that of Tar Valon. Город разбухал, и его население превысило население Тар Валона.

И с чего, Вы собственно взяли, что Эгвейн вообще занимается делами Тар Валона, такие утверждения все таки здесь принято подкреплять какими-никакими доказательствами.
И в том, то и проблема, что внимание Эгвейн распространялось на весь мир в жажде укрепления влияния ББ, а как она решала реальные проблемы реальных людей нам как-то забыли показать. Странно, да?
Итак, какие проблемы Илэйн решила в Андоре: 1. Обеспечение правопорядка. Вспомните переживания Меллара, что он никак не может поджечь склады, а то, что ему удавалось быстро и эффективно тушилось 2. Обеспечение продуктами питания голодных 3. Обеспечение кредитами всех, кто способен открыть свое дело и освобожднение их от налогов в первое время. Тем самым она заложила основы будущего бурного экономического роста и одновременно решила проблему беженцев. Одним изящным ходом превратила обузу в лице бездомных и безработных в залог будущего экономического процветания. 4. Обеспечила своих граждан самой лучшей и бесплатной системой здравоохранения. 5. решила транспортную проблему. 6. решила проблему с отдаленным регионом, где начали расти сепаратистские настроения превратив его в один из самых надежных оплотов короны. 7. Заложила прочные союзнические отношения с Салдейей. 8. Ведет переговоры с ЧБ, видя в них потенциальных союзников. 9. Укрепила армию 10. Начала ее перевооружение самыми современными средствами вооружения. 11. Заложила основы доверия между Кайриеном и Андором.
Это только то, что вспомнила сразу.

Цитата: Вергель от 28 августа 2011, 22:18Что можно поставить в пику Илэйн -- так это отсутствие понимания принципа генерала, жезла и меча.

и что же это за принцип такой?

Цитата: chitatel от 28 августа 2011, 23:43и что же это за принцип такой?

Может быть, разделения полномочий  ???

Цитата: chitatel от 28 августа 2011, 22:43
и что же это за принцип такой?

Генерал, который обнажает меч, откладывает свой жезл и превращается в рядового. (с Мэт Коутон

Цитата: Вергель от 28 августа 2011, 23:18
Генерал, который обнажает меч, откладывает свой жезл и превращается в рядового. (с Мэт Коутон

Ну почему же? Разве Илэйн кидалась с обнаженным мечем в гущу битвы? С другой стороны она должна была вдохновлять солдат, а не отсиживаться за стенами дворца. Собственно ходом сражения командовала Бергитте или её офицеры...

Цитата: Rubanok от 28 августа 2011, 23:38
Ну почему же? Разве Илэйн кидалась с обнаженным мечем в гущу битвы? С другой стороны она должна была вдохновлять солдат, а не отсиживаться за стенами дворца. Собственно ходом сражения командовала Бергитте или её офицеры...

Я её фортели в БП имел в виду. Она всё время забывает, что если её внезапно ухлопают -- хорошего ничего не будет. Мин, конечно, никогда не ошибается, но если долго раскачивать Колесо, оно таки сплетёт не так.

Цитата: Вергель от 29 августа 2011, 01:35Я её фортели в БП имел в виду. Она всё время забывает, что если её внезапно ухлопают -- хорошего ничего не будет. Мин, конечно, никогда не ошибается, но если долго раскачивать Колесо, оно таки сплетёт не так.

В мире КВ абсолютных идеалов нет, и Илэйн бывает опрометчива, но она как никто другой хотя бы понимает свои недостатки и работает над ними:

ЦитироватьWe can't afford to be shortsighted right now... I did say 'we.' You and I, we have this trouble. Birgitte keeps telling me I need to learn to be more temperate. Мы не можем позволить себе быть столь непредусмотрительными сейчас... Я сказала мы. Ты и я, у нас у обоих этот недостаток. Бергитте все время повторяет мне, что я должна вести себя более предусмотрительно.

И то, что она именно себя так и ведет доказывает встреча в ТАРе Эгвейн, Найнив и Илэйн, когда им показалось, что за ними следят, Илэйн вела себя для нее просто удивительно. Так что, если это ей и можно было поставить в пику, это в прошлом.

ЦитироватьИ с чего, Вы собственно взяли, что Эгвейн вообще занимается делами Тар Валона, такие утверждения все таки здесь принято подкреплять какими-никакими доказательствами.
И в том, то и проблема, что внимание Эгвейн распространялось на весь мир в жажде укрепления влияния ББ, а как она решала реальные проблемы реальных людей нам как-то забыли показать. Странно, да?

Собственно нам практически не показывали и как Суан Санчей управляла г8ородом а не только ББ.Но тем не менее ясно сказанно - Амнрлин правит и городом.

Цитата: Suren от 29 августа 2011, 11:19
Но тем не менее ясно сказанно - Амнрлин правит и городом.

Вот именно, она правитель не только АС но и всего Тар Валона, но проблема в том, что эгвейн про это даже и не помнит. Покажите хоть одну цитату из Пова Эгвейн, где ей приходит в голову конкретная забота о населении Тар Валона и решение каких-то конкретных проблем обычного населения-неченнелеров.

ЦитироватьПокажите хоть одну цитату из Пова Эгвейн, где ей приходит в голову конкретная забота о населении Тар Валона и решение каких-то конкретных проблем обычного населения-неченнелеров

Таких цитат нет но их не было и у Суан.Но по любомы вы думаете что Эгвейн совсем не занимается простыми жителями Тар-Валона?
Что до Илэйн то я вовсе не отрицаю ее способностей правительницы но пока они(эти способности) не очень раскрыты.Не говоря уж о том что они(решение проблем с беженцами,предпосылки последующего экономического подьема,перевооружение армии) в значительной степени были продемонстрированны в Кэймлине и не известно что останется от них после визита туда троллоков и мурддраалов.Правда в этом винить надо скорее Мэта но с другой стороны если отродья Тени захватят пушки то положение Рандляндии резко осложнится.

Цитировать6. решила проблему с отдаленным регионом, где начали расти сепаратистские настроения превратив его в один из самых надежных оплотов короны. 7. Заложила прочные союзнические отношения с Салдейей. 8. Ведет переговоры с ЧБ, видя в них потенциальных союзников.

Тут скорее заслуга ее матери.А к чему хорошему могут превести переговоры с Таимом мне не очень понятно,да и не было по существу никаких переговоров.Были совершенно бесполезные визиты в ЧБ самой Илэйн и ее Гвардии,хорошо хоть они прекратились иначе Илэйн либо взяли бы в заложники либо обработали как Тарну.

Цитата: Suren от 29 августа 2011, 15:47Тут скорее заслуга ее матери

А почему Вы так считаете? Это была разыгранная комбинация между матерью и дочерью, кто внес больший вклад - неизвестно. Это очевидно: стандартный сценарий ведения переговоров: 1 этап - высказывание претензий; 2 этап - видимость уступок (под сымитированным давлением со стороны Моргейз); 3 этап - навязывание своих условий - заранее спланированный финал. Это довольно стандартная схема, она часто применяется.

Цитата: Suren от 29 августа 2011, 15:47Таких цитат нет но их не было и у Суан.

Некорректно. Сколько в процентном соотношении составляют ПОвы Эгвейн и ПОвы Суан?

Цитата: Suren от 29 августа 2011, 15:47Но по любомы вы думаете что Эгвейн совсем не занимается простыми жителями Тар-Валона?

То, что не подтверждается фактами, хотя бы косвенными, является чистыми домыслами.

Цитата: Suren от 29 августа 2011, 15:47А к чему хорошему могут превести переговоры с Таимом мне не очень понятно,да и не было по существу никаких переговоров.Были совершенно бесполезные визиты в ЧБ самой Илэйн и ее Гвардии,хорошо хоть они прекратились иначе Илэйн либо взяли бы в заложники либо обработали как Тарну.

Я вообще-то уже приводила цитату, где сказано что 1. инспекционные поездки не прекратились и 2. Илэйн ищет пути к таким переговорам. А визиты в ЧБ далеко не бесполезны, они имеют под собой далеко идущую цель - Ашаманы должны привыкнуть к мысли о рутинности и правильности инспекции со стороны короны, а когда они привыкнут, можно будет поискать и пути того, как сделать их действительно частью нации.
И сколько тому Таиму уже осталось? Речь же идет о долгосрочном сотрудничестве после ТГ и Илэйн пытается заложить основы этого сейчас. С Таимом не очень получается, по понятным причинам, но прекрасно получится со светлыми ашаманами, когда они захватят там власть.
Эгвейн пытается наладить равноправное сотрудничество с ЧБ? По показанному - нет. Или Вы считаете, что оно и не нужно? А то ведь могут обработать как Тарну.

ЦитироватьЭто была разыгранная комбинация между матерью и дочерью, кто внес больший вклад - неизвестно

А это откуда известно? Мне показалось что это произошло спонтанно,никакого плана у Илэйн не было.Она начала наезжать на Перрина а  Моргейз спасла положение.

ЦитироватьИ сколько тому Таиму уже осталось? Речь же идет о долгосрочном сотрудничестве после ТГ и Илэйн пытается заложить основы этого сейчас

Да только сейчас Таим на коне.Продолжала бы Илэйн свои "инспекции" попала бы в крутой переплет.Что там в будущем неизвестно.

Цитата: Suren от 29 августа 2011, 21:19
А это откуда известно? Мне показалось что это произошло спонтанно,никакого плана у Илэйн не было. Она начала наезжать на Перрина, а  Моргейз спасла положение.

Да только сейчас Таим на коне.Продолжала бы Илэйн свои "инспекции" попала бы в крутой переплет.Что там в будущем неизвестно.

И вот так сходу она начинает беспричинно наезжать на человека, за которым в огонь и воду пойдёт нехилая такая армия. Конфронтация с которым рискует перелиться в разборки с потенциальным мужем. Плюс с Салдэйей. Траканды развели семейство Айбара, де юрэ оставив их вообще без прав. То, что Перрин будет править Двуречьем для законодательства не имеет значения -- это теперь вотчина Дракона и его потомков (сиречь, будущей королевы Андора). Поэтому после ТГ, если там начнётся шатание куда не надо, а Ранд сгинет -- придавить бунт геноцидом можно будет спокойно и законно.

А Илэйн знает, что Таим чёрный? А про будущее известно -- пока не родит, Илэйн в безопасности. Что не отменяет того, что башку в петлю сувать не надо.

Итого, мы имеем. Андор с пушками, Роднёй, контактами с Морским Народом и отсутствием сепаратистов. И потенциальных союзников в ЧБ в случае конфронтации с ББ.
И ББ, которую раздирают усобицы, потерявшую весь авторитет, который был при Суан... Амерлин, которая настраивает против ББ все серьёзные силы рандляндии, и НИКОГДА не будет вести переговоры с Шончан. Надеюсь то, что Илэйн при необходимости наступит себе на горло и за стол с ними сядет, очевидно? В добавок -- она (Илейн) кольцо Амерлин не поцелует.

Кто сказал "Манетерен"?)

Насчет «одного изящного хода» спасибо посмеялся. Если б все проблемы можно было решать как в сказке...
Пока мы имеем Андор по которому прокатилась гражданская война и королеву которая контролируют в основном столицу. Ну а противостоит ей амерлин которая в лучшем случае контролируют своих ближайших советников.
У обоих в хозяйстве разброд и шатания. Очень велики шансы на то что ТГ ни та ни другая структура не переживет.

Цитата: godar от 29 августа 2011, 21:51
Пока мы имеем Андор по которому прокатилась гражданская война и королеву которая контролируют в основном столицу.

Пруфлинк?) Она ещё и сеть к другой столице закинула перетасовкой земель дворян.

Про гражданскую войну? Все последние книги. Что касается Кайриэна то там вообще творится ад и израиль. И приобретение это более чем сомнительное. Такими завоеваниями только добавляешь себе проблем.

Цитата: Вергель от 29 августа 2011, 22:38Итого, мы имеем. Андор с пушками, Роднёй, контактами с Морским Народом и отсутствием сепаратистов. И потенциальных союзников в ЧБ в случае конфронтации с ББ.

Кроме того, Илэйн в отличии от Эгвейн привязала к себе трёх та'веренов. А это в преддверии ТГ очень существенно. Только за это андорцам следует ей памятник при жизни поставить. А Эгвейн благодаря своему высокомерию вместе с остальными АС так и будет долгоносиками питаться да ждать, когда им что-то из Андора перепадёт :D

Цитата: godar от 29 августа 2011, 21:51
Пока мы имеем Андор по которому прокатилась гражданская война и королеву которая контролируют в основном столицу.

По-моему такое было ещё до ГБ  ???

Нет, я про контроль только столицы. В Перекрёстках Сумерек и НС Илэйн моталась по всему Андору, в том числе решая вопрос присутствия масштабной Порубежной армии на её территории.

«Такое» было еще со времен Моргейз. И во время Илейн «такое» просто приняло более выраженные формы. Можно сказать, что усевшись на троны аж двух нестабильных государств Илейн примостила свою хорошенькую попу на бочку с фейерверками. На ладно сейчас Возрожденный Дракон снимет любую проблему, но дальше то что?

Смотрим разговор Илейн с Таимом, ищем признаки, что с тех пор что-то мощно изменилось.

Цитата: godar от 29 августа 2011, 23:10«Такое» было еще со времен Моргейз.

При Моргейз единственным, что не контролировал Андор, было Двуречье и то, если бы ей понадобилось прибрать его к рукам, она бы это сделала. И тем более при Моргейз не было никаких гражданских войн (имею в виду время после Войны за Престолонаследие). Что касается нынешнего положения в Андоре, приведите цитаты из последней книги, что там происходят какие-то беспорядки ???

Спойлер

Вот с Кайриеном у неё могут возникнуть проблемы, поэтому она и отправила все существенные кайриенские силы на встречу Ранда и Эгвейн, чтобы заговоров не плели со своей Игрой Домов :)

[свернуть]

 

ЦитироватьПри Моргейз единственным, что не контролировал Андор, было Двуречье и то, если бы ей понадобилось прибрать его к рукам, она бы это сделала.

:facepalm: Это мы знаем только про Двуречье, а то что в королевстве существует места где люди даже не узнают королевскую гвардию это весьма симптоматично. У Андора просто не было сил контролировать свои территории. Королевство медленно слабаело.
А еще при Моргейз  была целая куча оппозиционных лордов которых она так и не решилась казнить.
Все тоже самое имеет и Илейн. Только в  больших масштабах.

Цитата: godar от 29 августа 2011, 22:37
Все тоже самое имеет и Илейн. Только в  больших масштабах.

Вообще-то как раз наоборот.

ЦитироватьВообще-то как раз наоборот.

Какие ваши доказъателства :D

Цитата: godar от 29 августа 2011, 23:37Это мы знаем только про Двуречье, а то что в королевстве существует места где люди даже не узнают королевскую гвардию это весьма симптоматично. У Андора просто не было сил контролировать свои территории. Королевство медленно слабаело.

Почему же здесь тогда о таких "местах" ничего не сказано? ???

ЦитироватьПутеводитель, гл.27: "Андор это большая и богатая страна, простирающаяся от Туманных гор до Реки Эринин, хотяснижение численности населения, в течение нескольких поколений, привело к ослаблению Королевских попыток распространить свой контроль на земли к западу от реки Мантеренделле. Экспрот таких товаров как шерсть, драгоценные металлы, изделия из железа, табак и зерно обеспечили Андору здоровую экономику. В мирное время гвардия несет ответственность за поддержание законности и порядка. В сильно отдаленных от столицы областях, мундиры и обязанности Королевской Гвардии принимают на себя члены местной милиции."

Цитата: godar от 29 августа 2011, 22:49
Какие ваши доказъателства :D

Текст нескольких последних книг :D

Забавно я тоже его имел в виду :D

Цитата: godar от 29 августа 2011, 22:55
Забавно я тоже его имел в виду :D

Значит вы его неправильно прочли :D

Это у вас издание пиратское, или вообще какой-то фанфик подсунули.

Цитата: godar от 29 августа 2011, 23:02
Это у вас издание пиратское, или вообще какой-то фанфик подсунули.

Скорее всего наоборот ;)

Ну я конечно понимаю, что попка и прочие части тела прекрасной Илейн возбуждают силы ее защитников, но вычитать в книгах великое будущее Андора можно только если читать сильно между строк :D.

Ну я конечно понимаю, что попка и прочие части тела прекрасной Эгвейн возбуждают силы ее защитников, но вычитать в книгах великое будущее Белой Башни можно только если читать сильно между строк :D.

Вот! Вот он этот великий скил – чтения между строк.
А теперь будь любезны, ткните пальчиком где именно я защищал Эгвейн.

Цитата: godar от 29 августа 2011, 23:50
Вот! Вот он этот великий скил – чтения между строк.
А теперь будь любезны, ткните пальчиком где именно я защищал Эгвейн.

Тьфу, пардоньте) на автомате.

Цитата: godar от 29 августа 2011, 23:38
Ну я конечно понимаю, что попка и прочие части тела прекрасной Илейн возбуждают силы ее защитников, но вычитать в книгах великое будущее Андора можно только если читать сильно между строк :D.

Скорее уж попка и прочие части тела прекрасной Илэйн, о которых заметьте заговорил не я, возбуждают силы её недоброжелателей. Что это? Зависть? :D А великое будущее Андора и так очевидно, как не читай ;)

Цитата: Вергель от 29 августа 2011, 22:38В добавок -- она (Илейн) кольцо Амерлин не поцелует.

вообще-то поцелует, правда не как королева, а как АС.

Цитата: chitatel от 30 августа 2011, 08:37
вообще-то поцелует, правда не как королева, а как АС.

Все зависит от ситуации. В конце БП этого нет и неизвестно будет ли в ПС. Илэйн на поле присутствует в качестве королевы, так что ничего целовать не будет, т.к. Илэйн-АС и Илэйн-королева разные юридические лица. Ну разве что очень захочется облобызать колечко Эг, какового желания у Илэйн не заметно.

Цитата: Rubanok от 30 августа 2011, 10:06Илэйн-АС и Илэйн-королева разные юридические лица.

с этим не спорю. Кстати, то что Илейн сумела провести чёткую границу между королевой и АС - большой плюс

Цитата: chitatel от 30 августа 2011, 21:50
с этим не спорю. Кстати, то что Илейн сумела провести чёткую границу между королевой и АС - большой плюс

А вот Эгвейн не сумела, за что похоже и поплатится. Точнее она это сделала, а потом сама же эту границу и стерла.

Ну, Эгвейн же не королева.  :D

Цитата: Эг-Ави от 30 августа 2011, 22:40
Ну, Эгвейн же не королева.  :D

Угу... только она считает, что она выше любой королевы)

Цитата: Suren от 29 августа 2011, 22:19Да только сейчас Таим на коне.Продолжала бы Илэйн свои "инспекции" попала бы в крутой переплет.Что там в будущем неизвестно.

БС сказал, что события в ЧБ резко отстают от хронологии событий в БП. Так что видимио на время собрания на поле Мериллор проблема уже решена. А что будущее Таима предопределено ясно из предсказания Элайды: ЧБ будет разрушена, и сестры будут гулять по ее земле. Так вот, сестры связаны только со сторонниками Логайна, и то что они будут гулять по территории ЧБ свидетельствуют о поражении Таима и о победе сторонников Логайна.  И Илэйн продолжает инспекции ЧБ(читайте цитату из БП, что я привела), только не лезет туда лично, а захватывать гвардейцев в заложники как-то неинтересно.

Цитата: Вергель от 30 августа 2011, 22:52
Угу... только она считает, что она выше любой королевы)

Ей надо было провести чёткую границу между собой-Амерлин и собой-Айз Седай?)

Цитата: Rubanok от 30 августа 2011, 23:08А вот Эгвейн не сумела, за что похоже и поплатится.

терзают меня смуиные сомнения, что ни за что Эг не поплатится, все ей сойдет с рук. ИМХО, она одна из любимых персонажей у авторов :(
и вроде как будущая Великая Амерлин, тьфу!

Цитата: Эг-Ави от 31 августа 2011, 09:57
Ей надо было провести чёткую границу между собой-Амерлин и собой-Айз Седай?)

Нет, между собой Эгвейн ал'Вир и между собой Амерлин. А то она и с якобы друзьями сейчас ведет себя исключительно как Амерлин, хотя казалось бы еще в ВХ этот вопрос был решен. Сейчас даже в приватной обстановке она хочет чтобы её воспринимали как Мать, а не как подругу и/или возлюбленную. Т.е. нормально общаться уже не получается даже наедине.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 31 августа 2011, 12:04ИМХО, она одна из любимых персонажей у авторов

Вот это вряд ли :-X По-моему они сами ещё не решили, что с Эгвейн делать. Не зря же её так штормит последние две книги :D

Цитата: Эг-Ави от 31 августа 2011, 09:57
Ей надо было провести чёткую границу между собой-Амерлин и собой-Айз Седай?)

Не помешало бы. Да и между собой лично, собой Амерлин и собой Айз Седай.

А то вести себя с Гавином как Амерлин явно было плохой идеей*. Она его даже за фигуру не считала, пока он её задницу из могилы не вытащил.

*А теперь смотрим на Илейн во время аудиенций с близкими людьми, когда все формальности для публики соблюдены.

   Мне в этом голосовании не хватает ещё одного пункта - "Обе нравятся", я бы голосовал за него. Обе хорошие и эффективные правительницы, а со временем, набравшись опыта, повзрослев и обтесавшись, будут просто великолепными правительницами.
И не надо пытаться как-то противопоставлять их друг другу. Они были и остаются подругами, и действуют в одном направлении.
Но раз уж надо выбирать, то я выбираю Эгвейн. Причины:
1. Её положение выше и, соответственно, задачи, стоящие перед ней, сложнее и ответственность больше.
2. Илэйн до сих пор не избавилась от авантюризма. И сколько не объясняет ей Бергитте, чего стоят видения Мин - всё без толку, всё равно Илэйн раз за разом, очертя голову, лезет туда, куда не надо.
3. У Илэйн есть исходная фора - королевское воспитание, её с раннего детства готовили к тому, что она будет королевой. Эгвейн же учится искусству управления с нуля, и учится очень быстро. И вторая фора - Илэйн, как ни крути, Дочь-Наследница, у которой формально больше прав на корону Андора, чем у кого-либо другого из претендентов. Эгвейн же же начинает даже не с нуля - с минуса, и всего за какой-то год она проходит путь от Принятой, которую поставили на пост Амерлин, чтобы управлять ею, как марионеткой, до истинной Амерлин, власть которой уже практически признана всеми АС. Да, ей ещё пытаются иногда ставить палки в колёса, но это уже "арьергардные бои", думаю, что и её противники в ББ прекрасно понимают, что они на самом деле не в состоянии ей всерьёз противостоять.
4. "Фирменный стиль" Эгвейн - сделки типа WIN-WIN. Илэйн тоже в конце концов приходит к такого рода сделкам, но она этим заканчивает переговоры (очень характерна в этом отношении свежепереведённая 47-я глава БП), Эгвейн же с этого переговоры начинает.
 Что же до всего прочего - "Но знатная леди и Джуди О'Греди во всём остальном равны"((с), Дж. Лондон, точнее, Р.Киплинг).

Цитата: Noal Charin от 31 августа 2011, 13:42Эгвейн же же начинает даже не с нуля - с минуса, и всего за какой-то год она проходит путь от Принятой, которую поставили на пост Амерлин, чтобы управлять ею, как марионеткой

не с минуса, а с плюса=форы=Суан

1) Мотивацией Суан была совсем не собственная власть: основная задача Суан - месть Элайде (попутный интерес - восстановить ББ). Ради этих целей Суан и делает Амерлин НЕ марионеточной, а самостоятельной.
Потому что марионеточная Амерлин не способна была бы объединить Салидарских АС, а следовательно, тем более, не способна преодолеть раскол ББ.
2)Суан была нужна (для того чтобы победить Элайду) настоящая Амерлин, а не марионеточно-ручная. Суан такую и сделала.
Поэтому фора Эгвейн в том, что её как следует воспитывал опытнейший стратег, чтобы Эгвейн сумела удержать власть.
В реальности такое, если и бывает, то очень редко:
- Милочка, найдите, пожалуйста, в нашей компании инициативного, коммуникабельного, перспективного сотрудника, который в будущем мог бы занять моё место. Когда найдёте - увольте его немедленно!!!

Цитата: White Shark от 29 августа 2011, 22:32При Моргейз единственным, что не контролировал Андор, было Двуречье

В "Оке Мира" Моргейз почти не контролирует даже Кеймлин.
В столицу безпрепятственно вошли крупные силы белоплащников с целью поддержки антиправительственных сил, а Моргейз ничего с этим поделать не может.

Цитата: SuanSanchey от 31 августа 2011, 14:46Суан была нужна (для того чтобы победить Элайду) настоящая Амерлин, а не марионеточно-ручная. Суан такую и сделала.

Вовсе нет. Суан как раз рассчитывала, что именно она будет управлять марионеткой-Эгвейн, но - не получилось, характер Эгвейн оказался сильнее.

Цитата: ВХ, глава 37Обняв  на миг саидар, Эгвейн задвинула стулья  на прежнее место,  после чего поправила палантин, села и долго-долго молча смотрела на Суан.
     - Ты  мне  нужна, - сказала она наконец.  -  Ты знаешь, что значит быть Амерлин, знаешь, что Амерлин можно,  а чего нельзя. Ты знаешь членов Совета, о  чем они думают, чего хотят. Мне нужна твоя  помощь, и  я ее получу. Пусть Шириам, Романда  и Лилейн думают,  что под этой накидкой у меня  по-прежнему белое  платье послушницы, -  ты поможешь  мне  убедить их, что дела  обстоят иначе. Я не прошу тебя об этом, Суан. Ты будешь мне помогать.
     Теперь оставалось только ждать.
     Суан  посмотрела Эгвейн в  глаза,  а потом  слегка  покачала  головой и тихонько рассмеялась.
     -  Они допустили  большую промашку,  не  так ли?  Ну,  первой, конечно, просчиталась  я.  Приняла  резвую  щуку-серебрянку за  маленького  карася. - Широко  раскинув  юбки,  она присела  в  глубоком реверансе. -  Мать,  прошу
дозволения служить тебе советом.
     - Вот  именно, Суан,  советом. Слишком  многие  и без  того думают, что привязали мне к ногам и  рукам веревочки, а теперь могут за них  дергать. От тебя я этого не потерплю.
     - Скорее я к себе привяжу эти самые ниточки, - сухо отозвалась Суан.  - А ведь знаешь,  по  правде  сказать, я тебя  недолюбливала с самого  начала. Может быть, потому что видела в тебе слишком многое от себя.

Цитата: lionel от 31 августа 2011, 14:14
В "Оке Мира" Моргейз почти не контролирует даже Кеймлин.
В столицу безпрепятственно вошли крупные силы белоплащников с целью поддержки антиправительственных сил, а Моргейз ничего с этим поделать не может.

Об этом уже говорили. Там принцип: не буди лихо, пока оно тихо. Чада могли разводить пустопорожнюю болтовню и даже пытаться кому-то угрожать, но это максимум чего они могли. Когда им в открытую говорят, что вызовут наряд милиции Гвардии, если они будут руки распускать, то у Детей запал сразу пропадает. Их фактически рассматривали как и наемные формирования: пока не нарушают закон - пусть их. Если пытаться их в открытую выдворить, пока они ничего не нарушили, то Цитадель начнет вопить что их притесняют, что Кэймлин де рассадник Друзей Тьмы и т.д., что может выльется в войну с орденом. Самой войны Андор не боится, но все же мир предпочтительней. Это же понимали и Чада (во всяком случае такие командиры как Борнхальд-старший и Найол).

Цитата: SuanSanchey от 31 августа 2011, 14:461) Мотивацией Суан была совсем не собственная власть: основная задача Суан - месть Элайде (попутный интерес - восстановить ББ).

По-моему, вы про Суан не очень хорошего мнения. Главной целью Суан всегда была возможность для ББ направлять ВД. "Месть Элайде" - даже не знаю стояла ли перед Суан такая цель? ???

Цитата: ВХ, гл. 37– А ведь знаешь, по правде сказать, я тебя недолюбливала с самого начала. Может быть, потому что видела в тебе слишком многое от себя.

Суан знала, что ей самой уже не бывать Амерлин, и столь же твердо знала, что все попытки манипулировать Эгвейн будут такими же бесплодными, какими в свое время были попытки манипулировать ею. И закончатся столь же плачевно.

Ремарка "по правде сказать" указывает, что предыдущие слова "просчиталась я" не совсем искренни.

Если бы Суан хотела в качестве Амерлин "маленького карася", она бы связалась с Николь, например и т.п.

Суан знает, что из себя представляет Эгвейн. ИМХО, она бы страшно удивилась, если бы ей удалось контролировать свою креатуру. Кроме того, Найнив автоматически станет на сторону Эгвейн, а не Суан. Суан слишком обязана Найнив, чтобы посметь ей перечить. Поэтому, если "серым кардиналом" становится Суан, то реакция прямолинейной Найнив будет достаточно эффективной, чтобы вырвать подругу Эгвейн из лап Суан.

Цитата: White Shark от 31 августа 2011, 14:56
По-моему, вы про Суан не очень хорошего мнения.

Суан - исключительно симпатичная сволочь.
Отсутствие гуманности она демонстрировала дважды:
- смертный приговор Николь и Арейне
- выставить супердевочек против ЧА

Цитата: White Shark от 31 августа 2011, 14:56
Главной целью Суан всегда была возможность для ББ направлять ВД.

Это цель Элайды, Севанны.
Суан сделала Амерлин Эгвейн,а здесь заранее неизвестно, кто кого пересилит: Ранд или Эгвейн?
То есть, Суан готова теоретически к тому, что Дракон будет направлять ББ, а не наоборот. Это понимание и даёт ей силы адекватно беседовать с Драконом в "БП".

Цитата: White Shark от 31 августа 2011, 14:56
"Месть Элайде" - даже не знаю стояла ли перед Суан такая цель?

Цитата: ВТ, гл. 47– Сначала я думала, что больше всего хочу выпотрошить Элайду и повесить ее вялиться на солнце. Но нет! Теперь я поняла, что ничего не желаю так, как дождаться того дня, когда скажу в лицо этой мерзавке, что она проживет долгую-долгую жизнь, чтобы все видели, каково приходится тем, кто смеет утверждать, будто я – Приспешница Тьмы!

Цитата: White Shark от 31 августа 2011, 15:56"Месть Элайде" - даже не знаю стояла ли перед Суан такая цель?

Безусловно, стояла. Была ли она самой главной - другой вопрос.
Это слова Лиане, но Суан не возражает:

Цитата: ОН, ПрологЛиане вскинула  на Суан  горящий
взор:
    - Причина  нужна?  Так я не знаю!  Знаю только,  что в моей жизни нужно чем-то  заменить...  то, чего больше  нет.  Ты сама  мне  твердила:  в  этом единственная надежда  выжить. Для меня месть не так значима. Я понимаю, тебе
она необходима, и ты, наверное, права, но помоги мне Свет, и мести, и общего дела  мне  недостанет!  Я не  могу  заставить  себя всецело отдаться  этому. Наверное, для меня все слишком поздно. С тобой я останусь, но этого для меня мало.

А вот слова самой Суан:

Цитата: ВТ, глава 47Моя цель - поквитаться с Элайдой. Может, я и простила бы все, если бы она  действительно думала,  будто я действую во  вред  Башне. Но она  просто завидовала тому, что на Престол Амерлин избрали не ее,  а меня. Все, что она совершила, сделано из зависти. И потому я твердо намерена ее  свергнуть. Вот чем  я собираюсь заняться. Ну и, конечно, позабочусь,  чтобы Ранд  ал'Тор не попал к ней в руки.

Цитата: ВХ, гл. 37- Скорее я к себе привяжу эти самые ниточки, - сухо отозвалась Суан

Здесь, кажется, слово "сухо" означает, что Суан обижается на Эгвейн, говорящую не слишком разумные вещи и принимающую Суан невесть за кого , так как у Суан нет рычагов, чтобы давить на Эгвейн.
Если бы Суан требовалась марионетка, то Суан подставила бы Эгвейн, например, присоветовав ей провести втихаря какую-нибудь интригу в отношении Дракона, угрожающую независимости Салидара. "Пепел леди Мо стучит в моё сердце..." И сдать Амерлин Совету.

Цитата: Noal Charin от 31 августа 2011, 13:42И вторая фора - Илэйн, как ни крути, Дочь-Наследница, у которой формально больше прав на корону Андора, чем у кого-либо другого из претендентов.

Вот только именно из-за этой "форы" конукренты восприниали ее всерьез и стремились прикончить. А у Эгвейн, пока ее считали марионеткой было время для планироавания ударов. Так что здесь условия примерно равные.

Цитата: SuanSanchey от 31 августа 2011, 16:47Суан знает, что из себя представляет Эгвейн.

Вы сделали такой вывод на основании этого PoVа Суан?

Цитата: ВХ, глава37Суан знала, что ей самой уже не бывать Амерлин, и столь же твердо знала, что все попытки манипулировать Эгвейн будут такими же бесплодными, какими в свое время были попытки манипулировать ею. И закончатся столь же плачевно.

Так это сказано уже после того, как Суан попыталась взять Эгвейн под контроль - и не сумела. Эгвейн вполне ясно показала Суан её место. А вот до того у Суан были иллюзии, что она сумеет управлять Эгвейн

Цитата: SuanSanchey от 31 августа 2011, 16:47Ремарка "по правде сказать" указывает, что предыдущие слова "просчиталась я" не совсем искренни.

Не вижу никакой связи. Не надо искать какой-то тайный смысл, просто Суан признаётся Эгвейн в том, что "я тебя недолюбливала с самого начала", вот и всё.

Цитата: SuanSanchey от 31 августа 2011, 16:47Если бы Суан хотела в качестве Амерлин "маленького карася", она бы связалась с Николь, например и т.п.

Ну это-то совсем несерьёзно. Других кандидатур-Принятых на пост Амерлин просто нет - они слишком уступают ей. Плюс связь с Рандом.
А Николь так и вообще просто послушница.

Цитата: Noal Charin от 31 августа 2011, 16:11
Ну это-то совсем несерьёзно. Других кандидатур-Принятых на пост Амерлин просто нет - они слишком уступают ей. Плюс связь с Рандом.
А Николь так и вообще просто послушница.

Ну я б не сказал, что нет. Просто кандидатура Эгвейн была удобней скажем той же Найнив. Они именно хотели получить управляемую марионетку. Объективно у той же Найнив есть реальный опыт управленческой работы, она Талантлива и сильнее в Силе, чем Эвгейн, и не любит ходить вокруг да около, т.е. не боится смотреть правде в глаза... Но женщин ББ разве такой человек устроит? Конечно нет.

Цитата: Noal Charin от 31 августа 2011, 17:11А Николь так и вообще просто послушница.

Зато - сила!

Цитата: Noal Charin от 31 августа 2011, 17:11"я тебя недолюбливала с самого начала"

после этого Суан объясняет - почему недолюбливала: потому что слишком на неё похожа
а в POV Суан указывается - чем именно похожа: неуправляемостью.

Цитата: Noal Charin от 31 августа 2011, 17:11после того, как Суан попыталась взять Эгвейн под контроль - и не сумела.

не было такой попытки
разговор начала Эгвейн, предупреждая возможную, по мысли Эгвейн, попытку взять её под контроль, но такой попытки не было.

Цитата: Noal Charin от 31 августа 2011, 17:11Так это сказано

в том то и дело, что это не сказано Суан, это её мысли

Цитата: Noal Charin от 31 августа 2011, 17:11А вот до того у Суан были иллюзии, что она сумеет управлять Эгвейн

с тем же успехом можно считать, чтоэто у Эгвейн была иллюзия, что Суан кинется её подавлять, Суан только поддержала эту иллюзию.
Если бы Суан сказала: нет-нет, Мать, мне и в голову-то не приходило тобой управлять - Эгвейн бы ей не поверила. У Суан нет возможности прямо высказать правду так, чтобы Эгвейн ей поверила.

Цитата: Noal Charin от 31 августа 2011, 17:11Вы сделали такой вывод на основании этого PoVа Суан?

Этот PoV указывает мнение РД по этому поводу, разве что.
А Суан знает Эгвейн со времени её работы загонщиком ЧА. Кроме того, своеволие Эгвейн очевидно в силу того, что она не вернулась в ББ/Салидар - как все примерные супердевочки - а стала гнуть свою линию, решив обучаться у Айил.

Цитата: Rubanok от 31 августа 2011, 17:22Они именно хотели получить управляемую марионетку.

Это спецловушка Суан для товарок.
Пока Совет думает, что у них марионетка - Суан точно знает, что марионетки нет.
А марионетки нет, потому что Суан не планировала марионетку.
Реальный марионеточный сценарий для Суан - сговориться с Лилейн. Вдвоём они сумели бы найти марионетку и ей управлять. А власть Суан определялась бы её козырем: знанием сети "глаз-и-ушей"

Цитата: Noal Charin от 31 августа 2011, 12:42
2. Илэйн до сих пор не избавилась от авантюризма. И сколько не объясняет ей Бергитте, чего стоят видения Мин - всё без толку, всё равно Илэйн раз за разом, очертя голову, лезет туда, куда не надо.

Эээ, а Эгвейн разве избавилась? Вспомнить хотя бы охоту на Месану.

Цитата: Gavial от 31 августа 2011, 17:07Вот только именно из-за этой "форы" конукренты восприниали ее всерьез и стремились прикончить. А у Эгвейн, пока ее считали марионеткой было время для планироавания ударов. Так что здесь условия примерно равные.

В этом смысле Вы в чём-то правы: действительно, с того момента, как Илэйн заявила о своих претензиях на корону Андора, за ней персонально охотились конкуренты/ки из других Великих Домов. Там ещё были и ЧА, но, думаю, их охота на Илэйн не была напрямую связана с её претензиями на корону.
Эгвейн же противники поначалу недооценили. Впрочем, и здесь не всё так однозначно. Эгвейн почти с самого начала была "под присмотром" одной из Отрёкшихся (Аран'гар), а в ГБ уже Месана дала команду Шириам на устранение Эгвейн. Отрёкшиеся - противники куда как более серьёзные.
Но я-то имел в виду другое: у Илэйн с самого начала есть общепризнанный статус - она Дочь-Наследница и серьёзная претендентка на корону. Ей этот статус нужно "лишь" отстоять. У Эгвейн же никакого статуса нет, она в глазах АС девочка-марионетка (то бишь "ниже плинтуса"). Ей нужно свой статус сначала завоевать, а уже потом отстаивать.

Цитата: Эг-Ави от 31 августа 2011, 17:29Эээ, а Эгвейн разве избавилась? Вспомнить хотя бы охоту на Месану.

Это не авантюризм, это - безвыходная ситуация при отсутствии реальных альтернатив и при наличии необходимости срочно решить проблему.

Цитата: Эг-Ави от 31 августа 2011, 17:29Эээ, а Эгвейн разве избавилась? Вспомнить хотя бы охоту на Месану.

Кстати да, Илэйн в совершенно аналогичной ситуации получила ножом в бок, а Эгвейн кривая вывезла (ну и + своевременно подвернувшийся Перрин с шипом и мастер-классом по ТАРу). Так и хочется устроить голосовалку: кто больший читер? :D

Цитата: Noal Charin от 31 августа 2011, 17:41У Эгвейн же никакого статуса нет, она в глазах АС девочка-марионетка (то бишь "ниже плинтуса").

У АС есть еще иерархия по уровню Силы, а по этому критерию Эгвейн заставляет с собой считаться.

Цитата: Noal Charin от 31 августа 2011, 16:50
   Это не авантюризм, это - безвыходная ситуация при отсутствии реальных альтернатив и при наличии необходимости срочно решить проблему.

:2funny:
Ранд ал'Тор. Неофициально. Через ХМ. А так потеряла предсказательницу и чуть не угробила беременную Мелейн. Плюс сама выжила исключительно потому, что в Двуречье воспитывают упёртых до нереальности людей.
А сценарий ловить Месаану на живца-себя с помощью стража-плетения -- это как называется? Месаана, конечно, учительница всего, но опыта в ндцать раз больше. А Эг и про учительницу вряд ли знает. Но если РаТ записал на свой счёт полдесятка бывших коллег по цеху, то, конечно, благороднейшая и величайшая Престол Амерлин, хранительница потерянных печатей и протухшего пламени, способна завалить Отрёкшуюся.

Выкинем Перрина из сценария битвы. И где была бы Эгвейн?

Цитата: Вергель от 31 августа 2011, 17:58
Выкинем Перрина из сценария битвы. И где была бы Эгвейн?

Не стоит забывать и о Гавине...

Цитата: Noal Charin от 31 августа 2011, 17:50Это не авантюризм, это - безвыходная ситуация при отсутствии реальных альтернатив и при наличии необходимости срочно решить проблему.

Необходимость, конечно есть, но способ решения проблемы - чистый авантюризм.

Цитата: Noal Charin от 31 августа 2011, 16:41
  В этом смысле Вы в чём-то правы: действительно, с того момента, как Илэйн заявила о своих претензиях на корону Андора, за ней персонально охотились конкуренты/ки из других Великих Домов. Там ещё были и ЧА, но, думаю, их охота на Илэйн не была напрямую связана с её претензиями на корону.

В данном случае Вы упустили такого персонажа как Морридин. Главной задачей группы Милли Скейн был захват Илэйн, а у Милли Скейн приказы от Морридина. Вот интересно, зачем именно она ему понадобилась? Он высказывал интерес, помимо Ранда только в Мэте, Перрине и Илэйн. Предлагаю высказать версии.

ЦитироватьИлэйн до сих пор не избавилась от авантюризма. И сколько не объясняет ей Бергитте, чего стоят видения Мин - всё без толку, всё равно Илэйн раз за разом, очертя голову, лезет туда, куда не надо

Избавилась:

ЦитироватьЭгвейн увидела стрелой вылетевшую из Зала Совета Найнив и осторожно появившуюся следом Илэйн

Илэйн, и вдруг, осторожно. Встреча супердевочек имела место после ее допроса ЧА.

Цитата: Вергель от 29 августа 2011, 00:18Генерал, который обнажает меч, откладывает свой жезл и превращается в рядового. (с Мэт Коутон

может быть стоит вспомнить, что илейн своему главному генералу (бергитте) не только не пыталась как-то мешать главнокомандовать, но и свои авантюрные порыве пыталась от неё скрыть - поскольку признавала, что главное слово во всяких сражениях  не за ней (королевой)

Цитата: chitatel от 31 августа 2011, 22:34
может быть стоит вспомнить, что илейн своему главному генералу (бергитте) не только не пыталась как-то мешать главнокомандовать, но и свои авантюрные порыве пыталась от неё скрыть - поскольку признавала, что главное слово во всяких сражениях  не за ней (королевой)

А я это и не отрицаю.

Цитата: Вергель от 01 сентября 2011, 00:39А я это и не отрицаю.

ну тогда и следует признать, что Илейн считала себя э -э... рядовым спецназовцем

Цитата: chitatel от 01 сентября 2011, 00:42ну тогда и следует признать, что Илейн считала себя э -э... рядовым спецназовцем

который рулит начальством  :D

Цитата: chitatel от 31 августа 2011, 23:42
ну тогда и следует признать, что Илейн считала себя э -э... рядовым спецназовцем

Считала, забывая, что она ещё по совместительству королева. Что ей в минус, это безусловно.

Цитата: Вергель от 31 августа 2011, 23:52
Считала, забывая, что она ещё по совместительству королева. Что ей в минус, это безусловно.

Но и королева не должна забывать, что она Айз Седай. Иногда встречаются такие противоречия. Задумка в принципе была хороша. Проблема была только в исполнении - там действительно косяк.

Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 01:01Проблема была только в исполнении - там действительно косяк.

Кстати, а какой косяк при допросе ЧА? Просто случайность. Не могла же Илэйн предположить, что именно в тот момент будет штурм тюрьмы со стороны ДТ? А без этого штурма все прошло бы гладко. Да и если бы ее там не было, все ЧА вырвались бы на свободу без потерь, и секретарь Силвейз себя бы не выдал, да и ценную информацию Илэйн бы не получила. Хотя теперь она хотя бы понимает, что случиться может всякое, и ведет себя осторожнее.

Цитата: Селин от 31 августа 2011, 18:15Так и хочется устроить голосовалку: кто больший читер?

Самый большой везунчик - это Мэт, и он знает об этом. Но в авантюры, подобно Илэйн, он не пускается.

Цитата: Селин от 31 августа 2011, 18:15У АС есть еще иерархия по уровню Силы, а по этому критерию Эгвейн заставляет с собой считаться.

Этот критерий не работает, если речь идёт о руководстве ББ (ПА, ХЛ, Восседающие, Главы Айя) и АС, которым руководством ББ делегированы соответствующие полномочия.

Цитата: Rubanok от 31 августа 2011, 17:22Просто кандидатура Эгвейн была удобней скажем той же Найнив. Они именно хотели получить управляемую марионетку. Объективно у той же Найнив есть реальный опыт управленческой работы, она Талантлива и сильнее в Силе, чем Эвгейн

Согласен с тем, что мятежницы не настолько глупы (хоть и ошиблись с Эгвейн), чтобы надеяться получить из Найнив марионетку, но её кандидатура, скорее всего, просто не рассматривалась, потому как у Найнив на момент избрания ПА мятежниц ещё не был снят блок. Илэйн  - Дочь-Наследница Андора, её Амерлин не назначишь. А другим Принятым до них - как до Луны.

Цитата: SuanSanchey от 31 августа 2011, 17:00Здесь, кажется, слово "сухо" означает, что Суан обижается на Эгвейн, говорящую не слишком разумные вещи и принимающую Суан невесть за кого , так как у Суан нет рычагов, чтобы давить на Эгвейн.

На мой взгляд, слово "сухо" означает, что Суан только что осознала, что её планы на Эгвейн-свою-марионетку рухнули.
А рычаги, как, по-видимому, полагала Суан, ей не нужны - подумаешь, задавить 17-летнюю девчонку-несмышлёныша, да ещё находящуюся в шоке после неожиданного для неё избрания на пост Амерлин, делов-то куча... Недооценила...

Цитата: SuanSanchey от 31 августа 2011, 17:26после этого Суан объясняет - почему недолюбливала: потому что слишком на неё похожа
а в POV Суан указывается - чем именно похожа: неуправляемостью.

Скорее всего, Суан сформулировала для себя причину нелюбви к Эгвейн только в этот момент, вряд ли она всерьёз задумывалась над этим раньше - кто такая для неё Эгвейн?

Цитата: SuanSanchey от 31 августа 2011, 17:26не было такой попытки
разговор начала Эгвейн, предупреждая возможную, по мысли Эгвейн, попытку взять её под контроль, но такой попытки не было.

Это называется "превентивный удар", "захват инициативы", поскольку намерения Суан были для Эгвейн вполне очевидны.

Цитата: SuanSanchey от 31 августа 2011, 17:26в том то и дело, что это не сказано Суан, это её мысли

Тем более.

Цитата: SuanSanchey от 31 августа 2011, 17:26Это спецловушка Суан для товарок.
Пока Совет думает, что у них марионетка - Суан точно знает, что марионетки нет.
А марионетки нет, потому что Суан не планировала марионетку.

Вы, конечно, вправе выдвигать любые теории и пытаться доказывать, что они формально не противоречат тексту, но в данном случае настолько бросается в глаза несоответствие Вашей теории образу Суан, что и спорить как-то лениво. На мой взгляд, всё сказано вполне определённо и самой Суан:

Цитата: ВХ, глава 37Ну,  первой, конечно, просчиталась  я.  Приняла  резвую  щуку-серебрянку за  маленького  карася.

Возможно, найдётся цитата, где совсем уже прямым текстом сказано, что Суан планировала сделать из Эгвейн свою марионетку, но всё настолько очевидно, что и искать-то лень. Попадётся при случае - процитирую. [crazy]

Цитата: Вергель от 31 августа 2011, 18:58Ранд ал'Тор. Неофициально. Через ХМ.

Вы это считаете реальным? "Блажен, кто верует"(с).

Цитата: Вергель от 31 августа 2011, 18:58А так потеряла предсказательницу и чуть не угробила беременную Мелейн.

А теперь давайте подсчитаем, сколько народу погубила Илэйн своей авантюрой с захватом ЧА.

Цитата: Вергель от 31 августа 2011, 18:58Выкинем Перрина из сценария битвы. И где была бы Эгвейн?

Тогда уж давайте выкинем Бергитте из сценария захвата ЧА. Или ИВ. Или Капитана Габона, который повёл Гвардию в отчаянную и безнадёжную атаку. И где была бы Илэйн?

Цитата: Maria от 31 августа 2011, 23:31Встреча супердевочек имела место после ее допроса ЧА.

??? ??? ???Встреча супердевочек - 14-я глава, допрос ЧА - 23-я.

Цитата: Maria от 01 сентября 2011, 01:38Кстати, а какой косяк при допросе ЧА?

Илэйн, наверное, знает:

Цитата: БП, глава 23– Я поступила очень опрометчиво, Бергитте

Цитата: Noal Charin от 01 сентября 2011, 03:29Тогда уж давайте выкинем Бергитте из сценария захвата ЧА. Или ИВ. Или Капитана Габона, который повёл Гвардию в отчаянную и безнадёжную атаку. И где была бы Илэйн?

Только здесь есть  одна большая разница - Илэйн могла надеяться на этих людей, т.к. знала, что они сделают все возможное для ее спасения, в то время как Эгвейн, ну никак не могла предположить появления Перрина с Шипом снов во время ее охоты на Месану в ТАРе

Цитата: Noal Charin от 01 сентября 2011, 01:18
   Самый большой везунчик - это Мэт, и он знает об этом. Но в авантюры, подобно Илэйн, он не пускается.  

Да ну? Значит похищение ДДЛ и лазание по Башне Генджей это не авантюры?

Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 07:51
Да ну? Значит похищение ДДЛ и лазание по Башне Генджей это не авантюры?

Как говорит Noal Charin - это

ЦитироватьЭто не авантюризм, это - безвыходная ситуация при отсутствии реальных альтернатив и при наличии необходимости срочно решить проблему.

Цитата: Maria от 01 сентября 2011, 01:38Кстати, а какой косяк при допросе ЧА? Просто случайность.

Она ОБЯЗАНА была иметь группу поддержки в виде Бергитте и N женщин Родни, как минимум. Элементарно: если что-то пойдет не так, Андор останется без королевы (а у нее типа Долг), + скажем то, что она получит по башке Принуждением и превратится в куклу, не помешает ей родить здоровых детей.
Было же "кошка за дверь, мышки в пляс".
Она могла представить себе, что допустит ляп и допрашиваемая сестра поймет, что она нифига не Избранная. Она может сбежать в портал - но у нее проблемы с Силой и на такой случай НАДО иметь кого-то за спиной.

Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 08:51Да ну? Значит похищение ДДЛ и лазание по Башне Генджей это не авантюры?

Фигня в том, что Мэт таверен, а Эгвейн нет. Т.е. то, что является личной спецабилкой Мэта (он кагбэ воплощение легендарного героя-трикстера), почему-то работает на Эгвейн, хотя она с такими параметрами в пантеоне героев не заявлена. :D

Цитата: Селин от 01 сентября 2011, 10:35Она ОБЯЗАНА была иметь группу поддержки в виде Бергитте и N женщин Родни, как минимум. Элементарно: если что-то пойдет не так, Андор останется без королевы (а у нее типа Долг), + скажем то, что она получит по башке Принуждением и превратится в куклу, не помешает ей родить здоровых детей.

У них у обеих одна проблема - не задумываются о последствиях. А уж Илэйн - беременной женщине - сам Бог велел быть осторожной по максимуму.

Цитата: Селин от 01 сентября 2011, 10:35Фигня в том, что Мэт таверен, а Эгвейн нет.

Так вроде таверен на других влияет, а не на себя. И, если поход в БГ еще как-то можно оправдать письмом Морейн,  то уж похищение ДДЛ вообще ни в какие ворота

Цитата: Noal Charin от 01 сентября 2011, 03:19кто такая для неё Эгвейн?

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,556.msg529558.html#msg529558

Цитата: Daini от 01 сентября 2011, 10:45У них у обеих одна проблема - не задумываются о последствиях.

Вы несправедливы. Не нужно вдаваться в крайности - та же Илэйн обладает хорошим стратегическим мышлением и аналитическими способностями; как правило, просчитывает последствия достаточно далеко и глубоко, и держит себя в руках, но время от времени её авантюрный характер даёт себя знать. Эгвейн же вообще авантюризм не свойственен, а стратегическое мышление и аналитические способности даже сильнее, чем у Илэйн.

Цитата: Daini от 01 сентября 2011, 10:45Так вроде таверен на других влияет, а не на себя.

Та'верен, для того, чтобы успешно выполнять свою функцию в Узоре, получает от Узора дополнительные "бонусы", например - удачу.

Цитата: Daini от 01 сентября 2011, 10:45И, если поход в БГ еще как-то можно оправдать письмом Морейн,  то уж похищение ДДЛ вообще ни в какие ворота

А не надо ничего оправдывать, поход за Морейн - это не авантюра, а очень рискованная операция, вызванная крайней необходимостью. Всё, что можно просчитать и предусмотреть заранее - просчитывается и предусматривается.
Похищение же ДДЛ вообще не планировалось - оно получилось случайно в ходе другой очень рискованной (опять же, продуманной и подготовленной, насколько возможно) операции.

Цитата: Noal Charin от 01 сентября 2011, 12:11
Эгвейн же вообще авантюризм не свойственен, а стратегическое мышление и аналитические способности даже сильнее, чем у Илэйн.

Перечитайте две первые книги. Там несвойственный ей авантюризм, "стратегическое мышление" и "аналитические способности" из Эгвейн фонтаном просто бьют :D

Цитата: Noal Charin от 01 сентября 2011, 02:39
    ??? ??? ???Встреча супердевочек - 14-я глава, допрос ЧА - 23-я.

Хронология событий в БП не соответствует нумерации глав. Определяющей точкой является просветление Ранда. Встреча супердевочек в ТАРе была после встречи Ранда и Эгвейн, накануне испытания Найнив. Допрос ЧА проходил до просветления Ранда и до битвы Мэта с голамом - Илэйн на момент допроса только получила медальон и только начала делать копии, Мэт их еще не получил, инспекция Илэйн драконов проходила после допроса - она была на носилках, прочитайте какой мрачный тогда стоял день.. Ноэл, вы же внимательный читатель, от Вас такого не ожидала.

Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 13:16Перечитайте две первые книги. Там "стратегическое мышление и аналитические способности" из Эгвейн фонтаном просто бьют

Тогда уж давайте и пролог "Вороны" перечитаем. Жаль, что про младенческие годы Эгвейн ничего не написано.  :D
Неужто до сих пор непонятно, что девушка постоянно учится, развивается и совершенствуется? ???

Цитата: Noal Charin от 01 сентября 2011, 13:11Вы несправедливы. Не нужно вдаваться в крайности - та же Илэйн обладает хорошим стратегическим мышлением и аналитическими способностями; как правило, просчитывает последствия достаточно далеко и глубоко, и держит себя в руках, но время от времени её авантюрный характер даёт себя знать. Эгвейн же вообще авантюризм не свойственен, а стратегическое мышление и аналитические способности даже сильнее, чем у Илэйн.

Может способности есть, но где применение на практике? Обе ведут себя как взбалмошные девчонки. Согласна - не всегда. Но, согласитесь, при их-то постах это вовсе не приемлемо. Мало того, что этим подвергают себя опасности, так еще и других. А уж у Илэйн инстинкт самосохранения и материнский инстинкт должен был орать в полный голос. Вам может этого не понять, но я  хорошо помню как, будучи беременной, шарахалась от каждой мало-мальски способной навредить ребенку мелочи.

Цитата: Noal Charin от 01 сентября 2011, 13:11А не надо ничего оправдывать, поход за Морейн - это не авантюра, а очень рискованная операция, вызванная крайней необходимостью. Всё, что можно просчитать и предусмотреть заранее - просчитывается и предусматривается.
Похищение же ДДЛ вообще не планировалось - оно получилось случайно в ходе другой очень рискованной (опять же, продуманной и подготовленной, насколько возможно) операции.

Крайняя необходимость у Вас оправдание для всех непродуманных поступков и авантюр, хотя именно в этом случае я с Вами согласна - было продумано все, что только можно.
А похищение ДДЛ вообще назвать необходимостью нельзя - ведь хотел же ее оставить связанной в сарае, так и сделал бы, ну может не в сарае, а получше местечко нашел бы.

Цитата: Noal Charin от 01 сентября 2011, 13:23Неужто до сих пор непонятно, что девушка постоянно учится, развивается и совершенствуется? Непонимающий

Вот как раз с учётом:

Цитата: Noal Charin от 01 сентября 2011, 13:23пролог "Вороны" перечитаем

становится понятно, что НЕ обязательно развивается - всё уже заложено сразу в человеке.
Нет оснований считать, что в должности ПА Эгвейн стала упрямей, чем когда вёдра таскала. Может, наоборот, мягче и снисходительнее к себе и другим  :D

Цитата: Rubanok от 01 сентября 2011, 13:16"стратегическое мышление"

Как раз в "ОМ" у Эгвейн мышление стратегическое - надо очень хорошо видеть перспективу, чтобы вдруг решиться стать АС из страшных сказок.

Цитата: SuanSanchey от 01 сентября 2011, 13:52Как раз в "ОМ" у Эгвейн мышление стратегическое - надо очень хорошо видеть перспективу, чтобы вдруг решиться стать АС из страшных сказок.

Женщины в Двуречье страшных сказок не рассказывают об АС.Это делают мужчины.И небезосновательно,достаточно один раз увидеть ЧА за работой.

Цитата: Вл от 01 сентября 2011, 12:58
Женщины в Двуречье страшных сказок не рассказывают об АС.Это делают мужчины.И небезосновательно,достаточно один раз увидеть ЧА за работой.

И главное мужчины Двуречья видели ЧА за работой  :D

Цитата: Вл от 01 сентября 2011, 13:58Женщины в Двуречье страшных сказок не рассказывают об АС.Это делают мужчины.

Но сказки, которые рассказывают мужчины, как показано в прологе "Вороны", слушают не только мальчики (сыны Адама), но и (какой ужас!!!) девочки (дочери Евы). Так что, независимо от того, кто рассказывал Эгвейн про АС, сказки она, вероятно, слышала...

Цитата: Daini от 01 сентября 2011, 14:00И главное мужчины Двуречья видели ЧА за работой

[off-topic]бывает[/off-topic]

Цитата: SuanSanchey от 01 сентября 2011, 14:04Но сказки, которые рассказывают мужчины, как показано в прологе "Вороны", слушают, не только мальчики (сыны Адама), но и (какой ужас!!!) девочки (дочери Евы). Так что, независимо от того, кто рассказывал Эгвейн про АС, сказки она, вероятно, слышала...

Женщины думают про АС совершенно иначе,и ясно показано почему.Для них АС - ум,честь и совесть 3-ей Эпохи,флагман и штандарт их позиции.

Относительно Эгвейн - это просто амбиции,честолюбие,желание доказать всем всё и вся.

Цитата: Noal Charin от 01 сентября 2011, 13:11Эгвейн же вообще авантюризм не свойственен

А давайте рассмотрим ту же встречу супердевочек в ТАРе, Эгвейн засекла подслушивание:

ЦитироватьВ этот момент в её голове вновь прозвенел колокольчик. Усилием мысли Эгвейн заставила себя переместиться. Комната вокруг замерцала, и внезапно она оказалась во внешнем коридоре, где были расставлены её стражи.
    Она столкнулась лицом к лицу с Талвой, худой женщиной с пучком золотистых волос. Когда-то она была в Жёлтой Айя, но оказалась одной из Чёрных сестёр, бежавших из Башни.
    От Талвы метнулись потоки Огня, но у Эгвейн уже был наготове щит. Она ударила им между противницей и Источником, одновременно сплетая потоки Воздуха, чтобы её связать.
    Позади послышался какой-то звук. Эгвейн не раздумывала. Она мгновенно переместилась, полагаясь на своё знание Тел'аран'риода. И оказалась позади женщины, которая как раз выпускала струю Огня. Это была Алвиарин.
    Эгвейн зарычала, принимаясь за другой щит, в тот же миг плетения Алвиарин попали в несчастную Талву, сжигая её плоть. Женщина закричала. Алвиарин развернулась и, взвизгнув, исчезла.

А теперь давайте сравним риски в двух ситуациях: здесь и при допросе ЧА. Где вероятность погибнуть выше? Штурм тюрьмы ДТ в тот момент, когда там находится Илэйн, при условии что тюрьма охраняется и Гвардейцами и ченнелерами - такая вероятность исчезающе мала, и ляп Илэйн, что она не привела с собой дополнительной охраны, в такой ситуации не столь уж большой - вероятность настолько мала, что простительно ее не учесть. Хотя в этом вопросе я согласна с Селин, даже исчезающе малые вероятности в ее ситуации надо просчитывать. А Эгвейн? Она в такой же ситуации - она Престол Амерлин и у нее ДОЛГ, а она что делает? Зная что там ЧА, причем неизвестно сколько, несется им навстречу, даже не захватив с собой Найнив и Илэйн. Так кто более опрометчив? Не говоря уже о том, что Илэйн свою опрометчивость признала и изменила свое поведение, а Эгвейн даже и не подумала. Что доказывается ее операцией по поимке Месааны.

Цитата: Maria от 01 сентября 2011, 13:18Встреча супердевочек в ТАРе была после встречи Ранда и Эгвейн, накануне испытания Найнив. Допрос ЧА проходил до просветления Ранда и до битвы Мэта с голамом

Вы правы. Недопроверил. Линия Илэйн постоянно скачет взад-вперёд.
Умеет же БС всё запутать с хронологией! Такое ощущение, что он это делает специально, непонятно только - на хрена?!
В той же 23-й главе 3 эпизода: первый (допрос ЧА) происходит, если верить Хронологии, 13 июня (6 Амадина), второй (ссора Эгвейн и Гавина) - 22 июня, третий (К Лану присоединились еще трое малкири и пятеро шайнарцев) - опять (так и хочется сказать: "обратно" ;)) 13 июня. На хрена?! Чего добивается БС?
Да и "сшито" всё как-то криво. Допрос ЧА - 13 июня, встреча супердевочек - 19 июня (12 Амадина). Прошло всего шесть дней и Илэйн просто обязана доложить ПА Эгвейн о событиях с ЧА, но об этом в тексте ни слова, ни намёка.

Цитата: Noal Charin от 01 сентября 2011, 14:58Умеет же БС всё запутать с хронологией!

Самый чудовищный косяк БП. Ну, нельзя так жонглировать одним и тем же героем во времени. Кстати, я тоже думала, что Илейн полезла в подземелье после встречи с Эгвейн и уже мысленно костерила её всеми возможными ругательствами за самоуправство. Я не знаю, в чём бы потеряла книга, если бы глава о встречи барышень в ТАРе пошла бы после хронологического выравнивания "линии Илейн". А теперь получается, что без письма Верин с защитой Кеймлина было не управиться. Только не знаю, кого тут больше ругать, Мэта, который решил ни за что не вскрывать письмо до похода за Морейн, или Перрина, который по идее мог посмотреть его в ТАРе (и письмо не вскрыто, и содержание знаем), что было бы вполне возможно при его владении ТАРом, уж у него в руках оно бы не исчезло.

Цитата: Maria от 01 сентября 2011, 14:16А теперь давайте сравним риски в двух ситуациях: здесь и при допросе ЧА. Где вероятность погибнуть выше? Штурм тюрьмы ДТ в тот момент, когда там находится Илэйн, при условии что тюрьма охраняется и Гвардейцами и ченнелерами - такая вероятность исчезающе мала, и ляп Илэйн, что она не привела с собой дополнительной охраны, в такой ситуации не столь уж большой - вероятность настолько мала, что простительно ее не учесть. Хотя в этом вопросе я согласна с Селин, даже исчезающе малые вероятности в ее ситуации надо просчитывать. А Эгвейн? Она в такой же ситуации - она Престол Амерлин и у нее ДОЛГ, а она что делает? Зная что там ЧА, причем неизвестно сколько, несется им навстречу, даже не захватив с собой Найнив и Илэйн. Так кто более опрометчив? Не говоря уже о том, что Илэйн свою опрометчивость признала и изменила свое поведение, а Эгвейн даже и не подумала. Что доказывается ее операцией по поимке Месааны.

Илэйн тоже не с первого раза поняла, что к чему. Практически подобная же ситуация произошла, когда ее захватили в доме леди Шиайн, и она опять полезла в пекло. Не факт, что опять не захочет что-нибудь провернуть самостоятельно.

Цитата: Daini от 01 сентября 2011, 13:25Вам может этого не понять, но я  хорошо помню как, будучи беременной, шарахалась от каждой мало-мальски способной навредить ребенку мелочи.

Пусть это - оффтоп, но Вы не думали, что это само по себе тоже может навредить ребёнку? К тому же, бывает, что ты и не ищешь приключений, а они тебя находят. 
Плохо то, что Илейн ещё, похоже, не поняла, что такое ДТ. Не могу такое сказать про Эгвейн, иначе она не казнила бы всех ЧА, кого смогла схватить без всякого допроса. Кстати, я это как раз считаю предусмотрительностью, хотя многие ей ставят это в вину. В ТАРе я не считаю её столь уж авантюрной. Она всё же прилично обученная Сновидица против гопы ЧА, которая хоть и гопа, но едва научились пользоваться терангриалами. И стражей ставила, и защиту. Я имею ввиду встречу с Илейн и Найнив.

Цитата: Селин от 01 сентября 2011, 10:35Фигня в том, что Мэт таверен, а Эгвейн нет. Т.е. то, что является личной спецабилкой Мэта (он кагбэ воплощение легендарного героя-трикстера), почему-то работает на Эгвейн, хотя она с такими параметрами в пантеоне героев не заявлена.

Очень возможно, что эта спецабилка у Эгвейн не своя собственная, а позаимствованная и наших юношей-таверенов. Давайте подумаем, кому из ребят был полезен именно такой вариант устранения Месаны? Скорее всего, Мэту, так как именно этот вариант долбанул по Грендаль, и она не наложила Принуждение на Фортуону. Это же обстоятельство могло быть полезно Ранду. Мэт всё время думает, чтобы с женой всё было в порядке, а Ранд просто ненавидит Принуждения всеми фибрами души. Это могло сработать. Разумеется Эгвейн даже не догадывается об этом, но в этом и нет нужды, так как события формируются вокруг Мэта и Ранда, а не вокруг неё, просто она - их часть.
Также у Эгвейн замечена спецабилка идти туда, куда "ветер дует", даже, если это кажется абсурдным. И выигрывать. Это - не читерство, и интуиция.
Здесь всё время Николь поминают. Но мы знаем только мнение только что проснувшейся Эгвейн, что Николь терангриал стырила. Эгвейн тут может и ошибаться. Николь могла во-первых, коснуться ТАРа случайно, просто в неподходящее время и в неподходящем месте - злой рок, так сказать, также Николь могла быть нереализованной Сновидицей, и попасть в ТАР, просто думая о нём, чего Эгвейн никак не могла предвидеть, так как в этом случае Николь - настоящий читер: обычно так много Талантов одновременно не бывает. Ну, или Николь, которая, кстати, к тому моменту - уже тридцатилетняя баба, потерявшая в эпидемии мужа и ребёнка (т.е. жизненный опыт не может не быть) - патологический смертник, которому ничто не поможет.
И так, для справки: без потерь только Морейн вынесла Белала, но ей-то как раз очень крупно повезло. При устранении всех остальных потери были.

Цитата: feone от 01 сентября 2011, 16:43Пусть это - оффтоп, но Вы не думали, что это само по себе тоже может навредить ребёнку?

Что именно может навредить ребенку?

Цитата: feone от 01 сентября 2011, 16:43Она всё же прилично обученная Сновидица против гопы ЧА, которая хоть и гопа, но едва научились пользоваться терангриалами.

Проблема в том, что она шла не против ЧА, а против Отрекшейся, а это согласитесь, совсем другая лига и Эгвейн должна была понимать это. Ведь ХМ ей не раз говорили, что в ТАРе она совсем как ребенок. Однако не поверила, и чуть за это не поплатилась.

Цитата: feone от 01 сентября 2011, 16:58Ну, или Николь, которая, кстати, к тому моменту - уже тридцатилетняя баба, потерявшая в эпидемии мужа и ребёнка (т.е. жизненный опыт не может не быть) - патологический смертник, которому ничто не поможет.

Они там все этим грешат, в разной степени.

Цитата: feone от 01 сентября 2011, 16:29Перрина, который по идее мог посмотреть его в ТАРе

А Перрин вообще про письмо знал?
+ да, без письма Мэта Кэймлин был обречен, поскольку Илэйн в своей манере попросту отмахнулась от инсайд-инфы о вторжении, решив, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
(мысль вслух: и это Ранду противна была Ланфир, потому что она "любила власть"? А что сделала его драгоценная блондинка? Пошла усаживаться на второй трон, типа "если не я, то кто же", и благополучно про...эээ....тупила то, что было? ::) Если это не "любит власть" - в широком, конечно же, смысле слова, самооправдывающем даже - то что тогда? :D
впрочем, ВПТ с ним, с Рандом и его личной жизнью. Город вот только горит, потому что [случайно] королеве еще и Кайриэн понадобился. Жаль его.

Цитата: Maria от 01 сентября 2011, 14:16даже исчезающе малые вероятности в ее ситуации надо просчитывать

Имхо это была не исчезающе малая, а вполне себе весомая вероятность. Допустим, Избранная предупреждает, что "ты докладываешь только мне, а чтобы ты знала, что это я, у меня будет синяя сережка в правом ухе". Ну, от балды пример. "К форточке третьего этажа был привинчен рояль..." Если уж решила играть в шпионов и секретных агентов, надо задать себе вопрос: а что сделает умный шпион или секретный агент? ;)

Цитата: Maria от 01 сентября 2011, 14:16Илэйн свою опрометчивость признала и изменила свое поведение

Как видим, ножик в бок весьма эффективен для очищения головы от дури. Просыпается здравый страх за свою шкуру и, как следствие, включается (имеющаяся в наличии, но часто не задействованная) соображалка. А что у нас Эгвейн? Просыпается цела и невредима, обезвредив Месану, посреди луж крови, трупов и умирающего Гавина до кучи. Поможет ли ей это?... ::)

Цитата: feone от 01 сентября 2011, 16:58этот вариант долбанул по Грендаль, и она не наложила Принуждение на Фортуону

А еще Грендаль НЕ наложила Принуждение на Эгвейн, Найнив, Авиенду и [список в тыщу имен]. Фигассе зона таверенского влияния.

Цитата: Daini от 01 сентября 2011, 16:22
а это согласитесь, совсем другая лига и Эгвейн должна была понимать это. Ведь ХМ ей не раз говорили, что в ТАРе она совсем как ребенок.

Ну... не совсем другая. Эгвейн уже имела опыт общения с Отрёкшимися и должна была осознавать, что это всего лишь люди, а не сверхсущества. Однако, до понимания того, что они 100% обладают в разы большим опытом, почти наверняка превосходят в силе (откуда ей знать, что у Месаны третьего имени не было?), она не доросла. ПА -- это Башня. А Башня -- это ПА. А дальше хоть лоб разбей.

Цитата: Вергель от 01 сентября 2011, 17:35они 100% обладают в разы большим опытом, почти наверняка превосходят в силе

Цитата: Вергель от 01 сентября 2011, 17:35Ну... не совсем другая.

Именно поэтому и другая.

Цитата: Вергель от 01 сентября 2011, 17:35Эгвейн уже имела опыт общения с Отрёкшимися и должна была осознавать, что это всего лишь люди, а не сверхсущества.

Когда она общалась с Отрекшимися?

Цитата: Селин от 01 сентября 2011, 17:34А Перрин вообще про письмо знал?

Знал ;)

ЦитироватьБашни Полуночи, гл.47: – Могу я взглянуть на записку? – спросил Перрин.

Цитата: Селин от 01 сентября 2011, 17:34А еще Грендаль НЕ наложила Принуждение на Эгвейн, Найнив, Авиенду и [список в тыщу имен]. Фигассе зона таверенского влияния.

Просто из всех Отрёкшихся, похоже, только Моридин и Демандред умеют просчитывать свои действия, остальные на это хронически не способны :-X И где Тёмный только таких находит? ???

Цитата: Daini от 01 сентября 2011, 16:50
Именно поэтому и другая.Когда она общалась с Отрекшимися?

Могидин на Айдаме.

Имхо фишка была не в том, вскроет Мэт письмо или нет, а в том, будет ли он знать, что внутри, или нет. Он же не АС, чтобы выписывать вензеля вокруг правды. Он честный читер, если дал слово - то держит ::)
конечно, Перрин мог бы ее посмотреть, не давая знать Мэту. Но увы.

Цитата: White Shark от 01 сентября 2011, 17:51И где Тёмный только таких находит?

А кто сказал, что, кроме Ишамаэля, запечатаны оказались самые-самые - а не случайный набор Темных АС ЭЛ?

Цитата: Вергель от 01 сентября 2011, 17:55Могидин на Айдаме.

Могидин на айдаме не могла показать всей разницы между Отрекшимися и обычными ченнелерами, так что Могидин на айдаме - это практически та же дамани.

Цитата: Селин от 01 сентября 2011, 17:34оскольку Илэйн в своей манере попросту отмахнулась от инсайд-инфы о вторжении, решив, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

вообще-то не отмахивалась, просто из возможных вариантов вторжения именно этот не пришёл в голову. Илейн вообще знает о том, что в Кеймлине есть врата?

Цитата: Daini от 01 сентября 2011, 17:03
Могидин на айдаме не могла показать всей разницы между Отрекшимися и обычными ченнелерами, так что Могидин на айдаме - это практически та же дамани.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:
А кто оказался кладезем новых плетений, о которых даже подумать не могли?.. Более того, Найнив была свидетелем битвы Равина и Ранда, однако рассказы о (а их не могло не быть), опять же действия не возымели. То, что с ней провернула Ланфир (и зримое доказательство Отрёшкейся не в айдам, учитывая, к тому же, что она была немного увлечена Рандом) в Кайриэне тоже.

Цитата: Вергель от 01 сентября 2011, 18:16А кто оказался кладезем новых плетений, о которых даже подумать не могли?.. Более того, Найнив была свидетелем битвы Равина и Ранда, однако рассказы о (а их не могло не быть), опять же действия не возымели. То, что с ней провернула Ланфир (и зримое доказательство Отрёшкейся не в айдам, учитывая, к тому же, что она была немного увлечена Рандом) в Кайриэне тоже.

Так я и говорю, что не испытав на себе всей силы и умения Отрекшихся, Эгвейн перечисленные Вами уроки просто не в силах воспринять. На чужом опыте учиться не желает. Пока носом не ткнуть - не понимает.

Врата охраняются и забаррикадированы. Маловероятно, что королева или ее окружение были не в курсе. В городе или окрестностях также мог быть Портальный Камень.

Цитата: Селин от 01 сентября 2011, 17:22
Врата охраняются и забаррикадированы. Маловероятно, что королева или ее окружение были не в курсе. В городе или окрестностях также мог быть Портальный Камень.

По-моему и был, ведь как-то же троллоки появились в окрестностях Кэймлина в ОМ. Либо врата, либо камень.

Цитата: Daini от 01 сентября 2011, 17:21
Так я и говорю, что не испытав на себе всей силы и умения Отрекшихся, Эгвейн перечисленные Вами уроки просто не в силах воспринять. На чужом опыте учиться не желает. Пока носом не ткнуть - не понимает.

Вообще-то, от Ланфир за пару секунд она получила так, что провалялась потом несколько дней в постели. Только уровень своего прогресса с того времени Эгвейн сильно завысила. Месаана -- она из слабейших и не самая умная. Было бы интересно разыграть сценарии "Отрёкшаяся в ББ" от лиц Семираг или Грендаль, учитывая их особенности.

Цитата: Вергель от 01 сентября 2011, 18:35Было бы интересно разыграть сценарии "Отрёкшаяся в ББ" от лиц Семираг или Грендаль, учитывая их особенности.

Кирдык тогда и Перрину и Эгвейн

Цитата: Daini от 01 сентября 2011, 17:45
Кирдык тогда и Перрину и Эгвейн

Эгвейн да. А вот насчёт Перрина не уверен. Он в драку влез случайно, а эти двое, думаю, столкновение с участием гопоты устраивать не стали бы. И не факт, что воспользовались бы ТАРом. Грендаль достаточно послать послушницу с чаем и ножом. А Семираг... тут уже можно думать.

Цитата: Вергель от 01 сентября 2011, 17:57
А Семираг... тут уже можно думать.

А Семираг послала бы послушницу с ай'дамом :D

Цитата: Вергель от 01 сентября 2011, 17:57
Эгвейн да. А вот насчёт Перрина не уверен. Он в драку влез случайно, а эти двое, думаю, столкновение с участием гопоты устраивать не стали бы. И не факт, что воспользовались бы ТАРом. Грендаль достаточно послать послушницу с чаем и ножом. А Семираг... тут уже можно думать.

Я имела в виду, если б они встретились при сходных обстоятельствах в ТАРе, а так-то конечно предпочли бы Ваши варианты  :D

Цитата: Daini от 01 сентября 2011, 18:01
Я имела в виду, если б они встретились при сходных обстоятельствах в ТАРе, а так-то конечно предпочли бы Ваши варианты  :D

Хм... если будет разыгран отличный в общем-то ход с ЧА и дуэлью... Перрин жив, Эгвейн -- овощ. Поскольку Грендаль и Семираг на силу не жалуются. Если не использовать ЧА, то всё упирается в их интеллект. Насчёт Грендаль есть однозначная цитата Дракона по этому поводу. Но в целом, эти две дамы не показали себя особыми любительницами ТАРа. Поэтому я и написал, что "учитывая их особенности". ТАР -- это вотчина Ланфир, Могидин и, как оказалось, Месаны.

Цитата: Селин от 01 сентября 2011, 17:34А Перрин вообще про письмо знал?

Кстати, знал, как это видно из одной из свежепереведённых глав.

Цитата: Селин от 01 сентября 2011, 17:34Город вот только горит, потому что [случайно] королеве еще и Кайриэн понадобился. Жаль его.

Думаю, всё же, не в этом дело. Во-первых, это, я так понимаю, совпало по времени не с Кайриеном, а с полем Меррилор, а, во-вторых, если верить альтернативной реальности, то в случае её пребывания в Кеймлине, погибла бы и она, и Моргейз. (Испытание Эгвейн на Принятую). Предположение, конечно, из разряда имхастого имхо, но ради чего-то тот вариант был введён в повествование.

Цитата: Селин от 01 сентября 2011, 17:34А еще Грендаль НЕ наложила Принуждение на Эгвейн, Найнив, Авиенду и [список в тыщу имен]. Фигассе зона таверенского влияния.

Я так понимаю, в ближайших планах была Фортуона. А Найнив она собиралась убить. Впрочем, последнее, по всей видимости, станет её последней попыткой убить кого-нибудь. А зона таверенского влияния Мин увидела ещё в Оке Мира. И она действительно фигассе.

Цитироватьто в случае её пребывания в Кеймлине, погибла бы и она, и Моргейз

спойлер по БП

Не обязательно. Город горит, но в окрестностях вроде как стоит армия Мэта, если мне память не изменяет. А ещё там полно Родни, обученных сулдам и дамани. Если в комплекте с троллоками не поставляются ПУ, то продержались бы.

[свернуть]

Цитата: Daini от 01 сентября 2011, 17:22Что именно может навредить ребенку?

Вы знаете, мне очень не хочется схлопотать очередной минус, приводя примеры из реальной жизни, хотя они понятней. Но если рассуждать абстрактно, то никогда не знаешь, что конкретно может навредить, а что нет. А если жить во время беременности по принципу "премудрого пескаря", то одно это для ребёнка очень вредно в плане психики и человеческих качеств. Есть опасности очевидные, например, курение окружающих, спиртное и т.п., есть вещи, которые все считают опасными, но практика показывает, что в большинстве случаев это - ошибка (занятия спортом (в разумных пределах, конечно), вождение автомобиля и т.п.), а есть такие вещи, которые невозможно предвидеть: например, что какой-то псих подставит тебе подножку, ударит, а то и вовсе полезет в драку без всякого повода, или попытается столкнуть с железнодорожной платформы. Тут надо быть готовой этому противостоять и не допустить беды, а вот не выходить из дому только от того, что есть определённая вероятность, что может случиться нечто подобное - имхо неправильно, хотя таких примеров масса. Только вот вопрос: просидеть всю беременность в четырёх стенах полезно для ребёнка?

Цитата: Вергель от 01 сентября 2011, 19:25Если в комплекте с троллоками не поставляются ПУ, то продержались бы.

А они точно не поставляются?

Цитата: Daini от 01 сентября 2011, 17:22Проблема в том, что она шла не против ЧА, а против Отрекшейся, а это согласитесь, совсем другая лига и Эгвейн должна была понимать это.

1. Речь не об атаке на Месану, а о встрече с Илейн и Найнив. Там она схлестнулась с Тарлой и Алвиарин.
2. Месана - не Сновидица, и если Найнив одолела Могидин, а Найнив - не Сновидица, то почему Эгвейн Месана не по силам? И кстати, Эгвейн знала, что среди Отрекшихся Месана - мелкая сошка. Кое в чём эта логика оказалась неверной, но я бы не сказала, что она изначально порочна.
3. Нереальное двуреченское упорство - оружие, которым в ТАРе вполне можно пользоваться, и срабатывает оно, как оказалось, вполне неплохо.

Цитата: Вергель от 01 сентября 2011, 17:35Эгвейн уже имела опыт общения с Отрёкшимися и должна была осознавать, что это всего лишь люди, а не сверхсущества. Однако, до понимания того, что они 100% обладают в разы большим опытом, почти наверняка превосходят в силе (откуда ей знать, что у Месаны третьего имени не было?), она не доросла.

Так. Морейн вынесла Белала и "окучила" Ланфир. Найнив несколько раз отымела Могидин. Найнив в паре с Кадсуане схватили Семираг (могли бы и убить, кабы желали именно убить, а не схватить). Вы утверждаете, что Месана круче Могидин, или что Найнив, которая НЕ Сновидица в ТАРе круче Эгвейн, которая Сновидица?

Цитата: feone от 01 сентября 2011, 18:26
Вы знаете, мне очень не хочется схлопотать очередной минус, приводя примеры из реальной жизни, хотя они понятней. Но если рассуждать абстрактно, то никогда не знаешь, что конкретно может навредить, а что нет. А если жить во время беременности по принципу "премудрого пескаря", то одно это для ребёнка очень вредно в плане психики и человеческих качеств. Есть опасности очевидные, например, курение окружающих, спиртное и т.п., есть вещи, которые все считают опасными, но практика показывает, что в большинстве случаев это - ошибка (занятия спортом (в разумных пределах, конечно), вождение автомобиля и т.п.), а есть такие вещи, которые невозможно предвидеть: например, что какой-то псих подставит тебе подножку, ударит, а то и вовсе полезет в драку без всякого повода, или попытается столкнуть с железнодорожной платформы. Тут надо быть готовой этому противостоять и не допустить беды, а вот не выходить из дому только от того, что есть определённая вероятность, что может случиться нечто подобное - имхо неправильно, хотя таких примеров масса. Только вот вопрос: просидеть всю беременность в четырёх стенах полезно для ребёнка?

Я же не говорила, что не выходила из дома, свежий воздух тоже нужен ребенку. Но, я никогда бы в таком состоянии не полезла задерживать вооруженного бандита, как это сделала Илэйн

Цитата: Селин от 01 сентября 2011, 18:22Врата охраняются и забаррикадированы. Маловероятно, что королева или ее окружение были не в курсе. В городе или окрестностях также мог быть Портальный Камень.

да, скорей всего вы правы - но раз охраняются и забаррикадированы, то как-то нормально ожидать удара с какой-нибудь другой стороны.. Вообще-то Илейн знала только, что планируется какое-то вторжение, информация передана дальше главнокомандующей - обвинять Илейн в том, что Вторжение всё же состоялось несправедливо - она должна была в хрустальном шаре увидеть, что случится?

Знаю, дальше вы скажете – а что по улицам в коротких юбках не ходить?!11
Не ну подумаешь фигня какая, передала главнокомандующей и всего делов.
Хотя конечно если разобраться, то лучше бы Илейн отложить свои ымереские амбиции, как и реализацию прочих комплексов, на время после ТГД.
А до того сосредоточится чтобы подойти к Последней Битве с максимально не растраченными силами... Ну куды ж мне до великой блондинистой государственнецы...

Цитата: Daini от 01 сентября 2011, 19:42Но, я никогда бы в таком состоянии не полезла задерживать вооруженного бандита, как это сделала Илэйн

А если бы тот бандит приставил бы нож к горлу и сказал "Раздевайся. Я тебя е***ть буду"? Хочешь - не хочешь, а противостоять придётся. Ради ребёнка.

Кстати, я как раз считаю, что Илейн в том случае неправа. Держать 8 ЧА в подвале своего дворца - вообще авантюра. Убить их надо было сразу и по-тихому, чтобы не было огласки, так как заочно они уже были Башней приговорены, слишком уж очевидны их преступления. Главное было сохранить это в тайне от общественности, тогда Эгвейн как ПА было бы решительно всё равно, как нашли свою смерть 8 ЧА. Мейлара и Шиайн тоже можно было уличить, если не в Приспешничестве, то в преступлениях, достаточно серьёзных для смертной казни. Достаточно было провести широкое расследование.

Цитата: feone от 01 сентября 2011, 19:53А если бы тот бандит приставил бы нож к горлу и сказал "Раздевайся. Я тебя е***ть буду"? Хочешь - не хочешь, а противостоять придётся. Ради ребёнка.

А кто такое Илэйн предложил? Что-то не припомню.

Цитата: feone от 01 сентября 2011, 19:53Кстати, я как раз считаю, что Илейн в том случае неправа. Держать 8 ЧА в подвале своего дворца - вообще авантюра. Убить их надо было сразу и по-тихому, чтобы не было огласки, так как заочно они уже были Башней приговорены, слишком уж очевидны их преступления. Главное было сохранить это в тайне от общественности, тогда Эгвейн как ПА было бы решительно всё равно, как нашли свою смерть 8 ЧА. Мейлара и Шиайн тоже можно было уличить, если не в Приспешничестве, то в преступлениях, достаточно серьёзных для смертной казни. Достаточно было провести широкое расследование.

Их еще в Тире надо было пристукнуть или в Танчико

Цитата: godar от 01 сентября 2011, 18:53
Не ну подумаешь фигня какая, передала главнокомандующей и всего делов.
Хотя конечно если разобраться, то лучше бы Илейн отложить свои ымереские амбиции, как и реализацию прочих комплексов, на время после ТГД.
А до того сосредоточится чтобы подойти к Последней Битве с максимально не растраченными силами... Ну куды ж мне до великой блондинистой государственнецы...

Вообще-то не просто и не только передала. Вопрос обсуждался. Только вот пичаль не было известно даже о каком и куда вторжении речь. Они сообразив на троих все же решили, что это может быть и Андор, вследствие чего Бергитте были приняты соответствующие меры. Кто ж знал откуда и как попрут Отродья? Вон, посмотрите на Порубежье. Казалось бы и последнему придурку понятно, что Тень не дремлет, города-крепости укреплены чуть ли не на случай ядерной войны, все население считай записалось в солдаты... И что мы видим? Бой идет на улицах столицы Салдэйи, несмотря на посланную ВД армию с направляющими. Такие дела.

Вы трошки позабыли о трех называющих себя королями полудурках, которые увели из Порубежья чуть ли не все войска.
Но конечно Илейн отправившаяся воевать Кайриэн повела себя куда умнее.

Цитата: godar от 01 сентября 2011, 19:52
Вы трошки позабыли о трех называющих себя королями полудурках, которые увели из Порубежья чуть ли не все войска.
Но конечно Илейн отправившаяся воевать Кайриэн повела себя куда умнее.

Во-первых, эти полудурки забрали с собой только столько мечей, сколько можно было по их мнению, чтобы не ослабить границу. Открытым текстом сказано, что они оставили столько войск на родине, сколько сможет отразить любую атаку Отродий, если только не разразятся новые Троллоковы Войны. Но то что происходит это гораздо хуже Троллоковых Войн. Тенобия забрала с собой 50.000 человек. Мне напомнить, что Ранд отправил в Салдэйю столько же во главе с одним из великих полководцев и сверх того с как минимум несколькими десятками направляющих? Что из этого вышло нам показали. Поэтому я что-то сомневаюсь, что 50.000 солдат Тенобии как-то кардинально повлияли бы на развитие событий в Салдэйе. Это же касается и других стран Порубежья.
Во-вторых, "завоевывать" Кайриэн Илэйн пошла только с небольшим количеством солдат ОКР и своей Личной Охраной. Да, она увела армии Андора и Кайриэна на сходку с Рандом, но это понятно, т.к. наступает ТГ, т.е. эти армии нужны будут на передовой в Порубежье и у ШГ.

Во-первых если нужно кому чего напомнить, то я могу это сделать не хуже других. Во вторых, короли воспользовались необычным затишьем в запустенье и они именно что оголили границы. «Если не начнутся вторые тролоковые войны»... ну кто бы мог подумать что накануне ТГД они именно, что начнутся. Ну уж точно не Тенобия (они со златовлаской часом не родственницы?).
В-третьих оголились границы не одной Салдеи но все пограничных государств. И тому же «великому полководцу» находящемуся в Салдее на птичьих правах не приходилось рассчитывать на чью либо помощь, потому как самая боеспособная часть пограничников прохлаждалась на югах. Я уж не говорю о невозможности объединить силы пограничных стран, поскольку верховные командиры отправились в турне.
Что касается направляющих мне напомнить сколько шаленосок они притащили с собой?
Ну и конечно во времена когда мир весит на волоске разумный правитель первым делом попытается хапнуть соседний трон и вообще лично отправится наводить порядок заграницу.
Относительно саммита с Рандом, хотелось бы отметить, что это была гениальная идея Эгвейн – припереться туда со всем войском. Ранд ее не звал. И надо думать Возрожденному Дракону лучше знать когда и куда должны отправляться войска Андора. В нужный момент он мог бы просто открыть врата.
И по хорошему перед тем как предпринимать такие телодвижения неплохо было связаться с Драконом и узнать как он смотрит на вопрос... Хотя о чем это я, Илейн у нас самостоятельная мыслительная единица.

Цитата: godar от 01 сентября 2011, 20:35
Во-первых если нужно кому чего напомнить, то я могу это сделать не хуже других. Во вторых, короли воспользовались необычным затишьем в запустенье и они именно что оголили границы. «Если не начнутся вторые тролоковые войны»... ну кто бы мог подумать что накануне ТГД они именно, что начнутся. Ну уж точно не Тенобия (они со златовлаской часом не родственницы?).
В-третьих оголились границы не одной Салдеи но все пограничных государств. И тому же «великому полководцу» находящемуся в Салдее на птичьих правах не приходилось рассчитывать на чью либо помощь, потому как самая боеспособная часть пограничников прохлаждалась на югах. Я уж не говорю о невозможности объединить силы пограничных стран, поскольку верховные командиры отправились в турне.
Что касается направляющих мне напомнить сколько шаленосок они притащили с собой?
Ну и конечно во времена когда мир весит на волоске разумный правитель первым делом попытается хапнуть соседний трон и вообще лично отправится наводить порядок заграницу.
Относительно саммита с Рандом, хотелось бы отметить, что это была гениальная идея Эгвейн – припереться туда со всем войском. Ранд ее не звал. И надо думать Возрожденному Дракону лучше знать когда и куда должны отправляться войска Андора. В нужный момент он мог бы просто открыть врата.
И по хорошему перед тем как предпринимать такие телодвижения неплохо было связаться с Драконом и узнать как он смотрит на вопрос... Хотя о чем это я, Илейн у нас самостоятельная мыслительная единица.

Во-первых, незаметно =)
Во-вторых, я кажется вполне четко указал, что в случае с Салдэей те 50.000 ушедших погоды не сделали бы.
В-третьих, это относится ко всем странам Пограничья. Я напомню вам, что еще 4 года назад, Шайнар и мечтать не смел, что стране удастся выстоять перед нашествием Отродий, хотя тогда все армии были на месте. Иными словами 100.000 или 50.000 - разницы по большому счету не было.
Правители притащили с собой 13 шаленосок. По-вашему они представляют какую-то значимую боевую силу? ВД они может и могли бы спеленать, а вот остановить нашествие троллоков не то что в одной стране, а по всей границе - да никогда в жизни. С Итуралде было куда больше направляющих, но если бы не Ранд - без шансов.
Вы невнимательно читаете. Ранд заявил, что через месяц сломает печати. Это значит, что он через месяц собирался двинуть на ШГ. Как бэ удобней стартовать армии как раз таки с упомянутого поля, а не через пол континента оттуда. И что ВД внезапно стал королем Андора и Кайриэна? Королеве и её генералам лучше знать куда отправлять свои армии.
Андор союзник ВД, но не подчиненная ему страна.
Неизвестно были ли попытки у Илэйн связаться с ВД. В БП много чего нет, что БС вероятно включит в следующую книгу.

ЦитироватьВо-первых, незаметно =)

Вы в бинокль не с той стороны смотрите.

ЦитироватьВо-вторых, я кажется вполне четко указал, что в случае с Салдэей те 50.000 ушедших погоды не сделали бы.

Я на это кажется вполне четко отвител.
В-третьих, это относится ко всем странам Пограничья. Я напомню вам, что еще 4 года назад,

ЦитироватьШайнар и мечтать не смел, что стране удастся выстоять перед нашествием Отродий, хотя тогда все армии были на месте. Иными словами 100.000 или 50.000 - разницы по большому счету не было.

Это пять балов. Не было бы разницы. Кац всегда предлагал здаться :D.

ЦитироватьВы невнимательно читаете. Ранд заявил, что через месяц сломает печати. Это значит, что он через месяц собирался двинуть на ШГ. Как бэ удобней стартовать армии как раз таки с упомянутого поля, а не через пол континента оттуда.

Слона то я не заметил. Объясните мне какая разница – перемещать армии с пресловутого поля или через полконтинента?
Чего ж пограничников не отправил к месту сбора своим ходом?
И опять так на встречу Илейн отправилась для того чтобы отговорить Ранда ломать печати. Она сама это прямым текстом говорит. Так что не надо ляля про ТГД.

ЦитироватьАндор союзник ВД, но не подчиненная ему страна.

Только потому, что Ранд понадеялся на здравомыслие блондинки. Иначе в Кемлине седел был наместником айильский вождь.

ЦитироватьНеизвестно были ли попытки у Илэйн связаться с ВД. В БП много чего нет, что БС вероятно включит в следующую книгу.

Попытки? Попытки! Значит скакать как блоха по всей стране ей не тяжело, а до ВД достучатся не досуг? Ну могла бы хоть эсэмэску скинуть. Мол еду к Башне, встречай.

Цитата: godar от 01 сентября 2011, 21:11
Это пять балов. Не было бы разницы. Кац всегда предлагал здаться :D.

При чем тут сдаться? Правители Пограничья понимают, что без ВД ТГ будет проиграна и тогда уже как бэ без разницы где они находятся, в своих странах или на юге, т.к. миру трындец. Не лучше ли вместо того, чтобы сидеть и ждать конца попробовать наставить ВД на путь истинный, как они себе это представляют? Если им удастся заручится помощью ВД или принудить его сражаться против Тени, то глядишь и страны/народы их будут спасены и весь мир. А если нет, то без разницы сколько там армий и в каких количествах стоят на границах Запустения - исход понятен.

Цитировать
Слона то я не заметил. Объясните мне какая разница – перемещать армии с пресловутого поля или через полконтинента?

Например такая, что для Перемещения на короткие расстояния не надо изучать точку входа. Иными словами с поля можно стартануть быстрее, чем откуда-то из глубины континента, если цель от места старта недалеко. Это будет так же быстрее потому, что на поле соберутся все армий почти что всех стран. Отправить всех скопом быстрее и удобней , чем из отдельных стран/регионов по частям.

Цитировать
Чего ж пограничников не отправил к месту сбора своим ходом?

Потому что встреча с Пограничниками у него была за день до сходки в чистом поле. Как бэ за сутки Порубежники до поля не добрались бы до поля.

Цитировать
И опять так на встречу Илейн отправилась для того чтобы отговорить Ранда ломать печати. Она сама это прямым текстом говорит. Так что не надо ляля про ТГД.Только потому, что Ранд понадеялся на здравомыслие блондинки. Иначе в Кемлине седел был наместником айильский вождь.

Попытки? Попытки! Значит скакать как блоха по всей стране ей не тяжело, а до ВД достучатся не досуг? Ну могла бы хоть эсэмэску скинуть. Мол еду к Башне, встречай.

Не надо ля-ля. Прямой текст где она об этом говорить в студию. Напротив:

Цитировать
"You should know that Rand is planning to break the remaining seals upon the Dark One's prison, and in so doing, risk releasing him upon the world".
Elayne pursed her lips. "Well, there are only three seals left, and they're crumbling."

Заметьте, Эгвейн ей ничего кроме факта о намерении Ранда не сказала, не сказала ПОЧЕМУ он хочет уничтожить оставленные печати, тем не менее, Илэйн не торопится с выводами о том, что ВД надо останавливать, а указывает на то, что печати и так уже сыпятся.

Лол! Спроси почему это сам Ранд, раз он такой умный, просветленный и т.д., не придет к Илэйн и все не расскажет/объяснит, не проработает с ней план совместных действий. Она же ему не чужой человек в конце-концов! Илэйн сама должна скакать по всему миру за Рандом требуя объяснений? Забавненько.

ЦитироватьА если нет, то без разницы сколько там армий и в каких количествах стоят на границах Запустения - исход понятен.

Шо Чорный Властелин лично на повел в бой свое Чорное Войско? Вроде нет. И вроде во время тролоковых войн все покруче было.
Я вам еще раз повторяю – короли увели с собой примерно 300 тыщь войска. Вместо него в Салдее стоит пятьдесят. Если хотите попробуйте прикинуть разницу на спичках.

ЦитироватьНапример такая, что для Перемещения на короткие расстояния не надо изучать точку входа. Иными словами с поля можно стартануть быстрее, чем откуда-то из глубины континента, если цель от места старта недалеко. Это будет так же быстрее потому, что на поле соберутся все армий почти что всех стран. Отправить всех скопом быстрее и удобней , чем из отдельных стран/регионов по частям

Все это несущественно и необязательно. Насчет изучения точки входа это вообще лол – ВПТ забил стрелку ровно на 12 00 всем по коням а то опоздаем решит что мы струсили.

ЦитироватьПотому что встреча с Пограничниками у него была за день до сходки в чистом поле. Как бэ за сутки Порубежники до поля не добрались бы до поля.

А открыть врата до поля религия не велит? А чо, это ж удобно, потом
всем скопом, за пять минут...

ЦитироватьНе надо ля-ля. Прямой текст где она об этом говорить в студию. Напротив:

– Вы знаете, где он сейчас? – спросила Фэйли. У Перрина были соображения благодаря его видениям, но она хотела знать, что именно знает Илэйн.
– Я не знаю, – сказала Илэйн. – Но зато я знаю, где он будет...Знает она, стратег наш блондинистый.

ЦитироватьЗаметьте, Эгвейн ей ничего кроме факта о намерении Ранда не сказала, не сказала ПОЧЕМУ он хочет уничтожить оставленные печати, тем не менее, Илэйн не торопится с выводами о том, что ВД надо останавливать, а указывает на то, что печати и так уже сыпятся.

– Он говорит, что собирается сломать оставшиеся печати на Узилище Темного, – хмуро пояснила Илэйн. – Нам, конечно, нужно остановить его. Глупый план. Ты можешь помочь. Эгвейн собирает армию, чтобы отговорить его.Быстро же она меняет мнения. Гормоны наверное. У беременных бывает.

ЦитироватьЛол! Спроси почему это сам Ранд, раз он такой умный, просветленный и т.д., не придет к Илэйн и все не расскажет/объяснит, не проработает с ней план совместных действий.

Вы стрелки на Ранда не переводите. У него своя голова и он ею думает. Уж как умеет.
Речь идет об умнице разумнице Илейн которая со всем войском прется на эту большую восьмерку притом что там будет делать похоже не очень-то и понимает.

Цитата: godar от 01 сентября 2011, 23:02
Я вам еще раз повторяю – короли увели с собой примерно 300 тыщь войска. Вместо него в Салдее стоит пятьдесят. Если хотите попробуйте прикинуть разницу на спичках.

В тексте четко указана численность Порубежников с правителями - 200.000. Т.е. по 50.000 из каждой страны.
Если хотите попробуйте прикинуть разницу на спичках.

Цитировать
Все это несущественно и необязательно. Насчет изучения точки входа это вообще лол – ВПТ забил стрелку ровно на 12 00 всем по коням а то опоздаем решит что мы струсили.

Ваше ИМХО. Нет не ВПТ, а ВД пытается забить стрелку.

Цитировать
А открыть врата до поля религия не велит? А чо, это ж удобно, потом всем скопом, за пять минут...

Удерживать открытые врата сложно, а закреплять их узлом можно на непродолжительное время.

Цитировать
Вы стрелки на Ранда не переводите.
У него своя голова и он ею думает. Уж как умеет.

И кто тут стрелки переводит? Это же не план Илэйн, а ПЛАН Ранда.
Это справедливо и для Илэйн.

Цитировать
Речь идет об умнице разумнице Илейн которая со всем войском прется на эту большую восьмерку притом что там будет делать похоже не очень-то и понимает.

Можно подумать остальные очень понимают, что они там забыли. Что там собирается делать сам инициатор мероприятия, секрет не раскроете?

ЦитироватьВ тексте четко указана численность Порубежников с правителями - 200.000. Т.е. по 50.000 из каждой страны.
Если хотите попробуйте прикинуть разницу на спичках.

Минус сто, разница все равно между тем что было и стало в четыре раза. Но это конечно фигня.

ЦитироватьВаше ИМХО. Нет не ВПТ, а ВД пытается забить стрелку.

Не-а – ваше. Это именно вашу логику я развил.

ЦитироватьУдерживать открытые врата сложно, а закреплять их узлом можно на непродолжительное время.

То удобно то неудобно... вы уж определитесь как-нибудь. Может ну эти врата, пускай все как раньше пешком ходят.

ЦитироватьИ кто тут стрелки переводит?

Вы.

ЦитироватьЭто же не план Илэйн, а ПЛАН Ранда.
Это справедливо и для Илэйн.

Это план Эгвейн в котором Илейн радостно принимает участие.

ЦитироватьЧто там собирается делать сам инициатор мероприятия, секрет не раскроете?

Эгвейн? Собирается всех переубедить. Ну а войска согласно плану наверное будут как грузинский хор. Акомпанировать.

Цитата: godar от 01 сентября 2011, 23:43
Это план Эгвейн в котором Илейн радостно принимает участие.

Эгвейн? Собирается всех переубедить. Ну а войска согласно плану наверное будут как грузинский хор.

А Эгвейн по чему плану действует?.. Её Дракон читает как отрытую книгу, не доросла девочка, до серьёзных дядек из Зала Слуг. И, как уже показывали, Илейн переменила мнение. Но не показали почему. Это пока знает только БС.

Эгвейн собирается там всех нагибать и заставлять измение мнение на её силой. Войска это чувствуют, Перрин напряжённость унюхал. Только сейчас в этот курятник пришёл фермер и будет окучивать по заслугам.

Кстати, с Кэймлином ещё и Демандред мог поспособствовать. Король Муранди на сходку не явился.

Цитата: godar от 01 сентября 2011, 23:43
Минус сто, разница все равно между тем что было и стало в четыре раза. Но это конечно фигня.

Ну вот опять. Откуда вы взяли эту разницу в четыре раза? Где точные цифры количества войск оставленных правителями в своих странах?

Цитировать
То удобно то неудобно... вы уж определитесь как-нибудь. Может ну эти врата, пускай все как раньше пешком ходят.

Что ж тут непонятного? Легче отправить всех скопом и с без изучения местности точки старта, а можно отправить по частям, что гораздо дольше + потеря времени от предварительного изучения десятков точек старта.

Цитировать
Вы.

Нет, вы =)

Цитировать
Это план Эгвейн в котором Илейн радостно принимает участие.

Не Эгвейн назначила встречу, а Ранд. Где вы увидели радость Илэйн по этому поводу я не знаю. очень у вас бурная фантазия.

Цитировать
Эгвейн? Собирается всех переубедить. Ну а войска согласно плану наверное будут как грузинский хор. Акомпанировать.

Не Эгвейн, а Ранд был инициатором мероприятия. Эгвейн только все спланировала.

Цитата: Daini от 01 сентября 2011, 20:07А кто такое Илэйн предложил? Что-то не припомню.

Я это к тому, что осторожность не всегда спасает от опасности. К Илейн это не имеет никакого отношения. Я же говорю, что оффтоп. Можно говорить только о том, что есть случаи, когда надо действовать по принципу "чему быть, тому не миновать". Весь вопрос в том, относится ли случай Илейн к опасностям, которых можно избежать, или которых избежать нельзя. В случае с домом на улице Полнолуния, не сунься туда Илейн, дело могло обернуться ещё хуже с огромной вероятностью. А случая в подвале дворца вполне можно было избежать.

Цитата: Daini от 01 сентября 2011, 20:07Их еще в Тире надо было пристукнуть или в Танчико

Там физически слабо было. А здесь были все возможности. Причём, я не думаю, что в этом случае было бы какое-то нарушение закона Андора.

Цитата: godar от 01 сентября 2011, 19:53Не ну подумаешь фигня какая, передала главнокомандующей и всего делов.

Вы считаете Илейн военным гением? Почему вас так возмутило, что решение очень важного вопроса было доверенно лицу, кот. в этих вопросах разбирается?

Цитата: godar от 01 сентября 2011, 21:35надо думать Возрожденному Дракону лучше знать когда и куда должны отправляться войска Андора.

совсем не показано желание ВД как-то распоряжаться войсками Андора - может такого желания совсем нет?

Цитата: godar от 02 сентября 2011, 00:02Но зато я знаю, где он будет...Знает она, стратег наш блондинистый.

интересно, будь Илейн брюнеткой, нравилась бы она вам больше?

Проголосовала за Илейн.
У нее меньше заносчивости и высокомерия.

Цитата: feone от 02 сентября 2011, 02:50Там физически слабо было

Может в Танчико и слабо, но в Тире вполне можно было. Тогда и не пришлось бы в Танчико ехать  :D

Цитата: feone от 02 сентября 2011, 02:50Я это к тому, что осторожность не всегда спасает от опасности.

Это-то понятно, но зачем на свою голову (или другую часть тела) еще приключений искать, будучи беременной?  ???

Цитата: feone от 02 сентября 2011, 02:50В случае с домом на улице Полнолуния, не сунься туда Илейн, дело могло обернуться ещё хуже с огромной вероятностью.

Да можно и там было с умом все сделать  :coolsmiley:

ЦитироватьВы считаете Илейн военным гением? Почему вас так возмутило, что решение очень важного вопроса было доверенно лицу, кот. в этих вопросах разбирается?

Не ну я ж говорю – фигня. Подумаешь вторжение, пускай специалисты разбираются. А королеве ей о своем думать надо, нет времени на всякие мелочи отвлекаться.

Цитироватьсовсем не показано желание ВД как-то распоряжаться войсками Андора - может такого желания совсем нет?

Я бы сказал, что в тексте достаточно ясно показано желание ВД распоряжаться всеми войсками Рандляндии. Андору особое приглашение нужно?

Цитироватьинтересно, будь Илейн брюнеткой, нравилась бы она вам больше?

В качестве королевы она бы мне понравилась седой.

Цитата: Daini от 02 сентября 2011, 14:45Да можно и там было с умом все сделать

А как? Она собрала все ресурсы что у нее были - Родня в этом деле бесполезна: их пиетет перед АС привел к человеческим жертвам в Эбу Дар, да они и не бойцы. МН просто бы отказались - в Сделке было указано, что сражаться за Илэйн они не будут. Неченнелеры в этом деле бесполезны. И стоит напомнить, что она получила ошибочную информацию, и на ее основании все было продумано, и она захватила ЧА, о которых знала. Она не могла знать, что там будут еще, у нее не было оснований.

Цитата: feone от 02 сентября 2011, 02:50А случая в подвале дворца вполне можно было избежать.

Но там и риск был минимален. Она же не Мэт, который притягивает битвы. А без штурма тюрьмы со стороны ДТ, чем она рисковала: она намного сильнее, допрашивала она одну единственную ЧА, отрезанную от Источника, у нее был медальон, какой там мог быть риск?

Цитата: godar от 02 сентября 2011, 14:20
Не ну я ж говорю – фигня. Подумаешь вторжение, пускай специалисты разбираются. А королеве ей о своем думать надо, нет времени на всякие мелочи отвлекаться.

Почему же мелочи? Неизвестно куда и как должно было произойти вторжение. Может в Андор, а может в любую другую страну. Тем не менее, вместо того, чтобы такую возможность проигнорировать, т.к. это допущения, были приняты соответствующие меры для увеличению обороноспособности не только в столице, но и на границах королевства.

Цитировать
Я бы сказал, что в тексте достаточно ясно показано желание ВД распоряжаться всеми войсками Рандляндии. Андору особое приглашение нужно?

Андорцы массово должны автоматически знать желания ВД?

Цитата: Daini от 02 сентября 2011, 14:45Может в Танчико и слабо, но в Тире вполне можно было. Тогда и не пришлось бы в Танчико ехать

Фейл в Тире - не их Вина, если уж на то пошло, а Джиулина. Полез, куда не надо, хотя Найнив его предупреждала. Да и как технически Вы хотите, чтобы три Принятые, которые, к тому же, питают жуткое отвращение к убийству, вынесли 13 ЧА? В Тире к этой битве все трое были не готовы ни технически, ни морально.

Цитата: Daini от 02 сентября 2011, 14:45Да можно и там было с умом все сделать

Как? Привлекать Родню или МН? А не послали бы её лесом и те, и другие? Заметьте также, что Кареане (ЧА) была рядом с ней, а Мейлар - вообще был чуть ли не начальником личной охраны, её похищение так ли, сяк ли, планировалось. Она просто решила сама выбрать место и время для неизбежной битвы. Ошибка заключалась только в подсчёте численности противника. Сам подсчёт проводился на основании разведданных. Разведчика, в данном случае, также винить нельзя: если бы он стал комать глубже, его бы просто убили, и он тогда бы вообще никаких данных не принёс. Так что тут как раз всё нормально. Единственное, что мне не нравится, это то, что когда все ЧА и прочие ДТ были схвачены, их надо было казнить на месте, а не миндальничать, пытаясь что-то узнать.

Цитата: Daini от 02 сентября 2011, 14:45Это-то понятно, но зачем на свою голову (или другую часть тела) еще приключений искать, будучи беременной?

У неё были все основания считать, что среди ДТ приказ о её похищении или убийстве всё ещё в силе. Так что она ничего не искала, просто хотела нанести удар первой, а не ждать, когда её схватят за ту самую часть тела сзади.

Цитата: Maria от 02 сентября 2011, 15:27Но там и риск был минимален. Она же не Мэт, который притягивает битвы. А без штурма тюрьмы со стороны ДТ, чем она рисковала: она намного сильнее, допрашивала она одну единственную ЧА, отрезанную от Источника, у нее был медальон, какой там мог быть риск?

Просто по преценденту: всякий раз, когда захватывали и пытались допрашивать какую-то ЧА, нахотился какой-нибудь другой ДТ, который либо убивал ту ЧА, либо помогал бежать, причём, со стороны светлых всегда были жертвы. Простое предположение, что если среди охраны или обслуги теоретически могут быть ДТ, то они там обязательно будут.

ЦитироватьАндорцы массово должны автоматически знать желания ВД?

Держите руки на виду и не пытайтесь передергивать :D.
При чем тут все андорцы. У них там что вечевая республика? Вроде нет.
А вот андорская королева должна бы быть в курсе, причем лучше многих других правителей.

Цитата: chitatel от 02 сентября 2011, 09:53интересно, будь Илейн брюнеткой, нравилась бы она вам больше?

Блондинка, выкрашенная в брюнетку - это уже искусственный интеллект. :D

Цитата: Maria от 02 сентября 2011, 15:27И стоит напомнить, что она получила ошибочную информацию, и на ее основании все было продумано,

Цитата: feone от 02 сентября 2011, 16:14Как? Привлекать Родню или МН? А не послали бы её лесом и те, и другие? Заметьте также, что Кареане (ЧА) была рядом с ней, а Мейлар - вообще был чуть ли не начальником личной охраны, её похищение так ли, сяк ли, планировалось. Она просто решила сама выбрать место и время для неизбежной битвы. Ошибка заключалась только в подсчёте численности противника. Сам подсчёт проводился на основании разведданных. Разведчика, в данном случае, также винить нельзя: если бы он стал комать глубже, его бы просто убили, и он тогда бы вообще никаких данных не принёс. Так что тут как раз всё нормально.

Вот в том-то и ее беда, она всегда если и продумывает, то только лишь один вариант, на основе полученной информации, и никогда не задумывается о том, что что-то может пойти не так.

Цитата: feone от 02 сентября 2011, 16:14Фейл в Тире - не их Вина, если уж на то пошло, а Джиулина. Полез, куда не надо, хотя Найнив его предупреждала. Да и как технически Вы хотите, чтобы три Принятые, которые, к тому же, питают жуткое отвращение к убийству, вынесли 13 ЧА? В Тире к этой битве все трое были не готовы ни технически, ни морально.

Там еще Морейн с рандом были, если что, и куча айильцев, которые никакого отвращения к убийству не испытывают.

Цитата: feone от 02 сентября 2011, 16:14У неё были все основания считать, что среди ДТ приказ о её похищении или убийстве всё ещё в силе. Так что она ничего не искала, просто хотела нанести удар первой, а не ждать, когда её схватят за ту самую часть тела сзади.

А то ведь больше некому  ???

Цитата: godar от 02 сентября 2011, 15:20Не ну я ж говорю – фигня. Подумаешь вторжение, пускай специалисты разбираются. А королеве ей о своем думать надо, нет времени на всякие мелочи отвлекаться.

нет, королеве, конечно же, нужно изображать во всякой бочке затычку и учить военачальника как надо воевать!

Цитата: godar от 02 сентября 2011, 15:20Я бы сказал, что в тексте достаточно ясно показано желание ВД распоряжаться всеми войсками Рандляндии. Андору особое приглашение нужно?

в тексте достаточно ясно показано намерение ВД участвовать в ПБ. желания лично командовать всеми подряд армиями там нет.

Цитата: godar от 02 сентября 2011, 15:20В качестве королевы она бы мне понравилась седой.

ну это придёт (возможно)

Цитата: godar от 02 сентября 2011, 16:26А вот андорская королева должна бы быть в курсе, причем лучше многих других правителей.

подскажите, в какой главе ВД сообщает о своих точных планах андорской королеве?
и ВД абсолютно точно знает, где находится андорская королева, захотел бы поделится планами и намерениями - нашёл бы возможность. Значит его устраивает всё так как есть

Цитата: Noal Charin от 02 сентября 2011, 16:57Блондинка, выкрашенная в брюнетку - это уже искусственный интеллект.

а если наоборот?

Цитироватьнет, королеве, конечно же, нужно изображать во всякой бочке затычку и учить военачальника как надо воевать!

А еще ей нужно учить летчиков правильно как правильно летать,  а пулеметчиков как правильно стрелять. И вообще не останавливаться на достигнутом и доводить всякую идею до абсурда.
Но как я уже сказал, королева свое дело сделала. Генералу сказала, а дальше не ее забота.

Цитироватьв тексте достаточно ясно показано намерение ВД участвовать в ПБ. желания лично командовать всеми подряд армиями там нет.

У-у-у, как все запущено.
В тексте ВД неоднократно упоминает о своем желании объединить весь мир под своей властью. И еще он неоднократно упоминает об использовании армий подчиненных и союзных стран во время ТГД.

Цитироватьв тексте достаточно ясно показано намерение ВД участвовать в ПБ. желания лично командовать всеми подряд армиями там нет.

Ну вот опять следом за Рубанком пытаетесь перевести стрелки с умницы разумницы Илейн на гадкого Ранда. Нефиг нефиг.
Потрахаться с ним она значит успела, а поговорить ну никак. На трон соседнего королевства опять-таки попу примостить успела, а с любимым связаться не судьба. Хотя казалось бы что стоит ему хотя бы письмо отправить... все проклятые сверхурочные нагрузки.

Цитироватьа если наоборот?

Форматирование жесткого диска.

Цитата: Maria от 02 сентября 2011, 15:27А как? Она собрала все ресурсы что у нее были

Цитата: feone от 02 сентября 2011, 16:14Как?

Здесь я скорее соглашусь с Daini. Операция по захвату - чистой воды авантюра. Фатальная ошибка умницы Илэйн: она с какого-то перепугу поверила разведданым, полученым от профессионального ворюги. Будто совсем забыла, как те же самые ЧА уже ловили ее в ловушку, используя Джуилина. Допустим наложенное Принуждение она теперь может и распознает (хоть я и не помню, чтобы она проверяла своего агента), а вот откуда у нее уверенность, что воришку не перекупили или не запугали сильнее. Откуда она в конце-концов может знать, что он не Приспешник.
Нет Илэйн даже не попыталась проверить данные, выделить к примеру несольких человек из гвардии понаблюдать за домом, или хотя бы осмотреть его в Таре, авось нашла бы какие-нибудь следы пребывания Черной команды.
А если уж решила атаковать, стоило позаботится о подмоге. Самый простой вариант, увы болезненный для гордости - найти Ранда по узам или через Найнив и попросить его помочь лично или выделить нескольких АС и Ашаман. Можно было попросить помощи и у "безбашенных" АС, используя Эгвейн или Суан. Правда при этом был риск получить отряд состоящий исключительно из Черных.
Напрасно вы сбрасвываете со счетов и МН. Используя тот же аргумент, что и Бергитте можно было попросить их просто постоять поблизости и вмешаться только в случае опасности для Илэйн.
На самый худой конец можно было бы использовать Родню, для образования парочки кругов и, вместо того чтобы ломится внутрь, разобрать логово ЧА на кирпичи.

Цитата: Maria от 02 сентября 2011, 15:27А без штурма тюрьмы со стороны ДТ, чем она рисковала: она намного сильнее, допрашивала она одну единственную ЧА, отрезанную от Источника, у нее был медальон, какой там мог быть риск?

К примеру такой, что ей станет плохо и она потеряет сознание прямо во время допроса.

В общем, мой вывод - Илэйн очень хороший политк, едва ли не лучший в КВ, но как боевой командир она не очень.

Цитата: Maria от 01 сентября 2011, 14:16А теперь давайте сравним риски в двух ситуациях: здесь и при допросе ЧА.

Мы говорим о разных вещах. Вы - о поведении в уже идущем бою, я - о планировании боя. Авантюризм Илэйн проявляется именно в планировании. В бою же приходится принимать решения очень быстро, зачастую интуитивно, не имея возможности делать какие-то расчёты.
Кстати, в умении извлекать уроки прямо на поле боя и коренным образом на месте менять свою концепцию боя, с Эгвейн мало кто может конкурировать. Да и в более общем плане - умении применяться к существующим обстоятельствам и использовать для выполнения задачи самые, казалось бы, неблагоприятные условия.

Цитата: chitatel от 02 сентября 2011, 18:02а если наоборот?

Маскировка интеллекта. :D Умная женщина зачастую вынуждена так поступать.

Цитата: Daini от 02 сентября 2011, 17:00Вот в том-то и ее беда, она всегда если и продумывает, то только лишь один вариант, на основе полученной информации, и никогда не задумывается о том, что что-то может пойти не так.

Ну теперь задумывается.

Цитата: Daini от 02 сентября 2011, 17:00Там еще Морейн с рандом были, если что, и куча айильцев, которые никакого отвращения к убийству не испытывают.

Подождите, когда там были Морейн с Рандом, никаких ЧА уже не было. И на момент, когда супердевочки выбрались из Темницы с помощью Мэта, они как раз и отправились их искать, только вот уже не нашли. Остались только две, ну а их то как раз и убили, хоть и не супердевочки.

Цитата: Noal Charin от 02 сентября 2011, 17:30
Кстати, в умении извлекать уроки прямо на поле боя и коренным образом на месте менять свою концепцию боя, с Эгвейн мало кто может конкурировать.

Не возражаю, но кое-кто может, Илэйн в том числе. Достаточно вспомнить как она использовала поддельный медальон, мгновенно расчитав инстинктивную реакцию ЧА и ее последствия.

Цитата: Gavial от 02 сентября 2011, 17:24
Здесь я скорее соглашусь с Daini. Операция по захвату - чистой воды авантюра. Фатальная ошибка умницы Илэйн: она с какого-то перепугу поверила разведданым, полученым от профессионального ворюги. Будто совсем забыла, как те же самые ЧА уже ловили ее в ловушку, используя Джуилина. Допустим наложенное Принуждение она теперь может и распознает (хоть я и не помню, чтобы она проверяла своего агента), а вот откуда у нее уверенность, что воришку не перекупили или не запугали сильнее. Откуда она в конце-концов может знать, что он не Приспешник.
Нет Илэйн даже не попыталась проверить данные, выделить к примеру несольких человек из гвардии понаблюдать за домом, или хотя бы осмотреть его в Таре, авось нашла бы какие-нибудь следы пребывания Черной команды.
А если уж решила атаковать, стоило позаботится о подмоге. Самый простой вариант, увы болезненный для гордости - найти Ранда по узам или через Найнив и попросить его помочь лично или выделить нескольких АС и Ашаман. Можно было попросить помощи и у "безбашенных" АС, используя Эгвейн или Суан. Правда при этом был риск получить отряд состоящий исключительно из Черных.
Напрасно вы сбрасвываете со счетов и МН. Используя тот же аргумент, что и Бергитте можно было попросить их просто постоять поблизости и вмешаться только в случае опасности для Илэйн.
На самый худой конец можно было бы использовать Родню, для образования парочки кругов и, вместо того чтобы ломится внутрь, разобрать логово ЧА на кирпичи.

А я и не утверждаю, что Илэйн в данном случае поступила наилучшим образом. Просто ее действия действительно можно оправдать, хотя, наверное, могла бы действовать и лучше.

ЦитироватьК примеру такой, что ей станет плохо и она потеряет сознание прямо во время допроса.

Ну это еще более маловероятно, чем штурм темницы ДТ, в момент, когда там находится королева.   :) Хотя, конечно, и тут Илэйн могла бы подстраховаться и привести с собой эскорт из Родни и Гвардейцев, которые охраняли бы камеру снаружи.
То есть, я хочу сказать, что может быть она и не действовала в данном случае оптимальным образом, но основания поступить так, как они поступила у нее были.

ЦитироватьВ общем, мой вывод - Илэйн очень хороший политк, едва ли не лучший в КВ, но как боевой командир она не очень

Абсолютно согласна, как королева она безупречна, а при планировании боевых операций, пусть сначала посоветуется с Бергитте.

Цитата: Daini от 02 сентября 2011, 17:00А то ведь больше некому

А кому? Родне, которая принципиально не хочет в это лезть, или МН, который не менее принципиально не хочет в это лезть, пусть и по другим причинам? Или сидеть и ждать, когда раскол в ББ кончится? К тому времени её могли бы УЖЕ и убить, и из дворца похитить. И никакая охрана бы не спасла. Убеждена, что сама акция была задумана правильно, вот только с выполнением подкачало: надо было изначально рассчитывать, что противника окажется больше, чем кажется, они же всегда вместе кучковались. Следовательно - не арестовывать, а, как говорится, полная зачистка. Но тогда бы не разоблачили Кареане. Хорошо, пусть так, но можно было казнить по законам военного времени, как только Илейн освободили.

Цитата: Daini от 02 сентября 2011, 17:00Вот в том-то и ее беда, она всегда если и продумывает, то только лишь один вариант, на основе полученной информации, и никогда не задумывается о том, что что-то может пойти не так.

Не учили исходить из самого худшего. Правда, для королевского воспитания это странно. А не так может пойти всё и всегда. Об этом Мэт любит говорить.

Цитата: Daini от 02 сентября 2011, 17:00Там еще Морейн с рандом были, если что, и куча айильцев, которые никакого отвращения к убийству не испытывают.

А они знали, конечно, сидя в темнице, что Морейн тайно приехала в Тир. И Ранд не постеснялся бы, конечно, женщин убивать. И отряд айильцев, конечно, мог перебить 13 ЧА, и Белал их путём Перемещения, конечно, не перебросил в Танчико, прежде, чем с Рандом драться.

Цитата: Gavial от 02 сентября 2011, 17:24
В общем, мой вывод - Илэйн очень хороший политк, едва ли не лучший в КВ, но как боевой командир она не очень.

Не буду заниматься оверквоттингом, отвечаю сразу на всё. Практически всё, что Вы предлагаете, нереально или трудновыполнимо. Эгвейн - в плену, Суан почти ничего не контролирует, любая другая АС может начать нечестную игру или оказаться ЧА. С Элайдой вообще нельзя иметь никаких дел. Родня ясно дала понять, что в такие дела НЕ ПОЛЕЗЕТ. МН пришлось за уши тащить даже тогда, когда дело уже вовсю пахло керосином, а до того - встали бы в позу и баста. Лезть к Ранду ещё хуже: а вдруг ЕЁ таким образом используют, чтобы найти ЕГО? Таиму вообще доверять нельзя (хотя этого она не знает). Вот если бы у неё как-то сложились общие дела с Логайном, тогда другое дело, но этого не случилось.

Цитата: godar от 02 сентября 2011, 18:13еще ей нужно учить летчиков правильно как правильно летать,  а пулеметчиков как правильно стрелять.

так вас раздражает, что ничего подобного она не делает?
Если она вас бесит просто потому, что блондинка, то случай безнадёжный

Цитата: godar от 02 сентября 2011, 18:13Ну вот опять следом за Рубанком пытаетесь перевести стрелки с умницы разумницы Илейн на гадкого Ранда. Нефиг нефиг.
Потрахаться с ним она значит успела, а поговорить ну никак. На трон соседнего королевства опять-таки попу примостить успела, а с любимым связаться не судьба. Хотя казалось бы что стоит ему хотя бы письмо отправить... все проклятые сверхурочные нагрузки.

какие стрелки? Ранда ни в чём никто не обвиняет - если он никак не стремится исправить существующее положение, значит его это положение устраивает. И в отличие от Илейн Ранд всегда имел возможность согласовать свои действие, ну или неоднозначно заявить о своих намерениях - ему для этого не надо было бы гадать, где находится любимая или отправлять по неизвестным адресам писем - авось как-нибудь дойдут...
И кстати, во время последней встречи с Илейн не только Илейн кое-что успела - Ранд тоже успел и пребывал при этом в полном сознание - захотел бы договориться о чём-либо, то договорился бы.

Цитата: Noal Charin от 02 сентября 2011, 18:34Маскировка интеллекта. Веселый Умная женщина зачастую вынуждена так поступать.

[off-topic]умная женщина сама знает, когда ей надо быть дурой[/off-topic]

Цитироватьтак вас раздражает, что ничего подобного она не делает? Если она вас бесит просто потому, что блондинка, то случай безнадёжный

А с чего вы взяли, что меня что-то бесит? Пока меня все просто забавляет, в то числе и ваши попытки сделать вид, что вы не поняли намека.

ЦитироватьИ кстати, во время последней встречи с Илейн не только Илейн кое-что успела - Ранд тоже успел и пребывал при этом в полном сознание - захотел бы договориться о чём-либо, то договорился бы.

Ну вот не захотел он и дальше чо?

Цитата: Noal Charin от 02 сентября 2011, 18:30Авантюризм Илэйн проявляется именно в планировании. В бою же приходится принимать решения очень быстро, зачастую интуитивно, не имея возможности делать какие-то расчёты. 

Для королевы вообще-то предполагается умение планировать. Генерал, который берется за меч, перестает быть генералом, и становится простым солдатом.

Цитата: Maria от 02 сентября 2011, 19:02Ну теперь задумывается.

Что-то не очень заметно.

Цитата: Maria от 02 сентября 2011, 19:02А я и не утверждаю, что Илэйн в данном случае поступила наилучшим образом. Просто ее действия действительно можно оправдать, хотя, наверное, могла бы действовать и лучше.

Скажем так, в данном случае она поступила одним из наихудших образов. И счастье, что ее спасли, проделав всю ту работу, которую должна была проделать она.

Цитата: Maria от 02 сентября 2011, 19:02Ну это еще более маловероятно, чем штурм темницы ДТ, в момент, когда там находится королева.

Для беременной женщины как раз такая вероятность очень велика.

Цитата: Maria от 02 сентября 2011, 19:02То есть, я хочу сказать, что может быть она и не действовала в данном случае оптимальным образом, но основания поступить так, как они поступила у нее были.

Основания поступать так у нее очень призрачные, насчет дезы она даже не задумалась, и это Вы называете основанием?

Цитата: feone от 02 сентября 2011, 19:17А кому? Родне, которая принципиально не хочет в это лезть, или МН, который не менее принципиально не хочет в это лезть, пусть и по другим причинам? Или сидеть и ждать, когда раскол в ББ кончится? К тому времени её могли бы УЖЕ и убить, и из дворца похитить. И никакая охрана бы не спасла. Убеждена, что сама акция была задумана правильно, вот только с выполнением подкачало: надо было изначально рассчитывать, что противника окажется больше, чем кажется, они же всегда вместе кучковались. Следовательно - не арестовывать, а, как говорится, полная зачистка. Но тогда бы не разоблачили Кареане. Хорошо, пусть так, но можно было казнить по законам военного времени, как только Илейн освободили.

Как видим, ее никто не убил, из дворца не похитил, да и опасности она все сама себе организовала, за исключением случая с чаем из корня вилочника. Да и тогда похоже ее не особенно-то старались убить, скорее приподнять Мелара.
И, мне думается разоблачение Кареане все же не стоит стольких смертей.

Цитата: feone от 02 сентября 2011, 19:24Не буду заниматься оверквоттингом, отвечаю сразу на всё. Практически всё, что Вы предлагаете, нереально или трудновыполнимо.

Альтернативу мы уже видели, мне она не очень понравилась.

Цитата: feone от 02 сентября 2011, 19:24Лезть к Ранду ещё хуже: а вдруг ЕЁ таким образом используют, чтобы найти ЕГО?

Лучшего способа заманиьт куда-то Ранда, чем захватить в плен кого-то из его девушек, я не представляю, а вы?

Цитата: Gavial от 02 сентября 2011, 20:33Лучшего способа заманиьт куда-то Ранда, чем захватить в плен кого-то из его девушек я не представляю, а вы?

Странно, что никто из Отрекшихся так этим и не воспользовался.Только Семираг сотворила что-то из этой же области, заставив Ранда душить Мин

Цитата: Daini от 02 сентября 2011, 20:34Странно, что никто из Отрекшихся так этим и не воспользовался.

[off-topic]Ланфир в Кайриэне.Остальные особо не знали,за исключением,может быть,Моридина.[/off-topic]

Цитата: Вл от 02 сентября 2011, 20:42Ланфир в Кайриэне.Остальные особо не знали,за исключением,может быть,Моридина.

Так Моридин им приказы и отдает, не? И разве Ланфир кого-то захватывала, чтобы выманить Ранда? Она просто в бешенстве хотела уничтожить его девушку и все, так что мимо.

Цитата: godar от 02 сентября 2011, 19:58Пока меня все просто забавляет, в то числе и ваши попытки сделать вид, что вы не поняли намека.

намёка на что? похоже действительно не поняла, мне то казалось что вы не намекаете а открыто и даже грубо говорите.

Цитата: godar от 02 сентября 2011, 19:58Ну вот не захотел он и дальше чо?

так вы и скажите "чо" - это же ваша идея, что прежде чем сделать вдох-выдох Илейн у Ранда разрешения должна спрашивать

Цитироватьнамёка на что? похоже действительно не поняла, мне то казалось что вы не намекаете а открыто и даже грубо говорите.

Ну хорошо что хоть что-то вам «казалось» а то я уже беспокоится начал.

Цитироватьнамёка на что? похоже действительно не поняла, мне то казалось что вы не намекаете а открыто и даже грубо говорите.

Припереться со всем войском в чем-то разубеждать, это «вдох-выдох». А что тогда серьезные дела? Выбор фасона нового платья :D?

godar
Предлагаю вам сделать себе подпись Илэйнофоб I степени :D

И какой мне с этого будет гешефт :D?

Цитата: godar от 03 сентября 2011, 12:29
И какой мне с этого будет гешефт :D?

Моральное удовлетворение. Это проще, чем обсырать Илэйн в этой теме ;)

Моральное удовлетворение не булькает.

Цитата: Daini от 02 сентября 2011, 20:25Как видим, ее никто не убил, из дворца не похитил, да и опасности она все сама себе организовала, за исключением случая с чаем из корня вилочника. Да и тогда похоже ее не особенно-то старались убить, скорее приподнять Мелара.
И, мне думается разоблачение Кареане все же не стоит стольких смертей.

Перечитайте ещё раз эту линию и внимательнее. К тому времени, когда она узнала о доме на улице Полнолуния, ЧА вовсю готовила её похищение. Там был, по сути, вопрос, кто быстрее: она придёт, или за ней придут. Она опередила. За что ей плюс, но не сумела оптимально воспользоваться преимуществом внезапности из-за своих моральных принципов. Для того внедрили Мейлара, не просто так. И для того передали приказ Кареане, и она начала убивать женщин из Родни. Около десятка женщин убила, прежде чем её разоблачили. Так что стоила она этих смертей, или нет, мы не узнаем никогда. Скольких бы ещё она убила?

Цитата: feone от 03 сентября 2011, 14:27К тому времени, когда она узнала о доме на улице Полнолуния, ЧА вовсю готовила её похищение. Там был, по сути, вопрос, кто быстрее: она придёт, или за ней придут. Она опередила.

В чем опередила? В том, что облегчила им задачу? Ну молодец Илэйн, ее хотели похитить, старались, преодолевали трудности, готовились. А она взяла и обломала ЧА - сама пришла. Вся подготовка насмарку. Как же ЧА расстроились.  :D

Цитата: feone от 03 сентября 2011, 14:27Около десятка женщин убила, прежде чем её разоблачили. Так что стоила она этих смертей, или нет, мы не узнаем никогда. Скольких бы ещё она убила?

Она их убила независимо от того, пошла Илэйн в тот злополучный дом или нет. А скольких бы она еще убила мы не знаем, возможно никого.  ???

Цитата: feone от 03 сентября 2011, 14:27Перечитайте ещё раз эту линию и внимательнее. К тому времени, когда она узнала о доме на улице Полнолуния, ЧА вовсю готовила её похищение. Там был, по сути, вопрос, кто быстрее: она придёт, или за ней придут. Она опередила. За что ей плюс, но не сумела оптимально воспользоваться преимуществом внезапности из-за своих моральных принципов. Для того внедрили Мейлара, не просто так. И для того передали приказ Кареане, и она начала убивать женщин из Родни. Около десятка женщин убила, прежде чем её разоблачили. Так что стоила она этих смертей, или нет, мы не узнаем никогда. Скольких бы ещё она убила?

Абсолютно с Вами согласна.
И еще - никто не знает, что Илэйн связана с Рандом, и что он ее любит (кроме Бергитте, Мин, Авиенды и Найнив, но даже и она не знала, что дети Илэйн от Ранда). Мин на виду. Здесь все понятно. Но и то, Мин Морридина не интересует. Есть ли какие-то идеи, почему именно Илэйн наряду С Мэтом и Перрином удостоилась такой чести, как личное внимание Моридина. Объяснением ее отношения с Рандом быть не могут, поскольку ни Мин, ни Авиенда его не интересуют, хотя про Мин знает вообще полмира, а про Авиенду знает Ланфир, а значит знает и Моридин. Почему он собрал такую мощную группу для похищения именно Илэйн?

Цитата: Daini от 02 сентября 2011, 20:25Что-то не очень заметно.

Гл 14 является доказательством. Не говоря уже о том, что она по этому поводу говорила и Бергитте и Гавину.

Цитата: Maria от 03 сентября 2011, 16:46
Мин Морридина не интересует.

Кто сказал? Она длительное время, как и Авиенда, крутилась возле Ранда. А так близко к та'верену, которому они не безразличны, что-то с ними сделать могло и не проканать. Даже Семираг сфэйлились. Илэйн же ко всему еще и королева целой страны, что тоже влияет. Моридин в принципе заинтересовался девушками Ранда, еще в Эбу Даре, если не раньше. Ведь они нашли Чашу Ветров и задействовали её, что больно ударило ВПТ по рукам + Авиенда еще и врата расплела. Тут волей не волей заинтересуешься.

Цитата: Rubanok от 03 сентября 2011, 17:57Кто сказал? Она длительное время, как и Авиенда, крутилась возле Ранда. А так близко к та'верену, которому они не безразличны, что-то с ними сделать могло и не проканать. Даже Семираг сфэйлились. Илэйн же ко всему еще и королева целой страны, что тоже влияет. Моридин в принципе заинтересовался девушками Ранда, еще в Эбу Даре, если не раньше. Ведь они нашли Чашу Ветров и задействовали её, что больно ударило ВПТ по рукам + Авиенда еще и врата расплела. Тут волей не волей заинтересуешься.

Я неправильно высказалась. Не то, что не интересуют, а почему он решил похитить именно Илэйн, а не Авиенду или Мин? Авиенду похитить вообще легко, да и Мин не всегда рядом с Драконом. Если в непосредственном окружении Ранда две ЧА, то что ему стоило снять с них Принуждение, а уж для них подстеречь Мин одну не представляет никакой сложности.

Цитата: godar от 03 сентября 2011, 12:15Ну хорошо что хоть что-то вам «казалось» а то я уже беспокоится начал.

ну так можете уже успокоится - не хотелось бы чтобы кто-то сон и покой потерял

Цитата: godar от 03 сентября 2011, 12:15Припереться со всем войском в чем-то разубеждать, это «вдох-выдох». А что тогда серьезные дела?

королева независимого государства никому отчётом не обязана

Цитата: godar от 03 сентября 2011, 12:15Припереться со всем войском в чем-то разубеждать, это «вдох-выдох».

А что Вы предлагаете, чтобы Илэйн,  единственная из правителей (кроме короля Муранди) не приводила бы войско на поле Меррилор? Вот это была бы измена и Дракону и делу Света.

Цитата: Maria от 03 сентября 2011, 17:22
Я неправильно высказалась. Не то, что не интересуют, а почему он решил похитить именно Илэйн, а не Авиенду или Мин? Авиенду похитить вообще легко, да и Мин не всегда рядом с Драконом. Если в непосредственном окружении Ранда две ЧА, то что ему стоило снять с них Принуждение, а уж для них подстеречь Мин одну не представляет никакой сложности.

Авиенда находилась либо рядом с Илэйн, которую целая армия бережет, либо в лагерях Айил, где кругом тысячи воинов и сотни умеющих направлять ХМ. Примерно тоже самое и с Мин. Что касается тех двух ЧА, то нам показали, что с Элзы Принуждение Верин сняли, да только похоже она малость после этого умом тронулась. Но Илэйн в отличии от Мин и Ави королева Андора. Моридин мог просто следовать заветам ВПТ сеять хаос, т.е. интерес к Илэйн как личности мог быть у него на втором плане. От убийства Илэйн толку в целом не много, если опустить её связь с Рандом. Её место просто заняла бы Дайлин, т.е. цель не дать людям сплотится перед ТГ не была бы достигнута.

Цитироватькоролева независимого государства никому отчётом не обязана

Решил я учредить в нашей Малиновке самостийную державу...

ЦитироватьА что Вы предлагаете, чтобы Илэйн, единственная из правителей (кроме короля Муранди) не приводила бы войско на поле Меррилор? Вот это была бы измена и Дракону и делу Света.

Оррриганально, получается когда восседающие за спиной Эгвейн советы устраивали это они так верность амерлин проявляли :D?
Кстати можете повторить все это на бис про правителей Шайнара, Салдеии и Арафела которые внезапно отправились домой а не на сходку Эгвейн.

Цитата: godar от 03 сентября 2011, 17:49
Кстати можете повторить все это на бис про правителей Шайнара, Салдеии и Арафела которые внезапно отправились домой а не на сходку Эгвейн.

Мы пока не знаем куда они там отправятся. Ранд вроде как хотел собрать на поле всех. Логично будет, если правители Порубежья будут его сопровождать.

Цитата: Maria от 03 сентября 2011, 17:46И еще - никто не знает, что Илэйн связана с Рандом, и что он ее любит (кроме Бергитте, Мин, Авиенды и Найнив, но даже и она не знала, что дети Илэйн от Ранда).

Я думаю Моридин знает, что дети Илэйн от Ранда. Помните леди Шиан интересовалась у Меллара, не от него ли дети? Моридин - не дурак, кое-какие цифры сложить может и в результате получит именно четыре.

Цитата: Maria от 03 сентября 2011, 17:46Не говоря уже о том, что она по этому поводу говорила и Бергитте и Гавину

Ох, сколько же она всего говорила на протяжении цикла правильного и умного, да только почует авантюру, как все умные мысли из головы вылетают.

ЦитироватьМы пока не знаем куда они там отправятся. Ранд вроде как хотел собрать на поле всех. Логично будет, если правители Порубежья будут его сопровождать.

Куда бы они не направлялись пойдут они туда по слову Возрожденного Дракона а не начитавшись панических посланий Эгвейн.

Цитата: godar от 03 сентября 2011, 18:01
Куда бы они не направлялись пойдут они туда по слову Возрожденного Дракона а не начитавшись панических посланий Эгвейн.

Ну это понятно, так как они ему клятву верности принесли.

Перин никаких клятв не давал, однако Эг с ее премудростями послал быстро и решительно. Сказал, что явится единственно для того чтобы поддержать Ранда. Не удивлюсь если еще Одноглазый Мет со своим войском нарисуется.

Цитата: godar от 03 сентября 2011, 19:10Не удивлюсь если еще Одноглазый Мет со своим войском нарисуется.

одноглазый Мэт нарисуется с Морейн

Цитата: chitatel от 03 сентября 2011, 19:26одноглазый Мэт нарисуется с Морейн

И с отрядом Красной руки

Цитата: godarКстати можете повторить все это на бис про правителей Шайнара, Салдеии и Арафела которые внезапно отправились домой а не на сходку Эгвейн.

Какой домой? Ранд сделал им предложение, от которого невозможно отказаться. Сильно сомневаюсь, что порубежники отправятся домой своим ходом вместо перемещения на сходку Ранда на поле.

Дубль два. Ранд и соберается их переместить для того чтобы сражаться в ТГД. Что-то мне подсказывает что речь идет о пограничье.

[off-topic]ТГД, вообще-то, уже в начальной стадии :) И порубежников могут послать туда, куда Ранд скажет.[/off-topic]

Цитата: Maria от 03 сентября 2011, 17:46Почему он собрал такую мощную группу для похищения именно Илэйн?

ИМХО, чтобы доканать Ранда памятью ЛТТ, где нет ни Мин, ни Авиенды. Дело в том, что Илейн - перерождение Илиены. Из-за неё ЛТТ способен на такие безумства, на которые Ранд не способен из-за Мин или Авиенды - так, вероятно, считал Моридин. Вот только он просчитался. Ранд оказался способен на такое, что ЛТТ и не снилось: и плохое, и хорошее.

Цитата: godar от 03 сентября 2011, 19:10Перин никаких клятв не давал, однако Эг с ее премудростями послал быстро и решительно. Сказал, что явится единственно для того чтобы поддержать Ранда. Не удивлюсь если еще Одноглазый Мет со своим войском нарисуется.

Сдаётся мне, что Перрин займёт позицию вроде "а вот и не подерётесь", выступив чем-то в роли посредника. У него это стало стилем и позицией. Порубежники туда придут хотя бы для того, чтобы засвидетельствовать исполнение Арафельского Пророчества - всё прошло как надо, неча бояться, всё остальное - тоже путём.

Цитата: feone от 04 сентября 2011, 02:14Дело в том, что Илейн - перерождение Илиены.

Доказательства?

Цитата: feone от 04 сентября 2011, 02:18Сдаётся мне, что Перрин займёт позицию вроде "а вот и не подерётесь", выступив чем-то в роли посредника.

Вряд ли. Перрин будет чётко стоять на стороне Ранда. Равно, как и Мэт, когда появится там (если успеет). И уж конечно, Морейн тоже будет на стороне Ранда, а не Эгвейн. Всё вышесказанное - ИМХО.

Цитата: feone от 04 сентября 2011, 02:14Дело в том, что Илейн - перерождение Илиены.

Что-то ни одного слова, подтверждающего эту идею, в книгах я не встречала. Кроме того, что обе блондинки и сходства в звучании имен, что доказательствами быть, конечно, не может

Цитата: Daini от 04 сентября 2011, 11:53
Что-то ни одного слова, подтверждающего эту идею, в книгах я не встречала. Кроме того, что обе блондинки и сходства в звучании имен, что доказательствами быть, конечно, не может

Некоторые души связаны между собой и таким образом перерожденные могут вновь встречаться в следующей жизни. Самый яркий пример - Бергитте и Гайдал Кейн. И Ишмаэль не лгал, когда говорил, что противостояние Света и Тьмы идет с начала времен и что он с ЛТТ/Рандом сходился и в иных, более ранних, воплощениях. Учитывая, что сейчас Ранду как бэ дан второй шанс, то это было бы закономерно, если бы рядом с ним был кто-то из прошлой/прошлых жизни/жизнях. И да, Илиена тоже была Айз Седай. Намеки как бэ очевидны, но никто не заставляет вас верить.

Цитата: Rubanok от 04 сентября 2011, 13:18Намеки как бэ очевидны, но никто не заставляет вас верить.

Дело не в том, верю я или нет. Дело в том, что намеки каждый может интерпретировать по-своему, но выдавать это за факт не совсем корректно.

Как-то кроме цвета волос и сходства имени и ещё желания чтобы было так и Илиена возродилась в Илейн нужно что-то ещё.
похожие имена не значат ничего, например имена Ранд и Льюис не кажутся мне похожими. Пока о случаях возрождения нам не приходилось догадываться, автор говорил открытым текстом, непонятно с чего бы это с Илиеной он сделал по-другому.

[off-topic]Он  Lews [LOOZ] - там "и" даже не пахнет. :) [/off-topic]

[off-topic]всё равно на "Ранд" не похоже![/off-topic]

Цитата: Rubanok от 04 сентября 2011, 13:18Намеки как бэ очевидны

Есть ещё один намек - иррациональная неприязнь Илейн к Галаду, вплоть до того, что она не хотела признавать Галада своим братом. Но у неприязни возможно и рациональное объяснение - Илейн до знакомства с Рандом подсознательно хотела замуж за Ранда, но нельзя же замуж за брата (и Ранд интересовался насколько он родственник Илейн). А вот если Галад не брат, то и Ранд не брат.  
Но если Илейн хотела замуж за Ранда до знакомства, то логично предположить, что знакомство было в другом рождении. И опять приходим к паре ЛТТ и Илиена.

Цитата: Daini от 04 сентября 2011, 13:39Дело в том, что намеки каждый может интерпретировать по-своему, но выдавать это за факт не совсем корректно.

Всё же мы имеем место с литературным произведением, а с не с жизнью. Т.е. то, что приведено в книгах с высокой вероятностью является связанным между собой причинно-следственными связями (РД всё же не графоман).

Цитата: Rubanok от 04 сентября 2011, 13:18И да, Илиена тоже была Айз Седай. Намеки как бэ очевидны, но никто не заставляет вас верить.

какие намеки? я таких не помню
где-то на этом форуме, наверно в теме Слова РД, но точно не помню, читала ответы авторов на вопросы читателей. Приводили цитату, что на вопрос, правда ли, что Кадс - это Илиена, Сандерс ответил РАФО. Наверно бред, и я поторопилась сделать далекоидущие выводы, кем является Илиена сейчас, но было бы вечело :))

Цитата: СВД68 от 04 сентября 2011, 16:13Есть ещё один намек - иррациональная неприязнь Илейн к Галаду, вплоть до того, что она не хотела признавать Галада своим братом. Но у неприязни возможно и рациональное объяснение - Илейн до знакомства с Рандом подсознательно хотела замуж за Ранда, но нельзя же замуж за брата (и Ранд интересовался насколько он родственник Илейн). А вот если Галад не брат, то и Ранд не брат.  Но если Илейн хотела замуж за Ранда до знакомства, то логично предположить, что знакомство было в другом рождении. И опять приходим к паре ЛТТ и Илиена.

Ну, во-первых, Ранд через Галада никак братом Илейн не приходится, во-вторых, даже если предположить, что Илейн подсознательно хотела замуж за Ранда, то как она также подсознательно могла знать, что Галад и Ранб - братья? ЕМНИП, об этом в книге вообще пока никто не знает, включая самих братьев. И в-третьих, ИМХО, в книге вполне четко дано объяснение неприязни Илейн. И если бы дело было в подсознании, то почему Илейн сменила гнев на милость и стала относится к Галаду по другому?

Цитата: СВД68 от 04 сентября 2011, 16:13Всё же мы имеем место с литературным произведением, а с не с жизнью. Т.е. то, что приведено в книгах с высокой вероятностью является связанным между собой причинно-следственными связями (РД всё же не графоман).

И какая же связь у Илэйн и Илиены?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2011, 16:35Ну, во-первых, Ранд через Галада никак братом Илейн не приходится, во-вторых, даже если предположить, что Илейн подсознательно хотела замуж за Ранда, то как она также подсознательно могла знать, что Галад и Ранб - братья? ЕМНИП, об этом в книге вообще пока никто не знает, включая самих братьев. И в-третьих, ИМХО, в книге вполне четко дано объяснение неприязни Илейн. И если бы дело было в подсознании, то почему Илейн сменила гнев на милость и стала втносится к Галаду по другому?

Во-первых, официально будет приходиться. Если об этом узнают.
Во-вторых, Илейн всё же АС, а у АС бывают необычные способности.
В-третьих, потому что Галад уже никак не может быть помехой тому, что уже фактически осуществилось.

Цитата: Daini от 04 сентября 2011, 16:51И какая же связь у Илэйн и Илиены?

Самая очевидная:Илейн - это новое воплощение Илиены. Не просто так РД дал им созвучные имена, не просто так из всех убитых ЛТТ вспоминается одна Илиена. И т.д.

Цитата: feone от 04 сентября 2011, 02:14Дело в том, что Илейн - перерождение Илиены. Из-за неё ЛТТ способен на такие безумства, на которые Ранд не способен из-за Мин или Авиенды - так, вероятно, считал Моридин

Ну во первых, действительно еще не факт, что Илэйн - перерождение Илиены, хотя я лично тоже так думаю. А во-вторых, какие основания у Моридина так думать? Он разве встречался с ней лично? ЕМНИП, для того, чтобы узнать душу человека, надо хотя бы посмотреть ему в глаза.
У меня есть кое-какая дикая теория на этот счет, просьба не бросаться ни тапочками, ни табуретками, хоть она и построена на слишком эфемерных основаниях:
1. в НВ нам показали Принятую, которая погибла при Испытании на шаль. Нам подробно описывается ее внешность, которая отвечает по описанию внешности Илэйн, а так же дается ее намерение стать Зеленой. У меня вопрос, а так ли случайна ее смерть, и введена ли она с целью показать снижение численности АС? Мы долны помнить о том, что у РД все не то, чем кажется. Возможно ли, что некая Зеленая, которая отвечает по описанию Илэйн должна сыграть какую-то важную роль в ТГ, и это фигурирует в Темных пророчествах? И может ли быть так, что ту Принятую ЧА перепутали с Илэйн и убили во время Испытания, что бы не вызывать подозрений по поводу ее смерти? Тем более, что весь сюжет НВ построен на охоте ЧА на Дракона, кузнецов и удачливых людей и на том, что они постоянно убивают по ошибке. Что это, просто лишняя нить?
2. Предсказание Элайды, о том, что ключом к победе в ТГ является королевский дом Андора. Нам кажется очевидным, что речь идет о Ранде, но так ли это? Роль Ранда и так не подлежит сомнению, к чему еще вводить и это Пророчество? Получается масло масляное. Раз в год и коромысло стреляет, должна же Элайда хотя бы раз в жизни правильно интерпретировать свое собственное Пророчество?
3. Особое внимание Моридина к Илэйн. Такое же внимание он проявляет и к Мэту, и к Перрину, причины этого вполне очевидны: они являются необходимыми для победы Ранда в ТГ. Но Илэйн? Почему Илэйн, а не Найнив, или не Эгвейн? Найнив ее сильнее и открыто поддерживает Дракона, произвела разрушительные действия для Тени (непосредственно очищала саидин вдвоем с Рандом, научилась лечить безумие, вызванное порчей, захватила Могидин, сыграла существенную роль в уничтожении Равина, а об это очень сожалел лично сам Темный)? По идее, именно она должна быть мишенью № 4. Эгвейн занимает более важный пост, чем Илэйн с точки зрения ТГ. Да, при ней была Халима, а в ББ была Месаана, но их не интересовала Эгвейн как таковая, во всяком случае до поры до времени, их интересовал Раскол и его поддержка, именно на это были направлены их действия.
Так вот, у меня вопрос, может ли быть так, что Илэйн сыграет какую-то довольно важную роль в ТГ и поэтому ее захват столь важен для Морридина и если ответ да, то какую? Она конечно сильный ченнелер, но ничего сверхъестественного, есть и посильнее, ее личные боевые качества как ченнелера высоки , но не выдающиеся (те же Найнив, Эгвейн и Авиенда ей ничем не уступают, а где-то возможно и превосходят), как военачальник она вообще не очень, и зная это, полагается на Бергитте.
От любого из этих фактов по отдельности можно легко отмахнуться, сказав, что первое - это случайность, второе - неправильная трактовка, третье - случайное совпадение. Но факта то три, а это уже наводит на размышления.

Цитата: Maria от 04 сентября 2011, 17:391.

Этот пункт убедителен.

Цитата: Maria от 04 сентября 2011, 17:39Так вот, у меня вопрос, может ли быть так, что Илэйн сыграет какую-то довольно важную роль в ТГ и поэтому ее захват столь важен для Морридина и если ответ да, то какую? Она конечно сильный ченнелер, но ничего сверхъестественного, есть и посильнее, ее личные боевые качества как ченнелера высоки , но не выдающиеся (те же Найнив, Эгвейн и Авиенда ей ничем не уступают, а где-то возможно и превосходят), как военачальник она вообще не очень, и зная это, полагается на Бергитте.

Хм... что же это могло бы быть? С ходу приходит на ум только, что у Илейн есть практика вытаскивания из ТАР (я сторонник теории, что Ранд натурально погибнет во время ТГ, а потом Илейн его вытащит, а узы стража сразу с тремя его поддержат, кстати, одно из возможных толкований пророчества "трое в лодке")..

Эгвейн или Илейн.  ???
На дыбу ведьм!  [butcher]

Цитата: Maria от 04 сентября 2011, 16:39
Предсказание Элайды, о том, что ключом к победе в ТГ является королевский дом Андора. Нам кажется очевидным, что речь идет о Ранде, но так ли это? Роль Ранда и так не подлежит сомнению, к чему еще вводить и это Пророчество? Получается масло масляное. Раз в год и коромысло стреляет, должна же Элайда хотя бы раз в жизни правильно интерпретировать свое собственное Пророчество?

Теория, в целом, красивая. Может, и так. Но конкретно для этого факта ещё есть толкование, что Ранд -- это ключ, а королевский дом, соответственно, Мантиар.

Цитата: СВД68 от 04 сентября 2011, 17:12Самая очевидная:Илейн - это новое воплощение Илиены. Не просто так РД дал им созвучные имена, не просто так из всех убитых ЛТТ вспоминается одна Илиена. И т.д.

То, что для Вас очевидно, для меня - лишь Ваши, ничем не подкрепленные домыслы. У Эльз Гринвелл и ЧА Элзы имена также созвучны, но это не является свидетельством о связи между ними.
Мари, в кои-то веки, я с Вами полностью согласна, насчет интереса к Илэйн. Что-тот подобное, с небольшими вариациями и я предполагаю.

Цитата: Maria от 04 сентября 2011, 17:393. Особое внимание Моридина к Илэйн.

Мне кажется, что Илейн - одна из тех, чья смерть будет слишком сильным ударом по Ранду. Моридину абсолютно нет дела до того, что будет после ТГ, верней, он считает, что ничего не будет после ТГ. Возможно, ничего большего от Илейн и не требуется с позиции победы в ТГ. Имеется в виду, что никакой мистики с ней не связано. Для Света, конечно, она - одна из ключевых фигур.

Кроме того, возможно, это сети Грендаль каким-либо образом коснулись Илейн, а не сети Моридина, ведь именно Грендаль Моридин давал маленький квест на то, чтобы причинить боль Ранду.

Цитата: СВД68 от 04 сентября 2011, 18:10что у Илейн есть практика вытаскивания из ТАР

Когда и кого Илэйн ВЫТАСКИВАЛА из ТАРа, не подскажете? ???

Цитата: СВД68 от 04 сентября 2011, 17:12Во-первых, официально будет приходиться. Если об этом узнают.

каким образом Ранд через Галада станет братом Илейн?

Цитата: Daini от 04 сентября 2011, 19:24У Эльз Гринвелл и ЧА Элзы имена также созвучны, но это не является свидетельством о связи между ними.

а также созвучие имен бывшей Амерлин Суан и АС Суаны, ЕМНИП, глава Желтых. Но это же не значит, что Суана - станет Амерлин. И таких примеров со созвучием имен книге не мало. Сейчас все не помню, но они есть.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2011, 20:10
каким образом Ранд через Галада станет братом Илейн?

Де юре и де факто, Галад брат Илейн (по отцу). Де факто Ранд брат Галада по матери. Де юре Ранд будет братом Илейн, если выяснится его родство с Галадом. Но прямых родственных связей в ближайших поколениях у них нет.

Цитата: Вергель от 04 сентября 2011, 21:25Де юре Ранд будет братом Илейн

Сводным братом.
Браки между сводными сестрой и братом разрешены во многих странах именно потому, что это не кровное родство.

Цитата: Вергель от 04 сентября 2011, 20:25
Де юре Ранд будет братом Илейн, если выяснится его родство с Галадом.

Каким образом? Ни де юре ни де факто Ранд братом Илэйн не приходится. Мать Ранда Мантиар, но ни отец ни мать Илэйн не имеют никакого отношения к Ранду. Илэйн является Траканд. С точки зрения кровного родства Ранд и Илэйн скорее кузен и кузина, т.к. браки между Домами Андора заключались веками.

Да не будет он ей братом! Ранд - сводный брат сводного брата и все! Допустим у вас есть двоюродный брат Петя, у которого с другой стороны есть свой двоюродный брат Вася, то это не значит, что Вася и ваш двоюродный брат также. Тут такая же ситуация.

Рубанок, опередили :))

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2011, 21:44Ранд - сводный брат сводного брата и все

Ранд единоутробный брат единокровного брата Илейн.

[off-topic]Да и слово сводный неверно, но раз оно в книге употребляется, то и мы будем, сводные братья/сестры - люди несвязанные родством, просто родители вступили во второй брак. Галад Илейн родной брат по отцу, или единокровный. А Ранду Галад родной по матери или единоутробный. Но все равно это не делает Илейн и Ранда братом и сестрой. [/off-topic]

Цитата: Mamajoe от 04 сентября 2011, 18:43
Мне кажется, что Илейн - одна из тех, чья смерть будет слишком сильным ударом по Ранду. Моридину абсолютно нет дела до того, что будет после ТГ, верней, он считает, что ничего не будет после ТГ. Возможно, ничего большего от Илейн и не требуется с позиции победы в ТГ. Имеется в виду, что никакой мистики с ней не связано. Для Света, конечно, она - одна из ключевых фигур.

Да-да, я совершенно согласна, Илэйн - созидатель по натуре, и конечно, ее фигура является ключевой для восстановления мира после ТГ. Но это Морридина совершенно не интересует, его сейчас, видимо, интересует исключительно ТГ. И вдруг особые усилия, который он предпринимает для похищения Илэйн. Причем она нужна ему живой, убить ее он вполне уже десять раз мог. Да хотя бы тот случай с чаем из вилочника, если бы там был яд, Илэйн уже была бы мертва. Значит, должно быть что-то еще.

ЦитироватьКроме того, возможно, это сети Грендаль каким-либо образом коснулись Илейн, а не сети Моридина, ведь именно Грендаль Моридин давал маленький квест на то, чтобы причинить боль Ранду.

Неа, Милли Скейн однозначно сказала, что ее приказы от Морридина. а Грендаль про Илэйн вообще ничего не знает, она планировала что-то против Мин.

Цитата: Вергель от 04 сентября 2011, 18:12
Теория, в целом, красивая. Может, и так. Но конкретно для этого факта ещё есть толкование, что Ранд -- это ключ, а королевский дом, соответственно, Мантиар.

Да я тоже так все время считала, а потом подумала, а не слишком ли это очевидно? И зачем вообще тогда это Предсказание? Ведь всем в мире КВ и так известно, что без Ранда никакой победы и быть не может.

Цитата: Maria от 04 сентября 2011, 23:11Да-да, я совершенно согласна, Илэйн - созидатель по натуре, и конечно, ее фигура является ключевой для восстановления мира после ТГ. Но это Морридина совершенно не интересует, его сейчас, видимо, интересует исключительно ТГ. И вдруг особые усилия, который он предпринимает для похищения Илэйн. Причем она нужна ему живой, убить ее он вполне уже десять раз мог. Да хотя бы тот случай с чаем из вилочника, если бы там был яд, Илэйн уже была бы мертва. Значит, должно быть что-то еще.

Да у них какое-то особо трепетное отношение к андорским королевам, что Равин не убивал Моргейз, хотя мог, что Моридин не убивает Илэйн, а только пытается влиять.

Цитата: Daini от 04 сентября 2011, 22:23
Да у них какое-то особо трепетное отношение к андорским королевам, что Равин не убивал Моргейз, хотя мог, что Моридин не убивает Илэйн, а только пытается влиять.

Он и так от Моргейз со временем избавился бы. А Илэйн Равин послал своего человека просто убить. Бе'лал же собирался супердевочек обратить к Тени. И еще неизвестно кто подослал в ББ тех двух Серых Людей и не была ли Илэйн в числе мишеней.

Цитата: Rubanok от 04 сентября 2011, 23:56И еще неизвестно кто подослал в ББ тех двух Серых Людей и не была ли Илэйн в числе мишеней.

Что неизвестно, то и неизвестно.

Цитата: Rubanok от 04 сентября 2011, 23:56Он и так от Моргейз со временем избавился бы.

Возможно и Моридин захочет так поступить с Илэйн в конце концов.

Цитата: Daini от 04 сентября 2011, 23:23
Возможно и Моридин захочет так поступить с Илэйн в конце концов.

Вот только зачем?

Цитата: Udaff от 10 сентября 2011, 04:55Вот только зачем?

из вредности!

Цитата: Haman от 08 августа 2011, 10:42Допустим  Андор - его просто необходимо (для Престола  Амерлин ) поставить под полный контроль ББ  , особенно с учетом возможного объединения с Кайриеном .
  Иначе под боком ББ появится огромная страна с королевой АС , посылающая ББ лесом. Центр притяжения  оппозиционных АС.
  Ничего не напоминает? Да, Мантерен. Давно погибший , но у ББ долгая память.

Я бы другую аналогию привел. Например Папство и империя Габсбургов вполне сосуществовали и вполне друг-друга поддерживали. - На основе общей идеологии и общих врагов. Кроме того Эгвейн практически теперь сама крупнейшая Андорско-Кайринская аристократка и Родственница Илейн. И возможно у нее и Илейн будут общие потомки. Так что благо Элейн - это ее благо (Эгвейн).

Цитата: eg от 14 октября 2011, 00:13
Кроме того Эгвейн практически теперь сама крупнейшая Андорско-Кайринская аристократка и Родственница Илейн. И возможно у нее и Илейн будут общие потомки. Так что благо Элейн - это ее благо (Эгвейн).

В каком месте? Гавин ей пока никаким боком не муж. Да и где сказано, что у Гавина личные владения в Андоре сколько-нибудь крупные, если вообще есть? Так что про "крупнейшую андоро-кайриэнскую аристократку" это ваши фантазии. А про потомков, так неизвестно захочет ли Великая Мать детей и сможет ли их иметь после Трех Дурацких Клятв на КЖ. Пока что для Эгвейн любое благо ассоциируется исключительно с благом гадючника под названием Белая Башня.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 09:49Гавин ей пока никаким боком не муж.

За-то страж и они собираются пожениться.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 09:49Да и где сказано, что у Гавина личные владения в Андоре сколько-нибудь крупные, если вообще есть?

Где сказано что нет? У Галада есть. Почему не должно быть у Гавина? Кроме того не надо забывать о расформированных домах и конфискованных владениях. Своего брата и лучшую подругу Элейн навряд ли забудет землями наделить.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 09:49это ваши фантазии.

Конечно это ФАНТАЗИИ как и весь цикл КВ.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 09:49А про потомков, так неизвестно захочет ли Великая Мать детей и сможет ли их иметь после Трех Дурацких Клятв на КЖ.

В Салидаре было немало Айседай с детьми. Она вполне традиционная девушка.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 09:49Пока что для Эгвейн любое благо ассоциируется исключительно с благом гадючника под названием Белая Башня.

Нормальная позиция ответственного руководителя, радеющего о благе своих подчиненных.
........
Будет плодить новых Айседай сама, и другим прикажет. Чем не благо для ББ?
....
И поводу "гадючника" вы поаккуратнее бы?! Вы не дарфренд случаем?

Цитата: eg от 14 октября 2011, 09:57
За-то страж и они собираются пожениться.

Страж это всего лишь телохранитель. А собираться поженится и быть женатыми - вещи разные.

Цитировать
Где сказано что нет? У Галада есть. Почему не должно быть у Гавина? Кроме того не надо забывать о расформированных домах и конфискованных владениях. Своего брата и лучшую подругу Элейн навряд ли забудет землями наделить.

Еще раз: где говорится о размере владений Гавина? Может и есть какое-то небольшое поместье, но он не Верховная Опора своего Дома. А про дарственную конфискованных земель для Гавина и/или Эгвейн от Илэйн это ваши фанатские фантазии.

Цитировать
Конечно это ФАНТАЗИИ как и весь цикл КВ.

Лол.

Цитировать
В Салидаре было немало Айседай с детьми. Она вполне традиционная девушка.

Жду цитат про детей конкретно Айз Седай, а не кухарок, посудомоек или кого-то еще. Покажите мне хоть одну женатую Айз Седай кроме Найнив, которая к тому же имеет детей.

Цитировать
Нормальная позиция ответственного руководителя, радеющего о благе своих подчиненных.
........
Будет плодить новых Айседай сама, и другим прикажет. Чем не благо для ББ?
....
И поводу "гадючника" вы поаккуратнее бы?! Вы не дарфренд случаем?

Нормальный руководитель радеет в первую очередь за дело, которое должна делать его организация, а не за одних только подчиненных.
.........
Еще неизвестно сможет она или нет размножаться.
.....
Нет, всего-лишь Лорд Капитан-Командор Детей Света  :P

Относительно владений Гавина нам известно только об одном.

ЦитироватьК югу от Беломостья у меня есть маленькое поместье — деревенька с виноградником. Она расположена в такой глуши, что там нас никто не найдет.

Если у него и есть другие, то из книги этого никак не следует.

Что касается детей. В свое время у РД спрашивали – действительно ли Жезл ответственен за такие вещи как сокращение жизни и бесплодие. Он ответил рафо.
То что КЖ сокращает жизнь нам теперь известно достоверно, а версию что он до кучи вызывает бесплодие, я считаю вполне рабочей.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 11:20Лорд Капитан-Командор Детей Света

Борс? Или как там?

Цитата: godar от 14 октября 2011, 11:33Что касается детей.

Насколько я помню всё население Эмондова луга являются потомками одноименного короля и кого там еще соответственно?

Цитата: godar от 14 октября 2011, 11:33Если у него и есть другие, то из книги этого никак не следует.

Из книги следует что он любимый брат королевы и муж ее ближайшей подруги. Из этого обширные владения следуют по умолчанию.

Цитата: eg от 14 октября 2011, 10:54
Борс? Или как там?

Нет, Rubanok. Вы разве читать не умеете или плохо видите, что не можете прочесть мой ник?

Цитировать
Насколько я помню всё население Эмондова луга являются потомками одноименного короля и кого там еще соответственно?

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Цитировать
Из книги следует что он любимый брат королевы и муж ее ближайшей подруги. Из этого обширные владения следуют по умолчанию.

Если это не просто фанатские фантазии, а попытка потроллить, то постарйтесь делать это не так толсто.
Из книг следует, что Гавин не слишком умный брат королевы, который вместо того, чтобы поддерживать и защищать сестру подался в Стражи к молоденькой ПА, мужем/любовником которой он НЕ является, т.е. вместо долга перед сестрой и страной он выбрал волочится за какой-то девчонкой и быть её мальчиком на побегушках. Из этого никак не следуют его обширные владения в Андоре/Кайриэне по умолчанию. А от дружбы Илэйн и Эгвейн мало что осталось. Это куда больше отношения "начальник-подчиненный".

Цитата: eg от 14 октября 2011, 10:54
Борс?

Борс, ЕМНИП, - Лорд Капитан.

Гавин имеет права разве что на поместье, не больше. Его функция - охрана и защита Илэйн, а также, ЕМНИП, что-то полководческое. Все крупные владения в Андоре - собственность либо Домов, либо Короны.

Цитата: Udaff от 14 октября 2011, 14:25
Борс, ЕМНИП, - Лорд Капитан.

Гавин имеет права разве что на поместье, не больше. Его функция - охрана и защита Илэйн, а также, ЕМНИП, что-то полководческое. Все крупные владения в Андоре - собственность либо Домов, либо Короны.

Борс - Инквизитор.

Гавин должен был стать Первым Принцем Меча при Илэйн. Теперь же он проходит мимо.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 12:05Если это не просто фанатские фантазии

Главный фантазер на этом форуме как известно вы

Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 12:05Нет, Rubanok

Да хоть STAMESKA. Мне пофиг. Речь совершенно очевидно была не о том.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 12:05а попытка потроллить

Ну на этом форуме общеизвесно главный троль вы. Как и флудер, фейспалмщик итд..

Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 12:05постарйтесь делать

постарайтесь не указывать.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 12:05Из книг следует

Это из ваших фантазий следует.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 12:05Гавин не слишком умный брат королевы, который вместо того, чтобы поддерживать и защищать сестру подался в Стражи к молоденькой ПА,

Подался в стражи к Амерлин.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 12:05мужем/любовником которой он НЕ является,

За-то является ее возлюбленным. Может там до непосредственного инсерта дело не дошло, поскольку она честная девушка. Без благословения родителей ни-ни... Но, -"ты целуй меня везде, 18 мне уже!" там точно было. Особенно во время их свиданий в кабаке в Кайрине в отдельной, специально снятой для этого комнате.  Выражения намерений пожениться в тексте тоже были.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 12:05вместо долга перед сестрой и страной

он выбрал долг служения всему сущему, в лице своей будущей жены амерлин Эгвейн, и  служения белой башне, которую она(Эгвейн) олицетворяет. Элейн к нему никаких претензий по этому поводу не предъявляла.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 12:05быть её мальчиком на побегушках.

Только после того как убедился в ее подлинном величии и мудрости и под воздействием своей сестры королевы.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2011, 12:05А от дружбы Илэйн и Эгвейн мало что осталось.

С чего вы взяли? Наоборот они все более в унисон мыслят и действуют. Особенно в отношении Ранда. Целование кольца Элейн вовсе не напрягает.

Цитата: Udaff от 14 октября 2011, 15:25Борс, ЕМНИП, - Лорд Капитан.

Скажем так, по рангу примерно соответствует. Так что фактически, да.

1. Главный тролль - Суан.
2. Флудеры обитают в Логове, продвинутые флудеры - в Салоне. Рубанка я там не видел, из чего такой вывод - неясно.
3. Сравнивать Лорда Капитана и Лорда Капитана-Командора - идиотизм. Вы еще звание Генерала Ордена к званию рядового рыцаря приравняйте.
4. И главное: вы - хам!

[admin=SHv.3.0]Rubanok, eg, Udaff - выяснять отношения отправляйтесь в ЛС. Еще один такой пост от любого в этой теме - сковородкой по башке (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmrssurvival.com%2Fforums%2Fpublic%2Fstyle_emoticons%2Fdefault%2Ffrying%2520pan.gif&hash=a3c5a0b87ce2448580781f917a9807b38640fc6f) и в бан.[/admin]

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 октября 2011, 22:23Еще один такой пост от любого в этой теме

Можно поконкретнее - про то,что конкретно в моём посте не устраивает? Величина/тяжесть сковородки. И на сколько в бан?

[admin]Flaming не устраивает; сковородка стандартная, флэймогасящая; на столько, на сколько нужно.[/admin]

Цитата: eg от 14 октября 2011, 10:57За-то страж и они собираются пожениться.

они могут даже 15 раз женится и разводится, это не сделает из Эгвейн аристократку ни андорскую, ни, тем более, кейриенскую. Она Ас, а это значит, что гражданство у неё - ББ и Гавин больше не Первый Принц Меча (или как там его должность звалась) а Страж.

Цитата: chitatel от 14 октября 2011, 22:16
они могут даже 15 раз женится и разводится, это не сделает из Эгвейн аристократку ни андорскую, ни, тем более, кейриенскую. Она Ас, а это значит, что гражданство у неё - ББ и Гавин больше не Первый Принц Меча (или как там его должность звалась) а Страж.

Ну, вообще-то гражданство у них обоих андорское, но да, Эгвейн это никак в аристократку не превращает. А Гавин НЕ БЫЛ Первым Принцем Меча. Он только ДОЛЖЕН БЫЛ им стать.

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 01:24Ну, вообще-то гражданство у них обоих андорское, но да, Эгвейн это никак в аристократку не превращает.

А вот это интересный момент, а правда, что ПА по прежнему имеет андорское гражданство, да и любая АС оставляет гражданство? По ходу, предполагается отказ от гражданства:Aes Sedai were supposed to throw off all their old loyalties to lands and rulers, but few did so completely.

Цитата: Maria от 15 октября 2011, 00:40
А вот это интересный момент, а правда, что ПА по прежнему имеет андорское гражданство, да и любая АС оставляет гражданство? По ходу, предполагается отказ от гражданства:Aes Sedai were supposed to throw off all their old loyalties to lands and rulers, but few did so completely.

Эмм, я неправильно выразился. Эгвейн андорская подданная. Я сейчас точно не вспомню, но ЕМНИП только у Шончан упомянуто гражданство. Проблема подданства женщин ББ связана с тем, с какой стороны их рассматривать. Например, Кируна Айз Седай это одно юридическое лицо, а леди Кируна, сестра короля, это другое. Именно этой логикой руководствовалась та же Илэйн при принятии тех или иных решений и действую выступая то в одной роли, то в другой. Собственно в этом нет ничего сверхъестественного. Все в рамках здравого смысла, хотя при определенных обстоятельствах может породить коллизию. Этим собственно и объясняется тот факт, что те или иные АС ББ, вышедшие из дворянства сохраняют за собой свои поместья и получают с них доходы. Другое дело, что в мало находится таких АС, которые проводят или вообще пытаются проводить какую-то границу между своей такой... скажем так - двойственной личностью. И мало найдется храбрецов хоть и стоящих по положению выше той же леди Элайды, которые смеют указывать ей что и как делать, поскольку все помнят, что существует и Элайда Седай. Собственно до недавнего времени такое положение во многом было удобным для не Айз Седай, т.к. можно было рассчитывать, чо женщины из ББ все же будут уделять больше внимания тем странам/регионам/землям выходцами из которых они являются или где они имеют свой интерес (финансовый, например) или где имеют родственников. Короче говоря, Пейтар может на полном серьезе любые распоряжения леди Кируне, будучи её сюзереном, но вот распоряжаться персоной Кируны Айз Седай - нишкни! Точно так же и Илэйн с юридической точки зрения может требовать повиновения от своей подданной Эгвейн ал'Вир, дочери мэра Эмондова Луга, но сама между тем, будет вынуждена повиноваться Эгвейн ал'Вир Престол Амерлин. и опять же, Эгвейн Амерлин может требовать чего-то от Илэйн как от Айз Седай ББ, но ничего не может требовать от Илэйн Королевы (если Эгвейн чего-то потребует от Илэйн Королевы, то та может её открытым текстом послать ко всем чертям). Сложно, да, но реальность сурова :)

Какое гражданство? Может у них еще и паспорта должны быть? И к какому-то избирательному участку они должны быть приписаны? Гражданство это только к античным полисам и современным гос-вам относится. А там средневековые королевства. Можно быть лордом одновременно нескольких королевствах. Гавин -принц, лорд и аристократ. - По праву рождения и сословной принадлежности а не из-за должности. Эгвейн жена(будущая) принца крови. Соответственно принцесса, леди и аристократка.

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 02:14Эгвейн андорская подданная

Ни в коем разе. Она подданная ББ. Ее подданство Эмондова луга уже закрыто. Этот вопрос в книгах подробно не освещался... - Но ББ(Тарвалон) это отдельное гос-во со своей территорией. И если посмотреть на карту... - то гипотетически эта территория равна самому Андору. Хотя если учесть, что Гавин вассал Элейн, то она как его будущая жена - тоже будет вассалом Андорской королевы. - Примерно как король Англии был вассалом короля Франции.

Цитата: eg от 15 октября 2011, 01:26
Какое гражданство? Может у них еще и паспорта должны быть? И к какому-то избирательному участку они должны быть приписаны? Гражданство это только к античным полисам и современным гос-вам относится. А там средневековые королевства. Можно быть лордом одновременно нескольких королевствах. Гавин -принц, лорд и аристократ. - По праву рождения и сословной принадлежности а не из-за должности. Эгвейн жена(будущая) принца крови. Соответственно принцесса, леди и аристократка.

Читайте пост выше. Подданная трона Андора. Они пока не женаты, поэтому Эгвейн на данный момент не в коей мере не принцесса, леди и аристократка.

Цитата: eg от 15 октября 2011, 01:38
Ни в коем разе. Она подданная ББ. Ее подданство Эмондова луга уже закрыто. Этот вопрос в книгах подробно не освещался... - Но ББ(Тарвалон) это отдельное гос-во со своей территорией. И если посмотреть на карту... - то гипотетически эта территория равна самому Андору.

Во-первых, как была подданной трона Андора, так и осталась. Никто её от подданства не освобождал. Точно так же как и других женщин ББ. В том, что правитель иной страны может быть подданным и/или вассалом другого правителя в другой стране, нет ничего удивительного. Примеры в реальной истории имеются. Я же со своей стоны указал на разделение юридических лиц как то Эгвейн Седай и Эгвейн простолюдинка из Эмондова Луга.
Во-вторых, Тар Валон - город-государства и НЕ гипотетически власть Амерлин распространяется не так уж далеко от городских стен.

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 02:47Подданная трона Андора

Подданный трона... Это что за юридическая формулировка? Ни в КВ, ни в книгах по истории такого не встречал. Чего-то опять фантазируете.

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 02:47Они пока не женаты

У вас есть сомнения что поженятся?

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 02:47поэтому Эгвейн на данный момент не в коей мере не принцесса, леди и аристократка.

Так я вообще не говорил что она аристократка в данную секунду. Вы как всегда о чем-то о своем. Изначально был мой комент на сослагательные рассуждения другого учасника в виде моих сослагательных рассуждений. Я писал что она "практически" "будущая" итд. Хорошо что теперь вы хоть считаете что она "на данный момент не в коей мере не принцесса" а не вообще не принцесса. Уже прогресс.

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 02:47Во-первых, как была подданной трона Андора, так и осталась.

Если Элейн считает что Двуречье это часть Андора, согласитесь, это автоматически не означает, что это так на самом деле. Вот Туон, например, считает, что земли Андора это ее собственность, а Элейн и прочие "короли" - бестыжие воры. И что? Мало ли где Эгвейн родилась? Королева Найнив что тоже подданная Элейн? Интересно сама Элейн считает Эгвейн своей подданной? - Как повашему?
Мало ли где человек родился. Они вроде не крепостные и присяг Андору не давали. Паспортов и метрик у них тоже вроде нет.

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 02:47Никто её от подданства не освобождал.

Это что за юридическая процедура такая - освобождение от подданства? -очередное ваше изобретение?

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 02:47правитель иной страны может быть подданным

Никто подданым быть не может как и гражданином. Тем более правитель. Это юридическая категория нового-новейшего времени. Мир КВ аналог средневековья. Всем плевать откуда ты. На земле какого господина находишся тому и подвластен.

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 02:47Тар Валон - город-государства и НЕ гипотетически власть Амерлин распространяется не так уж далеко от городских стен.

Это мение или доказать можете? Я имею мнение что власть Амерлин оооочень далеко простирается. Как гипотетическая так и не гипотетическая. В главах Гавина кажется упоминались города платящие налоги Башне. Потом есть карта мира. Там есть границы государств. От Тарвалона до этих границ сотни лиг. Логично предположить что, то что не принадлежит Андору, Кайрину, Шайнару, Арафелу, Кандору, Салдее итд и при этом находится вокруг Тарвалона в той или иной степени принадлежит ему.

Эг, Вы можете обьяснить цели своего недотроллинга? Двуречье - часть Андора, как минимум, формально. Институт подданства зародился вместе с формированием государств.

Цитата: Udaff от 15 октября 2011, 08:57
Эг, Вы можете обьяснить цели своего недотроллинга?

Большего вы по причине своей глупости не заслуживаете. Немного подрастете,  тогда уж я вас возможно отпередротролю малость, если настроение будет. Пока идите уроки делайте.


[admin]Я предупреждал о флэйминге. Бан на месяц за хамство.[/admin]

[off-topic] Верните Нурруса! У него, хотя бы мозг был...

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 02:47Подданная трона Андора.

мне вот интересно, считается ли нынешний Папа подданым Германии и имеет ли госпожа Меркель какую-либо власть над ним?

Цитата: eg от 15 октября 2011, 06:43
Подданный трона... Это что за юридическая формулировка? Ни в КВ, ни в книгах по истории такого не встречал. Чего-то опять фантазируете.

И чьи это проблемы, раз вы что-то забыли/не прочитали в книге? Читайте:

Цитировать
Слабая краска снова залила ее щеки. – Прости, что я смеялась над тобой. – Илэйн прочистила горло, глядя в сторону. – Иногда я забываю о своем долге по отношению к подданным. Ты – тоже мой подданный, Мэтрим Коутон, достоин всяческого уважения.

Цитировать
– Пора идти. Сорилея, ты назначишь Хранительниц Мудрости, которым Аша'маны передадут пленниц. И еще тех, которые будут сопровождать Кируну и... и остальных моих новых подданных. – Ранд усмехнулся

Цитировать
– Именем Света я отказываюсь от звания Верховной Опоры Дома Траканд в пользу Илэйн Траканд. Именем Света я отрекаюсь от Короны Роз и Львиного Трона в пользу Илэйн, Верховной Опоры Дома Траканд. Именем Света я покоряюсь воле Илэйн из Андора, покорно вверяя себя ей как одну из подданных. – Эти слова не сделали Илэйн королевой, но теперь совесть Моргейз была чиста.

И таких цитат полно.

Цитировать
У вас есть сомнения что поженятся? Так я вообще не говорил что она аристократка в данную секунду. Вы как всегда о чем-то о своем. Изначально был мой комент на сослагательные рассуждения другого учасника в виде моих сослагательных рассуждений. Я писал что она "практически" "будущая" итд. Хорошо что теперь вы хоть считаете что она "на данный момент не в коей мере не принцесса" а не вообще не принцесса. Уже прогресс.

Да, есть. Причины вполне объективны: ТГ, война, кого-то могут вынести ногами вперед. Собственно парочка уже была близка к этому. Я не понимаю, к чему это ваше "вообще"? Эгвейн вообще не принцесса. То что они там с Гавином поженятся это пока не факт, иначе говоря, на данный момент, это ваша фантазия.

Цитировать
Если Элейн считает что Двуречье это часть Андора, согласитесь, это автоматически не означает, что это так на самом деле. Вот Туон, например, считает, что земли Андора это ее собственность, а Элейн и прочие "короли" - бестыжие воры. И что? Мало ли где Эгвейн родилась? Королева Найнив что тоже подданная Элейн? Интересно сама Элейн считает Эгвейн своей подданной? - Как повашему?
Мало ли где человек родился. Они вроде не крепостные и присяг Андору не давали. Паспортов и метрик у них тоже вроде нет.

Вообще-то это так на самом деле. Илэйн считает ВСЕХ двуреченцев своими подданными. И двуреченцы, которых представляет лорд Айбара, с этим согласны. О_о у вас уже и Найнив королева? Даже стань она королевой это не меняет факта, что она подданная трона Андора. Нигде не говорится, что выход из подданства в Андоре свободен и не требует высочайшего соизволения, т.е. разрешения королевы. Так что если от подданства перед троном Андора Найнив не освободят будет у нее двойное подданство.

Цитировать
Это что за юридическая процедура такая - освобождение от подданства? -очередное ваше изобретение?  

Более детально читайте про институт подданства как таковой. При чем тут паспорта или метрики совсем непонятно. Вы либо разбираетесь в данном вопросе, либо нет. Если нет, нечего засорять форум.

Цитировать
Никто подданым быть не может как и гражданином. Тем более правитель. Это юридическая категория нового-новейшего времени. Мир КВ аналог средневековья. Всем плевать откуда ты. На земле какого господина находишся тому и подвластен.

Это не верно. Уровень развития, на котором находится мир КВ это уже не средневековье, а о институтах подданства (во всех странах) и гражданства (у Шончан) в книгах сказано открыто. Я и раньше встречал тут любителей противоречить словам автора, но большинство хоть бы пыталось аргументировать, а не просто бросалось голословными заявлениями.

Цитировать
Это мение или доказать можете? Я имею мнение что власть Амерлин оооочень далеко простирается. Как гипотетическая так и не гипотетическая. В главах Гавина кажется упоминались города платящие налоги Башне. Потом есть карта мира. Там есть границы государств. От Тарвалона до этих границ сотни лиг. Логично предположить что, то что не принадлежит Андору, Кайрину, Шайнару, Арафелу, Кандору, Салдее итд и при этом находится вокруг Тарвалона в той или иной степени принадлежит ему.

Просто удручающее знание цикла... В Путеводителе и книгах цикла прекрасно расписано как управляется Тар Валон. Никакие другие города налоги Тар Валону НЕ платят. Те или иные правители делают подношения Белой Башне, а не Тар Валону, т.е. деньги идут в копилку сообщества, а не города. Что касается контроля, то Башня высылает патрули на несколько миль или лиг вокруг города, но ни о каком контроле окрестных земель, тем более земель до самых границ ближайших королевств, речь не идет. Гвардия Тар Валона не может сделать этого чисто физически. Она даже с трудом контролировала окраины города:

Цитировать
– Вы правы, но не совсем, Айз Седай, – сказал офицер. – Стычек с ними у нас и не было. Белоплащники возжелали продвинуться прямо в Элдонский Рынок, это деревенька на той стороне реки, но мы предложили им выбрать другую дорогу. Амерлин хочет быть уверена, что попытку свою они не повторят.
– Верин Седай, – заговорила Эгвейн, стараясь проявлять необходимую учтивость, – я хотела напомнить вам, наш Мэт...
– Сейчас, сейчас, дитя мое, – отозвалась Айз Седай, лишь отчасти рассеянно. – Я о нем не забыла. – Но внимание ее вновь принадлежало офицеру. – Для близлежащих деревень они также, я думаю, опасны...
– Мы не имеем возможности совсем не подпускать Белоплащников к окраинам, – бравый муж пожимал плечами, явно ощущая смущение, – но, заметив приближение наших патрулей, они тут же поворачивают назад. Возможно, они пытаются дразнить нас.

Цитата: chitatel от 15 октября 2011, 09:24
мне вот интересно, считается ли нынешний Папа подданым Германии и имеет ли госпожа Меркель какую-либо власть над ним?

К чему здесь это?

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 11:14К чему здесь это?

к тому, что ПА - положение вполне сравнимое с положением Папы Римского.
ПА - это больше чем аристократка - ПА не целует кольцо у королей.

Цитата: chitatel от 15 октября 2011, 10:51
к тому, что ПА - положение вполне сравнимое с положением Папы Римского.
ПА - это больше чем аристократка - ПА не целует кольцо у королей.

И? Я уже указал, что Эгвейн ПА и Эгвейн дочь мэра деревни, могут рассматриваться как разные юридические лица и соответственно играть разные роли. Нигде не указано, что согласно законодательству Андора выход из подданства этой страны свободный.

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 12:05Нигде не указано, что согласно законодательству Андора выход из подданства этой страны свободный.

также не указывается, что существуют препятствия для этого. как-то не могу себе представить, что Илейн поцеловав кольцо у ПА требует, чтобы та в свою очередь присела в реверансе перед своей королевой.

Цитата: chitatel от 15 октября 2011, 11:19
также не указывается, что существуют препятствия для этого. как-то не могу себе представить, что Илейн поцеловав кольцо у ПА требует, чтобы та в свою очередь присела в реверансе перед своей королевой.

А она и не будет требовать этого от ПРЕСТОЛ АМЕРЛИН. А вот от ПРОСТОЙ АНДОРСКОЙ ЖЕНЩИНЫ - вполне. Тут главное какую роль та играет и как ее воспринимают. В тоже время Эгвейн может требовать у Илэйн как у АС целовать свое кольцо, но от Илэйн королевы такого требовать она не может. Максимум - инициатива самой Илэйн. Нам кстати так и не показали целовала Илэйн там кольцо или нет. Эгвейн может думать что ей угодно, но выступая в роли королевы Илэйн ничем ей не обязана, т.к. это уже другое юридическое лицо.

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 12:27А вот от ПРОСТОЙ АНДОРСКОЙ ЖЕНЩИНЫ - вполне.

вы серьёзно можете представить такую ситуацию? И в отличие от Илейн, кот. всегда знала, что она не только АС, но и королева, Эгвейн давным давно только АС.

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 12:27Нам кстати так и не показали целовала Илэйн там кольцо или нет. Эгвейн может думать что ей угодно, но выступая в роли королевы Илэйн ничем ей не обязана, т.к. это уже другое юридическое лицо.

не показали, но вроде как это нормально, что короли склоняются перед ПА

Цитата: chitatel от 15 октября 2011, 12:03
вы серьёзно можете представить такую ситуацию? И в отличие от Илейн, кот. всегда знала, что она не только АС, но и королева, Эгвейн давным давно только АС.

С большим трудом, но это сути не меняет.

Цитировать
не показали, но вроде как это нормально, что короли склоняются перед ПА

Смотря как и где. Уважение ничего не стоит. Но Амерлин не правитель всея Рандландии. Ну, разве что в своих фантазиях =)) И если правтель её пошлет к чертям она ничего сделать с этим не сможет.

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 13:17И если правтель её пошлет к чертям она ничего сделать с этим не сможет.

правитель никуда её не пошлёт - никто не захочет ссорится с ББ

АС уважают только в Пограничье. И то не всех.

Это не совсем так. Даже на юге у многих правителей есть тайная советница - Айз Седай.

Цитата: chitatel от 15 октября 2011, 13:12
правитель никуда её не пошлёт - никто не захочет ссорится с ББ

АЯК с вами явно не согласился бы, как и Амадиция. Как я уже сказал - вежливость мало стоит. А послать можно и вполне вежливо.

[off-topic]

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 11:14О_о у вас уже и Найнив королева?

Цитата: SuanSanchey от 16 марта 2010, 12:17От Двуречья к Тар Валону
Обрела Найнив корону.
От Салдейи и до Тира -
Так войну ведёт ал Мира.

[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 10:14
Так что если от подданства перед троном Андора Найнив не освободят будет у нее двойное подданство.

Наилучшее приближение к тому, как сложатся политические отношения после успешного завершения ТГ, демонстрируется РД во всяких предсказаниях и видениях. В них незаметно, чтобы супердевочки и примкнувшие ссорились - пока они сами у власти (когда придёт время внуков Авиенды - как раз ссоры и появляются). Многотомной истории о событиях после ТГ РД не планировал, поэтому в текст и вставлены "образы будущего" - они как раз показывают, что думал РД о вопросах "а что дальше?". А в видениях ссор самих супердевочек не наблюдается.

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 16:17АЯК с вами явно не согласился бы, как и Амадиция. Как я уже сказал - вежливость мало стоит. А послать можно и вполне вежливо.

правителя уровня АЯКа не было со времён АЯКа, а на примере Амадиции мы видим, что тот, кто поворачивается пятой точкой к ББ должен быть готов, что васть в стране перейдёт к кому-то ещё - в Амадиции реальная власть была у Белоплащников. так что здесь дело вкуса - терпеть Советницу от ББ или превратится в картонного короля при ДС

Цитата: chitatel от 15 октября 2011, 19:43
правителя уровня АЯКа не было со времён АЯКа, а на примере Амадиции мы видим, что тот, кто поворачивается пятой точкой к ББ должен быть готов, что васть в стране перейдёт к кому-то ещё - в Амадиции реальная власть была у Белоплащников. так что здесь дело вкуса - терпеть Советницу от ББ или превратится в картонного короля при ДС

Так и Башня уже давно не та, что была во времена Второго Соглашения. Амадиция и Тир плевать хотели на ББ и Тар Валон, как временами Тарабон и Арад Доман (вспоминаем эпический фэйл Мераны и Кадусане, за которой гонялась целая армия после похищения короля). И незаметно, чтобы эти страны испытывали бы какие-то значительные проблемы связанные прямо или косвенно с деятельностью ББ. У Берелейн тоже была Советница, но что-то незаметно, чтобы это ей как-то помогло в отношениях с тайренцами - Благородным Лордам фиолетово, чего там думает и хочет ББ. А что говорить о нынешних временах, когда авторитет Башни упал ниже плинтуса (и думается мне упадет еще больше)?

Цитата: Rubanok от 15 октября 2011, 21:55А что говорить о нынешних временах, когда авторитет Башни упал ниже плинтуса (и думается мне упадет еще больше)?

нынешние времена - это пресловутая "эпоха перемен". То, что происходит сейчас, является исключением из правил. Строить планы на будущее исходя из того, что исключения станут правилом, не станет ни один разумный правитель. Мне очевидно из текста Саги, что люди строят планы исходя из победы в ПБ и нынешних реалий. А то, что там за отдельными АС гонялись безуспешно какие-то армии, а ББ за этой погоней наблюдала - ключевое слово здесь "безуспешно", так что, чем бы дитя не тешилось... главное, что ББ остаётся при своём интересе. Пока все эти армии тешились иллюзией своей независимости ББ проводила свою политику. И из текста не следует, что эти пресловутые армии были готовы объявить войну ББ.

Сообщения nurrusa даже прочитать не успеваю, как их удаляют , а
жаль

Цитата: chitatel от 15 октября 2011, 21:25
нынешние времена - это пресловутая "эпоха перемен". То, что происходит сейчас, является исключением из правил. Строить планы на будущее исходя из того, что исключения станут правилом, не станет ни один разумный правитель. Мне очевидно из текста Саги, что люди строят планы исходя из победы в ПБ и нынешних реалий. А то, что там за отдельными АС гонялись безуспешно какие-то армии, а ББ за этой погоней наблюдала - ключевое слово здесь "безуспешно", так что, чем бы дитя не тешилось... главное, что ББ остаётся при своём интересе. Пока все эти армии тешились иллюзией своей независимости ББ проводила свою политику. И из текста не следует, что эти пресловутые армии были готовы объявить войну ББ.

И? По поводу армий: нет конечно, никто объявлять войну ББ не собирался, но и Белоплащники расстреливающие при случае АС и их Стражей, а потом вешающие трупы, не объявляли войну Башне. По поводу политику: напомню еще раз о фэйле Мераны. То что ББ проводит какую-то политику или пытается проводить, не значит, что она (эта политика) успешна - разные варианты бывают.

Цитата: chitatel от 15 октября 2011, 12:19как-то не могу себе представить, что Илейн поцеловав кольцо у ПА требует, чтобы та в свою очередь присела в реверансе перед своей королевой.

Я тоже, а было бы не плохо, для смирения гордыни и восстановления душевного равновесия.

Цитата: Rubanok от 16 октября 2011, 00:38По поводу армий: нет конечно, никто объявлять войну ББ не собирался, но и Белоплащники расстреливающие при случае АС и их Стражей, а потом вешающие трупы, не объявляли войну Башне. По поводу политику: напомню еще раз о фэйле Мераны. То что ББ проводит какую-то политику или пытается проводить, не значит, что она (эта политика) успешна - разные варианты бывают

Белоплащники, делающие исподтишка гадости явление очень неприятное, но на открытые выступления и Белоплащники не решаются. А что касается политики, кроме Мераны есть примеры, кот. заставляют удивится, почему у ББ такое сильное влияние на мир. Такое впечатление, что ББ объявила себя сильным политиком и сама в это поверила, но непонятно с чего все остальные этому верят, наверное просто АС не хотят обижать.

Цитата: chitatel от 16 октября 2011, 08:25
Белоплащники, делающие исподтишка гадости явление очень неприятное, но на открытые выступления и Белоплащники не решаются. А что касается политики, кроме Мераны есть примеры, кот. заставляют удивится, почему у ББ такое сильное влияние на мир. Такое впечатление, что ББ объявила себя сильным политиком и сама в это поверила, но непонятно с чего все остальные этому верят, наверное просто АС не хотят обижать.

Убийство сестер и их Стражей это просто гадости? =) А что касается влияния, то если бы оно было столь велико, то Муранди и Алтара давно бы были едиными и сильными странами, Малкир по-прежнему существовала бы и женщинам ББ не пришлось бы похищать королей Арад Домана и Иллиана. Да и Кадсуане бы не пришлось в тихую вязать короля умеющего направлять и тикать от его армии. АС просто верят, что они обладают сильным влиянием на мир, а на деле все происходит как в случае с армией салидарских АС, которую на границе остановила этакая андоро-мурандийская коалиция, которой пофиг как бэ АС или не АС.

Цитата: Rubanok от 16 октября 2011, 11:19Убийство сестер и их Стражей это просто гадости? =)

убивать в спину одиночек - хорошо, больше чем гадость, но меньше чем открытое противостояние.
и умные люди поддерживают веру ББ в свои силы, вместо того чтобы отдать власть Белоплащникам, как это сделала Амадиция.

Цитата: Rubanok от 16 октября 2011, 11:19на деле все происходит как в случае с армией салидарских АС, которую на границе остановила этакая андоро-мурандийская коалиция, которой пофиг как бэ АС или не АС.

салидарские АС - это мятежники, ББ была расколота и об этом стало известно, а раз расколота, то ослаблена, вот и осмелели, да только смелость была довольно осторожная

Цитата: chitatel от 16 октября 2011, 11:24но меньше чем открытое противостояние.

Ну в открытую противостоять организации ченнелеров - не очень удачная идея, но и про какое-то особое влияние ББ на мировую политику говорить не приходится - просто одна из крупных и влиятельных сил наряду с другими - с теми же Детьми Света, с мощными государствами типа Андора или Иллиана, или Тира - таков баланс сил в мире. Их принимают в расчет и, конечно, с ними считаются, но сверхвлиянием они не обладают.

Цитата: Maria от 16 октября 2011, 15:37Их принимают в расчет и, конечно, с ними считаются, но сверхвлиянием они не обладают.

вот уж с чем не собираюсь спорить. Но сами то они считают иначе: "мы всё что есть у мира!"

Цитата: chitatel от 16 октября 2011, 15:06
вот уж с чем не собираюсь спорить. Но сами то они считают иначе: "мы всё что есть у мира!"

О том и речь. Это их проблемы.

Цитата: Maria от 16 октября 2011, 00:44Я тоже, а было бы не плохо, для смирения гордыни и восстановления душевного равновесия.

Такое чувство, что в мире КВ все рождаются такими гордыми-гордыми, и главное занятие для всех - это усмирение гордыни.

Цитата: chitatel от 16 октября 2011, 11:24убивать в спину одиночек - хорошо, больше чем гадость, но меньше чем открытое противостояние

Любое убийство - это больше, чем гадость, тем более убийство невинных.

Цитата: Rubanok от 16 октября 2011, 16:12Это их проблемы.

Боюсь, что АС обладают удивительной способностью перекладывать свои проблемы на всех, кто подвернется

Илэйн много полярная стратегия. Увеличить кол-во игроков, даже ценой потери части "павера", чтобы потом лавировать.
Эгвэйн - униполярная стратегия. Конфликт расширяется только в крайнем случае.
ЗЫ. Воообще как управленцы И. и Э. Гдет на обном уровне. Обе из хорошего годного материала, обработанного мастерами своего дела.