Хочется поговорить о правилах языка. Форум то литературный, думаю интересно будет. Эти правила заставляют изучать в школе добрых десять лет, несмотря на то, что сам язык люди познают совершенно самостоятельно, непринужденно, и он обычно бывает их таким же естественным атрибутом как руки и ноги. Изучение правил отнимает уйму сил, однако, результат в общем трудно назвать положительным. Многими они благополучно забываются после сдачи последнего школьного экзамена. Однако правила живут, и бывает побеждают ;) Нередко можно слышать указания на то как нужно правильно писать, говорить, ну и видимо думать :) Интересно поразмышлять о правилах для языка, который с одной стороны имеет определенные внутренние закономерности, даже весьма жесткие, а с другой - имеет природу изменчивую и гибкую. А так же интересно обоснование правил, оно обычно как-то остается за кадром... Хе, сходные вопросы уже были у нас про Украину например...
Вот пример:
Цитата: Лиса от 18 сентября 2007, 00:23
Прости, но кофе мужского рода.
Не люблю когда вижу орфографические ошибки. Руки так и чешутся исправить, но это профессиональное.
Несогласный я :) по моим интуитивным воззрениям кофе более среднего рода, чем мужского. Правил я конечно не помню, тем более учился не очень то прилежно, ну это мягко говоря :) Конечно я не раз слышал о мужском роде напитка, но решил поглядеть в интернете дополнительно. Ввел в поисковик слова "кофе мужского рода" и сразу увидел ссылки на статьи с пояснениями. Там много чего понаписано - откуда пришло слово, варианты написания, как писали Пушкин и т.п. личности, как положено правилами, в качестве нетипичного исключения... Кофе сначало писалось как "кофий", по мужски; слово среднего рода "кафе" это тоже кофе ;) ; когда то даже писали в женском роде... Кстати, вычитал и такую новость:
"...официально разрешили употреблять слово "кофе" как в мужском, так и в среднем роде. Таким образом, формулировка "горячее кофе" более не является ошибкой..."
Хм... а кто разрешил то? А кто запрещал? Вообще-то язык принадлежит его носителям, они его создают, и владеют им, словари же это только справочники насчет текущего положения дел. Не иначе у этого кого есть справка от дьявола, что он (или они) имеет право такие вещи делать :) Факт - язык и его носители долгие годы упираются, стараются чтобы кофе было рода среднего, однако им говорят - как бы там ни было, а оно мужского. Причем никто не приводит никаких по настоящему разумных аргументов, исторические сведения это интересно, но мы то живем сейчас...
Язык - система сложная и постоянно изменяющаяся. Современный Русский Литературный Язык (во, вспомнила точное научное название) тоже не сразу появился в том виде, в каком мы все его изучали в школе. За время своего существования - примерно от Ломоносова и до наших дней - он претерпел не одну реформу. И последняя была, если мне не изменяет память, где-то в 50-х годах прошлого столетия.
Так что вполне возможно, что вскорости учёные будут считать тоже многострадальное слово кофе - только средним родом. Но пока ещё реформа не была произведена.
А на счет того, что кто-то запрещает-разрешает, скажу: с тех же 50-х годов не производилось действительно полных комплексных исследований Современного Язвка. А он - и тут я уверена, со моной согласятся многие - за эти годы очень даже изменился, особенно в последние лет 15-20.
Цитата: Лиса от 18 сентября 2007, 19:43
...Но пока ещё реформа не была произведена.
Как я понимаю вопрос так и стоял,
КТО имеет такое право что бы от имени носителя языка сказать - все сегодня кофе среднего рода.
Как я понимаю в нашей стране справку от дьявола на утверждение правил имеет АН РФ.
Цитата: Aleksej_3000 от 18 сентября 2007, 19:50
Как я понимаю вопрос так и стоял, КТО имеет такое право что бы от имени носителя языка сказать - все сегодня кофе среднего рода.
Как я понимаю в нашей стране справку от дьявола на утверждение правил имеет АН РФ.
Совершенно верно. Высоколобые академики, которым уже за 60, а то и 70. Но информацию для них собирает целая армия из всяких там студентов, аспирантов, доцентов и тд и тп, а они только анализируют её.
Цитата: Sovin Nai от 18 сентября 2007, 15:41
Хм... а кто разрешил то? А кто запрещал? Вообще-то язык принадлежит его носителям, они его создают, и владеют им, словари же это только справочники насчет текущего положения дел.
Вот только
переносчиков носителей этих самых - миллионы (или меньше - это уж какому языку как повезло), и мнения их далеко не всегда совпадают.
А вообще, все естественные языки - отстой.
Цитата: Порубежник от 30 сентября 2007, 21:25
Скажу сразу - меня не коробят оба варианта ( что "в Украине", что "на Украине"). Украинские классики, в том числе Тарас Шевченко, использовали оба варианта. В последнее время значительно превалирует первый вариант, но я не вижу в этом ничего плохого, правда это безусловно верно лишь в украинском языке. Как относиться к этому россиянам? Наверное это личное дело каждого. Денис II показал, что общего правила нет, хотя для всех европейских стран, в том числе и Беларуси, употребляется предлог "в", но для Украины сделано исключение и традиция предписывает предлог "на". Первого лорда Манетерена коробит "неправильное" словосочетание и, зная его аккуратность и дотошность, я этому ничуть не удивляюсь. Но вот от Совин Ная такой резкой реакции не ожидал. Ведь еще совсем недавно слышал от него ниспровергающие речи о том, что язык постоянно изменяется и мужской род слова "кофе" нельзя считать догмой, как и большинство иных правил ;)?!!
Это сходные случаи. В одном случае кто-то велит (уже теперь велел, правило сменилось) считать что кофе мужского рода, хотя всем хочется чтобы оно было среднего. В другом случае кто-то велит говорить "в Украине" вместо "на", как все говорят, как принято.
Цитата: Порубежник от 30 сентября 2007, 21:25
Друзья! Прошу вас быть более терпеливыми. Возможно то, что вас поначалу коробит, через несколько лет станет новым правилом. Жизнь ведь не стоит на месте. Украиноговорящим форумчанам становится более привычным употребление выражения "в Украине" и время от времени мы его невольно употребляем и здесь. Так что не серчайте...
А я не против того чтобы всяк говорил как нравится :) , это дело личное.
Но опять же возникает вопрос: а кто собственно переучивает украинцев, и не стоит ли им об этом подумать? Кто-то же считает что может делать с языком что заблагорассудится, и на Украине тоже. Чтобы правильный, нужный язык был. Когда искал тогда про кофе, наткнулся на такой вот документ:
http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Rezoljucija48.html
По поводу как лучше говорить, с точки зрения пользы Украине :) мое мнение: "на Украине" лучше. Маркетологи и рекламщики (а название страны это политический товар) из кожи вон лезут как бы придумать что-нибудь этакое особенное. А тут подарок судьбы - название единственной страны пишется с другим предлогом нежели названия всех остальных на свете. Фишка! Это явное преимущество. Вот и "на свете" пишется с "на", так глобально и масштабно, и "на планете", "на Земле", "на континенте"! Однако кто-то хочет чтобы все писали "в", будто Украина это какая-нибудь там заурядная страна ;) может даже мелкая и незначительная. Разве украинцам не хочется лишний раз подчеркнуть что Украина определенно на свете единственная и неповторимая? :)
Цитата: Мартина Гейл от 15 декабря 2007, 12:18
Просто официально-деловой стиль узко специализирован, он не предназначен, что им объясняться в любви или давать описания природы. В нем важна конкретика. И в юридическом смысле у каждого слова должно быть единственное написание, так сказать, для однозначной идинтификации написаного.
Хм... почему единственное то? Нормальный мозг может различные написания и произношения правильно идентифицировать. Разве если слово будет писаться вольно - "правильно" или "правельно" это нанесет ущерб пониманию смысла?
Так же все зависит от количества информации. В ХХ веке количество написанного быстрыми темпами увеличивалось, а с распространением компьютеров, интернета, смс, да и прогрессом полиграфии произошел просто взрыв письменности. А чем больше текстов, тем сложнее осуществлять контроль качества, соответственно требуется избавляться от излишних формальностей, которые впрочем и раньше требовали безполезной траты ресурсов. Помню в известной книжке "Слово о словах", написанной еще полвека назад подсчитывалось сколько бумаги и краски требовали лишние буквы дореволюционного алфавита. С другой стороны, сложные информационные системы, биологические и искуственные рассчитаны на заведомое присутствие ошибок и неоднозначностей в массах информации, это в общем норма жизни, а не чрезвычайная ситуация. Тут главное умение понимать и передавать смысл, несмотря на ошибки.
Не надо путать "носительство" языка с безграмотностью ;)
Господа! Тема интересная, но вот что-то напутали в ходе обсуждения))) Есть ПРАВИЛА, которые преподают в школах. Кто их придумал - это отдельный вопрос, так сложилось. Но вот всегда приятно читать слово "правильно", а не "правельно". Я понимаю, что многие сейчас не обращают внимания, считая, что ммм "....главное умение понимать и передавать смысл, несмотря на ошибки" Но тот же автор этих слов пишет преимущественно без ошибок и грамотно. Парадокс? ИМХО, грамотность - это уважение к себе.
Уела... :-[ :D
Я размышлял над этим раньше: во первых это не исключено дурная привычка, моя жизненная страсть к чтению научила меня и писать, а читал я конечно не форумы, а отредактированные книжки и другие материалы. Собственно писаных "правил" русского языка я практически не знаю, я просто помню как пишется. Отчасти это меня самого напрягает, но более идеологически, чем физически затрудняет письмо. Но я то не пример, поскольку не все столько читали, да и вообще не у всех есть способность писать как принято, чисто психофизическая, несмотря даже на любые попытки научиться и прилежание в школе, которое пропало у меня во втором классе. Тем более если человек пишет скажем на форуме, но если он пишет то что мне интересно читать, так я не обращаю внимания на ошибки, мне абсолютно достаточно что я понимаю смысл, который по моему ценнее формы, если читабельность не теряется. Но я все таки подгоняю письменный язык под себя, например не пишу тире в "во первых", потому что лень это тире нажимать. Кое где изменения даже помогают усилить смысл написанного между прочим. Пунктуацией же по правилам вообще невозможно пользоваться :( это тогда ни фига не русский язык получается, тока мануалы так можно писать.
Вот еще вещь интересная - смайлы :)
Теперь это часть письменности, которой видимо раньше сильно недоставало. Если интонация хоть и убого, но все же передавалась пунктуацией, то выражение лица, ну и там остального тела, которое несомненно является важной деталью общения - вообще практически никак не передавалось. Смысл написанного бывает сильно меняется при их использовании. Пора бы их уже в курс русского языка вводить...
Поддерживаю!
Даёшь специальные прописи для смайлов в начальной школе!! :)
А то начнут потом и смайлы сокращать да извращать... ;)
Цитата: zakm от 16 декабря 2007, 17:39
Даёшь специальные прописи для смайлов в начальной школе!! :)
Маньяк!!!!!!! Типун тебе.......!!!!!!!!!
Плакали бедные детишки... :'( :'( :'(
Цитата: Lanfear от 15 января 2008, 21:12
Применительно к языку не существует понятия "свой" или "чужой".
Вот именно, это государство может быть чужим, но нехватало ещё на язык накладывать права какие-то. Им может пользоваться всякий кто его знает, как захочет.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 января 2008, 22:55
Прости Совин, но ты глобально не прав. Так глобально, что меня аж дергает от гнева перед экраном.
Тока не переживай так, все таки это вопрос не самый жизненно важный мягко говоря ::)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 января 2008, 22:55
Дело в том, что слово "Украина" появилось еще в далеком 14 веке и впервые зафиксировано было в Киевской летописи. И применялось оно к територии Киевской, Черниговской и Переяславской земель - тоесть исонной територии Киевской Руси. Даль очень сильно неправ по поводу "края" и "окраины" как и все те, кто трактует этимологию слова "Украина" происходящим от окраины. Дело в том, что если поискать корни слова в том языке, что для самой страны родной, то встречаем такое: "украєна", "викраєна" - тоесть выделеная, буквально "вкраяти" - взять, отрезать, отделить себе часть чего-то, или же обезопасить часть чего-то путем ограждения, отделения. Тоесть речь шла о частичке Киевской Руси, которая была ее внутренней частью, огржденной от Дикого Поля и кочевников, что обитали в нем, путем ограждения територии (валами, дозорными пунктами и т.д.). Вот и есть научное обьяснение этимологии слова "Украина". Позднее оно распространилось с Киевщины, Переяславщины и Черниговщины на всю територию, заселеную этничными украинцами.
В 17-18 веках слово "Украина" было несколько вытеснено словом "Гетьманщина", поскольку именно такое название носило государство, основаное Богданом Хмельницким. Но в конце 18 - начале 19 веков слово опять возвращается в речь, но уже с новым предлогом - "на". Почему он появился? Собственно потому, что в те времена Украина была частью Росийской империи. Наш поэт Тарас Шевченко часто писал "на Україні". Но писал так лишь потому, что написать "в Україні" было бы равносиль тому, как если бы он обьявил Украину отдельным государством. Поскольку, как вы сами знаете, предлог "в" употреблялся к государствам. Так установилась традиция. Времена прошли, ситуация изменилась, мы стали отдельным государством, но привычка говорить "на Украине" осталась. И то, что есть такая привычка, вовсе не означает, что так говорить правильно. Привычки можно и изменить.
Возможно так оно все и было, но привычка насчитывающая столетия и есть правило! Слово "украина" было в русском языке, и даже сейчас может употребляться, это же факт. Возможно конкретное название связали с этим словом и предлогом "на" несколько ошибочно, однако это случилось достаточно давно чтобы исправлять. С другой стороны возможно русские употребляли именно свою "украину", о которой пишет Даль. И современные украинцы тоже. Совершенно невозможно возвращаться к правилам 14 века.
Если честно, то я сама часто говорю "на Украине". Даже не замечая этого. И уж точно без какого-то умысла... Ну, не внимательная я!
А Лютиэн респект. Очень хорошо объяснила. В принципе, я знала, что украинский язык сформировался ещё во времена Киевской Руси, но об этом не знала. Спасибо, за ликбез так сказать :)
Цитата: Мелэйн от 16 января 2008, 20:46
А Лютиэн респект. Очень хорошо объяснила. В принципе, я знала, что украинский язык сформировался ещё во времена Киевской Руси, но об этом не знала. Спасибо, за ликбез так сказать :)
Опять таки, смотря что подразумевать под этим самым украинским языком. Если вы имеете в виду язык современный, или хотя бы близкий к современному варианту литературного, то он был сформирован намного позже. Начал это Котляревский, а заканчиваем мы и то, еще не закончили, потому что язык развивается, омолаживется и живет. Его формирование было бы закончено лишь тогда, когда бы он стал мертвым языком. Все мы прекрасно понимаем грань между языком литературным и простонародным. Простонародный язык - залог существования языка вообще, так вот, именно этот простонародный пра-украинский и существовал уже в период феодальной раздроблености земель Киевской Руси и остаточно выделился в автономную единицу к началу периода Великого Княжества Литовского. А к тому времени, как частью энтических украинских земель завладеда Речь Посполитая, то что украинцы говорят на своем языке стали признавать и другие народы. Те же литовцы и поляки например. То, что на наших териториях говорят не так, как в Польше, Московии или Литве признавал и подтверждал этнограф и ученый Гийом Боплан. А вот в конце 18 века, с первым изданием Энеиды Котляревского украинский выделился и как язык литературный. Много дал украиской лексике 19 век и наши литературные деятели, такие как Леонид Глибов, Пантелеймон Кулиш, Тарас Шевченко, Михайло Старыцькый (стараюсь писать их имена в русской транскрипции, чтоб вам читать было удобнее). Если хотите, у меня даже где-то есть перечни слов, введеных в язык тем или иным литератором. Но это только по запросу - не хочу вам мозги забивать. Так что если кто-то чего-то не знал, то думаю мне удалось кое-что прояснить.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 17 января 2008, 17:35
Простонародный язык - залог существования языка вообще, так вот, именно этот простонародный пра-украинский и существовал уже в период феодальной раздроблености земель Киевской Руси и остаточно выделился в автономную единицу к началу периода Великого Княжества Литовского. А к тому времени, как частью энтических украинских земель завладеда Речь Посполитая, то что украинцы говорят на своем языке стали признавать и другие народы. Те же литовцы и поляки например. То, что на наших териториях говорят не так, как в Польше, Московии или Литве признавал и подтверждал этнограф и ученый Гийом Боплан.
Я не филолог, однако хочу отметить странности. Почему только русский язык отличается от других славянских языков? Чешский, польский, белорусский, украинский, хорватский схожи (не на 100%, конечно, но, думаю, представители этих этоносов друг-друга поймут). Я только что вернулся из Чехии. Много слов однокоренных, однако вцелом речь абсолютно непонятная. Как такое возможно, ведь между народами не было как таковых ни стен, ни границ вплоть до 19го века?
Цитата: AL от 17 января 2008, 20:24
Я не филолог, однако хочу отметить странности. Почему только русский язык отличается от других славянских языков? Чешский, польский, белорусский, украинский, хорватский схожи (не на 100%, конечно, но, думаю, представители этих этоносов друг-друга поймут). Я только что вернулся из Чехии. Много слов однокоренных, однако вцелом речь абсолютно непонятная. Как такое возможно, ведь между народами не было как таковых ни стен, ни границ вплоть до 19го века?
Гм... Ну с 19 веком вы немного перебираете, государственность имел почти каждый народ, вернее каждый, но в разное время. А русский язык не похож на остальные словянские потому что он не чисто словянский, а имеет примесь угрофинских языковых групп.
Ну, современный язык я, конечно, не имела в виду. Просто не так выразилась. В принципе, со всем согласна.
А на счёт того, что русский язык - не чисто словянский тоже знала. Сначала добавились элементы из финно-угорских языков. Потом - монголо-татары оставили в наследство какие-то слова. Потом - значительное внимание оказал немецкий.
Конечно, российский и украинский имели общую основу. Но они очень давно разошлись. На украинский большее влияние оказали западные языки.
Они разные и по звучанию (в российском больше слов с близко идущими согласными), и о грамматической структуре (украинский является синтетически-аналитическим языком, в нём нет причастия, есть инфинитивные обороты, как в английском (редки, но есть)).
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 17 января 2008, 20:45
Гм... Ну с 19 веком вы немного перебираете, государственность имел почти каждый народ, вернее каждый, но в разное время. А русский язык не похож на остальные словянские потому что он не чисто словянский, а имеет примесь угрофинских языковых групп.
Да какой там перебор? Ни пограничников с собаками, ни колючей проволоки, ни вышек с пулеметами - только леса и поля. Хоть по грибы к соседям ходи, хоть в гости.
Фино-угорские следы не так широко распространены - московская, тверская, новгородская, архангельтская, псковская области - вот и все. Да и то в основном в виде названий, которые русские не понимают, как не понимают языка тех же финнов. Так в чем секрет?
Я где-то читал, что самый близкий язык к русскому - болгарский. Думается, что россияне должны его понимать. Кто-нибудь может это подтвердить или опровергнуть?
Ну, я вам и польский прочту, но понять что именно не обязательно смогу. А понять западно-славянские языки в которых алфавит - кириллица, понять не сложно.
Цитата: Мелэйн от 17 января 2008, 23:39
Ну, современный язык я, конечно, не имела в виду. Просто не так выразилась. В принципе, со всем согласна.
А на счёт того, что русский язык - не чисто словянский тоже знала. Сначала добавились элементы из финно-угорских языков. Потом - монголо-татары оставили в наследство какие-то слова. Потом - значительное внимание оказал немецкий.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 17 января 2008, 20:45
А русский язык не похож на остальные словянские потому что он не чисто словянский, а имеет примесь угрофинских языковых групп.
А что вы понимаете под "чисто славянским"? Такого понятия в науке вообще нету. Есть праславянский, и есть все его потомки, в том числе тот язык на котором говорили в Киеве, когда на тамошнем престоле сидели знаменитые великие князья.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 17 января 2008, 17:35
Простонародный язык - залог существования языка вообще, так вот, именно этот простонародный пра-украинский и существовал уже в период феодальной раздроблености земель Киевской Руси и остаточно выделился в автономную единицу к началу периода Великого Княжества Литовского.
А почему это язык Киевской Руси пра-украинский? И как он мог быть единым? Ну там, в период феодальной раздробленности, тем более когда совсем недавно были лишь разноязыкие племена ::)
Цитата: Лиса от 18 января 2008, 10:41
Ну, я вам и польский прочту, но понять что именно не обязательно смогу. А понять западно-славянские языки в которых алфавит - кириллица, понять не сложно.
Прочесть не проблема. Надписи на латинице и кириллице читаются, а вот речь понять невозможно кроме отдельных слов.
Цитата: Sovin Nai от 18 января 2008, 11:49
А почему это язык Киевской Руси пра-украинский? И как он мог быть единым? Ну там, в период феодальной раздробленности, тем более когда совсем недавно были лишь разноязыкие племена ::)
А потому что я говорю об языке устном, народном, а не о языке официальном и письменном. Вы знаете, что древнерусский письменный язык (заметьте, что написано, не древнеросийский, а древнерусский, который с современным вашим языком общего имеет крайне мало) для Киевской Руси - совсем чужой, был принесен Кириллом и Мефодием, болгарами. А говорили совершенно на другом язщыке, чем писали. Вот его я и называю пра-украинским. И кроме того, я называю его таковым лишь с 14 столетия.
Друзья, а знаете, что самое забавное? Вот прочитала все высказывания, и хочу привести свой личный пример. Меня ни минуты, ни секунды не учили украинскому языку. Я живу в русском городе-герое Севастополе, и до последнего времени тут не было ни одной украинской школы. И именно великолепное знание руского языка в свое время помогло мне понять, а в последствии и запомнить украинские слова. Парадокс? И я не одна такая. Посему мне несколько удивительно читать, что невозможно носителям русского языка понять украинскую речь.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 января 2008, 18:51
А потому что я говорю об языке устном, народном, а не о языке официальном и письменном. Вы знаете, что древнерусский письменный язык (заметьте, что написано, не древнеросийский, а древнерусский, который с современным вашим языком общего имеет крайне мало) для Киевской Руси - совсем чужой, был принесен Кириллом и Мефодием, болгарами. А говорили совершенно на другом язщыке, чем писали. Вот его я и называю пра-украинским. И кроме того, я называю его таковым лишь с 14 столетия.
Раньше его считали просто русским, всеж таки Русь была :) до разделения на украинский, белорусский и тот который сейчас зовут русским. Предки современных русских чай тоже не на литературном или церковном языке говорили, тогда вообще мало грамотных было, хотя диалекты разные, и даже отдельные языки. Вообще идея большего соответствия одного другому довольно странная, учитывая исторические обстоятельства. В Киевской Руси единого языка не было, подобного современным русскому или украинскому.
От слов "русский язык" в ваших устах меня коробит. Можно писать "язык древних русичей"? Потому что у меня такое ощущение, что когда вы так пишете, то отождествовляете тот язык с русским нынешним. (Вообще мне хочется выть от того, как русские накладывают лапу на то, что Русь - это они! Но эту тему оставим, не то я сорвусь на ругательства от столь вольной трактовки истории.) Вы можете смириться с тем, что когда язык юго-западных и центральных словян - т. е. современных украинце был относительно сформирован из древнерусского (языка древних РУСИЧЕЙ) разговорного, то не была основана еще ваша Москва! Там медведи бегали... И жила чудь, мерь, угры всякие, фины чуть севернее... Так что о теории с диалектами не стоит говорить так уж претензиозно - слишком большое географическое отдаление, временной разрыв и влияние извне на речь, что потом стала именоваться русским языком.
Цитата: Lanfear от 18 января 2008, 20:25
Друзья, а знаете, что самое забавное? Вот прочитала все высказывания, и хочу привести свой личный пример. Меня ни минуты, ни секунды не учили украинскому языку. Я живу в русском городе-герое Севастополе, и до последнего времени тут не было ни одной украинской школы. И именно великолепное знание руского языка в свое время помогло мне понять, а в последствии и запомнить украинские слова. Парадокс? И я не одна такая. Посему мне несколько удивительно читать, что невозможно носителям русского языка понять украинскую речь.
Все из-за того, как близко соприкасаются сейчас эти два языка в быту. А так же из-за того, что в Крыму почти не живут украиноязычные. Крым русифицирован. А вот если б из украинской среды в русскую - не понять ничего. Это я по себе знаю.
Извини, Лютиэн, но тут вынужден не согласиться. Это все индивидуально. У меня тоже есть живой пример. В моей группе учится парень из России. При поступлении, он на украинском не понимал вообще ничего - заявление на поступление я писал вместо него. Так вот, после четвертого курса он блестяще защитил диплом на украинском на отлично. К слову сказать, не все местные защищались на украинском. Так теперь он и разговаривает вперемешку на двух языках.
Действительно, все индивидуально. Мой дядюшка (муж сестры моей мамы) уже покойный, был рязано-москвичом. Прожил десятки лет во Львове и разговаривать по украински не научился совершенно, хотя конечно все понимал. Правда надо сделать скидку на то, что он был военый и по службе ему общаться приходилось исключительно на русском.
В то же время украинский бард Трызубый Стас - чистокровный русский, кажется из Сибири родом. Но как он овладел украинским, как его прочуствовал - большинство украинцев этому могут только позавидовать.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 января 2008, 23:21
Все из-за того, как близко соприкасаются сейчас эти два языка в быту. А так же из-за того, что в Крыму почти не живут украиноязычные. Крым русифицирован. А вот если б из украинской среды в русскую - не понять ничего. Это я по себе знаю.
При всем уважении... пардон... А какая разница? Из украинской среды в русскую, или из русской в украинскую? Когда я оказалась в Киеве впервые в жизни на всеукраинском слете полит. сил, говорили исключительно на украинском. Я до этого только слово "кіт" и "чоботи" знала. И то, потому что мне дедушка читал в 3 года сказку (он сам прекрасно владел языком), а мне забавно было, почему кит вдруг в сапогах оказался, ведь у него нету ножек! Так вот, я поняла о чем говорят (а я поехала на указанную конференцию как секретарь тогдашнего губернатора города) исключительно из знания русского языка. так что мне удивительно и то, почему носители украинского языка не понимают русский.
Как мне уже надоело что-то кому-то доказывать! И так нервы ни к черту! У меня еще куча аргументов, но вот сил их приводить - 0!!! Вот подождите, пока я регенерируюсь и я опять буду готова к бою! :)
Блин... Украинский вопрос затронули...
Я, честно говоря, вообще разницы не вижу.
Русский... Украинец...
Где кто живёт, тот тем и считается :)
А украинский язык, ИМХО конечно, это искусственное образование.
Но, да - придуманное давно. Еще в позапрошлом веке.
Цитата: redneck от 19 января 2008, 01:16
А украинский язык, ИМХО конечно, это искусственное образование.
Но, да - придуманное давно. Еще в позапрошлом веке.
Я еще не достаточно возобновила свои силы, чтоб рынуться опять приводить кучу доказательст. Хотя... Для того, кто не хочет слушать, понимать и воспринимать ни одно слово ничего не докажет и не обьяснит.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 января 2008, 01:34
Я еще не достаточно возобновила свои силы, чтоб рынуться опять приводить кучу доказательст. Хотя... Для того, кто не хочет слушать, понимать и воспринимать ни одно слово ничего не докажет и не обьяснит.
Да ладно :)
Я человек разумный, мне хватит ссылки :)
Но когда язык, позиционирующий себя как славянский, использует слово "кавьяр" для обозначения икры...
Просто смешно.
Господа! Не стоит доказывать и спорить. Тема про правила языка. Меньше эмоций, больше фактов из истории и научной литературы. Великолепные исторические посты Лютиэн Тинувиэль - пример. А вот это:
ЦитироватьА украинский язык, ИМХО конечно, это искусственное образование.
- разжигание опять-таки наболевшего и надоевшего скользкого вопроса. Не стоит начинать, будем уважать друг друга.
Почему у нас пишут "iкра" слово "кавьяр" используют только на западе Украины не знаю когда, но они взяли его наверняка от поляков, думаю что у любого народа находящимся под игом завоевателей есть слова поработителей, прижившиеся в его языке, а насчет искусственности языка то это полная чушь язык был до того как пришла шляхта и до того как пришла Россия так что доказывать ничего не надо также можно просить доказать и не искусственность и других языков.
Да и вообще я не могу, понят, дался вам украинский язык, неужели нельзя просто принять факт, что это просто язык такой же, как русский, белорусский и другие славянские языки.
И жить сразу станет проще и одной пустой проблемой станет меньше.
У меня дед, еще при советской власти, выписывал юмористический журнал "Перец". Угу, на украинском языке.
И я, совем еще малой, понимал процентов 80 текста :)
О чем это говорит?
Да Бог его знает ;)
Ну, так и что я, например, понимаю 99,999% процентов белорусского и 70% польского и это тоже ничего не значит.
Я вообще то не филолог и не приведу никаких фактов или исторических примеров, но согласитесь ну не может так быть, что собралось несколько десятков миллионов людей и придумали себе язык он должен формироваться сотни лет да на него будут влиять другие языки, языки соседей или народов, так или иначе проходящих по территории, где проживает данный народ. Ведь у украинского языка есть даже местные диалекты, что я считаю ни как не свойственно искусственному, например эспиранса (извините, не знаю, правильно ли я написал его название).
Господа! Я делаю последнее предупреждение. Тема называется "Правила для языка" и не предназначена для эмоций и перехода на личности. Продолжайте культурно, пожалуйста. Иначе я вынуждена буду закрыть и эту тему, как разжигающую межнациональную рознь.
Приношу извинения, но я не заметил, что бы кто-то вообще перешел на личности просто дискутируем, а разжигание международной розни так это вообще не по моей части иначе мне пришлось бы перерезать себе вены, так как я (вот тут националисты и фашисты всех мастей напряглись) частично по матери украинец и цыган, а со стороны отца русский и еврей. И кто бы не победил мне все равно не найдется места в их лагере, так как я не чистокровный русский, украинец, еврей, цыган. Я истинный сын Советского Союза во мне смешалась кровь четырех рас (может потому я и получился такой разгильдяй).
Но если я все же допустил подобное, то приношу свои извинения.
Цитата: redneck от 19 января 2008, 01:16
А украинский язык, ИМХО конечно, это искусственное образование.
Но, да - придуманное давно. Еще в позапрошлом веке.
Цитата: redneck от 19 января 2008, 01:53
Да ладно :)
Я человек разумный, мне хватит ссылки :)
Но когда язык, позиционирующий себя как славянский, использует слово "кавьяр" для обозначения икры...
Просто смешно.
А мне совсем не смешно, честно :(...
Слово "кавьяр" сегодня кажись услышал впервые, хотя сам украинец, всю свою жизнь проживший во Львове. Ну да это мелочи...
До сегодняшнего дня я считал redneck-а одним из самых умных (по настоящему разумных) форумчан... Считал.
Мне в принципе даже не нужно ссылки на источник, откуда redneck почерпнул свое знание об искусственности украинского языка - таким бредом инет переполнен. Можно даже прикрыться авторитетом Солженицина. Тот одним из первых раскрыл заговор коварных поляков и австрийцев, придумавших украинский язык.
А вот здесь я сознательно нарушаю правила форума и перехожу на личности. Наверное администрация будет права, если накажет меня за это заключением в застенки, но промолчать не могу.
До сих пор у меня не было ни малейшего повода усомниться в уме redneck-а. Опять же, не думаю, что глупец мог бы столь успешно на протяжении года прикидываться мудрецом. Поэтому мне приходится предположить, что никуда разумность redneck-а не делась. Просто ИМХО ему внезапно очень сильно захотелось оскорбить кучу народу. Ну что ж, такое бывает, даже с вполне разумными людьми :'(.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 января 2008, 23:21
От слов "русский язык" в ваших устах меня коробит. Можно писать "язык древних русичей"? Потому что у меня такое ощущение, что когда вы так пишете, то отождествовляете тот язык с русским нынешним.
Однако! Я же совершенно ясно написал, чтобы такие ощущения у тебя не возникли :( Мог бы обидеться, но не стану :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 января 2008, 23:21
Вы можете смириться с тем, что когда язык юго-западных и центральных словян - т. е. современных украинце был относительно сформирован из древнерусского (языка древних РУСИЧЕЙ) разговорного, то не была основана еще ваша Москва!
Это лишь теория, но судя по всему она не имеет слишком значительных доказательств на данный момент, нельзя же её сразу числить неопровержимой истиной. Тем более она в противоречии с теориями ранее принятыми, а они не на пустом месте возникли.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 января 2008, 23:21
И жила чудь, мерь, угры всякие, фины чуть севернее...
Так и поближе к Киеву тоже кого только не жило.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 января 2008, 23:21
Так что о теории с диалектами не стоит говорить так уж претензиозно - слишком большое географическое отдаление, временной разрыв и влияние извне на речь, что потом стала именоваться русским языком.
В самом деле, история славян очень запутанная и о ней осталось мало информации, очевидно никогда она не будет известна полностью, но сам то факт сложности непризнать невозможно для юга. Выходит на севере все не разбери как, а на юге все гладко и стройно. Не могло так быть, потому что нету тому доказательств.
Цитата: portroyale от 19 января 2008, 02:10
Да и вообще я не могу, понят, дался вам украинский язык, неужели нельзя просто принять факт, что это просто язык такой же, как русский, белорусский и другие славянские языки.
И жить сразу станет проще и одной пустой проблемой станет меньше.
А вот это здраво.
Но проблема есть ;)
Исторические исследования сами по себе интересны, если их не прикручивают к надобностям текущего момента. История языков это тоже очень интересно, даже намного больше чем история изменения границ, и т.п. Проблема в том что мы знаем меньше чем могли бы, а любопытство мучает. Между прочим реконструирован общий славянский язык, который существовал в первых веках нашей эры, только вот пока в сети найти не могу более конкретных материалов по этому вопросу...
Цитата: Lanfear от 19 января 2008, 02:46
Господа! Я делаю последнее предупреждение. Тема называется "Правила для языка" и не предназначена для эмоций и перехода на личности. Продолжайте культурно, пожалуйста. Иначе я вынуждена буду закрыть и эту тему, как разжигающую межнациональную рознь.
Я протестую!!! Тема мною изначально создана для наездов на правила русского языка теми кто на нем разговаривает!!! :D Лучше злостные оффтопы удалять! Вообще то интересная тема.
Цитата: Порубежник от 19 января 2008, 10:50
Просто ИМХО ему внезапно очень сильно захотелось оскорбить кучу народу. Ну что ж, такое бывает, даже с вполне разумными людьми :'(.
Ээээ... возможно он просто повторил критически не осмыслив... надеюсь. Вообще то я бы призвал всех обращаться к научным исследованиям в поисках информации, потому что многое что широко известно оказывается ошибочным.
Цитата: Sovin Nai от 19 января 2008, 11:38
Это лишь теория, но судя по всему она не имеет слишком значительных доказательств на данный момент, нельзя же её сразу числить неопровержимой истиной. Тем более она в противоречии с теориями ранее принятыми, а они не на пустом месте возникли.
Теория на счет того, когда была основана ваша Москва? Вы меня шокировали! Год же есть точный! Ну как такого можно не знать?!
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 января 2008, 17:29
Теория на счет того, когда была основана ваша Москва? Вы меня шокировали! Год же есть точный! Ну как такого можно не знать?!
Есть, но теорий даже на этот счёт полно. ;)
Цитата: Sovin Nai от 19 января 2008, 11:56
А вот это здраво.
Между прочим реконструирован общий славянский язык, который существовал в первых веках нашей эры, только вот пока в сети найти не могу более конкретных материалов по этому вопросу...
Это случайно не тот на котором была написана Велесова Книга? ??? Гм...хотя она датитруется Х в или около того.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 января 2008, 17:29
Теория на счет того, когда была основана ваша Москва? Вы меня шокировали! Год же есть точный! Ну как такого можно не знать?!
Это про 1147-й год?
Ну дык это год _первого упоминания_ о Москве.
Цитата: Necros от 19 января 2008, 20:25
Это случайно не тот на котором была написана Велесова Книга? ??? Гм...хотя она датитруется Х в или около того.
А чем плох 10-й век?
Тогда еще существовало общеславянское государство.
А о Москве еще даже и не упоминали ;)
Подождите, общеславянское государство не существовало никогда. Имеется ввиду восточнославянское? А Совин наверное имел ввиду праславянский язык, тогда очевидно и пятый век будет слишком недавним! Минимум надо брать начало эры.
Цитата: Порубежник от 19 января 2008, 20:41
Подождите, общеславянское государство не существовало никогда. Имеется ввиду восточнославянское? А Совин наверное имел ввиду праславянский язык, тогда очевидно и пятый век будет слишком недавним! Минимум надо брать начало эры.
А на каком языке разговаривали в Киевской Руси?
Именно этот язык я и назвал общеславянским. Потому как на этом языке разговаривали как на территории нынешней Украины, так и на территории нынешних России и Белоруссии.
Цитата: Necros от 19 января 2008, 20:25
Есть, но теорий даже на этот счёт полно. ;)Это случайно не тот на котором была написана Велесова Книга? ??? Гм...хотя она датитруется Х в или около того.
Извините, но теорий основания москвы нет. Есть факты. 1147 год. Юрий Долгорукий. Или вы хотите сказать, что Долгорукий жил на несколько веков раньше этой даты? То, что археологи находят в Москве более раниние вещи ничего не значит. Они могли попасть в культурный слой как угодно. Но факт ведь в том, что первый культурный слой, с которого начинается город относится именно к 13 веку, а никак не раньше.
А о Велесовой книге... 5-6 век не хотите? Эта находка говорит в первую очередь о письменности до кирилицы, а во-вторых о существовании государственности у полян до прихода Рюриковичей.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 января 2008, 20:55
Извините, но теорий основания москвы нет. Есть факты. 1147 год. Юрий Долгорукий.
Еще раз напомню, что 1147 год - год
самого раннего упоминания о МосквеНе год основания.
И потом... А причем тут Москва?
Разве Москва - самый старый город России?
Есть ведь еще Великий Новгород, и Ярославль, и Углич...
Я уже не говорю о Старой Ладоге.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 января 2008, 20:55
Извините, но теорий основания москвы нет. Есть факты. 1147 год. Юрий Долгорукий. Или вы хотите сказать, что Долгорукий жил на несколько веков раньше этой даты? То, что археологи находят в Москве более раниние вещи ничего не значит. Они могли попасть в культурный слой как угодно. Но факт ведь в том, что первый культурный слой, с которого начинается город относится именно к 13 веку, а никак не раньше.
А о Велесовой книге... 5-6 век не хотите? Эта находка говорит в первую очередь о письменности до кирилицы, а во-вторых о существовании государственности у полян до прихода Рюриковичей.
Про Москву за меня уже ответили, благодарю.
Велесова же Книга написана уж точно не раньше девятого века так как он так же в ней описан, к сожалению не известно является ли подленным данный источник... :-\
Цитата: redneck от 19 января 2008, 20:45
А на каком языке разговаривали в Киевской Руси?
Именно этот язык я и назвал общеславянским. Потому как на этом языке разговаривали как на территории нынешней Украины, так и на территории нынешних России и Белоруссии.
Сошлюсь на авторитетное мнение Совин Ная: в Киевской Руси было довольно много племен, а значит и наречий ;). В принципе даже письменный язык, который похоже очень сильно отличался от разговорных, имел свои особенности в Киеве и Новгороде. Но в любом случае гипотетически существовавший язык Киевской Руси не был общеславянским - на нем не разговаривали ни чехи с поляками, ни сербы с хорватами.
Цитата: Порубежник от 19 января 2008, 22:57
Сошлюсь на авторитетное мнение Совин Ная: в Киевской Руси было довольно много племен, а значит и наречий ;).
Тем не менее, сын
Киевского князя мог спокойно княжить как в Новгороде, так и в Угличе.
Без языкового барьера.
Александра Невского призвали в Новгород из Переяславля Залесского.
Из совершенно другого княжества.
Без языкового барьера.
ЦитироватьВ принципе даже письменный язык, который похоже очень сильно отличался от разговорных, имел свои особенности в Киеве и Новгороде
В киеве было сильно влияние греков. В Новгороде - скандинавов.
Но это тоже не очень важно.
Важно то, что они все друг друга понимали без переводчика.
ЦитироватьНо в любом случае гипотетически существовавший язык Киевской Руси не был общеславянским - на нем не разговаривали ни чехи с поляками, ни сербы с хорватами.
Не буду спорить.
И с тем, что язык не был
общеславянским - соглашусь. Это я загнул :)
Что же касается заподнославянских племен, то в их истории я полный профан.
Но точно знаю, что в современном чешском и польском языках очень сильно влияние немецкого. Потому как они бок-о-бок жили
очень долго.
Сербы с хорватами... Ну, не знаю.
Вот насчет болгар скажу, что хоть язык у них с нами общий, но как нация они - не славяне. Чисто морфологически.
Что конечно же не означает, что я имею что-либо против болгар :)
Цитата: redneck от 19 января 2008, 23:08
Без языкового барьера.В киеве было сильно влияние греков. В Новгороде - скандинавов.
А вот тут ты не прав в Киевской Руси как раз и было сильно влияние скандинавов, во-первых, именно через Киев проходил торговый путь из варяг в греки да очень часто нанимали варяжские дружины киевские князья, если не ошибаюсь, то и в знати они ходили. Вот в чем не уверен так в том, что вроде я где-то слышал, что пару раз варяжских князей сажали на киевский престол, но как я сказал точно в этом не уверен.
Цитата: portroyale от 19 января 2008, 23:45
А вот тут ты не прав в Киевской Руси как раз и было сильно влияние скандинавов,
Может быть.
Но именно в Киеве приняли греческую веру, а не веру в Вотана.
Хотя может быть, мы с тобой годами промахиваемя. В один год было одно, в другой - другое.
Князь Святослав разгромил хазар, которые были иудеи. А кто был сам Святослав по вере?
Христианин?
Сомневаюсь...
А насчет варяжских князей на Киевском престоле...
Аскольд и Дир. Вроде так их звали.
Да... Олег, и Ольга - имена скандинавские.
И - интересно, насколько исторична книга "Русь изначальная"?
Так Аскольд и Дир первые, кто принял христианство, после того как их флот потанул близ Царьграда, без Божественного заступничества как говорят не обошлось, а Ольга построила в Киеве первую церковь, Софийскую, пусть и деревянную, но для начала хватило))
Цитата: Necros от 19 января 2008, 21:06
Про Москву за меня уже ответили, благодарю.
Велесова же Книга написана уж точно не раньше девятого века так как он так же в ней описан, к сожалению не известно является ли подленным данный источник... :-\
Про Москву я промолчу... Надоедает с вами спорить. О ней я вспомнила лишь потому, что именно вокруг Москвы началось формирование современного Росийского государства, которое, кстати, долгое время в летописях называлось именно Московией.
К Некросу вопрос. Вы читали текс, переведеный с единственной фотокопии одной единственной дощечки Велесовой книги? Просто ответьте, читали или нет. Потому что если вы говорите о 9 веке, то явно не читали. Я так думаю, что путаете тематику и сюжет с Повестью Временных Лет - именно там о событиях 9 века говорится И то, как о тех, что прошли, а не о тех, которые являются современными автору. Потому что даже ПВЛ писалась позже 9 века. Намного.
Цитата: Necros от 20 января 2008, 00:00
Так Аскольд и Дир первые, кто принял христианство, после того как их флот потанул близ Царьграда, без Божественного заступничества как говорят не обошлось, а Ольга построила в Киеве первую церковь, Софийскую, пусть и деревянную, но для начала хватило))
А вот тут я упаду в глубокий обморок... Ну как такое можно говорить?! Дир не ходил с Аскольдом в походы! Существует даже мысль, что он к тому времени давно умер! Первую церковь в Киеве построил именно Аскольд и называлась она Ильинская, находилась на Подоле. Ольга не строила Софиевского собора!!! И деревянной предшественницы у него не было. А тем более времен Ольги! Софиевский собор возведен Ярославом Мудрым в честь победы над половцами на месте битвы с ними, когда они напали на Киев. Возведен он в 1037 году.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 20 января 2008, 00:21
Про Москву я промолчу... Надоедает с вами спорить. О ней я вспомнила лишь потому, что именно вокруг Москвы началось формирование современного Росийского государства, которое, кстати, долгое время в летописях называлось именно Московией.
К Некросу вопрос. Вы читали текс, переведеный с единственной фотокопии одной единственной дощечки Велесовой книги? Просто ответьте, читали или нет. Потому что если вы говорите о 9 веке, то явно не читали. Я так думаю, что путаете тематику и сюжет с Повестью Временных Лет - именно там о событиях 9 века говорится И то, как о тех, что прошли, а не о тех, которые являются современными автору. Потому что даже ПВЛ писалась позже 9 века. Намного.
А вот тут я упаду в глубокий обморок... Ну как такое можно говорить?! Дир не ходил с Аскольдом в походы! Существует даже мысль, что он к тому времени давно умер! Первую церковь в Киеве построил именно Аскольд и называлась она Ильинская, находилась на Подоле. Ольга не строила Софиевского собора!!! И деревянной предшественницы у него не было. А тем более времен Ольги! Софиевский собор возведен Ярославом Мудрым в честь победы над половцами на месте битвы с ними, когда они напали на Киев. Возведен он в 1037 году.
И не только, у меня так сказать бумажный вариант сего произведенияи почти половину я доблесно осилил))
Насчёт же Аскольда и Дира и княгини Ольги, а точнее их свершений на ниве хрестиансва я почерпнул из "История Православной Церкви".
Интиресно, что это за бумажный вариант перевода всего одной фотокопии одной дощечки? Там текста - всего ничего! Все остальное - по памяти того студента, что занимался дощечками перед Второй Мировой. Он записывал символы с дощечек в записную книжку, а потом символы расшифровывали языковеды. Но вы представьте, сколько там ошибок, неточностей и не праильно перерисованых символов! Действия, описаные в Велесовой книге относятся к периоду расселения словян! Ну что вы! Как можно так напутать?! Мне просто смешно вам доказывать, что белое - это белое.
Уж лучше бы вы открыли самую обычную энциклопедию и прочитали об Аскольде, Дире и Ольге там! Вот идите и почитайте о строительстве Софиевского собора, а потом спорить приходите. Просто уже доказывать вам исторические факты - это как-то странно... Я же не учительница в 5 классе, а вы - не пятикласник! Вам не втолкуешь ничего!
Насчет Москвы - дата основания просто выдуманная, над этим много иронизировали в прессе в свое время, да и не в одном городе дело.
Цитата: Порубежник от 19 января 2008, 22:57
Сошлюсь на авторитетное мнение Совин Ная: в Киевской Руси было довольно много племен, а значит и наречий ;). В принципе даже письменный язык, который похоже очень сильно отличался от разговорных, имел свои особенности в Киеве и Новгороде. Но в любом случае гипотетически существовавший язык Киевской Руси не был общеславянским - на нем не разговаривали ни чехи с поляками, ни сербы с хорватами.
Ну, что много племен было - это всем известно :) А Киевская Русь это было политическое объединение земель, существовавшее не так уж долго. Очевидно же что с появлением Великих Князей не появилось автоматически единой культуры и языка. Письменным языком тогда пользовались немногие, культурная жизнь почти всего населения почти никак не изменилась с появлением Киевской Руси. Конечно объединительные тенденции были, но на это потребовалось бы много столетий, как оно в реальности и произошло, теперь русский - единый, как и украинский.
В этом плане можно кое о чем поразмыслить: к чему например стремится, к чему готовиться? Соединить три языка в один объединяя (по крайней мере культурно) племена? ::) Либо это само собою произойдет из за глобализации, либо наоборот, современные условия, сверхразвитые средства фиксирующие язык, препятствующие изменениям, смогут сохранить параллельно существующие русский и украинский. Вообще то в наши дни языков исчезает множество, сотни, однако говорящие на украинском очень многочисленны, что дает украинскому шансы.
Праславянский - это тот что существовал до появления многих славянских племен, и расселения их по большим территориям, это реконструкция исследователей основанная на данных тех языков что от него произошли. Он был единый потому что в те времена предков славян было немного, далее же, умножаясь и делясь на племена малые и большие они все больше от него отходили. Это первые века нашей эры - когда праязык существовал.
Цитата: redneck от 19 января 2008, 23:08
Тем не менее, сын Киевского князя мог спокойно княжить как в Новгороде, так и в Угличе.
Без языкового барьера.
Александра Невского призвали в Новгород из Переяславля Залесского.
Из совершенно другого княжества.
Без языкового барьера.
Во первых такие люди как князья знали намного больше чем простые крестьяне, зато правда их было намного меньше ;) Во вторых править можно даже вообще языка не зная, при желании. Да и примеры есть: совсем недавно в России были правители из-за границы, вот например Катюха - жена Первого Петра, она же шведка, что же со швецией тоже барьера нету? Императрица была российская, выучилась. В других странах тоже были такие ходы приняты, даже русская девка была французской королевой между прочим, общалась с туземцами как-то :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 20 января 2008, 01:10
Интиресно, что это за бумажный вариант перевода всего одной фотокопии одной дощечки? Там текста - всего ничего! Все остальное - по памяти того студента, что занимался дощечками перед Второй Мировой. Он записывал символы с дощечек в записную книжку, а потом символы расшифровывали языковеды. Но вы представьте, сколько там ошибок, неточностей и не праильно перерисованых символов! Действия, описаные в Велесовой книге относятся к периоду расселения словян! Ну что вы! Как можно так напутать?! Мне просто смешно вам доказывать, что белое - это белое.
Вот если бы вы соизволили прочитать чуть более одной таблички и скромного материала помещенного в википедию, то вполне могли заметить, что в книга охватывает период с VII в. до н. э. до IX века н. э, и вполне охватывает период расселение славян, к тому же там есть и такие моменты "Праотцы были отцом Яром уведены в Край Русский, ибо, оставаясь, они претерпели бы многое от ранних холодов И так прошли две тьмы...(20 000 тыс лет). Конечно даты и события описываемые в книги до крайности умилительные и мысли о подделки возникают не только у профессионалов и мысли о неточностях и ошибках сразу забываются))
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 20 января 2008, 01:10
Уж лучше бы вы открыли самую обычную энциклопедию и прочитали об Аскольде, Дире и Ольге там! Вот идите и почитайте о строительстве Софиевского собора, а потом спорить приходите. Просто уже доказывать вам исторические факты - это как-то странно... Я же не учительница в 5 классе, а вы - не пятикласник! Вам не втолкуешь ничего!
Спешу вас уверить, что и обычную энциклопедию я читал)) А вот вам я советую перечитать мой пост, так как в нём речь шла не о Софийском Соборе, а о Софийской Церкви, создаётся впечатление, что мы говорим о разных вещах ;) ))
История Русской церквиЦитироватьНемецкий историк Дитмар говорит как современник, что в 1017 г. во время страшного пожара киевского сгорела, между прочим, церковь святой Софии. Это не могла быть Софийская церковь, построенная Ярославом, как думал наш историограф, потому что Ярослав в 1017 г. только что еще вступил на престол и, будучи занят войною с польским королем Болеславом, не имел времени заняться ее построением. Ярославова Софийская церковь, каменная и великолепная, по словам некоторых летописей, была в этом году только что заложена, а окончена уже в 1037 г. Кроме того, Дитмар продолжает, что в 1018 г. Киевский архиепископ встречал польского короля Болеслава, овладевшего тогда Киевом, в монастыре святой Софии. Значит, что при церкви Софийской, сгоревшей в 1017 г., был и монастырь, который по сгорении самой церкви оставался цел - когда же Ярослав успел бы уже завести при своем Софийском соборе обитель? Кажется, и составитель Никоновой летописи выражает мысль, что во дни великой княгини Ольги существовала Софийская церковь, посвященная Пресвятой Деве Богородице: Ольга, пишет он, умираючи даде село свое Будутино святей Богородице, а святою Богородицею переносно называлась у нас впоследствии именно церковь Софийская в Киеве, равно как в Новгороде, и другие, посвященные Богоматери.
Пара заметок: Екатерина 1 была родом из Польши. И я думаю она быстро выучила язык. Как и прочие неруси. Следующее: меня просто поразила мысль о том, что оказывается, письменный язык совершенно отличался от разговорного. алфавит был создан для записи уже существующего языка, а не для сочинения нового. к примеру, реально существовавшие надписи на стенах типа 'козьма порась' не сильно отличаются от разговорного, как мне кажется. Что касается уймы наречий: внутренняя торговля,сбор дани и т.д. не предполагает языковых барьеров. Или же усиленно плодились толмачи?? Так что максимум диалекты.
Да ладно господа, что вы кипятитесь, есть относительно новое государство, которое пытается всеми доступными способами утвердится в мире, и показать свою значимость, соответственно "история" помогает доказать, что у этого государства очень (очень-очень) древняя культура и что оно ничуть не хуже а возможно даже и лучше многих других окружающих его. Потому и рвется это государство куда только можно и нельзя, ну и спокойно жить ему не дает конечно же его сосед, который спит и видит как бы это независимое демократичное государство опорочить в глазах всего мира а потом присоединить к себе. :)
P.S.: да, я великодержавный шовинист, националист, коммунист и много кто еще, вы угадали - возьмите с полки пирожок.
Цитата: anwe45 от 20 января 2008, 17:53
P.S.: да, я великодержавный шовинист, националист, коммунист и много кто еще, вы угадали - возьмите с полки пирожок.
Ну зачем же Вы, батенька, так себя обижаете?! Такую деликатную речь нам закатали, а потом - бац, давай себя порочить! Опять же, дипломатию невиданную проявили, ни разу ни в кого пальцем не ткнули, а все же изобличили. Да Вам с трибуны ООН выступать! Наверное в МГиМО учитесь? Отличник небось? Только зачем себе анкетку портить, напраслину на себя наводить?! Опять же, нашли место, где двусмысленные речи толкать - в теме о правилах РУССКОГО языка. Ведь кто-нибудь сгоряча может решить, что Вы это все о государстве российском разговоры ведете ;)... Еще шпиеном Вас сочтут...
ЦитироватьНу зачем же Вы, батенька, так себя обижаете?!
Почему же обижаю? Я горжусь этим!!!
Эх где же вы были, когда я поступал в ВУЗ, возможно и поступил бы в МГиМО, наверное бы и отличником стал.
ЦитироватьДа Вам с трибуны ООН выступать!
Да? Пожалуйста, очень вас прошу, потрудитесь напишите мне рекомендацию, я распечатаю и на стенку повешу (правда, правда) гордится буду, всем показывать.
Цитировать...дипломатию невиданную проявили, ни разу ни в кого пальцем не ткнули, а все же изобличили.
Ой, да зачем мне кого-то изобличать, кому надо тот поймет, кому не надо тот просто пройдет мимо. Собственно так будет поступать практически любое государство, в определенных ситуациях и плохого я в этом ничего не вижу. А то, что темой ошибся, уж простите великодушно.
ЦитироватьЕще шпиеном Вас сочтут...
Ну вот, а я был уверен, что отлично шифруюсь, и тут такой прокол, надо учится, учится и учится, так нам еще великий вождь завещал. ;)
Цитата: Филиппа Эйльхарт от 20 января 2008, 17:31
Пара заметок: Екатерина 1 была родом из Польши. И я думаю она быстро выучила язык. Как и прочие неруси. Следующее: меня просто поразила мысль о том, что оказывается, письменный язык совершенно отличался от разговорного. алфавит был создан для записи уже существующего языка, а не для сочинения нового. к примеру, реально существовавшие надписи на стенах типа 'козьма порась' не сильно отличаются от разговорного, как мне кажется. Что касается уймы наречий: внутренняя торговля,сбор дани и т.д. не предполагает языковых барьеров. Или же усиленно плодились толмачи?? Так что максимум диалекты.
На долларах тоже не по русски написано, однако это никому не мешает. Письменность была связана изначально с церковью, мы же знаем что современная церковь и сейчас пользуется текстами на нерусском языке. Потом её уже прикрутили к всяким другим нуждам, но опять же почти все тогда были неграмотные, и жили не в городах, где был культурный обмен. Понятно что дань платили власти, а не отдельные крестьяне самолично приезжим собирателям. Впрочем какая разница - курки, яйки понятно и без языкового единства. Изобретатели алфавита известно были иностранцы, и изобретали они один язык для людей говоривших на многих языках, и на многих их диалектах.
Цитата: anwe45 от 20 января 2008, 17:53
ну и спокойно жить ему не дает конечно же его сосед, который спит и видит как бы это независимое демократичное государство опорочить в глазах всего мира а потом присоединить к себе. :)
Ну вообще то сосед в самом деле тоже весь такой возбужденный, и ведет себя не лучшим образом, просто силы у него нету к счастью. И главное репутация никуда не годная, а это трудно быстро поправить даже при образцовом поведении. Даже если Путин взялся говорить "в Украине", примкнув к тамошнему правительству. Общие совковые корни сказываются, в те времена выбору слов придавали особое значение. Против таких языковых безобразий я собственно и затеял эту тему изначально, а случай с Украиной просто подвернулся, а теперь и с Путиным.
ЦитироватьВо первых такие люди как князья знали намного больше чем простые крестьяне
Понятное дело.
Однако, информации о том, чему их учили у нас нет.
Сдаетя мне, их образование
очень отличалось от нынешнего и среднего, и высшего.
Да, и еще тонкость...
У Киевских князей был забавный обычай.
Они своих потомков направляли княжить в подчиненные княжества. А старший сын оставался наследником в княжении в Киеве.
ЦитироватьКатюха - жена Первого Петра, она же шведка, что же со швецией тоже барьера нету?
Тонкостей не учитываешь.
При правлении Петра она была не более чем "супруга императора".
Не правила.
По его смерти она тоже не сразу к власти пришла.
Если ничего не путаю, то прикрываясь Екатериной правил Сашка Меншиков, у которого лингвистических проблем при общении с русским народом не было :)
Цитироватьечь шла не о Софийском Соборе, а о Софийской Церкви
Айя София вроде как не в Киеве расположена ;)
ЦитироватьЕкатерина 1 была родом из Польши
Марта Скавронская?
Литва, или Польша - разница небольшая. В то время.
Только вот тогдашние поляки больше по немецки базарили.
(саркастически) Потому как - Европа.
ЦитироватьПисьменность была связана изначально с церковью
Это правда.
Только вот мне интересно, как ты с этой точки зрения объяснишь отличие греческого алфавита от кириллицы?
ЦитироватьПонятно что дань платили власти,
Дань
кому?
Хазарам, знаю - платили.
Но Святослав дал им про@#$ться. В смысле - объяснил, что они не правы :)
А вот Олег прибил "щит на врата Цареграда". Что означало, что этот город под его защитой.
ЦитироватьВпрочем какая разница - курки, яйки понятно и без языкового единства.
Я так понимаю, что ты утверждаешь, что Киевские князья были завоевателями?.
Хм...
Опасаюсь даже комментировать.
Цитата: anwe45 от 20 января 2008, 20:35
1. Эх где же вы были, когда я поступал в ВУЗ, возможно и поступил бы в МГиМО, наверное бы и отличником стал.
2. Да? Пожалуйста, очень вас прошу, потрудитесь напишите мне рекомендацию, я распечатаю и на стенку повешу (правда, правда) гордится буду, всем показывать.
3. Ой, да зачем мне кого-то изобличать, кому надо тот поймет, кому не надо тот просто пройдет мимо. Собственно так будет поступать практически любое государство, в определенных ситуациях и плохого я в этом ничего не вижу.
4. А то, что темой ошибся, уж простите великодушно.
1. Не знаю, когда Вы поступали. Возможно, что никакого алиби у меня и нет.
2. Да я уже потрудился и написал, а Вы процитировали. Так что можете еще и напечатать, если желаете.
3. Ущербность логики, что кому надо - тот поймет, я попробую объяснить Вам на конкретном примере. Вот мне оно 100 лет не надо, а все равно как то понял на свою голову (возможно ошибочно), и теперь какие-то замечания вставляю. Но это так, к слову.
Теперь же по существу вопроса. Вообще то Вы очень хорошо шифруетесь, так что я совсем о Вас ничего не знаю. Исхожу из предположения, что Вы проживаете в России и свои обвинения выстраиваете из информации, почерпнутой из программы "Время" или "Однако". Поэтому у Вас могло сложиться столь превратное мнение о соседнем государстве. Дело в том, что действия этого государства, которые Вы то ли порицаете, то ли одобряете, на самом деле им не были произведены. Украина настолько далеко зашла в своем демократизме, что зачастую не вмешивается в свои внутренние дела. Такому «национал-социалисту-по-тесту» как Вы, наверное трудно поверить в такое, но это правда. Государственная машина у нас слабенькая, обожаемого всеми всезнающего царя-батюшки нету, государственной идеологии как таковой тоже практически нету. То, что Вы воспринимаете за украинскую госпропаганду, в основном является самодеятельностью граждан, частной инициативой.
4. За такой преисполненный чувства юмора ответ я могу простить очень многое. Надеюсь на взаимность ;).
Цитата: redneck от 20 января 2008, 22:17
1. Сдаетя мне, их образование очень отличалось от нынешнего и среднего, и высшего.
Да, и еще тонкость...
У Киевских князей был забавный обычай.
Они своих потомков направляли княжить в подчиненные княжества. А старший сын оставался наследником в княжении в Киеве.
2. Только вот мне интересно, как ты с этой точки зрения объяснишь отличие греческого алфавита от кириллицы?
3. Дань кому?
Хазарам, знаю - платили.
Но Святослав дал им про@#$ться. В смысле - объяснил, что они не правы :)
А вот Олег прибил "щит на врата Цареграда". Что означало, что этот город под его защитой.Я так понимаю, что ты утверждаешь, что Киевские князья были завоевателями?.
Хм...
Опасаюсь даже комментировать.
1. Если быть совсем уж точным, то правил наследования трона было несколько, причем противоречивых. У Мономаховичей было принято оставлять трон старшему сыну, но у Ольговичей – старшему в роду (брату, дяде и т.п.) Причем традиция Ольговичей была более древней.
Но я пока не могу врубиться, как это касается правил языка?
2. Кириллица была придумана еще до принятия христианства Русью, еще даже задолго до Великого Раскола. И эта староболгарская письменность была принята Русью действительно вместе с церковью. Где-то читал, что раньше на Руси использовался другой, кажется рунический, алфавит.
3. А ведь действительно, древние князья были завоевателями и грабителями. Олег 30 лет воевал с тиверцами, по видимому очень жестокими методами. В результате ослабил их настолько, что открыл дорогу набегам с юга.
А про поход Игоря к древлянам я вообще молчу ;)
Послушайте, уважаемые форумане! Вам не трудно было бы сначала согласовать исторические факты, а лишь потом вставлять их в свои посты? Меня просто коробит, когда вы перекручиваете факты как например с Мартой Скавронской. Господа, ну если уж так трудно открывать энциклопедию, посмотрели бы хоть Парфёнова вашего...
Цитата: redneck от 20 января 2008, 22:17
Однако, информации о том, чему их учили у нас нет.
Сдаетя мне, их образование очень отличалось от нынешнего и среднего, и высшего.
Мы точно можем сказать что князьями становились не пастухи, а люди вращавшиеся в сферах наиболее подверженных иноземному культурному влиянию.
Цитата: redneck от 20 января 2008, 22:17
Тонкостей не учитываешь.
Не учитываю, потому как несущественны.
Цитата: redneck от 20 января 2008, 22:17
Это правда.
Только вот мне интересно, как ты с этой точки зрения объяснишь отличие греческого алфавита от кириллицы?
Не понял вопроса. Я и не собирался это объяснять с этой точки зрения.
Цитата: redneck от 20 января 2008, 22:17
Я так понимаю, что ты утверждаешь, что Киевские князья были завоевателями?.
Хм...
Опасаюсь даже комментировать.
Ну ты же сам говорил что кто то куда то щит прибил, и все такое:
Цитата: redneck от 20 января 2008, 22:17
Дань кому?
Хазарам, знаю - платили.
Но Святослав дал им про@#$ться. В смысле - объяснил, что они не правы :)
А вот Олег прибил "щит на врата Цареграда". Что означало, что этот город под его защитой.
Княжеская власть из бандитов и родилась: мы щас будем вас защищать, а вы несите бабло, а иначе с вами что нибудь случится. И пожрать! Потом уже бывшие бандиты приобретали респектабельность, и более широкую идеологическую основу существования в качестве законного правительства. Уже их и бог назначил, и обычай древний, и крови особенные в них текут. Это внутренняя политика, а внешняя она всем известна - то что называют междуусобицами, хотя по моему не справедливо, и дальние походы.
Возвращаясь к теме языка... Где-то не здесь и когда-то не сейчас приводился один аргумент, что дошедшие до нас летописи и иные письменные источники, для понимания русскоговорящему/читающему человеку более понятны, чем современный украинский язык. Из этого делался вывод, что современный русский язык более прямой потомок древнерусского, чем украинский.
Была там и мысль, что к древнерусскому языку более близок белорусский, а украинский же более полонизирован (ополячен), а русский был слишком модернизирован...
Вот интересно - кто что скажет?
Цитата: Ингтар от 21 января 2008, 15:52
Возвращаясь к теме языка... Где-то не здесь и когда-то не сейчас приводился один аргумент, что дошедшие до нас летописи и иные письменные источники, для понимания русскоговорящему/читающему человеку более понятны, чем современный украинский язык. Из этого делался вывод, что современный русский язык более прямой потомок древнерусского, чем украинский.
Была там и мысль, что к древнерусскому языку более близок белорусский, а украинский же более полонизирован (ополячен), а русский был слишком модернизирован...
Вот интересно - кто что скажет?
Я, как всем здесь известно, знаю украинский. Белорусский понимаю практически 100%. Хотя профессионально языковедением не занимался, но по личным ощущениям белорусский и украинский чрезвычайно близки. Польский знаю конечно похуже, чем русский и украинский.
В белорусском полонизмов также очень много. Как мне кажется, даже больше, чем в украинском, но это мое субъективное ощущение. Возможно в украинском я с ними свыкся, а в белорусском с непривычки сразу замечаю.
Не раз читал, что церковнославянский является по сути древнеболгарским, а никак не древнерусским разговорным языком. Из трех восточнославянских языков современный русский действительно самый близкий церковнославянскому, а из современных языков - болгарскому. Болгарского не знаю, но слышал утверждение лингвистов, что это самый близкий язык к русскому. Они же объясняли этот факт следующим рассуждением: в формирующуюся великорусскую народность включались огромные массы угрофинского населения, которое принимало крещение и приобщалось к церковнославянской письменности и языку.
Ну если уж быть совсем честными, то на русский язык большое влияние оказали не только угорофинские языки, но и тюркские. А поздне немецкий, французский. А теперь английский. Русский язык как губка всегда в себя впитывал всё и ото всех. Позднее полученное от других языков трансформировалось и видоизменялось. И, в конечном итоге, становилось своим.
Пишут что болгарский наиболее архаичен. Насчет приобщения к языку путем священных книг, как то сомнительно это, с письменностью (грамотностью) в старые времена были серьезные проблемы, и религия тоже не так уж легко укоренялась.
Вот нашел здесь - philology.ru - приличная библиотека про всякое разное о языках, и о славянских в том числе, и о истории заодно.
И вот еще занятная статья
rusf.ru/lukin/books/tipa_artikl.htm
Вот принципиально не буду в этой теме писать, а то каждый раз на ругань срываюсь у компьютера! Нет... С вами нервную систему себе посадить - раз плюнуть!
P.S: Извините, что перебила вам дискуссию. Я больше не буду. :)
Цитата: Асунава от 15 января 2008, 23:42
Согласно правилам русского языка, допустимо использование обоих предлогов.
http://dic.gramota.ru/search.php?word=%F3%EA%F0%E0%E8%ED%E0&ag=x (http://dic.gramota.ru/search.php?word=%F3%EA%F0%E0%E8%ED%E0&ag=x)
А также http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=235411 (http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=235411).
Особенно мне понравилось:
ЦитироватьВеками складывавшаяся литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
Спасибо за ссылки. Мне почему-то тоже казалось, что по правилам русского языка правильно говорить "на Украине"... но, сдругой стороны, кому-то нравится говорить "в Украине", что здесь страшного? Пусть говорят.. Или ты хочешь сказать, что будешь указывать на каждую орфографическую и пунктуационную ошибку в каждом посте, каждого пользователя? ;D
В том-то и дело, что это не просто ошибка, а сознательно вносимое изменение. Тем более, вносимое из чуждых, более того, враждебных мне политических побуждений.
Что поделаешь, я тоже патриот. Вот только наши патриотизмы плохо совместимы. :(
Для меня - человека, выросшего в семье с украинскими корнями, с родственниками там и все дела, вполне нормально сочетание "на Украине", а вот "В Украине" режет слух. Хотя "в Норвегии" слух не режет. Странно
Цитата: julik от 24 января 2008, 10:27
Для меня - человека, выросшего в семье с украинскими корнями, с родственниками там и все дела, вполне нормально сочетание "на Украине", а вот "В Украине" режет слух. Хотя "в Норвегии" слух не режет. Странно
Может потому, что в Норвегию хочется больше, чем "в" Украину? ;)