Цитадель Детей Света. Возрождённая

  Не перечитал я весь форум поэтому возможно опять буду повторяться но одна тема не дает покоя, а именно Мормонты.  И вот две причины этого:
  1. Лиана Мормонт - она пишет письмо Станису, девочка десяти лет! В обход своих старших сестер. Может потому что она опередила своих сестер по браку или обручению. Например с Риконом Старком?
  2. Зачем Мартин вводит другую Мормонтиху как пленную Станиса? Может быть затем чтобы она направила Ашу(как ПОВа) в нужное направление?
  В этой теорий есть не достаток, в роли Давоса? Но кто знает может Мандерли, что - то напутал, или специально отправил Давоса не туда?
 

1. Её сёстры умерли или в отъезде. На данный момент Лианна во владениях Мормонтов за старшего - как Бран в Винтерфелле.
2. Медведица не пленная.

Джон знал, что Мейдж Мормонт ушла на юг с Роббом. Её старшая дочь тоже присоединилась к армии Молодого Волка. Даже если обе погибли, то у леди Мейдж были другие дочери, и некоторые уже обзавелись собственными детьми. Может, они тоже ушли с Роббом? Разумеется, леди Мейдж оставила бы хоть одну из старших дочерей присматривать за кастеляном замка. Он не понимал, с какой стати Лианна написала Станнису

Так пишет Мартин, и по - этому я предполагаю что она далеко не главная и в том что именно она пишет кроеться некая загадка.
Не важно кто Медведица главное, что она в центре событий, и как то случайно, учитывае то письмо. Зная Мартина можно предположить, что она там не случайно.

Разумеется не случайно. До того как Станнис отвоевал Темнолесье, мормонтихи говорили ему "FUCK_YOU", после - прислали подмогу. Станнис об этом пишет в письме Джону.
Все ответы есть в тексте. Лианна старшая потому, что остальные её сёстры с Мейдж.

Цитата: PLUTON от 18 сентября 2011, 16:52Разумеется не случайно. До того как Станнис отвоевал Темнолесье, мормонтихи говорили ему "FUCK_YOU", после - прислали подмогу. Станнис об этом пишет в письме Джону.
Все ответы есть в тексте. Лианна старшая потому, что остальные её сёстры с Мейдж.

Но есть и "собственные дети" этих сестер, и они идут перед Лианой.

Цитата: Tolik_sos от 18 сентября 2011, 17:15Но есть и "собственные дети" этих сестер, и они идут перед Лианой.

Я как-то не думаю, что Медведицы выходили замуж за приймаков.
Логично предположить, что дети сестёр находятся в замках отцов.

Цитата: TheMalcolm от 18 сентября 2011, 17:29Я как-то не думаю, что Медведицы выходили замуж за приймаков.
Логично предположить, что дети сестёр находятся в замках отцов.

Но Джон же о них думает? А он знает лучше нас.

"You know nothing, Jon Snow" (c) :)

Цитата: TheMalcolm от 18 сентября 2011, 17:51"You know nothing, Jon Snow" (c)

А мне нравиться эта версия. Рикон должен выплыть. И кто будет описывать его судьбу? Тут пять вариантов: Аша, Теон, Давос, Джон, или новый ПОВ.
  Если это новый ПОВ, то все возможно. Но Мартин будет глупцом если введет новый ПОВ, их и так слишком много. Хотя все может быть.
  Джон, думаю если он жив, то будет долго разбираться со своими проблемами.
  Давос. Самый очевидный ответ. Но если Давос, то где Рикон. Единственный ответ это Скагос. Это легко понять посмотревши на карту. Но зачем Оше тащить Рикона в Скагос. В обитель его исторических врагов. Правда у нее может быть свои связи на этом острове. И честно говоря будет интересно прочитать про этот остров. Но мне просто не нравиться этот вариант, как то он слишком надуман. Но в чем то в духе Мартина.
И тут мы приходим к Теону и Аше. Если они будут описывать судьбу Рикона, то как они будут это делать? И тут Мормонтиха тут как тут. Любимая Мартином Логика состоящая из отдельных ходов. И тут все логично. Аша + Теон + Манс(со своими связями среди одичалых) + Мормонтиха = Союз севера Грейджоев(Теон может подать свои претензий на пресол, особено если там будут большие проблемы из - за Редвинова флота) и одичалых которые взбесяться из - за инцидента с Джоном и фиаско Станиса.  
  Если Мартин хочет написать 7 книг, то события должны развиваться быстро. И тут такой альянс. Нравиться мне эта тема с Мормонтами, просто нравиться все можно создать очень красиво!

Цитата: TheMalcolmЯ как-то не думаю, что Медведицы выходили замуж за приймаков

Меня тоже интересовал вопрос, почему леди Мейдж и ее дочери носят фамилию Мормонт, но прочитанная Аше лекция Алисанны-Медведицы это прояснила.
Мормонтихи не выходят замуж за приймаков - они, если пожелают, вообще замуж не выходят. А приносят в подоле дите и волею Матери-Медведихи объявляют его законным потомством рода Мормонт.

Цитата: Kail Itorr от 19 сентября 2011, 17:36Меня тоже интересовал вопрос, почему леди Мейдж и ее дочери носят фамилию Мормонт, но прочитанная Аше лекция Алисанны-Медведицы это прояснила.
Мормонтихи не выходят замуж за приймаков - они, если пожелают, вообще замуж не выходят. А приносят в подоле дите и волею Матери-Медведихи объявляют его законным потомством рода Мормонт.

А где то была информация, о кол-ве сестер Мормонтих и их детях?

О всех сестрах инфа уже в приложении к четвертому тому, а о детях в пятом, в одном из ПОВов Аши.

скагос людоетский остров? почему так сильно контрабандист боится этого места?

Да, на Скагосе живут людоеды, это и в главах Сэма в четвертом томе сказано. Перекусывают они исключительно человечинкой, или просто "кого добыли, тот и мясо" - не указано. Скорее второе.

Цитата: Kail Itorr от 22 сентября 2011, 16:43Да, на Скагосе живут людоеды, это и в главах Сэма в четвертом томе сказано. Перекусывают они исключительно человечинкой, или просто "кого добыли, тот и мясо" - не указано. Скорее второе.

И это в принципе единственное место куда может ехать Давос в поисках Рикона. Этот факт немного сбивает с толку.

А что тут удивительного? Оша выбирает Скагос по трем причинам:
а) тамошний народ духовно близок одичалым, акклиматизироваться проще.
б) Скагос если кому и верен, то Старкам, но аж никак не Ланнистерам, Болтонам или железянам.
в) он за морем, т.е. даже если Вал рухнет, есть шансы выжить.
Вопрос людоедства Ошу беспокоит мало, Лохматик есть.
Меня скорее с толку сбивает наличие Скагоса в теме о Мормонтах :)

Цитата: Kail Itorr от 22 сентября 2011, 18:12Вопрос людоедства Ошу беспокоит мало, Лохматик есть.

"Хороший, плохой - главное, у кого ружжо!" (c) :)

Цитата: Kail Itorr от 22 сентября 2011, 18:12А что тут удивительного? Оша выбирает Скагос по трем причинам:
а) тамошний народ духовно близок одичалым, акклиматизироваться проще.
б) Скагос если кому и верен, то Старкам, но аж никак не Ланнистерам, Болтонам или железянам.
в) он за морем, т.е. даже если Вал рухнет, есть шансы выжить.
Вопрос людоедства Ошу беспокоит мало, Лохматик есть.
Меня скорее с толку сбивает наличие Скагоса в теме о Мормонтах

Жители Скагоса всегда воевали со Старками, и даже кого - то из них убили. И тут еще один вопрос как Оша туда попадет по морю?
А почему это обсуждаем сдесь потому - что, я думаю Рикон у Мормонтов.

Цитата: Tolik_sosЖители Скагоса всегда воевали со Старками, и даже кого-то из них убили

Не "всегда", а "какое-то время тому назад", очень похоже, что последствия этой войны мы в четвертой части Дунка-Эгга увидим, Мартин их обещал затащить к Вдовам-Волчицам, которые тогда правили Севером. Но к началу Саги Скагос вполне себе вассален Лихозими и особо не возникает.

Цитата: Tolik_sosеще один вопрос как Оша туда попадет по морю?

Найдет рыбака, приставит к горлу Лохматика и вежливо попросит довезти до.

Цитата: Tolik_sosя думаю Рикон у Мормонтов

Тогда что делает Векс Щука у Мандерли и куда лорд Виман пытается послать Давоса? Мормонты обитают на западе, а Скагос и Мандерли на востоке...

   Может быть и так. Эти две версий вполне реальны. Поживем - почитаем. Лишь бы не девять лет.

 :D А мне лично казалось, что Лианна Мормонт "пишет" Станнису в качестве насмешки. Дескать, король нашелся, только с малявками и общаться. Хотя действительно возможно, что она единственный на тот момент представитель рода в замке, и у них на Медвежьем Острове "всегда должен сидеть Старк Мормонт".

Интереснее другое: а где собственно остальные сестрички.
Дейси на конец первого тома 18, т.е. на три года старше Робба, эрго, родилась ок. 279 ВА. С леди Маэдж на юг только она отправилась, остальные остались дома (могла поехать и Алисанна, но судя по косвенным, как раз в это время она то ли на сносях была, то ли только-только родила).
Алисанна-Медведица "почти однолетка Аши", но в действительности младше года на четыре (Аша 276 г.р., Алисанна ну максимум 280 получается). Ее старшему сыну девять, действительно "рано начала", ну так и сложением не хрупкая Дени.
Младшие сестры - Лира, Джонель и Лианна. Лианне в пятом томе 8-10 лет, т.е. она 290-292 г.р. Лира и Джонель выходят достаточно взрослыми, чтобы как минимум вести хозяйство, а возможно, уже и вполне в годах для замужества. Медвежий остров - ну не голая скала, но все же не так чтобы велик.

Хм.
Lyanna is back on Bear Island. Lyra and Jory are with our mother. Dacey was murdered."

Вот непонятно, где ж эти Мормонточки прятались, что мы в южных главах их не видели и даже следов присутствия не.

Цитата: Kail Itorr от 23 сентября 2011, 15:20Вот непонятно, где ж эти Мормонточки прятались, что мы в южных главах их не видели и даже следов присутствия не.

сидели у себя на острове?)

    Как - то не очень логично Мормонтиха появляеться у Станиса. Такое чувство что Мартин специально ввел ее. Может именно она будет играть важную роль в жизни ПОВов(Аши или Теона)? А если так то что в ней особеного что Мартин вводит ее?

Появление МОрмонтихи у Станниса вполне логично. Пока он сидит где-то там и требует от северян вписаться за законного короля - они его посылают нафиг, ибо имели в виду тех королей. Но как только Станнис начинает ДЕЛАТЬ то, что должен делать законный король, сиречь наводить порядок в этом углу королевства, поганой метлой гоняя железян - северяне тут же начинают ему помогать.

Цитата: Kail Itorr от 25 сентября 2011, 22:19Появление МОрмонтихи у Станниса вполне логично. Пока он сидит где-то там и требует от северян вписаться за законного короля - они его посылают нафиг, ибо имели в виду тех королей. Но как только Станнис начинает ДЕЛАТЬ то, что должен делать законный король, сиречь наводить порядок в этом углу королевства, поганой метлой гоняя железян - северяне тут же начинают ему помогать.

Вначале грубо посылают, а потом бегут к ним? И есть параметр время пока Мормонтиха узнает, пока узнает что это правда, пока посидит подумает, пока отплывет пройдут месяцы, а она появилась сразу же без задержки и раздумий даже по идей выехала ДО того как Станис разгромил островитян.

Мартин любит играть со временем, кто - то что - то знает кто - то нет и так далее. Так чего здесь он поступил нелогично со временем.

Именно так. Посылают, когда апеллирует к абстрактной юриспруденции, но поддерживают, когда начинает заниматься правильным делом.
Что до МОрмонтихи, войско у ней как раз было собрано для отпора железянам, и есс-но " поле" командовала она, а не десятилетка Лианна, сидевшая с гарнизоном в замке.

Цитата: Kail Itorr от 26 сентября 2011, 00:00Именно так. Посылают, когда апеллирует к абстрактной юриспруденции, но поддерживают, когда начинает заниматься правильным делом.
Что до МОрмонтихи, войско у ней как раз было собрано для отпора железянам, и есс-но " поле" командовала она, а не десятилетка Лианна, сидевшая с гарнизоном в замке.

Значит события на Медвежем острове развиваються так:
1. Мормонтиха старшая собирает армию(какую ни есть) и отправляеться на материк.
2. В ее отсутствие приходит письмо Станиса. И тот кого правит на МО(не 10 летняя же это девочка) решает грубо ответить и подписаться именем Лианы, т.е. он точно знает что ответить, и почему - то не хочет говорить свое имя.
3. Мормонтиха старшая, прибывает на материк. И в течений достаточно длительного времени НИЧЕГО не делает. Ждет чего ждет?\
4. Видит Станиса который или собираеться разбить островитян, или уже разбил их. И СРАЗУ же бежит к нему, невзирая на то что это как она думает(не полная же она дура) смертный приговор для всех пленных ее родствеников.

В этой историй много пробелов: почему письмо очень грубое и подписывает его Лиана, чего Мормонтиха ждет на материке, и почему она так быстро доверяет Станису ведь он провел через Стену одичалых, а у Мормонтов долгая история с одичалыми, и ведь это смертный приговор ее родне.

Цитата: Tolik_sos от 26 сентября 2011, 14:20почему - то не хочет говорить свое имя.

Это вполне обычная практика. Письма из столицы подписывает Томмен, а не Серсея и не Киван.

Цитата: Tolik_sos от 26 сентября 2011, 14:20для всех пленных ее родствеников.

Нам нчего не известно о существовании каких-либо её пленных родственников. По всей видимости, таковых и нету.

1. Мормонтиха-старшая собирает армию, сколько есть. На хозяйстве Мормонтиха-самая-младшая, т.е. Лианна.
2. Приходит первое письмо Станниса. Лианна (проконсультировавшись с советниками, как тот же Бран) посылает просителя нафиг.
3. Станнис переходит к действиям, т.е. вербует горцев и ведет армию на Пущу. Мормонтиха-старшая, имея от этих горцев те же сведения, ведет свою армию туда же, после чего они совместно вышибают железян из владений Гловеров, а Алисанна кланяется законному королю, ТЕПЕРЬ ведущему себя как должно.
Кстати, никаких пленных родственников у Мормонтихи нет, Маэдж с дочками на Красной Свадьбе не было, соответственно они на воле и сидят где-то у Хоуленда Рида. Это Умберам, Мандерли и Карстаркам изворачиваться приходится...

Цитата: Kail Itorr от 26 сентября 2011, 14:523. Станнис переходит к действиям, т.е. вербует горцев и ведет армию на Пущу. Мормонтиха-старшая, имея от этих горцев те же сведения, ведет свою армию туда же, после чего они совместно вышибают железян из владений Гловеров, а Алисанна кланяется законному королю, ТЕПЕРЬ ведущему себя как должно.
Кстати, никаких пленных родственников у Мормонтихи нет, Маэдж с дочками на Красной Свадьбе не было, соответственно они на воле и сидят где-то у Хоуленда Рида. Это Умберам, Мандерли и Карстаркам изворачиваться приходится...

У горцов нет воронов иначе к ним писал бы Станис, поэтому и Алисанна не могла с ними договораться. И куда она отправилась изначально. До похода Станиса.

А вороны горцам не нужны, там и личных связей хватает. Войско движется всяко медленнее, чем гонец-одиночка. Есс-но у Алисанны войско УЖЕ было готово, собрать бы не успела.

Цитата: Kail Itorr от 27 сентября 2011, 12:21А вороны горцам не нужны, там и личных связей хватает. Войско движется всяко медленнее, чем гонец-одиночка. Есс-но у Алисанны войско УЖЕ было готово, собрать бы не успела.

Один из моих вопросов зачем Алисанна собрало войско до того как Станис выступил и почему это войско ничего не делало, хотя что - то планировало раз выступило.
А про гонцов. Так вся територия кишит разными захватчиками, островитяне, болтоны и т.д., да и горцы не зря горцы и добраться до них не просто, и Мормонты приплыли с острова.

Цитата: Tolik_sosзачем Алисанна собрало войско до того как Станис выступил

Для обороны острова как минимум. Возможно, для действий против железян. Почему ничего не делала? А кто сказал, что не делала? у Аши сведения отнюдь не широкоформатные, сидела в Пуще и знала обо всем из третьих рук...
А гонцы доберутся, между горцами и Мормонтами только море, там никаких Болтонов не, а за рыбацким яликом лангскиппы железян все равно гоняться не будут.

Для обороны острова, увести силы с острова не логично. Против железяк, тогда почему бездействовала? Если верить этой версий то она с армией на материке провела довольно большое время, и не напала на Ашу. Она могла держать армию либо против Аши, либо против Болтонов. У Аши мало солдат, могла бы действовать, хотя бы попугать, например спалить ладьй или просто своим видом и угрозой заставить убраться. А если против Болтонов, то Станис ее не застал бы.

Цитата: TheMalcolm от 23 сентября 2011, 15:04Lyanna is back on Bear Island. Lyra and Jory are with our mother. Dacey was murdered."

Откуда это. Что - то не помню.

Цитата: Tolik_sos от 30 сентября 2011, 17:17Откуда это. Что - то не помню.

Гл. 42, разговор Аши с Алисанной Мормонт.

Цитата: TheMalcolm от 30 сентября 2011, 19:02Гл. 42, разговор Аши с Алисанной Мормонт.

Извини, забыл.

Цитата: TheMalcolm от 23 сентября 2011, 15:04Lyanna is back on Bear Island. Lyra and Jory are with our mother. Dacey was murdered."

Цитата: Kail Itorr от 23 сентября 2011, 15:20Вот непонятно, где ж эти Мормонточки прятались, что мы в южных главах их не видели и даже следов присутствия не.

А мы то действительно должны были их видеть, хотя бы на свадьбе. Что если Алисанна соврала. Или полу соврала. Мейдж жива и если они с нею то вполне возможно что они втроем вербуют армию для Рикона. А если нет то где они еще могут быть троем?

Цитата: Tolik_sosмы то действительно должны были их видеть, хотя бы на свадьбе

Вот как раз их отсутствие на свадьбе понятно, Дейси там была и ладно (а вот Мейдж отсиделась в стороне). Непонятно неупоминание Мормонточек рядом с мамашей, которая знаменосец Робба, и с сестрицей, которая вообще его телохранитель. Верю, что им обеим далеко до Бриндена Талли в смысле командира самостоятельного соединения, но сказать "леди Мейдж с помощницами-дочками собирает войска на Черной речке" вполне можно было.

Цитата: Tolik_sosЧто если Алисанна соврала

Тут загадка. Если она соврала и все Мормонтички, кроме Дейси, остались на Севере - неясно, что они там делали, "вести хозяйство" и одна младшая вполне может, а три войска на одном Медвежьем острове после того, как Молодой Волк увел основной состав, ну никак не сколотить...

   Мэйдж одна из тех кого послал Робб с завещанием, которое так и не всплыло. Дочки как говорит Алисанна с ней и вероятнее всего в войне Робба участия не принимали. Если Алисанна говорит правду то где они? Тут пока есть несколько вариантов:
   1. Кто-то задержал Мэйдж и потребывал выкуп.
   2. Мэйдж с дочками и еще кем-то собирают армию. Толи для Джона, толи для Рикона.
   3. Мэйдж с дочками обходными путями идет к Джону но что-то очень долго идет.
   4. Заговор Севера. Что-то все так по-раскидывались(я имею ввиду Лордов Севера) между Станисом и Русе. А вдруг у них есть план погубить обоих этих персонажей. А что если Северная битва не битва 2 армий, а битва 3 армий. Тут конечно отпадает что Рикон у Мормонтих. Но узнавши о КС Мэйдж могла отправиться в БГ за подмогой. Там договориться с Мандерли. И сейчас она + большая часть армий Мандерли + болотные жители + какие-то силы Амберов + какие-то еще северные лорды = засели в засаде и ждут чтобы Станис и Русе перебили друг друга, чтобы добить остатки(Рамси).

  Версия с загавором Севера мне нравиться все больше и больше. Это обьяснит Мормонтиху с дочками. Действия Мандерли и Амберов, да и возможно и других северян. Кроме этого обьяснит почему не дошло завещание Робба.
  А кроме этого возможно мы скоро увидим загадочного лорда Рида, лучшего воина Вестероса.
  Да и тактика "чума на оба ваших дома", вполне логична в подобной ситуаций.

Цитата: Tolik_sos от 13 октября 2011, 15:56лорда Рида, лучшего воина Вестероса.

:D Вы иронизируете?

Да, любопытный дом, играет относительную большую роль в сюжете как для второстепенного дома.
Все по порядку : Мартин часто путается, так что можно предположить что в действиях Мормонтов нет никакого глубокого двойного смысла, они просто "что то делают". Также не обязательно что завещание у них, ведь все таки двое представителя дома, которые были с Роббом, погибли на красной свадьбе, к тому же никто из домов Севера не мог вернулся домой чтобы спрятать документ, так как железные люди, на тот момент, занимали единственный путь (Ров Кейтлин).

Цитата: Azrael от 13 октября 2011, 23:08Да, любопытный дом, играет относительную большую роль в сюжете как для второстепенного дома.
Все по порядку : Мартин часто путается, так что можно предположить что в действиях Мормонтов нет никакого глубокого двойного смысла, они просто "что то делают". Также не обязательно что завещание у них, ведь все таки двое представителя дома, которые были с Роббом, погибли на красной свадьбе, к тому же никто из домов Севера не мог вернулся домой чтобы спрятать документ, так как железные люди, на тот момент, занимали единственный путь (Ров Кейтлин).

Мэйдж Мормонт еще до КС отправилась с завещанием к болотным жителям, на корабле. И там не участвовала.

Дейзи была на КС , Алисанна со Станнисом , Лианна - на хозяйстве на острове , остальные какие есть , с Мейдж в пути , а слабо ранее упоминались (при войске Робба ) из за малозначимости - мало там родственников при основных лордах  - тысячи их достатточное количество  :2funny:

Цитата: Superradge от 14 октября 2011, 19:41с Мейдж в пути

Главный вопрос где в пути?

гдето возле Х. Рида . с завещанием Короля Севера и Трезубца

Цитата: Superradge от 14 октября 2011, 20:15гдето возле Х. Рида . с завещанием Короля Севера и Трезубца

А почему этому "гдето" не быть возле Винтерфела?

Цитата: Tolik_sos от 30 октября 2011, 22:46
   А почему этому "гдето" не быть возле Винтерфела?

Не по дороге.

Цитата: wRAR от 31 октября 2011, 14:59Не по дороге.

А как тогда проходит дорога. За время ПВ + ТСД можно было раз 5 доставить завещание.

КОМУ доставить? Болтону? Поблагодарит, угу.

Цитата: Kail Itorr от 31 октября 2011, 16:59КОМУ доставить? Болтону? Поблагодарит, угу.

Я о том, что если бы Мормонтиха ехала к Джону то она должна была это уже сделать. А значит она не едит к Джону.

Цитата: Tolik_sos от 31 октября 2011, 18:20что если бы Мормонтиха ехала к Джону то она должна была это уже сделать. А значит она не едит к Джону.

она и не собиралась , она или младший Гловер ( они из Сигарда раздельно выдвигались ) встретятся с Х. Ридом в Сероводье или все трое встретятся и появятся в действии в нужный автору момент , когда надо будет представить завещание Робба и свидетельства Хоуленда о делах давно минувших дней
( в Харренхолле , Башне Радости , где то ещё ) как единственного очевидца

Цитата: Superradge от 01 ноября 2011, 12:45в Харренхолле , Башне Радости , где то ещё

Откуда вы взяли что они едут на юг? Зачем им ехать на юг?

Цитата: Tolik_sos от 01 ноября 2011, 13:57Откуда вы взяли что они едут на юг? Зачем им ехать на юг?

читайте внимательнее - это о том чему был очевидцем Х. Рид

Цитата: Superradge от 01 ноября 2011, 14:09читайте внимательнее - это о том чему был очевидцем Х. Рид

Во первых происхождение Джона это не факт а теория. А во вторых я говорю о том что произойдет в ближайшем будушем, и даже паралельно ПВ и ТСД. Где они на конец ТСД?
   Фактом можно считать что они не побежали к Джону, а где то притаились. И вот это где довольно интересный вопрос.

Ну так может Мэйдж Мормонт, в следующей книге, случайно окажется около Стены и заберет раненого Джона и заставит выполнять обязанности его брата, который перед смертью благоразумно оставил после себя завещание?

Цитата: Azrael от 25 ноября 2011, 20:12Ну так может Мэйдж Мормонт, в следующей книге, случайно окажется около Стены и заберет раненого Джона и заставит выполнять обязанности его брата, который перед смертью благоразумно оставил после себя завещание?

Проблема в том что если бы Мейдж шла в НД к Джону она уже пять раз могла сходить туда обратно.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2011, 19:17
Проблема в том что если бы Мейдж шла в НД к Джону она уже пять раз могла сходить туда обратно.

У нее могли быть какие дела по дороге : заскочить в лавку в Лиссе для покупки кольчужного белья, ну или там прикупить ковер в Бравоссе. Если серьезно, то завещание само по себе не исчезло и если автор не решит уничтожить его как неудачную идею, то нам о нем ещё напомнят. А какая лучшая возможность для его оглашения, как не конец карьеры Джона в роли брата ночного дозора?
Кстати, дается информация о том сколько было лет Мэйдж и Дейзи?

Цитата: Azrael от 25 ноября 2011, 20:30Если серьезно, то завещание само по себе не исчезло и если автор не решит уничтожить его как неудачную идею, то нам о нем ещё напомнят.

Как я уже говорил Мейдж могла много раз дойти до Джона, если бы хотела. Но видимо она не хочет. А значит она в другом мест и имеет другие планы.
    Моя версия, в этом вопросе что она возле Винтерфела с небольшой армией ждет когда Станис и Русе поубивают друг друга.

Цитата: Azraelдается информация о том сколько было лет Мэйдж и Дейзи?

Дейси около 20 или чуть за. Леди Мейдж - младшая сестра довольно-таки пожилого Джеора, ей не меньше сорока, но вряд ли больше пятидесяти (тридцать лет для первого ребенка - многовато-с).

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2011, 20:59Моя версия, в этом вопросе что она возле Винтерфела с небольшой армией

Всех разведчиков Болтонов на кол. Всех разведчиков Дастинов, Рисвелов и так далее также на кол вместе с их господами за несообщение о "небольшой армии".

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 00:21Всех разведчиков Болтонов на кол. Всех разведчиков Дастинов, Рисвелов и так далее также на кол вместе с их господами за несообщение о "небольшой армии".

Ну не на столько же близко к Винтерфелу. Если бы настолько близко они были бы Рамси не успел бы письмо написать. Кроме этого у них свой шпионы в обоих армиях могут быть.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 00:33Ну не на столько же близко к Винтерфелу.

Где-то в районе Сероводья?))
Вы понимаете, что Мейд армию (хоть и маленькую) нужно было где-то собирать и вести её от Перешейка через земли Рисвелов и Дастинов на север к Винтерфеллу?
Да и что "небольшая армия" (это наверное отряд в 100-200 человек?) может решить в Ледяной Битве? Если только Мейд та"верен...

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 00:33Кроме этого у них свой шпионы в обоих армиях могут быть.

Которые передают информацию Мейдж... как? куда?
Ну и наверняка во всём этом замешана СуперСанса :)

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 00:47Вы понимаете, что Мейд армию (хоть и маленькую) нужно было где-то собирать и вести её от Перешейка через земли Рисвелов и Дастинов на север к Винтерфеллу?

А кто сказал что Рисвелы и Дастины не в доле.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 00:47Да и что "небольшая армия" (это наверное отряд в 100-200 человек?) может решить в Ледяной Битве? Если только Мейд та"верен...

100-200 у нее лично еще армия ее дочери у Станиса плюс Мандерли у Русе плюс Хоуленд Рид плюс Рисвелы или Дастины плюс...

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 00:47Которые передают информацию Мейдж... как? куда?

Очень просто когда начнеться битва они дезертируют убедившись что два узурпатора вцепились друг другу в горло и направяться в место Х где соберут все свой силы.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 00:47Ну и наверняка во всём этом замешана СуперСанса

К несчастью СуперСансу суда втулить не получиться! Жаль очень жаль.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 03:28К несчастью СуперСансу суда втулить не получиться! Жаль очень жаль.

Ну да, достаточно "Великого Северного Заговора". Мне вот интересно как Робб Старк проиграл, когда на его стороне были такие Игроки, способные координировать действия групп людей из совершенно враждебных лагерей незаметно, скрытно, тайно. Передавать документы, встречаться лично в действующих армиях, договариваться о месте сбора через посредников. Наверняка, у них на службе несколько Безликих, которые меяя обличья снуют между армиями Станниса, Болтона и по Северу. Хотя... мы же обсуждаем фэнтези, да, реалистичность можно принести в жертву и спокойно рассуждать о СуперСансе, Великом Северном Заговоре, Его Воробействе (который на самом деле Варис или Хоуленд Рид) и так далее.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 10:51координировать действия групп людей из совершенно враждебных лагерей незаметно

Зачем?

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 12:12
    Зачем?

А как ещё они узнают где оно "место Х", где нужно собрать свои силы после дезертирства с поля боя?
Или Вы предагаете, что Великий Северный Заговор был составлен задолго до Ледяной Битвы, и Мейдж Мормонт определила и решение Русе провести свадьбу Арьи и Рамси в Винтерфелле, выяснила исходя из этого, что и Станнис попытается разбить силы Болтонов там же, поэтому и заранее указала "место Хэ"?
Вы бы хотя бы для себя представили в подробностях возможность существования такого заговора и возникающие в этом плане дыры, которые почему-то для Вас ищу я. Как глупо с моей стороны =\

   Как всегда все нужно разжовывать до мелких деталей? Ну хорошо.
   С чего начать? Пожалуй с причин которые навели на такие мысли.
   1. Завещание Робба. Где оно? Где Мейдж и Галбарт Гловер? Тут есть несколько вариантов. Они все еще едут к Джону - невозможно они уже могли несколько раз приехать к нему. Они разьехались по домам - тогда почему Станису отвечает Лианна а не Мейдж, почему армию Мормонтов ведет дочь а не сама Мейдж - тоже отпадает. Их взяли вплен - тогда почему не обьявили об этом - тоже не сходиться. И что остаеться?...
   2. Мандерли. Он получил сына, зачем он поперся к Русе? Он рискует жизнью, особенно после пропажи Фреев. Ему уже ничего не надо и он может обьявлять войну. Предать Русе и перейти к Станису во время сражения? Не плахой вариант, но возникает вопрос. Зачем в таком случае он избавился от Давоса? Спрятать его среди своих латников несложно. А вот при переходе к Станису он будет очень полезен. Очень особенно учитывая что все думают что Мандерли его убил, без Давоса переходить на сторону к Станису невозможно. Значит здесь что - то другое.
   3. Тело Неда и капитан гвардий Старков. Тоже пропал без вести? Будь он на свободе и ни с кем не в сговоре он бы уже что - то предпринял бы и мы бы об этом услышали. Но нет мы ничего не слышали о нем. Будь он в плену то зачем об этом замалчивать. Это уже наталкивает на мысль о некоей черной дыре на Севере куда все беследно пропадают, может именно там расположен бермудский треугольник в этом мире? Или это что - то другое?
   4. Амберы. Они поддерживают Русе убившего их племяника? Они не знают характера своего брата? Да он их убьет, если освободиться, за это. Они как Карстарки хотят смерти своего брата чтобы заграбастать его земли? Ну тогда совсем грустно становиться. На Севере что одни мрази проживают, еще хуже чем на юге. Братоубийцы поголовно. В это просто не хочеться верить.
   5. Армия Мормонтих у Станиса. Одна сестра пишет "очень вежливое" письмо Станису другая ведет к нему армию, причем это происходит одновременно. Тут тоже все не сходиться. Не верю я что Мормонтихи будут принимать такие решения не зная где и чего хочет их мать. Да и связаться с домом у Мейдж было множество возможностей. Значит они действуют по воле матери. А что это за воля такая? Да еще без Мейдж.
   6. Лорды Севера. Как - то они так спокойно разбились на две групы. Никто не бунтует, никто не заперся в своем замке. Как то все слишком тихо, а как говориться в тихом омуте...
   7. Хоуленд Рид. Тоже почти бездействует. Конечно убил парочку Фреев проходивших рядом с его землями. Возможно помог Кейт скрыться от преследования. И что это все? А напасть на Русе проходившего по его землям. А напасть на Рамси? Вообще один из самых таинственых персонажей саги продолжает быть тайной. Хотя в принципе уже должен был проявить себя. Да и напрямую он связан с Мейдж и Ко. Но ведет себя довольно тихо, а это как и все происходящее на Севере подозрительно.
   8. Робетт Гловер. Правая рука Мандерли, повереный его тайн и секретов. Если и это не указывает на некий заговор то...

  Теперь вернемся к моей теорий, как все происходит по ней.
  1. Мейдж и Галбарт на Перешейке узнают о КС.
  2. Им нужны союзники. Первый на очереди Хоуленд Рид. Но этого мало. И они идут к Мандерли. Почему именно к нему? Во - первых он самый могущественный из лордов севера. А во - вторых дальнейшие события наиболее выгодны Мандерли и его плану спасения сына. Думаю именно он убедил их затаиться и ждать пока Станис и Русе не поубивают друг друга, а за одно и послать к ним своих эмисаров чтобы ускорить этот процес и по возможности прибрать в руки ценых заложников(Фреев, Грейджоев, ЛжеАрью).
  3. Кто в этом заговоре а кто нет сложно сказать. Мандерли однозначно, насчет Амберов тоже у меня большие подозрения. И кто то из других лордов вероятнее всего.
  4. Цель заговора Ледяная битва. Даже победивший в ней будет серьезно ослаблен.
  5. Комуникация в этом заговоре вообще не нужна. Все знают свой роли и играют их. В нужный момент дезертируют по возможности с цеными заложниками. Им даже не обязательно(хотя очень желательно) знать место где находиться Мейдж и Гловер с основными силами, просто сбежать и ждать прихода этой армий.
  6. Спрятать армию в 5 - 15 тысяч человек где-то в землях Мандерли или среди куранов на мой взгляд вполне возможно. Все таки Север огромен как нам не раз говорили.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 16:39Они все еще едут к Джону - невозможно они уже могли несколько раз приехать к нему.

Каким образом объясните? Возьмите карту Севера и приблизительно набросайте их маршрут из Сероводья к Стене. Он пролегает через враждебные земли. От Курганов Рисвеллов и Дастинов и Рва занятого железнорождёнными до Дредфорта.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 16:39без Давоса переходить на сторону к Станису невозможно

Серьёзно? Утверждение не сопоставимо с реальностью ИМХО.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 16:39Это уже наталкивает на мысль о некоей черной дыре на Севере куда все беследно пропадают, может именно там расположен бермудский треугольник в этом мире?

Эта чёрная дыра называется Перешеек, окружённый со всех сторон врагами, железнородные на севере, Фреи на юге. Как правильно сравнил Бейлон "горлышко бутылки, запаянное с обеих сторон".

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 16:39Амберы. Они поддерживают Русе убившего их племяника?

Они поддерживают обоих, таким образом пытаясь и сохранить жизнь Джону и надрать задницу Болтону. Кто бы не победил в войне, Амберы окажутся на выигравшей стороне. Разве что-то особенное есть в этом их поведении?(

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 16:39Армия Мормонтих у Станиса. Одна сестра пишет "очень вежливое" письмо Станису другая ведет к нему армию, причем это происходит одновременно.

Вам ведь, кажется, уже это разжёвывали. Младшая Мормонтиха отвечала Станнису на письмо ИМХО потому что более старшая уже отправилась в рейд на железнородных, намереваясь спалить их корабли в бухте Темнолесья. И по воле случая именно когда она этим занялась, встретилась с солдатами Станниса, также убивавшими морских разбойников. Мормонтиха поняла, что Станнис "нормальный северный мужик" и поэтому с удовольствием своей медвежьей лапой пожала его ладонь, тем самым вступив в его войско. Логично? Так может всё ж воспользуемся тогда Бритвой одного известного японца ;).

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 16:39Лорды Севера. Как - то они так спокойно разбились на две групы. Никто не бунтует, никто не заперся в своем замке. Как то все слишком тихо, а как говориться в тихом омуте...

У кого заложники на юге, те примкнули к Болтону, у кого нет выступили против него, то есть собрались вокруг другой значимой силы - Станниса. Где вы тут интригу, тайну, заговор увидели?

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 16:39Хоуленд Рид. Тоже почти бездействует. Конечно убил парочку Фреев проходивших рядом с его землями. Возможно помог Кейт скрыться от преследования. И что это все? А напасть на Русе проходившего по его землям. А напасть на Рамси?

Такой очевидный ответ как "Не хватает людей" вам, конечо, в голову не пришёл? Максимум Рид может собрать 500 мелкорослых плохозащищённых и вооружённых людей. И их выставлять против 3 тысяч Русе? Не шутите. Чем мог, тем помог: занимался партизанством, пытаясь таки зацепить ядовитой стрелой гада Русе. "Пацан к успеху шёл, не фартануло" (с) как выражаются в неких кругах.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 16:39Робетт Гловер. Правая рука Мандерли, повереный его тайн и секретов. Если и это не указывает на некий заговор то...

Ну да, это указывает на заговор Мандерли. Зачем приплетать к нему остальных северных лордов, нагромождая сверхсущности и вытягивая во главу заговора Мормонтов, не понятно.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 16:39Комуникация в этом заговоре вообще не нужна. Все знают свой роли и играют их. В нужный момент дезертируют по возможности с цеными заложниками. Им даже не обязательно(хотя очень желательно) знать место где находиться Мейдж и Гловер с основными силами, просто сбежать и ждать прихода этой армий.

План полностью полагающийся на Удачу. Ну вперёд чё. Интересно кто бы на такой в реальной жизни подписался. =\

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 16:39Спрятать армию в 5 - 15 тысяч человек где-то в землях Мандерли или среди куранов на мой взгляд вполне возможно.

*фэйспалм* Вы это серьёзно, да? =*(

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 19:13Каким образом объясните? Возьмите карту Севера и приблизительно набросайте их маршрут из Сероводья к Стене. Он пролегает через враждебные земли. От Курганов Рисвеллов и Дастинов и Рва занятого железнорождёнными до Дредфорта.

За то время что прошло они уже могли прийти через Браавос. И не стоит забывать что в таком случае их несколько десятков максимум и проскочить они могут спокойно.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 19:13Серьёзно? Утверждение не сопоставимо с реальностью ИМХО.

С какой реальностью? Не понятно. Для перехода к Станису нужен Давос. А так... Я сам этот вариант отбросил.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 19:13Эта чёрная дыра называется Перешеек, окружённый со всех сторон врагами, железнородные на севере, Фреи на юге. Как правильно сравнил Бейлон "горлышко бутылки, запаянное с обеих сторон".

Они начинали движение пока Рамси был в Дредфорте. Какой запаяный я не понимаю из Дредфорта? Да...

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 19:13Они поддерживают обоих, таким образом пытаясь и сохранить жизнь Джону и надрать задницу Болтону. Кто бы не победил в войне, Амберы окажутся на выигравшей стороне. Разве что-то особенное есть в этом их поведении?(

Спасут Джона он их убьет за такую политику.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 19:13Вам ведь, кажется, уже это разжёвывали. Младшая Мормонтиха отвечала Станнису на письмо ИМХО потому что более старшая уже отправилась в рейд на железнородных, намереваясь спалить их корабли в бухте Темнолесья.

А это не сходиться ну никак. Если отправилась почему месяцы бездействовала?

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 19:13У кого заложники на юге, те примкнули к Болтону, у кого нет выступили против него, то есть собрались вокруг другой значимой силы - Станниса. Где вы тут интригу, тайну, заговор увидели?

Что им Станис? Что им Болтон? Тогда почему все сбежались к ним, а не ришили отсидеться в своих замках.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 19:13ой очевидный ответ как "Не хватает людей" вам, конечо, в голову не пришёл? Максимум Рид может собрать 500 мелкорослых плохозащищённых и вооружённых людей. И их выставлять против 3 тысяч Русе? Не шутите. Чем мог, тем помог: занимался партизанством, пытаясь таки зацепить ядовитой стрелой гада Русе. "Пацан к успеху шёл, не фартануло" (с) как выражаются в неких кругах.

Во первых он мог набрать людей из разбитой армий Старка. Во - вторых у Рамси еще меньше. В - третьих в болотах воевать не удобно и это идеалбное место для крупных засад для войны на измождение.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 19:13Ну да, это указывает на заговор Мандерли. Зачем приплетать к нему остальных северных лордов, нагромождая сверхсущности и вытягивая во главу заговора Мормонтов, не понятно.

По -тому что все слишком тихо и все куда - то поисчезали. Мормонтиха не во главе заговора а одна из участниц. Наличие Гловера доказывает связь Мандерли с Гловерами. А кто глава дома Гловеров? Правильно Галбарт. А где он? Правильно с Мейдж.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 19:13План полностью полагающийся на Удачу.

Да нужна каласальная удача. Ведь Станис может так легко договориться с Болтом. Больше им ничего не нужно, только чтобы они сошлись в битве и ВСЕ.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 19:13*фэйспалм* Вы это серьёзно, да?

Не знаю я сколько у них может быть солдат. Может даже меньше 5000, особенно учитывая сколько их у Русе.
Здесь я возможно переборщил.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 19:46За то время что прошло они уже могли прийти через Браавос. И не стоит забывать что в таком случае их несколько десятков максимум и проскочить они могут спокойно.

С Перещейка в Браавос... Давайте об этом поподробней. Особо остановитесь в своём описании на моменте где Мейдж и Галбарт пропалзают на пузе мимо Рва, чтобы добраться до Белой Гавани, где сядут на корабль в Браавос.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 19:46С какой реальностью? Не понятно.

*фэйспалм* То есть у горцев, Мормонтихи, Карстарков, Амбера, Леди Гловер тоже был Давос. Как и наверное у Флорентов и иже с ними. Ведь по вашим словам "договориться со Станнисом можно только через Давоса" =\. Какая-то чушь же.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 19:46Они начинали движение пока Рамси был в Дредфорте. Какой запаяный я не понимаю из Дредфорта? Да...

Запаянный с севера Рвом Кэйлин, а с юга Близнецами с Фреями. Внятно?

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 19:46Спасут Джона он их убьет за такую политику.

Знаете, с их стороны это может выглядеть как "главное спасти главу Дома". Честь, жизни - это может быть второстепенно.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 19:46А это не сходиться ну никак. Если отправилась почему месяцы бездействовала?

Какие МЕСЯЦЫ?о.О Цитату из книг, пожалуйста, про месяцы. Станнис добирался максимум неделю-то. Как раз нормальный срок для того, чтобы собрать людей, снарядить корабли, выйти в море, разработать план, реализовать. Или по-вашему это всё делается на "раз-два-три" часа?!

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 19:46Что им Станис? Что им Болтон? Тогда почему все сбежались к ним, а не ришили отсидеться в своих замках.

К Болтону - потому что иначе заложников казнят. К Станнису - потому что иначе придёт превосходящий в силе Болтон и казнит. Внятно?

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 19:46Во первых он мог набрать людей из разбитой армий Старка. Во - вторых у Рамси еще меньше.

Чтобы идти на Рамси нужно сначало взять Ров. Из книги ясно показано, что Ров болотными жителями взят не был. Причины там также названы. Перечитайте, выудите истину самостоятельно, пожалуйста. Иначе Вы вызываете у меня Отчаяние. Не могут же люди быть настолько слепы =\.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 19:46В - третьих в болотах воевать не удобно и это идеалбное место для крупных засад для войны на измождение.

Русе двигается по Королевскому Тракту. На кой ему сворачивать армией в болота, объясните? У Рида людей не было для прямого столкновения в битве, поэтому армию Болтона донимали как могли.
Иногда ответа на "Почему не сделали?" это "Потому что не смогли" а не "Потому что мы слишком хитры и действовали по СуперГениальномуПлану".

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 19:46Да нужна каласальная удача. Ведь Станис может так легко договориться с Болтом. Больше им ничего не нужно, только чтобы они сошлись в битве и ВСЕ.

Да нет, я как раз про возможность "плодотворного дезертирства" с поля боя. На грани фантастики, честно.
Участники заговора как минимум должны знать кто ещё в заговоре, чтобы не бить своих. Да и придётся уходить из пыла боя. Как вы себе это представляете я честно сказать совсем не понимаю. То есть вот схватились допустим армии станниса и Болтона. Тут даётся спецсигнал для заговорщиков, и... что? Те пытаются вывести людей из битвы? При этом им в спину бьют и "свои", считающие их предателями, и "чужие", стремящиеся к победе. В иоге так как заговорщики уступают в численности, они погибают в свалке. А если не уступают в численности, нафига вобще этот балаган?! Просто бы создали отдельную "третью силу", исконно северную, и замочили бы поочерёдно Станниса и Болтона. Вобщем нить логики в ваших рассуждениях я всё пытаюсь-пытаюсь найти, но увы.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 20:08С Перещейка в Браавос... Давайте об этом поподробней. Особо остановитесь в своём описании на моменте где Мейдж и Галбарт пропалзают на пузе мимо Рва, чтобы добраться до Белой Гавани, где сядут на корабль в Браавос.

Думаю болотные жители знают все тропы. А нет так есть плоты. Не вижу здесь проблемы. Кроме этого у них есть корабли Малистеров если не ошибаюсь.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 20:08договориться со Станнисом можно только через Давоса

Мандерли которого обвиняют в убийстве Давоса. Чтобы договориться со Станисом нужен Давос. Что здесь не понятно.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 20:08Знаете, с их стороны это может выглядеть как "главное спасти главу Дома". Честь, жизни - это может быть второстепенно.

И для этого они разделились на два лагеря?

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 20:08Какие МЕСЯЦЫ?о.О Цитату из книг, пожалуйста, про месяцы. Станнис добирался максимум неделю-то. Как раз нормальный срок для того, чтобы собрать людей, снарядить корабли, выйти в море, разработать план, реализовать. Или по-вашему это всё делается на "раз-два-три" часа?!

Если судить о том что когда письмо было написано Лианной ее сестра шла войной на железяк. А ей по морю значительно ближе. А сам Станис не сразу пошел к горцам и только от них пошел на железяк по снегу. Как раз и получаються месяцы причем во множественном числе.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 20:08Чтобы идти на Рамси нужно сначало взять Ров. Из книги ясно показано, что Ров болотными жителями взят не был. Причины там также названы. Перечитайте, выудите истину самостоятельно, пожалуйста. Иначе Вы вызываете у меня Отчаяние. Не могут же люди быть настолько слепы =\.

Не помните как Робб собирался брать Перешеек. А то вы у меня вызываете Отчаяние у меня.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 20:08Русе двигается по Королевскому Тракту.

Тракт проходит как вы говорите через непроходимые болота а значит мес для атак море.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 20:08Да нет, я как раз про возможность "плодотворного дезертирства" с поля боя.

Возможно союзники знают друг друга. Возможно союзникам не надо вступать в бой вообще, а сбежать за мгновения или часы до начала битвы, чтобы не иметь потерь.

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2011, 20:08Просто бы создали отдельную "третью силу",

Возможно им нужны Фрей для обмена плеными. И Грейджой для того же.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 23:32Думаю болотные жители знают все тропы.

Ну ok, пешком от Перешейка до Белой Гавани. Отличное путешествие и как раз чтобы тебя стражники восприняли в серьёз ;).

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 23:32А нет так есть плоты. Не вижу здесь проблемы.

АХАХАААААААХА :D ;D

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 23:32Кроме этого у них есть корабли Малистеров если не ошибаюсь.

Нету. Несколько рыбацких лодчонок из Сигарда доставили послов Робба на Перещеек - вот и всё. Дожидаться их никто не стал, т.к. они не должны были возвращаться. а и Сигард по другую сторону Вестероса плюс присягнул ЖТ.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 23:32Мандерли которого обвиняют в убийстве Давоса. Чтобы договориться со Станисом нужен Давос. Что здесь не понятно.

Ну то есть Станнис по-вашему их не простит. А мне кажется шанс есть ;).

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 23:32И для этого они разделились на два лагеря?

Да, я ж написал "честь, жизнь - это может быть второстепенно", а не "честь в данном ключе как и жизнь не играет роли совсем".

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 23:32Если судить о том что когда письмо было написано Лианной ее сестра шла войной на железяк. А ей по морю значительно ближе. А сам Станис не сразу пошел к горцам и только от них пошел на железяк по снегу. Как раз и получаються месяцы причем во множественном числе.

Вы ошибаетесь.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 23:32Не помните как Робб собирался брать Перешеек. А то вы у меня вызываете Отчаяние у меня.

ОМГ!!! *фэйспалм* У Робба 10 тысяч человек, у Рида - 500 плоховооружённых. Теперь понятно почему Робб взял бы Ров, а Рид - нет?!
Вы помите, для так называемых заговорщиков взять Ров было бы наиотличнейшим шагом. Они бы оставили Русе на Перешейке медленно таять под стрелами болотных жителей, и выиграли бы время для того, чтобы разобраться с Рамси и Станнисом. Но Ров захвачен не был. Почему? Да потому что не было у Рида сил для этого! Это ж очевидно! *ОТЧАЯНИЕ* Хватит уже парить в радужных фантазиях, ступите таки на грешную землю.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 23:32Возможно союзники знают друг друга. Возможно союзникам не надо вступать в бой вообще, а сбежать за мгновения или часы до начала битвы, чтобы не иметь потерь.

Эээ... а Вы вобще не воспринимаете тот факт, что если союзники сбегут за часы до битвы, битвы не состоится?.. Потому как и Русе и Станнис теперь будут знать о существовании третьей стороны в своём споре, и будут следовательно подправлять планы по захвату Севера.

Цитата: PLUTON от 27 ноября 2011, 10:37Несколько рыбацких лодчонок из Сигарда доставили послов Робба на Перещеек - вот и всё.

Цитата:

Цитировать
- Флот, ваше величество? Полдюжины людей и две боевые галей. Достаточно, чтобычтобы защищать свои берега против захватчиков, но очень мало, чтобы вступить в бой с Железным Флотом.
- Я вас об этом не прошу. Думаю что островитяне теперь отправяться на Пайк ...     ...Мне понадобяться две ваши ладьй, милорд. Они должны будут обойти Орлиный мыси подняться по Перешейку к Сероводью.

Цитата: PLUTON от 27 ноября 2011, 10:37У Робба 10 тысяч человек, у Рида - 500 плоховооружённых.

Я не о том, а об...
   Цитата:

Цитировать- На Перешейке существуют дороги, которых нет ни на одной карте, дядя. Пути, известные только болотным жителям - тропы между трясинами и водные дороги через камыши, которые можно одолеть только на лодках.

Робб собирался обойти Ров Кейлин и напасть на него с трех сторон. Вот о чем я Перешеек можно пересечь не подходя к Рову.

Цитата: PLUTON от 27 ноября 2011, 10:37Ну то есть Станнис по-вашему их не простит. А мне кажется шанс есть

Станис поступоит по закону. А значит простит за бунт против него и отрубит голову за убийство Десницы.

Цитата: PLUTON от 27 ноября 2011, 10:37Вы ошибаетесь.

Нет это вы ошибаетесь. Как и с галеями Лорда Ясона. Как и с не проходимостью Перешейка. Как и с тем что Мандерли может перейти к Станису без Давоса. Как и с тем что под Винтерфелом Станис и Русе обнимуться и договоряться друг с другом.

Цитата: PLUTON от 27 ноября 2011, 10:37Потому как и Русе и Станнис теперь будут знать о существовании третьей стороны в своём споре, и будут следовательно подправлять планы по захвату Севера.

У Станиса нет дороги назад, опять в метель. Он поставил себя в ситуацию победа или смерть. Они просто не смогут остановиться.

   Кроме этого моя теория обьясняет стервозность письма Рамси и того что он не последовал за ЛжеАрьей и Теоном.

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2011, 13:39
Станис поступоит по закону.

По закону Станнис давно должен был самоубится или уйти на Стену, т.к. в свое время предал своего законного короля Эйериса и помог Узурпатору :D

Старшая Мормонт и Галбарт Гловер (он не старший в роду , как кто то написал , старший - Робетт ) оба или тот кто из них уцелел -  в Сероводье у Рида . К Железным людям или Болтону после КС им объявляться  не имеет смысла . Возможно там же и Хал Моллен с останками Неда . Появятся они когда на Севере будет кто то тот , кто может дать поддержку - Станнис выиграет битву , Мандерли , Джон  ... Темнолесье только как освободили , на Медвежий остров из Сероводья тоже не просто попасть .

Цитата: Superradge от 27 ноября 2011, 16:12он не старший в роду , как кто то написал , старший - Робетт

Старший как раз Галбарт. Он лорд.
    My brother Galbart's seat. - как говорит Робетт.

Цитата: Superradge от 27 ноября 2011, 16:12Старшая Мормонт и Галбарт Гловер (он не старший в роду , как кто то написал , старший - Робетт ) оба или тот кто из них уцелел -  в Сероводье у Рида . К Железным людям или Болтону после КС им объявляться  не имеет смысла . Возможно там же и Хал Моллен с останками Неда .

И что им делать в Сероводье, когда у них все родственики уже воюют.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2011, 16:09По закону Станнис давно должен был самоубится или уйти на Стену, т.к. в свое время предал своего законного короля Эйериса и помог Узурпатору

Угу, и злостный агрессор Эйегон Таргариен тоже.

Цитата: Вл от 27 ноября 2011, 17:32
Угу, и злостный агрессор Эйегон Таргариен тоже.

Вообще-то нет. Ибо он именно что агрессор/завоеватель, а не чей-то вассал/поданный, каковым был Станнис.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2011, 18:42Вообще-то нет. Ибо он именно что агрессор/завоеватель, а не чей-то вассал/поданный, каковым был Станнис.

Станнис был только агрессором.Это Роберт нарушил присягу - как лорд Баратеон.У Станниса же не было домена,и клятв он не приносил.А если и приносил,то только Роберту.

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2011, 14:39Я не о том, а об...
   Цитата:

Я говорю о том, что Робб мог взять Ров потому, как у него были для этого люди. 10 тысяч человек. Рид этого сделать не может, т.к. людей у него не хватает. Внятно?

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2011, 14:39Робб собирался обойти Ров Кейлин и напасть на него с трех сторон. Вот о чем я Перешеек можно пересечь не подходя к Рову.

Да нет же. Из этой цитаты следует лишь, что ко Рву можно подойти не по Королевскому Тракту, а не то, что Перешейк можно пройти не пересекая Ров Кэйлин.

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2011, 14:39Станис поступоит по закону. А значит простит за бунт против него и отрубит голову за убийство Десницы.

Вы про отрубание головы как наказание уверены на 100%? %) Тогда, наверное, вы русская аватара Мартина.

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2011, 14:39Как и с тем что под Винтерфелом Станис и Русе обнимуться и договоряться друг с другом.

Ложь. Зачем Вы так? =(

Цитата: Вл от 27 ноября 2011, 18:03
Станнис был только агрессором.Это Роберт нарушил присягу - как лорд Баратеон.У Станниса же не было домена,и клятв он не приносил.А если и приносил,то только Роберту.

Разве не вассал моего вассала мой вассал? Дом Баратеонов в лице Роберта клятву верности приносил трону? Не мог не приносить. Вот извольте - дом Баратеонов вассалы ЖТ.

Цитата: PLUTON от 27 ноября 2011, 19:55говорю о том, что Робб мог взять Ров потому, как у него были для этого люди. 10 тысяч человек. Рид этого сделать не может, т.к. людей у него не хватает. Внятно?

А я что говорил что Рид возьмет Ров?

Цитата: PLUTON от 27 ноября 2011, 19:55Да нет же. Из этой цитаты следует лишь, что ко Рву можно подойти не по Королевскому Тракту, а не то, что Перешейк можно пройти не пересекая Ров Кэйлин.

Из этой цитаты следует что болота можно пересекать не только по Королевскому Тракту. Там даже выход в море есть. Так что покинуть его довольно просто. Что на Север что на Юг.

Цитата: PLUTON от 27 ноября 2011, 19:55Вы про отрубание головы как наказание уверены на 100%?

Это вы уверены на 100% в обратном.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2011, 20:15Разве не вассал моего вассала мой вассал? Дом Баратеонов в лице Роберта клятву верности приносил трону? Не мог не приносить. Вот извольте - дом Баратеонов вассалы ЖТ.

Даже королю не обязан подчинятся вассал вассала, ибо присягу не приносил. В западной Европе, например, король приказывал своим вассалам - Герцогам/Графам, а те своим, так что войны без веской причины и без компенсации были не возможны.

Цитата: Azrael от 27 ноября 2011, 19:21
Даже королю не обязан подчинятся вассал вассала, ибо присягу не приносил. В западной Европе, например, король приказывал своим вассалам - Герцогам/Графам, а те своим, так что войны без веской причины и без компенсации были не возможны.

Не надо расписываться за весь запад. В Англии было наоборот. Покажите мне где в Вестеросе лорды, являющиеся знаменосцами грандлордов или куда мельче, напрямую не подчиняются королю или правящему дому. Наоборот король, Десница и представители правящего дома могут напрямую отдавать приказы лордам помельче грендлордов или их знаменосцев. Это не раз показывали в книгах цикла.

ЦитироватьНе надо расписываться за весь запад. В Англии было наоборот. Покажите мне где в Вестеросе лорды, являющиеся знаменосцами грандлордов или куда мельче, напрямую не подчиняются королю или правящему дому. Наоборот король, Десница и представители правящего дома могут напрямую отдавать приказы лордам помельче грендлордов или их знаменосцев. Это не раз показывали в книгах цикла.

Вы же утверждаете, так что сами потрудитесь доказать что не верблюд. Где это в книгах Роберт приказывает, например, Мормонтам или Дейнам? Также васальные лорды больших домов имеют своих собственных сеньйоров и не должны исполнять приказы кого то другого, без согласования с начальством.
Как пример могу навести войну пяти королей : север и речные земли наплевали на приказы Джоффри и стали служить Роббу, Дорнийская знать забила большой болт на короля, впрочем как и лорды долины.

Я это же не сам придумал и Англию можно в расчет не брать, у них все наоборот, движение например (: пруф - http://ru.wikipedia.org/wiki/Вассалитет

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2011, 21:41Не надо расписываться за весь запад. В Англии было наоборот. Покажите мне где в Вестеросе лорды, являющиеся знаменосцами грандлордов или куда мельче, напрямую не подчиняются королю или правящему дому. Наоборот король, Десница и представители правящего дома могут напрямую отдавать приказы лордам помельче грендлордов или их знаменосцев. Это не раз показывали в книгах цикла.

А какой из Станниса лорд? Это во-первых.А во вторых,каждый лорд склоняет колена перед королем,и перед своим лордом тоже.Возникает конфликт клятв.
Но не в этом случае - Станнис не лорд,клятв не давал.
По поводу Дома Баратеон - Роберт дал клятву,его личное дело.Если он ее потом нарушил - опять же его.А то непонятно получается - в одном случае Станнис обязан делать,что сказал Глава Дома,а другом - нет.

Цитата: Вл от 28 ноября 2011, 10:32
А какой из Станниса лорд? Это во-первых.А во вторых,каждый лорд склоняет колена перед королем,и перед своим лордом тоже.Возникает конфликт клятв.
Но не в этом случае - Станнис не лорд,клятв не давал.
По поводу Дома Баратеон - Роберт дал клятву,его личное дело.Если он ее потом нарушил - опять же его.А то непонятно получается - в одном случае Станнис обязан делать,что сказал Глава Дома,а другом - нет.

Ну да, а ШП против Тиреллов он держал не от имени Роберта, а от своего собственного получается? Кто его там поставил командовать? Он по-вашему самопровозгласил себя начальником? Никакого конфликта клятв нет. Если вышестоящий лорд нарушил свою клятву королю, то он есть изменник и сохранять клятву верности ему нижестоящий лорд/рыцарь не обязан.
Ну, допустим рыцарь, не лорд. Это что-то коренным образом меняет? Где-то сказано, что он клятв не давал? Цитаты в студию.
Ошибаетесь. Роберт был грандлорд, а потому расписывался не только за себя, но и за тех за кого отвечает, за тех, кто ему служит. Пока он действовал в рамках закона все нормально, но когда он поднял открытый мятеж, его вассалы были в праве натянуть его зад на длинный и острый деревянный кол.

Цитата: Rubanok от 28 ноября 2011, 11:51Ну, допустим рыцарь, не лорд. Это что-то коренным образом меняет? Где-то сказано, что он клятв не давал?

А что,все рыцари дают клятвы королю? Вот наверно Эйрис мучился,скоко там этих рыцарей?

Цитата: Rubanok от 28 ноября 2011, 11:51Ну да, а ШП против Тиреллов он держал не от имени Роберта, а от своего собственного получается? Кто его там поставил командовать? Он по-вашему самопровозгласил себя начальником?

Роберт и поставил, а Станнис не давал клятв королю.Он же не лорд.

Цитата: Вл от 28 ноября 2011, 11:25
А что,все рыцари дают клятвы королю? Вот наверно Эйрис мучился,скоко там этих рыцарей?Роберт и поставил, а Станнис не давал клятв королю.Он же не лорд.

Кто говорит, что они давали клятву напрямую? Но "вассал вассала мой вассал". Что тут непонятного?

ЦитироватьРоберт и поставил, а Станнис не давал клятв королю.Он же не лорд.

Ошибаетесь, он Лорд Драконьего Камня.

Как я уже писал, Лорды дают клятву только своему прямому вассалу - грандлорду и верны только ему, наверное это связано ещё тех пор когда Эйегон завоеватель соединил в одно королевство все мелкие королевства с великими домами во главе, но при этом они сохранили большинство прав, в том числе и сюзеренство над вассалами.
Хватит что то говорить и при этом не слушать, где цитаты где король удачно приказывал чужим вассалам?

Лорды как овцы, следуют только за своим пастухом : Простор шел только за Тиреллами, Север за Старками, Долина за Лизой(она им приказала не вмешиваться в войну и никто не выступил ни за одну сторону), Дорн за Мартелами.
Ланниспорт и Королевские земли выступили за Джоффри, но только потому что там были Ланнистеры при власти.

Цитата: Azrael от 28 ноября 2011, 12:34Ошибаетесь, он Лорд Драконьего Камня.

Бывает,что и не ошибаюсь.Вот,к примеру,сейчас.Лордом ДК Станнис стал после воцарения Роберта,как наследник престола. А до этого там сидел Рейегар Таргариен.

Цитата: Azrael от 28 ноября 2011, 11:34
Хватит что то говорить и при этом не слушать, где цитаты где король удачно приказывал чужим вассалам?

А где цитаты, что не приказывал? Вам что пальцем тыкнуть на те страницы рассказов о том же Дунке, в которых Бейелор и Мейекар делают что хотят в замке Эшфорда? Мне тыкнуть пальцем в текст другого рассказа о том же Дунке, где указано, что к Пику "в гости" с Кровороном приперлись Блэквуды и Лотстоны, но Талли, их прямых вассалов замечено не было? Мне кидать цитаты о том, что Фреи приперлись к Трезубцу уже после того, как Роберт одержал там победу и что всем было ясно, что с тем же успехом старый Уолдер мог поддержать Рейегара и в этом не было бы ничего удивительного? Все факты приведенные в книгах свидетельствуют о том, что "вассал моего вассала мой вассал", а не как-то иначе. Да, ОБЫЧНО меньшие лорды и рыцари поддерживают своих грандлордов, но с тем же успехом могут послать их к черту и это не будет чем-то невероятным. Ну ладно, так и быть:

Цитировать– Четыре тысячи людей, – повторил Робб, скорее озадаченный, чем разгневанный. – У лорда Фрея не хватит сил, чтобы в одиночку противостоять Ланнистерам. Конечно, он намеревается соединиться с нами.
– В самом деле? – Кейтилин выехала вперед, пристроившись к Роббу и Роберту Гловеру, его сегодняшнему спутнику. Авангард растянулся позади них, неторопливый лес пик, знамен и копий. – Хотелось бы знать. Лучше не ожидать от Уолдера Фрея ничего, тогда не будет оснований для удивления.
– Он – знаменосец твоего отца.
– Люди по разному относятся к своим клятвам, Робб

Цитировать– Вы дали присягу моему отцу, – напомнила ему Кейтилин.
Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:
– О да, я говорил какие то слова, но я присягал и короне, как мне кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками. Даже если бы я обладал только рассудком, которым боги наделили рыбу, мне следовало бы помочь Ланнистерам свалить вас всех.

Еще вопросы?

Цитата: Rubanok от 28 ноября 2011, 12:32Кто говорит, что они давали клятву напрямую?

Цитата: Rubanok от 28 ноября 2011, 13:26но я присягал и короне, как мне кажется.

Чего-то лень приводить своих цитат.

Цитата: Вл от 29 ноября 2011, 20:40
Чего-то лень приводить своих цитат.

Лолчто? Уолдер Фрей не рыцарь, а лорд наверное, нэ? Ты же спрашивал о том, что дают ли рыцари королю клятву напрямую, чего я не утверждал. Ответственность за них несет их непосредственный сюзерен, т.е. лорд которому они служат, а за тех в свою очередь расписывается грандлорд. И кстати где в приведенной мною цитате говорится, что лорд Фрей лично приносил клятву королю, а не опосредственно через своего грандлорда, который, скажем, прибыл в КГ и выразил верность трону от имени больших и малых лордов Приречья?

Цитата: Rubanok от 28 ноября 2011, 12:32Но "вассал вассала мой вассал"

Вообще то феодальное общество отличалось и тем , что " вертикали власти "  :2funny: в нём не существовало . Цитируемая формула звучит немного иначе - " вассал моего вассала - не мой вассал " . Грандлорды и местные ( королевских земель ) лорды присягали королю , им присягали их вассалы и так далее

Цитата: Superradge от 30 ноября 2011, 06:14
  Вообще то феодальное общество отличалось и тем , что " вертикали власти "  :2funny: в нём не существовало . Цитируемая формула звучит немного иначе - " вассал моего вассала - не мой вассал " . Грандлорды и местные ( королевских земель ) лорды присягали королю , им присягали их вассалы и так далее

Опять? :facepalm: Идите учите матчасть! Цитируемая формула звучит именно так, как я сказал. Что же касается "Вассал моего вассала - не мой вассал", то это БЫЛО ХАРАКТЕРНО ВОВСЕ НЕ ДЛЯ ВСЕХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ СТРАН. Я уж не знаю как написать, чтобы до вас дошло. Меня мало колышет как с этим делом обстояло во Франции или еще где. Я привел конкретные цитаты из текста книг, которые указывают, что в Вестеросе действует формула "Вассал моего вассала - мой вассал".

Вообще-то не действует.
Поясняю. Вассал обязан поддерживать сюзерена во всех начинаниях, КРОМЕ конфликта с сувереном; буде такое происходит, вассал вправе выбирать сторону сам, и нарушением вассальной присяги это не считается (ну а проиграет, получит как и все за то, что проиграл, но не за клятвопреступление).

Ну Фреи всегда были сами по себе. для них клятву нарушить что два пальца об асфальт. Все кто пропал скорее всего сейчас сидят у Рида.
И вы серьезно считает. что Рид та сила с которой надо считаться сидят они  в своем болоте и сидят и некому до них дела нет

Цитата: Эри от 30 ноября 2011, 13:27И вы серьезно считает. что Рид та сила с которой надо считаться сидят они  в своем болоте и сидят и некому до них дела нет

Хоуленд Рид очень интерестный персонаж который еще не появился. А силой он может стать если обьединиться с Мормонтами, Гловерами и Мандерли. Вот тогда возможно он будет силой.

У него даже вон оружия нормально нет, вспомним как он наследников снарядил. нет, чтобы вести партизанскую войну он идеален.
Но вот  на поле боя я его не представляю.
Мандерли и Гловеры темные личности фиг их знает с кем они объединятся.

Риды, Мормонты, Гловеры и Мандерли могут объединиться при наличии грандлорда Старка. При отсутствии такового альянса не будет.

Цитата: Kail Itorr от 30 ноября 2011, 12:21
Вообще-то не действует.
Поясняю. Вассал обязан поддерживать сюзерена во всех начинаниях, КРОМЕ конфликта с сувереном; буде такое происходит, вассал вправе выбирать сторону сам, и нарушением вассальной присяги это не считается (ну а проиграет, получит как и все за то, что проиграл, но не за клятвопреступление).

Вообще-то, Фрей открытым текстом заявляет, что присягал и короне. Это значит, что он вассал как Талли, так и короны. Было показано, что не то что король, а даже просто представители правящего дома напрямую отдают приказы лордам помельче, действуя через голову грандлорда/с его молчаливого согласия, и те быстренько указания выполняют.

Цитата: Эри от 30 ноября 2011, 13:57Но вот  на поле боя я его не представляю.

Вы не поверите лучники тоже могут быть солдатами.

Цитата: Kail Itorr от 30 ноября 2011, 14:28Риды, Мормонты, Гловеры и Мандерли могут объединиться при наличии грандлорда Старка. При отсутствии такового альянса не будет.

Что делает Робетт у Мандерли? Почему он не умер защищая свой дом от железяк?
Может он был с братом и Роббом на юге?

Цитата: RubanokБыло показано, что не то что король, а даже просто представители правящего дома напрямую отдают приказы лордам помельче, действуя через голову грандлорда/с его молчаливого согласия, и те быстренько указания выполняют

А вот сценка в "Межевом рыцаре" демонстрирует ровно обратное: кронпринц и десница Баэлор Таргариен указания лорду Ашфорду отдает исключительно в присутствии его сюзерена Лео Тирелла.

Цитата: RubanokФрей открытым текстом заявляет, что присягал и короне

Ну да, именно на этом основано его право пойти против сюзерена на стороне суверена. Фишка в том, что это право вассала, а никак не его ОБЯЗАННОСТЬ расстилаться ковриком перед королем, чьим прямом вассалом он не является.

Фреи не показатель они  на две стороны работали

Дарри в мятеже Узурпатора тоже поддержали корону. И Уэнты. И многие другие. Нет, личные качества Вальдера Фрея тут ни при чем.

Цитата: Rubanok от 28 ноября 2011, 12:32Но "вассал вассала мой вассал".

Цитата: Rubanok от 30 ноября 2011, 09:26Идите учите матчасть! Цитируемая формула звучит именно так, как я сказал

и откуда взялась эта формула в таком вот виде - ПЛИО , учебник истории средних веков может какой общедоступный  или по памяти ?

Многие подержали то , что более им выгоднее

Русе Болтон не псих, он, как справедливо сказал Виман Мандерли, "сволочь, с которой можно иметь дело". И при отсутствии Старков вполне себе кандидат в грандлорды Севера, ему придется трудно - но с этой работой он в принципе справится.
Псих - Рамси, которому такая работа не по плечу. И вот ежели Русе труп, то под Рамси северяне не встанут.

Цитата: Superradge от 30 ноября 2011, 16:14
и откуда взялась эта формула в таком вот виде - ПЛИО , учебник истории средних веков может какой общедоступный  или по памяти ?

По памяти.

ЦитироватьВо многих странах континентальной Европы действовало правило «вассал моего вассала — не мой вассал», по которому непрямой вассал короля не был обязан ему подчиняться. Такая система способствовала увеличению феодальной раздробленности, и с введением практики иммедиатизации (установления прямой вассальной зависимости мелких рыцарей от короля), а затем с укреплением абсолютной монархии, это правило прекратило действовать. В Англии это правило не утвердилось, и король, как верховный собственник всей земли принимал присягу на верность от всех землевладельцев. Таким образом, как непосредственные вассалы короны (графы, бароны), так и подвассалы (средние и мелкие землевладельцы) было обязаны нести службу в пользу короля и подчиняться его постановлениям.

Kail Itorr

Цитировать– Вы хотите участвовать в турнире, так? – спросил принц Баэлор. – Решение зависит от хозяина игр, но я не вижу причин вам отказывать.
– Как будет угодно вашему высочеству, – склонил голову распорядитель. Дунк забормотал слова благодарности, но принц Маэкар махнул на него рукой:
– Отлично, сьер, мы понимаем, как вы благодарны принцу. А теперь ступайте.

Лорда Лео не спрашивали. Даже не упомянуто, что он там присутствовал. Точно были братья Тарги, лорд Эшфорд и Пламмер. Конечно более важные вопросы было бы просто не вежливо решать через голову грандлорда, но как я уже говорил нигде не указано, что те же Лотстон и Блэквуд явились с Кровороном к Белостенному замку по поручению или с соизволения Талли. Кого Десница хотел собрать, того и привел. И Бринден спокойно так себе казнит и милует попавшихся изменников, никак не согласуя свои действия с грандлордами их доменов. Добавте к этому всему слова Фрея и получится, что "вассал моего вассала - мой вассал", т.е. что как непосредственные вассалы короны (грандлорды и лорды королевского домена), так и их подвассалы (средние и мелкие лорды и рыцари) обязаны нести службу в пользу короля и подчиняться его постановлениям. Да, действовать через чью-то голову не принято, но ничто не мешало тому же Старку отправить по шкуру Клигана тех же Уайлда и Дондарриона, которые вассалы Баратеонов. У Ренли как их грандлорда никто ничего не спрашивал, а ребята только взяли под козырек и поскакали по душу Григора.

Цитата: Rubanokнигде не указано, что те же Лотстон и Блэквуд явились с Кровороном к Белостенному замку по поручению или с соизволения Талли

Как сказано в "Служилом рыцаре", действие коего за полгода до, после великой чумы "Lord Tully is a boy of eight, surrounded by women". Регентом Стремнины выступает мать/тетка/сестра/кузина формального грандлорда Поречья, дела ежели ведет, то по переписке. Вела ли переписку с Кровороном, уж Дунк-то всяко не в курсе.
Почему Кроворон к коронному войску (Дарклины, Росби, Стаунтоны, Масси и пр.) свистнул Блэквудов, как бы очевидно - родня; почему свистнул Лотстонов и Мутонов - вопрос более сложный, скорее всего банально "по дороге из столицы" - предложил присоединиться, они согласились. В принципе могли отбрехаться "войска еще не готовы".

Цитата: RubanokБринден спокойно так себе казнит и милует попавшихся изменников, никак не согласуя свои действия с грандлордами их доменов

Вот тут дело тонкое. На кону дело о государственной измене и вооруженном мятеже, клиентов взяли с поличным. Скорее всего Кроворон не вправе выносить приговор в одиночку, но при ем достаточно высоких лордов для организации формального трибунала "суда лордов", родовитостью Блэквуды-Дарклины превосходят всех мятежников, а Лотстоны-Мутоны-Стаунтоны всяко им не уступают. Полномочий этого суда недостаточно для вердикта по Даэмону-младшему, так ему Кроворон приговор и не выносит, просто забирает в столицу "с этим решит король", хотя всем очевидно кто решит за короля.

Цитата: Rubanokничто не мешало тому же Старку отправить по шкуру Клигана тех же Уайлда и Дондарриона, которые вассалы Баратеонов

Ну это-то как раз понятно, Дондаррион со товарищи УЖЕ в столице на королевской службе, а Нед выступал как десница от имени короны, а не как грандлорд Старк.

Цитата: Kail Itorr от 30 ноября 2011, 18:12Русе Болтон не псих

Псих, если держит при себе Рамси и смотрит как тот убивает других его детей. Просто довольно разумный псих.

Цитата: Rubanok от 30 ноября 2011, 03:22И кстати где в приведенной мною цитате говорится, что лорд Фрей лично приносил клятву королю, а не опосредственно через своего грандлорда, который, скажем, прибыл в КГ и выразил верность трону от имени больших и малых лордов Приречья?

Цитата: Rubanok от 28 ноября 2011, 13:26– О да, я говорил какие то слова, но я присягал и короне, как мне кажется.

По моему,"присягал короне" - однозначная фраза.

Цитата: Вл от 30 ноября 2011, 21:32
По моему,"присягал короне" - однозначная фраза.

Еще раз: там не сказано, что лично. Вспоминается клятва из другой оперы:

ЦитироватьПрисягая вам, я присягаю и Лорду Дракону.

Впрочем какое это имеет отношение к тому, что Фрей лорд, а не какой-нибудь мелкоземельный рыцарь? Ну допустим принес он клятву королю лично и что?

Цитата: Rubanok от 30 ноября 2011, 22:47Впрочем какое это имеет отношение к тому, что Фрей лорд, а не какой-нибудь мелкоземельный рыцарь? Ну допустим принес он клятву королю лично и что?

Так к тому и веду,что он говорил,из-за личной клятвы он мог бы нарушить грандлордовскую.Кстати,вот еще доказательство - когда воцаряется Джофф,иедт список обязанных ему присягнуть,и там далеко не только грандлорды.

А если так,и нужна дополнительная клятва,то если Станнис таковой не давал - он не клятвопреступник.

Цитата: Вл от 30 ноября 2011, 21:55
Так к тому и веду,что он говорил,из-за личной клятвы он мог бы нарушить грандлордовскую.Кстати,вот еще доказательство - когда воцаряется Джофф,иедт список обязанных ему присягнуть,и там далеко не только грандлорды.

А если так,и нужна дополнительная клятва,то если Станнис таковой не давал - он не клятвопреступник.

Список в студию. Насколько я помню, там были те, кто мог или пытался составить оппозицию. Потому-то списочек и был большой. Впрочем о чем мы говорим, коли Джофф малолетний дурачок, чья мамаша умом никогда не блистала?

В каком месте написано, что нужна дополнительная клятва? Вы считаете, что Уолдер приносил клятву исключительно от себя лично, а не от имени всего своего дома, чьим главой он является? Вот так же и лорд ШП должен был бы расписаться за весь свой клан.

Серсея и не составляла  у нее помощники были или у нас весь Совет умом не блещет?

Цитата: Rubanok от 30 ноября 2011, 23:04В каком месте написано, что нужна дополнительная клятва? Вы считаете, что Уолдер приносил клятву исключительно от себя лично, а не от имени всего своего дома, чьим главой он является? Вот так же и лорд ШП должен был бы расписаться за весь свой клан.

Вот он и нарушил свою клятву.А его домочадцы - нет,они не отвечают при таких делах за себя. :D :D :D

Цитата: Эри от 30 ноября 2011, 22:12
Серсея и не составляла  у нее помощники были или у нас весь Совет умом не блещет?

Напомнить кто у нее был в советниках и чего они там хотели добиться?

Цитата: Вл от 30 ноября 2011, 22:15
Вот он и нарушил свою клятву.А его домочадцы - нет,они не отвечают при таких делах за себя. :D :D :D

Отчего же? Если клятва верности давалась от их имени, т.е. с их согласия, то и мятеж они должны были бы одобрить. Это если не считать их бесправным и ничего не значащим быдлом, которое только и может потакать желаниям какого-то старичка пердуна. Так вот не факт, что одобрили бы. Т.е. поддержав брата Станнис таки стал изменником. Выбор у него был.

Цитата: Rubanok от 01 декабря 2011, 00:08Отчего же? Если клятва верности давалась от их имени, т.е. с их согласия, то и мятеж они должны были бы одобрить. Это если не считать их бесправным и ничего не значащим быдлом, которое только и может потакать желаниям какого-то старичка пердуна. Так вот не факт, что одобрили бы. Т.е. поддержав брата Станнис таки стал изменником. Выбор у него был.

Да нет,изменником стал Роберт,как глава Дома.Остальные клятв королю не давали,а были обязаны подчиняться Роберту.Клятв королю они не давали.Так что,если Роберт отказался от клятв,людей из его Дома они никак не могут обязывать.

Просто не пойму,как можно стать изменником,не нарушая своего слова,просто оттого,что кто-то (Роберт) слишком хитрозад.

Цитата: Вл от 01 декабря 2011, 10:26
Да нет,изменником стал Роберт,как глава Дома.Остальные клятв королю не давали,а были обязаны подчиняться Роберту.Клятв королю они не давали.Так что,если Роберт отказался от клятв,людей из его Дома они никак не могут обязывать.

Просто не пойму,как можно стать изменником,не нарушая своего слова,просто оттого,что кто-то (Роберт) слишком хитрозад.

Есть два варианта: либо грандлорд приносит клятву и от имени своих вассалов тоже, либо его прямые вассалы приносят клятву отдельно вместе с ним. В первом случае получается, что если грандлорд может приносить клятву от имени своих вассалов (более мелких лордов, их семей и их собственных вассалов - рыцарей на их службе), то значит таковая распространяется и на весь дом самого грандлорда (т.е. его родственников и т.д.). В втором случае, даже если более мелкие лорды приосят клятвы короля непосредственно наравне со своим прямым сюзереном, то опять же они приносят таковые от имени своего дома, своего рода. Т.е. это касается и их гранлорда - клятва связывает и его родичей. На практике, когда начинается внутренняя борьба за власть в стране, мы видим, что представители одного и того же дома, могут как поддержать власть имущих, так и выступить против них на стороне мятежников. Т.е. если глава их дома или просто их сюзерен предал короля и стал изменником у них все еще есть выбор, т.к. он (глава дома и сюзерен) в этом случае не может расписаться за всех. Пример: дом Сванов. Глава дома просидел всю войну в своем замке, один из его сыновей поддержал сначала Ренли. а потом Станниса, а второй вообще стал рыцарем Королевской Гвардии на службе у Джоффри.

Нет, в том-то и дело. Предательство Роберта не сделало и Станниса автоматически предателем. Он сам сделала выбор и поддержал брата и от этого стал изменником.

Цитата: Rubanok от 01 декабря 2011, 12:04Есть два варианта: либо грандлорд приносит клятву и от имени своих вассалов тоже, либо его прямые вассалы приносят клятву отдельно вместе с ним. В первом случае получается, что если грандлорд может приносить клятву от имени своих вассалов (более мелких лордов, их семей и их собственных вассалов - рыцарей на их службе), то значит таковая распространяется и на весь дом самого грандлорда (т.е. его родственников и т.д.). В втором случае, даже если более мелкие лорды приосят клятвы короля непосредственно наравне со своим прямым сюзереном, то опять же они приносят таковые от имени своего дома, своего рода. Т.е. это касается и их гранлорда - клятва связывает и его родичей. На практике, когда начинается внутренняя борьба за власть в стране, мы видим, что представители одного и того же дома, могут как поддержать власть имущих, так и выступить против них на стороне мятежников. Т.е. если глава их дома или просто их сюзерен предал короля и стал изменником у них все еще есть выбор, т.к. он (глава дома и сюзерен) в этом случае не может расписаться за всех. Пример: дом Сванов. Глава дома просидел всю войну в своем замке, один из его сыновей поддержал сначала Ренли. а потом Станниса, а второй вообще стал рыцарем Королевской Гвардии на службе у Джоффри.Нет, в том-то и дело. Предательство Роберта не сделало и Станниса автоматически предателем. Он сам сделала выбор и поддержал брата и от этого стал изменником.

Для вас принципиально отстоять свою точку зрения или хотите определить истину?
Если в Вастеросе все дома подчиняются королю и служат трону, то грандлорды вроде Старков, Тиреллов, Арренов и Ланистеров не нужны вовсе. Как уже кто то писал выше власть короля распространяется только на его прямых вассалов - Великих домов, а также Лордов королевских земель. Для остальных Лордов не является обязательным выполнение приказов короля, так как он не является их прямым сюзеренном. Это доказывают сотни примеров когда вассальные лорды великих домов в первую очередь слушаются и поддерживают их, как это сделали Лорды разных частей королевства во время войны пяти королей. Наводить единичные примеры вроде Фреев, которые игнорировали всех до поры-до времени просто смешно.

Azrael - с точки зрения централизации власти Властелину Железной Табуретки грандлорды, факт, вовсе не нужны, т.к. жутко данному процессу мешают. Ну а с точки зрения грандлордов они всего-то ратуют за полномочия регионов :)

Цитата: Rubanok от 30 ноября 2011, 18:54и откуда взялась эта формула в таком вот виде - ПЛИО , учебник истории средних веков может какой общедоступный  или по памяти ?
По памяти.

и что , вы мне предлагаете матчасть по вашей  памяти учить ? а чем она столь заслуженна ? учебник истории на вас не распространяется , не ?

поведение Фрея , на которое вы ссылаетесь , как раз не является образцом для того времени , остальные лорды или действуют согласно присяге или на свой страх и риск

Собственно, Фрей тоже действует на свой страх и риск. И пятнадцать лет назад действовал так же. Тогда в некотором роде проиграл, за свой специфический нейтралитет получив далеко не почетное прозвище и минус три к репутации. Какой минус к репутации он получил за Красную Свадьбу, мне сейчас даже предположить трудно... другой вопрос, что с этим минусом получено и некоторое количество плюсов.

    Я тоже считаю что все лорды дают присягу королю. Тут есть несколько аргументов.
    1. Цитата лорда Фрея(приведенная рубанком) которая явно говорит что он давал некую присягу трону.
    2. Станис который почти открытым текстом говорит что эту присягу он нарушил.
    3. Джейме который в РЗ приводит всех к присяге трону, если не ошибаюсь.
    Но существует и сильная илюзия обратного, она возникла по двум причинам.
    1. Грандлорды в той или иной мере наследники династий которым по три тысячи лет, а обьединеному Вестеросу всего три сотни лет. По - этому обычай и привычка заставляют лордов следовать за Грандлордами а не за королями.
    2. Вежливость. Некоторые короли из простой вежливости не хотят перескакивать через головы грандлордов а обращаються к своим подчиненым через их сеньеров. 

Лорды присягают грандлорду. Лорды столичного домена присягают королю как грандлорду Черноводья.
Но в стандартный текст вассальной присяги ВХОДИТ коронная присяга, что и позволяет вассалу мятежного лорда, не нарушая присяги, выбрать сторону короны. Ну или сторону сюзерена-мятежника. Проигравшие будут покараны за то, что проиграли, а не за нарушение присяги.

Да какая разница ( слова Сванидзе) Мы тут Мормонтов обсуждаем, а не личность Станниса.