Цитадель Детей Света. Возрождённая

Хотелось бы обсудить не только Арью, но и сам храм, религию, порядки в храме, о которых мы узнали намного больше из танца. У меня сложилось впечатление, что храм этот единственный в своём роде и существует только в Браавосе. Не знаю почему, но мне кажется в других городах таких храмов нет. Может потому, что они не упоминались в других городах в отличие от красных храмов Рглора, а может потому, что сама религия такая специфическая, и для того, чтобы стать служителем надо пройти такие испытания, что кажется маловероятным, чтобы было много кандидатов в Безликие.
Ещё, каждый раз, когда Арье предлагают бросить обучение, мне как-то не верится, что если она согласится, то её отпустят просто так. Мне кажется, тем, кто начал обучение, но не закончил, одна дорога из Храма - вперёд ногами. Во-первых, слишком многое они уже знают. Во-вторых, в истории, которую рассказал Добрый человек Арье о первом Безликом, говорлось, что он когда ему в первый раз заказали убийство, он потребовал плату - жизнь заказчика. И сделал его своим учеником. Но плата - жизнь, если ты не можешь её заплатить (закончить обучение), то как ещё можно расплатиться, как не собственной смертью?
Третье, что меня сильно заинтересовало, это что стулья в той зале, где собирались безликие, были сделаны из чёрного дерева и из чардрев. И на спинках были вырезаны лица. Есть ли в этом какой-то смысл? Сможет ли к примеру Бран связаться с Арьей через такой стул?
Ну и наконец эта магия со сменой лиц. За счёт чего такая мощная магия? Огненная магия начала возрождаться благодаря драконам. Ледяная - за счёт Иных.  Но больше никакой особо мощной магической составляющей  в мире нет, а Безликие умели менять лица и раньше, до рождения драконов, когда вообще казалось, что магия умерла.

Цитата: Lady Sansa от 19 сентября 2011, 23:00Но больше никакой особо мощной магической составляющей  в мире нет, а Безликие умели менять лица и раньше, до рождения драконов, когда вообще казалось, что магия умерла.

Магия Огненных от драконов, можно предположить что магия Безликих от Иных.

Цитата: Valdar от 19 сентября 2011, 22:10
Магия Огненных от драконов, можно предположить что магия Безликих от Иных.

А у жрецов Утонувшего бога тогда от кого? А у варгов? Детей Леса и чардрев? Все-таки там кажется больше двух источников магии есть, да и по сути не похоже. Иные возвращают людей из мертвых. Безликие - убивают и отнимают лица.

Цитата: Lady Sansa от 19 сентября 2011, 23:00Ну и наконец эта магия со сменой лиц. За счёт чего такая мощная магия? Огненная магия начала возрождаться благодаря драконам. Ледяная - за счёт Иных.  Но больше никакой особо мощной магической составляющей  в мире нет, а Безликие умели менять лица и раньше, до рождения драконов, когда вообще казалось, что магия умерла

Откуда Вы взяли что Безликие могли менять лица ещё до рождения драконов? Первые безликие основали свой культ в каторжных шахтах Валирии ещё будучи их рабами, тогда драконы вовсю использовались в качестве домашних любимцев завоевателей. К тому же на чем Вы базируете между ними взаимосвязь?Также кроме драконов существуют, так называемые, огненные змеи, которые успешно изрыгали пламя до и после крылатых рептилий.Вообще привязывания какого то типа магии : льда (?) к Иным, а огня к драконам немного поспешно, ведь Квиберн успешно некромировал труп и без участия первых, а Мелисандра и Торос взывали не к драконам, а к некой персоне скрытой в огне. Магия крови вообще покровителя не имеет, но все же работает не хуже остальных, даже лучше.

На мое мнение безликие берут свою силу от того чему поклоняются, Богу смерти, а он по совместительству может быть как раз Великий Иным, хотя вполне все может оказаться просто магией, а принцип её действия в мире фентези вряд ли можно объяснить.

Цитата: Lady Sansa от 19 сентября 2011, 22:00
Хотелось бы обсудить не только Арью, но и сам храм, религию, порядки в храме, о которых мы узнали намного больше из танца. У меня сложилось впечатление, что храм этот единственный в своём роде и существует только в Браавосе. Не знаю почему, но мне кажется в других городах таких храмов нет. Может потому, что они не упоминались в других городах в отличие от красных храмов Рглора, а может потому, что сама религия такая специфическая, и для того, чтобы стать служителем надо пройти такие испытания, что кажется маловероятным, чтобы было много кандидатов в Безликие.

Ещё, каждый раз, когда Арье предлагают бросить обучение, мне как-то не верится, что если она согласится, то её отпустят просто так. Мне кажется, тем, кто начал обучение, но не закончил, одна дорога из Храма - вперёд ногами. Во-первых, слишком многое они уже знают. Во-вторых, в истории, которую рассказал Добрый человек Арье о первом Безликом, говорлось, что он когда ему в первый раз заказали убийство, он потребовал плату - жизнь заказчика. И сделал его своим учеником. Но плата - жизнь, если ты не можешь её заплатить (закончить обучение), то как ещё можно расплатиться, как не собственной смертью?

Третье, что меня сильно заинтересовало, это что стулья в той зале, где собирались безликие, были сделаны из чёрного дерева и из чардрев. И на спинках были вырезаны лица. Есть ли в этом какой-то смысл? Сможет ли к примеру Бран связаться с Арьей через такой стул?

Ну и наконец эта магия со сменой лиц. За счёт чего такая мощная магия? Огненная магия начала возрождаться благодаря драконам. Ледяная - за счёт Иных.  Но больше никакой особо мощной магической составляющей  в мире нет, а Безликие умели менять лица и раньше, до рождения драконов, когда вообще казалось, что магия умерла.

Многоликий - персонификация смерти. Насколько я понял Безликие рассматривают любого бога иной религии, который тем или иным образов связан со смертью, как один из аспектов Многоликого. Например, если церковь Единого в Семи Ликах рассматривает Неведомого как одну из ипостасей Единого, но думаю ничто не мешает Безликим рассматривать Неведомого как просто еще один лик Многоликого. Поэтому храмы и веры где в том или ином виде поклоняются смерти могут Безликими рассматриваться и как храмы и религии, где/в которых поклоняются Многоликому.

Но разве Арья за что-то расплачивается? Арья никого не заказывала и цену ей не назначали. Или я что-то забыл?

Вполне возможно.

Почему именно магия? Или почему эта магия должна быть с кем-то чем-то связана? Заклинать тени, видеть пророческие сны, вселятся в живые существа, видеть глазами чардрев и т.д. живые существа могли и тогда, когда никто не слышал ни о драконах и Иных и тогда когда первые вымерли, а вторые затаились. Дети Леса жили десятки тыяч лет назад и пользовались неслабой магией, еще до того, как человеки развились достаточно для того, чтобы заявить о себе. Драконы всего-лишь усилили реакцию, так сказать, каких-то проявлений магии связанных в первую очередь с огнем. Что касается Безликих, то почему бы им не пользоваться какими-то алхимическими штучками? Ведь они имеют дело с биологическим материалом и пользуются ядами и иными интересными веществами в своем ремесле. Разве те же иллюзии Мел много хуже? Для целей храмовников вполне могло подойти и что-то этакое, но нет - они срезают лица. Не думаю, что алхимики, которые не только в Вестеросе есть, только и могут, что фокусы показывать и дикий огонь "варить".

Цитата: Valdar от 19 сентября 2011, 22:10
Магия Огненных от драконов, можно предположить что магия Безликих от Иных.

Возможно. И те, и другие несут смерть, и религия Безликого Бога зародилась в борьбе против драконьих мастеров Валирии.

Цитата: дорнийка от 19 сентября 2011, 22:24
А у жрецов Утонувшего бога тогда от кого?

А где там мощная магия? Я что-то не припомню.

Цитата: дорнийка от 19 сентября 2011, 22:24А у варгов? Детей Леса и чардрев?

Это в общем-то одна магия - магия детей Леса, дети Леса ещё живы, поэтому жива и она, но они постепенно вымирают и с ними и их магия. Я бы не назвала эту магию мощной в Вестеросе времён ПЛиО.

Цитата: Azrael от 19 сентября 2011, 22:39
Откуда Вы взяли что Безликие могли менять лица ещё до рождения драконов? Первые безликие основали свой культ в каторжных шахтах Валирии ещё будучи их рабами, тогда драконы вовсю использовались в качестве домашних любимцев завоевателей.

Я имела в виду уже после гибели Валирии, но до рождения драконов Дени, когда магия в Вестеросе ослабла почти до нулевого уровня.

Цитата: Rubanok от 19 сентября 2011, 23:07
Поэтому храмы и веры где в том или ином виде поклоняются смерти могут Безликими рассматриваться и как храмы и религии, где/в которых поклоняются Многоликому.

Но это не храмы, в которых готовят безликих. То есть, браавоский храм уникален.

ЦитироватьНо разве Арья за что-то расплачивается? Арья никого не заказывала и цену ей не назначали. Или я что-то забыл?

Её взяли в ученики только после того, как она убила дезертира и Добрый человек как раз ей и рассказывал эту историю про первого ученика-безликого, когда объяснял, почему она не права считая, что может отнять человеческую жизнь просто так.

ЦитироватьПочему именно магия?

А что ещё это может быть? Когда высушенная кожа приростает к лицу, и выглядит, как живая?

ЦитироватьИли почему эта магия должна быть с кем-то чем-то связана?

потому что в мире мартина магия всегда привязана к чему-то

ЦитироватьЗаклинать тени, видеть пророческие сны, вселятся в живые существа, видеть глазами чардрев и т.д. живые существа могли и тогда, когда никто не слышал ни о драконах и Иных и тогда когда первые вымерли, а вторые затаились. Дети Леса жили десятки тыяч лет назад и пользовались неслабой магией, еще до того, как человеки развились достаточно для того, чтобы заявить о себе. Драконы всего-лишь усилили реакцию, так сказать, каких-то проявлений магии связанных в первую очередь с огнем.

есть магия помимо огненной и ледяной - не спорю, есть точно природная магия детей леса, варги туда же, насчёт заклинателей теней пока мало информации. но во времена ПЛиО все магии полудохленькие, кроме огненной и ледяной, у которой есть очевидные источники

ЦитироватьЧто касается Безликих, то почему бы им не пользоваться какими-то алхимическими штучками? Ведь они имеют дело с биологическим материалом и пользуются ядами и иными интересными веществами в своем ремесле.

Алхимия как магия, или как наука? Нет научныхз средств сделать такие штучки, как сделали с лицом уродливой девочки. А если как магия, то опять-таки с каким источником? Пироманты в КГ работали на основе огненной магии.

ЦитироватьРазве те же иллюзии Мел много хуже?

Так у Мел как раз огненная магия, с которой всё понятно. Источник - драконы. Драконы набирабют силу и огненная магия тоже.

Цитата: Lady Sansa от 20 сентября 2011, 01:54А у жрецов Утонувшего бога тогда от кого?
А где там мощная магия? Я что-то не припомню.

Это скорее гипотеза - о том что Эйрон Мокроголовый своих "утопленников" не реанимировал, как остальные жрецы, а именно что топил насмерть и поднимал. Сюда же - воскрешение самого Эйрона и Пестряка.

Цитата: Lady Sansa от 20 сентября 2011, 01:54Так у Мел как раз огненная магия, с которой всё понятно. Источник - драконы. Драконы набирабют силу и огненная магия тоже.

Сомнительно. Если источник - драконы, почему ее сила достигает пика у Стены?

Цитата: Lady Sansa от 20 сентября 2011, 01:54но во времена ПЛиО все магии полудохленькие, кроме огненной и ледяной

Опять же, сомнительно - тех же варгов, особенно Варамира, слабыми не назовешь.

Впрочем, вот гипотеза. Магия Безликих = магия крови. Она, как мы знаем, одна из сильнейших. А у Безликих все поставлено на поток: убийство - кровь - сила - еще одно убийство - еще кровь - еще сила. Боги и прочие источники "вдохновения" не участвуют - магия берется непосредственно у жертв.

Цитата: дорнийка от 20 сентября 2011, 01:14
Это скорее гипотеза - о том что Эйрон Мокроголовый своих "утопленников" не реанимировал, как остальные жрецы, а именно что топил насмерть и поднимал.

По-моему, нам  от первого лица показали, что он их именно реанимировал. Пестряк и Эйроон могут и впрямь быть воскресшими, но это под вопросом.

ЦитироватьСомнительно. Если источник - драконы, почему ее сила достигает пика у Стены?

Её сила растёт, так как растут драконы. Географически не важно, где находятся драконы, огненная магия начала усиляться по всему миру.

ЦитироватьОпять же, сомнительно - тех же варгов, особенно Варамира, слабыми не назовешь.

огненная магия куда мощнее и шире. это и воскрешение, и предвидение, и создание фантомов, которые могут убивать

ЦитироватьВпрочем, вот гипотеза. Магия Безликих = магия крови. Она, как мы знаем, одна из сильнейших. А у Безликих все поставлено на поток: убийство - кровь - сила - еще одно убийство - еще кровь - еще сила. Боги и прочие источники "вдохновения" не участвуют - магия берется непосредственно у жертв.

Интересная гипотеза.
Есть ещё майеги, у них тоже магия крови, правда их магия не сильно похожа на магию безликих.

Цитата: Lady Sansa от 20 сентября 2011, 00:54
Но это не храмы, в которых готовят безликих. То есть, браавоский храм уникален.

Ну, одного вполне хватает.

Цитировать
Её взяли в ученики только после того, как она убила дезертира и Добрый человек как раз ей и рассказывал эту историю про первого ученика-безликого, когда объяснял, почему она не права считая, что может отнять человеческую жизнь просто так.

Тем более получается, что за обучение она уже расплатилась. Это если следовать философии доброго человека, что просто так отнимать жизнь человека нельзя.

Цитировать
А что ещё это может быть? Когда высушенная кожа приростает к лицу, и выглядит, как живая?

Я уже говорил, что возможно алхимия.

Цитировать
потому что в мире мартина магия всегда привязана к чему-то
есть магия помимо огненной и ледяной - не спорю, есть точно природная магия детей леса, варги туда же, насчёт заклинателей теней пока мало информации. но во времена ПЛиО все магии полудохленькие, кроме огненной и ледяной, у которой есть очевидные источники

Она условно к чему-то якобы привязана, но не факт.
В ПЛИО магия и прочая не слишком-то и показана, поэтому говорить о том полудохлая она или нет я бы не стал. У Кроворона не было проблем с использованием магии теней и своих способностей варга ко времени, когда драконы повыздыхали, а о Иных не было ни слуху ни духу. Точно так же как и у мейеги. Пророчество сделанное Серсеи, случай с Варисом, о котором он говорил и т.д. Взывать к Р'Глору и творить всякие чудеса и колдовать красные жрецы могли и до рождения драконов Дени. Сами по себе не Иные не ящерки источниками магии не являются, иначе набежала бы целая армия желающих заполучить драконов Дени и живого Иного. Но таких мы не наблюдаем. Другое дело, что те же ящерки могут усилить эффект, т.е. их присутствие своего рода катализатор.

Цитировать
Алхимия как магия, или как наука? Нет научныхз средств сделать такие штучки, как сделали с лицом уродливой девочки. А если как магия, то опять-таки с каким источником? Пироманты в КГ работали на основе огненной магии.
Так у Мел как раз огненная магия, с которой всё понятно. Источник - драконы. Драконы набирабют силу и огненная магия тоже.

Алхимия как наука на грани магии. Какие-то активные био. вещества, способствующие быстрой регенерации, уникальные обезболивающие, антисептики, уникальные яды, навроде слез Лисса, которые не оставляют следов, наркотики и т.д. Пластическая хирургия реально и в глубокой древности существовала. Удивляться, что Безликие пересаживают лица? Не такое уж и великое чудо. Фильм "Без лица" смотрели? Но описанная там пересадка лица далеко не фантастика. Читаем:

Цитировать
15 часов длилась уникальная операция по полной пересадке человеческого лица, которая успешно состоялась в клинике американского города Бостон. Даллас Уинс, житель штата Техас 25 лет, получил новое лицо за счет мертвого донора, и этот процесс был оплачен министерством обороны США. Планируется использовать новую методику пересадки для американских солдат со сложными ранениями лица. Далласу Уинсу были пересажены мышцы и нервы, а также нос, губы, кожа. В конце 2008 года он получил серьезную травму, оставшись без глаз и практически без лица после столкновения с высоковольтной ЛЭП. В настоящее время пациент «в хорошем состоянии» уже выписан из больницы. Стоит отметить, что самая первая подобная операция была проведена в Испании в прошлом году. А в 2005 году частичная пересадка лица прошла во Франции.

Источник: Одной строкой.ру

То что Безликие нечто подобное могут проделывать гораздо быстрее, без риска для пациента и не менее эффективно, конечно удивительно, но по большому счету ничего сверхъестественного в принципе тут нет. Пироманты конечно упоминали о каких-то там заклинаниях, но в действительности нам мало что о их манипуляциях известно. Изобретение субстанции навроде греческого огня/напалма это тоже не обязательно магия. Еще раз - магия огня и прочие прекрасно работали, когда драконов и в помине не было. Ящерки по описанному всего-лишь катализатор.

Цитата: Rubanok от 20 сентября 2011, 08:45
Пластическая хирургия реально и в глубокой древности существовала. Удивляться, что Безликие пересаживают лица? Не такое уж и великое чудо. Фильм "Без лица" смотрели? Но описанная там пересадка лица далеко не фантастика.
То что Безликие нечто подобное могут проделывать гораздо быстрее, без риска для пациента и не менее эффективно, конечно удивительно, но по большому счету ничего сверхъестественного в принципе тут нет.

Пластические операции умели делать ещё в древние времена (восстановление отрубленного носа в Индии, липосакции в Риме - недавно смотрела занимательную передачу как-раз на эту тему), фильм "Без лица" всегда поражал идиотизмом (да простят меня поклонники Кейджа и Травольты). Но пересадка лица, которая уже возможна с современной технологией, подразумевает "натягивание" лица донора на череп пациента, то есть результат должен выглядеть как нечто среднее между "старым" и "новым" лицом человека. Арья действительно одевает "новое" лицо:

ЦитироватьThe leather scraped across her brow, dry and stiff, but as her blood soaked into it, it softened and turned supple.

Но на ощупь оно не отличается от её настоящего лица, ни снаружи, ни изнутри:

ЦитироватьАрья felt her cheeks, touched her eyes, traced the line of her jaw. "My face is still the same."

ЦитироватьАрья probed around inside her mouth with her tongue, but found no holes or broken teeth

Хотя на вид это уже "новое" лицо:

Цитировать"To other eyes, your nose and jaw are broken," said the waif. "One side of your face is caved in where your cheekbone shattered, and half your teeth are missing."

Кроме того, если верить Доброму человеку, это не просто визуальная трансформация:

Цитировать"Mummers change their faces with artifice," the kindly man was saying, "and sorcerers use glamors, weaving light and shadow and desire to make illusions that trick the eye. These arts you shall learn, but what we do here goes deeper. Wise men can see through artifice, and glamors dissolve before sharp eyes, but the face you are about to don will be as true and solid as that face you were born with.

Арья получает вместе с лицом воспоминания и ощущения уродливой девочки в приданное:

ЦитироватьАрья could feel her heart fluttering beneath her breast, and for one long moment she could not catch her breath. Hands closed around her throat, hard as stone, choking her. Her own hands shot up to claw at the arms of her attacker, but there was no one there. A terrible sense of fear filled her, and she heard a noise, a hideous crunch ing noise, accompanied by blinding pain. A face floated in front of her, fat, bearded, brutal, his mouth twisted with rage.

ЦитироватьДобрый человек: "You may have bad dreams for a time,"

И это намного более напоминает фильм "Расчлененное тело (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/4951/)", чем "Без лица" ;)

Цитата: mary от 20 сентября 2011, 10:41
Арья получает вместе с лицом воспоминания и ощущения уродливой девочки в приданное. И это намного более напоминает фильм "Расчлененное тело (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/4951/)", чем "Без лица" ;)

Согласен, но опять же руку там не с помощью магии пришивали =))

Цитата: Rubanok от 20 сентября 2011, 10:57
Согласен, но опять же руку там не с помощью магии пришивали =))

Ужастик ведь :D Там объяснения опциональны...

Цитата: Lady Sansa от 20 сентября 2011, 00:54

В принципе Безликии могут и с огненной магией быть связаны - и иные и огненные поднимаю мертвецов, при этом и те и те помнят что-то о своей прошлой жизни (Берик и мертвецы пришедшие убить Мормонта) - это к вопросу о масках Арьи с видениями.

Еще интересная деталь - Бог по словам Якена требует жертвы взамен не сгоревших Роржа, Кусаки и самого Якена. Затем нужна жертва вместо самого Якена. А любитель жертв у нас именно Рглор. Кроме того иные довольно далеко от Бравоса.
В общем огненная версия возможно даже предпочтительнее даже.

Цитата: дорнийка от 19 сентября 2011, 23:24А у жрецов Утонувшего бога тогда от кого?

У Утонувшего Бога чудес не заметно, как и у семерых.

Лицевые танцоры прям... :-X

Вот кстати по поводу того, что драконы - в действительности катализаторы. Не помню уж точно, с кем вёл диалог Галлин, но в нём, он говорил, что дикий огонь очень трудно готовить, но в последнее время (после рождения драконов) процесс явно пошёл быстрее ;)

ЦитироватьThe cut was quick, the blade sharp. By rights the metal should have been cold against her flesh, but it felt warm instead. She could feel the blood washing down her face, a rippling red curtain falling across her brow and cheeks and chin, and she understood why the priest had made her close her eyes. When it reached her lips the taste was salt and copper

Прикосновение металла к плоти должно холодить, но вместо этого она чувствовала тепло. Кровь заливала лицо, струясь красной завесой по лбу, щекам и подбородку. Она поняла, почему священник заставил её закрыть глаза. Кровь оставила солёный медный привкус на губах.

Зачем добрый человек ей надрез сделал? Чтобы кровь вступила в контакт с маской?

Цитата: Тэль от 20 сентября 2011, 19:07
Прикосновение металла к плоти должно холодить, но вместо этого она чувствовала тепло. Кровь заливала лицо, струясь красной завесой по лбу, щекам и подбородку. Она поняла, почему священник заставил её закрыть глаза. Кровь оставила солёный медный привкус на губах.

Зачем добрый человек ей надрез сделал? Чтобы кровь вступила в контакт с маской?

Ну, вроде как её лицо срезали, а прилепили чье-то другое. Потом кажись проделали обратную операцию.

Цитата: Valdar от 20 сентября 2011, 12:33У Утонувшего Бога чудес не заметно, как и у семерых.

Так Виктарион, участвуя в своей маленькой регате, утопил с дюжину девушек- девственниц ради попутного ветра, который сразу появился после жертвоприношения. Совпадение, возможно, но точно также и Мел могла тыкать пальцем в небо и угадывать развитие событий.

Господа, Вы путаете религию и практическую магию в мире Мартина, одно дело в ритуалах, другое в их аргументации. Фокусы адептов Многоликого Бога могут вообще ни от какого божества не исходить, все таки мир Мартина не Forgotten Realms, тот же всем известный Фантомас справлялся со сменой обличий и без магии.

Как тогда Якен сменил лицо в Харенхоле? Если не было надрезов, запасных масок и т.д.
Как в храме Многоликого?

Цитата: Azrael от 20 сентября 2011, 19:45
Господа, Вы путаете религию и практическую магию в мире Мартина, одно дело в ритуалах, другое в их аргументации. Фокусы адептов Многоликого Бога могут вообще ни от какого божества не исходить, все таки мир Мартина не Forgotten Realms, тот же всем известный Фантомас справлялся со сменой обличий и без магии.

Вполне может быть. Фантомас, Человека тьмы... Тайна Безликих раскрыта! =))

Цитата: Тэль от 20 сентября 2011, 20:29
Как тогда Якен сменил лицо в Харенхоле? Если не было надрезов, запасных масок и т.д.
Как в храме Многоликого?

Грим + корчил рожи? =)))

А где вообще сказано, что Арье ту рожу из запасников именно буквально налепили? Она вполне могла выступать в качестве "мат. компонента", т. е. сняли рожу со стенки, поколдовали над Арьей, повесили рожу назад. Тэль совершенно резонно отмечает, что у Якена запасных рож замечено не было, да и трудновато ему было бы их сохранить, учитывая его предыдущие приключения.
Вполне возможно, что сии настенные рожи, равно как и надрезы и пр., просто снижают затраты маны при колдовстве, но необходимыми не являются. Не помню, где, но где-то мне такая магическая система попадалась.

Мэри приводила цитату из оригинала:

Цитировать"Mummers change their faces with artifice," the kindly man was saying, "and sorcerers use glamors, weaving light and shadow and desire to make illusions that trick the eye. These arts you shall learn, but what we do here goes deeper. Wise men can see through artifice, and glamors dissolve before sharp eyes, but the face you are about to don will be as true and solid as that face you were born with.

Возможно, "Якен" заюзал иллюзию, аля Мелисандра. Есть еще вариант, что единожды надев чью-то рожу, можно будет "включать" ее по желанию.

А может он тупо маску Якена снял...

Цитата: AnyMany от 21 сентября 2011, 12:13
А может он тупо маску Якена снял...

Все гениальное - просто! :D

Цитата: AnyMany от 21 сентября 2011, 12:13
А может он тупо маску Якена снял...

Тогда она должна была бы остаться у него в руках. А к ней еще и парик прилагался. Так что чувачок отличный фокусник к тому же, раз ухитрился спрятать столь крупный предмет между пальцами на глазах у наблюдательной Арьи. Нет, я уверена, что никакого материального предмета в виде маски в этой операции не присутствовало.

Я настаиваю)
.....
Перечитала перевоплощение его... мда... магия...мистика, хз как оно так...

Цитата: Ilmenni от 21 сентября 2011, 14:34
Тогда она должна была бы остаться у него в руках. А к ней еще и парик прилагался. Так что чувачок отличный фокусник к тому же, раз ухитрился спрятать столь крупный предмет между пальцами на глазах у наблюдательной Арьи. Нет, я уверена, что никакого материального предмета в виде маски в этой операции не присутствовало.

[off-topic]
Ну, значит вывод один - Бене Тлейлаксу отакуэ! :D[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 21 сентября 2011, 15:51Бене Тлейлаксу отакуэ

Не пужай! Возможно, что ответ где-то на поверхности, но не настолько ж!

Цитата: Тэль от 20 сентября 2011, 20:29
Как тогда Якен сменил лицо в Харенхоле? Если не было надрезов, запасных масок и т.д.
Как в храме Многоликого?

У Арьи всего лишь третий уровень, а у Якена 30-й :) А если серьезно - очевидно с опытом :) у безликих растет способность перевоплощаться.

почему то мне тоже показалось что использованное лицо остается на лице использовавшегося, тогда и объесняется способность менять лица якена без запаса масок.

Мне тоже. Когда на Арью в Храме безликих одели лицо, ей только надрезы сделали, а кожу не снимали.
Лица снимают с мертвых людей, которые умерли в храме безликого.
Скорее всего Якен снял маску и остался при своем лице.

Цитата: Тэль от 22 сентября 2011, 16:35Мне тоже. Когда на Арью в Храме безликих одели лицо, ей только надрезы сделали, а кожу не снимали.Лица снимают с мертвых людей, которые умерли в храме безликого.Скорее всего Якен снял маску и остался при своем лице.

тогда в руке осталась бы маска, а тут токо рябь была и лицо сменилось
не забывайте что еще Арью мучили кошмары и видения когда она одевала маску "уродливой девочки" да и после если правильно помнится

Интересно, раскроет ли нам Мартин таинство сего перевоплощения)))

Цитата: Kyouji от 22 сентября 2011, 16:44тогда в руке осталась бы маска,

Да немножко лицедейства и маска растворилась в рукаве. Волшебство + фокус = залог успеха.

Якен, скорее всего, использовал тот же приём, что Меллисандра с Мансом. При этом, возможно, маска тоже нужна - чтобы легче было навести иллюзию, как Меллисандре помогала "гремучая рубашка".

Вообще, тема  философии и религии Безликих  тесно  переплетена  с темой Дени и драконов и Джона и Иных.

Цитата: Shadman от 24 февраля 2007, 02:35в своих раскопках горы, докопались сонмы рабов до самой лавы, в которой жили огненные черви, родственные драконам... [не уверен, что адекватно тут передаю всю инфу] положение рабов было хуже некуда и тогда среди этих в конец отчаявшихся людей возникла религия безликих! что то вроде того, что если лишишь жизни совсем отчаявшегося человека, то окажешь ему услугу и т.д. и т.п. ну и далее... восстание рабов... в ходе которого они прокопались в другую сторону до самого моря и запустили его внутрь! получился большой бабах... что то вроде Санторина или Кракатау... и Валирия частично взорвалась, частично утонула... а рабы сбежали как можно дальше на север и основали Браавос!

Ну и  еще  тот факт, что  как мне кажется  сейчас пробуждаются почти все  э-э-э... силы которые  представлены в мире  ЛЬда и Пламени разными конфессиями.  Кто стоит за Безликими?  Великий Иной?

Великий Иной вообще как бы чужд всему человеческому. Не стоит ему приписывать что-то антропоморфное. Т.е. если он может манипулировать сектой, то вполне бы выкосил все преграды на своем пути. Благо ключевых фигур очень мало.

Кроворон вполне может нашептывать во снах, но даже он в силу возраста\своих взглядов позволил вестеросу скатиться в анархию.

Да и эти многоликие - странный народ. Или они все таки ограничены в средствах, или же тот гнил в камерах под красным замком с вполне определенной целью - увязаться и привести Арью. И весь план был завязан на то, кинет она ему топор или нет. Как великолепный убийца с тысячью лиц загремел в камеру смертников? =) Как можно просчитать всю нюансы, если им так нужна Арья Старк? Как можно так глупо ждать удобного случая?

Все служители Многоликого - штучный товар, чтобы там добрый человек не говорил про то, что можно научиться преломлять свет и лицо можно напялить почти на любого. Их десяток наберется? =)

Цитата: NaFunny от 15 января 2012, 01:54Все служители Многоликого - штучный товар, чтобы там добрый человек не говорил про то, что можно научиться преломлять свет и лицо можно напялить почти на любого. Их десяток наберется? =)

Не известно.
Но  им понадобились свередья о Драконах и   о драконьей погибели.

Цитата: Alena_grey от 15 января 2012, 01:59Но  им понадобились свередья о Драконах и   о драконьей погибели.

Культ восходит к старой Валирии. К ее рудникам и магии крови. Какие сведения? Какая погибель? Хроники они точно ведут и в своих подземельях держат не только лица. Так можно наверно найти 10-к рогов или еще чего-нибудь поинтереснее. Скорее всего их устраивает развитие событий. Из кварта до них 100 раз дошли вести о Дени и ее драконах. Хотели бы убить - давно бы зарезали.

Цитата: NaFunny от 15 января 2012, 01:08
Культ восходит к старой Валирии. К ее рудникам и магии крови. Какие сведения? Какая погибель? Хроники они точно ведут и в своих подземельях держат не только лица. Так можно наверно найти 10-к рогов или еще чего-нибудь поинтереснее. Скорее всего их устраивает развитие событий. Из кварта до них 100 раз дошли вести о Дени и ее драконах. Хотели бы убить - давно бы зарезали.

Ну в Староместе  вроде бы объявился  Безликий,  желающий получить  старую книжку о дарконах.  А по слухам драконов в Вестеросе извели мейстеры.  ???

Цитата: Tolik_sos от 15 января 2012, 00:36Проблема в том что ничего кроме убийства в их работе нет. Как и философия у них: убийство ради убийства.

А сбор информации, через своих мышек(пташек врятли это ноу хау Вариса и Иллирио), и Добрый человек не только учит Арью как информацию получать (кто для этого нужен), но и правильно эту информацию анализировать (где предположение, где догадки на какой счет и т.д. ). Да и зачем простым киллерам такие сложности (попросили убить, убили). Зачем им обучаться отличать правду/от лжи и т.п. (и тогда для тебя не будет секретов) Зачем им информация кто кого поддерживает в качестве нового Морского лорда? (заказы придут?) кого завалить в каком количестве, чтобы было меньше резни, при условии что у них интересы ограничиваются тем что интересует обычных киллеров(если "они прикрываются религиозными мотивами") только $.
Много что-то лишнего для простых киллеров не находите? который просто принимает заказ кто цель и валит идет (сумма определена), то как обучают Арью, что она делает вне стен храма (какие роли играет) говорит об иных фактах, а других ПОВ там нет, следовательно все доводы против ИМХо ничем не подкрепленное, основанное на простом отрицании, они все врут ей, и все что они говорят ложь, делают, манипулируют ей они есть абсолютное зло потомучто они убивают (а Лорды в Вестеросе тоже в праве убивать и убивают (но они не абсолютное зло, потому что "но разве ты бог, чтобы определять кто должен жить а кто умереть?" ДЧ - Арье) и т.п.

Как-то логические построения основанные исключительно на простом отрицании  - все что они говорят ложь, потому что они убивают

Спойлер

(исходя из этого есть некая планка, кто безчестнее и убил более жестоко, больше и т.п. (тот следовательно все время лжет, потому что он безчестный, исходя из этой логики) и на оборот (только честные и благородные всегда говорят правду (Нед), и убивают благороднее, меньше, вообще не убивают) (вот она найдена формула определения правды и лжи)

[свернуть]

(абсурдный довод не находите?) :D,), ответов не дают, скорей на оборот, приводят к вышеприведенным выводам, и вообще если допустить что все лжецы постоянно врут ПОВам, и не напрягать серое вещество (размышляя анализируя), остается только дождаться когда Автор свое ИМХо изложит, что есть правда/ложь, а и истина она останется не познанной  :D

P.S. Они обучают Арью отличать ложь от правды (следовательно могут постоянно врать), можно было тоже как аргумент чаще использовать, что они постоянно лгут (следуя той-же логике)

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2012, 15:16Впринципе они должны быть уже богачами, но на это не очень похоже. Так что можно назвать еще одну загадку Мартина. Куда деваеться золото которое они зарабатывают.

Арья поначалу ходила искала комнату с сапфирами, драгоценностями так и не нашла, там были разные вещи, доспехи и оружие, так скорой всего, раз там нет в падвалах комната набитых золотом (да и за все время существования, там накопилось бы огромная сумма, глядишь подвалы затопленного города набиты сундуками  :D), да и вывод напрашивается сам, так как они тесно связаны с Железным Банком, да и руководством городом (про власть Добрый человек ей говорил, когда говорил о разных возможностях как изменить внешность, лицо, способы какие существуют), так что вклад у них в ЖБ есть (конечно без %/или инвестиции в ЖБ  :2funny:) , и эти вложения ЖБ использует со своей выгодой.

P.S.
У меня есть ощущение, что они выполняют функции разведки (факт один безликий был в КГ когда произошли значимые для Вестероса события, потом он-же был в Харренхоле где был Квиберн (который необычными исследованиями занимается, и преуспел в этом), потом появление в Цитадели, просто забрать книгу от туда (с такими способностями) зачем такие сложности, срезать фейс школяра, разве не для того чтобы внедриться в окружение Мага, и главное чтобы все это проделать у него должны быть осведомители в этих местах, (чтобы знать что, где, когда и кто) иначе каждый раз ездить в Браавос на конспиративную квартиру для получение сведений?), контрразведки фактически, и их интересуют сведения кого именно поддерживают определенные группы людей в выборах (так называемых ) Морского лорда. Да и еще такой момент на прогулочной барке Морского Лорда смеющиеся лица (их много), намек врагам Браавоса, что если что случится с ним, за вами придет Моссад  :D

Цитата: Morpheus от 15 января 2012, 02:14так что счет у них в ЖБ есть, и эти вложения ЖБ использует со своей выгодой. У меня есть ощущение, что они выполняют функции разведки, контрразведки фактически, и их интересуют сведения кого и кого именно поддерживают определенные группы людей в выборах (так называемых ) Морского лорда.

Я тоже  пришла к выводу, что они  тесно  связаны с ЖБ.  Все сведения о том, что  Безликие  появлялись где-то  за пределами Браавоса, скорее всего связаны с проведением политики и обеспечением безопасности  этого гос-ва и его центробанка :) Но  вот их  религия пока для меня  полна загадок. 

Цитата: Alena_grey от 15 января 2012, 02:23Но  вот их  религия пока для меня  полна загадок.

Раз уж тут соревнование кто построит свои выводы на отрицании всего что написано в ПЛиО, чтобы выяснить кто такие Безликие на сам деле, в чем их предназначение, истинные цели, и т.п. то предлагаю такое ИМХО

Они на самом деле не "религиозная организация(общество)" (это официальное прикрытие, небыло бы у них официального прикрытия они были бы как "отдел" в сериале Никита, там агенты все официально мертвы) это тайное правительство Браавоса, которое свое влияние распостроняеет на весь мир, так что если перебют настоящее правительство Браавоса, то они выживут, они устраивают перевороты, устраивают бархатные революции, и т.п.  :D :D :D

"Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов" /ГВФГ/

Цитата: Alena_grey от 15 января 2012, 01:40Кто стоит за Безликими?  Великий Иной?

Вполне может быть. Человек который кастрировал Вариса, мог быть безликим. И обращался этот человек к очень страным существам возможно как раз к Иным.

Цитата: Alena_grey от 15 января 2012, 02:23скорее всего связаны с проведением политики и обеспечением безопасности  этого гос-ва и его центробанка

Не вижу личных интересов ЖБ в Староместе. Хотя если политика то возможно.

Цитата: Tolik_sos от 15 января 2012, 03:15И обращался этот человек к очень страным существам возможно как раз к Иным.

Чувствительность Варис когда его кастрировали как он заявлял он не потерял, а значит он ощутил бы холод, и причем это холод ощущается даже теми кто за Стеной и за ней провел немало времени (вывод он бы это почувствовал).

Еще на тот момент были живы бессмертные из Кварта, не зная свойств напитка колдовского, способен ли тот кто его выпил видеть в темноте (Иные .... они приходят ночью) и не ощущать холода, можно только констатировать, что там другие бессмертные (Иные спящие подольдом веками, тоже можно отнести к их числу),
планета круглая (эллипсоидная и т.п.) по любому, кто знает какими могут быть Иные с этой стороны за краем теней (Бран вспомним заглянул и далеко за стену и за край теней за Асшаем, и драконов он там увидел "прячущихся до времени", может в них причина почему тут Белых ходоков нет, и Дени посетив Асшай узнает это)

Цитата: Tolik_sos от 13 января 2012, 01:12Цитата: Alena_grey от 13 Января 2012, 00:23:43Я тоже сравниваю рыцарей - Болтонов, Фреев, сира Гору.   Знаете что смешно. Что чтобы оправдать Арью нужно ее сравнивать со самыми злобными злодеями. Да на фоне этих людей она еще выигрывает.

Среди этих злодеев нет Безликих. И вот это действительно смешно.

Безликие украли документы  о драконах, что бы быть во всеоружии, когда посыпятся заказы на драконов Дени.

Цитата: Gavial от 15 января 2012, 07:02Среди этих злодеев нет Безликих. И вот это действительно смешно.

Кто знает, кто знает? ;)

Цитата: Morpheus от 15 января 2012, 03:37Чувствительность Варис когда его кастрировали как он заявлял он не потерял, а значит он ощутил бы холод, и причем это холод ощущается даже теми кто за Стеной и за ней провел немало времени (вывод он бы это почувствовал).

Иные на другой половине Мира. Холод так далеко не заходит.

Цитата: redno от 15 января 2012, 12:04Безликие украли документы  о драконах, что бы быть во всеоружии, когда посыпятся заказы на драконов Дени.

Пока не украли. И не факт что им это нужно. Есть разные варианты, хотя этот на данный момент лучший.

Цитата: redno от 15 января 2012, 12:04Безликие украли документы  о драконах, что бы быть во всеоружии, когда посыпятся заказы на драконов Дени.

Глупости. Безликие их украли для того, чтобы ими кто-нибудь случайно не воспользовался. Старички то забывчивы в Староместе, а у лордов и того память короче. Но секта, которая веками вырезала знать Валирии и воевала по сути и с драконами, страдает от амнезии? =)

Цитата: NaFunny от 15 января 2012, 17:27cекта, которая веками вырезала знать Валирии и воевала по сути и с драконами

Цитата: NaFunny от 15 января 2012, 17:27Глупости.

:)

Дадада, культ зародившийся на рудниках Валирии. За хз сколько лет до основания Бравоса беглыми рабами. Интересно, кого служители резали? Друг друга? Рабов, которых "пытались спасти"? Насколько эффективен убийца с тысячью лиц, которые может принять любое обличье? И где-то сказано, что "воровство" им чуждо? =) Как может город в шикарной бухте быть "секретным" сотни лет, если у тебя есть драконы? Сверху видно очень много. Скорее уж валирийцы старательно закрывали глаза на их существование, потому что неизвестно кто тебе всадит нож в спину и что они успели разузнать.

В староместе только один мейстер дернулся, да и тот повернут на магии. А книжка лежит под замком. Когда остальные старички поверят, что про драконов - это правда, то как быстро ломанутся искать сей трактат?

Цитата: NaFunny от 15 января 2012, 23:18Как может город в шикарной бухте быть "секретным" сотни лет, если у тебя есть драконы? Сверху видно очень много. Скорее уж валирийцы старательно закрывали глаза на их существование, потому что неизвестно кто тебе всадит нож в спину и что они успели разузнать.

Сотню лет. Валирии не было,а Таргам,думаю не до того было.

Цитата: Cэм от 15 января 2012, 23:19Сотню лет. Валирии не было,а Таргам,думаю не до того было.

Я ясно помню в тексте что-то типа словосочетания "беглые рабы". Гхм. Если они "беглые", то сбежали с рудников\еще откуда-то. Если же Рок накрыл Валирию, то они счастливые свободные граждане, которые основали новый город. Если господин почил с миром, то никто не скажет, что раб сбежал.

Цитата: NaFunny от 15 января 2012, 23:33Я ясно помню в тексте что-то типа словосочетания "беглые рабы". Гхм. Если они "беглые", то сбежали с рудников\еще откуда-то. Если же Рок накрыл Валирию, то они счастливые свободные граждане, которые основали новый город. Если господин почил с миром, то никто не скажет, что раб сбежал.

Гм. Но они были рабами,и сбежали. Значит,беглые рабы.Не знаю, мне казалось,что Вольные Города образовались после уничтожения Валирии.

Цитата: NaFunny от 15 января 2012, 23:18адада, культ зародившийся на рудниках Валирии. За хз сколько лет до основания Бравоса беглыми рабами. Интересно, кого служители резали? Друг друга? Рабов, которых "пытались спасти"? Насколько эффективен убийца с тысячью лиц, которые может принять любое обличье? И где-то сказано, что "воровство" им чуждо? =) Как может город в шикарной бухте быть "секретным" сотни лет, если у тебя есть драконы? Сверху видно очень много. Скорее уж валирийцы старательно закрывали глаза на их существование, потому что неизвестно кто тебе всадит нож в спину и что они успели разузнать.

Цитаты что Безликие перерезали знать Валирии и убивали драконов  :)

Цитата: Cэм от 15 января 2012, 23:37Не знаю, мне казалось,что Вольные Города образовались после уничтожения Валирии.

Вольные города уже были под властью Валирии, а после Рока обьявили о своей независимости. В том числе и Волантис, который решил, что он продолжатель дела Валирии и т.д. и т.п.

«Девять Вольных Городов были дочерьми Валирии, Браавос же бастард, бежавший из дома. Мы народ полукровок, сыновья и дочери рабов, шлюх и воров. Наши предки прибыли в это убежище из полусотни стран, спасаясь от драконьих повелителей, их поработивших», - слышит Арья

Цитата: Cэм от 15 января 2012, 23:37Гм. Но они были рабами,и сбежали. Значит,беглые рабы.Не знаю, мне казалось,что Вольные Города образовались после уничтожения Валирии.

Волантис - бывший авапост Валирии. С большой стеной, которую сделали при помощи драконов. Один из вольных городов.

От кого может прятаться раб 100 лет? От бывшего хозяина, но Тарги по уши увязли в Вестеросе, строя свою империю. Надо бы перечитать, но мне все таки кажется, что 100 лет Бравос был "секретным" до Рока, а потом "бахнуло" и прятаться стало не от кого.

Цитата: redno от 15 января 2012, 22:49
Цитаты что Безликие перерезали знать Валирии и убивали драконов  :)

Про драконов я не говорил. Зверушка крупная и злая, чужого точно учует, но Первый Безликий зарезал вроде смотрителя рудника. Лиха беда начало. )) Если рассуждать логически, то эти ребята появились в Валирии не в момент "исхода" рабов в Бравос и точно задолго до Рока. Так что предки нынешних служителей многоликого были свидетелями очень многого, во многом поучаствовали. Хроники есть у каждой приличной секты. Писать они точно умели.

Так что я уверен книжку украли для того, чтобы до нее не добрались мейстеры или кто-нибудь другой. Сами они вполне в курсе того что такое драконы и их наездники.

  

Цитата: NaFunny от 15 января 2012, 23:33Я ясно помню в тексте что-то типа словосочетания "беглые рабы". Гхм. Если они "беглые", то сбежали с рудников\еще откуда-то.

Браавос образовался постепенно.  Сбежало неколько  человек из Валирии  и осела   на одном из  островков. Сверху  фиг  отличишь, то ли  это рыбацкая деревушка, то ли поселение   рыбаков, на которое   прежде  не  смотрел.  Бегали конечно не  толпами, а   поштучно. Но   в итоге  поселение  росло.  А самое главное. Рим основали не  беглые  рабы, а Ромул Рем и волчица.  Официяльная версия существует более  3 тыс. лет.   ;) :D

Цитата: Alena_grey от 15 января 2012, 23:56Сверху  фиг  отличишь, то ли  это рыбацкая деревушка, то ли поселение   рыбаков, на которое   прежде  не  смотрел.

Если там 3 хижины то дракону это в буквальном смысле один раз плюнуть. =))) 100 лет рабы скрывались от хозяина, строя свой город. Они - наглядный пример, что можно избежать гнева дракона. И отличный повод задуматься для тех, кто подумывает о побеге. Но если найти и сжечь, то желающих почувствовать вкус вольной жизни станет в разы меньше. За 100 лет можно найти и иголку в стогу сена, но Валирийцы явно не спешили.

Цитата: NaFunny от 15 января 2012, 23:55Про драконов я не говорил.

Видимо я не правильно понял ваше выражение

Цитироватьвоевала по сути и с драконами

, хотя если воевать то нужно их убивать иначе будет большой пожар.

Насчет первой жертвы, это был раб которого замучили на этих каменоломнях.

ЦитироватьУ всех богов есть инструменты – мужчины и женщины, чтобы служить и помогать выполнять их работу на земле. Но рабы кажется молят не сотням разных богов, а одному, только с сотней разных лиц... и именно он является орудием этого бога. В эту самую ночь он разыскал самого изнемогшего раба, сильнее других умолявшего об избавлении, и избавил его от тяжкого бремени. Так был вручен первый дар.

Что до его господина

ЦитироватьИм он тоже принес бы свой дар... но это другая сказка, которой можно будет поделиться с никем. – Он поднял голову. – А кто ты, дитя?

Кстати, есть версия что Рок устроили или замешаны безликие и это их Дар "Им".

Цитата: redno от 16 января 2012, 00:14Насчет первой жертвы, это был раб которого замучили на этих каменоломнях.

А вторая жертва - это надсмотрщик, о смерти которого молил раб. Раб стал 2-м служителем, которые отплатил так за "услугу". В общем пошло и поехало. =)

Цитата: redno от 16 января 2012, 00:15Кстати, есть версия что Рок устроили или замешаны безликие и это их Дар "Им".

Интересная версия, но вот реализация? Валирийцы очень сильны в магии крови и огня. Вполне возможно, что они сами и "бахнули", когда их магические практики зашли слишком далеко. Если многоликий способен годами скрываться среди магов, постичь все тайны и привести к такому результату.. то я склонен поверить, что история с Арьей просчитана от начала и до конца, что ее приметит на площади Ворона, возьмет с собой и вплоть до того, что она кинет топор, когда начнется пожар. Согласитесь, даже кроворон рядом не стоял с этими ребятами.

Про вторую жертву ничего не сказано. Скорее им скопом отомстили, во всяком случае выглядел ответ как один дар им всем. Насчет реализации, думаю все банальней, копали копали, вот и докапались, то ли морская вода попала в жерло супервулкана то ли другой катаклизм связанный с этим, но работа безликих состояла в том что недопустить что бы валирийцы узнали об опасности и направить рабов копать именно критическое место. Как-то так :)

Кто спорит, крутые ребята эти Безликие, прям как тот плохой из фильма Без лица ))

Супервулканы - это странные штуки. Год без лета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B4_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0) а вулкан даже на "супер". Даже 300 лет спустя от берегов Валирии разит смертью и видно, что без магии не обошлось. Никто в здравом уме туда не заплывает. Так что либо маги сами начудили, либо кто-то им помог начудить, хотя тогда надо годами втираться в доверие и чуть ли не самому все планировать.

Я искренне и глубоко хочу хоть одну цитату в подтверждении бреда на тему того что Безликие на стороне Великого Иного и каким-то боком причастны к Року Валирии. Не натяную за уши, а прямую.

Цитата: redno от 16 января 2012, 00:56Скорее им скопом отомстили, во всяком случае выглядел ответ как один дар им всем.

У них пунктик на индивидуальном убийстве. Только того кого заказали. Если бы они были склонны к геноциду то резали бы всех кто попадался им на пути без разбора.

Цитата: Alena_grey от 15 января 2012, 23:56Браавос образовался постепенно.  Сбежало неколько  человек из Валирии  и осела   на одном из  островков. Сверху  фиг  отличишь, то ли  это рыбацкая деревушка, то ли поселение   рыбаков, на которое   прежде  не  смотрел.

Браавос город в тумане потому он и стал пристанищем беглых. Из-за тумана его не видно сверху. Потому дракону прежде чем раз на них плюнуть было сложно их найти. К тому же рабы его только основали, а кто там жил дальше другой вопрос.

Цитата: Трикстер от 16 января 2012, 01:48Я искренне и глубоко хочу хоть одну цитату в подтверждении бреда на тему того что Безликие на стороне Великого Иного и каким-то боком причастны к Року Валирии. Не натяную за уши, а прямую.

Каюсь, я  притянула великого  Иного в данную тему только потому, что как мне кажется  с появлением в мире  Драконов  усилилась не  только  магия, но  и воздействие  на мир  многочисленных  богов  из разных пантеонов. Безликие  всте-таки служатители культа.   ???
В первых  книгах  религия  играла роль скорее антуража, но магия жрецов Рглора, появление  влияния  Древних  богов  Севера, и даже решение  о вече, казавшееся  явной ошибкой Мокроголового... Плавающие  в воде мертвецы, упомянутые  в письме  это подарок Утонувшего  бога?   

Цитата: Трикстер от 16 января 2012, 01:48Я искренне и глубоко хочу хоть одну цитату в подтверждении бреда на тему того что Безликие на стороне Великого Иного и каким-то боком причастны к Року Валирии. Не натяную за уши, а прямую.

Ой, а сколько я хочу цитат по тем или иным версиям. Это версия. Продолжение версий Безликие устроили Рок Валирий, которая основана на одном намеке, но считаеться довольно сильной. А для Рока нужна некая супермагия так почему не взять ее у Иных.
  Кроме этого она основана на историй о рабах Валирий. Они спасали рабов Валирий - убивая их. А что если они видят все ужасы войн, рабства и зверств правителей и понимают что надо спасти весь мир?
  Кроме этого есть история с кастрацией Вариса которая довольно интригующая. Это новая магия не похожая на магию Синегубых, жрецов Рглора и всяких других мелких заклинателей. Чья она? Правда тут есть вариант что эта магия из Асшая, но как то не очень.
  И есть история с Якеном Хгаром, который действует не по правилам Безликих в Староместе. Что говорит о том что в крайнем случае они способны отходить от их правил. Так почему именно сейчас они отошли от правил? Убить Дени и ее драконов? Не думаю. Это можно было сделать раньше. Драконы не бесмертны, Гхиз воевал и успешно с Валирией и ее драконами. А значит и безликие могут их убивать без книг и других артефактов. Как и Дени они способны убить довольно просто с их масками.
  Кроме этого я не верю что ЯХ случайно попал в плен и не мог выбраться. Особено учитывая что собаку он натравил на одного из Арьиных клиентов с помощью некоего порошка. Откуда у него этот порошок если он был пленый?

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2012, 02:37А для Рока нужна некая супермагия так почему не взять ее у Иных.

ну или у инопланетян!? Или иные и есть инопланетяне? или это вестеросцы инопланетяне, а иные аборигены Оо
Это просто версии!

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2012, 02:37Продолжение версий Безликие устроили Рок Валирий, которая основана на одном намеке, но считаеться довольно сильной.

Это кем она считается довольно сильной? На мой взгляд она выглядит высосаной из пальца и основаной на куче непровереных спекуляций и ее надо выпилять бритвой Окама жестоко и безжалостно, а то и впрямь во всем виноват Хоуленд Рид. ::)

Цитата: гогоплиз от 16 января 2012, 09:31ну или у инопланетян!? Или иные и есть инопланетяне? или это вестеросцы инопланетяне, а иные аборигены Оо
Это просто версии!

Да, это просто версия. Как и версия что Джон сын Лианны и Рейегара, как и версия Рейегар женился на Лианне. И уж точно посильнее версий что в прошлой войне виновен Брандон Старк, а Лианна с Рейегаром вообще не причем. Все это версий. А с Безликими у нас слишком мало информаций и основная идет от "доброго человека", который все описывает в слишком радушных тонах. Так что единственное что мы можем создавать версий. Типа Безликие хранят баланс в мире или Безликие союзник Иного и тому подобные версий.
    От того какая версия будет правильной зависит судьба одного из важнейших ПОВов, так что вопрос довольно интерестный.

Цитата: Трикстер от 16 января 2012, 12:01Это кем она считается довольно сильной?

Кое-кто уже считает, что это написано прямым текстом. Причем не я.

Цитата: Трикстер от 16 января 2012, 12:01На мой взгляд она выглядит высосаной из пальца и основаной на куче непровереных спекуляций и ее надо выпилять бритвой Окама жестоко и безжалостно, а то и впрямь во всем виноват Хоуленд Рид.

Для того чтобы ее выпелять нужно найти четкое несоответствие, но его нет. Все может быть. Как и может быть что во всем виноват Хоуленд Рид. А почему бы и нет.

    Забыл еще один намек на эту версию.

Цитировать– У него много имен, – сказал добрый человек, – В Квохоре он Черный Козел, в Йи-Ти – Ночной Лев, в Вестеросе – Неведомый. Все люди рано или поздно склоняются перед ним, неважно, молились ли они ранее Семерым, Владыке Света, Лунной Матери, Утонувшему Богу или Великому Пастырю. Весь человеческий род принадлежит ему... если конечно где-то в мире нет бессмертных. Ты знаешь о таких людях, которые жили бы вечно?

Думаю список имен можно продолжить и сказать что в землях поклоняющихся Рглору он зоветься Великий Иной.

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2012, 12:25Думаю список имен можно продолжить и сказать что в землях поклоняющихся Рглору он зоветься Великий Иной.

Неведомый воплощение смерти, а существование Великого Иного и прочих мифических сакральных сущностей пальцем на воде писано. Додумывать не надо.

Цитата: Трикстер от 12 января 2012, 23:12
И рассказ про раба у которого за смерть хозяина взяли все и он стал безликим судя по всему. Что и рассказали никому.

Додумывание, что имено раба. Может надсмотрщика или кого другого.

Цитата: Трикстер от 12 января 2012, 21:56
Добрый человек как раз жестко искореняет садистские замашки Арьи. Ничего личного, только бизнес.

Додумывание, мыслей доброго человека.

Цитата: Трикстер от 12 января 2012, 16:21
Так что Арья живет и развивается в относительно правильном русле. Она удаляется от Горы и Варго Хоута, а не приближается.

Додумывание, развития Арьй.

Цитата: Трикстер от 03 января 2012, 02:23
Меня терзают смутные сомнения что мартин читал Сапковского когда задумывал образ Арьи.

Додумывание, того что читал или не читал Мартин.

Цитата: Трикстер от 22 декабря 2011, 15:30
НоЭто не вопрос интелекта, а морального выбора. К тому же менять местные законы она и так меняла. Упрочить свое положение можно разными путями. Убийства не лучший путь, а простейший. Но это опять таки вопрос морального выбора.

Додумывание, ситуаций Дени и возможных выходов.

   Сами часто додумываете, да и все обсуждение основываеться не столько на тексте(все что написано глупо обсуждать такие споры заканчиваються быстро одна цитата и конец спора) но в основном на домыслах.

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2012, 13:32Додумывание, что имено раба. Может надсмотрщика или кого другого.

"Поначалу дар давался только тому, кто жаждал его... но в один из дней первый из нас услышал, как раб молит не о своей смерти, а о смерти хозяина. Он так страстно желал этого, что взамен предлагал всё, что у него имелось. Нашему первому брату показалось, что такая жертва угодна Многоликому, и он внял мольбе той же ночью. Затем, явившись к рабу, он сказал: «Ты предлагал всё, что у тебя есть, за смерть человека, но у рабов нет ничего, кроме их жизней. Вот что желает получить от тебя бог. Остаток своих дней ты проведешь у него в услужении»"

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2012, 13:32Додумывание, мыслей доброго человека.

– Сперва измени своё сердце. Дар Многоликого – не детская забава. Ты стала бы убивать ради личных целей, для своего удовольствия. Будешь отрицать?

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2012, 13:32Додумывание, развития Арьй.

Личный опыт, интерпретация. Я общался с людьми которые убивали по разным причинам. Меня по этой улице, проездом из Буэнос-Айреса в Нью-Йорк, гуляло. Если Вы путаете одно с другим, то есть людей которые убивают эмоционально и профессионально, Вы либо не имеете никакого опыта общения с подобным контингентом либо очень умны.

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2012, 13:32Додумывание, ситуаций Дени и возможных выходов.

Интерпретация. Политикой я тоже занимался и у меня высшее образование по специальности политолог. Расхожий штамп что сильный правитель это правитель который много убивает не более чем штамп. Я не добавлял в этом предложении ничего чего фактически нет в тексте.

Цитата: Трикстер от 16 января 2012, 14:11Поначалу дар давался только тому, кто жаждал его... но в один из дней первый из нас услышал, как раб молит не о своей смерти, а о смерти хозяина.

Здесь не видно что первый безликий был Раб совсем не видно.

Цитата: Трикстер от 16 января 2012, 14:11– Сперва измени своё сердце. Дар Многоликого – не детская забава. Ты стала бы убивать ради личных целей, для своего удовольствия. Будешь отрицать?

Это он говорит Арье, а вот что думает вопрос. ЯХ убивает Пейта, а значит не все так просто.

Цитата: Трикстер от 16 января 2012, 14:11Личный опыт, интерпретация.

Т.Е. додумывание.

Цитата: Трикстер от 16 января 2012, 14:11Интерпретация.

Т.Е. додумывание.

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2012, 14:16Здесь не видно что первый безликий был Раб совсем не видно.

Насколько я помню первый Безликий был надсмотрщик, но это надо листать "Пир для воронов". Мы не про первого говорили.

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2012, 13:16
    Здесь не видно что первый безликий был Раб совсем не видно.     Это он говорит Арье, а вот что думает вопрос. ЯХ убивает Пейта, а значит не все так просто.     Т.Е. додумывание.     Т.Е. додумывание.

Мы не говорим про то что он там думает, а говорим про то что он искореняет. Не передергивайте карты.

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2012, 14:16Т.Е. додумывание.

Я говорил что-то чего нет в тексте?

Цитата: Трикстер от 16 января 2012, 01:48Я искренне и глубоко хочу хоть одну цитату в подтверждении бреда на тему того что Безликие на стороне Великого Иного и каким-то боком причастны к Року Валирии. Не натяную за уши, а прямую.

Цитату в потверждение или опровержение этой версии вы получите к концу книги, а пока остается только додумывать и играть с фразами.

По словам ДЧ никто не знает кто был первым безликим, то ли раб, то ли надсмоторщик, то ли дворянин. А первой жертвой был раб.

Цитата: redno от 16 января 2012, 14:27По словам ДЧ никто не знает кто был первым безликим, то ли раб, то ли надсмоторщик, то ли дворянин. А первой жертвой был раб.

Ну может ошибся. Тогда извините, но любая гипотеза должна быть основана хоть на чем-то.

Цитата: Трикстер от 16 января 2012, 14:25Насколько я помню первый Безликий был надсмотрщик, но это надо листать "Пир для воронов". Мы не про первого говорили.

Тогда не надо говорить:

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2012, 13:32И рассказ про раба у которого за смерть хозяина взяли все и он стал безликим судя по всему.

Цитата: Трикстер от 16 января 2012, 14:25Мы не говорим про то что он там думает, а говорим про то что он искореняет. Не передергивайте карты.

Не факт что он это искореняет, а особенно жестоко искореняет.

Цитата: Трикстер от 16 января 2012, 14:25Я говорил что-то чего нет в тексте?

Да вы говорили что читал или не читал Мартин и то что у Дени есть альтернативные варианты.

Цитата: Трикстер от 16 января 2012, 14:32Ну может ошибся. Тогда извините, но любая гипотеза должна быть основана хоть на чем-то.

Я уже говорил на чем основана эта теория.

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2012, 14:16Т.Е. додумывание.

Интересно, как можно обсуждать будущее лирературного персонажа без додумывания?
  ???

Цитата: Andrewf от 16 января 2012, 15:51Интересно, как можно обсуждать будущее лирературного персонажа без додумывания?

А я о чем? Как раз об этом.

Цитата: Трикстер от 16 января 2012, 14:25ЯХ убивает Пейта, а значит не все так просто.

Ни где не сказано, что он действует по заданию безликих. Может быть это его собственная игра.

Цитата: Andrewf от 16 января 2012, 16:00Ни где не сказано, что он действует по заданию безликих. Может быть это его собственная игра.

Кстати, интересно.Так как неизвестно,что сместилось в его установках после заказа Арьи на себя и ультиматума.

Цитата: Cэм от 16 января 2012, 15:04
Кстати, интересно.Так как неизвестно,что сместилось в его установках после заказа Арьи на себя и ультиматума.

кстати, я вот об этом раньше даже и не думала) а между тем это любопытно)

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2012, 12:25Думаю список имен можно продолжить и сказать что в землях поклоняющихся Рглору он зоветься Великий Иной.

логическая ошибка...
Неведомый просто олицетворение смерти. Из информации, которая о нем дается нельзя сделать вывод, что он ведет какую-то свою игру, преследует свои цели..
Великий иной наоборот представляется, как некий глобальный игрок, один из двух игроков, который стремится осуществить свои планы, активно вмешивается в дела людей

   Если бы там был один Неведомый то об этом можно говорить. Но там: В Квохоре он Черный Козел, в Йи-Ти – Ночной Лев, в Вестеросе – Неведомый.
    Да и сам Великий Иной, спорная личность. Есть он или его нету? Сложно сказать. И что такое Иные тоже сложно сказать.

Мне давно интересно откуда пошла такая уверенность, что Безликий в Староместе охотится именно за книгой о драконах? Об этой версии уже пишут как об  известной истине, а не гипотезе, но ведь в книгах такой информации нет?

Цитата: Lady Sansa от 16 января 2012, 21:24
Мне давно интересно откуда пошла такая уверенность, что Безликий в Староместе охотится именно за книгой о драконах? Об этой версии уже пишут как об  известной истине, а не гипотезе, но ведь в книгах такой информации нет?

В книгах нету, но никакой другой более менее правдоподобной и сопоставимой с масштабами саги гипотезы зачем Якену Хгару(а 99% что убивший Пейта это он) был тот ключ Валгрейва пока так и не появилось.
А инфа в главах Тириона о книге... Ну скажем так, Мартин не будет Мартиным если это ружьё рано или поздно не выстрелит. А выстрелить в этих рамках весьма логично было бы имхо.
P.S.: А вообще это очень напоминает теорию Р+Л=Д )))

Ну то есть это всё-таки всего лишь гипотеза, а не факт :)

Цитата: Morpheus от 17 января 2012, 07:22Пытаюсь понять, в чем суть этой монеты (очень древней)

     монетка может быть персональным атрибутом безликого . Безликих явно немного , возможно - ограниченное число . ЯХ дал монетку Арье неспроста  , он её отобрал для дела безликих , как годного кандидата , способного пройти и завершить обучение . возможно , безликий должен отобрать и подготовить именно одного человека себе на смену . ЯХ такого нашёл и дал Арье свою монетку . может и так быть

Мне казалось,что там мог быть отчеканен Безликий.И не стерт,а все монетки такие - он же Без Лика.

Цитата: Morpheus от 03 февраля 2012, 23:35
Но меня заинтересовало лицо которое стерто (странная вещь для безликих? кто тот человек которого отчеканили)

Цитата: Cэм от 04 февраля 2012, 11:45
Мне казалось,что там мог быть отчеканен Безликий.И не стерт,а все монетки такие - он же Без Лика.

Возможно Безликий и не богом был изначально. Допустим был какой-то человек, лидер движения сопротивления среди рабов, харизматичный маньяк. Человеческий образ его в сознании масс трансформировался в обожествляемый образ смерти, культ личности превратился в религиозный культ. Что-то вроде: человек ---> святой ---> бог. А монета это как бэ символизирует. И тут уж неважно спецом её такой делали или потом намеренно с портретом кореша на ней продолжатели его дела поработали...

ЦитироватьТой ночью ей вернули лицо Арьи Старк.     Они также принесли мантию, мягкую плотную мантию служителя, черную с одной стороны и белую с другой.     — Когда ты здесь, носи ее, — сказал жрец, — но знай, она не особо понадобится тебе в ближайшее время. Завтра ты отправишься к Изембаро, чтобы начать первое обучение. Возьми любую одежду из подземелий внизу. Городская стража ищет одну уродливую девочку, которую часто видели в Пурпурной гавани, поэтому лучше, если у тебя будет и новое лицо, — он взял ее за подбородок, повернул голову так и этак, кивнул. — И хорошенькое на этот раз, я полагаю. Хорошенькое, как твое собственное. Кто ты, дитя?     — Никто, — ответила она. Все размышляю насчет ученичества у Изембаро (http://awoiaf.westeros.org/index.php/Izembaro). То, что он в энциклопедии записан как безликий, исходит из логики, что ею заинтересовался один из братьев, типа как обучение идет? (c язвами, один из тех кто знаком с теми 2-мя (или одним из) которых обсуждали (на высоком валирийском, явно речь не о тех кто в Вестеросе) чтобы вручить дар), она сдает экзамен (ей новую форму выдают, черную с одной стороны ... но пока без капюшона? надо сравнить с англ версией Пира, отличается форма?), и теперь ей доверяют больше, поэтому можно выдать как вариант одно из прикрытий безликого, у которого она будет обучаться (секретами начинают делиться, но она пока не одна из ...), вспомним, про Якена как она не допытывалась даже позже ДЧ не рассказал (он на важном задании?). Чего смущает, они в храме "никто" и имен у них нет (это видимо некий сакральный смысл имеет, правило тут они молятся отрешаются от личности и т.п.), и даже ДЧ называет просто братом того кто ей интересуется. Арья другой случай, у нее есть вне приделов храма личность Кошки Браавоса ... Помнится к Бруско сказали ей идти она и пошла. Хотя ей другое лицо выдают, уже в секреты посвятили, значит она где-то будет обучаться в Браавосе где фейс Кошки Кэт могут узнать, Пурпурная гавань? (Тернесио Терис и Сыновья, другая категория представителей Вестероса) с чего тогда ему говорить про фейс уродливой девочки который там видели (и подразумевать что ее собственный там тоже вызовет вопросы) если туда ее не направить. Интересно какое у Изембаро прикрытие купец (явно не лавка "наемный убийца"  :D)?

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffc09.deviantart.net%2Ffs71%2Ff%2F2012%2F043%2F3%2F7%2Fcat_of_the_canals_by_reneaigner-d4piub2.jpg&hash=bc7a779eb2237161a60b88b6b84df77f78d0447b) (http://reneaigner.deviantart.com/art/Cat-of-the-Canals-284734190/)

Только в сериале обратил на это внимание, но в книге, оказывается - точно так же.
Якен говорит Арье о боге, называя его не многоликим, а красным.
"Красный Бог должен получить свое, милая девочка, и только смертью можно расплатиться за жизнь."
А, к примеру, Давос,  называет красным богом Р`глора:  "Она знает, что я не друг ей и ее красному богу."

Что это? Оговорка Якена?

Цитата: svarjich от 02 мая 2012, 00:43Красный Бог должен получить свое, милая девочка, и только смертью можно расплатиться за жизнь

Он говорит о Рглоре - Якен, Рорж и Кусака должны были сгореть, то есть фактически достаться Рглору.

Цитата: svarjich от 01 мая 2012, 23:19
Только в сериале обратил на это внимание, но в книге, оказывается - точно так же.
Якен говорит Арье о боге, называя его не многоликим, а красным.
"Красный Бог должен получить свое, милая девочка, и только смертью можно расплатиться за жизнь."
А, к примеру, Давос,  называет красным богом Р`глора:  "Она знает, что я не друг ей и ее красному богу."
Что это? Оговорка Якена?

Нет. Не оговорка. Позднее в Браавосе настоятель Храма Арье покажет множество изображений разных богов и скажет, что все они - различные варианты воплощения Многоликого. Красный бог или Рглор был в их числе, так что с точки зрения сторонников культа Многоликого он - лишь одно из его лиц.
А Якен в своей речи аппелировал именно к этому из воплощений Многоликого потому что Арья спасла его, Роржа и Кусаку от смерти в ог6не. А Рглор - бог огня и теней, так что сгоревшие жертвы предназначаются ему. Как-то так.

Тогда и 3 смерти взамен должны были быть через огонь.

Цитата: svarjich от 01 мая 2012, 23:48
Тогда и 3 смерти взамен должны были быть через огонь.

Не обязательно. Для Якена и прочих сторонников Многоликого Рглор - одно из многих его воплощений. Три жертвы, которые должны были сгореть, забрали у Рглора, который является воплощением Многоликого, то есть в конечном итоге их забрали и должны были вернуть именно Многоликому. И не важно, тому же самому его воплощению, у которого эти жертвы забрали, или нет, важно чтобы вернулись они в итоге к Многоликому. Так что в их возврате через огонь особой нужды не было.

Да и к тому же чтобы не раскрывать пока его сущность вероятно. (что он безликий)

Тогда назвал бы его неведомым - для Арьи было б понятней

Цитата: svarjich от 02 мая 2012, 18:51
Тогда назвал бы его неведомым - для Арьи было б понятней

А зачем ему нужно чтобы Арье понятней стало? Он же нагнетал атмосферы таинственности вокруг себя, финальным аккордом в которой была смена лица и передаче ей той монетки.

В Дунке и Эгге упоминалось, что ходили слухи о Кровавом Вороне, что он может менять лица, возможно он их "менял" как Варис (на уровне лицидея), а может и непосредственно, что отсылает либо к заклинателям теней за Асшаем, или куда ближе в Бравос, к безликим.

Теория мало основательная,
но все же к вопросу из истории о первом безликом более очевидно, что он разбирался в магии, там несколько вариантов приводится кем он мог быть (зачем маленькой девочке знать опасные тайны сразу?), более вероятная, что он был сыном драконьего лорда, да и почемубы ему не быть Таргариеном, из драконовых лордов (наездников драконов от Велларионов и Ланнистеров мы не слышали)? Они из наездников драконов остались в живых после рока, рабовладельческий строй в Вестерос не принесли, на Бравос не нападали и т.д. и т.п.

Для всех Кровавый ворон, сидел в темнице, но кому не знать лучше секреты замка как не ему...

Да и с его способностями можно и со стены и за ее пределами "паутиной" или 1001 глазом наблюдать за происходящем, и влиять на события можно, не только красные жрецы видят будущее (вспомним призрак Высокого сердца).
И он активное участие принимал в выявлении метежников (с чего ему отказаться от продолжения борьбы, он не скучающий старик и не прожигатель жизни)

Вспоминают, что принцесса Рэйнис любила играть с известных котом (но кот ее смог отвести, только чтобы спрятаться под кровать, когда люди Горы ее искали, что в ее возрасте еще можно было сделать?), этот-же кот фактически приводит Арью в подземелье с Драконьеми головами (где она слышит интересный разговор), и потом через этот проход после нападения она и спасается, и ее учитель из Браавоса, и не показывают как его убивают (убил латников деревянным мечом, почемубы ему не подобрать настоящий меч, о Транте и Маргери Тирел отмечает, что он медлителен, да и он куда лучше чем Пейт в Староместе, чтобы быть в курсе происходящего как вариант)

Нэд Старк больше всех возмущался об убийстве детей Рейгара (а Бринден не успел, и сожалеет, и в похожих условиях опосредовано помогает и Арье и Брану, присылает Ридов через сны и т.п.), кто знает может он спас одного или двух  (Башня Радости, исчезновение Эшары (самоубийство?) Да и с Эдриком Дейном некоторые не стыковки, его мать не имела молока , по возрасту они с Джоном сильно расходятся а кормилица у них одна, да и врать Нед Старк не приемлет а значит и не умеет, отсюда две версии о матери Джона, да и некоторые другие вспоминают интересные факты (Селми,)

И последнее если Бран может рулить Ходором, почему это не может делать и КВ (и не одним персонажем), да и он не киноман любитель и любитель колес и кашицы, информацию он учит как получать и на события влиять тоже научит (вспомним очевидное о Вороне Мормонта, да и все почта через ворон, руки у парня есть, можно что подправить или недать долететь чему-то)

И последний штрих описание Доброго Человека с его червячком и КВ в пещере, похожи (да и ДЧ рассказывает, что все тело по частям в перспективе не ей будет принадлежать, может это буквально? оболочка для кого-то, со сменой "шкур" людей сложнее, что-бы бороться с Иными, нужно знать принцип как это у них действует, а строители Стены и входа в пещеру КВ знакомы с тем как этой связи не давать пройти за определенные приделы)

Сезам работает и в Твердыне ночи в Храме безликого но с разным паролем, да и не упоминаются Чардрева в Ессосе, живые и растущие

Гаргульи на драконьем камне и в Винтерфеле некоторые схожи, может драконьи лорды бесчеловечными экспеременами за пределами республики занимались, да и подземные ходы под Винтерфелом и в пещере КВ, кто их капал (много рабочей силы надо)

P.S. Постепенно от книге к книге, если все складывать по кусочкам общая картина тайн начинает открываться, но если в деталях быть внимательным

Цитироватьесли Бран может рулить Ходором, почему это не может делать и КВ (и не одним персонажем)

Ходор слабоумный. Ключевое слово в этом "слабо". Чем более развит разум и воля носителя, тем сложнее варгу его подчинить и держать, так что рулить ОБЫЧНЫМ человеком Кроворон - ну, может и смог бы, какое-то время (есть версия о том, что Джейме в момент выбрасывания Брана был как раз под контролем, пару секунд), но постоянно, да еще несколькими - даже для зеленовидца перебор.

ЦитироватьОднажды, когда она была маленькой, Санса даже спросила у матери, не случилась ли какая-нибудь ошибка. Быть может, ее настоящую сестру утащили грамкины?

Если это безликие, то они и раньше существовали, врятли они станут малознакомой девочке расскрывать тайны сразу.

И Якен в клятве не указывает многоликого бога, тогда в Харренхолле

По идее, с чего бы ему помогать Арье если это не связанно с причастью безликих к событиям в КГ, у них свои правила есть (убивает тот кто незнаком с жертвой), их цели связанны с политикой (репутация Железного банка, подкрепляется и делами), а Роберт в долги влез чему удивляется Нэд на Совете и его это не заботит

Не покидает мысль, что в сказках Нэн, наподобии сказок (историй) которые Хоулен Рид передавал детям, Старки с малолетства передавали древние знания, в удобной для детей форме, повзрослев, младший сын отправляшийся на стену (в каждом поколении на протяжении веков) а так-же старший наследник получал не обходиые тайные знания, то что передается от отца к сыну, есть некорые вещи которые остальным знать некчему (врагам, в т.ч. за стеной), предки построили стену, а так-же первую тврдыню, и все это с магией крови замешанно, но некоторое время назад, это знание было утрачено, отчего лорд Винтерфела стал смешивать кровь с южной, уезжать из Винтерфелла, последствия не заставили себя ждать.

Скоро узнаем подробнее о вдовах из Винтефела, может и Алейна, что-то от родственников в Долине услышит похожее но не от Нэн

Цитата: Morpheus от 08 марта 2013, 18:52младший сын отправляшийся на стену

Кто был до Бенджи?

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2013, 18:56
Кто был до Бенджи?

Это простая логика, упоминается, что Старки были на стене веками (это традиция семейная или северная?).
Раз не упоминается, что по традиции севера, старшие сыновья наследники туда отправляются (а младшие остаются править (Сэм исключение скорее), то это либо вторые сыновья (которые типично для 7 королевств, расширяют засчет второго сына (как вариант) владения засчет брака, иногда становятся рыцарями и т.п.), или это самые младшие (или бастарды (если они есть) (кого-то отправляют в цитадель и т.п. кому отец не может подыскать нужную для это интересов партию, хотя девушки для этих целей больше подходят). Не во всех семьях 7 королевств больше 3 сыновей.

И в чем суть вопроса? разве это не очевидно?

Не известно даже кто отец Эдвайла Старка (http://awoiaf.westeros.org/index.php/Edwyle_Stark)

Цитата: Morpheus от 08 марта 2013, 18:52
Не покидает мысль, что в сказках Нэн, наподобии сказок (историй) которые Хоулен Рид передавал детям, Старки с малолетства передавали древние знания, в удобной для детей форме, повзрослев, младший сын отправляшийся на стену (в каждом поколении на протяжении веков) а так-же старший наследник получал не обходиые тайные знания, то что передается от отца к сыну, есть некорые вещи которые остальным знать некчему (врагам, в т.ч. за стеной), предки построили стену, а так-же первую тврдыню, и все это с магией крови замешанно, но некоторое время назад, это знание было утрачено, отчего лорд Винтерфела стал смешивать кровь с южной, уезжать из Винтерфелла, последствия не заставили себя ждать.

Сказки- это сказки. Знание и память, которые за 8 тыс лет дошли вот в таком виде. Заметьте, что к моменту начала саги к этим сказкам старой Нэн как к чему-то большему относится разве что Бран (да и то- скорее просто слушает с интересом, как и всякий ребенок), для остальных же- даже для Старков на Севере- это именно что легенды-побасенки о стародавних временах. У северян вообще довольно интересно со всеми этими знаниями получается- вроде и помнят лучше южан, потому что ближе прочих к Стене, что вот такое вот когда-то было, но при этом именно знания как таковые уже утеряны. У Старков есть девиз, "Зима близко", но лично у меня складывалось ощущение во время прочтения, что изначальный смысл слов со временем выветрился из него. Тот же Нед в самом начале саги, когда ловят очередного дезертира- заметьте, далеко не первого- казнит его, не предпринимая попыток особенных разобраться, а отчего же все так бегут -то. В фильме так отношение к этому вопросу вообще черным по белому идет. Ему знаки один за другим, но он, хоть и помнит, что "зима близко и все такое", уходит из Винтерфелла на Юг, послушав Кейтилин.
По-моему, реальное знание (или хотя бы интуитивное понимание того, что происходит) есть как раз у Одичалых.

Возникла гипотеза насчет того, почему присутствует в их символике белый и черный цвет

ЦитироватьОдиннадцать служителей Многоликого собрались той ночью под храмом — больше, чем она когда-либо видела в одно время и в одном месте....
Высокие стулья были вырезаны из чёрного эбенового дерева и белого чардрева, как двери храма наверху. На спинках чёрных стульев были лики из белого дерева, а на спинках белых — из чёрного.

Предполагаю, что есть жрецы:
1. Cторонники решения вопросов силовым путем "нет человека, нет проблемы" (вручения дара) (лики или стулья из черного дерева)
2. Занимаются манипуляциями, избегают силовых методов решения преблем (лики или стулья из белого дерева)
По крайней мере она один раз присутствует когда большое колличество жрецов вместе собирается (видимо вопрос о каких-то двух важных фигурах), их одиннадцать (чаще по двое собирались), можно предположить, что если они каким-то образом голосуют, то у кого-то решающий голос как вариант.

Там-же двое произносят, что они знают этого человека (значит они собрали необходимую информацию), другие двое, что они вручат дар потому что они их не знают (может конечно это просто правило, не привязываться к жертве, его задача просто собрать необходимую информацию и т.д.)

Арья на эти тонкости не обращает внимание, но исходя из того, чем занимается Арья по поручению, это сбор информации (почти как пташки Вариса), а когда она убила, через некоторое время ей задание дают, что-бы вручить дар.

Может так на пару и Варис с Мезинцем работают (у каждого свои методы, и способы решения проблемм, белый и черный)?

А вот возможно ответ на все вопросы (рука Браавоса)

ЦитироватьНад всеми возвышался гигант в панцире, выкованном из камня, но когда он отвел забрало, под ним ничего не оказалось – лишь тьма и густая черная кровь.

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 04:39Может так на пару и Варис с Мезинцем работают

Мизинец явно мешал Варису в первой книге.

Цитата: Tolik_sos от 16 марта 2013, 12:39Мизинец явно мешал Варису в первой книге.

Главный аргумент, если бы сильно мешал Варису, почему ему его не убить (как Кивана, Пицеля), да и Нэда скорей всего то-же он (он в разговоре с Иллирион, говорит, что не знает что от него ждать, а после смерти Роберта, он понимает, что он опасен своей непредсказуемостью (или наоборот?:-) потомучто другие его будут использовать), и он решает убрать Нэда, преследую свои цели, всетаки они с Иллирион столько лет трудились над своим планом (прям как Оберин и Доран), и он может рухнуть, а Варис отличный лицидей (что он говорит другим это преследует лишь свои цели)

Тут ключевой разговор в подземелье с Иллирио и с Нэдом в темнице

Спойлер

Цитироватьнесколько ключевых фраз
"Скорее я подружусь с Черным Козлом Квохора" (в храме Арье его упоминали)

Скажите же, лорд Варис, кому вы действительно служите?
Варис отвечал тонкой улыбкой (наивный вопрос  :D):
– Конечно же, стране, мой добрый лорд, как вы могли в этом усомниться? Клянусь в этом своим потерянным мужским естеством (которого у него нет  :D)

помнится Якен тоже дает ложную клятву Арье на Дереве в Харренхоле не упоминая Многоликого Бога.
Арью обвинет ДЧ что она лгать не умеет

Жизнь не настолько уж дорога мне (ПОВ Вариса (далее В:) В: - это просьба Лорд Эддард?  :D)
– Жаль. – Евнух встал. – А как насчет жизни вашей дочери, милорд? Цените ли вы ее?
Варис, боги да будут к вам милосердны, делайте со мной что угодно, только не вовлекайте мою дочь в свои планы. Санса еще только ребенок!
– Рейенис тоже была ребенком. Дочь принца Рейегара (если он спас по его утверждению Эйгона, почему не спас ее? (необходимая жертва для плана?)
Верховный септон некогда говорил мне, что тот, кто грешит, должен и страдать. Если он прав... (припомнил Септону  :D)

Варис производит впечатление циника, и аморального человека, и когда он говорит каким доложен быть он по должности, он единственный раз говорит ему правду

ЦитироватьЕсли взглянуть на диалог с Нэдом за решеткой, под таким углом, много что становится понятно о происходящем в Игре (поэтому и ПОВа его нет, это два аморальных существа, кто-то убивает в себе мальчика, кто одевает маску лорда при принятии решения, интересно а какова маска Короля (на плечах которого д-ть государства) по факту многое решают

Предполагаю, так-же что за событиями при проводах Мирцеллы в Дорн, он активно стоял (голодный бунт), и целью его был не только Верховный Септон (какое кощунство, скажут узнав об этом в РЗ), но Санса, но плану помешал рядом оказавшийся Пес, а делать с ней собирались, то что сделали с Лолис.
Напомню к тому времени, Кэт не смогла воспользоваться заложником в лице Беса (мы помним даже Нэд понял что это значит), а к тому времени у Кэт был Джейми. Узнай, что случилось с Сансой а ранее с Арьей (ее считают мертвой, а если рассказать, интересную истирию основанную на предположениях об отношении к ней Джофри) Кэт срубила-бы сама голову Джейми и сама бы к КГ повела войско (мстить), а еслибы Тайвин и Робб сошлись бы непосредственно стенка на стенку, войск с двух сторон сильно бы поубавилось, и дало возможность осуществлять дальнейший план Иллирио и Вариса

[свернуть]

Только одна причина может быть которая останавливает Вариса убрать Петира, он не может.
Может быть конечно все сложнее, Мезинец представляет ЖБ и безликих их интересы (и Варису эта дали понять),
а они с Иллирио осуществляют свой план в отношении Востания Черного пламени 4.0, а Бравос им не мешает,
тут и финансовый аспект возможен.
Даже Джон на стене знает, о репутации ЖБ, и что происходит когда им не выплачивают долги.
Но это все поверхность, истинные мотивы скрыты. Может они и решаются в Черно белом доме (теневое правительство мира :-)

Tolik_sos

Спойлер

Цитата: Tolik_sos от 16 марта 2013, 19:30Одетый в чёрное он не опасен. И Нед был согласен на это.
Цитата: Morpheus от Сегодня в 18:14:19

Если читать между строк, и видеть события в ином свете, мертвый он ценнее, это означет Войну.

Арье обратила внимание, что Варис ступает в тяжелых ботинках бесшумно, если он безликий (то он ее услышал), и слил разговор, посмотреть как отреагирует Нэд, и он никак не отреагировал (а там инфа была о дотракийцах к примеру), врятили Варис не посажил пташек слушать десницу, так что это разговор должен был всплуть

Цитата: Tolik_sos от 16 марта 2013, 19:30Не было.

Идея отправить в Дорн Мирцеллу заручившись его поддержкой принадлежала Бесу, а когда он прибыл в КГ, они с Серсеей обсуждают как им обменять одну дочь на Джейме и что случилось со второй

Цитата: Tolik_sos от 16 марта 2013, 19:42Смерть двурукого Джейме только усилила бы дом Ланнистеров. Он был далеко не блестящим полководцем и был достаточно горяч чтобы наделать себе и своему дому новых врагов.

Непонятный аргрумент

Он его наследник (в планах отца), и такое бы Тайвин не оставил безнаказанным (даже на похищения карлика он отреагировал)

Цитата: Tolik_sos от 16 марта 2013, 19:30Какой?

Разговор в подземелье (подслушанный Арьей):

Открытая часть плана (первая стадия). Армия дотракийцев во главе безмуного сына безумного короля, высаживаются в точке X, и начинают все уничтожать. В конечном итоге много жертв с двух сторон, насилия и т.д. основные силы рассеяны.
Какойниюудь герой убивает безумца Визериса.
А если убить Дрого, дотракийцы начинают сеять еще больший хаос, разделившись на группы.
На руины Вестероса высаживается Эйгон спаситель, и женится на тетке

Закрытая:
Эйгон подставная (как и Визерис) фигура, или не главная.
Линия блекфайра прервалась только по мужской линии со слов Иллирио (может Лайсоно Маар девица как с описания Грифа можно такой вывод сделать (уже есть Сфинкс почему не быть еще и такому запасному варианту :D)

Цитата: Tolik_sos от 16 марта 2013, 19:30Вероятнее всего Мизинец имел компромат на него, и сам Варис имел компромат на Мизинца.

Есть у обоих, и они умные люди чтобы использовать его с пользой для себя или вернемся к обозначенной теме, что многое бы объяснило

А вот возможно ответ на все вопросы (рука Браавоса)

ЦитироватьНад всеми возвышался гигант в панцире, выкованном из камня, но когда он отвел забрало, под ним ничего не оказалось – лишь тьма и густая черная кровь.

[свернуть]

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 19:14, почему ему его не убить (как Кивана, Пицеля)

Вероятнее всего Мизинец имел компромат на него, и сам Варис имел компромат на Мизинца.

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 19:14он понимает, что он опасен своей непредсказуемостью

Одетый в чёрное он не опасен. И Нед был согласен на это.

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 19:14а к тому времени у Кэт был Джейми.

Не было.

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 19:14и дало возможность осуществлять дальнейший план Иллирио и Вариса

Какой? Лёгкая победа Ренли? Если Робб и Тайвин уйдут в минус, победа Ренли почти 100%.

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 19:14Востания Черного пламени 3.0,

4.0 версия 3.0 была Война Девятигрошовых королей.

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 19:14Кэт срубила-бы сама голову Джейми и сама бы к КГ повела войско

Смерть двурукого Джейме только усилила бы дом Ланнистеров. Он был далеко не блестящим полководцем и был достаточно горяч чтобы наделать себе и своему дому новых врагов.

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 19:48Если читать между строк, и видеть события в ином свете, мертвый он ценнее, это означет Войну.

Война и так идёт.

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 19:48посмотреть как отреагирует Нэд,

Нед реагирует казнью Вариса и миром с Ланнистерами. Зачем Варису самоубиваться?

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 19:48Идея отправить в Дорн Мирцеллу заручившись его поддержкой принадлежала Бесу, а когда он прибыл в КГ, они с Серсеей обсуждают как им обменять одну дочь на Джейме и что случилось со второй

Причем здесь это? Мы обсуждам казнь Неда.

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 19:48Он его наследник (в планах отца), и такое бы Тайвин не оставил безнаказанным (даже на похищения карлика он отреагировал)

Повторяю война и так идет. И идет так как надо Мизинцу(который имеет притензий к Старкам), а не Варису. Варису нужно втянуть Станниса(у которого есть флот) - например. Но никак не самоубийство Старков и Ланнистеров, которое только усилит позиций Баратеонов.

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 19:48Открытая часть плана

Этот план осуществим только если есть под рукой Дрого, но его нет и как мы знаем не будет. Так же он осуществим если Дени с драконами приедут к Иллирио и это тоже не произошло. Фейл и фейл, а к нему и третий фейл что Эйегон приперся без Дени и её драконов. Что в череде фейлов Вариса говорит вам о том что всё идет по его плану? Как раз наоборот, всё идет против его планов. Чем быстрее проходит война тем быстрее она заканчиваеться, и война пяти королей на момент Пира формально окончена, а таргов всё нет и нет. Для осуществления плана о котором вы говорите Варису наоборот надо замедлять войну, растягивать её, а не торопить, как вы предлагаете. Что в том же подслушенном Арьей разговоре, Варис и говорит.

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 19:48Есть у обоих,

Вот и не будем додумывать что либо.

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 19:48Над всеми возвышался гигант в панцире, выкованном из камня, но когда он отвел забрало, под ним ничего не оказалось – лишь тьма и густая черная кровь.

Хорошое описание Греголема. Очень детальное.

Цитата: Tolik_sos от 16 марта 2013, 20:43Хорошое описание Греголема. Очень детальное.

Только суть, что его в Дарри не было, как и ранее в Винтерфеле

А вот тут и суть кто видит все только на поверхности и воспринимает буквально, то для них в Предсказании только то что им тот или иной ПОВ показывает (подсказка смотри своими глазами :D)

Гора, орудие в руках ланнистеров и ничего более (чтобы возвышаться над всеми то только по росту) чрезмерно жесток (может даже и слабоумен), может он повлиять на Игру престолов, на игроков и фигур в вашем понимании?

Он убил кого-то из игроков (сам по собственной инициативе преследуя свои цели), ключевых фигур, глав больших домов сражающихся в войне?

Если нет то он лишь фигура и ничего более

Поэтому вы видите призрак Горы везде (он очень страшный, он мерещится уже начинает там где его нет ? :D (Сансе к примеру Пейн мерещится), но другие руку Браавоса

ЦитироватьВспоминается история о появлении безликих, рассказанная ДЧ Арье другую часть где безликий одарил "и их тоже" он не рассказывает (объясняя, что это другая история)

Предположим (тема предполагает мысли определенной тематической направленности)

Спойлер

По началу они откликались на молитвы тех кто усерднее молился, поработителей одаривали, и что-же на их место вставали другие.
Они стали брать деньги? Нужны ресурсы для осуществления ряда заказов (так может они стали простыми убийцами)

А колличество заказов и жалобщиков все росло, может изменить методы? Убивать сразу и всех родственников под корень. На их место приходили другие драконьи лорды и их родственники.

Может надо влиять на систему, на правителей, чтобы жалобщиков было меньше

Оказалось, что тут нужно более кардинальное решение, чтобы изменить систему (скажем сократить колличество драконов за счет которых происходят новые завоевания, порабощение и т.д.)

И в итоге они пришли к выводу что система на столько порочна по сути, что только кардинально можно решить проблемму.

И вот он Рок Валирии.

Часть Валирийцев всетаки спаслась (им помогли ?)

Можно конечно и с чистого листа жизнь новую строить, снести стену, отсидеться, пока всех не перебьют, а потом ее обратно построить? Слишком радикально ?

Вот они и опробовали методы которые оказались эффективней (цветные революции  :D)

КДжон, слышал о них, что правительства задолжавшие ЖБ, потом нежиданно исчезают, заменяются новыми,
и что это рука Браавоса только подозревают, а улик не находят (только следствие, задолжал ЖБ и тут переворот), почему-то подозревают друг друга правители, и вроде никто их не стравливал, вроде и сами виноваты (правда иногда кто-то оказывается лжет)  

[свернуть]

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 21:18Если нет то он лишь фигура и ничего более

Он мёртвая фигура, символизирующий оживщих мертвецов. И Греголев в отличий от Грегора Клигана свою роль ещё не отыграл. И возможно эта роль будет очень важна.

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 21:18но другие руку Браавоса

Руку Браавоса можно искать везде где только захочешь. Здесь её на мой взгляд вообще нет. Почему? Действия Вариса во многом фейлы, будь у него союзником ЖБ он бы не вступал бы в интригу с Дрого, а просто купил бы себе армию, будь у него свободный доступ к безликим, он бы убил бы Марго, а не Кивана.

Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 21:33Предположим

Это предполагать конечно можно, но в таком случае они должны были бы начать с залива работорговцев, а не с Вестероса.

Если сопоставить факты, которые известны о безликих, что кто вручает дар, не должен знать жертву, то действия Вариса в Эпилоге ТсД в отношении Пицеля и Кивана, противоречат этому факту.
С другой стороны, они обсуждают на том собрании (11 жрецов), вручения дара, 2-м, и двое соглашаются его вручить. Возможно речь идет о фигурах, находящихся в разных местах, а может и нет.
Еще нюанс в ПОВе УД еще каналы в Браавосе не замерзли. А как позднее отмечает Браавоский Банкир в НД, ко времени его отплытия, они уже начали замерзать. В Эпилоге только-только появляется снег в КГ, а он чуть дальше Браавоса

Если конечно, они в целях конспирации не врут, на этих собраниях.
ДЧ имеет способы различать правду от лжи, а следовательно и остальные жрецы.
Может они так и общаются между собой. Арье все предлагают к примеру вернуть зрение, но она отказывается, хотя по факту очевидно чего она хочет.

Хотя Арья пока, не настолько наблюдательна в этом отношении, да и ДЧ ее предупредил, о том, чтобы она не слышала ничего

В Храме свои только известные им правила, и нарушение их, несет последствия, как в случае с ее слепотой.

Откуда у Вариса могут быть необходимые навыки, для его роли при дворе (если он не безликий).

Спойлер

Обращает на себя внимание, факт знакомства с Иллирио, и что у него домашняя стража из безупречных (но уже в возрасте).
В Астапоре торговец безупречными отмечает в разговоре с Дени, печальный опыт, что они пробовали продавать их мелкими партиями для домашней стражи (может как раз этот случае из Пентоса), и что если они начинают общаться не со своим кругом общения, от этого они видимо становятся слишком самостоятельными.

Отсюда и умение работать с детьми, а подготовка предполагает убийство младенца, как факт, того что он готов.
Так, его подготовка предполагает, что он кандидатами для достижения целей церемонится не будет, и не испытывать каких либо чувств по этому поводу. И как отмечают многие он всегда первый на месте событий, а его кровать достаточно жесткая чтобы спать.
Видно, что он достаточно дисциплинирован, чтобы оперативно реагировать

[свернуть]

Цитата: Valdar от 20 сентября 2011, 11:33Бог по словам Якена требует жертвы взамен не сгоревших Роржа, Кусаки и самого Якена. Затем нужна жертва вместо самого Якена. А любитель жертв у нас именно Рглор.

1. Многоликий - тоже.
2. http://7kingdoms.ru/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B5 "...С другой стороны, философия Якена Хгара не слишком напоминает веру красных жрецов. Хгар утверждал, что бог всегда получает то, что ему задолжали, и спасенная жизнь — это долг перед «красным богом», за который можно расплатиться только чужой смертью("Битва королей", Арья VII.)
Мартин, когда ему задали вопрос об этой нестыковке, после некоторого раздумья ответил, что Якен назвал так своего бога после того, как чуть не сгорел заживо[1]. 
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Month/2012/07/

3. У Хгара такая же косноязычная фамилия(H'ghar), как имя Рглора(R'Hllor). Интересно, это что-то значит?

3. Такого типа фамилии встречаются в Эссосе. У Принца-Оборванца емнип правая рука - боевой бард Дензо Д'Хан.

Якен называл себя лоратийцем (эрго, имя тоже должен быть взять оттуда). Но мы про Лорат, по-моему, знаем немного, да?

Про Лорат мы знаем только, что это один из Вольных городов, ну и на карте Эссоса можем ткнуть в точку. Все, в текстах он упоминается (помимо Якена) только один раз - по мнению Джораха, Лорат экономически малозначим.

Мне раньше казалось, что Безликие могут брать себе обличья только тех, кто "зарегистрирован" в Черно-Белом доме и чья посмертная маска там имеется. Но действия Якена этому противоречат. Может быть, сюда включаются личности вообще всех, кто был отдан Многоликому (читай - убит Безликими), даже если лицо с него не сдирали? Тогда вопрос с Пейтом - принято считать, что АлхЫмик-Якен взял себе его обличье. Но есть версия, что Пейт жив, поскольку прямого указания на его смерть в тексте нет. Отсюда вопрос: можно ли "украсть" облик еще живого человека, не отдав его Многоликому?
И еще вопрос - могут ли Безликие брать себе лица тех, кого нет в ЧБД и кого они убили НЕ САМИ? То есть, грубо говоря, если Бейлон Грейджой убит Безликим и при этом не Якеном, смог бы Якен взять его лицо?

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 12:06У Принца-Оборванца емнип правая рука - боевой бард Дензо Д'Хан.

его этническая принадлежность неизвестна. Не асшаец?

А др. похожие имена эссосцев я не припоминаю(кроме названия Джогос Н'Хай)

Цитироватьв текстах он упоминается (помимо Якена) только один раз

Может, Якен назвался лоратийцем именно чтобы лучше скрыть свою личность(меньше шансов встретить потенциальных "знакомых", из такого-то захолустья :))

Цитата: Syringa от 14 июня 2013, 16:54его этническая принадлежность неизвестна. Не асшаец?

Единственный доказанный асшаец в саге, по-моему, это Куэйта. Зуб на холодец не дам, но мелодика имен различная. Так что не думаю. А тов. Д'Хан может быть лоратийцем (см.).

Цитата: Syringa от 14 июня 2013, 16:54Может, Якен назвался лоратийцем именно чтобы лучше скрыть свою личность

Я думаю, что морды-имена-личность в случае Безликих не отделимы друг от друга. Надел морду - надел и имя, и личность. К тому же у Безликих заархивированы мордоличности всех времен и народов, что мешает взять личность из пары сотен лет назад? Тогда уж точно - никаких знакомых.

Цитата: Кошка-Кет от 14 июня 2013, 16:47Отсюда вопрос: можно ли "украсть" облик еще живого человека, не отдав его Многоликому?

Интересный вопрос.

А Якен мог сам содрать лицо Пейта и сделать маску  ::)

Цитата: Syringa от 14 июня 2013, 16:58Якен мог сам содрать лицо Пейта и сделать маску

Таки да, но тогда Пейт это точно не пережил :)

Цитата: Кошка-Кет от 14 июня 2013, 16:57Единственный доказанный асшаец в саге, по-моему, это Куэйта.

Куэйта из Края Теней; это другая область, хотя возле Асшая.
А вот Мелисандра з Асшая, но происхождение её имени неизвестно.

Цитата: Кошка-Кет от 14 июня 2013, 16:57думаю, что морды-имена-личность в случае Безликих не отделимы друг от друга.

Почему? ::)

Цитата: Кошка-КетМне раньше казалось, что Безликие могут брать себе обличья только тех, кто "зарегистрирован" в Черно-Белом доме и чья посмертная маска там имеется. Но действия Якена этому противоречат

Алхимик мог быть "зарегистрирован" заранее, т.е. Якен шел на дело с уже готовой запасной личиной. Или несколькими, почему нет. То, что Арье личину "надевали" внешним воздействием, а Якен это делал сам - так кто Арья, а кто Якен в смысле опыта.

Цитата: Кошка-Кетесть версия, что Пейт жив, поскольку прямого указания на его смерть в тексте нет

Пат мертв, т.к. Арья исполняет "заказанного" купца в Браавосе такой же монеткой, какую Якен-Алхимик подсунул Пату. Другой вопрос, что дальше Якен над Патом проводил тот самый ритуал "сдирания лица", который проводят в ЧБД (опять-таки - это Арья такого гитика не умеет, Якен в иерархии явно повыше), и содранное лицо Пата надел вместо Алхимика (или поверх, это уже детали).

Цитата: Кошка-Кетмогут ли Безликие брать себе лица тех, кого нет в ЧБД и кого они убили НЕ САМИ? То есть, грубо говоря, если Бейлон Грейджой убит Безликим и при этом не Якеном, смог бы Якен взять его лицо?

Интересный вопрос. На вторую часть - наверняка нет, т.к. у Якена в запасе нет матрицы содранного лица Балона. А вот может ли Безликий содрать лицо с клиента, которого исполнил не сам - интересная задача. Теоретически, наверное, да, если клиент находится в нужном состоянии.

Цитата: Syringaего этническая принадлежность неизвестна. Не асшаец?

Без понятия. Вряд ли, ничего сильно экзотического для наемников в нем нет.

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 17:09Вряд ли Дхан асшаец, ничего сильно экзотического для наемников в нем нет.

А разве асшайцы -  это что-то для них экзотическое? Для них даже негры-летнийцы не экзотика :)

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 17:09может ли Безликий содрать лицо с клиента, которого исполнил не сам - интересная задача. Теоретически, наверное

Почему "наверно"? Разве для этого вообще обязательно убивать? Арья предполагает, что часть масок в подвале снята с людей, приходивших в Храм умирать.

Цитата: Syringaразве асшайцы -  это что-то для них экзотическое?

Ни одного заявленного асшайца мы не видели ни в кадре, ни в группе скажем рабов в Карте и Меерине. Почти всех прочих сколько-то попадалось.

Цитата: Syringa от 14 июня 2013, 17:03Мелисандра з Асшая, но происхождение её имени неизвестно

Думаю, можно считать доказанным, что имя у нее не настоящее, да и ее связь с Асшаем сомнительна.

Цитата: Syringa от 14 июня 2013, 17:03Почему? Строит глазки

Ну, твердого аргумента у меня, конечно, нет, но хотя бы потому, что они не скоморохи. Может быть, так: когда это не просто грим, а посмертная(?) маска, тогда неотделимы. А если чисто морду раскрасили, то, конечно, имя и легенду могут придумать. Но "Якен" явно не просто гримом намалеван.

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 17:09Якен шел на дело с уже готовой запасной личиной. Или несколькими

Ага, тогда возникает вопрос, надо ли ему (не)материально таскать эти личины с собой (в тюряге спрятать некуда, правильно тут писали), или они в память, условно, загружаются :))) Или все-таки все, кого "сдал по описи", всегда при нем.

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 17:09Пат мертв, т.к. Арья исполняет "заказанного" купца в Браавосе такой же монеткой

Мырси, это я не связала.

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 17:09содранное лицо Пата надел вместо Алхимика (или поверх, это уже детали)

Детали, но любопытные. Если прилепить личину поверх другой личины, сколько слоев пирожка можно сделать? :) Если содрать верхнюю личину, будет под ней нижняя или собственное лицо? Куда Якен денет свеженадыбанную рожу Пейта, когда отработает ее, - сунет в карман или загрузит в базу данных?

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 17:09может ли Безликий содрать лицо с клиента, которого исполнил не сам

В смысле - если второй Безликий возьмет труп человека, убитого первым Безликим? Ну, будет иметь его в физическом распоряжении. Думаю, это слишком сложно, от обезличенных тел они они наверняка надежно избавляются, иначе ходили бы слухи. Если это обезличивание материально, конечно, уф, башка кругом.

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 17:09ничего сильно экзотического для наемников в нем нет

Я тебе могу возразить, что все сильно экзотическое с него могло пооблупиться за годы наемничества, но я тоже не считаю его асшайцем. А версия с лоратийцем тебе как?

Цитата: Syringa от 14 июня 2013, 17:19часть масок в подвале снята с людей, приходивших в Храм умирать.

А одно другому не противоречит. Что убитые, что ушедшие равно отданы Многоликому.

Цитата: Кошка-Кетможно считать доказанным, что имя у нее не настоящее, да и ее связь с Асшаем сомнительна

Связь с Асшаем у Мел несомненна. Ее там учили. Как Арью сейчас учат в Браавосе. Мел полноценная асшайская тенезаклинательница, как Арью хотят сделать полноценной браавосской киллершей.

Цитата: Kail ItorrЯкен шел на дело с уже готовой запасной личиной. Или несколькими

Цитата: Кошка-Кеттогда возникает вопрос, надо ли ему (не)материально таскать эти личины с собой (в тюряге спрятать некуда, правильно тут писали), или они в память, условно, загружаются

Полагаю, именно в память. Т.е. пара-тройка заготовленных личин берется с собой, плюс при необходимости можно "сделать" в процессе.

Цитата: Кошка-Кетвсе, кого "сдал по описи", всегда при нем

Сомневаюсь. Ему просто столько не надо, а голова не резиновая. Мартин не раз заявлял, что у него работают религии, а не боги, т.е. силами человеческими.

Цитата: Кошка-КетКуда Якен денет свеженадыбанную рожу Пейта, когда отработает ее - сунет в карман или загрузит в базу данных?

Она у него УЖЕ в базе данных, иначе он не смог бы ее надеть Ж) Другой вопрос, куда он эту рожу денет, вернувшись в ЧБД - будет сдавать на храмовые нужды или оставит себе. Но это к внутренним правилам.

Цитата: Kail Itorrможет ли Безликий содрать лицо с клиента, которого исполнил не сам

Цитата: Кошка-Кетесли второй Безликий возьмет труп человека, убитого первым Безликим?

Нет. Грубо говоря, Якен оказывается на Трезубце, мимо проплывает свежий труп умирающего Раэгара. Может ли он содрать лицо с такого клиента? Такое знают только они...

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 18:29Ее там учили.

А, прости, не так выразилась. Я имела в виду ее асшайское происхождение. Арью учат в Браавосе, но это не делает ее браавосийкой.

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 18:29при необходимости можно "сделать" в процессе.

Интересно, что говорит их бог про убийства по необходимости. Поскольку, согласно регламенту, убивать направо и налево им не положено. Для выполнения задания все средства хороши? Просто так дар не вручается, нэ? Вот Пейт - явно рожа, взятая по необходимости, для задания. А если на Якена налез кит бандит сам виноват, допустимо ли его убить в целях самообороны, или надо выкручиваться без убийства? См. выше, дар просто так не вручается.

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 18:29будет сдавать на храмовые нужды или оставит себе. Но это к внутренним правилам.

Я думаю, не может он ее себе оставить, поскольку вернется он лишь выполнив задание. Лично ему она не может быть нужна низачем. Своей жизни у Безликих нет, они, как Бене Гессерит, блинн, живут лишь для служения. Кстати, любопытно, неужели все Безликие по заданиям разъехались? А если не все, значит, остальные живут в перерывах в ЧБД (потому что больше им, собственно, идти некуда, не похоже, чтобы у них были личины для мирной жизни), так?

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 18:29Может ли он содрать лицо с такого клиента? Такое знают только они...

Я думаю, мы смело можем предположить, что для обезличивания доступны только сданные Многоликому. Иначе было бы нелогично и Безликие посылали бы отряды по сбору рож :) Как мы знаем, рожи к ним сами приходят.

Да, вот еще. Я так поняла, доступность услуг Безликих ограничивается не ценой. Они берут треть, что ли, того, что имеется у заказчика. Соотв., если у человека три гроша и три поросенка, они возьмут грош и поросенка, а если три миллиона драконов - возьмут один миллион... а как быть с земельными владениями? Роберт не мог позволить себе Безликого потому, что они оттяпали бы у него треть королевства, или не так? И не получается ли, что беднякам услуги Безликого как бы не доступнее?
Теперь давай, разноси мои рассуждения :) Что-то я запуталась.

Цитата: Кошка-КетЯ имела в виду ее асшайское происхождение

Мелони из храмовых рабынь. В смысле купленных храмом. Происхождение могло быть любым, в т.ч. и из соседней асшайской деревушки.
После обучения она дипломированная асшайская тенезаклинательница, это есть факт, прочее - пока домыслы.

Цитата: Кошка-КетИнтересно, что говорит их бог про убийства по необходимости

Как-то они это с богом решают. Пат вон взят по необходимости (причем теоретически мб можно было измыслить и безубийственный способ, но на эту тему с Якеном будет говорить парторг в ЧБД).

Цитата: Кошка-Кетдар просто так не вручается

Да ну, вон Арья хитростью вынудила Якена прикончить нескольких незапланированных стражников, и ничего.

Цитата: Кошка-КетКстати, любопытно, неужели все Безликие по заданиям разъехались?

Я все-таки полагаю, что ЧБД - штаб-квартира, а расписание работы там у каждого свое, вполне могут между заданиями несколько лет выращивать баклажаны и отдыхать душой.

Цитата: Кошка-Кетмы смело можем предположить, что для обезличивания доступны только сданные Многоликому

Но Пат-то сдан не был, ему просто скормили монетку, а потом содрали лицо.

Цитата: Кошка-КетОни берут треть, что ли, того, что имеется у заказчика

А вот это не факт. В смысле треть - обычный вариант, но наверняка бывают и необычные. Обычность зависит от заказчика и клиента. Когда Эурон заказывал Балона - это был необычный тариф, и чем он расплатился, мы можем лишь гадать...

 Еще вопросы.
1. Якен менял лицо, просто проводя по нему рукой, а Арье приложили к лицу маску. Что это может значить?
2.Куда Храм Многоликого девает фантастические гонорары своих киллеров?


Kail Itorr, Дхан служит в МС давно и его национальность давно могла стать для сослуживцев привычной деталью пейзажа.
Впрочем, его имя менее языколомное, чем H'Ghar и R'Hllor :)

P. S. Уж не в честь ли Хгара О. Громыко назвала гхыр?  :D

Цитата: Syringa от 14 июня 2013, 22:112.Куда Храм Многоликого девает фантастические гонорары своих киллеров?

Есть версия, что Безликие плотно сотрудничают с Железным Банком. Всё-таки две столь мощные организации в одном городе вряд ли не обратят внимание друг на друга. Пословица о том, что Железный Банк всегда получает свое, известна. Но при этом вряд ли сами банкиры занимаются проблемными клиентами. Так что деньга Безликих вполне может идти в ЖБ, то ли на хранение, то ли вообще в полное распоряжение - самим Безликим много не надо.

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 19:28Пат вон взят по необходимости (причем теоретически мб можно было измыслить и безубийственный способ

Нэ, это чуть другой коленкор, потому что Пейта он заменил собой и дальше продолжает игру.

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 19:28Арья хитростью вынудила Якена прикончить нескольких незапланированных стражников

Йе, аргумент, принято.

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 19:28вполне могут между заданиями несколько лет выращивать баклажаны и отдыхать душой

А как энто коррелирует с "валар дохаэрис"? Отдых с баклажанами туда не вписывается.

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 19:28Пат-то сдан не был, ему просто скормили монетку, а потом содрали лицо

Я полагаю, что сданные Многоликому - это вообще все убитые Безликими, потому что за здорово живешь они не убивают, они все фактически жрецы своего бога, и каждая смерть от их рук есть жертва ему.

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2013, 19:28Когда Эурон заказывал Балона

Считаешь это доказанным?

Ладно, а если пришел, условно, лудильщик и заказал короля, чьим указом его сыну, попавшемуся на краже, рубанули руку? Есть идеи, что они вообще могут просить у тех, с кого взять ПОЧТИ нечего?

Цитата: Syringa от 14 июня 2013, 22:11Якен менял лицо, просто проводя по нему рукой, а Арье приложили к лицу маску. Что это может значить?

Да ничего, кроме того, что у Арьи первый уровень во фракции Безликих, а у Якена тридцатый (с) тут на форуме сказанули :)

Так, по поводу мелодики имен: а что, Рглор асшайская сущность, чтобы к нему фамилии примерять?

Цитата: Syringa от 14 июня 2013, 22:11Уж не в честь ли Хгара О. Громыко назвала гхыр?

Тут без вариантов. Оля Мартина не любит :)

Цитата: Tosik от 14 июня 2013, 22:42Железный Банк всегда получает свое

Тогда с Ланнистерами, которые всегда платят свои долги, они буквально нашли друг друга! Простите, не удержалась :)))

Цитата: Tosik от 14 июня 2013, 22:42то ли вообще в полное распоряжение - самим Безликим много не надо.

Мне как-то плохо думается, что тов. Безликие на чужого железного дядю горбатятся. Плата же берется не просто так. Эту плату требует их бог, так ведь? С чего они будут ее кому-то бэзвоздмэздно, то есть даром, отдавать?

Цитата: Кошка-Кет от 14 июня 2013, 23:03Мне как-то плохо думается, что тов. Безликие на чужого железного дядю горбатятся. Плата же берется не просто так. Эту плату требует их бог, так ведь? С чего они будут ее кому-то бэзвоздмэздно, то есть даром, отдавать?

Бог деньгами не питается. :D
Вариантов может быть несколько, к примеру, Безликие не знают, что ЖБ их использует, знает только верхушка Безликих. Или это вообще одна организация. Или ЖБ - дочернее предприятие Безликих, все бандиты рано или поздно начинают свой бизнесс. :D

Цитата: Tosik от 14 июня 2013, 23:16Или ЖБ - дочернее предприятие Безликих, все бандиты рано или поздно начинают свой бизнес

Вот это мне, кстати, кажется вероятным. Даже если основано не самим Безликими, то кем-нибудь "сочувствующим", или недоучившимся, или еще каким-то образом связанным.

Цитата: Tosik от 15 июня 2013, 01:42Но при этом вряд ли сами банкиры занимаются проблемными клиентами.

Вроде бы в "Танце" достаточно подробно показан именно банкир, занимающийся проблемным клиентом?

Цитата: Dolorous Malc от 15 июня 2013, 08:22именно банкир, занимающийся проблемным клиентом

Этот еще тот случай, когда есть шанс выбить свое уговорами. Когда шанса уже нету, могут подключать Безликих :) Вот только как оне расплачиваются, хотелось бы знать...

Цитата: Кошка-Кет от 15 июня 2013, 21:52Вот только как оне расплачиваются, хотелось бы знать...

   Процветающему банку всегда найдётся  что предложить . Безликим лишние ресурсы вряд ли могут помешать

Цитата: Кошка-Кет от 15 июня 2013, 17:52Этот еще тот случай, когда есть шанс выбить свое уговорами.

Гм. Поддержка и финансирование альтернативного претендента на престол - это уговоры?

На самом деле, совершенно понятно, почему Железному банку предпочтительнее свергнуть Серсею совершенно в открытую, а не убивать анонимно. Это урок будущим должникам.

Ну, я имела в виду, что он не бить-убивать ("Вольная компания!") приехал, а разговоры говорить.

Цитата: Кошка-Кет от 15 июня 2013, 16:13
Ну, я имела в виду, что он не бить-убивать ("Вольная компания!") приехал, а разговоры говорить.

Он приехал уничтожить Серсею. Теми средствами, которые для него (как и для любого банкира) привычнее и удобнее.

Цитата: Dolorous Malc от 15 июня 2013, 08:22Вроде бы в "Танце" достаточно подробно показан именно банкир, занимающийся проблемным клиентом?

Разумеется, сначала будут идти методы погуманнее. Убить всегда можно, но если есть возможность получить свое без убийства, почему бы ей не воспользоваться.

Цитата: Dolorous Malc от 15 июня 2013, 16:18Он приехал уничтожить Серсею.

Серсею уничтожить - много ума не надо. С Тайвином бы такой способ ну никак не помог.

Цитата: Tosik от 15 июня 2013, 17:06С Тайвином бы такой способ ну никак не помог.

Ну так нет человека - нет проблемы.

Цитата: Tosik от 15 июня 2013, 20:06Разумеется, сначала будут идти методы погуманнее.

Гм? Гуманнее? Если Браавос посадит Станниса на Железный трон, с Серсеей будет что? Гуманнее, на мой взгляд, было бы послать ассассина.

Цитата: Tosik от 15 июня 2013, 20:06С Тайвином бы такой способ ну никак не помог.

Ну так Тайвин дефолта и не объявлял. С ним у Железного Банка проблем не было - и, вероятно, быть не могло.

Цитата: Dolorous Malc от 15 июня 2013, 18:55Гм? Гуманнее? Если Браавос посадит Станниса на Железный трон, с Серсеей будет что? Гуманнее, на мой взгляд, было бы послать ассассина.

Если посадит. Но даже со всей помощью ЖБ Станнис может до Железного Трона не дожить. И что тогда? Очередного претендента спонсировать? Думаю, рано или поздно, дело дойдет до помощи Безликих.

Цитата: Dolorous Malc от 15 июня 2013, 18:55С ним у Железного Банка проблем не было - и, вероятно, быть не могло.

Ну вот чисто теоретически. Какие методы мог бы применить тот же Тихо, чтобы выбить деньги у кого-то вроде Тайвина? Или Тихо - это тоже одна из масок Безликих? :)

Цитата: Tosik от 15 июня 2013, 22:19Если посадит. Но даже со всей помощью ЖБ Станнис может до Железного Трона не дожить. И что тогда? Очередного претендента спонсировать? Думаю, рано или поздно, дело дойдет до помощи Безликих.

Пардон, а Безликие могу обещать что-то большее?
Если Серсея и-или Томмен внезапно скончаются от естественных причин - где гарантия, что следующий король и-или регент таки отдаст долги?

Цитата: Tosik от 15 июня 2013, 22:19Ну вот чисто теоретически.

Как говорил некто Штирлиц - "я не собираюсь предполагать невозможное".
Тайвин потому и Тайвин, что он глупостей не делает.
В самом крайнем случае - ну пошли бы те же кредиты Варису. И решение было бы опять же политическое, но не уголовное.
Гм, оглянитесь на реальный мир: банки не убивают неугодных людей, они свергают неугодные режимы.

Цитата: Dolorous Malc от 15 июня 2013, 19:45Пардон, а Безликие могу обещать что-то большее?
Если Серсея и-или Томмен внезапно скончаются от естественных причин - где гарантия, что следующий король и-или регент таки отдаст долги?

Если следующий король окажется умнее, то он прекрасно будет понимать, что за "естественные" причины помогли его предшественнику отойти от дел. Стопроцентной гарантии, разумеется, нет, но, на мой взгляд, так надежнее.

В любом случае, я не настаиваю на этой версии, вполне возможно, что Банк и ЧБД не связаны подобным образом. Но, согласитесь, такой вариант имеет право на существование. Или Вы на все сто уверены, что это не так?

Цитата: Tosik от 15 июня 2013, 23:00Если следующий король окажется умнее, то он прекрасно будет понимать, что за "естественные" причины помогли его предшественнику отойти от дел.

Но каком основаниии, простите?
Если бы, допустим, в середине ПВ Серсея бы внезапно скончалась от удара табакеркой - на каком основании умный преемник мог бы предположить, что помог ей в этом именно Железный банк, а не Станнис с Мелисандрой, не Тиррелы, не Тирион и не Варис?

Цитата: Tosik от 15 июня 2013, 23:00Или Вы на все сто уверены, что это не так?

Я только на все сто уверен, что банку такой альянс объективно ни нафф не нужен. А так - всякое бывает. Нельзя исключить возможность того, что во главе банка в какой-то момент оказался идиот. Такое в жизни тоже периодически случается.

Цитата: Dolorous Malc от 15 июня 2013, 21:39Но каком основаниии, простите?
Если бы, допустим, в середине ПВ Серсея бы внезапно скончалась от удара - на каком основании умный преемник мог бы предположить, что помог ей в этом именно Железный банк, а не Станнис с Мелисандрой, не Тиррелы, не Тирион и не Варис?

Разумеется, банкиры бы намекнули. Иначе, конечно, подобное убийство абсолютно лишено смысла.

Цитата: Dolorous Malc от 15 июня 2013, 21:39Я только на все сто уверен, что банку такой альянс объективно ни нафф не нужен. А так - всякое бывает. Нельзя исключить возможность того, что во главе банка в какой-то момент оказался идиот. Такое в жизни тоже периодически случается.

Ладно, будем посмотреть.

Цитата: Tosik от 16 июня 2013, 00:44Разумеется, банкиры бы намекнули

Но, простите, с какого рожна такому намёку надо верить?
Вот, допустим, я умный преемник. Я знаю, что у Серсеи врагов было вагон и маленькая тележка. И тут приходят ко мне банкиры и намекают, что Серсеи убили именно они, а не кто другой. И с какого бодуна мне им верить? Эдак завтра Бронн придёт и намекнёт, что Серсею убил он, и что теперь?..
Без вменяемых доказательств такой шантаж не стоит ни черта.

 Можно до конца и не поверить, но если хотя бы допустить возможность, что они говорят правду, уже становится слегка стрёмно упираться и не отдавать деньги.
А для того, чтобы просто усомниться, как раз хватит косвенных доказательств, вроде наличия проблем с ЖБ, нежелания их решать. Да плюс известная поговорка.

Цитата: Кошка-Кет от 14 июня 2013, 23:03а если пришел, условно, лудильщик и заказал короля, чьим указом его сыну, попавшемуся на краже, рубанули руку? Есть идеи, что они вообще могут просить у тех, с кого взять ПОЧТИ нечего?

Детей или их самих в служители Многоликого(см. первых двух служителей с валирийской шахты :-/) Просто услуги 

Цитата: Кошка-Кет от 14 июня 2013, 23:03по поводу мелодики имен: а что, Рглор асшайская сущность, чтобы к нему фамилии примерять?

Культ Рглора происходит именно из Асшая; и он, по идее, должен носить тамошнее имя :)
С другой сторны, странновато, если Якен назвал Арье свое настоящее имя.

Цитата: Кошка-Кет от 14 июня 2013, 23:03Оля Мартина не любит

За что?

Цитата: Tosik от 14 июня 2013, 22:42Есть версия, что Безликие плотно сотрудничают с Железным Банком.

А на фига(как и сами гонорары)? Жрецы вроде живут скромно, зачем им столько :) денег?

Цитата: Syringa от 16 июня 2013, 00:37Детей или их самих в служители Многоликого

О-о, прям классическое "дай мне то, что имеешь, но о чем еще не знаешь"! :)

Цитата: Syringa от 16 июня 2013, 00:37За что?

Да собственно, ни за что. Герой не ее романа.

Цитата: Syringa от 16 июня 2013, 00:54Жрецы вроде живут скромно, зачем им столько Улыбка денег?

А вот это, кстати, хороший вопрос. Плата огромная, а куда она идет?

Цитата: SyringaЯкен менял лицо, просто проводя по нему рукой, а Арье приложили к лицу маску. Что это может значить?

Разный уровень мастерства "лицевого танцора" у персон, очевидно.

Цитата: SyringaКуда Храм Многоликого девает фантастические гонорары своих киллеров?

Ну прежде всего Храм сам распускает слухи о фантастичности требуемого гонорара, чтоб клиент охотнее платил, когда ему по дружбе сделают скидку Ж) Потом, были бы бабки, а уж дело куда вложить - найдется. Вон, в Маэлиса Чудовищного сколько когда-то вложили, так ить прогорел, скотина чернопламенная...

Цитата: TosikЕсть версия, что Безликие плотно сотрудничают с Железным Банком. Всё-таки две столь мощные организации в одном городе вряд ли не обратят внимание друг на друга. Пословица о том, что Железный Банк всегда получает свое, известна

С такой пословицей основатель должен быть Ланнистером Ж))

Цитата: Кошка-Кетесли пришел, условно, лудильщик и заказал короля, чьим указом его сыну, попавшемуся на краже, рубанули руку? Есть идеи, что они вообще могут просить у тех, с кого взять ПОЧТИ нечего?

Служение и просят. Немного натаскивают, дают новую маску и средства на обзаведение, направляют в нужный регион, человек проходит любые проверки - он честный лудильщик-ремесленник, - сколько-то времени занимается обычным своим ремеслом, а потом по железной почте приходит указание "такого-то убить", человек делает попытку и, если она удалась, ЧБД приписывает результат себе, а если нет, то вопрос списывают на безумца-одиночку. Этот вариант работали гашишиины ас-Сабаха, скорее всего ЧБД делает то же самое, ибо логично.

Цитата: Kail Itorr от 17 июня 2013, 19:44Вон, в Маэлиса Чудовищного сколько когда-то вложили

ЖБ? Где это сказано? ::)

Кстати, нет ли в саге или заявлениях Мартина намеков, что Иллирио или Серра - потомок Эйриона Пламенного? Тот был законный Тарг, хотя и псих.

Цитата: Kail Itorr от 17 июня 2013, 19:44человек делает попытку и, если она удалась, ЧБД приписывает результат себе

Но зачем им такой ненадежный способ?

Цитата: Syringa от 18 июня 2013, 02:49Кстати, нет ли в саге или заявлениях Мартина намеков, что Иллирио или Серра - потомок Эйриона Пламенного? Тот был законный Тарг, хотя и псих.

Да тут даже про блэкфайров одни предположения, какие уж тут намёки :)

Цитата: Syringaнет ли в саге или заявлениях Мартина намеков, что Иллирио или Серра - потомок Эйриона Пламенного?

Есть предположение, что Серра - Блэкфайр. Тогда выходит, весь раздрай изначально пошел из-за того, что Иллирио ее упер из-под носа Стеффона Баратеона, и Раэгар вынужден был жениться на Элии Мартелл...
А с потомством Аэриона опять-таки есть предположение, что это Дейн Темная Звезда. Сугубо косвенное, фактажа пока нет.

Цитата: Kail Itorr link=topic=11572.msg791320#msg791320 date=1371543070.2Тогда выходит, весь раздрай изначально пошел из-за того, что Иллирио ее упер из-под носа Стеффона Баратеона

Неужели Стеффон сосватал бы принцу проститутку?! 

Цитата: Kail Itorr link=topic=11572.msg791320#msg791320 date=1371543070.2с потомством Аэриона опять-таки есть предположение, что это Дейн Темная Звезда. Сугубо косвенное

Мягко говоря. Дейн вроде даже не сумасшедший :)

Цитата: Syringa от 18 июня 2013, 23:12Дейн вроде даже не сумасшедший

Я бы сказала, он как минимум безбашенный. А от безбашенности до полетевшего блюдца недалеко :) Извините за образность :)