Цитадель Детей Света. Возрождённая

   Петир Бейлиш и Варис - два сильнейших игрока Игры Престолов. Долгое время они играли рука об руку, готовя гражданскую войну. Но теперь каждый из них запустил свой планы. И возможно им станет тесно. И тут возникает несколько вопросов:
   1. Какие у них были взаимоотношения, когда они были советниками вначале у Роберта, а потом Джоффри?
   2. Что подумает и предпримет Мизинец когда узнает об Эйегоне?
   3. Видит ли Варис угрозу его планам со стороны Мизинца, и если видит то что предпримет?

1. Сначала Мизинец работал на Вариса. Где-то к концу правления Роберта повел собственную игру.
2. Ну как минимум попытается завести крота, а лучше агента влияния в окружении Аэгона. В принципе Аэгон на престоле для него даже лучше, чем Дени - у парня нет драконов, т.е. легче влиять :) но это если на престол Аэгону удастся влезть. Что не факт. Настоящий ли Аэгон, Мизинцу глубоко по барабану.
3. Нету сейчас для Вариса такой угрозы: оба работают разные сферы. Потом, если угроза появится, будут играть друг против друга.

Нам пока чётко не известно, есть ли у Петира планы на ЖТ, или же он хочет поиграть с землями гранд-лордов.

   Тут для начала нужно определиться с тем не являються ли Мизинец и Варис, союзниками. Я сам не верю в эту версию, но все может быть.
   В КГ они роботали если и не вместе, то уж точно близко друг к другу. Момент с Кейтилин и кинжалом показывает две вещи, первое Варис знает о планах Мизинца и не хочет им мешать, второе и более важное Мизинец знает что Варис знает о его планах но совершенно не боиться этого.
   Момент с Арьей и черепами драконов, показывает, что все идет не по плану Вариса. События развиваються слишком быстро и слишком рано. Для Вариса было бы выгоднее, запустить этот план, уже тогда когда Дени с Дрого начнут подготовку к командировке в Вестерос. Отсюда можно сделать немного спорный вывод, что Мизинец действует без какого-то вмешательства Вариса.
   Действия Мизинца в Орлином Гнезде, указывают на то что он следует своим планам, а не общим планам с Варисом. Но все что мы знаем, мы знаем от Сансы. А Мизинец вполне может врать ей.
   Сериал. Там есть момент где Мизинец утверждает что у него есть компромат на Вариса. Что это отсебятина сценаристов или результат бесед с Мартином. В сериале сильно розыграна эта пара, и вполне возможно что по-этому вопросу они общались с Мартином, и он им более детально обьяснил всю эту ситуацию. И если так то получаеться что Мизинец спокоен потому-что имеет компромат на Вариса. Возможно Варис этот компромат и подкинул Мизинцу, а возможно если бы Мизинец подумал немного подольше, понял бы что Варис связан с драконами.

 :-\ У меня уже голова кругом от такого потока сумбурной информации

Цитата: AnyMany от 07 октября 2011, 14:44
:-\ У меня уже голова кругом от такого потока сумбурной информации

А у меня от ошибок. Слово

Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 15:14роботали

- это уже просто за гранью добра и зла.

Цитата: Laelli от 07 октября 2011, 16:23А у меня от ошибок. Слово

Мой, грех.

Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 16:35Мой, грех.

Простите за оффтоп, но откуда запятая вылезла? Оо

Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 15:14Мизинец утверждает что у него есть компромат на Вариса.

Какой компромат может быть на Вариса?)) В то, что он способствует реставрации Таргариенов, никто просто не поверит.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 октября 2011, 19:20Какой компромат может быть на Вариса?))

Да любой, на даннй момент. :)
"Отсутствующие редко бывают правы, но зато всегда остаются в живых" - (c), кажется, Станислав Ежи Лец.

Цитата: TheMalcolm от 07 октября 2011, 19:35Какой компромат может быть на Вариса?))
Да любой, на даннй момент.
"Отсутствующие редко бывают правы, но зато всегда остаются в живых" - (c), кажется, Станислав Ежи Лец.

Может быть и любой, но вряд ли он сыграет против Вариса. Никто уже не прижучит его, ибо как некому)

Цитата: Tolik_sos от 07 октября 2011, 14:14
   Сериал. Там есть момент где Мизинец утверждает что у него есть компромат на Вариса. Что это отсебятина сценаристов или результат бесед с Мартином. В сериале сильно розыграна эта пара, и вполне возможно что по-этому вопросу они общались с Мартином, и он им более детально обьяснил всю эту ситуацию. И если так то получаеться что Мизинец спокоен потому-что имеет компромат на Вариса. Возможно Варис этот компромат и подкинул Мизинцу, а возможно если бы Мизинец подумал немного подольше, понял бы что Варис связан с драконами.

Читаем внимательно... В книге Мизинец тоже утверждает, что "крепко держит Вариса за яйца". При этом сам Варис говорит, что он специально создает у Мизинца такую иллюзию.

Как резалт, ни к чему обе эти фразы не ведут.

Допустим, Мизинец даже знает о намерении Вариса восстановить династию Таргов. Вопрос в том, знает ли тогда об Эйегоне? Скорее всего, нет.

Другое дело, что Петиру Бейлишу, скорее всего, нафиг не нужен трон. Ему туда некого сажать. А вот фактическое управление двойным грандлордством - неплохой вариант.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 октября 2011, 14:24Другое дело, что Петиру Бейлишу, скорее всего, нафиг не нужен трон. Ему туда некого сажать. А вот фактическое управление двойным грандлордством - неплохой вариант.

Он уже этого добился, но хочет большего. Он хочет войны с Серсеей. Отсюда и версия, что он хочет трона.

  Как я понял версию с тем что Варис и Петир союзники, можно отбросить? А за основу принять версию что у Мизинца был некий компромат на Вариса(возможно лживый) и поэтому он не боялся Вариса.

Цитата: Tolik_sos от 08 октября 2011, 15:31Он уже этого добился, но хочет большего.

Он хочет укрепить свое положение. К тому же, в речных землях он мало что решает.

Цитата: Tolik_sos от 08 октября 2011, 15:31Он хочет войны с Серсеей. Отсюда и версия, что он хочет трона.

Серсея - это помеха. Она непредсказуема, ведет страну к черту на рога, а Петиру оно не надо. Но на трон ему сажать некого. Он ведь даже не предлагает Сансе объявить себя Королевой Севера.

Цитата: Tolik_sos от 08 октября 2011, 15:31Как я понял версию с тем что Варис и Петир союзники, можно отбросить?

Возможно, их планы идут параллельно, до определенного времени. =)

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 октября 2011, 19:53Он хочет укрепить свое положение. К тому же, в речных землях он мало что решает.

Обьявлений Сансы - это война с троном. Это факт. Чтобы укрепить свое положение, он должен тихонько прирезать Сансу и укреплять, трон ему не мешает а на оборот помогает.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 октября 2011, 19:53Возможно, их планы идут параллельно, до определенного времени. =)

Значит ты голосуеш за то что они не союзники.

Цитата: Tolik_sos от 08 октября 2011, 20:13Обьявлений Сансы - это война с троном. Это факт. Чтобы укрепить свое положение, он должен тихонько прирезать Сансу и укреплять, трон ему не мешает а на оборот помогает.

Петир Бейлиш - низкородный лордик, которому ссудили Харренхол для женитьбы на Лизе Аррен. При Серсее ему мало что светит.

Цитата: Tolik_sos от 08 октября 2011, 20:13Значит ты голосуеш за то что они не союзники.

Но и не враги.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 октября 2011, 01:02Петир Бейлиш - низкородный лордик, которому ссудили Харренхол для женитьбы на Лизе Аррен. При Серсее ему мало что светит.

Джейме, заставляет мужа своей тети принести клятву верности Мизинцу. Петир Бейлиш - грандлорд. В чем то на бумаге, но грандлорд. Посвяти он свое время и ресурсы на Харренхол, он в течение короткого времени стал бы грандлордом по сути, но этого ему мало.

Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 01:18Джейме, заставляет мужа своей тети принести клятву верности Мизинцу. Петир Бейлиш - грандлорд. В чем то на бумаге, но грандлорд.

Фреи на него плевать хотели. Слюнями. Хостер Талли тоже был их грандлордом.))

Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 01:18Посвяти он свое время и ресурсы на Харренхол, он в течение короткого времени стал бы грандлордом по сути, но этого ему мало.

Ему этого никто бы не дал.

Конечно же, Варис и Мизинец не союзники. Как говорил в первом томе Варис: "скорее уж я объединюсь с черным козлом Квохора". И не похоже, чтобы он врал. Хотя всякое, конечно, бывает. Но повторюсь маловероятно.

Они похожи как 2 умных интригана, но преследуют разные цели. У Варис все же есть некая шиза о благе королевства (по крайней мере, он все время об этом говорит), а "Мизинец любит Мизинца" (с. "Игра престолов", опять же Варис).

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 октября 2011, 13:58Ему этого никто бы не дал.

Вы видвигаете версию что Мизинец не грандлорд, аргументируйте. С цитатами пожалуйста.

Цитата: kwint от 09 октября 2011, 13:15
Конечно же, Варис и Мизинец не союзники. Как говорил в первом томе Варис: "скорее уж я объединюсь с черным козлом Квохора". И не похоже, чтобы он врал. Хотя всякое, конечно, бывает. Но повторюсь маловероятно.

Они похожи как 2 умных интригана, но преследуют разные цели. У Варис все же есть некая шиза о благе королевства (по крайней мере, он все время об этом говорит), а "Мизинец любит Мизинца" (с. "Игра престолов", опять же Варис).

Да, это похоже самая логичная версия.

Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 14:18Вы видвигаете версию что Мизинец не грандлорд, аргументируйте. С цитатами пожалуйста.

Ну, давайте смотреть. По докУментам он, конечно, грандлорд. По факту - получил Харренхол, чтобы сватать Лизу Аррен. Реально в "чертоге королей" и окрестных землях заведует Бонифер Хасти, которого туда поставили Ланнистеры.

Что грандлорд имеет?
Доходы с земель? Есть какие-то упоминания, что Мизинец что-то с речных земель получает?))
Войско? Нет у него войска. Он сам это говорит.
Вассалы-знаменосцы? Не похоже, что он реально может распоряжаться Фреями или кем-то еще.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 октября 2011, 20:04Ну, давайте смотреть. По докУментам он, конечно, грандлорд. По факту - получил Харренхол, чтобы сватать Лизу Аррен. Реально в "чертоге королей" и окрестных землях заведует Бонифер Хасти, которого туда поставили Ланнистеры.

Что грандлорд имеет?
Доходы с земель? Есть какие-то упоминания, что Мизинец что-то с речных земель получает?))
Войско? Нет у него войска. Он сам это говорит.
Вассалы-знаменосцы? Не похоже, что он реально может распоряжаться Фреями или кем-то еще.

Боже упаси, там война или ты не заметил. Какие доходы, какое войско. А вот васалы - знаменосцы. Вот -тут как раз все впоряде, ВСЕ уверяю ВСЕ лорды дали ему клятву. Пример новый лорд Риверана Фрей. Давая присягу трону они паралельно дают присягу Мизинцу. Джейме все эти вопросы уже решил, точнее поставил точку. Все лорды трезубца уже дали эту присягу. Желай Мизинец грандлордства, он уже был бы в речных землях. Но ему на это наплевать. Его там нет и это главный довод в мою пользу.

  Как раз то что Петир не в Речных землях и есть главный довод в пользу, того что ему мало Грандлордства.

Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 20:41Боже упаси, там война или ты не заметил.

И поэтому там вместо Мизинца все решает Бонифер Хасти?)) То есть, война, значит грандлорд должен свалить на поиски жены в чужие владения, не оставив никаких распоряжений? Так грандлорд поступает?

Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 20:41Какие доходы, какое войско.

Доходы с земель.)) Войско знаменосцев. А может, грандлорд Мизинец взял с собой сопровождение в Долину? Эскорт на свадьбу. Хотя бы из тех же Фреев. Нет, он взял межевых рыцарей. Зато верных ему лично.

А войско - и правда, какое войско? Нет у него никакого войска в речных землях.

Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 20:41Давая присягу трону они паралельно дают присягу Мизинцу.

И шо, Мизинец пробовал ими командовать? :D А что же он, такой крутой, не организует Сансе поддержку Фреев? :D

Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 20:41Все лорды трезубца уже дали эту присягу.

А Рамси Болтон присягал Роббу Старку.))

Цитата: Tolik_sos от 09 октября 2011, 20:41Желай Мизинец грандлордства, он уже был бы в речных землях.

В землях, где идет война, и рулит Бонифер Хасти. Какого черта он там забыл?))

И то правда, что давая Мизинцу присягу - это не значит, что не замочат где-нибудь по пути в Долину, оттого он и нанял тех, кто его не укокошит. А то, какой он грандлорд - чхали все долго и нудно. Мизинец - не из тех, кто напрямую правит людьми, он скорее из тех, кто манипулирует таким человеком. Опять же повторюсь - зачем подставляться самому, когда можно подставить других.

А по поводу объявления Сансы. А почему, подумайте, Мизинец ждёт, когда Серсея сама себя угробит?) Серсея - основная проблема в том плане, что начнёт истерить и требовать расправы, узнай она, где Санса. Вот и ждём, пока львица сама себя не съест)

Учтывая нынешнее состояние Серсеи Сансу ей можно издали показать, чтобы раззадорить. Все равно никто ей девочку на расправу не отдаст, а она тем быстрее сама себя погубит.

О чём и речь...
Но весь этот кипишь вокруг Винтерфелла... Одни "считают", что теперь Арья+Рамси, другие посылают в Скагос (предположительно) за Риконом, третьи неизвестно где с письмом от Робба Джону... И что в итоге, пока не ясно. Возможно вариант сансы как леди Аррен может сыграть, но с Винтерфеллом пока не ясно

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 октября 2011, 01:20И поэтому там вместо Мизинца все решает Бонифер Хасти?)) То есть, война, значит грандлорд должен свалить на поиски жены в чужие владения, не оставив никаких распоряжений? Так грандлорд поступает?

Повторяю все это аргументы в мою пользу, раз Мизинцу не нужно грандлордство, то что нужно?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 октября 2011, 01:20А войско - и правда, какое войско? Нет у него никакого войска в речных землях.

Он богатый человек захоти и у него будет армия.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 октября 2011, 01:20шо, Мизинец пробовал ими командовать?  А что же он, такой крутой, не организует Сансе поддержку Фреев?

Что ты доказываеш, что Мизинцу нафиг не надо грандлордство, так это я по моему доказываю. Я что-то совсем запутался.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 13:28Что ты доказываеш, что Мизинцу нафиг не надо грандлордство, так это я по моему доказываю. Я что-то совсем запутался.

Я доказываю, что Мизинец - неглупый человек, а значит понимает, что по-настоящему в речных землях ему ничего не светит и грандлордом он является только на бумаге. Рассмотрим по пунктам:

1) Мизинец - выскочка. Он никто для речных лордов, и происхождение у него тоже "никакое". Тот же Болтон - лорд севера с родословной из Века Героев. Его могут признать. Мизинца - нет. Фреи первыми же начнут мутить воду.

2) Харренхол и речные земли нужны были для женитьбы на Лизе. Поиметь какую-то реальную прибыть с речных земель почти нельзя. А так у знаменосцев леди Аррен нет причин придираться к происхождению Бейлиша.

3) Ему отдали не Риверран. Обратите внимание, новый лорд Риверрана (из Фреев) всерьез считал себя сюзереном речных земель, пока Джейме не заверил его в обратном.)) А ведь есть "знаковые" замки в каждом грандлордстве. Даже Русе Болтон организует свадьбы сына в развалинах Винтерфелла. А Мизинцу дают Харренхол, пустой и раздолбанный.
В Риверране сидит Фрей и по всем речным землям также шуруют Фреи. Отсюда исходит пункт 4.

4) Чтобы реально управлять речными землями, Мизинцу нужно иметь реальную силу. Иначе отпрыски старого Уолдера быстренько покажут, где раки зимуют. Такой силой могли бы быть... Ланнистеры! Но Мизинец считает, что дело королевы Серсеи - проигранное, а поэтому он даже не пытается вступить во владение Харренхолом, поскольку понимает, что его должность - простая формальность.

Кстати, вот цитатка из англоязычной вики: For his role in securing the allegiance of House Tyrell, Littlefinger was granted Lordship of Harrenhal, despite the fact that it was at the time being held for Robb Stark by Roose Bolton, and nominal control over the war-torn Riverlands, making him a High Lord.

Nomianl control - надо объяснять?

1. Мизинец является грандлордом. Да, на бумаге - но бумага эта с королевской печатью, и если королевство переживет нынешние смутные времена, то вне зависимости от воссевшего на ЖТ клиента бумага имеет силу.
2. Да, Мизинцу вручили не Стремнину, а Харренхол - так для Речного королевства Талли такие же выскочки, как Тиреллы для Простора, триста лет назад они были "одними из многих", и этого народ не забыл. Харренхол же, как замечает Тайвин "оплот королей" - именно как оплот, т.е. крепость, он очень неудачен, но имя Черного Харрена носит заслуженно, и как столица домена более чем адекватен, благо ею к появлению Аэгона Завоевателя и был. Учитывая, что владетельный грандлорд Петир Баэлиш отродясь не был сторонников силовых мер завоевания власти-богатства-положения, несокрушимая твердыня в качестве личной мазанки ему не нужна.
3. В настоящее время речными землями в целом не управляет никто. Смута. Лордов не хватает на личных делянках порядок держать, что уж говорить о прочем. Но если-когда смута закончится и народ от выживания перейдет к вопросам более существенным, лорд Петир вполне имеет вернуться к своему хозяйству и взять Поречье под себя. Не силой, зачем - он манипулятор, у него свои методы. И буде кто начнет возбухать, те же Фреи - грандлорд Петир кивнет, черкнет пару строчек, и через неделю у возбухающих вдруг резко начнут дохнуть коровы, появятся претензии со стороны четырех соседей, а любимая дочь-жена-наложница главы семьи окажется под церковным судом за что-нибудь веселенькое...

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 октября 2011, 14:411) Мизинец - выскочка. Он никто для речных лордов, и происхождение у него тоже "никакое". Тот же Болтон - лорд севера с родословной из Века Героев. Его могут признать. Мизинца - нет. Фреи первыми же начнут мутить воду.

Лорды Долины приняли, а у лордов трезубца причин на много больше.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 октября 2011, 14:412) Харренхол и речные земли нужны были для женитьбы на Лизе. Поиметь какую-то реальную прибыть с речных земель почти нельзя. А так у знаменосцев леди Аррен нет причин придираться к происхождению Бейлиша.

Тогда почему они придираються?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 октября 2011, 14:413) Ему отдали не Риверран. Обратите внимание, новый лорд Риверрана (из Фреев) всерьез считал себя сюзереном речных земель, пока Джейме не заверил его в обратном.)) А ведь есть "знаковые" замки в каждом грандлордстве. Даже Русе Болтон организует свадьбы сына в развалинах Винтерфелла. А Мизинцу дают Харренхол, пустой и раздолбанный.
В Риверране сидит Фрей и по всем речным землям также шуруют Фреи. Отсюда исходит пункт 4.

Винтерфелом управляет Рамси а не Русе.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 октября 2011, 14:413) Ему отдали не Риверран. Обратите внимание, новый лорд Риверрана (из Фреев) всерьез считал себя сюзереном речных земель, пока Джейме не заверил его в обратном.)) А ведь есть "знаковые" замки в каждом грандлордстве. Даже Русе Болтон организует свадьбы сына в развалинах Винтерфелла. А Мизинцу дают Харренхол, пустой и раздолбанный.
В Риверране сидит Фрей и по всем речным землям также шуруют Фреи. Отсюда исходит пункт 4.

Отпрыски Фрея, будут первыми васалами Мизинца, та же рука что дала им власть, дала ее и им. Убить Мизинца, это нарваться на трон, а это единственное что держит их власть. Они хорошо знают что окружены врагами и единственная зашита от их врагов это трон. И Мизинца они и пальцем не тронут, пока не пережуют то что захватили, а на это уйдут десятилетия.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 октября 2011, 14:41Кстати, вот цитатка из англоязычной вики: For his role in securing the allegiance of House Tyrell, Littlefinger was granted Lordship of Harrenhal, despite the fact that it was at the time being held for Robb Stark by Roose Bolton, and nominal control over the war-torn Riverlands, making him a High Lord.

А в приложений к Пиру есть такая фраза
– Его приемный отец, ПЕТИР БЕЙЛИШ, по прозвищу МИЗИНЕЦ, Лорд Харренхолла, Лорд-правитель Трезцубца, Лорд-хранитель Долины.

  Хоти Мизинец грандлордства он был бы в Харенхоле: нанимал бы рыцарей, плел интриги, подкупал Лордов и за лет пять получил бы речные земли.
  Но он планирует ВОЙНУ с Серсеей. Зачем ему эта война? С ней он теряет свою власть в речных землях. И это война, которую он может проиграть. Ради Севера? И что будет когда он выиграет эту войну?

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 15:05Но он планирует ВОЙНУ с Серсеей. Зачем ему эта война? С ней он теряет свою власть в речных землях. И это война, которую он может проиграть. Ради Севера? И что будет когда он выиграет эту войну?

Вы так говорите, будто уверены, что слова Петира, сказанные Сансе на 100% правда... неужели вы серьёзно и безоговорочно верите в их истинность?
Мало ли что он наплёл Сансе. Может это для завоевания её сердца. "Видишь, я хочу вернуть тебе твой дом и твоё наследство... кстати, тут несколько важных дел наметилось.. так что давай это отложим на через год.." А к тому моменту Петир добьётся у ЖТ подтверждения развода Сансы, узаконивания её второго брака с Гарри, прощения, подпишет Харрдингу смертный приговор, и возможно женится на его вдове, став отчимом новому Лорду Орлиного Гнезда.
Все говорят о планах Мизинца, думают о власти, Игре Престолов, а может Петир хочет всего лишь для себя тихой гавани, жены, детишек, безопасности... мвахаха!

Цитата: PLUTON от 10 октября 2011, 15:20Вы так говорите, будто уверены, что слова Петира, сказанные Сансе на 100% правда... неужели вы серьёзно и безоговорочно верите в их истинность?
Мало ли что он наплёл Сансе. Может это для завоевания её сердца. "Видишь, я хочу вернуть тебе твой дом и твоё наследство... кстати, тут несколько важных дел наметилось.. так что давай это отложим на через год.." А к тому моменту Петир добьётся у ЖТ подтверждения развода Сансы, узаконивания её второго брака с Гарри, прощения, подпишет Харрдингу смертный приговор, и возможно женится на его вдове, став отчимом новому Лорду Орлиного Гнезда.
Все говорят о планах Мизинца, думают о власти, Игре Престолов, а может Петир хочет всего лишь для себя тихой гавани, жены, детишек, безопасности... мвахаха!

Появление Сансы, само по себе война. Серсея захочет ее голову.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 14:26
 
   Появление Сансы, само по себе война. Серсея захочет ее голову.

Мизинец знает, что Серсеи скоро звиздец, а с её преемником он уж точно как-нибудь договорится. Дипломатия тоже имеет место быть, не только же решать все вопросы мечом. Для Петира его дуэль с Брандоном ИМХО стала уроком, так что на меч он точно не будет возглагать надежд, а значит решать проблему Сансы будут дипломатией.

Цитата: Kail Itorr от 10 октября 2011, 15:03Мизинец является грандлордом.

Насчет формального статуса я и не спорю.

Цитата: Kail Itorr от 10 октября 2011, 15:03если королевство переживет нынешние смутные времена, то вне зависимости от воссевшего на ЖТ клиента бумага имеет силу.

Не думаю, что в случае необходимости это помешает Дейенерис надеть его голову на пику. Для нее он будет назначенцем узурпатора Баратеона.

Цитата: Kail Itorr от 10 октября 2011, 15:03для Речного королевства Талли такие же выскочки, как Тиреллы для Простора, триста лет назад они были "одними из многих", и этого народ не забыл.

Тем не менее, нынешний лорд Риверрана почему-то посчитал себя грандлордом, напоминаю вновь.)) Он не самый умный из Фреев, но это довольно показательно. Так же, как осада Риверрана силами Джейме (уже дважды). Так что ключевое значение Харренхола как символа власти в речных землях под некоторым сомнением.
Про исторический статус я помню, но 300 лет - тоже срок.

Цитата: Kail Itorr от 10 октября 2011, 15:03Лорд Петир вполне имеет вернуться к своему хозяйству и взять Поречье под себя.

Увидим, но не думаю.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 15:05Лорды Долины приняли, а у лордов трезубца причин на много больше.

Со скрипом и то на один год. А какие причины у лордов Трезубца?

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 15:05Тогда почему они придираються?

К свадьбе - не смогли. А к правлению придираются потому, что Мизинец - не Аррен ни коим боком.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 15:05Винтерфелом управляет Рамси а не Русе.

Это не опечатка. О свадьбе РАМСИ говорит РУСЕ.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 15:05Убить Мизинца, это нарваться на трон, а это единственное что держит их власть. Они хорошо знают что окружены врагами и единственная зашита от их врагов это трон. И Мизинца они и пальцем не тронут, пока не пережуют то что захватили, а на это уйдут десятилетия.

Отпрыски Фрея не станут, конечно, убивать Мизинца, но как они умеют игнорировать приказы сюзерена - мы видели на примере Хостера Талли.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 15:05Хоти Мизинец грандлордства он был бы в Харенхоле: нанимал бы рыцарей, плел интриги, подкупал Лордов и за лет пять получил бы речные земли.

Каких рыцарей? Каких лордов?)) Там Фрей на Фрее сидит и Фреем погоняет. Впрочем, в случае победы Ланнистеров и признания Томмена единственным королем - да, возможно и получил бы. Во время войны - нет.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 15:05С ней он теряет свою власть в речных землях.

Ему пока терять нечего... Власти в речных землях у него нет, там хозяйничают западники и люди Фреев.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 15:05Но он планирует ВОЙНУ с Серсеей.

Да с чего вы вообще взяли, что он вообще это планирует??? Цитату в студию!

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 15:44Да с чего вы вообще взяли, что он вообще это планирует??? Цитату в студию!

Тогда что ему нужно от Сансы?

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 15:49Тогда что ему нужно от Сансы?

ох и снова здрасте....
И зачем, по-вашему, Мизинец ждёт, когда Серсея самоуничтожится?

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 16:02ох и снова здрасте....
И зачем, по-вашему, Мизинец ждёт, когда Серсея самоуничтожится?

Не имеет значения Серсея или Томмен. Томмен даже хуже в данном вопросе. Про Тарга он не знает. Чтобы разрушать эту версию нужно создать свою которая все бы обьяснила. Это даже не моя версия. Просто самое логичное обьяснение всех фактов. Точнее две версий: Мизинец претендует на ЖТ, или на трон Севера. А все остальное не обьясняет, почему Мизинец не в речных землях, и зачем ему Санса. А Санса это враг трона(а не лично Серсей).

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 16:09Не имеет значения Серсея или Томмен. Томмен даже хуже в данном вопросе. Про Тарга он не знает. Чтобы разрушать эту версию нужно создать свою которая все бы обьяснила. Это даже не моя версия. Просто самое логичное обьяснение всех фактов. Точнее две версий: Мизинец претендует на ЖТ, или на трон Севера. А все остальное не обьясняет, почему Мизинец не в речных землях, и зачем ему Санса. А Санса это враг трона(а не лично Серсей).

Ок.
Вопрос намбер 1: Зачем Мизинцу трон? - Чтобы предполагать данное, нужно привести аргументы, а не собственные размышления
Вопрос намбер 2: Почему всё-таки Мизинец ждёт, что Серсея сама себя угробит? Зачем ему это, если по-вашему неважно, есть она или нет, всё равно война?

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 16:14Вопрос намбер 1: Зачем Мизинцу трон? - Чтобы предполагать данное, нужно привести аргументы, а не собственные размышления

Мезинец Игрок, ему интересна Игра ради Игры. По - этому он ставит максимальные цели.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 16:14Вопрос намбер 2: Почему всё-таки Мизинец ждёт, что Серсея сама себя угробит? Зачем ему это, если по-вашему неважно, есть она или нет, всё равно война?

Нигде в тексте не говориться что Мизинец ждет смерти Серсей(наоборот думаю что он молиться на ее жизнь). Он хочет чтобы Серсея развалила государство, и дала ему возможность, делать следующие ходы. На момент ТСД у Мизинца маленькие шансы в военом вопросе. И поэтому он ждет когда эта ситуация измениться.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 16:22Мезинец Игрок, ему интересна Игра ради Игры. По - этому он ставит максимальные цели.

ЖТ, как показала практика, и, думаю Мизинец это тоже заметил - опасное сиденьице, зачем (ё-маё, в который раз повторю) ему так подставляться? И, даже если он не сам сядет туда, ему некого предложить на ЖТ.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 15:22
   Мезинец Игрок, ему интересна Игра ради Игры. По - этому он ставит максимальные цели.   Нигде в тексте не говориться что Мизинец ждет смерти Серсей(наоборот думаю что он молиться на ее жизнь). Он хочет чтобы Серсея развалила государство, и дала ему возможность, делать следующие ходы. На момент ТСД у Мизинца маленькие шансы в военом вопросе. И поэтому он ждет когда эта ситуация измениться.

Я не говорила, что это обязательно смерть, скорее утеря власти и невозможность отреагировать на Сансу (не смочь убить-отомстить за Джоффри). И там же Мизинец говорит, что Серсея даже быстрее "падает", чем он ожидал. И как Серсея может развалит разваленное?

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 16:34Я не говорила, что это обязательно смерть, скорее утеря власти и невозможность отреагировать на Сансу (не смочь убить-отомстить за Джоффри). И там же Мизинец говорит, что Серсея даже быстрее "падает", чем он ожидал. И как Серсея может развалит разваленное?

На Сансу будет реагировать любой человек занимающий трон(из Баратеонов - Таргариенов). Пока есть союз Ланистеры - Тиреллы, или пока их армий сильно не покоцают, у Мизинца нет шансов, на продолжение.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 16:34ЖТ, как показала практика, и, думаю Мизинец это тоже заметил - опасное сиденьице, зачем (ё-маё, в который раз повторю) ему так подставляться? И, даже если он не сам сядет туда, ему некого предложить на ЖТ.

На нем все равно кто-то будет сидеть. Вопрос не в том зачем ему так подставляться, а зачем ему война тяжелая и долгая? Найди причину для этого и все будет тип - топ.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 16:44На нем все равно кто-то будет сидеть. Вопрос не в том зачем ему так подставляться, а зачем ему война тяжелая и долгая? Найди причину для этого и все будет тип - топ.

Да с х.... с чего вы взяли, что ему война нужна? Зачем искать то, чего нет? Допустим, война... Долгая и нудная...вопрос только, между кем и кем...?!

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 16:52Да с х.... с чего вы взяли, что ему война нужна? Зачем искать то, чего нет? Допустим, война... Долгая и нудная...вопрос только, между кем и кем...?!

Санса - это война. Без вариантов. Отсюда и теория.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 16:55Санса - это война. Без вариантов. Отсюда и теория.

Палка - это черенок от лопаты. Без вариантов.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 16:58Палка - это черенок от лопаты. Без вариантов.

Пиши варианты.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 17:03Пиши варианты.

Варианты чем может быть палка ещё, или расклады, при которых появление Сансы - не война?

А сами подумайте. Вы так и не дали ответа, между кем будет война и на какой почве?
На почве того, что Санса "убила" Джоффри - это не доказано.
Серсея явно уже не имеет влияния+Королева Шипов (если в точности прозвища не ошиблась)убила Джоффри в заговоре с Мизинцем, зачем Тиреллам идти против?)) Скорее наоборот - поддержка. А кто ещё в КГ пойдёт против? - Больше некому. Ланнистеры?) - Киван мёртв, Лансель за воробейшество, Джейме как Рыцарю Королевской Гвардии нет смысла.

   

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 17:25Варианты чем может быть палка ещё, или расклады, при которых появление Сансы - не война?

А сами подумайте. Вы так и не дали ответа, между кем будет война и на какой почве?
На почве того, что Санса "убила" Джоффри - это не доказано.
Серсея явно уже не имеет влияния+Королева Шипов (если в точности прозвища не ошиблась)убила Джоффри в заговоре с Мизинцем, зачем Тиреллам идти против?)) Скорее наоборот - поддержка. А кто ещё в КГ пойдёт против? - Больше некому. Ланнистеры?) - Киван мёртв, Лансель за воробейшество, Джейме как Рыцарю Королевской Гвардии нет смысла.

Санса это потенциальная угроза трону. Она Талли, она Старк.
   

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 17:33Санса это потенциальная угроза трону. Она Талли, она Старк.

Вы по делу чётко сказать что-либо можете, или общими фразами только? Дэни вон тоже угроза - а до сих пор живая, войны пока не наблюдается.
И как Санса угрожает трону?

Я старалась тут, для вас разжёвывала, а вы не удосужились хотя бы поразмыслить((( я начинаю расстраиваться

Цитироватьесли королевство переживет нынешние смутные времена, то вне зависимости от воссевшего на ЖТ клиента бумага имеет силу

Цитата: Мистер_ЛаннистерНе думаю, что в случае необходимости это помешает Дейенерис надеть его голову на пику. Для нее он будет назначенцем узурпатора Баратеона

Если Дени желает сидеть на престоле и заниматься чем-то конструктивным, а не умиротворять мятежи по всей подведомственной территории - она всех "назначенцев узурпатора" оставит где были, если склонят колено. Потом потихоньку будет либо ставить своих людей на ключевые точки, либо переманивать нужных из существующих, причем второе ей удается даже лучше. Да, нескольких избранных Неопалимая вполне может показательно казнить и это поймут, но фишка в том, что лорд Баэлиш ничем перед ней не провинился, более того, он явственная жертва режима мятежников - кто его в подростковом возрасте едва на тот свет не отправил, ась?..

Цитироватьдля Речного королевства Талли такие же выскочки, как Тиреллы для Простора, триста лет назад они были "одними из многих", и этого народ не забыл

Цитата: Мистер_ЛаннистерТем не менее, нынешний лорд Риверрана почему-то посчитал себя грандлордом

Ибо дурак. Нету в Поречье несокрушимой традиции "there is always Stark in Winterfell", потому что нету тысячелетней династии. На Севере, в Долине и на Западе есть; на Юге близко к тому; а в Поречье и Просторе увы. Талли и Тиреллы заняли место как коронные назначенцы, которые местные и не хуже других - но ведь и не лучше. И отношение того же Фрея к грандлорду Хостеру Талли вполне сие демонстрирует.
Мизинец для Поречья такой же коронный назначенец. Он не "природный властитель", как Старки-Аррены-Ланнистеры в своих доменах, ну так и не претендует. А претендует на роль умного хозяина-манипулятора, коей вполне адекватен.

Цитата: Мистер_Ланнистер300 лет - тоже срок

Смотря для чего срок. К Талли привыкли и если "вот прям щас" колесо повернется и Эдмур победоносно вернется в Поречье - ему радостно присягнут, более охотно, нежели чужаку-Мизинцу и куда более охотно, нежели идиоту-Фрею. Но к Талли НЕ НАСТОЛЬКО привыкли, чтобы требовать от Мизинца всеми правдами и неправдами изыскивать в своей родословной кого-нить из Талли, в противном случае подчиняться ему не станут.
...Хотя учитывая виды Мизинца на легализованную Сансу, у него и этот козырь в запасе имеется.

Я вот кстати сижу и думаю, зачем Тиреллам понадобилось убивать Джоффри, и какая у них с Мизинцем договорённость. Может отсюда и надо начать шить?

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 17:36Вы по делу чётко сказать что-либо можете, или общими фразами только? Дэни вон тоже угроза - а до сих пор живая, войны пока не наблюдается.
И как Санса угрожает трону?

Я старалась тут, для вас разжёвывала, а вы не удосужились хотя бы поразмыслить((( я начинаю расстраиваться

1. Санса имеет притензий на Север и Речные земли.
  2. Трон убил ее отца и брата, и если она получает силу, то тогда становиться угрозой.
  3. По законам Лордств она просто не имеет права не мстить, даже если захочет.

  Санса по умолчанию враг трона. Здесь просто нет вариантов. Если она получает власть она должна мстить, в другом случае власть уходит от нее.
  С другой стороны обо всем этом знает трон, и он тоже не будет сидеть сложа руки.

  Это элементарная логика. Причем не только моя но и большинства форумчан. Есть темы Сансы, есть темы Мизинца - почитайте их.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 17:51Я вот кстати сижу и думаю, зачем Тиреллам понадобилось убивать Джоффри, и какая у них с Мизинцем договорённость. Может отсюда и надо начать шить?

Это хорошо описано Джофри - Маргери - Лорас = Цареубийство.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 17:56Санса по умолчанию враг трона. Здесь просто нет вариантов. Если она получает власть она должна мстить, в другом случае власть уходит от нее.
   С другой стороны обо всем этом знает трон, и он тоже не будет сидеть сложа руки.

   Это элементарная логика. Причем не только моя но и большинства форумчан. Есть темы Сансы, есть темы Мизинца - почитайте их.

Не надо ссылать меня на какие-то темы, если ёмко и чётко не можете даже сформулировать, что из себя представляет трон в данный момент. Кто там есть, чтобы идти войной? Я, видимо, ответа от вас не получу.......

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 17:563. По законам Лордств она просто не имеет права не мстить, даже если захочет.

Закон Робба Старка чтоль?))))

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 17:56Это хорошо описано Джофри - Маргери - Лорас = Цареубийство.

Описано, какая у Мизинца может быть договорённость? - ссылку кидайте, где именно, если там это есть

Цитата: Kail Itorr от 10 октября 2011, 17:46Если Дени желает сидеть на престоле и заниматься чем-то конструктивным, а не умиротворять мятежи по всей подведомственной территории - она всех "назначенцев узурпатора" оставит где были, если склонят колено.

За Мизинцем нет ни рода, ни войска. Увы.

Цитата: Kail Itorr от 10 октября 2011, 17:46орд Баэлиш ничем перед ней не провинился, более того, он явственная жертва режима мятежников - кто его в подростковом возрасте едва на тот свет не отправил, ась?..

О_О Простите-извините! А Барристан и Джорах ей никогда не рассказывали про королевский совет при Роберте?)) Да-да, тот самый королевский совет, который отправил убийцу-отравителя.

Цитата: Kail Itorr от 10 октября 2011, 17:46Он не "природный властитель", как Старки-Аррены-Ланнистеры в своих доменах, ну так и не претендует. А претендует на роль умного хозяина-манипулятора, коей вполне адекватен.

Поэтому выше головы прыгнуть не пытается и в настоящие грандлорды не лезет. В мирное время, с его способностями делать конфетки из г-на золото из ничего , да с полновесной поддержкой трона... Очень может быть. В военное время - едва ли.

Кстати, опять же, показательный исторический факт: После смерти Харрена Черного Эйгон Таргариен даровал речные земли Дому Талли, а лорд Эдмин Талли, в свою очередь, отдал Харренхолл , семейству Квохерис.
Не очень-то рвался Эдмин Талли жить в Харренхоле. Видать, тоже дурак был?

ЦитироватьЕсли Дени желает сидеть на престоле и заниматься чем-то конструктивным, а не умиротворять мятежи по всей подведомственной территории - она всех "назначенцев узурпатора" оставит где были, если склонят колено

Цитата: Мистер_ЛаннистерЗа Мизинцем нет ни рода, ни войска

И что, это мешает ему управлять? Ничуть. Опять же бошку можно снять любому, вне зависимости от родов-войск, вот только дальше что будет, "сегодня его, а завтра и меня того"?

Цитироватьлорд Баэлиш ничем перед ней не провинился, более того, он явственная жертва режима мятежников - кто его в подростковом возрасте едва на тот свет не отправил, ась?..

Цитата: Мистер_ЛаннистерПростите-извините! А Барристан и Джорах ей никогда не рассказывали про королевский совет при Роберте?

Так и Барристан на том совете присутствовал. А убийцу посылать - была отнюдь не инициатива лорда Баэлиша...

Цитата: Мистер_ЛаннистерНе очень-то рвался Эдмин Талли жить в Харренхоле

А Эдмин Талли был манипулятором или военачальником? Мне видится второе.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 18:03Не надо ссылать меня на какие-то темы, если ёмко и чётко не можете даже сформулировать, что из себя представляет трон в данный момент. Кто там есть, чтобы идти войной? Я, видимо, ответа от вас не получу.......

Между домом Старков и домом Ланистеров-Баратеонов есть кровная вражда. На тот момент историй который описует Мартин, это не мелочь. Подобная вражда может длиться столетия. Роберт Баратеон боялся Дени, она юная девушка за океаном, но он ее боялся. Также и трон(я называю так того кто будет управлять при Томмине - Мирцеле вероятнее всего это Серсея, но не факт) боиться Сансу и потенциальную войну которую она олицетворяет. В свою очередь обьявление Сансы миру, это прямой вызов трону, на который трон не имеет права не ответить.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 18:03Описано, какая у Мизинца может быть договорённость? - ссылку кидайте, где именно, если там это есть

Это версия Мизинца, он расказывает ее Сансе там же где называет Королеву Шипов убийцей Джофри. Она вполне логична и лучших версий пока нет.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 21:07Это версия Мизинца, он расказывает ее Сансе там же где называет Королеву Шипов убийцей Джофри. Она вполне логична и лучших версий пока нет.

Я ссыль прошу, или кратко - в чём соль того, что по договорённости с Мизинцем Королева Шипов устранила Джоффри.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 21:07Между домом Старков и домом Ланистеров-Баратеонов есть кровная вражда.

Во-первых не давняя, а конкретно с момента убийства Неда.
Во-вторых - Ланнистеров по сути уже нет. Мизинец говорил о том, что Серсея итак уже поворачивает всё против себя. (а она, на мой взгляд, единственная, кто захотел бы ответить от имени трона) Это видно в танце. Кто там пойдёт против "внезапно образовавшейся угрозы из Долины"?
В-третьих - "трон не имеет права не ответить" - а чем он, собственно, может ответить? Я имею ввиду, КТО?

Для того, чтобы предположить, что "Санса означает войну", надо понять, кто там в КГ остался из тех, кто не только эту самую войну объявит, но и поддержит. Все войны начинаются не по абстрактному понятию "угроза трону", а скорее из личных каких-то недовольств сложившейся ситуации. 
Есть несколько вариантов поворота сюжета, но без войны. Мизинец не зря имеет некие договорённости с теми, кто сейчас в КГ, да и не глуп, чтобы начинать войну в то время, когда её можно обойти.

Цитата: Kail Itorr от 10 октября 2011, 20:38Опять же бошку можно снять любому, вне зависимости от родов-войск, вот только дальше что будет, "сегодня его, а завтра и меня того"?

И все ж таки, не верю я в такое поведение Дени. Она не Роберт, чтобы всех простить и скопом принять присягу хотя бы за то, что "хорошо сражались". У нее вообще ситуация немного иная. Роберт Баратеон не имел формального повода казнить людей, которые поддержали своего короля. Дейенерис Таргариен этот повод имеет.
Нет, она не кровожадна, но живой Мизинец ей, честно говоря, не очень нужен.

Цитата: Kail Itorr от 10 октября 2011, 20:38Так и Барристан на том совете присутствовал. А убийцу посылать - была отнюдь не инициатива лорда Баэлиша...

Тем не менее, Барристана она простила, потому что тот по собственной инициативе приехал ей служить - и спас жизнь. А товарищ Мизинец тогда поддержал Вариса.

Цитата: Kail Itorr от 10 октября 2011, 20:38А Эдмин Талли был манипулятором или военачальником? Мне видится второе.

Если уж на то пошло, Харрен Черный тоже был чужаком. Он родом из Железных людей и правил, надо сказать, не очень-то мудро. А кем был Эдмин Талли - нам неизвестно, да и неважно, поскольку жить в огромном обгорелом замке, где по легенде бродят призраки королей, не всякому удобно.)) Репутация-с не лучшая.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 21:36Я ссыль прошу, или кратко - в чём соль того, что по договорённости с Мизинцем Королева Шипов устранила Джоффри.

По идей план Мизинца был многограный. В войне он делал ставку не только на Ланистеров но и на Ренли. Это обьясняет зачем Мизинцу были нужны теплые отношения с Ренли и Лорасом. Имено из-за этих отношений Мизинец отправился с посольством к Тиреллам. Там он сыграл эту аферу. Зная мечту Мейса он убедил его обвенчать Джофри с Марго. А с другой стороны он распростронил плохие слухи о Джофри. Королева Шипов хорошо зная своих внуков легко смогла понять что Лорас(который по своей природе схож с молодым Джейме) видя как Джофри издеваеться над Марго, станет новым цареубийцей. Это ее напугало. Тогда же Мизинец пошел к ней и сумел организовать этот заговор. Как не описано?
   Целью Мизинца был возможно Тирион котрый знал историю одного кинжала. Возможно он хотел сблизиться с КШ или получить компромат на нее.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 21:36Во-вторых - Ланнистеров по сути уже нет.

Не говори гоп. Серсея еще жива и по пророчествам проживет еще довольно долго.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 21:36а она, на мой взгляд, единственная, кто захотел бы ответить от

Санса угроза не только для Серсей, но и для Томена с Мирцелой. Долги отцов передаються детям.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 21:36Кто там пойдёт против "внезапно образовавшейся угрозы из Долины"?

У Тирелов есть суперармия, она обязана защать трон от даже потенциальных угроз.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 21:36Я имею ввиду, КТО?

На данный момент Серсея.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 21:36Для того, чтобы предположить, что "Санса означает войну", надо понять, кто там в КГ остался из тех, кто не только эту самую войну объявит, но и поддержит. Все войны начинаются не по абстрактному понятию "угроза трону", а скорее из личных каких-то недовольств сложившейся ситуации. 
Есть несколько вариантов поворота сюжета, но без войны. Мизинец не зря имеет некие договорённости с теми, кто сейчас в КГ, да и не глуп, чтобы начинать войну в то время, когда её можно обойти.

Если Серсея, Мирцела и Томмен умрут то да, а пока они живы то нет.

Цитата: AnyMany

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 октября 2011, 21:38все ж таки, не верю я в такое поведение Дени. Она не Роберт, чтобы всех простить и скопом принять присягу хотя бы за то, что "хорошо сражались". У нее вообще ситуация немного иная. Роберт Баратеон не имел формального повода казнить людей, которые поддержали своего короля. Дейенерис Таргариен этот повод имеет.
Нет, она не кровожадна, но живой Мизинец ей, честно говоря, не очень нужен.

Нельзя брать каждый замок по отдельности. На это уйдут годы даже десятилетия.

Цитата: Kail Itorr от 10 октября 2011, 19:38
Так и Барристан на том совете присутствовал. А убийцу посылать - была отнюдь не инициатива лорда Баэлиша...

Ну, он в отличии от Селми и Старка, идею поддержал.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 21:27
   Нельзя брать каждый замок по отдельности. На это уйдут годы даже десятилетия.

Верно, достаточно спалить главного, как скажем Харрена, в его собственном замке, чтобы остальные сложили лапки.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 октября 2011, 21:38А товарищ Мизинец тогда поддержал Вариса.

А кто не поддержал, простите? По факту, Таргов предали все, от первого Ланнистера до последнего скагосского людоеда.
Это сейчас, в Эссосе, Дени вольно верить в благостную лживую сказочку про страдающий под игом узурпатора и только и мечтающий о возвращении Таргов народ. Вернись она на родину - ей очень скоро бы пришлось бы осознать куда более приземлённую действительность.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 22:25По идей план Мизинца был многограный. В войне он делал ставку не только на Ланистеров но и на Ренли. Это обьясняет зачем Мизинцу были нужны теплые отношения с Ренли и Лорасом. Имено из-за этих отношений Мизинец отправился с посольством к Тиреллам. Там он сыграл эту аферу. Зная мечту Мейса он убедил его обвенчать Джофри с Марго. А с другой стороны он распростронил плохие слухи о Джофри. Королева Шипов хорошо зная своих внуков легко смогла понять что Лорас(который по своей природе схож с молодым Джейме) видя как Джофри издеваеться над Марго, станет новым цареубийцей. Это ее напугало. Тогда же Мизинец пошел к ней и сумел организовать этот заговор. Как не описано?
   Целью Мизинца был возможно Тирион котрый знал историю одного кинжала. Возможно он хотел сблизиться с КШ или получить компромат на нее.

Не спорю, что КШ было далеко не наплевать, какая сюдьба ждёт её внуков, но согласиться убить короля? - Здесь есть некий подвох, описанная вами ситуация слишком вяло объясняет столь интересный поворот, что КШ убивает Джофа.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 22:25Санса угроза не только для Серсей, но и для Томена с Мирцелой. Долги отцов передаються детям.

Не угроза, если Тиреллам известно, кто настоящий убийца Джофа.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 22:25Не говори гоп. Серсея еще жива и по пророчествам проживет еще довольно долго.

Жить - не править. Неизвестно ещё как сложится. Поэтому не говори не говорить гоп)

Кто у нас Томмен - мальчик-король, за которого такие вопросы решают обыденно другие люди - Серсея, если, но вряд ли, всё сложится в её сторону. - Тиреллы, а, как уже ранее я  писала, кто убил Джофа?)

И, вероятность не велика, но есть - Инцест Серсеи и Джейме вполне может раскрыться при разных обстоятельствах

Цитата: TheMalcolm от 10 октября 2011, 21:40
А кто не поддержал, простите? По факту, Таргов предали все, от первого Ланнистера до последнего скагосского людоеда.
Это сейчас, в Эссосе, Дени вольно верить в благостную лживую сказочку про страдающий под игом узурпатора и только и мечтающий о возвращении Таргов народ. Вернись она на родину - ей очень скоро бы пришлось бы осознать куда более приземлённую действительность.

Ну-ну, будем откровенны, не все это правда. Тиреллам и Дорну ПРИШЛОСЬ склонить колено. И в каком месте Дени верит в благостную лживую сказочку про страдающий под игом узурпатора и только и мечтающий о возвращении Таргов народ? Наоборот она считай открытым текстом говорит, что Визериса никто в Вестеросе не ждет. А к своей персоне она еще более критична, чем к психу братцу. В тоже время Селми не поддержал Роберта, мятежник Эддард Старк разругался со своим другом Узурпатором из-за намерения оленя Дени убить и покинул пост второго в стране после короля человека.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 22:42Не спорю, что КШ было далеко не наплевать, какая сюдьба ждёт её внуков, но согласиться убить короля? - Здесь есть некий подвох, описанная вами ситуация слишком вяло объясняет столь интересный поворот, что КШ убивает Джофа.

Все знают что Мартин не прост. Но эта версия довольно логична. Если есть другая выводи послушаю.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 22:42е угроза, если Тиреллам известно, кто настоящий убийца Джофа.

Она угроза как Талли и как Старк. Она угроза как наследница Королевсва Севера(пока Бран и Рикон не появяться или Джон вступит в Игру).

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 22:42Жить - не править. Неизвестно ещё как сложится. Поэтому не говори не говорить гоп)

Кто у нас Томмен - мальчик-король, за которого такие вопросы решают обыденно другие люди - Серсея, если, но вряд ли, всё сложится в её сторону. - Тиреллы, а, как уже ранее я  писала, кто убил Джофа?)

И, вероятность не велика, но есть - Инцест Серсеи и Джейме вполне может раскрыться при разных обстоятельствах

Серсея пока жива и вероятнее всего регент. И под "заберет все что ты любишь", чаше всего называют власть.

Цитата: Rubanok от 10 октября 2011, 22:57Ну-ну, будем откровенны, не все это правда. Тиреллам и Дорну ПРИШЛОСЬ склонить колено. И в каком месте Дени верит в благостную лживую сказочку про страдающий под игом узурпатора и только и мечтающий о возвращении Таргов народ? Наоборот она считай открытым текстом говорит, что Визериса никто в Вестеросе не ждет. А к своей персоне она еще более критична, чем к психу братцу. В тоже время Селми не поддержал Роберта, мятежник Эддард Старк разругался со своим другом Узурпатором из-за намерения оленя Дени убить и покинул пост второго в стране после короля человека.

Поддерживаю. В ином случае Дени просто бы пришла в Вестерос "Вотона я, ваша королева-мать, любите меня, Неопалимую такую"

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 23:01Все знают что Мартин не прост. Но эта версия довольно логична. Если есть другая выводи послушаю.

Не совсем поняла, что вы имеете ввиду

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 23:01Она угроза как Талли и как Старк. Она угроза как наследница Королевсва Севера

Как Талли - она угроза Фрею в речных землях на данный момент. Как Старк - угроза Болтону. Не более.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 23:01Серсея пока жива и вероятнее всего регент. И под "заберет все что ты любишь", чаше всего называют власть.

Серсея любит своих детей, свою красоту, возможно, Джейме. Не только власть. И никто не говорил, что заберёт всё подчистую сразу.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 23:07Не совсем поняла, что вы имеете ввиду

Я имею ввиду что все может быть, в этом моменте действительно не все гладко. Но предложеная мной версия наиболее вероятна.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 23:07Как Талли - она угроза Фрею в речных землях на данный момент. Как Старк - угроза Болтону. Не более.

А это одно и тоже. Есть не только клятва верности васала но и сеньера. Нельзя резать Болтонов и Фреев не обьявляя войну трону.

Цитата: AnyMany от 10 октября 2011, 23:07Серсея любит своих детей, свою красоту, возможно, Джейме. Не только власть. И никто не говорил, что заберёт всё подчистую сразу.

Если она любила своих детей то готовила бы их к власти, а не держала как можно дальше. А если б любила Джейие не переспала с Ланселем.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 22:25По идей план Мизинца был многограный.

В интригах не может быть длительных планов,это не шахматы.Слишком велик элемент случайности.Лучший интриган -это нечто вроде лорда Витинари,старая запасливая тетушка в политике.Мизинец рассчитывал только короткие варианты (как и Варис),держа в запасе каре тузов.Все предугадать невозможно,да и не стоит пытаться.

Цитата: Вл от 10 октября 2011, 23:28В интригах не может быть длительных планов,это не шахматы.Слишком велик элемент случайности.Лучший интриган -это нечто вроде лорда Витинари,старая запасливая тетушка в политике.Мизинец рассчитывал только короткие варианты (как и Варис),держа в запасе каре тузов.Все предугадать невозможно,да и не стоит пытаться.

Но планы могут быть многограными. Выиграет один -то я делаю то. Выиграет другой то я делаю это.

Цитата: Tolik_sos от 10 октября 2011, 23:41Но планы могут быть многограными. Выиграет один -то я делаю то. Выиграет другой то я делаю это.

Это общие направления планов, однако я склонен думать,что он цеплялся только к Ренли,предположить,что Ренли так отбросит тапки не смог бы никто,если конечно,не в деле.План с Лорасом и Оленной возник,видать,в БК, и тут неожиданно оказалось на руку знакомство с сиром Лорасом.Впрочем,Мизинец старался угодить всем - на всякий хрякий.

Цитата: Вл от 10 октября 2011, 23:46Это общие направления планов, однако я склонен думать,что он цеплялся только к Ренли,предположить,что Ренли так отбросит тапки не смог бы никто,если конечно,не в деле.План с Лорасом и Оленной возник,видать,в БК, и тут неожиданно оказалось на руку знакомство с сиром Лорасом.Впрочем,Мизинец старался угодить всем - на всякий хрякий.

И я о том же.

Мне вот интересно... (ТсД не дочитала (англ. не знаю), а ПдВ читала не в переводе детей цитадели света)

Варис посылает убивать Дени, зная что Эйегон жив.... Про пророчество и три головы думаю он знал.

Мизинец одержим Кейтилин, но т.к. она мертва (зомби не в счет), а Санса очень на нее похожа, получается, он хочет получить саму Сансу, но не просто, а с БООООльшим приданным (как Ланистер, Старк, Талли), при этом он владелец Харенхола (пусть и на бумаге только) и практически Долины, т.к. он был мужем Лизы (пусть его и не хотят признавать знаменосцы Арренов)
Не все так просто как кажется... И вообще по моим ощущениям, про КШ и отравление Джофри, Мизинец сказал не совсем правду...

Варис vs Мизинец они как в Квайсу играют, где-то сообща, а где-то и врозь, а то и против друг друга.

Это только мои предположения, не более. (и не надо посылать меня другие темы читать)

Цитата: Silesta от 11 октября 2011, 10:15(и не надо посылать меня другие темы читать)

отчего ж? здесь большие любители этого дела есть)

Цитата: Silesta от 11 октября 2011, 10:15Мизинец одержим Кейтилин, но т.к. она мертва (зомби не в счет), а Санса очень на нее похожа, получается, он хочет получить саму Сансу, но не просто, а с БООООльшим приданным (как Ланистер, Старк, Талли),

Это оно конечно,но даже Мизинцу сложновато станет одновременно развести Сансу с Тирионом и получить Запад.Вот насчет легитимизации своего положения как владетеля Харренхолла - охотно верю.

Цитата: Вл от 11 октября 2011, 10:55Вот насчет легитимизации своего положения как владетеля Харренхолла - охотно верю.

Опять начинаем сначала?

  Не лучше что-то новое. Давай-те вернемся к теме гобеленов. Для тех кто незнает. В Пире в главе Серсей говориться что Мизинец просит гобелены Джона Аррена, а в главе Сансы Петир, говорит что скоро ему доставят из КГ что - то важное.
  Конечно и в гобеленах может быть что -то спрятано и сами гобелены могут хранить некую тайну. Но это все как - то слишком размыто. Т.е. этож гобелены в них сложно что-то спрятать.
  А вот то что это знак одному из союзников Петира(например тем же Кетблекам, между прочим тоже тема для разговора а не потребуют они у Мизинца спасти их братишку) передать что-то ему, вполне возможно.
   Вероятнее всего письма или некий компромат, а может и то и другое. Тут возможно множество версий:
   1. Док-во что дети Серсей от Джейме. Любовные письма Серсей? Маловероятно, но может быть.
   2. Компромат на Вариса. Все что у Мизинца, есть вероятнее всего липа.
   3. Компромат на Королеву Шипов. Она будет полной дурой если что-то оставила Бейлишу.
   4. Подумал о том что может быть нужно и для Мизинца, и для Сансы прямо сейчас. И создал еще одну возможно бредовую версию. Письмо Джона Аррена к Эддарду Старку(мертвецы тоже говорят). Если Джон узнал о тайне Серсей, или хотя - бы имел подозрения, он мог опасаться войны. И в таком случае решил искать союзников. И в таком случае он мог написать письмо Неду, расказывая о своих подозрениях. Это письмо было похищено Лизой или Петиром.
   И сейчас когда Мизинец хочет представить Сансу. Это письмо может быть бомбой. Она зачитает это письмо, как бы полученое ее отцом, и заявит что все что делал Нед, было сделано по просьбе Джона и обвинит в смерти Джона и ее отца Серсею. Это письмо вполне способно поднять рыцарей Долины на войну.

Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2011, 13:211. Док-во что дети Серсей от Джейме. Любовные письма Серсей? Маловероятно, но может быть.

Не думаю, что она писала письма, тем более что виделись они очень часто.)) Да и натура у нее не такая... Впрочем, вдруг королева тайная поклонница жанра "dirty talks"? :D

"О, введи своего золотого льва в мою королевскую гавань!"... :D

А как насчет той самой заветной книжки, которую читал Нед?)) Ведь если в ней описана внешность потомства Баратеонов и Ланнистеров, то наверняка есть и слова про Старков и Талли.

Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2011, 13:212. Компромат на Вариса. Все что у Мизинца, есть вероятнее всего липа.

Едва ли. Вероятно, Мизинец знает, что Варис тоже не на коне.

Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2011, 13:213. Компромат на Королеву Шипов. Она будет полной дурой если что-то оставила Бейлишу.

Пожалуй, опорочить Серсею важнее, чем старушку Тирелл-Редвин. Впрочем, леди Ланнистер отлично справляется сама...

P.S. А можно цитату про это важное нечто, кстати?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 октября 2011, 14:37А как насчет той самой заветной книжки, которую читал Нед?)) Ведь если в ней описана внешность потомства Баратеонов и Ланнистеров, то наверняка есть и слова про Старков и Талли.

Это не док-во. И для Нэда и для Джона. Это так намек. Да и таких книг по идее множество.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 октября 2011, 14:37P.S. А можно цитату про это важное нечто, кстати?

... Харренхолл убивает всех, кто коснулся его.
– Тогда отдайте его лорду Фрею.
– Хорошая мысль, – засмеялся Петир. – А еще лучше вернуть его нашей любезной Серсее. Не стану, впрочем, говорить о ней дурно – она должна прислать мне некие чудесные гобелены. Правда мило с ее стороны?
   Это не совсем, то но есть определеный намек.

Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2011, 14:54Это не совсем, то но есть определеный намек.

В моем варианте перевода она уже прислала гобелены, и больше похоже, что Петир издевается.)) Кстати, гобелены не Роберта Аррена, а Роберта Баратеона.

Вот, кстати, полная цитата (с доказательством моей правоты насчет Харренхола и значимости Мизинца в речных землях):

Она уже думала об этом.
— Джоффри подарил вам Харренхол. Вы там полноправный правитель.
— Только по званию. Мне нужен был титул, чтобы жениться на Лизе, а Ланнистеры не были готовы отдать мне Бобровый Утес.
— Да, но замок-то твой.
— Ах да, замок! Похожие на пещеры залы и наполовину развалившиеся башни, которые невозможно защищать, приведения и сквозняки, от которых нельзя укрыться... а, и еще маленькая неприятность в виде проклятья.
— Проклятья бывают только в сказках и балладах.
Подобное заявление его развеселило.
— А что, кто-то уже спел балладу о Грегоре Клигане, умирающем от отравленного копья? Или о наемнике, погибшем до него? О том, которому сир Грегор обрубил одним махом все конечности? А ему замок достался от сира Амори Лорха, которому его вручил лично лорд Тайвин. Одного убил медведь, другого карлик. Леди Вент тоже умерла, как мне приходилось слышать. Лотстоны, Стронгсы, Харровейи, опять Стронгсы... Харренхол уничтожает все, кто к нему прикасается.
— Тогда подари его Фреям.
Петир расхохотался.
— Возможно, я так и сделаю. Или еще лучше, верну нашей дорогой Серсее. Хотя мне не следует плохо о ней отзываться, она же прислала мне такие прекрасные гобелены. Разве не мило с ее стороны?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 октября 2011, 15:08Вот, кстати, полная цитата

Все равно Мартин дважды упоминает эти гобелены. Что может послужить основанием для обдумывания, что это может иметь какие-то другие причины, кроме как неудачно пошутить.

Хорошо, с Мизинцем пока в порядке, он там где должен быть и играет в свою игру, а как на счет евнуха? куда же он запропастился после отправки Тириона? :)

Цитата: Silesta от 11 октября 2011, 15:18Хорошо, с Мизинцем пока в порядке, он там где должен быть и играет в свою игру, а как на счет евнуха? куда же он запропастился после отправки Тириона?

Спойлеры рассказывать можно? Или лучше так: он XXX YYY, а потом XXX ZZZ и TTT в OOO? :D

Цитата: Silesta от 11 октября 2011, 15:18Хорошо, с Мизинцем пока в порядке, он там где должен быть и играет в свою игру, а как на счет евнуха? куда же он запропастился после отправки Тириона?

Он будет помогать своему Эйегону. Как? Возможно вербовать союзников. Возможно кого-то убьет еще. Вероятнее всего отправиться в Дорн, хотя тут важно какие у него отношение с Дораном. Есть маленькая вероятность, что он отправиться к Мизинцу и постараеться перетянуть Долину на сторону своего принца.

Цитата: Silesta от 11 октября 2011, 15:18Хорошо, с Мизинцем пока в порядке, он там где должен быть и играет в свою игру, а как на счет евнуха? куда же он запропастился после отправки Тириона?

ТсД дочитали до конца?) А то прям руки чешутся написать)

Ты же отвечала на пост выше, не заметила?

Цитата: Silesta от 11 октября 2011, 22:13
Ты же отвечала на пост выше, не заметила?

Tolik_sos совершенно забыл про эпилог.)) А там самое интересное!

Цитата: Мистер_Ланнистер от 12 октября 2011, 01:26Tolik_sos совершенно забыл про эпилог.)) А там самое интересное!

Я ничего не забыл, я просто думаю о том что будет дальше, а это намного интересне того что было. Варис почти уверен что у Эйегона есть большие шансы на победу. А значит у него есть еще козыря в рукавах, и возможно немало.

Цитата: Tolik_sos от 12 октября 2011, 11:48
  Я ничего не забыл, я просто думаю о том что будет дальше, а это намного интересне того что было. Варис почти уверен что у Эйегона есть большие шансы на победу. А значит у него есть еще козыря в рукавах, и возможно немало.

Давайте вспомним в сколь многом был уверен Варис и как дело обернулось.

Цитата: Rubanok от 12 октября 2011, 12:50Давайте вспомним в сколь многом был уверен Варис и как дело обернулось.

Он не виноват. Фигурки то ходили сами, а он сделал очень многое для их победы.

Цитата: Tolik_sos от 12 октября 2011, 11:57
   Он не виноват. Фигурки то ходили сами, а он сделал очень многое для их победы.

Я ему про Фому, а он мне Ерёму! Речь не о вине или невиновность, а о уверенности в чем-либо и имеющихся обстоятельствах. Уверенность или отсутствие таковой у Вариса в победе и воцарении Эйегона, никоим образом не влияет на то, где мальчишка в конечном счете окажется (в гробу или на ЖТ).

Цитата: Rubanok от 12 октября 2011, 13:22Я ему про Фому, а он мне Ерёму! Речь не о вине или невиновность, а о уверенности в чем-либо и имеющихся обстоятельствах. Уверенность или отсутствие таковой у Вариса в победе и воцарении Эйегона, никоим образом не влияет на то, где мальчишка в конечном счете окажется (в гробу или на ЖТ).

Я сам не верю в победу Эйегона. Но в то что Варис, увеличит его шансы, я уверен почти на 100%. Толи купит или зашантажирует ряд Лордов, толи еще кого-то убьет, толи еще что-то в этом духе. Но что-то он сделает. Если сам не умрет.

Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2011, 14:54... Харренхолл убивает всех, кто коснулся его.
– Тогда отдайте его лорду Фрею.
– Хорошая мысль, – засмеялся Петир. – А еще лучше вернуть его нашей любезной Серсее. Не стану, впрочем, говорить о ней дурно – она должна прислать мне некие чудесные гобелены. Правда мило с ее стороны?

вот бы ещё один вдовец взял в жёны одну вдову ... можно ненадолго  :D а Сансу пока в другом месте до времени держать  :o

Цитата: Tolik_sos от 11 октября 2011, 15:15Все равно Мартин дважды упоминает эти гобелены.

Версия о том , что в гобеленах что-то есть, мне кажется сомнительной. (Это ж тогда во всем, что составляет окружение Мизинца можно до бесконечности искать скрытую информацию)

По -поводу взаимоотношений Мизинца и Вариса, склоняюсь к версии, что они каждый ведут свою игру, с пересечением сторонних интересов.
Если у Мизинца действительно есть компромат на Вариса и Варис об этом знает, логично предположить , что имея такую сеть осведомителей везде и повсюду, компромат должен быть найден и уничтожен.
Или такой вариант, что мешает Варису вообще устранить Мизинца?
(Сейчас это сложновато сделать, т.к. Мизиниц в Долине, но ведь до того, были же возможности)

Цитата: Тэль от 12 октября 2011, 20:46Версия о том , что в гобеленах что-то есть, мне кажется сомнительной. (Это ж тогда во всем, что составляет окружение Мизинца можно до бесконечности искать скрытую информацию)

Может быть и так.

Цитата: Тэль от 12 октября 2011, 20:46По -поводу взаимоотношений Мизинца и Вариса, склоняюсь к версии, что они каждый ведут свою игру, с пересечением сторонних интересов.

Вели. Согласен. Но с появлением Эйегона, эта ситуация может измениться. Они оба Игрока. И они хорошо друг друга знают. Неучитывать друг друга в своих планах, глупо.

Цитата: Тэль от 12 октября 2011, 20:46Если у Мизинца действительно есть компромат на Вариса и Варис об этом знает, логично предположить , что имея такую сеть осведомителей везде и повсюду, компромат должен быть найден и уничтожен.

Компромат, это мелочь. Он мной поднят только для того чтобы отбросить версию с тем что они союзники.

Цитата: Тэль от 12 октября 2011, 20:46Или такой вариант, что мешает Варису вообще устранить Мизинца?

Вот это тоже уже интересно, и вполне возможно.

 что толку , есть у Мизинца компромат на Вариса  , нет компромата - это имеет смысл если Варис в совете участвует , на виду находится - ему тогда стоит бояться разоблачения . А так Варис в подполье - что ему компромат ?

Компромат тоже может быть разным и в определенных ситуациях от него может и не быть толку. Например, что важно для Сарсеи, на то может закрыть глаза Дени.

И кем для Дени и Эйегона будет Мизинец?
Если они когда-то пересекутся, появится Иллирио и скажет,"Вот ,мой друг детства Варис, мы с ним делали все , что б вы пришли к власти....."  С этими двумя Мизинцу ничего не светит. Поэтому он с Сансой и возится.

Цитата: Тэль от 13 октября 2011, 09:47И кем для Дени и Эйегона будет Мизинец?
Если они когда-то пересекутся, появится Иллирио и скажет,"Вот ,мой друг детства Варис, мы с ним делали все , что б вы пришли к власти....."  С этими двумя Мизинцу ничего не светит. Поэтому он с Сансой и возится.

Мизинец может продаться Таргам или противостоять им, или просто сидеть и наблюдать. Если третее то вполне возможно он ускорит обьявление Сансы, и посмотрит как на это отреагируют на Севере и в Речных землях.

Тарги пока  Мизинцу не актуальны . А возвращение Сансы приветствуется но потребует для лордов Севера и Трезубца доказательств . Кто то поедет её опознать , убедиться . Тем временем федеральный центр предпримет что против участницы убийства Джоффа . а легитимность Мизинца основана на поддержке КГ . Так что ему ждать или разгрома КГ что без драконов неочевидно , а драконы далеко . Или ждать пока Сансу реабилитируют - этим вообще никто не занимается . Так что подождёт

Цитата: Superradge от 13 октября 2011, 16:32Тарги пока  Мизинцу не актуальны

Пока, плохое слово для Игрока в престолы. У Мизинца должен быть план на этот случай(победа Эйегона). Это возможно изменит его планы или заставит действовать быстрее.

Цитата: Superradge от 13 октября 2011, 16:32А возвращение Сансы приветствуется но потребует для лордов Севера и Трезубца доказательств . Кто то поедет её опознать , убедиться . Тем временем федеральный центр предпримет что против участницы убийства Джоффа . а легитимность Мизинца основана на поддержке КГ . Так что ему ждать или разгрома КГ что без драконов неочевидно , а драконы далеко . Или ждать пока Сансу реабилитируют - этим вообще никто не занимается . Так что подождёт

Мизинец надееться на союзников Сансы на Севере и в РЗ, а появление Эйегона может заставить некоторых поддержать его. Что потенциально ослабит его. Кроме этого сейчас самое удобное время для действий, пока КГ расправляеться с Эйегоном, он может провернуть опознание Сансы и ее развод.

на развод нужно решение ВС т. е. центра а там её считают преступницей - какой развод ?

Цитата: Superradge от 13 октября 2011, 16:59на развод нужно решение ВС т. е. центра а там её считают преступницей - какой развод ?

1. Развод нужен в любом случае.
   2. ВС необязательно по умолчанию союзник трона.
   3. Мизинец ждал пока Серсея развалит государство и время как раз пришло.

Цитата: Superradge от 13 октября 2011, 15:59
на развод нужно решение ВС т. е. центра а там её считают преступницей - какой развод ?

А если слегка поменять угол зрения?
Преступница и аферистка, которая незаконно выдаёт себя за жену Тириона, не будучи таковой по факту.
Любой честный человек просто обязан разоблачить такой обман!

Заметим ещё, что если завтра вдруг у Сансы ненароком родится сын - он будет законнейшим наследником Бобрового Утёса, ибо младенец за грехи родителей не отвечает, а доказать, что это сын не от Тириона, при том, что оный Тирон в нетях - технически невозможно.
Так что как только Ланнистеры поймут, что дотянуться до Сансы у них руки коротки - расторжение брака будет в их искреннейших интересах. Тут уж не до претензий на Винтерфелл, тут своё бы сохранить.
Я бы на месте Мизинца ещё бы с них денег стребовал за констатацию невинности. "И неплохих денег, бабоньки!" (c)

Цитата: Superradge от 13 октября 2011, 16:59на развод нужно решение ВС т. е. центра а там её считают преступницей - какой развод ?

С каких пеньков она преступница? Его Воробейство, как мы видим (на примере Маргери), довольно критично относится к обвинениям. А Сансе-то есть что рассказать... и про сетку с асшайскими камнями, и про Королеву Шипов на пиру, например.)) Да, это не доказательства. Но пища для размышлений однозначно.

По-моему Санса пока только жена преступника, но не преступница сама - ее имя в свидетельских показаниях не фигурировало и Тирион ее как мог отмазывал. По логике яд у Пицеля украл карлик, яд в чашу кинул он же - на то и на другое есть показания свидетелей, при чем тут вообще Санса? Она бежала? Ну она, допустим от мужа бежала, тут ее любой поймет. Или вообще правду скажет, чё, она юна и неискушена в людской низости, будет сидеть и изображать блаженную дуру. Если у Серсеи к тому моменту когти повыдергают у Сансы есть все шансы если не избежать суда вообще, то остаться по итогам воплощением оклеветанной невинности и либо осесть в курятнике Маргери, либо сразу стать воспитаницей мудрейшей леди Оленны и отправится в Вышесад с Вилласом  щенков разводить. Это же курица несущая в перспктиве  золотые яйца, удавить ее могло хватить дури только у Серсеи.

Цитата: TheMalcolm от 13 октября 2011, 18:18А если слегка поменять угол зрения?
Преступница и аферистка, которая незаконно выдаёт себя за жену Тириона, не будучи таковой по факту.
Любой честный человек просто обязан разоблачить такой обман!

Вот и Сандора пошлют разоблачать.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 13 октября 2011, 18:25С каких пеньков она преступница? Его Воробейство, как мы видим (на примере Маргери), довольно критично относится к обвинениям. А Сансе-то есть что рассказать... и про сетку с асшайскими камнями, и про Королеву Шипов на пиру, например.)) Да, это не доказательства. Но пища для размышлений однозначно.

1. Сансу подозревают в соучастий Тириону.
  2. Мизинец не позволит Сансе все это расказать.

Цитата: Stregoika от 13 октября 2011, 18:29По-моему Санса пока только жена преступника, но не преступница сама - ее имя в свидетельских показаниях не фигурировало и Тирион ее как мог отмазывал. По логике яд у Пицеля украл карлик, яд в чашу кинул он же - на то и на другое есть показания свидетелей, при чем тут вообще Санса? Она бежала? Ну она, допустим от мужа бежала, тут ее любой поймет. Или вообще правду скажет, чё, она юна и неискушена в людской низости, будет сидеть и изображать блаженную дуру. Если у Серсеи к тому моменту когти повыдергают у Сансы есть все шансы если не избежать суда вообще, то остаться по итогам воплощением оклеветанной невинности и либо осесть в курятнике Маргери, либо сразу стать воспитаницей мудрейшей леди Оленны и отправится в Вышесад с Вилласом  щенков разводить. Это же курица несущая в перспктиве  золотые яйца, удавить ее могло хватить дури только у Серсеи.

Не думаю что у Сансы или Мизинца так мало мозгов, что они допустят Сансу в КГ.

Мизинец не всемогущее божество. Фигура может пойти сама, если Санса откроет рот он ее не заставит замолчать. И не будем забывать о Мыше.

Цитата: Tolik_sos от 13 октября 2011, 18:321. Сансу подозревают в соучастий Тириону.

Я же сказал, ВС воспринимает обвинения весьма критично. =)

Цитата: Tolik_sos от 13 октября 2011, 18:34Не думаю что у Сансы или Мизинца так мало мозгов, что они допустят Сансу в КГ.

Нет, конечно. Ну так и свадьба не завтра...

Цитата: Stregoika от 13 октября 2011, 18:48Мизинец не всемогущее божество. Фигура может пойти сама, если Санса откроет рот он ее не заставит замолчать. И не будем забывать о Мыше.

Для Сансы лучше Мизинец, чем возвращение в КГ. А кроме этого даже ВС не сможет заставить это сделать, без поддержки лордов долины. А они ее маловероятно дадут.

Слишком похожие по типажу персонажи, вначале я их даже путал. Мартин даже не удосужился прояснить взаимоотношения между ними и все сценки с ними сводились к детскому надкалыванию друг-друга. Обидно, но даже их действия одинаковые - продвижение собственных амбиций.
На месте Мартина я бы грохнул одного вторым, ещё в середине, ведь два скорпиона не очень то и должны уживаться в одном террариуме.

Цитата: Stregoika от 13 октября 2011, 18:29По-моему Санса пока только жена преступника, но не преступница сама

если она обнружится то потребуется Серсее чтобы попытаться найти Тириона . Он преступник подлежащий наказанию к тому же валонкар

Цитата: Superradge от 14 октября 2011, 18:50если она обнружится то потребуется Серсее чтобы попытаться найти Тириона . Он преступник подлежащий наказанию к тому же валонкар

Но кто Серсей ее даст. Мизинец? Лорды Долины? Нет.

мной имелось в виду , что Серсея потребует выдачи Сансы в КГ и по разводу Сансы будет влиять той вовред

Цитата: Superradge от 14 октября 2011, 19:55мной имелось в виду , что Серсея потребует выдачи Сансы в КГ и по разводу Сансы будет влиять той вовред

Вот с этим полностью согласен.

Цитата: Superradge от 14 октября 2011, 19:55мной имелось в виду , что Серсея потребует выдачи Сансы в КГ

Да пусть хоть затребуется.
Интересно, кого может потребовать Лунатик?

Цитата: Superradge от 14 октября 2011, 19:55и по разводу Сансы будет влиять той вовред

Ну тогда уж точно всё решится в пользу Сансы. Как мы знаем по "Пиру", если уж Серсея чего-то хочет - гарантированно выйдет наоборот. Не умеет Серсея не фэйлить, или хотя бы фэйлить не эпически.

наверное Мизинец так и замыслил

Цитата: TheMalcolm от 14 октября 2011, 20:09Ну тогда уж точно всё решится в пользу Сансы. Как мы знаем по "Пиру", если уж Серсея чего-то хочет - гарантированно выйдет наоборот. Не умеет Серсея не фэйлить, или хотя бы фэйлить не эпически.

Тут на самом деле не Серсея важна а ВС.

Цитата: Kail Itorr от 21 октября 2011, 12:53Варис "в подполье", как мы видим по Танцу, вполне себе действует. А если верна теория про Вариса-ВС, так он вообще не в подполье, а активно работает на людях и с людьми.
Позиция "глава коронного СБ" утратила для Вариса всяческий вес, как только "корону" стала олицетворять Серсея, ибо эту даму он прекрасно знает в смысле разумности ее действий. Эрго, позицию надо было менять, что он и сделал. Какова новая - можно строить версии.

Отвечу в этой теме потому-что опять начинаем спойлерить.
   Версия с Варисом-ВС вызывает сложные мысли, и пока я не смогу по ней что-то сказать.
   С версией что Варису необходимо было бежать из Королевского Совета не согласен полностью. Сейчас ему необходимо нанести последний удар и разрушить альянс Тиреллы-Ланистеры. Но возможности для этого удара у него ограничены. Он убивает Кивана и Архимейстера, но походу только по тому что оба ходят без охраны, т.е. ему легко до них добраться. Это удар и даже очень серьезный, но вероятнее всего не смертельный. Если Серсея убедит как-то Мейса все таки отправиться против Эйегона, то все действия Вариса пустышка. А вот будь Варис в Совете он вполне мог бы нанести более точный удар, или даже взять полный контроль над Серсеей.

Варис отродясь никого не контролировал ЯВНО, Серсея же хоть и дура, но небесхарактерная. Поэтому контролировать Серсею "забравшуюся на самый верх" Варису как евнуху-СБшнику просто нечем.
А с задачей разрушения альянса Серсея замечательно справится и сама. Бо делает именно это, и Варис как бы в курсе.

у Вариса пташки кругом - так что все нити информации остались и при этом положении , а дальше в Совете что ему делать - там будут люди Серсеи , а как она подбирает кадры для спокойствия и благополучия государства все знают , по сути в Совете Варису и разговаривать теперь не с кем

Цитата: Kail Itorr от 21 октября 2011, 16:55с задачей разрушения альянса Серсея замечательно справится и сама. Бо делает именно это, и Варис как бы в курсе.

Проблема в том что Варису это необходимо сейчас. Если у Серсей хватит мозгов убедить Мейса пойти на Эйегона, то это можно будет назвать провалом Вариса, возможно смертельным.

вспомнил что Тиреллы исторически обязаны были Таргариенам , но вряд ли теперь это сработает . Да и прежде Станниса как то вяло в осаде держали

Цитата: Tolik_sosЕсли у Серсей хватит мозгов убедить Мейса пойти на Эйегона, то это можно будет назвать провалом Вариса

Да ну. Аэгон может сидеть в захваченном Штормовом Пределе сколько понадобится - флот Тиреллов блокировать не может, с железянами сражается, - и плевать ему на стоящую у стен армию, как плевать было Станнису. Опять же как только Серсея выкинет очередной фортель, а она его выкинет, Мейс снова пойдет в столицу разбираться...

Цитата: Tolik_sos от 21 октября 2011, 18:13Если у Серсей хватит мозгов убедить Мейса пойти на Эйегона,

У Серсеи - мозгов?!
Вы всё ещё верите, что у неё есть мозг?

придётся Мизинцу ей помогать

Цитата: Kail Itorr от 21 октября 2011, 18:51Да ну. Аэгон может сидеть в захваченном Штормовом Пределе сколько понадобится - флот Тиреллов блокировать не может, с железянами сражается, - и плевать ему на стоящую у стен армию, как плевать было Станнису. Опять же как только Серсея выкинет очередной фортель, а она его выкинет, Мейс снова пойдет в столицу разбираться...

У него 10 000 человек, и это в таком случае играет против него. Ну не могут такая прорва сидеть в ШП, еды не хватит и тесно слишком будет.

Цитата: TheMalcolm от 21 октября 2011, 18:51Вы всё ещё верите, что у неё есть мозг?

Мало того я верю что после плена она станет более осторожной и довольно разумной на первых порах.

   Насчет версий Варис - ВС. Обдумал ее и понял что версия очень слаба. Чтобы уничтожить союз Ланистеры - Тиреллы легче всего убрать Маргери. И если Варис действительно связан с ВС(или им являеться), то ему лучше всего было бы подыграть Серсей и казнить Марго.

Возможно, так и будет. Если казнить Марго вот прям щас, Тиреллы могут взбрыкнуть и устроить в столице бунт номер два, который порвет на части Серсею и Томмена. Далее "естественные" претенденты на престол - Станнис, Аэгон, Дени и Мартеллы; первые три позиции Тиреллов вполне устраивают, чтобы договориться.

Цитата: Kail Itorr от 21 октября 2011, 17:51
Да ну. Аэгон может сидеть в захваченном Штормовом Пределе сколько понадобится - флот Тиреллов блокировать не может, с железянами сражается, - и плевать ему на стоящую у стен армию, как плевать было Станнису.

Угу, будет плевать и жрать крыс, как это делал Станнис. Только сомнительно, что появится новый Давос, который накормит 10.000 бедняг луком. А учитывая, что в Вестеросе наметилась тенденция жрать брата своего ближнего в прямом смысле слова, Эйегон может кончить не в желудке дракона, а в желудке наемника =)))

Цитата: Kail Itorr от 24 октября 2011, 12:32Возможно, так и будет. Если казнить Марго вот прям щас, Тиреллы могут взбрыкнуть и устроить в столице бунт номер два, который порвет на части Серсею и Томмена. Далее "естественные" претенденты на престол - Станнис, Аэгон, Дени и Мартеллы; первые три позиции Тиреллов вполне устраивают, чтобы договориться.

Возможно так и будет. Но не стоит забывать, что Марго в Красном Замки и в безопастности, добраться до нее не так просто. Да и суд видимо не скоро иначе Мейс не отправился бы бить Эйегона. Так что вероятность скорой казни Марго очень невелика.

Эйегон ничуть не хуже Томмена, а может даже лучше. =)

К слову маленькому принцу действительно выгоднее обороняться и ждать, как ему советовал Тирион.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 24 октября 2011, 13:33Эйегон ничуть не хуже Томмена, а может даже лучше.

Для кого?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 24 октября 2011, 13:33К слову маленькому принцу действительно выгоднее обороняться и ждать, как ему советовал Тирион.

У него вероятнее всего и не будет других шансов. Но сидеть в обороне, очень рисковано. Ему нужны припасы. Дени его спасать, вероятнее всего не пойдет, в ближайшем будушем как минимум.
   Тут еще есть Варис. И именно он постараеться что-то сделать в пользу Эйегона.
   И главное, на мой взгляд, это то что убийство Кивана, не принесет моментального результата. А значит возможно Варис в панике и делает то что может сделать, а не то что нужно сделать.
   И в таком случае, его помощь в бегстве Тириону(и его личное бегство) было крупной ошибкой.

Для меня Варис самый загадочный персонаж. На словах он заботится о благе государства, но был одним из тех кто развязал гражданскую войну. Он играет на реставрацию Таргариенов, что тоже сомнительное благо для государства.
Так же совершенно не понятно, зачем лично ему эта реставрация.

В действиях Мизинца хотя бы есть логика. Он отомстил Старкам и поймал очень крупную рыбу в мутной воде. Т.е. действует только в своих интересах.

Лично я сильно сомневаюсь, что они начинали свою игру вместе, скорее всего они плели интриги независимо друг от друга.

Цитата: Andrewf от 24 октября 2011, 15:07Для меня Варис самый загадочный персонаж.

Есть множество версий о причинах действий Вариса.
   Мне больше всего нравиться, версия в которой Варис знаком с тем что АА возродиться в семье Таргов. И стремиться спасти мир от Иных. По своему конечно.

Цитата: Tolik_sos от 24 октября 2011, 15:16Мне больше всего нравиться, версия в которой Варис знаком с тем что АА возродиться в семье Таргов. И стремиться спасти мир от Иных.

У этой версии один недостаток. Варис начал свою игру, когда о иных уже тысячу лет ни кто не слышал. Достоверные сведения об их появлении появились значительно позже.

   Тарги знали, что из их семьй выйдет АА. У них даже была некая библиотека на этот счет. Вот от них Варис и мог узнать.
   Да и не известно за какие заслуги, Варис стал членом совета Таргов.
   Есть версия, что он что-то достал(считай украл) для Таргов. И за это был награжден.

Варис был так же в совете Роберта, так что он ничего не потерял от смены власти. А плетя заговоры можно и бошки лишиться, значит должна быть более веская причина

Цитата: Andrewf от 24 октября 2011, 16:48Варис был так же в совете Роберта, так что он ничего не потерял от смены власти. А плетя заговоры можно и бошки лишиться, значит должна быть более веская причина

Я не об этом, а о том что Варис мог узнать о АА от Таргов.

Цитата: Tolik_sos от 24 октября 2011, 16:08
   Я не об этом, а о том что Варис мог узнать о АА от Таргов.

АА это асшайская сказка огнепоклонников Р'глора. Таргариены по переезду на новое место жительство челом били перед Единым В Семи Ликах. Так что каким образом кто-то что-то мог узнать о Азор Ахаи от Таргариенов мне непонятно.

Цитата: Rubanok от 24 октября 2011, 20:17АА это асшайская сказка огнепоклонников Р'глора.

А PwwP - это чья сказка?

Цитата: Rubanok от 24 октября 2011, 20:17АА это асшайская сказка огнепоклонников Р'глора.

Ну хорошо заменяю АА на трехглавого дракона. Что по сути одно и тоже.

Цитата: TheMalcolm от 24 октября 2011, 19:31
А PwwP - это чья сказка?

А неизвестно. Может может вестероская, может валирийская. Нигде не сказано, где Рейегар эту сказку вычитал. Может ему бабка нагадала, как Серсеи =)

Цитата: Tolik_sos от 24 октября 2011, 20:09
   Ну хорошо заменяю АА на трехглавого дракона. Что по сути одно и тоже.

Докажи, что это "по сути одно и тоже".

Цитата: Rubanok от 24 октября 2011, 21:47Докажи, что это "по сути одно и тоже".

Может тебе еще доказать что солнце восходит на востоке. Это уже очевидно. Скорее надо доказывать обратное, что невозможно так как это истина.

Цитата: Tolik_sos от 24 октября 2011, 20:59
   Может тебе еще доказать что солнце восходит на востоке. Это уже очевидно. Скорее надо доказывать обратное, что невозможно так как это истина.

Толсто так толсто.

Цитата: Tolik_sos от 24 октября 2011, 14:26Для кого?

А хотя бы для Тиреллов.))

Цитата: Tolik_sos от 24 октября 2011, 14:26У него вероятнее всего и не будет других шансов. Но сидеть в обороне, очень рисковано. Ему нужны припасы. Дени его спасать, вероятнее всего не пойдет, в ближайшем будушем как минимум.

Время работает на Эйегона. А о возможном вторжении Иных еще мало кто знает.))

Цитата: Мистер_Ланнистер от 25 октября 2011, 16:16А хотя бы для Тиреллов.))

Абсурд. Так Тиреллы воплащают мечту о троне, а что Эйегон им предложит, не известно.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 25 октября 2011, 16:16Время работает на Эйегона.

Может время и работает на Эйегона, но оно у него конечное(припасы). И хватит ли у него этого времени, дождаться пока Серсея самоуничтожеться пока не известно.

Сижу и понять не могу, что ещё за ВС?

Цитата: AnyMany от 01 ноября 2011, 17:28Сижу и понять не могу, что ещё за ВС?

Верховный Септон.

Цитата: Tolik_sos от 01 ноября 2011, 18:10Верховный Септон.

Оуууу, тогда предположение что Варис - ВС это, по моему личному мнению, абсурд наиполнейший

Почему? "Евнух Варис", "тюремщик Рюген" - это маски, носимые одной персоной. "Его воробейство" вполне может быть такой же маской.

Так он по комлекции не подходит. Септон худенький с впалыми щеками, а Варис полный.

Сколько в комплекции Вариса собственно Вариса, а сколько подбивки и прочих актерских фокусов? Отож.

Цитата: Kail Itorr от 02 ноября 2011, 13:22Почему? "Евнух Варис", "тюремщик Рюген" - это маски, носимые одной персоной. "Его воробейство" вполне может быть такой же маской.

К тому же Варис не настолько хорош в перевоплощении, как Безликие)) Его только издалека узнать трудно, но уж все остальные, так тесно перед ним стоящие, в любом случае могли узнать.
Другой вопрос, что они могут быть связаны, хотя более вероятна связь септона и Мизинца)

Цитата: Kail Itorr от 02 ноября 2011, 14:16Сколько в комплекции Вариса собственно Вариса, а сколько подбивки и прочих актерских фокусов?

Насколько мы пока видели, лицо Варис не меняет.

Цитата: AnyManyЕго только издалека узнать трудно, но уж все остальные, так тесно перед ним стоящие, в любом случае могли узнать.

Тирион Вариса в маске Рюгена с большим трудом узнал. Нед вообще не узнал, пока Варис не заговорил своим голосом.
А ведь Рюген маска "быстрая", не рассчитанная на публику.

Цитата: Kail Itorr от 02 ноября 2011, 15:43Тирион Вариса в маске Рюгена с большим трудом узнал. Нед вообще не узнал, пока Варис не заговорил своим голосом.
А ведь Рюген маска "быстрая", не рассчитанная на публику.

И тем не менее версия притянута за уши ойойой как

   Тут еще действия ВС с Марго и Серсеей, не совсем сходяться с планами Вариса. Ему нужно уничтожить союз Тирелов и Ланистеров. И для этого смерть Марго, наверное лучший вариант, особено если в ее смерти будет повинна Серсея.

Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2011, 16:59Тут еще действия ВС с Марго и Серсеей, не совсем сходяться с планами Вариса. Ему нужно уничтожить союз Тирелов и Ланистеров. И для этого смерть Марго, наверное лучший вариант, особено если в ее смерти будет повинна Серсея.

Для этого достаточно того, чтобы Мейс узнал, кто подстроил эту какафонию по обвинению Марго. А там уже сам собой союзец сойдёт на нет ;)

С вопросом уничтожения союза Тиреллов и Ланнистеров замечательно справляется сама Серсея без постороннего вмешательства. И ежели у Вариса осталась при дворе пара-тройка ушей, а причин полагать обратное нет, ему тут и делать-то ничего особо не нужно. Вот как только Серсею отстранили в пользу Кевана, пришлось вмешаться.
Однако я полагаю, что "разрушить союз льва и розы" для Вариса отнюдь не конечная цель, а так, мелкий промежуточный этап...

Цитата: Kail Itorr от 02 ноября 2011, 18:04С вопросом уничтожения союза Тиреллов и Ланнистеров замечательно справляется сама Серсея без постороннего вмешательства. И ежели у Вариса осталась при дворе пара-тройка ушей, а причин полагать обратное нет, ему тут и делать-то ничего особо не нужно. Вот как только Серсею отстранили в пользу Кевана, пришлось вмешаться.

Так об этом и речь, и это понятно стало из главы Алейны, фраза Мизинца что-то вроде про то, что Серсея сама себя подставляет.
Ну а Варис просто идёт к конечной цели. Основная мощь была у Тайвина - его не стало. Серсея - сама по себе перестаёт быть помехой. После смерти Тайвина мощь в руках Кивана - трям, точь-в-точь как братца арбалетом.
Всё для того, чтобы открыть путь Таргу. А настоящему или тряпичному, пока, мне кажется, вообще дела никакого нет)

А в чьих руках бабло в дальнейшем? Тиреллы по ходу, которые в войны, если память не изменяет, поддерживали Таргов, но с другой стороны, станут ли они делать это снова...
(Про Тириона, как наследника БУ ;D пока не говорю, ибо не ясно)

Цитата: Kail Itorr от 02 ноября 2011, 18:04Однако я полагаю, что "разрушить союз льва и розы" для Вариса отнюдь не конечная цель

Это не конечная цель, а первостепеная. Если союз сейчас выстоит то это полный провал плана Вариса. У Эйегона мало шансов на победу в войне с этим союзом.
   Он убрал Кивана, но передал власть Серсей. И это в принципе ничего не решает. Серсея сама разрушит, это не план это надежда, причем не очень сильная.
   А вот смерть Марго после суда поставила бы точку в данном вопросе.
   По-этому версия Варис-Вс довольно слаба.

Цитата: AnyMany от 02 ноября 2011, 15:12
И тем не менее версия притянута за уши ойойой как

Притянута, притянута. И я Кайлу уже давно об это говорю.
Два момента делают эту версию нежизнеспособной.
Во первых будущего ВС встретила Бриене, когда отправилась в свой квест. У Вариса не было физической возможности ее обгнать, собрать группу поддержки и попасться ей на дороге.
Во вторых, Мартин несколько раз акцентируется на мозолистых ногах бродячих септонов. И у ВС именно такие, что тоже несколько раз подчеркивается. Когда я спросил Кайла, каким образом можно иммитировть многолетние мозоли на босых ногах, он предполжил, что это чешки с нарисованными пальцами :))))))))

Цитата: pate от 02 ноября 2011, 21:00чешки с нарисованными пальцами

Аххахаххах)))) А худое лицо, потому что воздух постоянно втягивает ртом)))

А лицо у него изначально худое, щеки Вариса - подушечки.

Цитата: Kail Itorr от 03 ноября 2011, 14:33А лицо у него изначально худое, щеки Вариса - подушечки.

Ах ну да, ну да))) А я то думаю, чё он такой напудренный постоянно)

Цитата: Kail Itorr от 03 ноября 2011, 13:33
А лицо у него изначально худое, щеки Вариса - подушечки.

И белье тогда специальное, чтобы имитировать отсутствие хозяйства...

А вот включает ли церемония верховносептонизации процедуру проверки хозяйства, как у римских пап после случая с Иоанной, нам Мартин пока не соизволил сообщить...

Цитата: Kail Itorr от 03 ноября 2011, 17:56А вот включает ли церемония верховносептонизации процедуру проверки хозяйства, как у римских пап после случая с Иоанной, нам Мартин пока не соизволил сообщить...

Думаю,Вариса это бы не остановило,хехе.А вообще папесса - некрасивая легенда.

Мизинец действует более аккуратнее, чем Варис.
Варис сам лично прикончил Кивана, а у Мизинца работают Кэтлблэки и т.п.
Варис ставит на Таргов, Мизинец на Старков.
В итоге, ИМХО Мизинец переиграет Вариса.

Зато Мизинец самолично прикончил Лизу... А на кого он ставит, это знаете ли сильно спорный момент.

Ладно, ребята, всем им пришлось ручки заморать. Однако, что нам известно?
История Мизинца, допустим, известна многим. Да, он сильный игрок, но, как мы знаем, в прошлом он просто влюблённый мальчик.
А Варис? Какое прошлое у него есть? Вернее, что мы знаем о прошлом Вариса не со слов Вариса?) У меня есть некие подозрения, что в его прошлом есть какое-то "оправдание" его действий...

Вот ведь странно : Варис , вроде как тайный сторонник реставрации Таргов , следовательно и за драконов в том числе , а с появлением драконов снова усиливается магия , то есть Варис косвенно на это работает , а ведь он до жути с детства ( с Мира ) ненавидит всякое колдунство . Казус , однако

Цитата: Superradge от 04 ноября 2011, 05:40Варис , вроде как тайный сторонник реставрации Таргов , следовательно и за драконов в том числе

Ну вот это врят ли. В его Плане явно не было прописано "пункт13 - возрождение драконов". ИМХО он изначально старался провернуть Реставрацию без драконов, сказать иначе - признать Вариса Великим Пророком.

а как у него может получиться - готовить Реставрацию и игнорировать драконов ?

Цитата: Superradge от 04 ноября 2011, 04:40
Вот ведь странно : Варис , вроде как тайный сторонник реставрации Таргов , следовательно и за драконов в том числе , а с появлением драконов снова усиливается магия , то есть Варис косвенно на это работает , а ведь он до жути с детства ( с Мира ) ненавидит всякое колдунство . Казус , однако

Кто сказал, что Варис и ко планировали именно реставрацию Таргов? Побасенка однако. Докажите, что мальчик настоящий. Когда заговорщики начали реализовывать свои планы на ЖТ, никаких драконов и в помине не было. Да и сейчас никто из них особо по этому поводу пока не парится.

Цитата: AnyManyчто мы знаем о прошлом Вариса не со слов Вариса?

Кое-что знаем со слов Иллирио, т.е. в прошлом они с Варисом были напарниками "Фафхрд-Мышелов".

Цитата: PLUTON от 04 ноября 2011, 09:16сказать иначе - признать Вариса Великим Пророком.

Именно Иларио достал и подарил Дени яйца драконов, и возможно именно с целью возродить их. И возможно пророк довольно близкое сравнение.
   Версия которая мне больше всего нравиться в том что Варис как-то добрался до "библиотеки Таргов", и узнал о пророчесвах связаных с трехглавым драконом, и решил служить Таргам и этому пророчеству. Это обьясняет его верность Таргам и то что он спас Джендри и возможно других бастардов Роберта(они тоже могут быть головами этого дракона).
  Насчет кастраций Вариса у меня тоже есть версия, что тот кто это сделал связывался с Иными и Варис об этом узнал из той же "библиотеки", что добавило ему мотивацию. Это в чем то обьясняет его желание отправить Неда в НД.

Цитата: Тэль от 03 ноября 2011, 22:27Мизинец на Старков.

Мизинец ставит на хаос. Чем больше неразбериха, тем выше шанс у низкородного Бейлиша с Перстов оказаться на вершине.

Цитата: Rubanok от 04 ноября 2011, 10:16Кто сказал, что Варис и ко планировали именно реставрацию Таргов? Побасенка однако. Докажите, что мальчик настоящий.

Вопрос, каким боком тут Коннингтон? Ему тоже врали? Или он сам согласился?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 04 ноября 2011, 15:11Вопрос, каким боком тут Коннингтон? Ему тоже врали? Или он сам согласился?

Имха он невменяемый.Невменяемый относительно серебряного принца и Таргариенов.В таком состоянии человек хочет,чтобы его убедили.Вот ему Иллирио и доказал "подлинность" принца.

Цитата: Tolik_sos от 04 ноября 2011, 15:01Именно Иларио достал и подарил Дени яйца драконов, и возможно именно с целью возродить их. И возможно пророк довольно близкое сравнение.

Угу... Дени подарили, а своему возлюбленному тщательно воспитанному Эйегону Рейегорычу нет... Не сходиться ведь. Либо Варис знал, что именно Дени возродит драконов, либо он должен был ставить на Эйегона (как ставил Рейегар). Либо драконьих яиц у Эйегона не оказалось потому, что он не Таргариен, тогда спрашивается почему Варис и Иллирио продолжали "принца" лелеять. Вобщем логики совершенно нет, в том числе и ошибочной.

Цитата: Superradge от 04 ноября 2011, 08:46
а как у него может получиться - готовить Реставрацию и игнорировать драконов ?

Игнорировать то, чего не существует больше века - несложно.

Цитата: Rubanok от 04 ноября 2011, 10:16Кто сказал, что Варис и ко планировали именно реставрацию Таргов? Побасенка однако.

какая ещё побасёнка ? до появления Эйгона поддержка Визериса потом Дени :
- разговор Вариса и Иллирио ,
- отправка Селми к Дени ,
- отправка кораблей за ней , навскидку .
Эйгон лишь один из вариантов , настоящий или нет

Эйегон был всегда. Именно на него и делали ставки ВиИ, иначе смысла не было столько в него вкладывать. Дени и Визерис лишь поддержка для истинного претендента, во всяком случае так видится сейчас изначальный ПланЪ ВиИ. Разумеется с появлением драконов он кардинально поменялся. именно после вестей о драконах:

Цитата: Superradge от 04 ноября 2011, 16:47- отправка Селми к Дени ,
- отправка кораблей за ней , навскидку .

Цитата: PLUTON от 04 ноября 2011, 15:49Либо Варис знал, что именно Дени возродит драконов, либо он должен был ставить на Эйегона (как ставил Рейегар).

Он ставит на Дени, Эйегона, Джендри, Дорнийцев и тд и тд, у дракона три головы. И мы не знаем что написано в тех пророчествах. Рейегар считал что именно он будет одной из голов. Может Варис считал основной Дени как бурерожденной, а Эйегона как одного из трех.

Цитата: Tolik_sos от 04 ноября 2011, 17:17Может Варис считал основной Дени как бурерожденной, а Эйегона как одного из трех.

Ахаха, именно поэтому Дейенерис продали дотракийцам, а Эйегона тщательно берегли и обучали. Ну да. Логика же =).

так от дотракийцев требовалось предоставить Визерису армию для вторжения , на Дени особых ставок на тот момент не делалось

Цитата: PLUTON от 04 ноября 2011, 17:52Ахаха, именно поэтому Дейенерис продали дотракийцам

Без дотракийцев у них нет шансов, что наверное и продемонстрирует Эйегон. Да и пророчества могут быть такими что их не понять, и ставить приходиться на всех одновременно.
   Наверное план заключался в том чтобы начать войну а там либо драконы появяться(и станет очевидно кто их наездники), либо наступит вечная ночь(и победа Иных) одно из двух.
   У Мизинца схожий план. Главное в этом плане начать войну, а потом он найдет способ возвыситься не взирая на то кто будет эту войну выигрывать.

Цитата: wRAR от 04 ноября 2011, 16:06Игнорировать то, чего не существует больше века - несложно.

драконы появились снова - есть у Дени . Магия усиливается . Варис не мог не знать

Цитата: Tolik_sos от 04 ноября 2011, 18:18Наверное план заключался в том чтобы начать войну а там либо драконы появяться(и станет очевидно кто их наездники), либо наступит вечная ночь(и победа Иных) одно из двух.

Офигенно замечательно чудесный ПланЪ. Прочитали неясное пророчество, решили развязать локальную войнушку, ждём проявления магических сил. Ну да, ну да. В таком ключе Варис и Иллирио выглядят полнейшими идиотами, вы не находите?
При этом драконьи яйца подарили только Дейенерис. Если уж они ждали появления драконов где угодно, в том числе и у Дени, то что ж яйца подарили только ей?!
У Вас совершенно отсутствует логика.

Цитата: Superradge от 04 ноября 2011, 18:22драконы появились снова - есть у Дени . Магия усиливается . Варис не мог не знать

Изначально Варис о драконах не знал, а ПланЪ по Реставрации Таргариенов у него уже был (разговор Иллирио и Вариса в середине ИП). То есть поправку Плана на драконов Пак сделал уже по ходу развития событий. Эту простую мысль и пытаемся до Вас донести.

то что Варису пришлось делать корректировку прежнего плана на драконов - понятно . непонятно , как он будет совмещать поддержку Таргариенов (значит и драконов теперь ) и свою ненависть к магии

Цитата: PLUTON от 04 ноября 2011, 18:42У Вас совершенно отсутствует логика.

Логика? Логика очень запуталась с появлением Эйегона. Он полностью не вписываеться в изначальный план Вариса с участием Дрого.

Цитата: Superradge от 04 ноября 2011, 18:49то что Варису пришлось делать корректировку прежнего плана на драконов - понятно . непонятно , как он будет совмещать поддержку Таргариенов (значит и драконов теперь ) и свою ненависть к магии

Ну возможно именно Паук заказал "Погибель Драконов" ;).

Цитата: Tolik_sos от 04 ноября 2011, 19:09Логика? Логика очень запуталась с появлением Эйегона. Он полностью не вписываеться в изначальный план Вариса с участием Дрого.

Вы это серьёзно?! В главах Коннингтона ведь чёрным по белому расписан первоначальный План с участием Золотого Отряда и дотракийцев... Вполне себе простой План, который разумеется не включает никаких пророчеств, магии, драконов, но тем не менее, такой План был способен претвориться в жизнь. Это уже фанаты чрезмерно начинают усложнять, навязывать всюду магию и превращать случайности в тщательно продуманные ходы. ИМХО убого.

Цитата: PLUTON от 04 ноября 2011, 19:18В главах Коннингтона ведь чёрным по белому расписан первоначальный План с участием Золотого Отряда и дотракийцев...

План не осуществим, изначально. Визерис не отдал бы власть не понятно кому и Дени его поддержала бы.

А Визерис до коронации доживать не обязан...

Цитата: Kail Itorr от 04 ноября 2011, 20:56А Визерис до коронации доживать не обязан...

Драго должен Визерису, а не Эйегону.

Цитата: Kail Itorr от 04 ноября 2011, 20:56А Визерис до коронации доживать не обязан...

так ведь права у Эйгона ( представим что он настоящий или все с этим будут согласны ) как это бы отразилось на Визерисе с его то характером ?

Цитата: Superradge от 05 ноября 2011, 03:57
так ведь права у Эйгона ( представим что он настоящий или все с этим будут согласны ) как это бы отразилось на Визерисе с его то характером ?

Он бы просто не поверил бы.

Цитата: Rubanok от 05 ноября 2011, 17:09
Он бы просто не поверил бы.

Вот именно. В плане Визерис - Дени - Дрого, Эйегон не вписываеться НИКАК, просто НИКАК. Что в случае победы Дрого и Ко, Варис сделал бы с Эйегоном не известно может убил бы, может еще что-то, но никак не позволил бы ему мешать Визерису.

Цитата: Tolik_sos от 05 ноября 2011, 18:51Вот именно. В плане Визерис - Дени - Дрого, Эйегон не вписываеться НИКАК, просто НИКАК. Что в случае победы Дрого и Ко, Варис сделал бы с Эйегоном не известно может убил бы, может еще что-то, но никак не позволил бы ему мешать Визерису.

эээ... скорее исходя из факов (сколько было вложено в Эйегона, а сколько в Визериса) Паук пустил бы в расход именно Визериса ;). Где-то в период между знакомством Эйегона с родственниками и прибытием их с армией в Вестерос.

Цитата: PLUTON от 05 ноября 2011, 19:54Паук пустил бы в расход именно Визериса

Он не мог бы пустить в расход Визериса. А вот Эйегона мог бы.

Цитата: PLUTON от 05 ноября 2011, 19:54прибытием их с армией в Вестерос

Без Визериса не было бы прибытия войск, Дрого обещал Визерису а не Эйегону. Подумайте и включите Вашу логику и Вы сами до этого додумаетесь, это элементарные и очевидные вещи.

Цитата: Tolik_sos от 05 ноября 2011, 20:17Дрого обещал Визерису а не Эйегону.

Похоже, Вы понимаете в характере Дрого и привычках его народа ничем не лучше, чем Визерис. :(
Кхал ничего никогда не обещал Визерису.

Цитата: Tolik_sos от 05 ноября 2011, 20:17Он не мог бы пустить в расход Визериса. А вот Эйегона мог бы.

Аргументируйте.
Варис и Иллирио готовили Эйегона больше 10 лет. Вкладывали в него деньги, переманивали Золотой Отряд и Коннингтона. Очевидно, кажется, что они ставили именно на него, как будующего короля Вестероса. А для Визериса что? Максимум ширма для убийц Узурпатора. Странно, что для Вас это НЕ очевидно :(.

Цитата: TheMalcolm от 05 ноября 2011, 21:04Кхал ничего никогда не обещал Визерису.

Не понял. В книге, если я не ошибаюсь Визерис не раз ссылаеться на это обещание. Да и Илирио тоже. Дрого не торопиться его выполнять, но по идей он все таки его дал.

Цитата: PLUTON от 05 ноября 2011, 21:15Аргументируйте.

Ой. Дрого не стремиться в Вестерос, у него есть некая договореность с Визерисом, но после его смерти, он рад не выполнять этих обязательств. Дени его уговаривает, но сам он не хочет этого делать.
    Отсюда вывод. Дрого не пойдет в Вестерос, без веских оснований.
    Его слово Визерису и есть эти веские основания.
    А вот Эйегон, ему никто.
    Умирает Визерис и Дрого спокоен и ничего не делает. Зачем ему ехать в Вестерос и там воевать, просто незачем.
    Все держиться только на этом обещаний и ТОЛЬКО на этом обещаний.   

Цитата: PLUTON от 05 ноября 2011, 21:15Вкладывали в него деньги, переманивали Золотой Отряд и Коннингтона.

Интересно что дороже эти вложеные деньги в Эйегона или три драконих яйца. По-моему второе, причем в разы. Если не верите аргументируйте.

Цитата: PLUTON от 05 ноября 2011, 21:15Странно, что для Вас это НЕ очевидно

Согласен. Но наверно это потому что Вы до сих пор не вывели даже свою теорию. Набор фраз, не более, вот и все что я от Вас дождался.
   Ваша теория не обьясняет как контролировать Дрого без Визериса?
   Как убедить Дени в том что смерть ее брата это мелочь и необходимо поддержать ВЕЛИКОГО и законого Эйегона?
   Я не вижу в этой теорий логики, а ВЫ не хотите мне помочь. Заставили меня защищаться, но это не моя теория а Ваша. Вы должны защищать ее, расписывать, обьяснять, закрывать проблемные места и тд и тд.

   Эйегон вообще малологичен и не понятен. Почему Варис его не розыграл раньше когда все решалось? Будь он в Вестеросе в момент смерти Ренли, он мог бы победить перетянувши Тирелов. Почему Доран про него не знает? Он мог бы помочь своему племянику.
   В Эйегоне мало логики. Что и заставляет многих думать что он не Эйегон, а некий лжеЭйегон и это довольно логично.
   Мне кажеться Мартин не планировал его, а ввел искуственно понявши что сильно налажал с мощью Тирелов. У них даже после войны тысяч 40-50 солдат плюс 10 тысяч собраных против железяк. Против них так просто не попреш, а значит они жизнено важны для будуещего претендента. Но как вписать их в чьи-то планы, ведь они застряли с Ланистерами им нужен трон и только трон? Вот Мартин и создал нечто искуственное чтобы ослабить Тирелов, для дальнейшей войны.

Цитата: Tolik_sos от 05 ноября 2011, 22:05Все держиться только на этом обещаний и ТОЛЬКО на этом обещаний.

Визерис надеялся завоевать Вестерос с ДЕСЯТЬЮ ТЫСЯЧАМИ дотракийцев.)) Один этот факт делают вашу теорию сомнительной. Да и кораблей у кхала Дрого, как мы помним, нет...

Цитата: Tolik_sos от 05 ноября 2011, 23:39сильно налажал с мощью Тирелов. У них даже после войны тысяч 40-50 солдат

Шо вы везде эту фразу пристраиваете?)) Квентин тоже обещает Дени 50000, хотя Дорн самый малонаселенный регион, как мы знаем.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 00:31Визерис надеялся завоевать Вестерос с ДЕСЯТЬЮ ТЫСЯЧАМИ дотракийцев.)) Один этот факт делают вашу теорию сомнительной. Да и кораблей у кхала Дрого, как мы помним, нет...

Визерис был не очень умным человеком. Причем этот факт к моей теорий я не понимаю, обьясните.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 00:31Шо вы везде эту фразу пристраиваете?))

Мне она нравиться. Еще нравиться фраза: "скоро начнеться пир ворон в кубе" может еще какие.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 00:31Квентин тоже обещает Дени 50000

Квентин врал. Тирион называл более большую цифру другому дорнийцу. Я беру некое усереднение примерное.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 00:31Визерис надеялся завоевать Вестерос с ДЕСЯТЬЮ ТЫСЯЧАМИ дотракийцев.))

Визерис говорил бред, а Эйегон(ведь у него тоже 10000 человек) делает бред. Значит Визерис мудрее Эйегона и Грифа. :D

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 00:50Визерис был не очень умным человеком. Причем этот факт к моей теорий я не понимаю, обьясните.

Притом, что на Визериса никто не ставил. И сказочки о том, что народ ждет истинного короля, рассказывали именно ему.

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 00:50Мне она нравиться.

А зря. Тиреллы почти и не воевали, была только 1 битва с их участием, и то не к началу подошли.))

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 00:50Квентин врал. Тирион называл более большую цифру другому дорнийцу. Я беру некое усереднение примерное.

:D Простите, но это вы к чему?

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 00:53Визерис говорил бред, а Эйегон(ведь у него тоже 10000 человек) делает бред. Значит Визерис мудрее Эйегона и Грифа.

Э, нет. К приходу Визериса никто не готовился, а к приходу Эйегона - очень даже.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 12:27Притом, что на Визериса никто не ставил.

Дрого обещал корону Визерису, а не Эйегону. По-этому и ставили на него в первую очередь. Доран обручил свою дочь с Визерисом и про племяника не знает. Нет, готовили приход Визериса, а Эйегон некий запасной вариант.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 12:27Тиреллы почти и не воевали

Черноводная, ШП, армия Тарли разбывшая Карстарков, сын Мейса который воюет с Флоретами, война с железяками. И Сколько у нас получилось 5 ну никак не 1.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 12:27Простите, но это вы к чему?

У Дорна нет такой армий как говорил Квентин, а вот у Тиреллов я преднамерено занизил.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 12:27, нет. К приходу Визериса никто не готовился, а к приходу Эйегона - очень даже.

 Ну бред же пишите оставте это тем кто в этом разбираеться. Доран готовился к Визерису, Дрого договаривался с Визерисом. Варис в первой книге к нему и дотракийцам готовиться, а не к Эйегону. К НЕМУ готовились.
  А про Эйегона никто не знает(даже его дядя) и НИКТО не готовиться.

[mod=mary]СТОП.[/mod]

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 14:52Дрого обещал корону Визерису, а не Эйегону.

Визерис говорит, что завоюет королевства с 10000 "крикунов-дотракийцев". Притом, что в то время там еще сидит вполне себе дееспособный Роберт. Больше для Визериса никто ничего не делал. Дрого - не ключ, а ширма.

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 14:52Черноводная, ШП, армия Тарли разбывшая Карстарков, сын Мейса который воюет с Флоретами, война с железяками.

Черноводная - единственная пока по-настоящему массовая битва.

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 14:52У Дорна нет такой армий как говорил Квентин, а вот у Тиреллов я преднамерено занизил.

"Преднамеренно".)) Ну скажите правду.

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 14:52Ну бред же пишите оставте это тем кто в этом разбираеться.

Не хамите, и не хамимы будете. От всего сердца советую.

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 14:52Доран готовился к Визерису, Дрого договаривался с Визерисом.

Дрого дает 10000 дотракийцев жестокому му...жественному юноше, который верит в сказки. Да и корабли, опять же, ни кхалу, ни принцу не дали. Представьте переправляющийся через море кхаласар...))

Впрочем, ладно. Следуем вашей логике. Вот приплыли дотракийцы. Предположим даже, что Иллирио уломал му...дрого правителя Визериса высадиться не в лоб, а в Дорн. Что дальше? А дальше лорд Мейс Тирелл со своим огромным войском. Тот самый, который недолюбливает дорнийцев, который Хранитель Юга. Вот вам и подготовка...

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 17:04Что дальше?

Ну а дальше Эйегон "срывает покрова", Визерис с открытым ртом - на погребальный костёр. Варис включает заготовленные ходы. Напомню, что к моменту высадки в Семи Королевствах должен твориться раздрай. Ну и далее несколько союзов, побед и вуаля: седалище (лже)Эйегона на Железном Троне. По-моему легко.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 17:04Визерис говорит, что завоюет королевства с 10000 "крикунов-дотракийцев". Притом, что в то время там еще сидит вполне себе дееспособный Роберт. Больше для Визериса никто ничего не делал. Дрого - не ключ, а ширма.

Он говорит, да. Но он делает это - нет.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 17:04Черноводная - единственная пока по-настоящему массовая битва.

Но не одна вообще, в тех битвах тоже гибли люди.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 17:04Преднамеренно

Правда заключаеться в том что никто в книге не говорит правду о чисельности войск. Ренли врет, Тирион тоже врет, Квентин точно врет. Мы можем делать предположения и только. Армия Тирелов разбита на 4 - 5 части. И одна из них армия Тарли про которую мы знаем что ее чисельность 20 - 25 тысяч. Еще знаем про наследника Мейса с его 10 тысячами. Сколько у самого Тирелла нам не известно но много, да еще армия его второго сына тоже наверное не маленькая. Да и у Староместа какие-то войска тоже есть.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 17:04Дрого дает 10000 дотракийцев жестокому му...жественному юноше

Дрого едет сам, а не дает войска Визерису. И не с 10000 человек а со всем кхаласаром.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 17:04Да и корабли, опять же, ни кхалу, ни принцу не дали.

Иллирио предоставит.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 17:04Впрочем, ладно. Следуем вашей логике. Вот приплыли дотракийцы. Предположим даже, что Иллирио уломал му...дрого правителя Визериса высадиться не в лоб, а в Дорн. Что дальше? А дальше лорд Мейс Тирелл со своим огромным войском. Тот самый, который недолюбливает дорнийцев, который Хранитель Юга. Вот вам и подготовка...

Начинаем сначала. План Вариса в моем пониманий:   1. Он верит в трехголового дракона, через пророчества Таргов. Он верит в Иных и в Великую Ночь. Возможно человек кастрировавший его приспешник Иных или что - то вроде этого.
   2. Он имеет Эйегона или создал ЛжеЭйегона из некоего бастарда или пробастарда - может из крови Блэкфаеров. При этом он держит его в тени и прячет от всех.
   3. Он добираеться до Визериса и Дени(думаю изначально их защищал Дарри в том числе и от Вариса). И понимает что это гораздо лучшее оружие в его войне. Эйегон переходит на второй план. А основной план начинаеться.
   4. Он достает драконьй яйца ровно три(возможно у Эйегона тоже есть комплект тогда он достает шесть яиц, но думаю их только три), и дарит их Дени как наиболее подходящей под пророчество. Он надееться что она возродит драконов, хотя пророчества вероятнее всего запутаные и он продолжает ставить на Эйегона как доп. вариант. Он знает про Иных и боиться их, но только трехглавый дракон может победить их в крайнем случае он верит в это.
   5. Он женит Дени на Дрого добиваясь некоего "слова", что Дрого поможет Визерису.
   Дальше все разваливаеться но должно было выглядеть так:
   6. Дрого со своим войском идет в некую отправную точку всей армий Таргов-Вариса.
   7. Золотая рота идет туда же. Они не верны Эйегону(это мы хорошо видим по ТСД) они верны своей мечте о возвращений. Эйегон уходит в тень, чтобы не мешать Визерису. Две армий обьединяються. Илирио находит флот и переправляет их.
   8. В это время Варис наносит свой удар с помощью инфы про то что дети Серсей бастарды. В Вестеросе война.
   9. Дрого берет КГ и коронует Визериса.
   10. Варис с помощью интриг и дипломатий, а Дрого с помощью армий ведут войну в поддержку Визерису.
   11. Появляються Иные и начинаеться Великая Ночь. Но трехглавый дракон готов к этой войне.

   Причины провала плана:
   1. Визерис. Глупец умерший глупой смертью.
   2. Мизинец. На мой взгляд главный злодей саги(он преднамерено убивает сотни тысяч людей ради своей гордости и жажды власти). Он тоже ведет свою игру и начинает гражданскую войну тогда, когда Тарги не готовы.
   3. Дени. Застряла в Эсосе.
   4. Варис с Илирио. Они наглупили ставя главную ставку на Визериса и Дени, и полностью проигнорировали Эйегона. Знай про него Доран и будь он в Дорне(конечно тайно), он мог бы сыграть после смерти Ренли и жениться на Марго. Или просто своим существованием в частично безопастном Дорне, клепать себе союзников. Его надо было раньше вводить в Игру. Но его игнорировали, давши откровенно вторую роль после Визериса с Дени.
   5. Варис. Он спас Тириона и раскрылся, потерявши большую часть своих возможностей.
   6. Эйегон. Он появился в очень не подходящее время. Чуть раньше и он мог бы договориться со Станисом или с Тиреллами или даже со Старками. Чуть позже и Серсея бы доразвалялабы союз с Тиреллами.

   Дополнения:
   1. Варис не знает кто являеться трехглавым драконом и по этому делает ставку на всех в ком есть капля драконьей крови, включая Джендри и других бастардов, Баратеонов, Мартелов и тд.
   2. В Визериса с Дени вложено больше ресурсов чем в Эйегона.
   3. Варис не очень сильный игрок, почти во всем он проиграл Мизинцу. Хотя это все относительно.
   4. Варис в панике. Королевство в крови и не готово к приходу Иных. Он не способен нанести достаточно сильный удар по Серсей-Мейсу, он способен только убить Кивана что он и делает.
   5. План не логичен из - за того что Варис не знает кто будет головами дракона, но он надееться что они сами проявят себя. Дени уже проявила, а Эйегон вступил в игру и тоже может проявить себя на это похоже и надееться Варис. 
   6. В изначальном плане нет места для Эйегона. Визерис не подчинился бы ему. А без Визериса не было бы Дрого с Дени(как главной ударной силы). Доран про него не знает, но уже обвенчал свою дочь с Визерисом. Он может обидеться и не поддержать Эйегона. И возможно обидеться. Доран не готов к этому развитию событий и это может сыграть очень злую шутку с Эйегоном, хотя может сгладит это дочь Дорана, хотя я в этом не уверен.
   7. Можно сказать что Эйегон бросил Дени в тяжелой ситуаций(война с Юнкаем), и почему она должна его спасать, я не понимаю.

   Вот в принципе и все...
   На данный момент, хотя потом наверное что еще придумаю. :D

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 18:16Он говорит, да. Но он делает это - нет.

У дотракийцев специфичное представление о торговле...

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 18:16Правда заключаеться в том что никто в книге не говорит правду о чисельности войск. Ренли врет, Тирион тоже врет, Квентин точно врет.

:D А вы сидите c детектором!

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 18:16Дрого едет сам, а не дает войска Визерису. И не с 10000 человек а со всем кхаласаром.

С детьми, женщинами и лошадками?

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 18:16Иллирио предоставит.

Корабли для всех 50000 отребья и их коняжек? :D Иллирио-то не дурак...

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 19:38У дотракийцев специфичное представление о торговле...

Про это знает Варис и Илирио, но к их несчастью этого не знает Визерис, я уже об этом писал.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 19:38А вы сидите c детектором!

Нет я просто читаю интервью Мартина где он обьяснял этот вопрос. С чисельностью армий. Он не отслеживает точную чисельность, как и его персонажи как и в нашем мире все преувеличивали или преуменьшали чисельность своих и чужих армий. Это даже в чем - то логично.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 19:38С детьми, женщинами и лошадками?

Без кхала и его полной армий там делать нечего. 10000 эту войну не выиграют. Вас я вообще не понимаю, если кхала не перевозить то зачем все это женитьба и тд. Вначале вы говорили про 10000 дотракийцев Визериса и говорили что он дурак, а теперь это. Если вы меня обвиняете в "моих любимых фразах", то я обвиняю вас в непостоянстве и смене взгляда на 180 градусов.
   По тексту книги кхал Дрого даже начал собирать для этого золото(рабов Лхазарян), и о не возможности этого там не было и слова, трудно но невозможно.

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 21:02Про это знает Варис и Илирио, но к их несчастью этого не знает Визерис, я уже об этом писал.

Еще один довод в пользу того, что Визерис - ширма.

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 21:02Без кхала и его полной армий там делать нечего.

Вы плохо понимаете обычаи дотракийцев.)) Кхаласар Дрого - это 100 тысяч человек. Из них 40 тысяч - воины. Остальные - женщины, ребятня и старики.

Дотракийцы объединены в племена — так называемые кхаласары. В крупнейших кхаласарах может ездить до ста тысяч всадников[1]; впрочем, кхаласары подвержены легкому слиянию и еще более легкому раздроблению. Кхаласаром управляет выборный племенной вождь — кхал. Его жена называется кхалиси[3], а сын-первенец и наследник — кхалакка. Ближайшее окружение кхала, так называемые кровные всадники — не просто телохранители, но члены братства, с которым кхал разделяет боевые трофеи и жен (Дейенерис как жена Дрого была исключением), но не коня. Кровные всадники обязаны следовать за кхалом в битвах, а после его смерти — в загробный мир, покончив с собой.
Кхаласар — не армия, а именно кочующее племя, в котором все от мала до велика умеют ездить верхом, так что дети, женщины и старики сопровождают дотракийских воинов в любом переходе и в любом набеге на соседей. В повозках возят беременных женщин, совсем уж маленьких детей, немощных стариков и евнухов. Так как теплый климат Эссоса не знает зим, дотракийцы не испытывают необходимости в сколько-нибудь обустроенных жилищах: вожди живут в легких шатрах, тогда как большая часть кхаласара обходится шалашами или навесами из пряденой травы для защиты от дождя.

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 21:02Вас я вообще не понимаю, если кхала не перевозить то зачем все это женитьба и тд. Вначале вы говорили про 10000 дотракийцев Визериса и говорили что он дурак, а теперь это. Если вы меня обвиняете в "моих любимых фразах", то я обвиняю вас в непостоянстве и смене взгляда на 180 градусов.

Я удивлен. Моя точка зрения нисколько не изменилась. Дрого - ширма, а Визерис - дурак. Иллиорио же умен достаточно, чтобы не перевозить через море 100 тысяч дикарей вместе с их конями. У него просто кораблей не хватит.))

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 21:02По тексту книги кхал Дрого даже начал собирать для этого золото(рабов Лхазарян), и о не возможности этого там не было и слова, трудно но невозможно.

Кхал Дрого, мон ами, дикарь. И в Вестеросе никогда не был. Но перед тем, как перейти к этому, объясните, как бы вы перевозили через море 100 тысяч человек и столько же коней.

1) Варис (и Илиррио, надо полагать, тоже) хочет не просто короля, которым удобно "рулить" (тут и Роберт был бы приемлемым вариантом, если убрать Аррена, скажем, года через два-три после воцарения Баратеона), не короля, который может качественно объеднить срану и править мудро и т.п. - тут бы и Томмен чудесно подошел (управляемый, достаточно мал, чтобы его можно было качественно обучать, наследник трех доменов - королевского, ШП и Кастерли Рок за матерью), главное убрать Серсею, но короля Таргариена или похожего на Таргариена. "В похожем на Таргариена" особого смысла не вижу - тот же Томмен "в умелых руках" был бы более удобным вариантом. Это убеждает меня в том, что Эйгон как минимум "частично настоящий" - не обязательно сын Рейгара, но от "крови дракона" - может, Блэкфайр, может Биттерстил, может, какой-то потомок по женской линии (от крови сестер Благословенного, например), может, потомок Яркопламенного.
2) ставка изначально делалась на Эйгона, а не на Визериса и Дени. Если роль Дени еще могла варьироваться - невеста для племянника, отвлекающий маневр, инструмент династического союза, то Виз однозначно был расходным материалом - никакой охраны, никакого "прикрытия", никакого воспитания, плюс наличие "конурента"-Эйгона, который все это имел.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 21:43Дрого - ширма

Дрого ширма? Вот это версия! Красивая! Но только если вы ее аргументируете. Но постойте, вы смеялись над Визерисом и его десять тысячами дотракийцев(и мы даже сошлись над тем что он дурак), а чем от него отличаеться Эйегон с его десятью тысячами. Непонятно. Совсем не понятно. Обьясните.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 06 ноября 2011, 21:43Но перед тем, как перейти к этому, объясните, как бы вы перевозили через море 100 тысяч человек и столько же коней.

Как я бы это сделал? Не знаю, но зато знаю как это пытался сделать Дрого. Он начал войну против Лхазарян и набирал рабов, чтобы продать и нанять корабли. И даже там по моему был момент про то как Дени думает что такова цена Железного Трона.

Цитата: Laelli от 06 ноября 2011, 22:302) ставка изначально делалась на Эйгона, а не на Визериса и Дени. Если роль Дени еще могла варьироваться - невеста для племянника, отвлекающий маневр, инструмент династического союза, то Виз однозначно был расходным материалом - никакой охраны, никакого "прикрытия", никакого воспитания, плюс наличие "конурента"-Эйгона, который все это имел.

Визерис связан с Дрого. Визерис связан с Дораном. А вот у Эйегона союзников нет. Про него никто не знает, он вообще мертв.

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 22:41Дрого ширма? Вот это версия! Красивая! Но только если вы ее аргументируете. Но постойте, вы смеялись над Визерисом и его десять тысячами дотракийцев(и мы даже сошлись над тем что он дурак), а чем от него отличаеться Эйегон с его десятью тысячами. Непонятно. Совсем не понятно. Обьясните.

Тем,что дотракийцы - дикари.Разве не понятно,что за таким правителем не пойдет ни один вестеросский лорд? А ставка изначально делалась на поддержку лордов.Вот и вся разница между Визерисом и Эйегоном.

   Еще один аргумент в пользу моей версий. Илирио в открытую поддерживает Визериса. Все знают что тот с Дени прячуться у него. Он подставляеться и довольно серьезно. Ради Эйегона он на такой риск не идет. Он ставит не только свой деньги и власть, но ставит и свою жизнь как ставку в этой игре и все это ради дурака, ширмы и жены ширмы. Не логично.

Цитата: Вл от 06 ноября 2011, 22:49А ставка изначально делалась на поддержку лордов.Вот и вся разница между Визерисом и Эйегоном.

Каких лордов? Можно имена, фамилий, адреса. Даже Доран завязан на Визерисе.

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 22:55Каких лордов? Можно имена, фамилий, адреса. Даже Доран завязан на Визерисе.

Пожалуйста - все,не выступившие против Эйегона.Всякие долинные лорды и т.п. А если б из степей прискакали кентавры,пришлось бы покинуть насест.

Цитата: Вл от 06 ноября 2011, 23:31Пожалуйста - все,не выступившие против

Все довольно часто становиться синонимом слова никто. В даном случае это что - то среднее. И этого среднего очень нехватает для победы, очень.
   В книге не показан не один из этих лордов, нет и намеков на их существование.
   Даже Коннингтоны идут против Эйегона.
   Доран трус, он не пойдет на войну без больших шансов на победу. А их пока не видно.
   Север и РЗ в огне и не пойдут на новую войну без гарантий защиты своих земель.
   Долина под Мизинцем, и он не похож на союзника Эйегона.
   БУ и Простор враги Эйегона.
   Остаеться ШП и тут начинаються вопросы? Кто то наверное пойдет, но меньшинство. Они уже воевали и проиграли у многих просто не осталось сил после Черноводной.
   Незанятых армий в Вестеросе не осталось, Эйегон пришел слишком поздно и без достаточных сил.

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 23:52Все довольно часто становиться синонимом слова никто. В даном случае это что - то среднее. И этого среднего очень нехватает для победы, очень.

Отлично,продолжаем разговор.Оставим в покое дурачка Эйегона,бить слабых нехорошо.

После победы любого претендента наступает самый приятный момент - твои враги преклоняют колена. Можно видеть,что даже в условиях внутривестеросских с этим небольшие проблемы.А кто будет кланяться перед дикарем,система принципов которого непонятна? А вот перед сыном Рейгара - всегда пожалуйста.

Цитата: Вл от 07 ноября 2011, 00:04После победы

1. Для этого нужна победа. А 10000 солдат слишком мало для победы. Ему не победить Тиреллов.
   2. План Вариса в вашей интерпритаций пока не раскрыт. Ну не верю я что Варис надееться только на 10000 солдат, я считаю что он не псих, а значит есть еще что то даже если вы и правы. Но этого чего то еще не видно вкрайнем случае для меня. Найдите это что - то и можно будет говорить. А пока довольно сложно.
   3. Доран завязан на Визерисе и Дени. Перейти на Эйегона ему будет сложно. Его обманули и жестоко обманули, и он может не простить этого Варису.
   4. Эйегон мертв для всего Вестероса, тут нужны док-ва его личности(я с этим не совсем согласен, но в другой теме мне про это говорили многие и очень убедительно) при чем веские.
   5. Иларио пошел на очень большой риск ради Дени и Визериса. Если они марионетки то зачем он это сделал.
   6. Фраза Вариса которую подслушала Арья, о том что Дрого не пойдет на войну пока Дени не родит ребенка. Что это если Дрого - ширма?
   7. Драконьй яйца - слишком дорогой подарок для жены - ширмы, не считаете? Может одного хватило бы?
   8. В принципе решаюший момент был когда Ренли умер. Почему Эйегон не появился уже тогда?
   9. Почему в начале ТСД он в Эсосе, а не в Вестеросе? Все поезд для Эйегона уехал, война окончена Ланистеры победили, и он появляеться в самый не подходящий момент.
   10. Ха вспомнил другую тему:
      http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11486.0.html
       Здесь я представил теорию что Бронн которого пыталась убить Серсея перейдет на сторону Эйегона. И как и сейчас все пошли против меня. Утверждая что Бронн будет сумасшедшим если втянеться в это безнадежное дело.
       А Вы мало того что повторяете в чем - то эту теорию. Вы утверждаете что это был изначальный план Вариса и Илирио. Так что - же они тоже сумасшедшие?

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 22:41а чем от него отличаеться Эйегон с его десятью тысячами.

Я уже объяснял. Для Визериса не сделали ничего, ровным счетом.

Цитата: Tolik_sos от 06 ноября 2011, 22:41Он начал войну против Лхазарян и набирал рабов, чтобы продать и нанять корабли.

О'кей. Набрал рабов, продал, выпил - в тюрьму, нанял 100500 кораблей, захватил Вестерос.

На практике окажется, что кораблей, перевозить его стотысячную орду, нужно МНОГО. Ладно, даже допустим, что 100500 кораблей наняты. Что дальше?)) Где высадить 40 тыщь конников так, чтобы их сразу и не пришибли? Хорошо, высадились? Дальше что?
А ни-че-го! Как себя поведут дотракийцы на земле Вестероса?)) Как дотракийцы! И поведет их не Визерис, а Дрого. Пусть у него в постели наследница Таргариенов, захватчиком он в глазах лордов останется.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 01:11Для Визериса не сделали ничего, ровным счетом.

Для Визериса устроили брак его сестры с могущественым кхалом, устроили его брак с Арианной Мартел, подготовили почву.
   А вот что сделали для Эйегона?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 01:11Пусть у него в постели наследница Таргариенов, захватчиком он в глазах лордов останется.

1. Это не помешало Эйегону Завоевателю, а он как раз и был захватчиком и убийцем многих. А у Визериса есть законые основания.
   2. Главное несколько побед(что для Визериса, что для Эйегона, что для Дени), а потом люди вспомнят об их законых правах. Дрого разбил бы пару армий и ушел бы(получивши щедрые дары), а дальше за дело взялись бы Варис, Доран и Визерис. А кто одержит для Эйегона эти пару побед? Гриф и 10000 солдат. Не верю.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 01:11Как себя поведут дотракийцы на земле Вестероса?))

Не хуже Горы, Бравых Ребят, Фреев и Рамси, ну никак не хуже.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 01:11Где высадить 40 тыщь конников так, чтобы их сразу и не пришибли?

Я уже говорил лучшее место для атаки это КГ, она плохо укреплена и являеться символом власти.

Ну, я считаю, что можно было бы предположить, что Визерис - ширма. Иллирио прекрасно видел, что такого человека ждёт в кхалассаре Дрого, ставить на него было бы глупо. Уместней сделать ставку, как скоро его убьют)))
Эйегона готовили давно и тщательно скрывали. Даже если он не настоящий Тарг, с детства ему внушили обратное. И, как сын Рейегара, о наследует трон, а не Визерис.
Если ставки были сделаны на Визериса, к чему готовить Эйегона?

(А по перевозке дотракийцев через море скажу только то, что даже если это было бы возможно, то дожили бы до конца поездки определённо не все, и армия бы значительно поуменьшилась) Это всем известно, да-да.)

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 02:26Для Визериса устроили брак его сестры с могущественым кхалом

У "могущественного кхала" сорок тыщь крикунов, которые боятся морской воды, и ни одного корабля. Осадных орудий тоже нема.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 02:26устроили его брак с Арианной Мартел

Только ей не сказали, а Доран спустил дело на тормозах.))

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 02:26подготовили почву.

Где? 2x2 метра в Вейес Дотрак?

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 02:261. Это не помешало Эйегону Завоевателю, а он как раз и был захватчиком и убийцем многих. А у Визериса есть законые основания.

У Эйегона было чудо. У Визериса не наблюдается даже мозгов.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 02:262. Главное несколько побед

Дотракийцы не умеют брать крепости и удерживать города. Они вообще не солдаты.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 02:26Не хуже Горы, Бравых Ребят, Фреев и Рамси, ну никак не хуже.

Не хуже, но иначе. Кхаласар - это не только 40 тысяч конников, это еще 60 тысяч голодных ртов и уйма коней. Обоза у "могущественного кхала" также нет, а стоять на одном месте вся эта орава не может.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 02:26Я уже говорил лучшее место для атаки это КГ, она плохо укреплена и являеться символом власти.

:D Станнис не сумел захватить КГ с военным флотом. У Иллирио же боевых кораблей вообще нет, только грузовые, торговые. Я, кстати, не думаю, что отплытие ста тыщь кочевников на флотилии торговых кораблей осталось бы незамеченным...

Цитата: AnyMany от 07 ноября 2011, 11:51человека ждёт в кхалассаре Дрого

Илирио просил Визериса не ехать в кхаласаре.

Цитата: AnyMany от 07 ноября 2011, 11:51Это всем известно, да-да.

А я и не спорю. Но и сама жизнь в кхаласаре смертельно опасна, так что для них разницы нет.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 14:01У "могущественного кхала" сорок тыщь крикунов, которые боятся морской воды, и ни одного корабля. Осадных орудий тоже нема.

В Вестеросе нужны не корабли и осадные оружия, а 40000 крикунов. Без них никак, а вот без кораблей и осадных орудий обойтись можно.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 14:01Только ей не сказали, а Доран спустил дело на тормозах

У Эйегона и этого нет.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 14:01Где? 2x2 метра в Вейес Дотрак?

Устроили гражданскую войну в Вестеросе. Столько сил, и стараний Вариса. Но все они пошли на смарку. Почему? Робб, Станис, Тиреллы - при тех или иных условиях могли быть союзниками Таргариенов. Но для союза нужен хоть один Тарг. Дени не успела и не очень захотела ехать в Вестерос. А Эйегон? Он всегда был под рукой. Почему его не использовали? Почему он в Эсосе бежит к Дени, а не в Вестеросе набирает союзников и армию.
   Какой был первоначальный план, если Дрого - ширма? Почему он провалился? Почему Эйегон ничего не делает раз все идет по плану? В этой теорий одни вопросы и ни одного ответа я пока не услышал.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 14:01У Эйегона было чудо. У Визериса не наблюдается даже мозгов.

Чудо Визериса это - "сорок тыщь крикунов". А вот у Эйегона я чудес не видел. Может Варис и Иллирио надеялись на Семерых которые сойдут с небес для того чтобы узаконить законого короля Вестероса, пока я других шансов у Эйегона не вижу.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 14:01Дотракийцы не умеют брать крепости и удерживать города. Они вообще не солдаты.

Да не умеют. Но в поле они разобьют любую армию Вестероса. В отличий от истиных СОЛДАТ ВЕСТЕРОСА, они не бывшие свинопасы, кузнецы, фермеры и голодранцы призваные своими Лордами они убийцы.
   Вы забываете что в отличие от вас я обьединил ВСЕ армий Таргов. Для городов и крепостей у них будут Дорнийцы и Золотая Рота. А Дотракийцы будут уничтожать армий в поле. А не выйдут армий в поле так Дотракийцы будут жечь и грабить их земли в стиле Тайвина Ланистера одного из лучших полководцев.
   Весь план Эйегона зиждеться на пока не известных союзниках Таргов. Если они есть то почему им не поддержать Визериса?
  Дотракийцы их отпугнут? Дотракийцы могут быть в одном месте и грабить одно королевство из семи. А вот с другими будут решать дела Варис и Ко, и решать их дипломатией прикрепленой ужасом от Дотракийцев.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 14:01Не хуже, но иначе. Кхаласар - это не только 40 тысяч конников, это еще 60 тысяч голодных ртов и уйма коней. Обоза у "могущественного кхала" также нет, а стоять на одном месте вся эта орава не может.

Самое веселое в том что мы это все еще увидим. И как Дени перевозит Дотракийцев через море и о том как они ведут себя в Вестеросе. Мы это еще увидим, уверяю вас.
   Насчет самого вопроса. Они не будут стоять на месте они как огненая река пойдут грабить земли врагов Визериса.
   Сейчас опять подымеш вопрос насчет врагов трона-врагов Визериса. Но я просто не знаю кто это будет: Ланистеры, Тиреллы, Ренли или кто другой. В зависимости от этапа на котором появиться армия Визериса противник поменяеться, и сказать однозначно, я не могу.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 14:01Станнис не сумел захватить КГ с военным флотом. У Иллирио же боевых кораблей вообще нет, только грузовые, торговые. Я, кстати, не думаю, что отплытие ста тыщь кочевников на флотилии торговых кораблей осталось бы незамеченным...

Один день. Черноводная битва длилась один день. Тирион спалил флот Станиса, но это не остановило его. Армия пошла по разрушеным кораблям. И почти взяла город за один день. Золотые плащи бежали и город почти пал его спасли Тайвин и Ренли(сами знаете какой), но город не устоял за один день.
   И не стоит забывать, Вариса он мог бы и здесь помочь.
   Насчет не заметности. Так в этот период по моей версий в Вестеросе пик гражданской войны и никому нет дела до того что происходит за морем их волнуют более близкие и более реальные противники.

При таком раскладе вообще непонятно, кто на что ставил...
Может Визерис и не ширма, но яттяумоляю, он бы фиХ смирился, что он не последний дракон. (и не наследник). А его провал с дотракийцами был неизбежен, на что вообще они надеялись?

Цитата: AnyMany от 07 ноября 2011, 16:53При таком раскладе вообще непонятно, кто на что ставил...

Очевидно не на Эйегона, все козыри у Визериса а не у него. Надеялись на Дотракийцев. Убьют Визериса сыграет Дени, не убьют сыграет Визерис. По - моей теорий Варис знает о трехглавом драконе и надееться на то что он возродиться. По - этому и ставит на всех Таргов и их родствеников одновремено. Но разыгрывает пару Дени - Визерис на них идет его основная ставка.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 15:09В Вестеросе нужны не корабли и осадные оружия, а 40000 крикунов. Без них никак, а вот без кораблей и осадных орудий обойтись можно.

После этого с вами разговаривать нечего. Когда расскажете про способ брать крепости без осадных орудий и переплывать на коне моря, тогда пообщаемся.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 15:09У Эйегона и этого нет.

У него 10000 наемников (не дикарей, а солдат), Гриф и хаос. И последний - лучший из подарков Вариса.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 15:09Робб, Станис, Тиреллы - при тех или иных условиях могли быть союзниками Таргариенов.

Станнис уже предал честь ради брата, а лордов Старка и Ланнистера Визерис называл не иначе как псами узурпатора.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 15:09Почему его не использовали?

Потому что не время. =)

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 15:09Какой был первоначальный план, если Дрого - ширма? Почему он провалился?

Я не Варис, у меня и хозяйство есть, и мысли другие...

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 15:09Но в поле они разобьют любую армию Вестероса.

Безупречные дотракийцев разбили. Почему бы это не сделать рыцарям и лордам?

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 15:09И как Дени перевозит Дотракийцев через море

Да, да, да!!! Я тоже хочу это прочитать!!! :D

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 15:09они как огненая река пойдут грабить земли врагов Визериса.

:D Тут-то все и увидят, кто истинный король.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 20:46После этого с вами разговаривать нечего. Когда расскажете про способ брать крепости без осадных орудий и переплывать на коне моря, тогда пообщаемся.

Лорды будут сидеть и ждать пока их земли разоряют, дикари? Вспомните начало войны и Тайвина, он спустил Гору и Лорды разбижались защищить свой замки. На нечто подобное Варис и расчитывает.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 20:46него 10000 наемников

У него десять тысяч смертников.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 20:46И последний - лучший из подарков Вариса.

Если бы он убил Маргери то да. Но он убил Кивана а значит нет. Это уже паника и мольба бедного несчастного Вариса о ЧУДЕ.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 20:46Станнис уже предал честь ради брата, а лордов Старка и Ланнистера Визерис называл не иначе как псами узурпатора.

В ту войну Тиреллы были по одну сторону, а Ланистеры по другую. Но это изменилось, политика сложная штука и изменчивая.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 20:46Потому что не время.

Тогда когда ВРЕМЯ?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 20:46Я не Варис, у меня и хозяйство есть, и мысли другие...

И снова я не имею так необходимого мне ответа ответа. Как я не стораюсь я не вижу логики в Эйегоне и нихто не может мне помочь, правда причины отсутствия в этом логики уже становяться смешными - "у меня и хозяйство есть".

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 20:46Безупречные дотракийцев разбили. Почему бы это не сделать рыцарям и лордам?

Война дело слолжное. И может быть всякое. Но разбить 40000 дотракийцев сложнее чем 10000 ЗР.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 20:46Да, да, да!!! Я тоже хочу это прочитать!!!

Прочитаем, если доживем.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 07 ноября 2011, 20:46Тут-то все и увидят, кто истинный король.

Это другой мир. Тайвин воюет также как дотракийцы и он победил. А благородные мужи лежат в могиле. Варис не глуп и знает что страх сильнее благородства.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 02:26Это не помешало Эйегону Завоевателю, а он как раз и был захватчиком и убийцем многих. А у Визериса есть законые основания.

У Завоевателя были три ящерицы-переростка.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 02:26устроили его брак с Арианной Мартел

Только "устроителями" были не Варис и Иллирио, а Доран Мартелл и Морской владыка Браавоса, что как бы намекает...

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 02:26Я уже говорил лучшее место для атаки это КГ, она плохо укреплена и являеться символом власти.

О да... Если бы Роберта не убил при некотром вспомоществовании Серсеи и Ланселя кабан, то Визериса и дотракийцев одолела бы "печаль" еще на стадии подплытия - в виде флота Станниса.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 15:09В Вестеросе нужны не корабли и осадные оружия, а 40000 крикунов. Без них никак, а вот без кораблей и осадных орудий обойтись можно.

40000 дотракийцев, не привычных к холодному климату - т.е., воевать в условиях вестеросской осени вряд ли способных, не знающих осадных орудий (как они без них замки-то будут брать?), практически не носящих доспехов - что делает обстрел со стен ну очень эффективным. Отличная армия, чего уж там. Тем более, их транспортным кораблям еще надо как-то не встретиться с флотом ДК.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 15:09Робб, Станис, Тиреллы - при тех или иных условиях могли быть союзниками Таргариенов.

Робб и Тиреллы - возможно. Но Станнис - точно нет. Разве только кто-то убьет Селису Флорент, а ему предложат "принцессу и полцарства" - то бишь Дейнерис и трон впридачу к ней. Но тут уже Визерис всяко мимо "кассы".

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 15:09Но в поле они разобьют любую армию Вестероса.

Кто ж к ним в поле полезет-то генеарльное сражение вести? Роберт если только.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 15:09Тайвина Ланистера одного из лучших полководцев.

Тайвин вообще не полководец. Он политик. А "в поле" у него как раз очень средние успехи.

А насчет Визерис и дотракийцы штурмуют Вестерос...ну это смешно просто.
1) Корабли. Предположим, их где-то нашли. Но в Вестеросе ждал милый и приятный сюрприз - Станнис. Не зависимо от того, кто в тот момент на троне, Станнис флот Таргариенов будет топить - либо как врагов Роберта, либо как конкурентов в борьбе за трон.
2) Ладно, допустим со Станнисом флот Визериса не встретился, и дотракийцы высадились в Дорне. А за Дорном что? Тиреллы. Жениться сразу на Арианне и Маргери у Виза не выйдет, а без свадьбы Доран помогать не будет, так что с розанами придется воевать. Ну ой. Я бы посмотрела на Тарли vs Дрого, но что-то мне досказывает, что Тарли будет донозначно в "плюсе".
3) Еще такой момент - чтобы армия Визериса превратилась в ничто, достаточно убить Дрого - классар сам "рабежится" - распадется, точнее.

Цитата: Laelli от 07 ноября 2011, 21:42У Завоевателя были три ящерицы-переростка.

А у Визериса дотракийцы.

Цитата: Laelli от 07 ноября 2011, 21:42Только "устроителями" были не Варис и Иллирио, а Доран Мартелл и Морской владыка Браавоса, что как бы намекает...

Продолжайте, это уже интерсно на что это намекает.

Цитата: Laelli от 07 ноября 2011, 21:42Если бы Роберта не убил при некотром вспомоществовании Серсеи и Ланселя кабан

Это часть плана.

Цитата: Laelli от 07 ноября 2011, 21:42Робб и Тиреллы - возможно.

Это уже не важно Эйегон как версия, уже не актуальна. Сейчас мы сосредоточены на моей версий.

Цитата: Laelli от 07 ноября 2011, 21:42Тем более, их транспортным кораблям еще надо как-то не встретиться с флотом ДК

Станис занят войной за трон.

Цитата: Laelli от 07 ноября 2011, 21:4240000 дотракийцев, не привычных к холодному климату

Люди Станиса на Севере тоже не привычны к Северной зиме, но воюют же.

Цитата: Laelli от 07 ноября 2011, 21:42Кто ж к ним в поле полезет-то генеарльное сражение вести? Роберт если только.

Тогда они выжгут все деревни и мелкие замки перебьют мелких лордов, а Доран с ЗР по одному будет уничтожать крупные замки.

Цитата: Laelli от 07 ноября 2011, 21:42А за Дорном что?

Какой Дорн - КГ.

Цитата: Laelli от 07 ноября 2011, 21:42Еще такой момент - чтобы армия Визериса превратилась в ничто, достаточно убить Дрого - классар сам "рабежится" - распадется, точнее.

ХА-ХА-ХА. Так же можно уничтожить и армию Эйегона, Станиса и других.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 21:19Лорды будут сидеть и ждать пока их земли разоряют, дикари? Вспомните начало войны и Тайвина, он спустил Гору и Лорды разбижались защищить свой замки.

Умные забирают в замки продукты и сидят в осаде, создавая нападающим 1001 проблему и ожидая подкреплений. Это при условии, что они успешно высаживаются и им никто не мешает. В противном случае, пока вся эта орава с воплями и визгами подплывает и сходит, они не воины. Не говоря о морских боях.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 21:19Если бы он убил Маргери то да. Но он убил Кивана а значит нет.

Киван - обладатель мозгов и тактического рассудка. Мейс Тирелл "умом и сообразительностью" не отличается.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 21:19Но это изменилось, политика сложная штука и изменчивая.

Кто бы Визерису сказал.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 21:19Тогда когда ВРЕМЯ?

Когда хаос будет полным или почти полным. =)

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 21:19Как я не стораюсь я не вижу логики в Эйегоне и нихто не может мне помочь, правда причины отсутствия в этом логики уже становяться смешными

Вы сами становитесь смешным, когда предлагаете перевозить стотысячный кхаласар через море на неизвестно чьих кораблях, а потом все это счастье переть в КГ. Если это и был план Вариса, то евнух не так уж и умен...

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 21:19Но разбить 40000 дотракийцев сложнее чем 10000 ЗР.

А что сложнее - руководить 10000 ЗР в гарнизонах или управлять снабжать едой и снаряжением сто тыщь дикарей (из которых сражаются 40)?

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 21:19Тайвин воюет также как дотракийцы и он победил.

Тайвин воевал не так.))

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 22:06Так же можно уничтожить и армию Эйегона, Станиса и других.

С одним отличием - Станнис и Эйегон не поедут в первых рядах добывать себе колокольчики в косу. =)

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 01:58Умные забирают в замки продукты и сидят в осаде, создавая нападающим 1001 проблему и ожидая подкреплений. Это при условии, что они успешно высаживаются и им никто не мешает. В противном случае, пока вся эта орава с воплями и визгами подплывает и сходит, они не воины. Не говоря о морских боях.

Ну и превосходно. Пока они сидят в своих замках Визерис/Дени соберет свою армию из своих союзников и тех кто не хочет чтобы на его землях ходили Дотракийцы.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 01:58Киван - обладатель мозгов и тактического рассудка. Мейс Тирелл "умом и сообразительностью" не отличается.

У Кивана нет армий, а вот у Мейса есть и при чем така что раздавит 10000 смертников, и отбросит выживших в ДК.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 01:58Кто бы Визерису сказал.

Варис.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 01:58Когда хаос будет полным или почти полным.

Это время прошло, Ланистеры победили вот в чем проблема. Эйегон опоздал. Он мясо по которому придет к власти новый игрок(СуперСанса или кто -то другой).
   

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 01:58Вы сами становитесь смешным, когда предлагаете перевозить стотысячный кхаласар через море на неизвестно чьих кораблях, а потом все это счастье переть в КГ. Если это и был план Вариса, то евнух не так уж и умен...

КГ большой город который сложно защищать и он символ власти падет он и шансы у победителя возрастут. И это город Вариса у него там есть возможности и его птенчики он мог бы помочь с взятием этого города Дотракийцам.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 01:58А что сложнее - руководить 10000 ЗР в гарнизонах или управлять снабжать едой и снаряжением сто тыщь дикарей

40000 дикарей возьмут все сами как армий Наполеона. А вот снабжать 10000 человек быз тылов очень сложно почти невозможно.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 01:58Тайвин воевал не так.))

Почти также, в главах Бриены четко показано что осталось от Речных Земель.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 01:58Станнис и Эйегон

Эйегон рветься в бой как мальчик без мозгов это тоже хорошо показано, с намеком что он новый герой типа сира Лораса.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 22:06А у Визериса дотракийцы.

Драконы - большая огнедышащая ящерица, чей залп жарче любого огня, выносливы как и к жаре, так и к холоду. На данный момент не известно как убить.
Дотракийцы - привыкшие к более и более тёплому климату, не имеющие и не признающие доспехи, способные одержать победу только в поле, если в поле не будет снега.
Сравнили, блин...

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 22:06Продолжайте, это уже интерсно на что это намекает.

Намекает на то, что устроили свадьбу не В. и И.

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 22:06Это уже не важно Эйегон как версия, уже не актуальна. Сейчас мы сосредоточены на моей версий.

Т.е. вы до сих пор предполагаете, что из Визериса могли бы сделать короля? Ну если только Варису нужен второй Эйерис Безумный...

Цитата: Tolik_sos от 07 ноября 2011, 22:06ХА-ХА-ХА. Так же можно уничтожить и армию Эйегона, Станиса и других.

Вы путаете немного. Кхалассар - не армия, и ведёт её не Визерис. И если кхала так легко смогли убить, мне просто любопытно, неужели такой тупой план? Сумневаюсь...

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 02:18Пока они сидят в своих замках Визерис/Дени соберет свою армию из своих союзников

У него их не наблюдается. Моя версия вашего плана такова: кхаласар садится на торговые корабли, выпрошенные у Иллирио и купленные за рабов, по пути лошадей и людей в трюмах косят болезни, при этом все боятся моря. На подступах к КГ их встречает флот Редвина и Станниса, и грузные лоханки со спешенными конниками ничего не могут противопоставить опытным полководцам и морякам. Огрызки "великого войска" высаживаются, начинают кое-как грабить и подвергаются безжалостному уничтожению со стороны Рендилла Тарли или лично Роберта Баратеона. Кхала Дрого вешают, Визериса вешают, Дени вешают. Все танцуют. Дорнийцы сидят и не высовываются.

Цитата: AnyMany от 08 ноября 2011, 12:45Сравнили, блин...

Я уже говорил что для Визериса, Дени, Эйегона необходимы пару побед. Дотракийцы способны их дать а вот ЗР нет.
  Этот план провалился и я называл причины. А если бы не провалился бы то Дотракийцы справились бы до зимы.

Цитата: AnyMany от 08 ноября 2011, 12:45Намекает на то, что устроили свадьбу не В. и И.

Во первых намекает, а не говорит прямо а во вторых и в моей теорий Дарри защищал Визериса и Дени в том числе от Вариса.

Цитата: AnyMany от 08 ноября 2011, 12:45Т.е. вы до сих пор предполагаете, что из Визериса могли бы сделать короля?

Да. Либо из него либо из Дени.

Цитата: AnyMany от 08 ноября 2011, 12:45Вы путаете немного. Кхалассар - не армия, и ведёт её не Визерис. И если кхала так легко смогли убить, мне просто любопытно, неужели такой тупой план?

Альтернативы нету, у Эйегона нет сильной армий нет и шансов.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 13:14У него их не наблюдается.

Кого союзников Таргариенов?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 13:14косят болезни

Эйегон сделал тоже самое и тоже понес потери. Это его остановило?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 13:14Редвина и Станниса

В десятый раз повторяю в стране пик гражданской войны. Это одно из основных условий без него все это бред и Визерис/Дени и уж тем более Эйегон.

Цитата: Киприана от 08 ноября 2011, 16:47Проблема в дотракийцах.

Супер проблемы я не вижу. Дотракийцы по жестокости не сильно отличаються от Тайвина(который уничтожает врагов родами т.е. и женщин и детей), от Фреев(Красная Свадьба), от Горы(и его допросов), от Бравых ребят(и их начальника любящего отделять части тела от всех кто под руку попадеться), от Рамси ( и его игрушек).
   И заметьте за вычетов БР(которые очень не вовремя дезертировали), это список победителей а не проигравших(пока). В том мире жестокость это тоже оружие и причем одно из сиьнейших.
   Многие перешли бы под знамена Таргов только в ужасе от Дотракийцев.
   Плюс к этому у Дотракийцев нет к Вестеросцам кровной вражды и они не будут убивать "не врагов", а вот у Вестеросцев к Вестеросцам идут многолетние усобицы которые мешают союзам и подогревают войну.
   Плюс к этому Дотракийцы не имеют териториальных притензий в Вестеросе. Они приедут пограбят(или получат щедрые подношения) и уедут. А освободившаяся земля пойдет на подкуп нужных лордов, а это тоже одно из важнейших оружий того времени.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 14:02Во первых намекает, а не говорит прямо

Вы спросили, на что намекает, я ответила, не надо перегибать

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 14:02Да. Либо из него либо из Дени.

Королев без королей не наблюдалось, за исключением регенствующих, как это осуществимо?

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 17:34Супер проблемы я не вижу.

Ну что я вам могу сказать в таком случае... - Открывайте глаза

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 17:34Дотракийцы по жестокости не сильно отличаються от Тайвина(который уничтожает врагов родами т.е. и женщин и детей), от Фреев(Красная Свадьба), от Горы(и его допросов), от Бравых ребят(и их начальника любящего отделять части тела от всех кто под руку попадеться), от Рамси ( и его игрушек).

Напомню, что дотракийцы - чужеземцы. А род Ланнистеров известен по всему Вестеросу. Далее вы перечисляете людей Ланнистера и в конечном счёте ещё и Рамси. Но Рамси королём признан, извиняйте. Одно дело когда свои, другое дело - дикари.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 17:34Многие перешли бы под знамена Таргов только в ужасе от Дотракийцев.
   Плюс к этому у Дотракийцев нет к Вестеросцам кровной вражды и они не будут убивать "не врагов", а вот у Вестеросцев к Вестеросцам идут многолетние усобицы которые мешают союзам и подогревают войну.
   Плюс к этому Дотракийцы не имеют териториальных притензий в Вестеросе. Они приедут пограбят(или получат щедрые подношения) и уедут. А освободившаяся земля пойдет на подкуп нужных лордов, а это тоже одно из важнейших оружий того времени.

Ога. Приехали дотраки с Таргами. Понаграбили (если удалось), дотраки уехали, Тарги остались. И тут внезапно большая часть домов Вестероса оборачивается на Таргов, гневно смотрит и четвертует. Великолепно продумано, сэр. Браво!

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 17:34Супер проблемы я не вижу. Дотракийцы по жестокости не сильно отличаються от Тайвина(который уничтожает врагов родами т.е. и женщин и детей), от Фреев(Красная Свадьба), от Горы(и его допросов), от Бравых ребят(и их начальника любящего отделять части тела от всех кто под руку попадеться), от Рамси ( и его игрушек).

Приход Визериса с дотракийцами воспринялось бы скорее ,как иноземное вторжение нежели реставрация ,ЗР все же потомки местных.
Тайвин извел только два рода и оба эти рода не первый раз бунтовали и к тому же неизвестно ,как их извели - может в битве перебили или при штурме замков погибли ,а песня - хорошая реклама суровости Тайвина (все же - Когда враг побежден и просит мира, надо подать ему руку и помочь подняться...его слова). Гора ,Рамси и БР - это небольшие отряды, к тому же последние чужеземцы ,а рамси сам зверствует, но вроде его люди не истребляют все подряд.

Цитата: AnyMany от 08 ноября 2011, 18:27Королев без королей не наблюдалось, за исключением регенствующих, как это осуществимо?

Через общего ребенка Дени и Дрого.

Цитата: AnyMany от 08 ноября 2011, 18:27Открывайте глаза

На 99% это случиться через Дени. Как бы вам не пришлось открывать глаза.

Цитата: AnyMany от 08 ноября 2011, 18:27Одно дело когда свои, другое дело - дикари.

Иногда своих ненавидят больше чем чужаков.

Цитата: AnyMany от 08 ноября 2011, 18:27И тут внезапно большая часть домов Вестероса оборачивается на Таргов, гневно смотрит и четвертует.

Тайвина четвертовали? Нет. Вот и их не четвертуют.

Цитата: игорь от 08 ноября 2011, 19:00Приход Визериса с дотракийцами воспринялось бы скорее ,как иноземное вторжение нежели реставрация ,ЗР все же потомки местных.

Это был бы не первый приход чужаков в Вестерос: Первые люди, Андалы, Нимерия, Тарги - кто - то из них проиграл?

Цитата: игорь от 08 ноября 2011, 19:00к тому же неизвестно

Вот именно что не известно но полное уничтожение врагов прославляеться всем Вестеросом в песнях, что говорит о отношению тогдашних людей к жестокости. Плюс к этом детки Таргариенов не стоит забывать про них.

Цитата: игорь от 08 ноября 2011, 19:00(все же - Когда враг побежден и просит мира, надо подать ему руку и помочь подняться...его слова).

Эти слова относяться к тем кто сдастса и не к лидерам.

   Насчет жестокости Дотракийцев. Если все так пасмурно и плохо то почему Роберт их боиться, почему боиться Ренли, почему боиться Пицель?
    Почему Роберт убежден что многие перейдут на сторону Визериса - и НИКТО не приводит ваших доводов и не пытаеться его переубедить?
    В чем тогда план Вариса? Что 10000 ЗР уничтожат всех и вся. Не смешите. Для осуществления плана Вариса нужна армия, без нее просто никак. А откуда ее взять? Я не вижу, если бы видел так не спорил бы как сейчас а так просто нет альтернатив этому плану. В плане Эйегона нет главного нет силы которая приведет его к власти.
   Сам Эйегон с Грифом не надеються победить, они моляться на святую Дени Спасательницу Глупцов. Но ее не существует, есть обычный человек у которого не так много причин мчаться и спасать кучку глупцов и огромная куча собственых проблем в которых ей самой нужна помощь. Которую должны были предоставить как раз эти глупцы.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 14:02у Эйегона нет сильной армий нет и шансов.

У Дрого вообще армии нет. И не будет. У него кхаласар. Читаем выше.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 14:02Кого союзников Таргариенов?

У Визериса. Он слабовольный, истеричный му...жчинка. Джоффри в кубе.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 14:02Эйегон сделал тоже самое и тоже понес потери. Это его остановило?

У Эйегона нет 60 тысяч детишек и женщин. И ста тыщь коней в трюмах. А еще солдаты ЗР не считают нормальным решать каждый спор при помощи разделки оппонента аракхом.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 14:02В десятый раз повторяю в стране пик гражданской войны. Это одно из основных условий без него все это бред и Визерис/Дени и уж тем более Эйегон.

Напомню, что Визерис хотел получить бойцов немедленно после свадьбы Дени с Дрого.))

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 19:47Если все так пасмурно и плохо то почему Роберт их боиться, почему боиться Ренли, почему боиться Пицель?

Роберт - дурак. И каждый советник, у которого есть мозги, объясняет ему, что у дотракийцев кораблей нет и не намечается. К тому же, лично с Визерисом и его положением в кхаласаре никто особо не знаком.))

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 19:47Почему Роберт убежден что многие перейдут на сторону Визериса

Неудивительно, что Роберт после Восстания немного зациклен на Таргариенах.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 19:47и НИКТО не приводит ваших доводов и не пытаеться его переубедить?

:D Потому что правил за него малый совет, в частности - Джон Аррен.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 19:47Сам Эйегон с Грифом не надеються победить, они моляться на святую Дени Спасательницу Глупцов.

Время и хаос работают на них.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 19:47Для осуществления плана Вариса нужна армия, без нее просто никак. А откуда ее взять?

Уж точно не 40 тыщь кочевников с 60 тыщами их спиногрызов.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 17:34Плюс к этому у Дотракийцев нет к Вестеросцам кровной вражды и они не будут убивать "не врагов"

Дудки! :D У дотракийцев вообще врагов нет. Есть ничтожные людишки, которых нужно резать, их жен и дочерей - иметь, имущество - отбирать. И не Визерису, тележному королю, объяснять им про "не врагов".

P.S.

  – Как утверждают, у этого кхала Дрого в орде сто тысяч человек. И что, по-твоему, сказал бы на это Джон?
  – Наверное, что даже миллионы дотракийцев не опасны для государства, пока они остаются на другой стороне Узкого моря, – невозмутимо проговорил Нед. – У варваров нет кораблей. Они ненавидят открытое море и страшатся его.
  Король поежился.
  – Но в Вольных Городах корабли найдутся. Говорю тебе, Нед, мне не нравится этот брак. В Семи Королевствах найдется достаточно народу, который считает меня узурпатором. Ты забыл, сколько родов приняло сторону Таргариенов в войне? Сейчас они выжидают, но если получат хотя бы половину шанса, то убьют меня прямо в постели и моих сыновей вместе со мной. Если король-попрошайка пересечет море с дотракийской ордой за спиной, предатели присоединятся к нему.
  – Он не сделает этого! – воскликнул Нед. – Ну а если по какому-то несчастному случаю это все-таки случится, мы сбросим его в море. Как только ты назначишь нового Хранителя Востока...

Вот и цитата. Нед не волнуется, да и Роберта убеждает. Примерно так же, как я - вас.  ;D

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 19:47Это был бы не первый приход чужаков в Вестерос: Первые люди, Андалы, Нимерия, Тарги - кто - то из них проиграл?

При чем здесь - кто из них проиграл? Незнаю ,что там до этого было ,но хотя бы тарги в прошлый раз не тащили с собой орд дикарей.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 19:47Вот именно что не известно но полное уничтожение врагов прославляеться всем Вестеросом в песнях, что говорит о отношению тогдашних людей к жестокости. Плюс к этом детки Таргариенов не стоит забывать про них.

Да это то может и нормально, только вот одного коварства и жестокости мало для нужного прославления (Фреи вон прославились...) ,да и сопротивление будет неменьшим ибо те на кого будет обращена жестокость могут ее весьма непонять. Плюс детки Таргариенов это хорошо, но большой минус - дикие дотракийцы в большом количестве.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 19:47Эти слова относяться к тем кто сдастса и не к лидерам.

Не помню в том абзаце подобного уточнения.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 19:47и НИКТО не приводит ваших доводов и не пытаеться его переубедить?

Потому что король поставил задачу и все старались выказать свою полезность давая советы по ее выполнению ,вместо того ,чтоб попытаться перечить королю.
Нед Старк небоялся их - во первых он считал ,что они несмогут приплыть .во вторых ,что если приплывут ,то будут разбиты.
А вот ,что так разопасался Роберт - для меня странно ,все его превозносят - какой он молодец ,врагов напрощял в отичие от злодея Станниса ,а на деле то - напрощал Роберт врагов и трясется теперь опасаясь прощенных.

Цитата: игорь от 08 ноября 2011, 20:11При чем здесь - кто из них проиграл?

При том что все это мелочь.

Цитата: игорь от 08 ноября 2011, 20:11Незнаю ,что там до этого было ,но хотя бы тарги в прошлый раз не тащили с собой орд дикарей.

А остальные?

Цитата: игорь от 08 ноября 2011, 20:11Плюс детки Таргариенов это хорошо, но большой минус - дикие дотракийцы в большом количестве.

А без минусов не возможно. Без армий не возможно.

Цитата: игорь от 08 ноября 2011, 20:11Не помню в том абзаце подобного уточнения.

Это подразумевалась.

Цитата: игорь от 08 ноября 2011, 20:11тому что король поставил задачу и все старались выказать свою полезность давая советы по ее выполнению ,вместо того ,чтоб попытаться перечить королю.

Нет потому что это настолько большая мелочь что ни один из них об этом даже не подумал. А угроза дотракийского войска настолько велика что даже великий воин Роберт обосрался.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 20:26даже великий воин Роберт обосрался

Он воин. А полководец Нед остался спокойным.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 20:06Дрого вообще армии нет. И не будет. У него кхаласар. Читаем выше.

Так кхаласар лучше армий.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 20:06У Визериса. Он слабовольный, истеричный му...жчинка. Джоффри в кубе.

Может быть, но у него есть сестра то чего нет у Эйегона.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 20:06У Эйегона нет 60 тысяч детишек и женщин. И ста тыщь коней в трюмах. А еще солдаты ЗР не считают нормальным решать каждый спор при помощи разделки оппонента аракхом.

10000 это что-то среднее между 1/3 и 1/4 минимального кол-ва солдат способного захватить Вестерос.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 20:06Напомню, что Визерис хотел получить бойцов немедленно после свадьбы Дени с Дрого.))

Хотел, кто спорит(я даже согласен что он дурак не такой большой как Эйегон но тоже дурак). Но при чем тут Варис и его план.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 20:06объясняет ему

Никто ему не обьясняет кроме Неда. Но Нед сам не очень умный.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 20:06Потому что правил за него малый совет, в частности - Джон Аррен.

Джон к тому времени умер.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 20:06Время и хаос работают на них.

В Армий подвластной Томену уже замечены знамена Севера(Болтон), РЗ(их много при осаде Риверана), и ШП(как минимум Коннингтон младший). Война окончена и королевство едино. Эйегон опоздал хаос окончен. Он его начинает снова но не для себя, он уже труп а для кого-то другого.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 20:06Уж точно не 40 тыщь кочевников с 60 тыщами их спиногрызов.

Уж точно не 10000 смертников добровольцев.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 20:06Дудки!  У дотракийцев вообще врагов нет. Есть ничтожные людишки, которых нужно резать, их жен и дочерей - иметь, имущество - отбирать. И не Визерису, тележному королю, объяснять им про "не врагов".

Дотракийцы, обходят рабовладельчиские города и не трогают их. Вот и в Вестеросе они бы кого то обходили.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 20:06Вот и цитата. Нед не волнуется, да и Роберта убеждает. Примерно так же, как я - вас.

Не так как вы. Нигде нет и слова что дотракийцы распугают и настроят всех против себя. Это ваши фантазий. Фантазий современого человека.
 Есть одна проблема флот и все. Других проблем не существует.

Цитата: Майор от 08 ноября 2011, 20:30Он воин. А полководец Нед остался спокойным.

Его заботили другие проблемы. Не дать Джейме титул ХВ. Да и против обьедененного Вестероса Дрого не потянул бы.

Цитата: Киприана от 08 ноября 2011, 20:54Брак с дикарём, заклёчённый по не пойми каким обычаям... у этого ребёнка были очень большие шансы, что его в Вестеросе будут считать обычным бастардом.

Это лучше чем брак перед чардревами Северян? Не уверен.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 20:41Так кхаласар лучше армий.

Чем?)) Наличием 60 тыщь иждивенцев?

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 20:41но у него есть сестра то чего нет у Эйегона.

Так у Эйегона и без сестры есть солдаты...

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 20:4110000 это что-то среднее между 1/3 и 1/4 минимального кол-ва солдат способного захватить Вестерос.

А кто сказал, что это все войска, которые он сможет получить? Вы сами подметили, как Роберт говорит о сторонниках Таргариенов. Советую припомнить, что Эйегона готовили стать королем. Визериса просто содержали.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 02:18Ланистеры победили вот в чем проблема. Эйегон опоздал.

Ланнистеры?)) Кто такие? Мертвые Тайвин и Киван, глупая Серсея, однорукий Цареубийца Джейме или религиозный фанатик Лансель? А может, восьмилетный толстячок-бастард Томмен?

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 20:41Никто ему не обьясняет кроме Неда. Но Нед сам не очень умный.

Нед - неплохой полководец.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 20:41Джон к тому времени умер.

Малый совет - не только Джон. А он, к слову, наследников Таргов не боялся.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 20:41В Армий подвластной Томену уже замечены знамена Севера(Болтон)

Заперты в Винтерфелле против Станниса. Если там умер Русе, то на севере скоро начнется новый виток.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 20:41РЗ(их много при осаде Риверана)

Дерутся между собой или не горят желанием воевать по новой.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 20:41Война окончена и королевство едино.

А как же ваш "пир ворон в кубе"? :D Хаос только начинается, мон ами.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 20:41Уж точно не 10000 смертников добровольцев.

Десять тысяч солдат. =) Им не надо кормить орду коней и нахлебников.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 20:41Дотракийцы, обходят рабовладельчиские города и не трогают их.

Вспомним схватку с Безупречными и постоянные дары (читай - дань). Выходит, не так уж и обходят.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 20:41Нигде нет и слова что дотракийцы распугают и настроят всех против себя.

Нед просто не сомневается, что их скинут в море.))

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 20:41Это ваши фантазий. Фантазий современого человека.

Логические заключения, в отличие от СуперПуперСансы. ;)

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 20:41Есть одна проблема флот и все. Других проблем не существует.

Весь ваш план - проблема.))

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 22:07Чем?)) Наличием 60 тыщь иждивенцев?

Всем.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 22:07Так у Эйегона и без сестры есть солдаты...

10000 это не Армия а отряд, не способный вести войну в одиночку.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 22:07кто сказал, что это все войска, которые он сможет получить?

Вы.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 22:07Вы сами подметили, как Роберт говорит о сторонниках Таргариенов.

Вы это отмели и не надо вводить двойных стандартов.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 22:07Советую припомнить, что Эйегона готовили стать королем.

Да. Он может быть одной из голов дракона. Я про это говорил.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 22:07Ланнистеры?)) Кто такие? Мертвые Тайвин и Киван, глупая Серсея, однорукий Цареубийца Джейме или религиозный фанатик Лансель? А может, восьмилетный толстячок-бастард Томмен?

Да. Они победили.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 22:07Нед - неплохой полководец.

Но отвратительный игрок и стратег.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 22:07Заперты в Винтерфелле против Станниса.

Станис мертв.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 22:07Если там умер Русе, то на севере скоро начнется новый виток.

Может быть но никто с Севера на юг не уйдет.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 22:07Дерутся между собой или не горят желанием воевать по новой.

Вы не внимательно читали. Джейме привел ВСЕХ к присяге, без исключения.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 22:07А как же ваш "пир ворон в кубе"?

Эйегон его начал, и теперь многие подымут головы. Он стянет к себе силы Тиреллов, и они не уйдут пока не убьют его. Я не мог создать свою версию СуперСансы без самоубийства Эйегона он ослабит Тиреллов(на большее просто не способен) и возможно втянет Дорн в войну с Тиреллами(что снова их ослабит). Но Эйегон мертвец. Только ЧУДО может его спасти.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 22:07Десять тысяч солдат.

Десять тысяч смертников.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 22:07Вспомним схватку с Безупречными и постоянные дары (читай - дань). Выходит, не так уж и обходят.

Тех кого надо обходят.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 22:07Нед просто не сомневается, что их скинут в море.))

В одинадцатый раз повторяю. Что гражданская война один из ГЛАВНЫХ пунктов моего плана.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 08 ноября 2011, 22:07Логические заключения, в отличие от СуперПуперСансы.

У СуперСансы(не у Сансы а у СуперСансы) вся мощь Долины 30 - 40 тысяч солдат. Плюс союзники на Севере и в РЗ. Но многие считают что этого недостаточно для победы, и в чем то они правы. Вы говорите о 10 -тысячах которые положат всех не понятно как. СуперСанса это теория, суперЭйегон это утопия.

   В теме СуперСансы, я с очень большими трудами защищал теорию что Эйегон способеннемного ослабить хоть немного мощь Тиреллов.
   Но, победить? Нет, он не способен победить, у него нет для этого сил. Даже сильно ослабить он не способен так поцарапать. Не тот уровень.
   Только "чудо" способно его спасти. Но "чудо" воюет с половиной Эсоса и слишком занято.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 22:28Всем.

Вы ведь даже не понимаете, чем может помешает хвост в 60 тыщь иждивенцев, да?))

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 22:2810000 это не Армия а отряд, не способный вести войну в одиночку.

Отряд и нужен. Я уже устал повторять, что время работает на Эйегона.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 22:28Вы это отмели и не надо вводить двойных стандартов.

Визерис и Эйегон - два разных человека. И Коннингтона помнят небось, как человека чести.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 22:28Да. Он может быть одной из голов дракона. Я про это говорил.

Тогда советую вспомнить и вторую часть фразы: почему Эйегона готовили в короли, а Визериса нет? Первого учили управлять войсками, у него была септа, мейстер, книги и наставник, заменивший отца. У второго был Иллирио, который только тешил его самолюбие.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 22:28Да. Они победили.

Нет, они не победили. Это ясно как день.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 22:28Но отвратительный игрок и стратег.

Но в военном деле он не дурак, а речь именно об этой его стороне.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 22:28Станис мертв.

Это ваша фантазия. Прямых указаний нет. А если умерли Русе и Станнис, значит на севере поднимется Джон Сноу.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 22:28Может быть но никто с Севера на юг не уйдет.

Только того всем и надо. Без Болтонов и части Фреев все вздохнут с облегчением.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 22:28Вы не внимательно читали. Джейме привел ВСЕХ к присяге, без исключения.

Простите, но шатали они его присягу... :D

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 22:28Тех кого надо обходят.

Визериса Дрого ни слушать, ни терпеть не станет.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 22:28В одинадцатый раз повторяю. Что гражданская война один из ГЛАВНЫХ пунктов моего плана.

Хорошо, когда по "вашему плану" происходит отплытие дотракийской орды?))

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 22:28СуперСанса это теория, суперЭйегон это утопия.

Но Эйегон в книге наблюдается, а СуперСанса - нет.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 22:28СуперСанса это теория, суперЭйегон это утопия.

А никто не говорит про суперЭйегона.
А вы так и не ответили на вопрос, зачем было готовить Эйегона к царствованию, а Визериса просто баловать, оттягивая время?
+Даже Варис с Иллирио знали, что Дрого до рождения сына не выступит.

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 22:28Чем?)) Наличием 60 тыщь иждивенцев?
   Всем.

Очень содержательно. Я перечисляла, чем он хуже, вы скажите, чем лучше.
(Я понимаю, если бы речь шла о Безупречных ;D , ан нет!)

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 22:28Тех кого надо обходят.

А кого надо и кого обошли?) Не припомню что-то.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 03:44Вы не внимательно читали. Джейме привел ВСЕХ к присяге, без исключения.

Простите, но шатали они его присягу...

+1 и подождём Чёрную Рыбу)

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 00:08что Эйегон способеннемного ослабить хоть немного мощь Тиреллов.
   Но, победить? Нет, он не способен победить, у него нет для этого сил. Даже сильно ослабить он не способен так поцарапать. Не тот уровень.

Как воюют Тиреллы мы видели (исключение Тарли и Рован возможно ,но первый неинициативен на мой взгляд, а второй черезчур осторожен), огромная армия хорошо, но сколько там воевавших ,а ЗР это все же воины частенько воевавшие(или нет???).

Цитата: Tolik_sos от 08 ноября 2011, 20:43Да и против обьедененного Вестероса Дрого не потянул бы.

А сейчас разоренный Вестерос непотянет против Дрого и нетолько в военном смысле...

Цитата: игорь от 09 ноября 2011, 10:44А сейчас разоренный Вестерос непотянет против Дрого и нетолько в военном смысле...

Ну и к Иным такой Вестерос! Да здраствует Вечная Ночь!

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 03:44Вы ведь даже не понимаете, чем может помешает хвост в 60 тыщь иждивенцев, да?))

А мне даже понимать не надо. Мы это уже видели у Дени такой хвост уже был и даже больший. Правда она была в менее плодородных районах и не имела достаточно кавалерий для ревизионых отрядов.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 03:44Отряд и нужен. Я уже устал повторять, что время работает на Эйегона.

Время? Да оно у него есть. Но что это за время? Спрятаться в ШП и ждать. И это вы называете мудрым планом Вариса. Он что надееться в одиночку справиться со всеми семью королевствами.
   И подумайте как это выглядет со стороны. Хитростью захватил замок и спрятался в нем, трусливо поджав хвост. Начал войну в которой у него нет шансов победить. Вы думаете за таким стратегом пойдут люди.
   Я защищал разные версий и слушал разные доводы. Вот один из них.
   Против Таргов вышли пять грандлордств, и каждый из них и многие их васалы имеют веские причины не допустить их возвращения.
   Тиреллы завязли на браке Марго с Томменом. Это мечта Мейса корона для его детей. Он вложился и очень крупно и теперь он не отступит.
    И остаеться один Дорн. А Доран скажем честно - трус. Он не пойдет на войну без шансов на победу. Его вероятнее всего ждет смерть. Естественая или от рук змеек, но это и не важно. Но что будет с Дорном после смерти Дорана не известно. Есть еще Айронвуды с их армией. Так что здесь все сложно и пока не очень понятно.
   

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 03:44Визерис и Эйегон - два разных человека. И Коннингтона помнят небось, как человека чести.

Коннингтона помнят как человека проигравшего войну, и сосланого за это. Его помнят как врага Таргов. И он прибыл с ЗР - которые тоже враги Таргов. С которыми воевал Черная Рыба и Баристан Селми. Не зря версия с ЛжеЭйегонам так сильна. Она имеет две стороны. Первая Эйегон действитель может быть Лже. Вторая, если посмотреть со стороны Вестеросцев то он выглядит очень подозрительно из - за того что он окружен врагами своего рода а не верными себе людям. Ему нужны док-ва что он это он, а их мы пока не видели.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 03:44почему Эйегона готовили в короли, а Визериса нет?

А кто сказал что Визериса никто не обучал? Ему было 7-8 лет когда началась война. А значит его уже пару лет обучали. И не подозрительные личности а настоящие мейсера, септоны, отец, брат может даже Тайвин Ланистер кто знает. Да и Дарри мог продолжить обучение. В начале саге он слишком взрослый для обучения, вот нам это и не показывают.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 03:44Нет, они не победили. Это ясно как день.

Хорошая война. КГ заполнена заложниками ШП. Где-то в РЗ едут заложники Речных Лородов и северян. Не стоит забывать про них. Пока их не спасут все будут сидеть тихо и даже воевать за великого Томмена.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 03:44Но в военном деле он не дурак, а речь именно об этой его стороне.

Не дурак. Но он не ждет гражданской войны и смерти Роберта.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 03:44Это ваша фантазия. Прямых указаний нет. А если умерли Русе и Станнис, значит на севере поднимется Джон Сноу.

Это письмо Рамси. А фантазий - это то что он сбрехал. Вот это действительно фантазий.
   А Джон жив? Это пока неясно. Даже я со своей фантазией боюсь что то планировать на его счет. И вам не советую. С Джоном может быть все что угодно.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 03:44Простите, но шатали они его присягу...

Джейме не дурак он взял заложников.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 03:44Визериса Дрого ни слушать, ни терпеть не станет.

Если Визерис не голова дракона то да он умрет, но значит Дени голова дракона. А если нет то есть еще Эйегон спрятаный подальше. Может он будет головой дракона.
     А если нет то - как говорит AnyMany - Да здраствует Вечная Ночь!

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 03:44Хорошо, когда по "вашему плану" происходит отплытие дотракийской орды?))

Сложный вопрос. Точно после Черноводной. Да сразу после Черноводной. Пока живы Робб и Станис.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 03:44Но Эйегон в книге наблюдается, а СуперСанса - нет.

Ни мне ни вам не нужны в наших теориях Санса и Эйегон. Нам нужны СуперСанса и СуперЭйегон.
    У СуперСансы должны быть мозги, характер и целенаправленость, и везение даже немало везения чтобы заполучить Долину.
    А что нужно СуперЭйегону? Чтобы все Лорды до одного перебили друг - друга? Или чтобы он в одиночку положил 20000 солдат.
   Что вероятнее из этих двух событий?

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:16А мне даже понимать не надо.

Да-да, это я уже понял...

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:16Мы это уже видели у Дени такой хвост уже был и даже больший.

Дени не нужно было перевозить их всех за море вместе с десятками тыщь коней. Да и шла она, в целом, спокойно, от города к городу.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:16и не имела достаточно кавалерий для ревизионых отрядов.

Я запомню эту фразу. Она мне нравится. :D

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:16Спрятаться в ШП и ждать. И это вы называете мудрым планом Вариса. Он что надееться в одиночку справиться со всеми семью королевствами.

Вам не надоело пытаться додумывать за меня? Честно только.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:16Коннингтона помнят как человека проигравшего войну, и сосланого за это. Его помнят как врага Таргов.

Щито?

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:16А кто сказал что Визериса никто не обучал?

Про это ничего нет в книге, а значит его никто не обучал. Себялюбивый мальчишка, вот он кто.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:16Ему было 7-8 лет когда началась война. А значит его уже пару лет обучали.

Пару лет в детстве - и хватит.)) Королю больше и не надо.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:16Да и Дарри мог продолжить обучение.

К сожалению, про это опять же ничего нет в книге. =) Визерис стал бы королем похуже Эйериса, непредсказуемым и жестоким. Такой не годится даже чтобы быть марионеткой Вариса.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:16Где-то в РЗ едут заложники Речных Лородов и северян.

Заложники из РЗ - не наследники. Да и Джейме в последнее время изрядно оброс рыцарством.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:16Джейме не дурак он взял заложников.

См. выше.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:16Если Визерис не голова дракона то да он умрет

Он и умер... Даже Джорах Мормонт, который недолго знал Визериса, и тот сразу понял характер принца... Думаю, Иллирио уж понимал, что короля Визериса не будет.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:16Точно после Черноводной. Да сразу после Черноводной. Пока живы Робб и Станис.

:D Прямщас узнали и отплыли. Скажу сразу - разбивший орду дотракийцев автоматически становится героем и защитником в глазах народа. Это то, чего хотел добиться Станнис, отплывая на Стену.

Цитата: AnyMany от 09 ноября 2011, 10:01А вы так и не ответили на вопрос, зачем было готовить Эйегона к царствованию, а Визериса просто баловать, оттягивая время?

Кто сказал что Визериса не обучали?

Цитата: AnyMany от 09 ноября 2011, 10:01+Даже Варис с Иллирио знали, что Дрого до рождения сына не выступит.

А вот это первый провал Вариса. Мизинец слишком рано начал войну. Пока Варис и Дрого не готовы.

Цитата: AnyMany от 09 ноября 2011, 10:01Очень содержательно. Я перечисляла, чем он хуже, вы скажите, чем лучше.

Наличием сестры которую можно выдать замуж и получить армию вот чем он лучше.

Цитата: AnyMany от 09 ноября 2011, 10:01А кого надо и кого обошли?) Не припомню что-то.

Рабовладельческие города они обходят.

Цитата: Киприана от 09 ноября 2011, 10:19И в чём Вы видите разницу между Вашей теорией о СуперСансе и утопией?

СуперСанса базируеться на том что она в родстве с четырьмя грандлордствами. Что потенциально она может прибрать к рукам Долину. Что она будет воевать в РЗ где у нее есть союзники. Что Север обьединиться и станет союзником Сансы.
    А главное она базируеться на том что Эйегон и Дорн отвлекут Тиреллов. Без этого я не создал бы СуперСансу. Без этого было бы слишком сложно почти невозможно.
    А на чем базируеться СуперЭйегон я не вижу. И просил(неоднократно) мне обьяснить. На 10000 ЗР - не верю. На союзниках Таргариенов - я их пока не вижу. Мало того я их искал: Бронн, Хайтауэры. Мне это надо было чтобы показать что Эйегон способен нанести урон Тиреллам. Я обдумывал и приводил аргументы в пользу этих союзников. И знаете что мне отвечали? Мне отвечали что они будут безумцами если последуют за Эйегоном в его безнадежном деле. Тут спорный вопрос, на который нет однозначного ответа.

Цитата: игорь от 09 ноября 2011, 10:44Как воюют Тиреллы мы видели (исключение Тарли и Рован возможно ,но первый неинициативен на мой взгляд, а второй черезчур осторожен), огромная армия хорошо, но сколько там воевавших ,а ЗР это все же воины частенько воевавшие(или нет???).

Даже Пир одерживал победы.

Цитата: игорь от 09 ноября 2011, 10:44А сейчас разоренный Вестерос непотянет против Дрого и нетолько в военном смысле...

Дрого должен был приехать раньше.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 15:38Дени не нужно было перевозить их всех за море вместе с десятками тыщь коней. Да и шла она, в целом, спокойно, от города к городу.

Это сложно но возможно. А для меня это главное. Да и никто не знает Дотракийских обычаев в подобных ситуациях. Может они оставили бы хвост в ВД.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 15:38Щито?

Он проиграл Колокольную битву. Эйерис отобрал у него все земли и отправил в изгнание. А вот Роберт вернул часть этих земель.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 15:38Про это ничего нет в книге

Про это ничего не может быть в книге. Визерис Вырос из Детского возраста ему 22 года.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 15:38Визерис стал бы королем похуже Эйериса

Варису не нужны короли. Ему нужны головы драконов.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 15:38Заложники из РЗ - не наследники. Да и Джейме в последнее время изрядно оброс рыцарством.

Не наследники. Но и их потерять довольно большая потеря. А главное для ваших планов они(Лорды) все должны пожертвовать своими родствениками.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 15:38что короля Визериса не будет.

см. выше.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 15:38Прямщас узнали и отплыли. Скажу сразу - разбивший орду дотракийцев автоматически становится героем и защитником в глазах народа. Это то, чего хотел добиться Станнис, отплывая на Стену.

Для этого нужно их разбить. А для этого выйти из замков. Вы снова противоречите сами себе.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:40Наличием сестры которую можно выдать замуж и получить армию вот чем он лучше.

Да ё жеж, читайте внимательней то, о чём я спрашивала и чём велясь речь. Вы сказали - кхалассар даже лучше, а на вопрос "чем" ответили "всем", а мне б конкретний, Толян!

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:40Рабовладельческие города они обходят.

Забрав "дары", которые дают им добровольно. Единственно, на кого они не нападают, наученные горьким опытом, так это на Безупречных.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:41Дрого должен был приехать раньше.

Ну как же так они промахнулись :D

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 15:38Мы это уже видели у Дени такой хвост уже был и даже больший.

У Дени был Мини кхалласар из трёх Ко и освобождённых рабов, половина которых поумерля по пути на корабль. Уже потом прорва народу собралась, и даже Дени понимала, что их слишком много, что еды уже не хватает.
Так что пример фиговенький.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:51Варису не нужны короли. Ему нужны головы драконов.

Цитатку ф студию!

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:16Это письмо Рамси. А фантазий - это то что он сбрехал. Вот это действительно фантазий.

Было уже письмо от Рамси о смерти Теона...

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:41Даже Пир одерживал победы.

Да ,только войско у него было не из потомков и бывших граждан Рима...

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:41Дрого должен был приехать раньше.

Не представляю ,какую радость бы принесло союзничество с дикарями любому местному стороннику Таргов...

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:16Сложный вопрос. Точно после Черноводной. Да сразу после Черноводной. Пока живы Робб и Станис.

И налети эта куча транспортных судов (торговых) с возможно каким то охранением на флот Бора...

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:51Это сложно но возможно. А для меня это главное.

:D Убить тигра голыми руками тоже "сложно, но возможно". Итак, вопрос-ключ: сколько нужно кораблей, чтобы перевезти 100 тысяч человек и столько же коней?

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:51Может они оставили бы хвост в ВД.

Помирать? :D Если все взрослые мужчины-воины-охотники уедут, остальным лучше сразу в море топиться. Потому что кхаласар - не войско, а клан и образ жизни. Одни добывают еду, другие готовят и делают одежду, третьи лечат и учат и т.д.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:51Про это ничего не может быть в книге.

Там нет даже упоминаний. Найдите факты, или продолжаем считать, что Визериса не обучали.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:51Варису не нужны короли. Ему нужны головы драконов.

:D А СуперСанса его дочь, наверное?

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:51А главное для ваших планов они(Лорды) все должны пожертвовать своими родствениками.

У нынешнего Джейме не хватит наглости убивать невинных. =) А останется ли в КГ кто-то имеющий достаточную власть - большой вопрос.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2011, 15:51Для этого нужно их разбить. А для этого выйти из замков. Вы снова противоречите сами себе.

Я уже говорил вам, что не люблю попытки додумывать за меня. Свой вариант я высказал ранее - дотракийцы просто не доплывут, их разобьет или Редвин, или Станнис. Возможно, оба вместе. Для этого не обязательно прятаться в замке, а достаточно взять флот.
Однако я делал некоторые допущения, чтобы показать, что ваш план расклеивается на каждом шагу. Теперь вы тычете мне этим. Некрасиво.

Цитата: Тэль от 03 ноября 2011, 22:27Варис ставит на Таргов, Мизинец на Старков.

М? Пруф?
Мизинец ставит только на себя. Все остальные - "двуногих тварей миллионы".

Вообще сериал приводить в пример не совсем правильно, но там у Роберта была мысль про то, что если дотракийцы наводнят королевство и будут резать и убивать, пока высокие лорды будут прятаться в замке, то пройдет не очень много времени, прежде чем лорды, верные Таргам, предадут его и решат, что Визерис лучший король, чем они. Если посчитать, что Варис и Иллирио собирались сначала устроить гражданскую войну в Вестеросе, затем подождать до весны, а затем выпустить на ослабший Вестерос кхаласар Дрого, Визерису не пришлось бы долго ждать - ему бы быстренько вернули корону и признали королем.
Проблема в том, что Визерису, как прямому наследнику Аэриса, корону бы отдали. А вот ребенку Дейенерис, плоду дикого кочевника, который к тому же непременно пограбил бы и поубивал вволю, прежде чем посадить сына на Железный Трон? Сомнительно, очень сомнительно. Кроме того, Варис и Иллирио не могли не понимать, что ребенок Дейенерис будет скорее дотракийцем, чем вестеросцем, и вряд ли сможет править Семью Королевствами.
А теперь мы узнаем, что, оказывается, есть Эйегон, которого специально воспитывали для того, чтобы он стал королем? Складывается картинка? Просто представьте себе рядом Эйегона, Визериса и Рейего. Кому отдадут предпочтение лорды?
Наверняка Дрого должен был стать лишь тараном, пробивающим путь Золотой Компании и ее серебряноволосому командиру. Изрядно ослабевший в боях кхаласар начинает массово вымирать в условиях вестеросской осени и падает жертвой принца-спасителя, который милостиво позволяет своей "сестре" и ее отродью убраться подальше. Вестерос объединяется под властью юноши, который, разумеется, не забудет людей, которые ему помогли.
По крайней мере, такой план логичен...

Цитата: Майоресли дотракийцы наводнят королевство и будут резать и убивать, пока высокие лорды будут прятаться в замке

А кто собственно мешает высоким лордам из замка выйти да разгромить дотракийцев в чистом поле? Ударной рыцарской коннице противостоять они не смогут. Прекрасно смогут партизанить по коммуникациям, не ввязываясь в битвы, однако сие противоречит дотракийскому бусидо.

Цитата: Kail Itorr от 10 ноября 2011, 14:06Ударной рыцарской коннице противостоять они не смогут.

Хоцца чуть потеоретизировать в этом месте. Возможно, сие сравнение окажется не вполне корректным, но мы знаем примеры, когда конница номадов вырезала тяжелую бронированную кавалерию Европы без особой напряги. Монголы, например. Чехия, Венгрия и Польша (да и Русь 13 века могла выставить неуступающих рыцарям воинов - Александр Невский) были такими же рыцарскими, как Фризия, Лотарингия и какой-нибудь Пьемонт, однако, после поражений в чистом поле их лорды оставались в своих замках, пока страну грабили монголы, n'est ce pas vrai? Если бы монголы не остановились бы у Адриатики, весьма возможно, мы жили бы в другом мире. Шансов, что Вестерос объединится против дотракийского вторжения (тем более, ведомого Дейенерис Таргариен), не очень много, так что и раздробленность, и свирепость дотракийцев могли бы сыграть против всей мощи рыцарской конницы.

Цитата: AnyMany от 09 ноября 2011, 16:04Да ё жеж, читайте внимательней то, о чём я спрашивала и чём велясь речь. Вы сказали - кхалассар даже лучше, а на вопрос "чем" ответили "всем", а мне б конкретний, Толян!

Извините не допонял. Хорошо чем кхаласар лучше? Они готовяться только для одного, для войны в их армиях нет бывших крестьян и тд. Они жестоки и в этом Мире это скорее плюс чем минус. Они едины. Они великолепные наездники.
  В сравнений с ЗР. Они не наемники привыкшие продавать и перепродавать свой мечи. У них нет личных притязаний на земли в Вестеросе. Их много. Главное наверное то что их много.

Цитата: AnyMany от 09 ноября 2011, 16:04Забрав "дары", которые дают им добровольно. Единственно, на кого они не нападают, наученные горьким опытом, так это на Безупречных.

Не правда они не нападают на рабовладельчиские города. Это было в главах Дени.

Цитата: AnyMany от 09 ноября 2011, 16:04Ну как же так они промахнулись

В моей теорий есть причины поражения этого плана. Кратко они выглядят так. Мизинец вступил в игру раньше времени и начал войну когда Дрого не был готов. Визерис умер. Дрого умер. План провалился и Варис начал строить новые планы.

Цитата: AnyMany от 09 ноября 2011, 16:04Так что пример фиговенький.

Пример отличный в сравнений с Дени идут одни минусы а у Дотракийцев в Вестеросе будут одни плюсы. Они будут воевать в более плодородных землях. У них больше кавалерий для грабежа.

Цитата: AnyMany от 09 ноября 2011, 16:05Цитатку ф студию!

Цитировать– Другой! Сильнее Томмена, умнее Станниса, и с лучшими правами на трон, чем у Мирцеллы. Спаситель явится из-за моря, чтобы перевязать кровоточащие раны Вестероса.
– Прекрасные слова, – но Тириона они не впечатлили. – Слова – это ветер. И кто же он, этот проклятый спаситель?
– Дракон, – торговец сыром увидел его выражение лица, и рассмеялся: – Дракон с тремя головами.

Илирио знает про дракона с тремя головами. И вероятно знал об этом изначально.

Цитата: игорь от 09 ноября 2011, 17:09Было уже письмо от Рамси о смерти Теона...

Было. Но тогда никто не мог это письмо проверить. А сейчас? Вести о Ледяной Битве рано или поздно дайдут до стены. В открытую врать зная что скоро его вранье выйдет наружу? Нет, это слишком глупо.

Цитата: игорь от 09 ноября 2011, 17:09Да ,только войско у него было не из потомков и бывших граждан Рима...

К чему это?

Цитата: игорь от 09 ноября 2011, 17:09Не представляю ,какую радость бы принесло союзничество с дикарями любому местному стороннику Таргов...

Главную радость в этой войне. Победу.

Цитата: игорь от 09 ноября 2011, 17:09И налети эта куча транспортных судов (торговых) с возможно каким то охранением на флот Бора...

И была бы битва. Которую Дрого проиграл бы вероятнее всего. Любую битву можно проиграть. Но даже в этой битве больше шансов чем захватить Вестерос с 10000 солдат.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 19:13Убить тигра голыми руками тоже "сложно, но возможно". Итак, вопрос-ключ: сколько нужно кораблей, чтобы перевезти 100 тысяч человек и столько же коней?

В 10 раз больше чем перевезти ЗР.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 19:13Помирать?

Это одна из теорий в ВД они были бы в безопастности. Так что почему бы и нет.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 19:13Там нет даже упоминаний. Найдите факты, или продолжаем считать, что Визериса не обучали.

Фактов не может быть это обучение прошло до начала ИП, а Визерис не ПОВ. Как и должно было пройти обучение Эйегона. Да, это должно было пройти уже пару лет назад. Если следовать вашей теорий то его должны были обучать УЖЕ лет 10 -12. Что мало времени? Нет и паническое до обучение Эйегона довольно подозрительно. Даже очень подозрительно. Робба так в спешке не готовили, надеялись что уже хорошо обучили. А он младше Эйегона. Да и три четыре года прошло. Так что это очень подозрительно.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 09 ноября 2011, 19:13У нынешнего Джейме не хватит наглости убивать невинных. =) А останется ли в КГ кто-то имеющий достаточную власть - большой вопрос.

У него не будет шансов. Это закон и обычай. Иначе его не будут уважать. Как Фреев не убивших Эдмара Талли.

Цитата: Майор от 09 ноября 2011, 21:45крайней мере, такой план логичен...

Вначале гражданская война. Потом завоевания Дрого. А потом Эйегон. Люди устанут от войн и не захотят новых.
   Кроме этого Визерис/Дени должны сильно налажать чтобы такое произошло. А что если они не налажают. Часть лордов купят, часть запугают, часть уничтожат, а у части возьмут толпы заложников. Нет слишком сложно. Кроме этого даже в случае победы у Эйегона будет авторитет дяде/тети убийцы. А это проблема.

Цитата: BaraTheonмы знаем примеры, когда конница номадов вырезала тяжелую бронированную кавалерию Европы без особой напряги

Все эти примеры завязаны на военную махину Темучжина со наследники, которая организацией превосходила соседей на порядки. Но описанные у Мартина дотракийцы не имеют заметного организацонного преимущества над вестеросскими феодальными армиями. А значит, в кампании будут биты. Как были биты арабы при Пуатье.

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 15:40Монголы, например.

Сравнивать дотракийцев с монголами несколько не корректно. Монголы не тащили за собой в поход женщин и детей. В монгольском войске поддерживалась жесткая дисциплина. Монгольский воин был одет в панцерь из многослойной кожи с металлическими вставками, который по прочности превосходил кольчугу.
Так же от могнолов нельзя было укрыться за стенами - города брать они умели

Ну собственно да. У монголов перед началом компании высылались разведчики, потом анализировалась информация. Определялась территория на которой должны сконцентрироваться армии перед выступлением. Пастбища вдоль дорог по которым пройдут войска...
Также уделялось большое внимание пропаганде. Секретные агенты задолго до вторжения начинали убеждать инакомыслящих, что монголы установят веротерпимость. Бедным обещали помощь в борьбе с богатыми. Купцам говорили, что монголы сделают безопасными дороги. Ну и всем вместе обещали мир и безопасность если сдадутся без борьбы и страшные кары за сопротивление.
Войска входили на вражескую территорию несколькими колоннами. При этом по замыслу командиров армии могли расходиться на огромные расстояния и снова сходиться в нужное время и место...

Короче, дотракийцы всего лишь голозадые дикари. Оказавшись на другом материке, на незнакомой земле, в отрыве от родных степей, они могут доставить кое-какие проблемы, но в целом судьба их будет самой незавидной.

Цитата: godar от 10 ноября 2011, 17:01Короче, дотракийцы всего лишь голозадые дикари. Оказавшись на другом материке, на незнакомой земле, в отрыве от родных степей, они могут доставить кое-какие проблемы, но в целом судьба их будет самой незавидной.

Не факт. Если Дотракийцы обьединяться с ЗР и Дорнийцами. Получиться внушительная армия которая сможет победить.

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 15:40и готовяться только для одного, для войны в их армиях нет бывших крестьян и тд.

Потому что дотракийцы - не воины. Они кочевники.

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 15:40Они едины. Они великолепные наездники.

Едины, пока есть кхал. Но это не мешает им резать друг друга. Наездников хватает и среди рыцарей.

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 15:40Они не наемники привыкшие продавать и перепродавать свой мечи. У них нет личных притязаний на земли в Вестеросе.

Зато есть презрение к оседлым народам и привычка грабить и насиловать всё подряд.

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 15:40Не правда они не нападают на рабовладельчиские города. Это было в главах Дени.

Потому что те регулярно откупаются от них данью. Читаем, что писала AnyMany.

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 15:40а у Дотракийцев в Вестеросе будут одни плюсы.

А у вестеросцев от общения с дотракийцами будут одни минусы...

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 15:54В 10 раз больше чем перевезти ЗР.

Ну так сколько?))

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 15:54Это одна из теорий в ВД они были бы в безопастности.

А кто их там кормить станет? Кхаласар не делится, упаси Боже.

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 15:54Фактов не может быть это обучение прошло до начала ИП, а Визерис не ПОВ.

:D Фактов нет и не может быть. Вот он и ответ. Визериса не обучали, его содержали. Вероятно, чтобы держать в напряжении Роберта и защитить Эйегона. Если все будут знать, что на попечении Иллирио находятся ПОСЛЕДНИЕ Таргариены, то даже хитрецам вроде Мизинца не придет в голову копнуть глубже.

Кстати, Визерис, для будущего правителя, знает о Вестеросе до смешного мало. Им с Дени не преподавали историю, что милый принц считает Безумного короля кавайной няшечкой, которого ни за что свергли враги?)) А как на свадьбе с Дрого его сестренка радуется книжкам про Вестерос и потом постоянно теребит Барристана с вопросами?

Цитата: Kail Itorr от 10 ноября 2011, 13:06
А кто собственно мешает высоким лордам из замка выйти да разгромить дотракийцев в чистом поле? Ударной рыцарской коннице противостоять они не смогут. Прекрасно смогут партизанить по коммуникациям, не ввязываясь в битвы, однако сие противоречит дотракийскому бусидо.

Цитировать
На лице сира Джорах отразилась задумчивость, их кони шли рядом по пути богов.
– Оказавшись в изгнании, я видел в дотракийцах полуобнаженных варваров, диких, как их кони. И если бы меня спросили тогда, принцесса, ответил бы, что тысяча добрых рыцарей без хлопот управится со стотысячной, ордой дотракийцев. – Ну а если я спрошу сейчас?
– А сейчас, – отвечал рыцарь. – я не столь уж а этом уверен.
Дотракийцы сидят на коне лучше любого рыцаря, они полностью лишены страха, и луки их бьют дальше наших. В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из‑за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня – нападая и отступая, они в равной степени смертоносны... Потом, их так много, миледи. Один ваш благородный муж насчитывает сорок тысяч конных воинов в своем кхаласаре.
– А это действительно очень много?
– Ваш брат Рейегар вывел столько людей к Трезубцу, – заметил сир Джорах. – Но среди них было в десять раз меньше рыцарей. Остальные были стрелки, вольные всадники, пехота, вооруженная копьями и пиками. Когда Рейегар пал, многие побросали оружие и бежали с поля битвы. Как долго продержится такой сброд против сорока тысяч крикунов, жаждущих крови? Неужели куртки из вареной кожи способны защитить их от настоящего ливня стрел? – Да, долго они не устоят, – проговорила Дейенерис.

Цитировать
Все эти примеры завязаны на военную махину Темучжина со наследники, которая организацией превосходила соседей на порядки.

Дело не только в организации, но и в боевом духе (который у дотракийцев повыше будет), и в мобильности (тяжеловооруженная конница не может гнаться за легкой кавалерии, которая спокойно может кружить вокруг них и засыпать стрелами, а также окружить и уничтожить), и в численности (только один из десяти - настоящий воин).

Цитата: godar от 10 ноября 2011, 17:01Короче, дотракийцы всего лишь голозадые дикари. Оказавшись на другом материке, на незнакомой земле, в отрыве от родных степей, они могут доставить кое-какие проблемы, но в целом судьба их будет самой незавидной.

Есть чувство, что древние римляне рассуждали очень похоже ^_^

ЦитироватьЕсть чувство, что древние римляне рассуждали очень похоже ^_^

Вы говорите о том в чем совершенно не разбираетесь  :D

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 ноября 2011, 17:42Потому что дотракийцы - не воины. Они кочевники.

Может быть они не солдаты, но они воины и это точно.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 ноября 2011, 17:42Едины, пока есть кхал.

ЗР тоже едина пока жив Эйегон.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 ноября 2011, 17:42Зато есть презрение к оседлым народам и привычка грабить и насиловать всё подряд.

Вы думаете что рыцари не насилуют. О вы глубоко заблуждаетесь. Они и насилуют и грабят и убивают.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 ноября 2011, 17:42Потому что те регулярно откупаются от них данью.

Да на это я и намекаю что от них можно откупиться и с ними можно договориться. Они не будут резать всех без разбора.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 ноября 2011, 17:42А у вестеросцев от общения с дотракийцами будут одни минусы...

Не факт.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 ноября 2011, 17:42Ну так сколько?))

Я уже ответил считайте.

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 18:12ЗР тоже едина пока жив Эйегон.

И пока у них есть идея.

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 18:12Вы думаете что рыцари не насилуют. О вы глубоко заблуждаетесь. Они и насилуют и грабят и убивают.

Конечно. Но дотракийцев никогда не видели, а рыцарей - сколько хочешь.

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 18:12Да на это я и намекаю что от них можно откупиться и с ними можно договориться. Они не будут резать всех без разбора.

Т.е. каждый город и лорд от них откупаться должен?)) Как же идея реставрации Таргов? А рассказывать, кого не резать, кто будет?

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 18:12Не факт.

Ну а что за плюсы?)

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 18:12Я уже ответил считайте.

Так бы и ответили - "не знаю".)) Не представляете ведь, как перевозить 100 000 людей и столько же коней...

Цитата: Майор от 10 ноября 2011, 17:57Дело не только в организации, но и в боевом духе (который у дотракийцев повыше будет), и в мобильности (тяжеловооруженная конница не может гнаться за легкой кавалерии, которая спокойно может кружить вокруг них и засыпать стрелами, а также окружить и уничтожить), и в численности (только один из десяти - настоящий воин).

Дотракийский кхаласар не может быть очень мобильным, он связан по рукам и ногам женщинами, детьми, стариками находящимися в нем.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 ноября 2011, 20:05И пока у них есть идея.

Идея, изначально они служили Блекфаерам. На свою идею они забили. Или нет?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 ноября 2011, 20:05нечно. Но дотракийцев никогда не видели, а рыцарей - сколько хочешь.

А это плюс или минус.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 ноября 2011, 20:05Т.е. каждый город и лорд от них откупаться должен?)) Как же идея реставрации Таргов? А рассказывать, кого не резать, кто будет?

Скорее грандлордства.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 ноября 2011, 20:05Ну а что за плюсы?)

К ним нет кровной вражды. Они не притендуют на землю.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 10 ноября 2011, 20:05Так бы и ответили - "не знаю".))

Я не живу в этом мире. Дрого и Варис знали как это сделать. На какие кнопки нажать, у кого попросить, а кому на лапу дать.
    10000 ЗР тоже по морю ехали и использовали только один из вольных городов. Причем если я не ошибаюсь флот этого города уже уплыл воевать с Дени. А так 10000 человек вообще не проблема. Значит могут значительно больше. И это только один город.
    Нужно как минимум 500 - 600 короблей. А лучше 1000. Но все это возможно.

Цитата: Andrewf от 10 ноября 2011, 20:14Дотракийский кхаласар не может быть очень мобильным, он связан по рукам и ногам женщинами, детьми, стариками находящимися в нем.

У дотракийцев все поголовно ездят на лошадях. Включая женщин и детей.

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 20:35Значит могут значительно больше. И это только один город.     Нужно как минимум 500 - 600 короблей. А лучше 1000. Но все это возможно.

Боящихся воды 100 тыс человек? Не умеющих плавать и ходить на кораблях? ЗР просто наняли/купили корабли и поплыли на них.Дрого такой бы фокус не удался.

Цитата: Вл от 10 ноября 2011, 20:47Боящихся воды 100 тыс человек?

Но Варис это планировал в ИП, и Дрого планировал. А откуда взялось что они не поедут я не знаю.

Может и доедут, да вот что будут делать в чужой земле? Перебьют их там, да и все дела.
Что касается десанта, то в начале двадцатого века считалось, что при длительной перевозке (более 2-5 дней), на одного кавалериста должно приходиться десять тонн судового водоизмещения.
Кто лучше разбирается в деревянном флоте, может прикинуть много это или мало.

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 21:09Но Варис это планировал в ИП, и Дрого планировал. А откуда взялось что они не поедут я не знаю.

Да, только не 100, а 40 тысяч. Перевозка - дело техники. За скромное вознаграждение Вольные города предоставили бы флот.

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 20:35К ним нет кровной вражды. Они не притендуют на землю.

И главный плюс - их ведет наследница Таргариенов с 3 драконами. Так что если Варис замышляет реставрацию, все карты у него в руках.

Цитата: godar от 10 ноября 2011, 21:42Может и доедут, да вот что будут делать в чужой земле?

Обьединятся с ЗР, Дорнийцами и будут воевать.

То есть баб с детьми Дрого оставит на берегу. На милость добрым кхалам и работорговцам :D.
Хотя набрать корбабликов общим тоннажем 400 000 тонн нефиг делать. Ага.

Цитата: godar от 10 ноября 2011, 22:00То есть баб с детьми Дрого оставит на берегу. На милость добрым кхалам и работорговцам .
Хотя набрать корбабликов общим тоннажем 400 000 тонн нефиг делать. Ага.

Я не занимаюсь домыслами как вы. Варис и Дрого знают что это возможно. А им я доверяю больше чем вам.

   10000 ЗР переправились с ходу без подготовки и долгого ожидания. Да еще со слонами.

А кто здесь занимается домыслами? Может военная энциклопедия, изданная еще при царе батюшке :D?
Там как раз все подсчитано.
Насчет того что знают такие матерые моряки как Варис и особенно Дрого это конечно смешно.
Касательно Золотой Компании подготовка к походу в Вестерос велась уже давно, просто они не знали, что будут сажать на престол Айегона.

Цитата: godar от 10 ноября 2011, 22:56Касательно Золотой Компании подготовка к походу в Вестерос велась уже давно, просто они не знали, что будут сажать на престол Айегона.

Они собирались ехать к Дени. А не в Вестерос. И легкость с которой они переправились говорит о многом.
   А военая энциклопедия написана к сожелению не Мартином. И не включает физических законов Вестероса.

Они к Денни собирались на чем ехать? Не на кораблях, не?
А легкость переправы только в том что нам это переправу не описывают.

ЦитироватьА военая энциклопедия написана к сожелению не Мартином. И не включает физических законов Вестероса.

И таким образом оппонент пытается сбежать в последнюю гавань где может укрыться – зизис маджик, ребята :D.

Цитата: godar от 10 ноября 2011, 23:11Они к Денни собирались на чем ехать? Не на кораблях, не?

Это их корабли?

Цитата: godar от 10 ноября 2011, 23:11легкость переправы только в том что нам это переправу не описывают.

Вот именно это такая мелочь что ее и описывать не надо.

ЦитироватьЭто их корабли?

А зачем сухопутному отряду свои корабли?
Вы не виляйте. Они готовились?

ЦитироватьВот именно это такая мелочь что ее и описывать не надо.

А про Виктариона и прочую шатию описывает. Хотя казалось, что за фигня, все равно что через ручей перепрыгнуть...

Цитата: godar от 10 ноября 2011, 23:28ы не виляйте. Они готовились?

Они не готовились. Они знали что  это мелочь и в городе будет достаточно кораблей для их целей. Но они не знали что город будет воевать с Дени и им не дадут проезд к ней. Но как только они изменили маршрут их быстренько отправили в Вестерос причем нашару если не ошибаюсь. Ведь это такая мелочь.

Цитата: godar от 10 ноября 2011, 23:28А про Виктариона и прочую шатию описывает. Хотя казалось, что за фигня, все равно что через ручей перепрыгнуть...

Железный флот прошел через опасные воды и их путь был раза в четыре длинее. А кроме того я не отрицаю что это тяжелый путь для дотракийцев и будут потери. Но если ЖФ и ЗР смогли то и дотракийцы смогли бы тоже.

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2011, 23:44Железный флот прошел через опасные воды и их путь был раза в четыре длинее.

У них свои корабли, профессиональная команда, нет балласта.

ЦитироватьОни не готовились. Они знали что  это мелочь и в городе будет достаточно кораблей для их целей.

Нет это в мемироиз, однозначно!
Помнится, Дени в Кварте пыталась раздобыть хотя бы сотню корабликов. И ведь не дали такой фигни...
Давайте все же подсчитаем. Итак кхалсар сто тысяч рыл, практически все с лошадями, предположим что никаких повозок и запасных лошадей нет. Нам нужен флот водоизмещением не много ни мало в 1 000 000 тонн. Самый крупный корабль образца XVI века это гигант в 2000 тонн. Для перевозки этой толпы нам нужно 500 огромных кораблей.
Если вы упроствуюете что их достать как нефиг делать, то дальше нам говорить действительно не о чем :D.

Цитата: godar от 11 ноября 2011, 00:13и вы упроствуюете что их достать как нефиг делать

Их достать сложно очень сложно. Для этого нужен флот пяти шести городов причем полностью, но возможно. Как пример достать 50 таких кораблей не пробема для одного города. Не взирая на то что этот город воюет с Дени.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 00:10У них свои корабли, профессиональная команда, нет балласта.

Да ЖФ это моряки. Но ЗР не моряки.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 00:21Да ЖФ это моряки. Но ЗР не моряки.

А ЗР - солдаты. И без коней. И без 60 тыщь балласта.

ЦитироватьИх достать сложно очень сложно.

Вот с этого и нужно было начинать :D.

ЦитироватьДля этого нужен флот пяти шести городов причем полностью, но возможно.

Ну, этот подсчет умозрительный. Важнее другое, Дрого чтобы получить такое количество кораблей пришлось бы либо разориться (очень сомневаюсь что у Иллирио есть столько денег, а если даже и есть что он сам разорится делая вложения которые вряд ли когда окупятся), либо страшно запугать эти пять шесть городов, чтобы заставить их отдать весь свой флот.
И то и другое дело муторное и не быстрое. В общем, никакой внезапности не получится, в море дотракийцы наверняка понесут потери, ну а в чужой стране они максимум смогут нагнать страхов на обывателей. Крупные задачи типа ЖТ им не позубам.
Возможно именно таков и был план Вариса/Илирио.

В одном только Кварте:

Цитировать– Сколько у тебя всего кораблей, Ксаро?
– Восемьдесят три, не считая увеселительной барки.
– А у твоих собратьев из числа Тринадцати?
– На всех наберется около тысячи.
– А у Гильдии и Турмалинового Братства?
– Сущие пустяки. Они не в счет.
– Все равно скажи.
– У Гильдии тысяча двести или тысяча триста, у Братства не более восьмисот.
– А если взять асшайцев, браавосцев, жителей Летних островов, иббенессцев – всех, кто плавает по великому соленому морю, – каково общее количество их кораблей?
– Оно очень велико, – раздраженно бросил он.

Таким образом нанять нужное количество кораблей в принципе не так уж проблематично, если у тебя есть достаточно золотишка. Времени оснастить немаленький флот конечно же нужно не день и не два. Да, какие-то проблемы неизбежны, как на этапе оснащения, так и на этапе перевозки, но давайте не будем перегибать палку. Ничего фантастического в организации и осуществлении подобной затеи нет.

Что касается золотишка, за которое кхал мог разжиться нужным количеством кораблей, то разорять земли лхазарян Дрого не ради развлечения подался. Это значит награбленное и проданные в рабство пленники вполне могли компенсировать издержки. Учитывая, что некоторые Вольные Города склонны де факто откупаться от кочевников, задабривать их, а не ссорится, кхалу могли даже скидочку дать.

Это как поглядеть. Согласно вычислениям Годара, потребует 500 огромных кораблей. Огромный корабль неповоротлив, уязвим для нападения и требует большой команды. Да и не думаю, что все корабли Кварта были такого размера.)) Скорее, их было не больше 10-15%.

Учтем, что флот не приспособлен для перевозки кучи народу, а нанять 1000 кораблей (то есть, по сути, выбрать до дна запас торговой гильдии) вместе с пропитанием, командой и т.д. стало бы Дрого в целое состояние.

Цитата: godar от 11 ноября 2011, 00:33Дрого чтобы получить такое количество кораблей пришлось бы либо разориться

Если бы внимательно читали ИП, Дрого уже начал копить деньги на это. Разграбляя города.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 00:25И без коней.

Но со слонами.

  Вы доказываете не то что вам надо. Вам надо доказывать что это в принципе не возможно. Но это возможно. Один Кварт обеспечил бы это. Как и показывает Рубанок.

  Да на это(собрать такой флот) может быть ушли бы годы. Но это возможно. А большего мне не надо.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 01:14командой и т.д. стало бы Дрого в целое состояние

Не состояние, а несколько разграбленых городов. И это один город.

ЦитироватьТаким образом нанять нужное количество кораблей в принципе не так уж проблематично, если у тебя есть достаточно золотишка.

Я же не зря говорил про тоннаж. А то ведь в речи Ксаро и галеон и шаланда полная кефали называется корабль.
Ведь корабли они существуют не просто так, а для того чтобы что-то на них возить.  На тысяче Кварта, если предположить, что это именно большие корабли, можно было бы вывезти весь Кварт, что явная нелепость. Нет в том мире торговли которая оправдала бы существования такого мегафлота. Речь скорее всего идет в основном он небольших кораблях и рыбачьих посудинах.

ЦитироватьНичего фантастического в организации и осуществлении подобной затеи нет.

Двинуть сто тысяч человек в одном направлении а потом переправить их за море это, друг мой, задача фантастической сложности.

ЦитироватьЭто значит награбленное и проданные в рабство пленники вполне могли компенсировать издержки.

Для кого значит? Дрого что какую-то бухгалтерию вел :D?

ЦитироватьУчитывая, что некоторые Вольные Города склонны де факто откупаться от кочевников, задабривать их, а не ссорится, кхалу могли даже скидочку дать.

Ну это если бы сначала Илирио написал Друго на бумажке все что нужно для такой финансовой операции сделать.
В любом случае, дело это очень не быстрое.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 01:46А Эйегон наследник королевской династии

Чтоб сбросить которую, обьединились 5 грандлордов.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 01:46а - не может.

После сиерти/ухода Мизинца она может стать регентом при Роберте.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 01:46Это ей себя кем, новой королевой Вестероса объявить придётся для этого?

Двоюродной сестрой Роберта. где ей прятаться как не у родствеников.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 01:46А сторонники Старков уже нашли Рикона.

Еще нет. А насчет Ледяной Битвы. Нам неизвестно что там произошло. Вероятнее всего Станис и Русе мертвы.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 01:46От чего они их отвлекут?

От войны в РЗ. Они уже оттуда ушли.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 01:46И не заметят захвата двух грандлордств?

У них война под боком. Да и Дорн вполне возможен.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 01:46А что потом будет отвлекать от Сансы самого Эйегона?

На Эйегоне уже можно ставить хрест. Шансов выжить у него немного.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 01:46Вся эта теория просто история о Мери Сью, девочке-волшебнице.

Может быть но мы читаем все таки фентези, а не историческую литературу.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 01:46При поиске сторонников Таргариенов первое имя, которое пришло Вам в голову - БРОНН?!

А кого вы предлагаете?

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 01:46Строго говоря, Эйегон и Тиреллы могут просто договорится.

Тиреллы завязли на троне, а Эйегон на Дени. Они не способны договориться.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 01:46Если они сумеют распилить между собой власть

Им нужен трон, а не власть.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 01:46а все интриги Тиреллов пока сводились к тому, что бы быть первым из ВД, но не самими стать королями

Изначально они стремяться к трону: Ренли, Джофри и даже Томенн на меньшее они не согластны.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 01:46то Маргери можно и в 4й раз замуж выдать.

Эйегон не забудет Дени. Марго в КГ под судом.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 01:46К тому же Ланнистеры считают Тиреллов обузой,

Ланистеры дали Тиреллам так много что Эйегону будет сложно переплатить.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 01:46Вот вам и первый союзник для Супер-Эйегона

Который идет его убивать. Эйегон для многих фантастика и мало кто верит что он истинный.

Так... Я немного поотсутствовала, а тут уже столько всего произошло))

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 02:55Кстати, а если вспомнить обстоятельсва гибели Джоффри и суда над Тирионом, так Тиреллы уже во всю Ланнистерам гадости делают.

Вот по этому поводу я ещё вначале темы вроде говорила, но почему-то эту мелочь все упускают.

Между Тиреллами и Таргами вроде противоречий нет, мне казалось, в войне они выступали за них...
Не думаю, что  

Цитата: Tolik_sos  от 11 ноября 2011, 02:55Они не способны договориться.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 02:12А кого вы предлагаете?

Ну если от балды предполагать именно таких союзников, то да, на Эйегоне хрест поставим жирный чёрно-красный...

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 02:12Который идет его убивать. Эйегон для многих фантастика и мало кто верит что он истинный.

ЛжеДмитрий тоже не был похож на правду, однако их было несколько и ведь поверили))) А при наличии у Эйегона внешних характерных для Таргов черт поверить становится проще)

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 12:06AnyMany, "Они не способны договориться." это не мои слова, а Tolik_sos, поправьте цитату, пожалуйста. И следующую то же.

Ну главное, чтоб вы поняли, чьё мнения я поддерживаю ;)

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 01:15Да на это(собрать такой флот) может быть ушли бы годы. Но это возможно. А большего мне не надо.

:D "Вестерос - 30 лет спустя"?

Цитата: godar от 11 ноября 2011, 00:21
Я же не зря говорил про тоннаж. А то ведь в речи Ксаро и галеон и шаланда полная кефали называется корабль.
Ведь корабли они существуют не просто так, а для того чтобы что-то на них возить.  На тысяче Кварта, если предположить, что это именно большие корабли, можно было бы вывезти весь Кварт, что явная нелепость. Нет в том мире торговли которая оправдала бы существования такого мегафлота. Речь скорее всего идет в основном он небольших кораблях и рыбачьих посудинах.

Как обычно godar что-то сморозил, а все и повелись... Да будет вам известно, что Ксаро входит в число Тринадцать, которые являются купеческой фракцией Кварта. Он не владелец рыбацкой артели, а купец. Небольшим кораблям нечего делать в открытом море, т.к. груза много они перевезти не смогут, а запасов для дальнего путешествия не хватит. Опять же при чем тут "вывезти весь Кварт" непонятно. Так речь идет о хорошо оснащенном торговом флоте, а не о "небольших кораблях и рыбачьих посудинах".

ЦитироватьДвинуть сто тысяч человек в одном направлении а потом переправить их за море это, друг мой, задача фантастической сложности.

Я пока не вижу доказательств, а только твое ИМХО. Никто не говорил, что будет легко, но это далеко не фантастика.

ЦитироватьДля кого значит? Дрого что какую-то бухгалтерию вел :D?

Как-то добычу делить должны были, а это предполагает хоть бы элементарные знания. Т.е. считать дотракийцы таки умели.

Цитировать
Ну это если бы сначала Илирио написал Друго на бумажке все что нужно для такой финансовой операции сделать.
В любом случае, дело это очень не быстрое.

Никто вроде как и не говорил, что быстрое. С другой стороны что-то незаметно, чтобы 10.000 наемников Золотой Компании со своим барахлом и боевыми животными топтались в Вольном Городе долгие годы. Сколько там у них ушло времени чтобы оснастить флот и отплыть на запад? Месяц? Неделя? Теоретически, умножив это время на 10, можно получить время, которое предположительно угробили бы на такую подготовку в случае отправки за море кзхаласара =))

Цитата: Rubanok от 11 ноября 2011, 13:00Да будет вам известно, что Ксаро входит в число Тринадцать, которые являются купеческой фракцией Кварта.

Вот именно. Ксаро недвусмысленно говорит, что корабли у него - торговые. Если, по версии Толика, Дрого прибудет вскоре после Черноводной, то Пакстер Редвин с двумя сотнями боевых (!) кораблей разобьет армию вторжения по щепочке.

Цитата: Rubanok от 11 ноября 2011, 13:00Так речь идет о хорошо оснащенном торговом флоте

Опять-таки, торговый флот не особо предназначен для перевозки ста тыщь кочевников со скарбом и конями.

Цитата: Rubanok от 11 ноября 2011, 13:00С другой стороны что-то незаметно, чтобы 10.000 наемников Золотой Компании со своим барахлом и боевыми животными топтались в Вольном Городе долгие годы.

И в 1001-й раз сообщаю, что 100 тыщь кочевников и 10 тысяч солдат - разные вещи.)) Маленько. И меня волнуют не столько 40000 воинов, сколько 60000 нонкомбатантов и огромный табун коней.

P.S. Мы, однако же, ушли в оффтоп. Основная тема была про Мизинца и Вариса. :D

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 12:12
Вот именно. Ксаро недвусмысленно говорит, что корабли у него - торговые. Если, по версии Толика, Дрого прибудет вскоре после Черноводной, то Пакстер Редвин с двумя сотнями боевых (!) кораблей разобьет армию вторжения по щепочке.

Опять-таки, торговый флот не особо предназначен для перевозки ста тыщь кочевников со скарбом и конями.

Это не имеет значения. Речь о том, что найти нужное количество кораблей соответствующего тоннажа для перевозки кхаласара возможно. А что там дальше будет - отдельный разговор.

Цитировать
И в 1001-й раз сообщаю, что 100 тыщь кочевников и 10 тысяч солдат - разные вещи.)) Маленько. И меня волнуют не столько 40000 воинов, сколько 60000 нонкомбатантов и огромный табун коней.

P.S. Мы, однако же, ушли в оффтоп. Основная тема была про Мизинца и Вариса. :D

Сколько там людей было в крошечном кхаласаре Дени? Сотня или больше? На трех кораблях его из Кварта вывезти смогли без особых проблем. А теперь посмотри на карту и сравни расстояние от Кварта до того же Астапора. Его вполне можно сравнить с расстоянием от того же Мира до Драконьего Камня. Да, флот может попасть в шторм, его может встретить вражеский боевой флот, но для меня очевидно, что организовать переправу кахаласара вполне реально, чем бы эта затея в конечном счете не закончилась бы.

P.S. Та да.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 13:12Если, по версии Толика, Дрого прибудет вскоре после Черноводной, то Пакстер Редвин с двумя сотнями боевых (!) кораблей разобьет армию вторжения по щепочке.

Есть шанс забашлять Железный флот, чтоб он конвоем выступил, пообещав что-нибудь (а обещать, как известно, еще не значит жениться). И тогда армия вторжения спокойно доберется до Вестероса.

Цитата: Rubanok от 11 ноября 2011, 13:24Речь о том, что найти нужное количество кораблей соответствующего тоннажа для перевозки кхаласара возможно. А что там дальше будет - отдельный разговор.

Возможно. Только зачем оно нужно Варису, если не доплывут? Боевые возможности дотракийцев на море близки к нулю, да и убедить сто тыщь кочевников пересечь соленую воду ради трона тележного короля... Впрочем, Дрого бы управился.

Цитата: Rubanok от 11 ноября 2011, 13:24Сколько там людей было в крошечном кхаласаре Дени? Сотня или больше?

Мне почему-то запомнилась цифра 60. Могу ошибаться.

Цитата: Rubanok от 11 ноября 2011, 13:24но для меня очевидно, что организовать переправу кахаласара вполне реально, чем бы эта затея в конечном счете не закончилась бы.

Все эти измышления о перевозке кхаласара начались с Толика. Визерис ясно говорит:

– Нам не потребуется весь кхаласар, – сказал Визерис. Пальцы его играли рукоятью чужого клинка, хотя Дени знала, что он никогда еще не использовал меч по назначению. – Десяти тысяч будет довольно. Я покорю Семь Королевств с десятью тысячами крикунов-дотракийцев. Страна поднимется на защиту своего законного короля. Тирелл, Редвин, Грейджой любят узурпатора не больше, чем я. Дорнийцы рвутся отомстить за Элию и ее детей. Простонародье поддерживает нас. Они всегда за короля. – Он озабоченно посмотрел на Иллирио. – Так, я не ошибаюсь?

– Это ваш народ, и они любят вас, – дружелюбно отвечал магистр Иллирио. – В твердынях по всему государству люди втайне поднимают тосты за ваше здоровье, женщины же вышивают на знаменах драконов и прячут их до того дня, когда вы возвратитесь из-за моря. – Он пожал плечами. – Так утверждают мои агенты.

У Дени не было агентов, и она не могла узнать, что думают или делают за Узким морем, однако принцесса не верила ласковым словам Иллирио, как и не верила купцу вообще. Брат же ретиво кивал.

Опа?)) Десять тысяч. ДЕСЯТЬ. Не сто. Те же самые, что у Эйегона, только не солдаты, а дикари. И слепая вера в то, что народу (да и лордам) не все равно, кто на ЖТ. Иллирио же не спешит разубеждать своего подопечного, даже наоборот.)) И ведь наверняка сырный магнат знает правду - от того же Вариса.

Цитата: BaraTheon от 11 ноября 2011, 13:34Есть шанс забашлять Железный флот, чтоб он конвоем выступил, пообещав что-нибудь

:P Бейлон Грейджой тоже может пообещать... и не выполнить. Железяне не замечены в особой любви к Таргариенам.

Цитата: AndrewfМонгольский воин был одет в панцерь из многослойной кожи с металлическими вставками, который по прочности превосходил кольчугу

Ну скажем честно: далеко не всякий там имел такой панцирь. Нойон и броневой кулак - да, но 90% все же шастали в простой вареной коже и вооружены были с расчетом на долгую перестрелку, а не на яростную рубку.

ЦитироватьТакже от могнолов нельзя было укрыться за стенами - города брать они умели

Не "умели", а "научились" после того, как взяли под себя заметный кусок Китая и заполучили в армию китайских военинженеров и махинерию. До того как - тоже не умели.

ЦитироватьВсе эти примеры завязаны на военную махину Темучжина со наследники, которая организацией превосходила соседей на порядки

Цитата: МайорДело не только в организации, но и в боевом духе (который у дотракийцев повыше будет), и в мобильности (тяжеловооруженная конница не может гнаться за легкой кавалерии, которая спокойно может кружить вокруг них и засыпать стрелами, а также окружить и уничтожить), и в численности (только один из десяти - настоящий воин)

Боевой дух может решить сражение. Но кампанию может решить только организация. Та же мобильность ни хрена дотракийцам не даст, если не они выбирают место боя. Та же численность ни хрена не дает там, где все это число одновременно вступить в бой физически не может (см. Канны)...

Цитата: godarСекретные агенты задолго до вторжения начинали убеждать инакомыслящих, что монголы установят веротерпимость. Бедным обещали помощь в борьбе с богатыми. Купцам говорили, что монголы сделают безопасными дороги. Ну и всем вместе обещали мир и безопасность если сдадутся без борьбы и страшные кары за сопротивление

А самое забавное во всей этой пропаганде, что оно было чистой правдой: и веротерпимость полная, и олигархов раскулачивали, и дороги безопаснее, чем где бы то ни было, и склонившие колено просто вливались в Орду без каких-либо репрессий...

Мдааа... После таких бурный рассуждений советую создать тему "Что возможно, а что нет. Вестерос дотрак-отаке" ;D

И всё же тема изначально Мизинец вёрсес Варис)))
Нам известно, к чему клонит Варис (восстановление Таргов), а на что метит Мизинец лично мне пока не ясно. Не заметила у него стремления к ЖТ, возможно просто "прибрать" основные грандлордства?

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 14:01А в перечислении тех, кто склонит колено, первыми та стоят те самые пресловутые Тиреллы.

И я к тому же и клонила меж прочим)))

ЦитироватьКак обычно godar что-то сморозил, а все и повелись... Да будет вам известно, что Ксаро входит в число Тринадцать, которые являются купеческой фракцией Кварта. Он не владелец рыбацкой артели, а купец. Небольшим кораблям нечего делать в открытом море, т.к. груза много они перевезти не смогут, а запасов для дальнего путешествия не хватит. Опять же при чем тут "вывезти весь Кварт" непонятно. Так речь идет о хорошо оснащенном торговом флоте, а не о "небольших кораблях и рыбачьих посудинах".

Рубанок как обычно рассуждает о том в чем разбирается чуть менее чем никак, ну а когда ему на это указывают обижается :D.
Для справки. Каравеллы Колумба были совсем небольшими корабликами, однако, идишь ты.
И нет такого закона по которому Ксаро обязан владеть только купеческими кораблями.
Но это так, заметки на полях.
Главное что вплоть до последних дел парусного мореходства моря бороздили совсем небольшие корабли – в 30; 40 и 50 тонн.
Только в 1840 году внедрение металла позволило строить более крупные корпуса. До этого корпус в 200 тонн был правилом, 500 исключением, 2000 курьезом.
К примеру, португальская «Божья матерь» захваченная англичанами в 1592 году не смогла подняться по Темзе из-за своей осадки. Она имела тоннаж в 1800 тонн. Захвативший корабль капитан описывал его как чудовище.

ЦитироватьЯ пока не вижу доказательств, а только твое ИМХО. Никто не говорил, что будет легко, но это далеко не фантастика.

Доказательство от противного вас устроит?
Приведите пример стотысячного десанта в средневековье.

ЦитироватьКак-то добычу делить должны были, а это предполагает хоть бы элементарные знания. Т.е. считать дотракийцы таки умели.

Или раскладывали на равные кучки.

ЦитироватьНикто вроде как и не говорил, что быстрое. С другой стороны что-то незаметно, чтобы 10.000 наемников Золотой Компании со своим барахлом и боевыми животными топтались в Вольном Городе долгие годы. Сколько там у них ушло времени чтобы оснастить флот и отплыть на запад? Месяц? Неделя?

Вряд ли имеет смысл вам это говорить, но с увеличением числа участников, проблемы растут не линейно. А в геометрической прогрессии.

Цитата: AnyMany от 11 ноября 2011, 13:10
И я к тому же и клонила меж прочим)))

Грейджой, конечно уже не тот, а вот Тирелл и Редвин... Эйегон, в целом, не хуже Томмена. Кстати, если Мейс ВНЕЗАПНО погибнет (чисто в теории, т.к. дурака убивать пока никому не надо), то лордом становится Виллас, высоко оцененный даже Оленной.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 14:17Визерис абсолютно не разбирается в истории и политике Вестероса

И об этом я тоже упоминал. Удивительная неподготовленность для будущего короля.  :laugh:

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 02:55Первоначально всё же три, причём в целях самообороны.

Первоначально четыре: Баратеоны, Талли, Старки, Аррены. А потом Ланистеры присоединились и сразу доказали свою верность.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 02:55Регент это не просто ближайший родсвенник

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 02:55Вы не поняли вопрос? Как она объяснит лордам Долины, ради чего им надо идти воевать в Речные Земли?

Это уже все обсуждалось и причем не раз в этой теме:
  http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11637.0.html

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 02:55Но они уже знают, что он жив и где его искать.

Но пока не нашли. И не факт что он на Скагосе. И не факт что он жив.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 02:55м не известно, что там произошло. Но вероятнее всего Станнис жив.

Я на 99.9% уверен что он мертв.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 02:55Хрест?

Вот именно.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 02:55Тиреллы ещё не на троне, в том и фишка.

Маргери уже королева. А это главное. Теперь важно удержать это.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 02:55Кстати, а если вспомнить обстоятельсва гибели Джоффри и суда над Тирионом, так Тиреллы уже во всю Ланнистерам гадости делают.

Тут другая история. Они убили Джофри чтобы не допустить конфликта Марго - Джофри - Лорас. И сделали это втайне.

  Ну а теперь о союзе Тиреллы - Эйегон.
  1. Мейс Тирелл. Он вложился в союз Тиреллы - Ланистеры. Вложил деньги, свой авторитет, и вложил кровь своих подданых. И все это по своему важно. Кто вернет ему вложеные деньги? Кто вернет пролитую кровь. И авторитет, уважающие себя лорды не меняют господ как перчатки. Его могут заставить. Та же Серсея или смерть Марго. Но без очень веских причин он этого не сделает. Пока этих веских причин нет.
  2. Власть. Он десница короля. Его дочь королева. Его второй сын могущественый лорд. Его васалы получили замки и привилегий, чем он укрепил свою личную власть над ними. Эйегону нужно переплатить все это. Но как? Обещаниями, в не выиграной войне. Это пустой звук.
  3. Заложники. Марго в КГ. Лорас "командует" армией ланистеров в ДК. Чем не заложники? При предательстве Мейса они автоматически станут заложниками.
  4. Дени. Эйегон знает про нее и мечтает жениться на ней. И это может стать причиной его отказа от брака на Марго хотя бы на начальных этапах. А там прольеться кровь и будет поздно.
  5. Эйегон. Для всего Вестероса он мертв. И для начала он должен убедить всех что он это он.
  6. Свита Эйегона. Подумайте как Эйегон выглядет со стороны. Приехал человек обьявил себя законым королем, но кто его окружает ЗР - враги его дома, и Гриф которого дед его короля лишил всех титулов и земель и отправил в изгнание. Почему наследник трона окружен врагами его дома?
  7. Умственые способности Эйегона. Никто не будет вступать в союзы с сумашедшими или дураками. А Эйегон пока выглядит именно так. Он приехал с небольшим отрядом, хитростью захватил замок и спрятался там. И это говорит о его мудрости? Нет это говорит о его тупости, и с такими дураками лучше в союзы не вступать.
  8. Золотая Рота. Им тоже нужно платить и платить слишком шедро. Возвращать замки и титулы. А это значит отнимать их у того же Тирелла и других лордов.
  9. Дорн. Эйегон если он настоящий, Дорниец а Дорнийцы враги Тиреллов.

Цитата: AnyMany от 11 ноября 2011, 11:26ЛжеДмитрий тоже не был похож на правду, однако их было несколько и ведь поверили))) А при наличии у Эйегона внешних характерных для Таргов черт поверить становится проще)

За ЛжеДмитрием стояла польская армия и других законых притендетов не было.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 12:24"Вестерос - 30 лет спустя"?

Если вспомнить Бравос и его верфи, то там за один день один корабль. А значит чтобы построить такой флот нужно два года и это максимальный срок но думаю Дрого управился бы быстрее.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 14:17А я как раз заметила. У Мизинца амбиции в плоскости социальной лестницы. У него очень сильные личные комплексы против высокородных дворян и утереть им нос подобным образом было бы вершиной его мести. А Сансу он готовит себе в королевы.

Возможно, но каким образом он вдруг станет королём? При каких обстоятельствах это может произойти? Может предки из Браавоса уходят корнями в глубь Валирии?)))) Шутка, конечно же. Известно, что Роберт стал им в результате не только битвы, но и наличия в нём Тарговской крови.
И такой момент - зачем женить Сансу на Гарри-Наследнике, если сам хочет её в королевы.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 13:50Визерис ясно говорит:

Мы обсуждаем план Вариса а не Визериса. Тупость Визериса погубила этот план и с этим я уже согласился неделю назад.

Не было за Лжедмитрием никакой польской армии, только шайка авантристов. Причем даже самый настоящий Дмитрий по церковным правилам не мог считаться законным наследником многократно разведенного царя.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 14:17Что показательно, Визерис абсолютно не разбирается в истории и политике Вестероса, но первыми называет именно Тиреллов.

Тиреллы обладают определеной верностью. Но теперь эта верность отдана Ланистерам им они принесли свой клятвы.

Цитата: godar от 11 ноября 2011, 14:37Не было за Лжедмитрием никакой польской армии, только шайка авантристов. Причем даже самый настоящий Дмитрий по церковным правилам не мог считаться законным наследником многократно разведенного царя.

Но и у него не было конкурентов. Не было хотя бы отдалено приближеных к трону персон. А насчет армий. Даже Сагайдачный воевал в той войне. Вот вам и армия довольно професиональная.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 14:35За ЛжеДмитрием стояла польская армия и других законых притендетов не было.

Ну других законных нет и в Вестеросе. Дени не спешит возвращаться, Томмен - не такой законный, как Эйегон (а учитывая, что и вовсе бастард, и не исключено, что эта тайна раскроется)
А вот Эйегон. Не думаю, что Варис бы проделывал такие махинации и не подумал о том, когда нужно будет подтвердить его личность, если понадобится. А тут Коннингтон, оппана, по-моему один из близких Рейегару людей. Всё норм, хрест не ставим пока что)

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 14:321. Мейс Тирелл. Он вложился в союз Тиреллы - Ланистеры.

Ланнистеры теряют с каждым днем.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 14:322. Власть. Он десница короля. Его дочь королева. Его второй сын могущественый лорд.

Если выяснится, что Томмен бастард и плод инцеста, то королем он быть не может, как и жена его - королевой, а Мейс десницей.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 14:32Марго в КГ. Лорас "командует" армией ланистеров в ДК.

Марго на попечении Рендилла Тарли. Этот непробиваемый мужик едва ли отдаст ее Ланнистерам. А армия в ДК едва ли "армия Ланнистеров".))

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 14:32Эйегон знает про нее и мечтает жениться на ней.

Не он первый, не он последний.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 14:32Почему наследник трона окружен врагами его дома?

Потому что они не враги?

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 14:32Он приехал с небольшим отрядом, хитростью захватил замок и спрятался там.

Визерис планировал захватить Вестерос с таким же количеством солдат. :D Но вам он почему-то нравится больше.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 14:32А это значит отнимать их у того же Тирелла и других лордов.

Не обязательно у Тиреллов. Можно и у "других лордов".))

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 14:329. Дорн. Эйегон если он настоящий, Дорниец а Дорнийцы враги Тиреллов.

Мейс - дурак. А вот к его наследнику стоит присмотреться повнимательнее... Он уже взрослый, но неженатый. Так почему бы не Арианна Мартелл?

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 14:40Тиреллы обладают определеной верностью. Но теперь эта верность отдана Ланистерам им они принесли свой клятвы.

А когда-то отдали её Таргам, между прочим.
И настолько верны, видимо, Ланнистерам, что прикончили Джоффри, полагаю?))))

Цитата: AnyMany от 11 ноября 2011, 14:37И такой момент - зачем женить Сансу на Гарри-Наследнике, если сам хочет её в королевы.

Я вот тоже думаю, что Мизинец готовит Сансу себе в преемницы. =)

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:05Ну на то он и кудесник )) Каким образом он получил реальное лордство и стал протектором Долины? ))) При его та происхождении даже это уже нечто запредельное.

Ну Бронн тоже был никем, однаке лорд)) (Ну люблю мерзавца, ну красавец)

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:05Так ещё ведь не женил. А сказать Мизинец может что угодно.

Это то да, НО! Врать Сансе - какой прок? Чует моя [чакра], что он хочет просто связать грандлордства, так сказать объединить не силой, а умом и расчётливостью. Если так - то это будет не Семь Королевств, которые когда-то объединили, а одно королевство, реально объединённое. Это лишь мои домыслы, для кого-то покажутся бредом, но на мой взгляд идея интересная. Санса может и станет королевой, а может она просто ключ к объединению. А человек, сумевший объединить всех без битвы - вот это блин реально король))) Вот за это на ЖТ бы посадила)))))))

Чтобы реально связать грандлордства, надо перестроить экономические связи, и тогда кто бы там с кем наверху ни цапался, гражданской войны не будет (а дворцовые путчи не в счет)...

Цитата: AnyMany от 11 ноября 2011, 14:44Не думаю, что Варис бы проделывал такие махинации и не подумал о том, когда нужно будет подтвердить его личность, если понадобится.

Он мог не ставить на Эйегона. Вспомните как Илирио передает ему конфетки. С грустью. Откуда эта грусть, если они готовили ему это изначально. Да и обучение в экстреном порядке тоже может указывать на это.

Цитата: AnyMany от 11 ноября 2011, 14:44Ну других законных нет и в Вестеросе.

Почти весь Вестерос считает Томена законым королем. А Эйегона трупом.

Цитата: AnyMany от 11 ноября 2011, 14:44А тут Коннингтон, оппана, по-моему один из близких Рейегару людей.

Его изгнал Эйерис и забрал все земли. Для Вестероса он враг Таргам.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 14:45Ланнистеры теряют с каждым днем.

И находят тоже. Они успокоили РЗ.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 14:45Если выяснится, что Томмен бастард и плод инцеста, то королем он быть не может, как и жена его - королевой, а Мейс десницей.

Этого пока нет. Возможно выясниться, но для этого нужно убийственые улики. Станису не поверили. Почему должны верить Эйегону и Варису.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 14:45Марго на попечении Рендилла Тарли. Этот непробиваемый мужик едва ли отдаст ее Ланнистерам. А армия в ДК едва ли "армия Ланнистеров".))

Но она в КГ и пока она там Мейс действовать не будет. И это точно армия Ланистеров их прямые васали из БУ. Это говориться в главах Серсей, что это их солдат Лорас погубил.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 14:45Не он первый, не он последний.

Да но пока это его план. И причин отступать от него Эйегон не видит даже ради Дорна.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 14:45Потому что они не враги?

ЗР воевала с Таргами. Гриф потерял ВСЕ из-за Таргов. Они враги.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 14:45Визерис планировал захватить Вестерос с таким же количеством солдат.  Но вам он почему-то нравится больше.

Визерис из за глупости уничтожил план Вариса. Он мне не нравиться. Я уже раз десять говорил что он дурак. Но и Эйегон из - за глупости развалил план Вариса. И на этот раз похоже фатально и для себя и для несчастного Вариса которого так подводят его фигуры.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 14:45Не обязательно у Тиреллов. Можно и у "других лордов".

Война была именно в том регионе. Так что очень вероятно что как раз у Мейса.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 14:45Мейс - дурак. А вот к его наследнику стоит присмотреться повнимательнее... Он уже взрослый, но неженатый. Так почему бы не Арианна Мартелл?

Мы ничего пока про него не знаем. И Мейс пока жив и он нацелен на трон.

Ну если мы ничего пока не знаем, почему делаем вид, что до фига чего знаем? Ни подтверждения смерти Станниса и Русе нет, никаких фактов про то, что Эйегона ждёт неудача, и ни одного слова о том, какой план был изначально.
И до сих пор чё-то не пойму с какой целью Варис послал Тириона к Коннингтону... Может знает кто?

Чтобы при Аэгоне был советник, знающий полный современный расклад по Вестеросу изнутри.
Вопрос, кого планировали В+И на трон, Аэгона или Дени, пока отложим: Тирион в этом качестве полезен им обоим.

Цитата: AnyMany от 11 ноября 2011, 14:46А когда-то отдали её Таргам, между прочим.

Отдали Таргам и проиграли теперь они ставят на другую лошадь. И выигрывают. Не стоит забывать про это.

Цитата: AnyMany от 11 ноября 2011, 14:46И настолько верны, видимо, Ланнистерам, что прикончили Джоффри, полагаю?))))

Здесь работают разные люди Мейс И Оленна.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01Нет, Талли были "куплены" Арреном ценой брака с Лизой.

Ценой брака Неда а до него Брандона. Он уехал в КГ из Риверана. И там очень нехотели чтобы он ехал.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01Потом как раз Тирелы, Ланнистеры были самыми последними, не считая Дорна.

Тиреллы б ыли изначально на стороне Таргов. И воевали с Робертом в ШП.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01А коротко объяснить Вы не в состоянии,

Коротко очень сложно. Просто очень большой список причин по которым все это может произойти. Там и Сладкий Роберт и Бринден Талли и не желание впутывать в это дело трон и многое другое.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01Маргери пока очень условная королева.

Она королева и это факт. Как в Пиратах карибского моря. Но тебя же называли капитан...

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01Потому что её брак можно в любой момент расторгнуть.

Но его нужно расторгнуть до того как выдать ее за Эйегона. А это процедура связаная с Верховным Септоном, и довольно сложная.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01Да, пока идут тайно, но это очень ярко характерезует их отношение к нынешнему союзу.

Они и есть этот союз, без них нет и Ланистеров. Одно их слово и Ланистеры мертвы. Но они этого слова не сказали и не скажут без веских причин.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01Мейс уже минимум 5му королю служит,

Но четыре последних Баратеоны а не Тарги. И кроме того он не одного из них не предал. Всем служил верно до их смерти.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01Ну уж точно не Ланнистеры, что Серсея блестяще подтвердила.

Ланистеры уже оплатили это и очень щедро. Корона, лордства и власть.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01Но не в руках Ланнистеров.

Но слишком близко. Вначале ее нужно вытащить, а это проблемно.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01При этом не то при смерти, не то Тиреллы вообще о нём врут.

Любимец Мейса. Да очень хороший заложник. Если жив правда.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01Не верно.

Верно они поддерживали Блекфайров. И делали несколько попыток их вернуть. Они враги Таргов.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01Вот если бы он в свите Ланнистеров прибыл - тогда даааа )))

Между Ланистерами и Таргами меньше крови чем между Блекфаерами и Таргами. Их вражде уже почти столетие.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01А если ему, на тех же начальных этапах, расскажут, что Дени уже замужем?

Кто?

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01Если за планом стоит Варис - он что угодно докажет.

Не факт. Доверия к Варису у Лордов не замечено.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01Ну сумасшедшим он пока не выглядит.

Только сумашедший пойдет в эту войну с такими силами.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01Пока это ещё ни о чём не говорит. Разве что о том, что у него уже есть замок

Это говорит что он не очень умный человек.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01Почему у Тирелла? У Ланнистеров! Ну и у тех, кто к Эйегону не присоеденится вовремя. Учитывая, что существенная часть, из этих 10 тыс., к концу войны помрёт - на всех хватит.

Им нужны их замки а не любые замки.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:01Он не Дорниец, он Таргариен.

Он наполовину Дорниец.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 15:08Какие ещё клятвы Ланнистерам, Вы бредите? ЖТ они присягали, но уж ни как не Ланнистерам.

Хорошо Томену. Мейс так просто от этой клятвы не откажеться.

Цитата: godar от 11 ноября 2011, 13:12
Рубанок как обычно рассуждает о том в чем разбирается чуть менее чем никак, ну а когда ему на это указывают обижается :D.

Я разбираюсь достаточно, чтобы отличить торговый флот от рыбацкого =)))

Цитировать
Для справки. Каравеллы Колумба были совсем небольшими корабликами, однако, идишь ты.
И нет такого закона по которому Ксаро обязан владеть только купеческими кораблями.
Но это так, заметки на полях.
Главное что вплоть до последних дел парусного мореходства моря бороздили совсем небольшие корабли – в 30; 40 и 50 тонн.
Только в 1840 году внедрение металла позволило строить более крупные корпуса. До этого корпус в 200 тонн был правилом, 500 исключением, 2000 курьезом.
К примеру, португальская «Божья матерь» захваченная англичанами в 1592 году не смогла подняться по Темзе из-за своей осадки. Она имела тоннаж в 1800 тонн. Захвативший корабль капитан описывал его как чудовище.

Опять про рыбацкие суда? :D
Ксаро КУПЕЦ, а потому логично, что он владеет судами для торговых перевозок, а не рыбацкие лоханки.
Считается, что та же "Санта-Мария" имела водоизмещение порядка 120 тонн, "Нинья" до 60 тонн, а "Пинта" до 90 тонн, в то время как известно, что, например, в 1525 году венецианский посол Наваджеро плывет из Генуи в Ис­панию на новой генуэзской наве водоизмещением приблизительно 1300-1400 тонн, в 1533 году турками была захвачена и приведена в Хиос нава водоизмещением 600 тонн, в 1544 году в порту Мессины сгорела предположительно самая большая нава на Средиземном море, тоннаж которой составлял также около 600 тонн, в 1565 года в порту Аликанте была реквизирована большая венецианская нава водоизмеще­нием приблизительно 975 тонн (тогда же были реквизированы два грузовых корабля, генуэзский и португальский, водоизмещением соответственно 450 и 250 тонн). А какой там был тоннаж у кораблей эскадры, которую маркиз де Санта Крус вел на Азорские острова в 1583 году, а?
И да, узкое море ВНЕЗАПНО стало Атлантическим океаном?
Какое водоизмещение у галей Вольных Городов

Цитировать
Доказательство от противного вас устроит?
Приведите пример стотысячного десанта в средневековье.

"Противный" это вы? Уйди, противный! :D
Ну, 100.000 не приведу, но вроде как тот же конунг Харальд III в быстротечной войне против Дании больше уповали на флот с сильным десантом, чем на сухопутные войска и крепости. А во время вторжения в Англию он высадился на севере с силой приблизительно 15 000 воинов на 300 кораблях. Вспомните еще 1066 год, когда от берегов Нормандии отчалила флотилия в полторы тыщи судов. ЕМНИП за Вильгельмом попытать счастье двинуло что-то коло 60 тысяч человек.

Цитировать
Вряд ли имеет смысл вам это говорить, но с увеличением числа участников, проблемы растут не линейно. А в геометрической прогрессии.

Ну, сказать можно, только это по прежнему не доказывает, что перебросить кхаласар невозможно =)

ЦитироватьЯ разбираюсь достаточно, чтобы отличить торговый флот от рыбацкого =)))

Как все запущенно.

ЦитироватьСчитается, что

Жаль, что в комплекте нет зевающего смайлика...
Вы бы перечитали отрывок который бездумного скопипастили и многие вопросы отпадут сами собой.

ЦитироватьИ да, узкое море ВНЕЗАПНО стало Атлантическим океаном?

А кто тут заявлял что дальних походов нужны мега корабли? Пусть вылазит из под кровати, бить будем.
Я всего лишь напомнил, что Колумб ухитрился пересечь атлантику на совсем не больших кораблях.

ЦитироватьВспомните еще 1066 год, когда от берегов Нормандии отчалила флотилия в полторы тыщи судов. ЕМНИП за Вильгельмом попытать счастье двинуло что-то коло 60 тысяч человек

Пятнадцать тысяч далеко не сто. Ну а про шестьдесят с Вильгельмом... вы еще про миллион Ксрекса вспомните.

ЦитироватьНу, сказать можно, только это по прежнему не доказывает, что перебросить кхаласар невозможно =)

А вам я доказывать ничего и не собираюсь. Тем кто это читает, полагаю и так все понятно.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 16:45И находят тоже. Они успокоили РЗ.

Со смертью Кивана Ланнистеры потеряют еще часть власти.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 16:45Этого пока нет. Возможно выясниться, но для этого нужно убийственые улики.

ВС наверняка знает. =) И в числе обвинений это было. Однако Серсея кое-как выпуталась.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 16:45Но она в КГ и пока она там Мейс действовать не будет.

У Рендилла Тарли есть войско. Не вижу, как ее возьмут в заложники.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 16:45И это точно армия Ланистеров их прямые васали из БУ. Это говориться в главах Серсей, что это их солдат Лорас погубил.

Вассалы изменницы и ее сына-бастарда? Опять же, не думаю, чтоб Лорас лежал в ланнистерской палатке.))

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 16:45ЗР воевала с Таргами. Гриф потерял ВСЕ из-за Таргов. Они враги.

:D Ай да логика. ЗР - наемники. А Грифу Эйегон (ложный или настоящий) заменил сына. Ну он его так ненавидит! Наверное, в детстве с особым удовольствием по попе шлепал.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 16:45Война была именно в том регионе. Так что очень вероятно что как раз у Мейса.

Давать можно и в другом. =) Тем более, что за Блэкфайром последовали самые разные роды, не только из Простора, а нынешние ЗР или их внуки, или вовсе новички.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 16:45И Мейс пока жив и он нацелен на трон.

Мейсу лично трон не светит. Он светит только сыну Маргери и Томмена, которого второй, по причине молодости, заиметь не может.

Цитата: godar от 11 ноября 2011, 17:24
А вам я доказывать ничего и не собираюсь. Тем кто это читает, полагаю и так все понятно.

Ну как бэ да, понятно =))

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 18:36Со смертью Кивана Ланнистеры потеряют еще часть власти.

Не факт. Тут тоже есть вопросы. Кто займет кресло регента. Вероятнее всего Серсея. Но...

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 18:36ВС наверняка знает.

А что нужно ВС. Новая война? Уничтожение его ордена?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 18:36У Рендилла Тарли есть войско. Не вижу, как ее возьмут в заложники.

А кто сказал что Редвин останеться дома, а не пойдет убивать Эйегона?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 18:36Вассалы изменницы и ее сына-бастарда?

Его армия состоит из Ланистеров. Про это говориться в главах Серсей.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 18:36ЗР - наемники.

ЗР наследники проигравших Блекфаеров.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 18:36Ну он его так ненавидит!

А кто доказал что это настоящий Эйегон. По - моему никто. А Гриф и ЗР могут так мстить Таргам садя очередного Блекфаера на трон под видом Эйегона. Так подумают многие в Вестеросе.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 18:36Давать можно и в другом.

Нельзя им нужны ИХ поместия а не чужие.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 18:36Мейсу лично трон не светит.

А кто спорит. Трон светит его внуку. И многие за такое будут сражаться даже с большей отвагой чем за собственые права.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 18:12
Блекфайры это побочная линия тех же Таргариенов. Так что всё это разборки внутри одного Дома. Вот как, например, разборки между Тирионом и его домочадцами.

Вообще-то нет. Блэкфайеры это Блэкфайеры, а Таргариены это Таргариены. Это как Старки и Карстарки. Поэтому их разборки это разборки между двумя разными домами, а не между родственниками внутри одного дома. 

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 19:12Нет-нет, Вы ошибаетесь. Джон Аррен заключил брак с Лизой именно в  обмен на "мечи Талли".

Робб родился а Лиза еще была не замужем. Вспомните как Кейт об этом вспоминает. Тогда Лиза еще расплакалась из за потери собственого ребенка.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 19:12Я задала вполне конкретный вопрос, не вижу в чём может быть сложность ответить на него, если Вы, конечно, понимаете о чём вообще говорили. Кстати, прочитала начало того поста, на который Вы ссылаетесь - ну так и там ответа не обнаружила.

На эти два вопроса слишком много ответов я не хочу их вспоминать и искать снова ответы хотите посмотрите в теме СуперСансы. Там же вы найдете все аргументы против моих доводов и мои аргументы против уже этих аргументов. Эта тема немног другая.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 19:12Да она уже трижды королева, толку та.

Вот имено толку начинать новую войну для Тирелов.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 19:12Если Верховный Септон, например, ставленник Вариса, так её за пять минут развести могут.

Если так то да. Но если не ставленик а Вариса, а ставленик Воробьев то он зделает все чтобы не допустить новую войну.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 19:12Это что за волшебное слово?

Война.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 19:12Ага, особенно примечательна смерть его короля Джоффри

Это действия Оленны а не Мейса.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 19:12Корона у Маргери пока "виртуальная".

Она королева, не виртуально а реально.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 19:12А к власти Ланнистеры их изо всех пытаются слишком близко не подпустить.

Мейс Десница короля.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 19:12Да и, собственно, с чего они из рук Ланнистеров есть та должны?

Ланистеры как и Старки как и Аррены получили власть в эпоху Легенд. Их домам было по две тысячи лет когда родилась Валирия, которая в свою очередь породила Таргов.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 19:12Так Вам тут уже сказали, что он там вовсе не в лапах у Ланнистеров

Он в лапах Ланистеров он возглавил войско Ланистеров.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 19:12Блекфайры это побочная линия тех же Таргариенов.

Это древние враги Таргов. А то что родственики не важно. Крови пролито слишком много.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 19:12а улики и свидетели, которые он может предоставить. А он может.

Сложно сказать что он сможет или не сможет. Все это домыслы. Как кто-то сказал очень маловероятно что Джейме с Серсеей вели переписку и не заметили ее пропажу.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 19:12Почему?

Потому что сам он победить не сможет. А человек который начинает войну и молиться что его кто-то спасет, или королевство развалиться не очень умный человек.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 19:12И от богатых золотом земель Ланнистеров они гордо откажутся, удалившись на свою родовую пустынную скалу

Вполне может быть, жить среди своих бывших врагов довольно не приятно. Как эта Ланистерша отказывалась от Риверана в пользу земель Дарри(интересно среди ЗР есть Дарри а то жалко как - то их). Нужно брать то что можно удержать.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 19:12Главное, что фамилия у него Таргариен.

А у Томена Баратеон, но его и его ставлеников чаще зовут Львами чем Олеными.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 19:04Кто займет кресло регента. Вероятнее всего Серсея.

С Десницей Мейсом и без Квиберна с Аураном в совете? Ах да, Пицелль тоже человек Ланнистеров, в целом...

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 19:04А что нужно ВС. Новая война? Уничтожение его ордена?

:) Когда ситуация изменится, ВС может все вспомнить. Или ему так хотелось увидеть голую Серсею, что он ей все простил?

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 19:04А кто сказал что Редвин останеться дома, а не пойдет убивать Эйегона?

Рендилл Тарли Маргери не отдаст. =) У него обязательства.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 19:04Его армия состоит из Ланистеров. Про это говориться в главах Серсей.

Плодовитые же были Ланнистеры, что из них армия состоит... :D А может, вы как Визерис думаете, что народу не все равно?

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 19:04ЗР наследники проигравших Блекфаеров.

И наемники... =) Наследников Блэкфайра там нет.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 19:04А Гриф и ЗР могут так мстить Таргам садя очередного Блекфаера на трон под видом Эйегона. Так подумают многие в Вестеросе.

Подумать можно много что.)) Только будут "доказательства". А Блэкфайры тоже Таргариены.

Цитата: Tolik_sos от 11 ноября 2011, 19:04А кто спорит. Трон светит его внуку.

Когда?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 20:03Когда ситуация изменится, ВС может все вспомнить. Или ему так хотелось увидеть голую Серсею, что он ей все простил?

Тема с ВС сложная. Не понятно стоит за ним кто - то или нет. По Серсей и Марго. Он вероятно пошел на некие уступки видя мощь Тиреллов. Но полностью отступать не намерен.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 20:03Рендилл Тарли Маргери не отдаст.

Надеяться на это глупо. Да он вероятнее всего будет защищать ее, но... Для подобных договоров Марго должна быть в безопасности и под рукой а не в КГ.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 20:03Наследников Блэкфайра там нет.

Там есть те кто его поддерживал. А может и есть один Блекфайр.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 20:03А Блэкфайры тоже Таргариены.

Именно поэтому их сто лет режут. Начиная с Риверса и кончая Бринденом Талли.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 20:03Только будут "доказательства".

Док-ва нужны Эйегону. Он мертвец. И есть ли такие док-ва очень большой вопрос.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 11 ноября 2011, 20:03Когда?

Глупый вопрос лет через тридцать.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:05ять ошибаетесь. Когда Кет обнаружила, что беременна Роббом, то и у Лизы была задержка. И Кет была уверена, что Лиза беременна от мужа. И Кет и Лиза вышли замуж одновременно. И брак Лизы был ценой, которую Хостер Талли запросил с Джона Аррена за свою поддержку.

Не важно. Поддержка была уже дана Брандону, только он уехал в КГ.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:05Давайте вернёмся к этой теме. Мало ли где Вы что говорили. Ответьте на вопрос, который я Вам задала тут. Он на Ваших же словах из этой темы и основывался.

Резоны Лордов Долины, начало:
  1. Власть. При троне Томмена, нет ни одного представителя Долины, он ничем не обязан Долине. Все спорные вопросы будут решаться в пользу более верных союзников. И изменить это хорошая причина для начала войны.
 2. Земля. Сейчас все призы, раздаються Тиреллам, Ланистерам и Болтонам. Почему Лордам Долины не желать прибрать эти призы для своих дочек и младших сыновей.
 3. Серсея и Ланистеры. Не стоит забывать, о том что Джофри был в глазах большинства законым королем. Что это ему дало? Ничего! Только дед выступил на его стороне, и потом когда умер Ренли они смогли купить Тирелов. Причина этого большая нелюбовь к Серсей и Ланистерам. И это тоже может стать причиной(пример Ренли) войны.
 4. Эддард Старк. Он спас их на Трезубце. Обычная благодарность, ее никто не отменял.
 5. Робб Старк. Романтическая персона того времени. Отомстить за него хорошая причина для войны.
 6. Союз. Растановка сил, один из важнейших вопросов политики(в нашем мире). Почему он не должен волновать Лордов Долины. Один из результатов войны, это почти полное уничтожение потенциальных союзников Долины. Равновесие нарушено, а это увеличение угрозы для Долины. Им нужно это равновесие вернуть. И самый простой способ это война.
 7. Благородство. Почему, вы превращаете Лордов Долины в монстров? Почему они не могут заняться благотворительностью, как Тиреллы? Или они просто будут сидеть на своей хавке, и смотреть как все остальные пухнут от голода(причем их бывшие союзники, с которыми они плечом к плечу воевали). Нет помоему они не такие монстры.
 8. А главное они могут выиграть эту войну. Это причина многих войн, почему не сыграть этой причине.

  Причины почему у нее будут шансы, тоже начало:
  Начинаем:
  1. Армия Ланистеров, да она в речных землях, но тает(по словам Кивана в эпилоге). Значит они не могут справиться с ББЗ не говоря уже о настоящей армий. Эту армию бил Робб, и на Черноводной они несли потери, и еще отнимаем 1000 падших на ДК. Я очень удивлюсь если их больше 10 тысяч.
  2. ББЗ нацелено на Риверан. Потеря короной, этого замка может нести символический характер. И может вернуть войну в речные земли.
  3. Ледяная битва. Нам ее не описали, но некоторые выводы мы можем делать, по письму Рамси. И один из главных выводов Русе мертв. Возвращаемся к Рамси. Он псих и садист, такому человеку не удержать Север. Так что вполне возможно, что к интересующему нас моменту, на Севере уже не будет лояльных короне сил. И это тоже символ, слабости трона.
  4. Островитяне еще не розбиты, и честно говоря в этой битве я ставлю на Вороний Глаз. И если это так, то это еще один символ, слабости трона.
  5. Возвращаемся к Эйегону. Да у него 10 тысяч, но он в ШП, а лорды ШП могут захотеть реванша. И лично я уверен что многие перебегут к Эйегону. И мы снова увидим, любимого многими Брона.
  6. Дорн. Тут все еще тумано. Но очень большая вероятность вступления его в войну. И если это так, то это еще один символ, слабости трона.
  7. Варис. Один из лучших игроков в Игре Престолов, не будет сидеть сложа руки, он уже действует. И его ходы могут увеличить шансы Эйегона.
  8. Смерть Кивана. Обозначает новую волну конфликтов между Серсеей и Тиреллами. Какие, это будет иметь последствия никто не знает. Но что-то будет, и это тоже может сыграть против трона.
  9. Взятие ШП, это очень большой намек Мартина, на то что война Между Эйегоном и Тиреллами закончиться именно там. Т.е. большая часть армий Тиреллов будет связана осадой этой твердыни.
 10. Лично мое мнение. Мартин ввел Эйегона только для того, чтобы ослабить Тирелов.

  Скоро весь Вестерос будет в огне. И начнеться Пир Воронов в кубе. И тут даже сверхмощи Тирелов не хватит.

   Заставили меня искать.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:05Чего новую та, всё та же гражданская война и идёт.

Та война закончилась. РЗ успокоили. Про Север забыли.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:05На этот случай я Вам предложила другой вариант - Томмен подавится пирогом.

На такой вариант отвечу своим вариантом. Эйегон подскользнеться и очень не удачно упадет на голову.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:05Дак она и не прекращалась, то же мне, испугали.

Война Тиреллов и Ланистеров.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:05Не доказано.

Как и не доказано обратное.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:05Если топил не осознанно, просто будучи марионеткой, то и не надо его тут так часто упоминать как хоть что-то решающую политическую фигуру.

Им легко манипулировать особенно матери.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:05Правящие королевы в Вестеросе это единичные аномалии, равноправия полов там и близко нет.

Но она королева.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:05И что? Теперь это вполне равноценные Великие Дома. Нельзя всю жизнь почевать на лаврах тысячелетней давности.

Им служили тысячелетия. А Таргам столетия. А Тиреллам вообще не служили никогда.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:05С чего Великим Домам считать это своей проблемой?

Потому что они тоже участвовали в этих разборках. Все короли европы были родствениками. Но тоже воевали.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:05если речь о подтверждении подлинности Эйегона, при чём тут переписка Серсеи и Джейме?

Речь о не законости Томмена. А Эйегона доказать тоже надо. Но, как?

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:05Да по разному бывает... бывает и спасают, и королевства разваливаются... зависит от многих факторов.
А кто победит при многосторонней войне порой до самого конца и не понятно, что бы вот так смело, как Вы, предсказывать.

Не глупый человек эти факторы учитывает а не бросаеться с горсткой солдат в самое пекло.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:05Дак вырежут к тому времени всех бывших врагов и отдадут их земли выжившим из тех 10 тысяч.

На это уйдут столетия. Чтобы взять все замки БУ. Нет обычно под конец войны договариваються как Джейме в РЗ.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:05Потому что Томмен даже наполовину Баратеоном не является. Являлся бы - был бы однозначно Баратеоном.

Весь Вестерос считает его Баратеоном. Кроме станиса и его союзников.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:21Безраздельной власти Ланнистеров в КГ уже то же нет.

Не факт.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:21А Ланнистеры вообще Ланнистеров режут. И что, это причина для волнений в других Великих Домах? Ваша родня - ваши проблемы. Разрулилил как-то там Таргариен со своей роднёй - ну тем больше поводов считать его истинным.

Весь Вестерос воевал в этой войне. Тысячи трупов так просто не забыть.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:21Ваш ответ тогда глупый. Поскольку именно Вы утверждали, что Мейсу нужен трон уже сейчас.

Я этого не утверждаю он нужен но не сейчас. Сейчас только для дочки.

"Трон для дочки" - то же самое, что "для себя". Тайвина Ланнистера вполне устраивало посадить на трон дочку и внуков, на таком условии он согласен был ни на что большее не претендовать и тихо-мирно пятнадцать лет правления Роберта сидел у себя на скале.

Цитата: Киприана от 13 ноября 2011, 14:52Всё таки нет. Трон для дочки и внука - это именно трон для дочки и внука, а не для себя лично.

Если по сути - одно и тоже,если учесть,что в существующем варианте с Серсеей и Джоффом нет проблем с "усидеть на ЖТ"
Да и Вестерос не одно или два королевства.

Цитата: Киприана от 13 ноября 2011, 15:05Если по сути - то таки нет. Вот, например, Тайвин мог стремиться к трону лично для себя. При этом он не сидел бы в провинции, а отравил бы зятя вскоре после рождения Джоффри. После чего бы прибрал страну в свои руки.

Тайвин что евнух или трус, чтобы травить кого - то. Он не любил Роберта, но не действовал против него. Потому что получил то что хочет. А именно трон. Ему осталось только ждать. Вот он и ждал.
   Мейс тоже получил то чего он желает. И он будет держаться за это и сражаться за это. Только уничтожение того что он желает заставит его задуматься и остановиться.

Цитата: Киприана от 11 ноября 2011, 20:05Жиенна и Серсея то же реально королевы. Одна хз где, другая по КГ голая гуляет.

:D убило XDDD

Цитата: Tolik_sos от 13 ноября 2011, 15:55Тайвин что евнух или трус, чтобы травить кого - то. Он не любил Роберта, но не действовал против него. Потому что получил то что хочет. А именно трон. Ему осталось только ждать. Вот он и ждал.

Не евнух, и уж тем более не трус. Но вряд ли он желал трон именно для себя. Его, на мой взгляд, больше волновало величие его дома, а не его самого.

Цитата: Tolik_sos от 13 ноября 2011, 15:55Мейс тоже получил то чего он желает. И он будет держаться за это и сражаться за это. Только уничтожение того что он желает заставит его задуматься и остановиться.

Т.е. по вашему он желает Железного трона, и не передумает, пока ЖТ не уничтожат? Или вы предполагаете смерть Марго?)

И к чему вообще мы над этим размышляем? Какое отношение это имеет к Варису или Мизинцу?

Цитата: AnyMany от 14 ноября 2011, 10:32Т.е. по вашему он желает Железного трона, и не передумает, пока ЖТ не уничтожат? Или вы предполагаете смерть Марго?)

Цитата: AnyMany от 14 ноября 2011, 10:32Его, на мой взгляд, больше волновало величие его дома, а не его самого.

Вы сами отвечаете на свой вопрос. Мейс и Тайвин мечтают возвеличить свой дома. И они добились этого.
    Пока есть возможность получить трон для своего внука, Мейс будет сражаться на стороне Баратеонов/Ланистеров.

Цитата: AnyMany от 14 ноября 2011, 10:32И к чему вообще мы над этим размышляем?

В общих чертах. Изначально спор был поднят из - за плана Вариса. Точнее вариантов плана Вариса. На кого он ставил? Визерис/Дени или Эйегон. Тем или иным способом мы пришли к поиску потенциальных союзников Эйегона и предложили Тиреллов как вариант. На мой взгляд "маловероятный" вариант развития событий. Очень "маловероятный".

Ну почему же: как раз Тиреллы очень даже могут стать союзниками Аэгона. Если Томмена прикончат, что выбивает у Марго основания претендовать на престол - у них вполне остается вариант выдать Марго уже за Аэгона и подмазаться с этой стороны...

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2011, 15:03Если Томмена прикончат

Этот вариант уже обсуждался. Если Томмена убьют вероятнее всего Тиреллы захотят женить Мирцелу на наследнике Мейса.
   Тут нужно либо убить Марго. Либо и Томмена и Мирцелу.
   Кроме этого это нужно сделать прямо сейчас. Пока не пролилась кровь.

Если Томмена убьют и Тиреллы снова окажутся "вне претензий на престол", у них следующие выходы:
1) Прыгнуть на хвост следующему явному наследнику Баратеонов, т.е. выдать Мирцеллу за Вилласа.
2) Порвать с Ланнистерами, склонив колено перед Станнисом, и выдать за Вилласа Ширен.
3) Решить, что "с этими Баратеонами что-то не так, у Марго уже сдохло три мужа и один предварительный претендент на, который Роберт" и переметнуться к Аэгону.
4) Послать подальше возню вокруг ЖТ и заняться делами домена, присягнув победителю по окончательному разрешению конфликта.
Все эти варианты у Тиреллов есть и останутся.

Притом, есть ещё и 5ый пункт, в котором бастардство детей Серсеи раскрывается, в результате чего ни у кого из них нет прав на престол, что автоматически приводит нас либо к пункту 3, либо 2 (но второй маловероятен, на мой взгляд, хотя как знать...)

Но что с Дорном в итоге будет - непонятненько

    Тиреллы очень связаны с Баратеонами/Ланистерами они сильно вложились в этот союз и получили очень многое от этого союза. Просто так они не перейдут на другую сторону.
     Да есть условия при которых они перейдут на другую сторону или выйдут из игры престолов. Но это очень веские и сложные условия, которые должны случиться в самом начале следующей книги(для того чтобы они перешли на сторону Эйегона), до того как Тиреллы сойдуться с Эйегоном. Кроме этого у них должна быть увереность в том что Эйегон истиный. Кроме этого у Эйегона не должно что - то выйти с Арианой(что в принципе намечаеться), иначе Тиреллы могут продолжать воевать просто чтобы не допустить Дорнийцев к власти.
    Для союза Тиреллы - Эйегон. Нужно выполнение ряда событий в очень короткое время. На мой взгляд Мартин не любит таких поспешных и резких ходов, он любит подводить постепено к основным поворотам сюжета. И по - этому я считаю такой поворот очень маловероятным.

Цитата: AnyMany от 14 ноября 2011, 16:33Притом, есть ещё и 5ый пункт, в котором бастардство детей Серсеи раскрывается,

Для Вариса/Эйегона нужно что - то очень убойное для док-ва этого, им на слово никто не поверит. А существует ли в принципе что - то настолько убойное, это сложный вопрос на который пока нет ответа.

как то Маргери стала в новой истории Вестероса необходимым атрибутом , указывающим на :
а ) обладание её мужа ( жениха ) ЖТ или реальность достижения такого статуса в скором времени
б ) его ( мужа , жениха ) скорую смерть
Просто необходимое и достаточное условие . Такое не может дальше повторяться . Всякий задумается

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2011, 15:10Если Томмена убьют вероятнее всего Тиреллы захотят женить Мирцелу на наследнике Мейса.

Для этого им придется, ни больше ни меньше, заявиться в Водные Сады к принцу Дорану. =)

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2011, 14:03
Ну почему же: как раз Тиреллы очень даже могут стать союзниками Аэгона. Если Томмена прикончат, что выбивает у Марго основания претендовать на престол - у них вполне остается вариант выдать Марго уже за Аэгона и подмазаться с этой стороны...

Это уже практически шведская семья будет. :) Маргери-Эйгон-Дейнерис-Виктарион...

Цитата: TheMalcolm от 14 ноября 2011, 19:08Это уже практически шведская семья будет.

:D Арианну забыли!

Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 ноября 2011, 18:59Для этого им придется, ни больше ни меньше, заявиться в Водные Сады к принцу Дорану.

ЦитироватьThe time is not yet come for Dorne to openly defy the Iron Throne, so we must needs return Myrcella to her mother, but I will not be accompanying her. That task will be yours, Nymeria.

Мирцелла вероятнее всего уже вернулась в КГ.
    А Ариана отправилась к Коннингтону так что с Мирцелой не связана.

Цитата: Киприана от 14 ноября 2011, 18:21А до этого они "вложились" в союз с Ренли.

Я о том же. Только повторение историй с Ренли заставит Мейса повернуть.

Цитата: Киприана от 14 ноября 2011, 18:21Во всёх трёх случаях мужья Маргери, как раз "самозванцы". Ренли не был наследником Роберта, львата бастарды. И обо всех них Тиреллы это прекрасно знали.

Ренли был человеком королевской крови. Львят - весь Вестерос считает закоными королями.

Цитата: Киприана от 14 ноября 2011, 18:21А различных "подводок" уже много было - рассказы про поведение Тиреллов во время бунта Роберта, смерть Джоффри, обвинения Серсеи... просто пока картинка не сложится, кусочки мозаики могут быть не заметны.

Для этого нужно разыгрывать Марго и Лораса, пока они не под рукой Мейса он не выступит. А Мартин разыгрывает Ариану.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 14 ноября 2011, 18:10
:D Арианну забыли!

Надо еще двоих кого-то для кумплекту, чтоб по аналогии с семью ликами Единого бога - Маргери-Эйгон-Дейнерис-Виктарион-Арианна-Джон-Тирион. Последний символизирует Неведомого :D

P.S. Ну и шуточки пошли однако...

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2011, 19:31Последний символизирует Неведомого

Не, Безликого Безносого

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2011, 18:31
Надо еще двоих кого-то для кумплекту, чтоб по аналогии с семью ликами Единого бога - Маргери-Эйгон-Дейнерис-Виктарион-Арианна-Джон-Тирион. Последний символизирует Неведомого :D

P.S. Ну и шуточки пошли однако...

У нас ещё есть куда расти! :)
Если Тирион символизирует Неведомого, то...
Дейнерис - очевидно, Матерь, многократно подчёркнуто.
Дева - Маргери - чуть ли не четвёртый брак, а всё дева.
Воин - возможно, Эйгон, но скорее Виктарион, он покруче будет.
Кузнец - Джендри, естественно! (превед, Tolik_sos!!)
Осталось подобрать кандидатов на роли Старика и Старухи. На первый взгляд, особенно подходят Станнис с женой...

Цитата: TheMalcolm от 14 ноября 2011, 20:03Кузнец - Джендри, естественно! (превед, Tolik_sos!!)

Джендри - мой любимчик.))

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2011, 19:27Мирцелла вероятнее всего уже вернулась в КГ.

Возможно. Но Лорас таки носит белый плащ, Гарлан женат, а Уиллас... Что ж, Мирцелла ничем не лучше Томмена, наследника она подарить не может.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 ноября 2011, 00:31
Возможно. Но Лорас таки носит белый плащ, Гарлан женат, а Уиллас... Что ж, Мирцелла ничем не лучше Томмена, наследника она подарить не может.

Чисто технически - рискованно конечно, но были примеры, когда девятилетние девочки успешно рожали вполне здоровых детей. Может Уиллас педофил. Кто знает? Для кумплекту семейки, так сказать - один нормальный, развратная девственница, гомосексуалист и педофил :D

Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 ноября 2011, 01:31Возможно. Но Лорас таки носит белый плащ, Гарлан женат, а Уиллас... Что ж, Мирцелла ничем не лучше Томмена, наследника она подарить не может.

Белый плащ не спасет Лораса. Мейс никуда не спешит и подождет.

Цитата: Rubanok от 15 ноября 2011, 01:49Может Уиллас педофил.

Я таки прочу ему в невесты Арианну.)) Хотя Эйегон ей тоже сойдет...

Цитата: Tolik_sos от 15 ноября 2011, 02:05Белый плащ не спасет Лораса.

От женитьбы на Мирцелле? Спасет, конечно!

Цитата: Мистер_Ланнистер от 15 ноября 2011, 02:11Я таки прочу ему в невесты Арианну.)) Хотя Эйегон ей тоже сойдет...

К несчастью Мартин про это не знает, и убедил Эйегона в том что он должен жениться на Дени.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 05:55Но законным наследником не был ни в одном из вариантов происхождения детей Серсеи.

Правильно, просто законость в мире Мартина вещь относительная. Но с Эйегоном другой вопрос он мертв, его убили в КГ. За трупом никто не пойдет.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 05:55Ну что Вы, мягко говоря - далеко не весь.

Робб так считает, Ренли так считает а значит 4 королевства так считают значит большенство.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 05:55так Серсея Маргери чуть ли не открытым текстом проговорилась.

Да, Роберт турнирный боец. Но Марго не отреагировала, она продолжила подкупать Томенна и перетягивать его на свою сторону.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 05:55А Маргери и Лорас ни в руках у Ланнистеров.

Они не в безопастности на случай войны с Ланистерами, без этого Мейс и пальцем не пошевельнет. Он любит семью и не будет рисковать их жизнями.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 05:55?

The time is not yet come for Dorne to openly defy the Iron Throne, so we must needs return Myrcella to her mother, but I will not be accompanying her. That task will be yours, Nymeria.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 17:55Вот только саму Дени он в этом не убедил, так что всё не так уж предопределено и безвариантивно, как Вы пытаетесь представить.

А при чем здесь Дени? Она еще в Эссосе. Тут важен Эйегон, а он как раз настроен на этот брак и уверен что Дени попреться спасать его.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 17:55Вот Тиреллы понимали, что поддерживают незаконный мятеж.

Да понимали, но это не делает из них бандитов которые будут поддерживать любого даже очень слабого мятежника ради непонятной прибыли.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 17:55Но Варис точно не идиот.

Вот именно он не идиот которым вы его рисуете. У него был план. Который поочередно рушили Визерис а за ним Эйегон. Мне даже немного его жаль. Столько усилий и все в пустую.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 17:55Это они до момента писем Станниса считали, а с тех пор уж сколько времени прошло.

А никто в эти письма и не поверил.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 17:55Но таки сама Серсея поняла, что практически проговорилась.

Но и отмазалась с ходу. Может Марго и догадалась, а может даже и спровоцировала но это не изменило ее намерения выйти замуж за Томмена.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 17:55Если бы панически боялся за их жизни, то вообще не надо было ни куда и ни во что влезать.

Тиреллы хотят трона, и для этого они пойдут на определеный риск. Но вступать в заговоры(не понятно с кем) пока Марго и Лорас не в безопастности тоже не будут.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 20:03Так что мальчик может подождать подождать, да и перестать верить в детские сказки

Подождать для вашей версий он не может, ему нужно решиться прямо сейчас, а иначе прольеться кровь между ним и Тиреллами.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 20:03Но и ни о какой "преданности Ланнистерам"

Не преданость Ланистерам а жажда наживы. Вот это есть.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 20:03А история про Эйегона ещё только начинается

По плану Вариса он должен был приехать вместе с Дени и ее драконами. Но поперся в Вестерос без достаточных сил. Так что впринципе его история закончена.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 20:03Ещё как поверили! И в книге масса примеров того. Один из них - Ренли. Поверил, но планов своих менять уже не стал. Потому что кроме веры есть ещё масса других факторов - страх, амбиции и т.д. и т.п.

Цитаты.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 20:03Ну так я Вам о том же и говорила - плевать Тиреллам на генетику мужей Маргери, им их статус намного важнее.

Из за статуса на не понятно ком не женяться.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 20:03При поддержке Вариса, который во внутренний политике Вестероса разбирается как ни кто другой, он может очень быстро взлететь.

Как?

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 20:03Что касается Маргери и Лораса, то Вас послушать, так они в кандалах в БУ сидят

Они не в безопасности. И это факт. Ну не может отец идти на такие ходы, не будучи уверен что его дети в безопастности. Лорас вообще командует армией из БУ.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 20:47Ну я рада, что в ходе разговора, Ваша точка зрения поменялась на более реалистичную

Моя точка зрения не поменялась. Ланистеры и нажива для Тиреллов синонимы.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 20:47Дак Вы книгу та что, совсем не помните? Не задолго до своей смерти Ренли об этом говорил.

Я читал по - этому и спрашиваю.
   Я и не подозревал, Станис, что ты так умен. Будь это правдой, наследником Роберта в самом деле следовало бы считать тебя.
   Будь это правдой? Ты хочешь сказать, что я лжец?
   А чем ты можеш подкрепить свою басню? Хоть одно доказательство у тебя есть?

   Где здесь хотя бы намек на то что Ренли поверил.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 20:47Мятежник-гей и два бастарда - это, она, конечно, не из-за статуса за них выходила

Вы сравниваете представителя королевской крови(Ренли) и двух законых королей с Эйегоном?

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 20:47А вообще Эйегон пока такой рояль, который Мартин может куда угодно поставить, увы.

Мартин не любит чудес и не пишет детские сказки. По - этому на 99% Эйегон мертв или убежит к Дени с поджатым хвостом.

Великий и ужасный Мартин любит рояли не так же как все остальные. И чудеса в виде воскресших мертвецов для него обычное дело.

Цитата: Киприана от 15 ноября 2011, 20:03все действия Вариса в пустую. Мы, для начала, и цели та его пока не знаем.

действительно , истинная цель Вариса будет отличаться от той что заявлена для читателей , - восстановление Таргариенов . Возможно , это только промежуточная задача , достижение которой или действия по её достижению требуются ему в перспективе . То он сожалеет в разговоре с Иллирио , что близится схватка волка со львом , как несвоевременная , а сам до того оповестил Бейлиша о прибытии Кет в КГ , можно сказать устроил их встречу , на которой поддержал Мизинца в его обмане с кинжалом . Кроме того , что это (обман , который Варис поддержал ) инициировало последующий захват Тириона , так ещё и поспособствовало  после некоторому доверию Неда к Мизинцу , что так Неда и подведёт . Ещё можно вспомнить , что Варис докладывает на совете короля сведения о замужестве и беременности Дейнерис и поддерживает решение об её убийстве . Мог бы и не докладывать , дескать нет там агентов , или уж со слезливостью какой , евнух , всё таки ,Неда поддержать в отказе участвовать в убийстве .
складывается вот что : Варис говорит одно , дескать , он служит государству , а сам регулярно , при всех режимах , государство дестабилизирует .
очень загадочная фигура , его подлинное лицо мы вряд ли видели . Допускаю , может он не евнух вовсе

Цитата: Tolik_sos от 15 ноября 2011, 21:28Ну я рада, что в ходе разговора, Ваша точка зрения поменялась на более реалистичную
   Моя точка зрения не поменялась. Ланистеры и нажива для Тиреллов

Уггу, потому так горячо говорили о преданности Тиреллов Ланистерам))))

Цитата: Superradge от 16 ноября 2011, 07:23действительно , истинная цель Вариса будет отличаться от той что заявлена для читателей

Вот и я о том же думаю. Мы конечно развели дискуссию на основе уже известных нам фактов, но и книга ещё не закончена, чтобы судить о планах Вариса и также о планах Мизинца. Картины целой у нас нет.
Вероятно, если Варис всё же добьётся своих целей, то мы об этом узнаем по сюжету, ну а если будет провал (коего ещё не было, т.к. опять же не ясна цель) думаю, будет какой-нибудь диалог о его истинных намерениях и пр.

Цитата: Киприана от 16 ноября 2011, 12:42Если Эйегон подлинный, так у него и кровь чище и законности поболе.

В целом, в смутное время никого не волнует истинность претендента. Но вот РЕАЛЬНАЯ и ЗАКОННАЯ возможность занять престол... Очень, очень соблазнительно.

Цитата: Киприана от 16 ноября 2011, 12:42Ренли не отрицает самой возможности того, что дети Серсеи и впрямь бастарды, но для него это не важно, своих планов по захвату престола он менять не собирается.

Не отрицает не значит поверил. А вы говорили что поверил причем однозначно. Да и отрицает он требует док-ств. А Станис их не дает.

Цитата: Киприана от 16 ноября 2011, 12:42Если Эйегон подлинный, так у него и кровь чище и законности поболе.

Главное слово в этом посте Если. Да и то что идет дальше, очень спорный вопрос. Таргариенов сбросили и забыли все кроме Дорнийцев.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2011, 14:16Не отрицает не значит поверил.

Ему это пока не важно.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2011, 14:16Да и отрицает он требует док-ств. А Станис их не дает.

У Станниса доказательства есть.)) Косвенные - но есть. Однако у Ренли армия больше, как он верно отметил.

Цитата: Superradge от 16 ноября 2011, 07:23а сам до того оповестил Бейлиша о прибытии Кет в КГ

Все это обсуждалось в начале темы. И в принципе для таких вопросов я и создал эту тему.
  Но общее решение по этому вопросу было более менее принято. Мизинец и Варис на начальном этапе были союзниками, а потом разошлись и начали действовать друг против друга.
  Главный вопрос который волновал меня до создания этой темы и ради которого я создал эту тему было, союдуться ли они в своеобразной битве сейчас когда Варис и Петир вынуждены открыть свой карты. Варис открыть Эйегона, Петир открыть Сансу. Пока на этот вопрос не найден ответ. Хотя есть мнения.

Цитата: Superradge от 16 ноября 2011, 07:23на которой поддержал Мизинца в его обмане с кинжалом

Это как раз и показывает что они действовали сообща. А все что последовало дальше(захват Тириона, Кейт) случайность которую ни Варис ни Мизинец не могли предречь. И главный провал Мизинца. Тирион был очень близок к решению загадки Мизинца и его планов. И Мизинцу пришлось убить Джофри чтобы убрать Тириона. А Варису пришлось спасти Тириона чтобы приостановить планы Мизинца с Сансой.

Цитата: Superradge от 16 ноября 2011, 07:23Ещё можно вспомнить , что Варис докладывает на совете короля сведения о замужестве и беременности Дейнерис и поддерживает решение об её убийстве .

Если бы он не докладывал, он стал бы ненужным и его бы заменили, про это рано или поздно узнали бы все остальные. А так он мог контролировать процес "уничтожения" Таргариенов, и мешать ему. Кроме этого момент с отравлением Дени очень напоминает спектакль, для Дени и Дрого. Возможно этот спектакль был спланирован Варисом.

Цитата: AnyMany от 16 ноября 2011, 09:55Уггу, потому так горячо говорили о преданности Тиреллов Ланистерам

Да, именно по этому. Власть и деньги всегда были одним из самых важных стимулов быть верным.

Цитата: AnyMany от 16 ноября 2011, 09:55Мы конечно развели дискуссию на основе уже известных нам фактов, но и книга ещё не закончена, чтобы судить о планах Вариса и также о планах Мизинца. Картины целой у нас нет.

Да картины целой у нас нет. Но у нас много вводных для создания своих версий на основе этих данных(даже более чем в принципе нужно, что даже немного запутывает). И мы вполне способны их анализировать.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 16 ноября 2011, 13:04Но вот РЕАЛЬНАЯ и ЗАКОННАЯ возможность занять престол...

Если бы реальная, то я бы не спорил.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 16 ноября 2011, 14:34У Станниса доказательства есть.)) Косвенные - но есть.

По таким док-вам Робб не сын Неда.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2011, 14:16Да и отрицает он требует док-ств. А Станис их не дает.

У Станниса - да, точнее Станнис их дать неможет ,потому что "Лорд Джон собрал некоторые улики..." - не Станнис, а Аррен и предьявить Ренли их он неможет.
Но когда Ренли перед смертью говорит с Кет ,то очевидно, что даже будь доказательства ему представлены - он собирается стать королем ,потому что считает ,что лучше подходит для этого чем Станнис и даже Роберт.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2011, 14:44Но общее решение по этому вопросу было более менее принято. Мизинец и Варис на начальном этапе были союзниками, а потом разошлись и начали действовать друг против друга.

вряд ли были они союзниками - то есть в принятом смысле - обговаривали цель , вырабатывали замысел её достижения ... каждый преследовал своё и думал что контролирует ситуацию . У Вариса стаж в совете больше , шептуны , думает , что ему Мизинец понятен, а Петир просто свою игру делает сам .

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2011, 14:44когда Варис и Петир вынуждены открыть свой карты. Варис открыть Эйегона, Петир открыть Сансу.

У Вариса масштаб замыслов - ЖТ , более глобальный , Мизинец сможет контролировать 1 - 2 грандлордства

Цитата: игорь от 16 ноября 2011, 15:43Но когда Ренли перед смертью говорит с Кет ,то очевидно, что даже будь доказательства ему представлены - он собирается стать королем ,потому что считает ,что лучше подходит для этого чем Станнис и даже Роберт.

Вопрос в том поверил ли Ренли Станису(как и остальной Вестерос). По - моему он не поверил, в крайнем случае не до конца. Он не уверен в этом. Он не сбрасывает эту теорию по-крайней мере перед Кейт но и не доверяет ей.

Цитата: Superradge от 16 ноября 2011, 16:13то есть в принятом смысле

Во многих вопросах они действовали сообща, например в том про который вы говорили нож Мизинца.

Цитата: Superradge от 16 ноября 2011, 16:13Мизинец сможет контролировать 1 - 2 грандлордства

Не факт.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2011, 18:02Мизинец сможет контролировать 1 - 2 грандлордства
   Не факт.

он назначен на Трезубец, но там потребуется поддержка КГ , и Долина , хотя бы временно

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2011, 15:30Если бы реальная, то я бы не спорил.

При участии Тиреллов и Петира она становится даже более чем реальной.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2011, 15:30По таким док-вам Робб не сын Неда.

Вы плохо понимаете, что написано в той книжке.)) Там описание внешности ВСЕХ представителей великих родов. И если Старки, при желании, получались с Талли то в папу, то в маму, то валирийские (видимо) черты Баратеонов подавляли ланнистеровскую блондинистость всегда или почти всегда.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 16 ноября 2011, 17:29
И если Старки, при желании, получались с Талли то в папу, то в маму, то валирийские (видимо) черты Баратеонов подавляли ланнистеровскую блондинистость всегда или почти всегда.

Андальские черты. Валирийская внешность не раз и не два описывается в книгах цикла. Например, внешность Дени и Визериса типично валирийская.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2011, 18:02По - моему он не поверил, в крайнем случае не до конца. Он не уверен в этом. Он не сбрасывает эту теорию по-крайней мере перед Кейт но и не доверяет ей.

По моему - ему просто напросто уже побоку и именно поэтому он уже не заикается о том ,что Роберт там добыл трон сам и т.д. ,а просто - Ренли больше братьев подходит. Он уже в игре за себя...

Цитата: Superradge от 16 ноября 2011, 18:08он назначен на Трезубец, но там потребуется поддержка КГ , и Долина , хотя бы временно

Не обязательно. К тому же если он обьявит Сансу, то тем самым он обьявит войну Ланистерам/Баратеонам.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 16 ноября 2011, 18:29При участии Тиреллов и Петира она становится даже более чем реальной.

А вот это как раз и не реально.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 16 ноября 2011, 18:29И если Старки, при желании, получались с Талли то в папу

Не факт. У Старков тоже типичные черты.

У Старков типичные черты, но из старкенышей только Арья и Джон мордой Старки, остальные четверо - Талли. Бо рыжая кровь Трезубца сильнее.
А вот у Баратеонов - наследные черты штормовых королей (на кого был похож Орис, первый Баратеон, мы не знаем; бастард-брат Аэгона и сестричек мог иметь валирийскую внешность, но мог и не), могучая кровь Эленеи, Дочери Шторма.

Цитата: Rubanok от 16 ноября 2011, 19:11Андальские черты

Спасибо за напоминание. =)

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2011, 20:35А вот это как раз и не реально.

В чем нереальность? В верности Тиреллов Ланнистерам?))

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2011, 20:35У Старков тоже типичные черты.

Думаю, не все Ланнистеры были зеленоглазыми блондинами...

Цитата: Мистер_Ланнистер от 16 ноября 2011, 21:20В верности Тиреллов Ланнистерам

Исино так.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 16 ноября 2011, 21:20Думаю, не все Ланнистеры были зеленоглазыми блондинами...

Кто сказал?

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2011, 22:25Исино так.

:D ну да, ну да.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2011, 22:25Кто сказал?

Я сказал. Ланнистеры не Тарги, инцест у них не в чести.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 16 ноября 2011, 23:12Я сказал.

Вы жили в Вестеросе и так разбираетесь в геанологий  их домов. Видимо даже Мартин не такой експерт как вы. :D

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2011, 23:31Видимо даже Мартин не такой експерт как вы.

Давен - с ореховыми глазами.

Цитата: Вл от 17 ноября 2011, 00:45вен - с ореховыми глазами.

И к чему это? В принципе, мы говорили о Старках и Баратеонах. И о док-вах(и их серьезности) Станиса.

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2011, 01:10И к чему это? В принципе, мы говорили о Старках и Баратеонах. И о док-вах(и их серьезности) Станиса.

К тому, что Давен - Ланнистер. И о них шла речь выше.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 17 ноября 2011, 01:44И о них шла речь выше.

О них не шла речь. Речь шла о Старках и Баратеонах.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2011, 23:31Я сказал. Ланнистеры не Тарги, инцест у них не в чести.

пример Серсеи и Джейме Ланнистеры и их дети результат инцеста
может и раньше было подобное

Жена Кевана - Дорна Свифт, муж Генны - Эммон Фрей. Кого в жены Тигетт взял, неясно, не упомянута и супруга Стаффорда. Дамион женат на Шире Крэкхолл, его дочь замужем за Антарио Джастом...

Цитата: Киприана от 17 ноября 2011, 14:29Жена Тайвина приходилась ему двоюродной сестрой.

Не факт, в книге ее просто называют кузиной.

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2011, 13:37О них не шла речь. Речь шла о Старках и Баратеонах.

Шла. Вы просто не хотите посмотреть сообщением выше.

Цитата: svarjich от 17 ноября 2011, 19:58Не факт, в книге ее просто называют кузиной.

Леди Джоанна Ланнистер (англ. Joanna Lannister) - двоюродная сестра и жена Тайвина Ланнистера, мать его троих детей: Джейме, Серсеи и Тириона, при родах которого она погибла. Была фрейлиной при дворе Королевы Рэйлы Таргариен, где познакомилась с другой фрейлиной, в будущем княгиней Дорнийской (матерью Дорана Мартелла и других). Позднее в супружестве леди договорились о помолвке своих детей, Серсеи и Оберина Мартелла, либо Джейме и Элии Мартелл (возможно, речь шла и об обоих браках), однако, когда в Староместе снаряжался корабль, Мартеллам пришла весть, что леди Джоанна погибла при родах, произведя на свет карлика. Это произошло 273 или 274 году после В.Э.

--his wife, {LADY JOANNA}, a cousin, died in childbed, (Из "Игры престолов" на англ.)

Я тоже, прочитав на том сайте, посчитал их двоюродными, но  в оригинале везде употребляется cousin. И более того, если вы из той цитируемой статьи перейдете на английскую статью, то обнаружите, что и там ее называют кузиной.

Цитата: svarjich от 17 ноября 2011, 21:55Я тоже, прочитав на том сайте, посчитал их двоюродными, но  в оригинале везде употребляется cousin.

Честно говоря, слово "cousin" c большой вероятностью обозначает именно двоюродного родственника.)) Впрочем, если вы хотите доказательств - Стеффон Ланнистер ("дядюшка Олух", разбитый под Окскроссом) является племянником отцу Тайвина, Титосу, и братом Джоане.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 17 ноября 2011, 22:15Стеффон Ланнистер ("дядюшка Олух", разбитый под Окскроссом) является племянником отцу Тайвина, Титосу, и братом Джоане.

Цитату можно про племянника Титоса?
Я пока припомню только, что он кузен Тайвина и брат Джоане

Во-первых, все-таки Стаффорд, прошу прощения за ошибку.)) Во-вторых, действительно, английская версия указания на племянника не содержит. А вот русская - да. Забавно.

У Джордана, к примеру, кузенами называются 38юродные родственники королевы

Цитата: Мистер_Ланнистер от 17 ноября 2011, 21:16ла. Вы просто не хотите посмотреть сообщением выше.

Да действительно шла. Но тогда к чему это?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 16 ноября 2011, 21:20Думаю, не все Ланнистеры были зеленоглазыми блондинами...

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2011, 01:40Да действительно шла. Но тогда к чему это?

Это к разговору о типичной внешности представителей родов.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 18 ноября 2011, 01:52то к разговору о типичной внешности представителей родов.

Скорее не обычна стабильность внешности Баратеонов. И рано или поздно эта стабильность должна была разрушиться.

Цитата: Tolik_sosнеобычна стабильность внешности Баратеонов

Где ж тут стабильность, глянь на Роберта-Ренли с одной стороны и Станниса с другой. Только и общего, что черноволосые.
Опять же: стабильна победа внешности брюнетистых Баратеонов над блондинистыми Ланнистерами - оно и у нас как бы так. При браке с рыжими Талли гены Баратеонов отнюдь не были бы столь стабильно доминантны...

Цитата: Киприана от 18 ноября 2011, 08:29а на детях королевы ни сказалась ни разу.

Цитата: Kail Itorr от 18 ноября 2011, 13:37стабильна победа внешности брюнетистых Баратеонов над блондинистыми Ланнистерами - оно и у нас как бы так.

Если я правильно помню уроки биологий. То что у Роберта и Серсей будут светлые дети имеет определённую вероятность, как и обратное. Значит это все вопросы теорий вероятности которая любит шутить над людьми.
   Обратите внимание, что НИКОГО кто не ищет подвоха во внешности детей Серсей, этот вопрос не волнует и они относятся к нему как к чему - то обычному. Даже Неду понадобилась подсказка для решения этой задачи.
   Кроме этого есть хорошая паралель со Старками. Зачем Мартин сделал Робба похожим на мать, а Джона похожим на Неда(это очень схоже с детьми Серсей и бастардами Роберта)? Это паралель очень неплохое оружие в руках тех кто хочет доказать, что док-ва Аррена/Станиса мягко говоря не очень убедительны(например меня).

Осталось доказать, что Арья дочь не Неда, а заехавшего на огонек Бенджена, и все будет ок.

Показания свидетелей видимо тоже не являются док-твом? А если Джейме припрёт признаться?) А то у него позывы уже были))) (Если конечно Бриенна не укокошит молодца))

Цитата: Kail Itorr от 18 ноября 2011, 14:43Осталось доказать, что Арья дочь не Неда, а заехавшего на огонек Бенджена, и все будет ок.

Доказать? И всегда так получаеться что я что-то доказываю. Почему так происходит? Нехочу, ничего доказывать! Кроме того мы и так знаем правду. А вот то что доказательства Станиса/Аррена не очень сильны по моему очевидно и ссылаться на них не очень разумно. И тут надо док-ть обратное что эти улики прямые а не коственные.

Цитата: AnyMany от 18 ноября 2011, 16:19Показания свидетелей видимо тоже не являются док-твом?

Показания Джейме при достаточном кол-ве свидетелях решает этот вопрос однозначно, но его пока не было.
   Весь этот диалог начался с того что я заявил что для большинства Вестероса Томмен законый король на данный момент, они против него бунтуют и воюют с ним но все равно считают законым сыном Роберта.

Цитата: Tolik_sosдля большинства Вестероса Томмен законый король

Ну поскольку большинство в Вестеросе составляет простонародье, в вопрос не посвященное, то конечно же да.
А вот если считать только потенциальных членов Малого совета, т.е. грандлордов и приближенных, тут большинством и не пахнет - бо законный Томмен только для Ланнистеров. Тиреллы вошли в союз, при нужде выйдут; Мартеллы держат нейтралитет и выжидают возможности всадить нож в спину; Старки, Баратеоны, Аррены и Талли понятно.

    Старки, Аррены и Талли - конечно понятно. Но почему они в один ряд с Баратеонами(Станисом), которые как раз знают что дети Серсей бастарды?

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2011, 16:38Весь этот диалог начался с того что я заявил что для большинства Вестероса Томмен законый король на данный момент

Естессно, он же на троне) А те, кто даже в курсе, предпринимать ничего не будут, пока это не выгодно.
Но вы и сами знаете.

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2011, 16:38Показания Джейме при достаточном кол-ве свидетелях решает этот вопрос однозначно, но его пока не было.

Да, решает. Скорее даже это подтолкнёт других лордов к действию, вне зависимости от того, знают они, или не знают. Без такой вот "официяльности заявления" просто видимо нет смысла, немного тупиково...

Но я не исключаю и других возможных доказательств. Возможно, есть и другие способы. (К сожалению Бран туда не входит ни по сюжету, ни по действенности его показаний) И всё же чем чёрт ни шутит, и у Вариса в рукаве как раз-таки есть подобный козырь, который он может раскрыть как только это понадобится. (В этом случае Эйегон действительно станет королём, дай только лордам отмашку))))

Цитата: AnyMany от 18 ноября 2011, 17:28Естессно, он же на троне) А те, кто даже в курсе, предпринимать ничего не будут, пока это не выгодно.
Но вы и сами знаете.

Он законен т.к. его признали.Теперь если та же Дени вторгнется в Вестерос - будет узурпаторшей.Ведь перед ним склонило колено большинство лордов.

Ну так и перед Робертом склонило - но он Узурпатор.

Цитата: Kail Itorr от 18 ноября 2011, 18:18но он Узурпатор.

По мнению Визериса и Дени. А юридически - нет.Именно момент признания является моментом превращения в законного правителя.Иначе селились бы родами.

Цитата: AnyMany от 18 ноября 2011, 17:28и у Вариса в рукаве как раз-таки есть подобный козырь,

Проблема Вариса в том что ему никто не поверит даже если он даст что-то убойное. Как не поверят и Эйегону с Грифом.

Ага, и Дени с драконами тоже не поверят. Только она никого спрашивать не будет %)

Цитата: Kail Itorr от 18 ноября 2011, 19:35Только она никого спрашивать не будет

Дени с драконами, поверят даже в то что Роберт был незаконорожденым бастардом Тайвина Ланистера от Бриндена Талли.

Цитата: Kail Itorr от 18 ноября 2011, 18:35
Ага, и Дени с драконами тоже не поверят.

С чего бы это? Никто не отрицает, что Дени это Дени, а не кто-то еще. Драконы только лишнее подтверждение того, кто же перед ними. Другое дело, что это само по себе ситуацию не меняет, т.к. никто не спешит преклонять перед ней колени и подымать для нее знамена. Достаточно вспомнить слова Дутой Рыбы о дочери Безумного Короля, чтобы стало понятно, что подлинность не подлинность драконы не драконы, а властью за просто так никто делится не намерен. Так что и так называемому Эйегону, даже если он настоящий, мало что светит.

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2011, 14:27док-ва Аррена/Станиса мягко говоря не очень убедительны

Серсея не  очень то Неду отпиралась - вопроса утверждения было достаточно . Значит , полагает такого рода доказательства с помощью книги весомыми

Цитата: Superradge от 19 ноября 2011, 13:59Серсея не  очень то Неду отпиралась - вопроса утверждения было достаточно . Значит , полагает такого рода доказательства с помощью книги весомыми

Это было без свидетелей, и не могло нанести вред Серсей.

Цитата: Azrael от 26 ноября 2011, 17:47Но одним из условий победы является хаос. Если Ланнистеры и Тиреллы были дружны и соединенны брачным союзом, то выскочку типа Эйгона, претендующего на трон, просто бы разбили и повесили, даже не выслушав какая у него тяжелая судьба и что он там себе хочет, а при междоусобицах во дворе как нельзя лучше незаметно напасть, по пути собирая под знамена недовольных и разочаровавшихся.Кроме того, Варис сам создает хаос убив последнего легального льва - Кивана, подставляя при этом Хаергарден (а больше некому).

Одним из - безусловно. Союз Ланистеров и Тиреллов создавался на глазах у Вариса и он тогда ему не мешал. И союз пока не разрушен. Что будет после смерти Кивана не понятно, но вполне возможно что это никак на развитие событий не повлияет.

Цитата: Rubanok от 26 ноября 2011, 18:06Мизинец просто Вариса опередил. Внутренний конфликт в Вестеросе начался еще до того, как евнух и сыроторговец успели подготовится.

В принципе и я о том же. Варису не нужен хаос просто ради хаоса. Ему нужен упорядоченый хаос в котором будут хорошие условия для победы Таргов, кого бы из них он не поддерживал. Пока эти условия не очень очевидны.
   В смерти Тайвина есть и плюсы и минусы для Вариса. Среди минусов - с помощью Тайвина легче манипулировать Дораном и Дени. Кроме этого у Тайвина могли быть и другие враги.  Тайвин опасный полководец и его враги(Старки, Талли, Станис) могут в страхе от него искать союзников в том числе и Таргов. Его смерть безусловно нужна, но в точный момент когда уже начнеться война с Таргами.
   В убийстве Тирионом Тайвина, я не вижу руки Вариса. Он не мог все это просчитать: потерю руки Джейме, признание Джейме, психологическое состояние Тириона. Тирион сам догадался о том что они под башней десницы, и Варис отговаривал его от этого.
   Так что я думаю Варис не виновен в смерти Тайвина.

Цитата: Киприана от 26 ноября 2011, 21:37вообще-то - нанесло. Для Неда Старка очень важно верить в то, за что он сражается. Зароди Серсея сомнения в правильности его генетических выводов и он бы был не столь категоричен в своих поступках.

Серсея на тот момент уже запустила планы по уничтожению и Роберта и Неда. Так что она уже ничего не теряла.

Цитата: Киприана от 26 ноября 2011, 21:37Если бы Киван не играл ни какой роли - Варису бы не было смысла его убивать.

Киван играет важную роль даже очень. Серсея + Тиреллы рано или поздно приведут к взрыву. Но его смерть может не иметь(даже довольно реальные шансы на это) моментального результата. А Варису сейчас нужен результат не через месяц и ни через год, а именно сейчас.

Цитата: Киприана от 26 ноября 2011, 21:37Ему был нужен строго управляемый хаос. О том и его диалог в подземельях, о том и действия в Танце.

Хорошо пусть будет строго управляемый хаос примерно тоже самое я и имел в виду. И этот хаос должен нести две цели. Первая - ослабить всех противников. Вторая - укрепить или создать мотивацию для реальных и потенциальных союзников Таргов.

Цитата: Киприана от 26 ноября 2011, 21:37Аргументируйте подробнее.

Доран труслив. Во многом только месть толкала его на заговор с Варисом. А сейчас этот мотив отпал сам собой. Все его враги мертвы. И теперь он больше думает о своей выгоде и о рисках на которые он должен пойти. Без Тайвина у него значительно меньше стимулов рисковать свойм домом.
  Дени. Меня последнее время интересует момент когда она узнает о том что ее враги все дружно сдохли а на трон претендует Эйегон. У нее и так мативация идти в Вестерос очень низкая а так может вообще исчезнуть. Идти биться за незнакомого дядьку и воевать с людьми которые тебе ничего не сделали?

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 22:01
  Дени. Меня последнее время интересует момент когда она узнает о том что ее враги все дружно сдохли а на трон претендует Эйегон. У нее и так мативация идти в Вестерос очень низкая а так может вообще исчезнуть. Идти биться за незнакомого дядьку и воевать с людьми которые тебе ничего не сделали?

Ммм? Что значит "идти биться за незнакомого дядьку и воевать с людьми которые тебе ничего не сделали"? Если она и будет биться за трон Вестероса, то только для себя, а не для какого-то левого Эйегона, который пока даже не доказал, что ей родич, а Тайвин не единственный, кто предал её отца и поддержал мечами Узурпатора.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2011, 00:34а Тайвин не единственный, кто предал её отца и поддержал мечами Узурпатора.

Да кроме него Нед - Джон и старый мертвый Талли. Да и Роберт. Куда не плюнь одни трупы. Мстить ей уже некому, а значит и минус одна причина ехать в Вестерос.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2011, 23:53
   Да кроме него Нед - Джон и старый мертвый Талли. Да и Роберт. Куда не плюнь одни трупы. Мстить ей уже некому, а значит и минус одна причина ехать в Вестерос.

Ну мстей одной как грится. К тмоу же кроме грандлордов есть и дворяне более мелкого пошибу. ЖТ наследие её предков. Было бы странно думать, что Дени рано или поздно не придет за ним. Она вовсе не отказывалась от похода на Вестерос. Миерин это только передышка.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2011, 01:02Ну мстей одной как грится. К тмоу же кроме грандлордов есть и дворяне более мелкого пошибу. ЖТ наследие её предков. Было бы странно думать, что Дени рано или поздно не придет за ним. Она вовсе не отказывалась от похода на Вестерос. Миерин это только передышка.

И для этой передышки она вышла замуж за одного придурка? Нет Меерин это синица в руках от которой Дени отказываться не будет. И проблема с мотивацией у нее чуствуеться очень сильно. Она сама не знает чего хочет. А когда узнает что все ее враги мертвы. Кроме Джейме - забыл его. Но он тоже покалечен. То вообще может и забить на Вестерос.

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2011, 01:32Нет Меерин это синица в руках от которой Дени отказываться не будет.

Когда развяжется Миэринский узел, Дени будет свободна.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 27 ноября 2011, 12:33Когда развяжется Миэринский узел, Дени будет свободна.

Она вообще может в Миерин не попасть. Что произойдет у нее с Дотракийцами вопрос. А попадет в Миерин так она воюет с половиной Эсоса.

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2011, 14:09Она вообще может в Миерин не попасть.

Это не помешает Миэринскому узлу развязаться, по идее.))

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2011, 14:09Что произойдет у нее с Дотракийцами вопрос.

Она не умрет и не станет дош кхалина. Это не требует доказательств. Как вариант - она приведет к воротам кхаласар.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2011, 00:34Дени. Меня последнее время интересует момент когда она узнает о том что ее враги все дружно сдохли а на трон претендует Эйегон. У нее и так мативация идти в Вестерос очень низкая а так может вообще исчезнуть. Идти биться за незнакомого дядьку и воевать с людьми которые тебе ничего не сделали?

 да ей мстить - это побочный стимул . Она осознала себя драконом , её провозгласили Матерью драконов  - ей важен сам трон

Цитата: Мистер_Ланнистер от 27 ноября 2011, 14:52Это не помешает Миэринскому узлу развязаться, по идее.))

А что такое Мееринский узел? Конечно есть тема посвященная этому, но еси можно скажите ваше понимание этого термина.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 27 ноября 2011, 14:52Она не умрет и не станет дош кхалина. Это не требует доказательств. Как вариант - она приведет к воротам кхаласар.

От того что произойдет с дотракийцами зависит будущее Дени, и очень сильно. Он может повести ее на Восток а не на Запад.

Цитата: Superradge от 27 ноября 2011, 14:52да ей мстить - это побочный стимул . Она осознала себя драконом , её провозгласили Матерью драконов  - ей важен сам трон

Ее брак указывает на то что он близка(в психологическом плане) к тому чтобы вообще не ехать в Вестерос.

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2011, 16:24А что такое Мееринский узел? Конечно есть тема посвященная этому, но еси можно скажите ваше понимание этого термина.

:D Зачем мне тогда отвечать?

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2011, 16:24От того что произойдет с дотракийцами зависит будущее Дени, и очень сильно. Он может повести ее на Восток а не на Запад.

О, Господи.)) Вы правда считаете, что Мартин вел Дени и Джона через всю книгу, чтобы оставить первую королевой рабовладельческого захолустья, а второго попросту убить на Стене?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 27 ноября 2011, 17:32Вы правда считаете, что Мартин вел Дени и Джона через всю книгу, чтобы оставить первую королевой рабовладельческого захолустья, а второго попросту убить на Стене?

У Мартина ни чему не удивлюсь, не любит он банальных сюжетов :)

Цитата: Andrewf от 27 ноября 2011, 17:40У Мартина ни чему не удивлюсь, не любит он банальных сюжетов

Если все время применять небанальные сюжеты,получится банальная книга.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 27 ноября 2011, 17:32О, Господи.)) Вы правда считаете, что Мартин вел Дени и Джона через всю книгу, чтобы оставить первую королевой рабовладельческого захолустья, а второго попросту убить на Стене?

Насчет Дени я считаю что она вначале пойдет на Восток а только потом на Запад.
   Насчет Джона я вообще боюсь строить теорий. Он полностью во власти писателя, что Мартин захочет то с Джоном и будет. Здесь все варианты реальны.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 27 ноября 2011, 17:32Зачем мне тогда отвечать?

Я просто не понимаю что вы имеете в виду под этим термином.

Мееринский узел это миф. И Кинг-Конг тоже миф.
В природе не бывает таких больших обезьян.

Что касается Дени и Джона тот тут речь идет не о сюжетных штампах, а о композиции произведения. Главных героев следуют убивать во время кульминации, сиречь около финала. Это еще старик Аристотель знал.
А иначе получится не книга, а нечто комкообразное без начала и конца.

Рискуя вновь вызывать гнев тов. Малькома хочу заметь, Мартин в свое время говорил что Асшай мы если у увидим, то только во флэшбэках.

Цитата: godar от 27 ноября 2011, 19:06А иначе получится не книга, а нечто комкообразное без начала и конца.

Мартин пишет не книгу а цикл. А для цикла желательно чтобы события происходили в каждой из книг, и чтобы читатель не был уверен в том что важные персонажи доживут до следующей книги.

ЦитироватьМартин пишет не книгу а цикл. А для цикла желательно чтобы события происходили в каждой из книг, и чтобы читатель не был уверен в том что важные персонажи доживут до следующей книги.

И шо?
Цикл это та же самая книга только большая. Если проводить аналогии, то составляющие цикл книги можно сравнить с главами.
В конце каждой главы автор в принципе может организовать миникульминацию, чтобы поддержать читательский интерес. Только в конце концов главы должны сложиться в книгу, а если не складываются то это не книга, а (цензура).

Цитата: godar от 27 ноября 2011, 19:06Что касается Дени и Джона тот тут речь идет не о сюжетных штампах, а о композиции произведения. Главных героев следуют убивать во время кульминации, сиречь около финала.

Лично у меня сложилось впечатление, что в "Танце" Мартин старательно показывает не способность Дени править, тем самым подготавливая ее уход со сцены, как серьезного претендента на железный трон.

Цитата: godar от 27 ноября 2011, 18:09
Рискуя вновь вызывать гнев тов. Малькома хочу заметь, Мартин в свое время говорил что Асшай мы если у увидим, то только во флэшбэках.

Ась? Не будите спящую собаку.
Кажется, слова "Асшай" я на этом форуме ни разу не произносил.
Я предполагал, что Дени может отправиться на развалины Валирии, это другой разговор.

Цитата: godar от 27 ноября 2011, 19:27И шо?

И то! Цикл это не книга и тут другие правила. Читатель должен быть под напряжением, а не думать того не убьет и этого тоже не убьет и тд.

Цитата: Andrewf от 27 ноября 2011, 19:45Лично у меня сложилось впечатление, что в "Танце" Мартин старательно показывает не способность Дени править, тем самым подготавливая ее уход со сцены, как серьезного претендента на железный трон.

Забавно, но так оно и есть. Мартин завел Дени в сюжетную патовую ситуацию в предыдущих книгах, наряду с Мееринским узлом и в танцах кое-как создал предпосылки для её решения, по мне это получилось неуклюже и банально.

Спор кто умнее/хитрее : Варис или Мизинец, явно не имеет одного, логичного ответа, так как не ясны их конечные цели. Варис может желать посадить на трон Эйегона и в конце выдаст Just as planned, но полуразрушенное гражданской войной королевство и агрессивно настроенная чернь не очень то способствует реставрации Таргариенов. Мизинец также, якобы проявляет недюжинный интеллект и дальновидении, но все его достижения это пшик, после смерти Лизы с Долинной его слабо связывает только Роберт, который вот-вот отбросит копыта и весь его "гениальный" план состоит в том чтобы женить своего, опять же якобы, бастарда на другом наследнике долины. Почему такого низкородного выскочку ещё никто не сбросил с эфемерного трона остается загадкой.

ЦитироватьИ то! Цикл это не книга и тут другие правила.

:facepalm:

Цитата: Andrewf от 27 ноября 2011, 18:45
Лично у меня сложилось впечатление, что в "Танце" Мартин старательно показывает не способность Дени править

Вообще-то как раз наоборот. Дени еще во второй книге показала, что отличная правительница. Что же касается Миерина, то кто-то всегда был бы недоволен. Если не знать, то бывшие рабы, если не бывшие рабы, то её собственная армия, ну и т.д. Вышла замуж за миеринца, чтобы примирится с местными знатными и утихомирить их? И что тут такого? Александр тоже на Роксане женился явно не из великой любви. Восток не запад, а Дени не своя, а пришлая, чужая, которая покорила город силой оружия кардинально изменив уклад жизни местных. За что же местным её любить? Такие дела.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2011, 20:40Дени не своя, а пришлая, чужая, которая покорила город силой оружия кардинально изменив уклад жизни местных. За что же местным её любить? Такие дела.

Она покорила город силой оружия, но не смогла показать "кто в доме хозяин". Не смогла практически никого привлечь на свою сторону и подавить недовольство. Полный провал в дипломатии приводит к осаде Миерина коалицией ее противников. Замужество только ослабило ее власть. Она принимает навязанные ей условия прекращения войны и фактически идет на поводу у работорговцев. После чего, чудом избежав отравления сбегает из Миерина. Как-то не вяжется все это с образом успешного правителя.

Для Вестероса она тоже будет чужой и железный трон тоже придется завоевывать и удерживать.
Королевскоя гавань еще тот гадюшник. Достаточно одного врага, вроде Мизинца, что бы трон под ней сильно зашатался.

Вообще-то "один враг вроде Мизинца", ежели развернется, способен сковырнуть с трона кого угодно вне зависимости от личных качеств сковыриваемого...

Цитата: Andrewf от 27 ноября 2011, 20:30
Она покорила город силой оружия, но не смогла показать "кто в доме хозяин". Не смогла практически никого привлечь на свою сторону и подавить недовольство. Полный провал в дипломатии приводит к осаде Миерина коалицией ее противников. Замужество только ослабило ее власть. Она принимает навязанные ей условия прекращения войны и фактически идет на поводу у работорговцев. После чего, чудом избежав отравления сбегает из Миерина. Как-то не вяжется все это с образом успешного правителя.

Для Вестероса она тоже будет чужой и железный трон тоже придется завоевывать и удерживать.
Королевскоя гавань еще тот гадюшник. Достаточно одного врага, вроде Мизинца, что бы трон под ней сильно зашатался.

После того как заканчивается бряцанье оружием, люди начинают торговаться. Так было и будет всегда. Она таки пыталась привлечь на свою сторону и подавить недовольство, но нам наглядно показали противостояние культур. Не может рабовладельческий город за несколько месяцев или даже лет превратится во что-то другое. Я уже привел пример с Македонским, который тоже пошел на сближение с завоеванным народом через брак и принятие местных обычаев. Его почему-то называют Великим, а о Дени думают как о идиотке, хотя разница тут по сути только в том, что Александр не был 14-летней девчонкой. И Дени никуда не сбегала. Её унес Дрогон, которым она училась управлять.

Не настолько как для Миерина. Дени воспитана в традициях западной культуры и то, что она делает в Миерине, руководствуясь своими представлениями о благе, справедливости и т.д., кардинально идет в разрез с многовековой традицией местных. В Вестеросе таких проблем не будет. Такие как Мизинец скорее станут кормом для драконов, чем оппозицией.

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2011, 18:59Я просто не понимаю что вы имеете в виду под этим термином.

Я имею в виду обстоятельства, которые держат нескольких значимых персонажей вдалеке от основного места действия.

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2011, 19:21чтобы читатель не был уверен в том что важные персонажи доживут до следующей книги.

Если в первых 1-2 книгах еще можно было считать основой сюжета противостояние Старков и Ланнистеров, то теперь  все несколько изменилось. И если Дени останется вдалеке, а Джон умрет, то единственным двигателем сюжета окажется сир Рояль-в-Кустах, также известный как Эйегон Таргариен.

Цитата: Киприана от 28 ноября 2011, 15:36
А Вы термины не путаете? Завоевательница - возможно, правительница - нет.
Она для того и осталась в Меерине, что бы научится править - не вышло.

Нет не путаю. Она ж не сразу подалась что-то там завоевывать, а долго таскалась по востоку. Перечитайте главы где она с кхаласаром обосновалась в Вейас Толоро.
Таки вышло.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 28 ноября 2011, 15:25И если Дени останется вдалеке, а Джон умрет, то единственным двигателем сюжета окажется сир Рояль-в-Кустах, также известный как Эйегон Таргариен.

Джон и Дени на мой взгляд будут воевать с Иными, а не как малые дети или Вороны/Стервятники Играть в Престолы.
   Эйегон ближе к смерти чем Джон, Джон хоть как то выпутаться сможет. А вот если действительно задуматься кто может выиграть южную войн, то можно выйти...

Цитата: Киприана от 28 ноября 2011, 16:26Неда - нет

Конечно она оставила ему шанс, но и начинала уже планировать действия на случай отказа Неда.

Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2011, 18:28Джон и Дени на мой взгляд будут воевать с Иными, а не как малые дети или Вороны/Стервятники Играть в Престолы.

Вспомним короля Станниса. Чтобы завоевать королевство, надо его спасти.

Если бы Мизинец и Варис бились на мечах, то при условно равном владением фехтованием безоговорочно победил бы Мизинец, так как у Вариса, хм, проблемы с тестостероном, а значит шансов почти нет. Но если бы они стрелялись на арбалетах, то у Вариса есть преимущество : он им неплохо владеет, судя по концовке Танца, а значит у Мизинца будут большие проблемы...

Цитата: Мистер_Ланнистер от 28 ноября 2011, 19:08Вспомним короля Станниса. Чтобы завоевать королевство, надо его спасти.

Да как - то так.

Цитата: AzraelЕсли бы Мизинец и Варис бились на мечах, то при условно равном владением фехтованием безоговорочно победил бы Мизинец

Так ить в фехтовании они не равны, Мизинец остановился на неполной подготовке оруженосца, а Варис все-таки дорос до босса ночной гильдии, что без личного убийственного мастерства невозможно, не везде телохранитель-Иллирио мог помочь.

Цитата: Azrael от 28 ноября 2011, 19:52он им неплохо владеет, судя по концовке Танца, а значит у Мизинца будут большие проблемы...

В Вариса зато легче попасть

Цитата: Kail Itorr от 28 ноября 2011, 21:17Так ить в фехтовании они не равны, Мизинец остановился на неполной подготовке оруженосца, а Варис все-таки дорос до босса ночной гильдии, что без личного убийственного мастерства невозможно, не везде телохранитель-Иллирио мог помочь.

Ну так я допустил что при равных способностях все равно победил бы Мизинец. Насчет условий нам неизвестно на каком уровне мастерство владение мечем у Мизинца и Вариса, но исходя из телосложения то преимущество явно у бывшего мастера над монетой, так как тот не тучный и предпосылки к рыцарскому воспитанию были и телохранители замечены, а значит он кое-что из себя представляет как боец.

Цитата: Azrael от 28 ноября 2011, 21:34Ну так я допустил что при равных способностях все равно победил бы Мизинец.

Варис победит Мизинца при любых условиях. Проблема Мизинца как раз в физической слабости которую он компенсирует умом и невероятной жестокостью. А Варис в свою очередь боец он все предпочитает делать сам.

Тайвин тоже так думал, глядя на Тириона.

Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2011, 23:51Тайвин тоже так думал, глядя на Тириона.

Ну так Тирион не победил Тайвина, а просто убил.

Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2011, 01:47Ну так Тирион не победил Тайвина, а просто убил.

Как бы грех жаловаться на то, что убил, после:

Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2011, 23:51Варис победит Мизинца при любых условиях.

Цитата: svarjich от 29 ноября 2011, 01:52Как бы грех жаловаться на то, что убил, после:

Это расчитано на некий поединок военого искуства а не хитрости и подлсти.

Что Варис, что Мизинец не склонны следовать каким-либо регламентированным правилам, если видят более простой и тихий способ добиться своего.

Вот-вот, это я и хотел сказать.

Цитата: Kail Itorr от 29 ноября 2011, 13:17Что Варис, что Мизинец не склонны следовать каким-либо регламентированным правилам, если видят более простой и тихий способ добиться своего.

Здесь просто был поднят вопрос об их умений пользоваться оружием, и я высказал свое мнение.

Их главное оружие - мозг, и применяют они его умело.

Цитата: svarjich от 29 ноября 2011, 20:48Их главное оружие - мозг, и применяют они его умело.

А это и не важно. Вопрос стоял в их владений оружием а не мозгами.

Варис никогда не был первым бойцом (в лучшие времена эту роль при нем исполнял Иллирио), но боевой опыт имел приличный, с поправкой на специфику ночной гильдии.
Мизинец пятнадцать лет назад был недоучкой-оруженосцем. Кое-какая подготовка есть, какие-то способности (до поединка с Брандоном) могли быть, но опыт близок к нулю.
Боевые тренировки давно забросили оба в пользу "работы мозгами". То, что Варис бросил на десять лет раньше, Мизинцу не поможет: Варис "бросил" уже взрослым со сложившимися рефлексами, Мизинца вынудили "бросить" подростком.
"Телосложение" не аргумент, т.к. Вариса в бане мы НЕ видели и сколько во внешности толстого евнуха ватных подушек, хз. Опять же для поединка это не самое важное, вон, Бельвас как бы тоже не отличается модельной стройностью и навряд ли пробежит марафонскую дистанцию, но как поединщик самое малое весьма хорош.

Цитата: Киприана от 28 ноября 2011, 16:36и весь его "гениальный" план состоит в том чтобы женить своего, опять же якобы, бастарда на другом наследнике долины.
Да не известно, в чём его план на самом деле состоит. То что говорит и то что делает Мизинец - две большие разницы.

У Мизинца нету планов.Он,как и Варис просто пускает пыль в глаза и пытается поднять собственную значимость,чтобы выжить.Размышления Серсеи в Танце о том,что Петир  просил дать ему в жены Сансу это подтверждает.А в "гениальность" Вариса после Танца вообще не верится,учитывая его топорные методы в эпилоге.

Цитата: fnu от 01 января 2012, 12:37А в "гениальность" Вариса после Танца вообще не верится,учитывая его топорные методы в эпилоге.

Самое простое решение - самое верное. Мизинец же чертовски умён тем, что смылся в самое безопасное место в 7 королевствах во время массовой бойни за престол.
[off-topic]Бой на мечах между евнухом и мастером над монетой закончился бы ударом кинжала в спину или арбалетным болтом между лопаток ещё ДО начала этого боя.[/off-topic]
_{Просто рассуждать сидя за книжечкой, зная все произошедшие события наперёд, не имея моральных травм в виде отрезанного х** и разбитого самолюбия, не испытывая эмоций, не видя смерть неда Старка и т.д. и т.п.}

Цитата: Rubanok от 28 ноября 2011, 14:35Не настолько как для Миерина. Дени воспитана в традициях западной культуры и то, что она делает в Миерине, руководствуясь своими представлениями о благе, справедливости и т.д., кардинально идет в разрез с многовековой традицией местных. В Вестеросе таких проблем не будет. Такие как Мизинец скорее станут кормом для драконов, чем оппозицией.

Мне  кажется, что будет. Дени учится  править так, чтобы и волки были сыты (знать), и овци целы (низы: вольнотпущенники  залива или крестьяне  и крепостные  в Вестеросе). И этому учатся пока только  два  персонажа. Остальные,  оголодавших  сбивающихся  в стаи  крестьян  и горожан Вестероса,  во  внимание  не  принимают. Только  отмечают их  наличие.

Цитата: Киприана от 05 января 2012, 17:04
А Миерин это такой полигон для обучения, на котором не живые люди, а манекены. Напоминает фашисткие эксперименты в концлагерях, но Вы, конечно, правы, тех, кто столь масштабных "учений" на живых людях не проводит, и в расчёт та принимать не зачем (((((  :o

Любой правитель  невзирая на предыдущий опыт и подготовку  (наследник, президен и др.) будет первое  время учиться править. Правитель реформатор  в любой стране  мира  оставлял за собой кровавый след.  Все  государи объединители  объединяли свои страны кровью. Все  реформаторы   ломали  судьбы людей. История  потом может только  оценить сколько  пользы   в итоге  было  обретено  за эту кровавую цену и какой частью населения.  Часть   реформ  проводится в пользу  малого  кол-ва населения, часть  в пользу   большей  части, но  кровавую цену плятят  целые поколения.
Примером  можно  привести  Елизавету Великую английску, Кромвеля или  Французскую революцию.  Увы. 
 

Вообще Мизинец колосальная личность!!! настолько все продумать! вообще невероятно!!! насчет Вариса,так особо не уделяла внимания на его хитросплетениям, но когда узнала, что все же он спас мальчика, и все такое, то тоже начинаешь как то восхищаться. можно фактически утверждать,что страной управлялось с их подачки. Но не думаю,что у мизинца и шептуна одни цели. вспомним,что в самом начале мизинец показывает Эддарду Старку,что паук за ними следит. Думаю пока время не пришло Варис и Бейлиш просто друг друга не трогали,и готовили каждый свою войну. Но ни один из них не был посвящен в игру другого. И доверия как такового между ними не было

Цитата: Асюта от 11 января 2012, 17:40насчет Вариса,так особо не уделяла внимания на его хитросплетениям, но когда узнала, что все же он спас мальчика, и все такое

     пока это только версия , с его слов

Цитата: Superradge от 12 января 2012, 06:22пока это только версия , с его слов

даже если версия) он же все продумал) столько лет готовил!!!!