ТЕМА СКОПИРОВАНА С ЗЕРКАЛА, ПОЭТОМУ ССЫЛКИ В ЦИТАТАХ НЕ РАБОТАЮТ С НАЧАЛА ТЕМЫ ДО ПОСТА НОМЕР 38Half-ElfЦитата: Half-Elf
Артур Пейндраг Танриал, Артур Ястребиное Крыло - видимо, величайший та'верен и полководец всех времен. И при этом не просто великий завоеватель, но и мудрый и справедливый правитель.
Народ сам подавлял восстания еще до прихода его сил. Артур два раза был влюблен и обе его избранницы были достойными женщинами. Его сын создал империю, что процветает и в наши дни.
Крайне противоречивая личность.
Черные Годы. годы Тихого Гнева. Сотня казненных его рукой. При завоевании последней непокорившейся провиции не было взято ни одного пленного. Вся жизнь его была осложнена коварством, гордыней и страхом Белой Башни в целом и Амерлин Бонвин в частности. Его первая жена была убита. Его сын был убит на войне и трое младших детей отравлены. С трехкратно меньшей армией Артур сражался с Гвайром Амаласаном. Потомки разорили его империю и попытались уничтожить любую память о нем, ожесточенные завистью перед истинным величием. И на протяжении двадцати лет при дворе его тайно находился отрекшийся, отравляя его жизнь.
Он ни разу не потерпел поражения.
Кто что думает о величайшем человеке в истории?
portroyaleЦитата: portroyale от 14 марта 2007, 00:36
Одно точно не так он хотел закончить свою жизнь.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 14 марта 2007, 00:38
Он еще много чего не сделал, чего хотел. Тар Валон не захватил - а жаль...
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 14 марта 2007, 00:41
Жизнь прожил зря - не одно из его деяний не осталось жизнеспособным.
ББ правит миром, наследников (кроме как где то за океаном) не осталось, государства разрушено
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 14 марта 2007, 00:45
Вот это то мне и обидно больше всего. Благородный ястреб не выжил, а змейки ползучие и тут выкарабкались. А ведь как правил то хорошо, прям загляденье... Бонвин я ненавижу, эх, на айдам бы ее... Наверняка она имеет отношение к смерти первой жены и младших детей. Хотела его разозлить, что б он жестокую политику повел (черные годы)... Так и получилось.
Эх, мир жесток - поганые помыслы всегда достигают цели.
RubanokЦитата: Rubanok от 14 марта 2007, 00:49
А хотел ли он ее продолжить в качестве лидера героев связанных с Колесом? ::)
На счет великого полководца...думаю был он неплохим тактиком и стратегом, но до уровня скажем Мэта он не дотягивает. Он ведь не сам командовал каждой битвой или сражением. Для этого у него были сообразительные военачальники вроде Сурана Маравайла. То что при дворе крутился Иша отравляя Верховному Королю жизнь не доказано, хотя все говорит именно об этом. Да кстате (только не сочтите офтопом) мысль о том, что та'верены не "создаются" Колесом на определенном отрезке жизни человека, а рождаются таковыми (или с некой предпосылкой к та'веренству), возникла у меня и благодаря разговору АЯКа и Ранда в конце "Великой Охоты", когда первый коротко рассказывает о прошлых битвах, как на одной, так и по разные стороны барикад. В тех жизнях АЯК как и Дракон явно были та'веренами, как и в Третью Эпоху. Т.е. получается, что та'врен особая душа, а не особый человек, раз оба перераждаются та'веренами (Ранд ведь перерадившийся ЛТТ, который тоже был та'верен). По поводу мудрого правителя: АЯК был более справедлив и беспристрастен нежели мудр.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 14 марта 2007, 00:55
Как раз Артур и командовал лично, еще во времена бытности принцем, при завоевании Амаласаном мира. Генералы у него появились только после создания Империи, так как он не мог быть везде. суран - его ученик, а не учитель. Мэт вообще вне конкуренции, но с АЯКом он бы помучился (и тот и другой используют тактику "знамена и легионы" плюс фланговые захваты). По поводу мудрого правителя согласен, но эту справедливость и надо ценить - мудрых и у АС хватало.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 14 марта 2007, 01:33
Цитата: Half-Elf от 14 марта 2007, 00:45
Вот это то мне и обидно больше всего. Благородный ястреб не выжил, а змейки ползучие и тут выкарабкались. А ведь как правил то хорошо, прям загляденье... Бонвин я ненавижу, эх, на айдам бы ее... Наверняка она имеет отношение к смерти первой жены и младших детей. Хотела его разозлить, что б он жестокую политику повел (черные годы)... Так и получилось.
Эх, мир жесток - поганые помыслы всегда достигают цели.
А разве он благородный? Разрушил мир своей жадностью. Правили при нем хорошо Айз Седай, а он им отплатил предательством. Аил этого хваленого полководца прогнали. Конец жизни, 20 лет, вообще в качестве подголоска отрекшегося. Оставил после себя более ста лет войны, которые тщательно готовил при жизни. И империю Шончан - Молот Тьмы.
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 14 марта 2007, 01:41
Да не будь этих АСсок все достижения АЯКа сохранились бы и преумножились. И войн просто бы не стало, да и главно Ламан бы не срубил дерево.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 14 марта 2007, 01:45
ЦитироватьЦитата: Sovin Nai от 14 Марта 2007, 01:33:56
А разве он благородный? Разрушил мир своей жадностью. Правили при нем хорошо Айз Седай, а он им отплатил предательством. Аил этого хваленого полководца прогнали. Конец жизни, 20 лет, вообще в качестве подголоска отрекшегося. Оставил после себя более ста лет войны, которые тщательно готовил при жизни. И империю Шончан - Молот Тьмы.
Это где ж у АЯКа жадность :D? Он даже не одной своей статуи не возвел. АЯК спас Тар Валон от войск Амаласана, так что это еще неизвестно кто кому отплатил предательством. И наконец - если б миром правили только АС, Рандландия давно бы стала второй Шончан до завоевания. Ассассины и предательство.
ЦитироватьЦитата: Aleksej_3000 от 14 Марта 2007, 01:41:42
Да не будь этих АСсок все достижения АЯКа сохранились бы и преумножились. И войн просто бы не стало, да и главно Ламан бы не срубил дерево.
Согласен.
ЗандерЦитата: Зандер от 14 марта 2007, 01:46
ЦитироватьЦитата: Aleksej_3000 от 14 Марта 2007, 01:41:42
Да не будь этих АСсок все достижения АЯКа сохранились бы и преумножились. И войн просто бы не стало, да и главно Ламан бы не срубил дерево.
Виноваты не Айз Седой а жодность людская, просто после смерти Великого Кароля каждый хател оттяпать от его империи кусочек.
Sovin NaiЦитироватьЦитата: Half-Elf от 14 марта 2007, 01:45
Это где ж у АЯКа жадность :D? Он даже не одной своей статуи не возвел. АЯК спас Тар Валон от войск Амаласана, так что это еще неизвестно кто кому отплатил предательством. И наконец - если б миром правили только АС, Рандландия давно бы стала второй Шончан до завоевания. Ассассины и предательство.
Согласен.
Причем тут статуи? Не любил культуру, а в частности скульптуру. Любил себя великого. Он хотел сожрать весь мир, все ему было мало. До завоевания в шончании вероятно жили хорошо. Пока не явились захватчики, по приказу Тени. Кто их туда звал?
Цитата: Aleksej_3000 от 14 марта 2007, 01:41
Да не будь этих АСсок все достижения АЯКа сохранились бы и преумножились. И войн просто бы не стало, да и главно Ламан бы не срубил дерево.
Его деяния приумножились. Он больше всего любил войну, и содеял десятки войн, а когда отдал концы войн стало сотни. Сотни нечестивцев, его пособников, стали рвать награбленное им на части, да не пошло им в прок.
ПорубежникЦитата: Порубежник от 14 марта 2007, 09:29
Артур был принцем небольшого государства, которое при нем вело только справедливые оборонительные войны и при этом увеличило свою територию в 100 раз ;). Одну скульптуру в планируемой будущей столице империи все же воздвигли, так что нельзя говорить, что он совсем уж не любил искусство.
Утверждают, что с пути истинноного в конце его жизни АЯКа сбил Иша. Но у меня большое подозрение, что отрекшийся влиял не только на него одного, но и на современную ему Престол Амерлин, которая свою карьеру закончила намного хуже, чем Ястребиное Крыло.
По поводу завоевания континента Шончан. Думаю, что это было угодное Создателю деяние, что бы там не планировал на этот счет Иша. Артур хотел завоевать и Шару, но с этого ровным счетом ничего не вышло, ибо так повернулось Колесо ;). А Шончанские легионы вовремя появились в Рандландии и, наверное, здорово помогут Дракону Возрожденному в последней битве.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 14 марта 2007, 12:04
Цитировать
Цитата: Sovin Nai от 14 Марта 2007, 05:47:01
Причем тут статуи? Не любил культуру, а в частности скульптуру. Любил себя великого. Он хотел сожрать весь мир, все ему было мало. До завоевания в шончании вероятно жили хорошо. Пока не явились захватчики, по приказу Тени. Кто их туда звал?
Его деяния приумножились. Он больше всего любил войну, и содеял десятки войн, а когда отдал концы войн стало сотни. Сотни нечестивцев, его пособников, стали рвать награбленное им на части, да не пошло им в прок.
Порубежник уже все ответил, но считаю своим долгом добаить ;)......
Статуи тут притом, что АЯК не страдал манией величия (у великих ее не бывает), в отличии от его приемников. Весь мир ему в принципе был не нужен, и значально это были не завоевания, а оборонительные и контрнаступательны войны, развязанные подстрекаемые АС правителями. Корону он принял то в основном того, что народ его любил, притом искренне и заслуженно. Он был справедливым, и это всегда в первую очередь ценится простыми людьми.
Касательно Шончан - достаточно почитать сам цикл и путеводитель. Но даже если не верить на слово историкам, не трудно догадаться как стали бы вести себя ченелеры, не скованные традициями и клятвами. А теперь мы имеем цивилизованное государство, со своей культурой. А иша сам себе и нагадил.
Артур никогда не любил войну - он любил своих жен и своих детей. Войны он вел для защиты своего народа. "Пока есть зло, добро должно быть с кулаками".
RubanokЦитата: Rubanok от 14 марта 2007, 12:10
ЦитироватьЦитата: Half-Elf от 14 Марта 2007, 00:55:09
Как раз Артур и командовал лично, еще во времена бытности принцем, при завоевании Амаласаном мира. Генералы у него появились только после создания Империи, так как он не мог быть везде. суран - его ученик, а не учитель. Мэт вообще вне конкуренции, но с АЯКом он бы помучился (и тот и другой используют тактику "знамена и легионы" плюс фланговые захваты). По поводу мудрого правителя согласен, но эту справедливость и надо ценить - мудрых и у АС хватало.
АЯК та'верен, как впрочем и Мэт. Он конечно же выигрывал битвы и сам, но ведь не он сидел 20 лет под стенами Тар Валона и не он лично завоевывал каждую будущую провинцию. Он по большей части осуществлял верховное командование как скажем Ранд.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 14 марта 2007, 13:24
Нет, не Ранд. Гвайра Амаласана разбил Артур сам, с меньшим войском. Он таверен, но это в основном выражается в его легендарном взгляде ;) Артур не проиграл ни одного сражения (ну может есть один-два исключения), в которых участвовал лично, а он их провел немало. А под Тар Валоном он конечно зря не сидел 20 лет - тогда бы город пал. и гораздо раньше. И, скорее всего, если бы он возглавил экспедицию в Шару, возможно и она бы входила в Империю. Возможно, не все войны Империи выигрывал лично он, находясь в войске, но он ведь не мог разорваться на части. Я говорю о том, что именно те сражения, в которых он участвовал лично, он не проигрывал. Поэтому его и можно назвать величайшим тактиком и стратегом.
Да и потом, даже большего внимания заслуживает то, что он был не только завоевателем, но и обеспечил своему государству великолепную внутреннюю политику. Если б не Иша и Тар Валон, возможно не было бы Войны Ста Лет.
portroyaleЦитата: portroyale от 14 марта 2007, 13:41
Не знаю как Вы я считаю одно если бы он был плохим правителем и вел не справедливе войны то он не был бы привязан к Рогу а так он не только привязан но и еще возглавляет всех Героев Рога замете Героев Рога а не Подонков, Убийц и Маньяков Рога.
RubanokЦитата: Rubanok от 14 марта 2007, 14:02
ЦитироватьЦитата: Half-Elf от 14 Марта 2007, 13:24:54
Нет, не Ранд. Гвайра Амаласана разбил Артур сам, с меньшим войском. Он таверен, но это в основном выражается в его легендарном взгляде Подмигивающий Артур не проиграл ни одного сражения (ну может есть один-два исключения), в которых участвовал лично, а он их провел немало. А под Тар Валоном он конечно зря не сидел 20 лет - тогда бы город пал. и гораздо раньше. И, скорее всего, если бы он возглавил экспедицию в Шару, возможно и она бы входила в Империю. Возможно, не все войны Империи выигрывал лично он, находясь в войске, но он ведь не мог разорваться на части. Я говорю о том, что именно те сражения, в которых он участвовал лично, он не проигрывал. Поэтому его и можно назвать величайшим тактиком и стратегом.
Да и потом, даже большего внимания заслуживает то, что он был не только завоевателем, но и обеспечил своему государству великолепную внутреннюю политику. Если б не Иша и Тар Валон, возможно не было бы Войны Ста Лет.
Ну да, Вы еще вспомните те сказания где АЯК сам лично перед началом сражения сразил в поединках сотню лучших воинов противника ;D Он выйграл главные сражения в своей жизни, но и не раз терпел поражение. Он хороший полководец, но только один из. Слишком мало о нем известно, чтобы говорить о нем как о "величайшем".
ЦитироватьЦитата: portroyale от 14 Марта 2007, 13:41:25
Не знаю как Вы я считаю одно если бы он был плохим правителем и вел не справедливе войны то он не был бы привязан к Рогу а так он не только привязан но и еще возглавляет всех Героев Рога замете Героев Рога а не Подонков, Убийц и Маньяков Рога.
Ну Дракона тоже многие считают воплощением Хаоса и Зла, но знающим известно что это не так. Когда это войны были справедливыми? Ладно бы объеденить все земли по одну сторону Хребта Мира, так нет же полез в Пустыню и положил кучу народу. Правитель из него получился действительно неплохой.
Денис IIЦитата: Денис II от 15 марта 2007, 12:49
У Джордана все имена - вымышленные (я, во всяком случае, таких не встречал), и только Артур - взято из нашего мира. К чему бы это? ???
RonnieЦитата: Ronnie от 15 марта 2007, 13:02
Почему же? Том, Мэт хотя бы.
ПорубежникЦитата: Порубежник от 15 марта 2007, 13:16
Мне кажется, что Том и Мэт в русском написании обычны, а в английском оригинале они тоже пишутся необычно. Тем более, что это сокращения от Мэтрим и что-то типа Томадрэд (по-моему ;) ).
Денис IIЦитата: Денис II от 15 марта 2007, 13:30
Томдрилл.
Хотя, я наврал, ещё одно "наше" имя есть - Томас (страж Верин).
RubanokЦитата: Rubanok от 15 марта 2007, 13:38
Может тоже уменьшительное? :) Правдо становится страшно предположить от какого. Вот имя батюшки Дракона "Тэм" тоже сокращение от полного имени "Тэмлин", которое употребляется достаточно часто. Может Артура при жизни тоже звали уменьшительно/ласково, типа "Арти" :D
Йоу, тема скатывается в оффтоп :( Спасайся кто может! Я слышу шаги Инквизиции!
portroyaleЦитата: portroyale от 15 марта 2007, 13:54
Цитата: Rubanok от 14 марта 2007, 14:02
Ну да, Вы еще вспомните те сказания где АЯК сам лично перед началом сражения сразил в поединках сотню лучших воинов противника ;D Он выйграл главные сражения в своей жизни, но и не раз терпел поражение. Он хороший полководец, но только один из. Слишком мало о нем известно, чтобы говорить о нем как о "величайшем".Ну Дракона тоже многие считают воплощением Хаоса и Зла, но знающим известно что это не так. Когда это войны были справедливыми? Ладно бы объеденить все земли по одну сторону Хребта Мира, так нет же полез в Пустыню и положил кучу народу. Правитель из него получился действительно неплохой.
Тут мнение людей не имеет значения все решает кто-то или что-то стоящее выше, ну хотя бы тоже колесо или сам рог по этому на мнение людей можно не ориентироваться. Справедливые войны, пожалуйста, война за независимость Украины против Польши, война России против Польши (Минин и Пожарский), может в Польше че-то нужно подправить ты можешь меня исправить, мол, это освободительные войны, но войны все таки и начинались они именно Украиной и Россией после определенного более мене мирного периода (хоть и под оккупацией). Войны (скажем так набеги) украинских казаков на Крымских Татар и Турцию (освобождение захваченных в плен жителей Украины плюс возмещение нанесенных убытков от набегов тех же Крымских Татар), Война России против Крымского Ханства (освобождение захваченных в плен граждан Российской империи, конечно, это был предлог для выхода в черное море и расширение территории он все же). Из зарубежной истории освободительная война в индии (против Англии).
RubanokЦитата: Rubanok от 15 марта 2007, 14:04
Цитата: portroyale от 15 марта 2007, 13:54
Тут мнение людей не имеет значения все решает кто-то или что-то стоящее выше, ну хотя бы тоже колесо или сам рог по этому на мнение людей можно не ориентироваться. Справедливые войны, пожалуйста, война за независимость Украины против Польши, война России против Польши (Минин и Пожарский), может в Польше че-то нужно подправить ты можешь меня исправить, мол, это освободительные войны, но войны все таки и начинались они именно Украиной и Россией после определенного более мене мирного периода (хоть и под оккупацией). Войны (скажем так набеги) украинских казаков на Крымских Татар и Турцию (освобождение захваченных в плен жителей Украины плюс возмещение нанесенных убытков от набегов тех же Крымских Татар), Война России против Крымского Ханства (освобождение захваченных в плен граждан Российской империи, конечно, это был предлог для выхода в черное море и расширение территории он все же). Из зарубежной истории освободительная война в индии (против Англии).
Справедливые войны...Ну это с какой стороны посмотреть. Является ли справедливой война США против Ирака и компании в других странах? Мотивация железная: борьба с тероризмом и поэтому кровопролитие оправдано, но у некоторых (в часности у некоторых жителей этих самых стран) иное мнение. По большей части людям нужно оправдание своих не очень хороших поступков. Последователи Гвайра Амаласана считали его истинным Драконом и желание ББ пленить и укротить своего лидера врядли расценивали как справедливость. С другой стороны некоторые страны павшие перед войсками Второго Дракона тоже не видели в этом ничего хорошего, хотя у Амаласана была своя мотивация (как никак я ВД и по Пророчествам должен объединить мир до ТГ). Чем руководствовался во время своего Объединения АЯК не совсем ясно: мир и справедливость это хорошо, но навязавать их мечем несколько странно (разве все правители тогдашних государств были тиранами или не были любимы своим народом? весьма сомнительно).
ПорубежникЦитата: Порубежник от 15 марта 2007, 14:15
Начало военных кампаний АЯКа точно было оборонительным, ну а о справедливости нам сложно судить из-за скудности информации ;). А потом пошло-поехало. У Асприна в одной из книг "Корпорация МИФ" есть забавная ситуация, когда огромная армия завоевывает все на своем пути, потому что только так она может рассчитываться с кредиторами, профинансировавшим начало войны ;).
Дальнейшее завоевания вряд ли были такими уж справедливыми, но я все же настаиваю на том, что экспедиция на континент Шончан была угодна Колесу. Мы знаем точно, что таверены появляются, когда в Узоре должны быть проведены изменения, которые не могут произойти иначе. Артур был величайшим тавереном в дорандовской истории. Что же он сделал такого глобального, что понадобилось Колесу? Мне кажется, это могут быть 2 его деяния: создание Империи и экспедиция в Шончан.
EvilisinsideЦитата: Evilisinside от 15 марта 2007, 17:41
Цитата: portroyale от 15 марта 2007, 13:54
Тут мнение людей не имеет значения все решает кто-то или что-то стоящее выше, ну хотя бы тоже колесо или сам рог по этому на мнение людей можно не ориентироваться. Справедливые войны, пожалуйста, война за независимость Украины против Польши, война России против Польши (Минин и Пожарский), может в Польше че-то нужно подправить ты можешь меня исправить, мол, это освободительные войны, но войны все таки и начинались они именно Украиной и Россией после определенного более мене мирного периода (хоть и под оккупацией). Войны (скажем так набеги) украинских казаков на Крымских Татар и Турцию (освобождение захваченных в плен жителей Украины плюс возмещение нанесенных убытков от набегов тех же Крымских Татар), Война России против Крымского Ханства (освобождение захваченных в плен граждан Российской империи, конечно, это был предлог для выхода в черное море и расширение территории он все же). Из зарубежной истории освободительная война в индии (против Англии).
Интересно, а как вы отличите освободительную войну от сепаратизма, а помощь дружественным странам от прямой интервенции? по нормам международного права?
Чтобы не звучать совсем уже офф-топично, попробую обратить внимание достойных собеседников на некоторые вещи:
1. как оценивается благо? то есть благо - это то, что АЯК принес мир простым людям - или блага не было, потому что все это было через кровь и войны (следовательно, вопрос - что есть благо? ответа никто не знает)
2.АЯК создал огромную державу и в течении своей жизни удерживал ее, а потом все пошло прахом... Это из-за неудачной идеи - создать единое государство? из-за заговора Тени? из-за природы людей, которые не могут жить так и всегда хотят больше, чем можно и нужно?
3.Та-верен... АЯК - та-верен, факт. Но ведь и Ранд, и Мэт, и Перрин - тоже. Простые люди, у которых нет (или есть???) гениальной идеи по всеобщему переустройству мира. Может, и Артур был такой же - просто умный и талантливый, без всяких отвлеченных умствований применил здравый смысл к ситуации и решил, что нужно делать то-то и то-то... То есть сделать империю и все такое... Объединить, прекратить войны... Почему нет? А почему да? Не все так просто...
Что до моего кучерявого имхо - то мне Артур нравится, как в субъективном восприятии, так и по объективным фактам (объективным с той или иной долей вероятности). Хотя врагом я бы его иметь не хотел.
Цитата: Денис II от 15 марта 2007, 12:49
У Джордана все имена - вымышленные (я, во всяком случае, таких не встречал), и только Артур - взято из нашего мира. К чему бы это? ???
посмотрите в матчасти, если я не ошибаюсь, не то здесь, не то на айиле был очень подробный лист с разъяснениями - какое имя откуда взято...
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 15 марта 2007, 21:49
Все первые (до начала завоевания) войны АЯКа были именно справедливыми, кроме последних, но их может осуждать только житель завоеванный страны (даже не житель, а дворянин - простой народ его любил), потому что с политической точки зрения Империя АЯКа - справедливое государство, такое, в котором приятно и спокойно жить.
Что касается Черных Времен и геноцида против АС, то я хотел бы услышать что бы сделали уважаемые противники АЯКа, если бы у них убили жену и отравили детей, а они, будучи самым могущественным человеком в мире, ничего не смогли сделать.
Империя развалилась в основном благодаря АС и Ише, так как Артур не успел утвердить своего приемника. Тем более вот те самые хваленные АС, как опытные политики и переговорщики, могли бы предотвратить Столетнюю войну.
Цитата: Rubanok от 15 марта 2007, 14:04
Справедливые войны...Ну это с какой стороны посмотреть. Является ли справедливой война США против Ирака и компании в других странах? Мотивация железная: борьба с тероризмом и поэтому кровопролитие оправдано, но у некоторых (в часности у некоторых жителей этих самых стран) иное мнение. По большей части людям нужно оправдание своих не очень хороших поступков. Последователи Гвайра Амаласана считали его истинным Драконом и желание ББ пленить и укротить своего лидера врядли расценивали как справедливость. С другой стороны некоторые страны павшие перед войсками Второго Дракона тоже не видели в этом ничего хорошего, хотя у Амаласана была своя мотивация (как никак я ВД и по Пророчествам должен объединить мир до ТГ). Чем руководствовался во время своего Объединения АЯК не совсем ясно: мир и справедливость это хорошо, но навязавать их мечем несколько странно (разве все правители тогдашних государств были тиранами или не были любимы своим народом? весьма сомнительно).
Люди сами к нему шли, ибо видели в его государстве вожделенную справедливость, где крестьянин мог вызвать в суд Великого Лорда и выиграть дело. Поэтому не надо говорить, что он был кровавым завоевателем. Конечно, если бы Черные Годы продолжились, так бы и было, но ведь они не продолжились. А покорял он новые земли мечом только из-за гордыни дворян (я их, впрочем, не порицаю - защищать свое надо), но эта гордыня обернулась против них - нередко сами их граждане присоединялись к Артуру.
Узору было угодно его правление - так как он та'верен, а значит пользуется его покровительством. Хотя и склоняюсь вот к чему - Узор помогал ему для двух только целей: свержение амаласана и отправка экспедиции в Шончан, дабы через столетия они вернулись для помощи Дракону.
В конце концов, почему не принимается в расчет версия, что АЯК был чем то типа Мэта. и решения во время битвы ему подсказывал сам узор?
portroyaleЦитата: portroyale от 15 марта 2007, 21:56
Цитата: Rubanok от 15 марта 2007, 14:04
Справедливые войны...Ну это с какой стороны посмотреть. Является ли справедливой война США против Ирака и компании в других странах? Мотивация железная: борьба с тероризмом и поэтому кровопролитие оправдано, но у некоторых (в часности у некоторых жителей этих самых стран) иное мнение. По большей части людям нужно оправдание своих не очень хороших поступков. Последователи Гвайра Амаласана считали его истинным Драконом и желание ББ пленить и укротить своего лидера врядли расценивали как справедливость. С другой стороны некоторые страны павшие перед войсками Второго Дракона тоже не видели в этом ничего хорошего, хотя у Амаласана была своя мотивация (как никак я ВД и по Пророчествам должен объединить мир до ТГ). Чем руководствовался во время своего Объединения АЯК не совсем ясно: мир и справедливость это хорошо, но навязавать их мечем несколько странно (разве все правители тогдашних государств были тиранами или не были любимы своим народом? весьма сомнительно).
Я лишь имел в виду, что справедливые войны бывают (и заметь большинство из них на своей родной территории и борется народ сам за себя, а не за дядю) а не то, что хороший лозунг оправдает все, нет и война в Ираке это никак не борьба с терроризмом или демократизация общества (ненавижу это выражение еще одно оправдание для убийств и развала страны) это тупое зарабатывание бабла - старые запасы боеприпасов девать некуда, корпорациям по производству оружия нужно производить новое, нефть, подряды на восстановление инфраструктуры Ирака, установления новых баз, плюс рейтинг Дебилу Биллу. Хусейна казнили за смерть нескольких тысяч доказанных убийств а за последние полгода в Ираке погибло более 38 000 людей кого будут казнить за это.
Я дико извиняюсь за этот офтоп просто не хотел, чтоб подумал, что я оправдываю или поддерживаю войну в Ираке или в Югославии.
P.S.
Господа из ЦРУ если ваши программы слежения сработали на имя Хусейна прошу не беспокоиться он уже мертв, может хоть это Ваша хваленая разведка смогла узнать, а то с химическим и бактериологическим оружием как то у них не сложилось.
Sovin NaiЦитироватьЦитата: Порубежник от 14 марта 2007, 09:29
Утверждают, что с пути истинноного в конце его жизни АЯКа сбил Иша. Но у меня большое подозрение, что отрекшийся влиял не только на него одного, но и на современную ему Престол Амерлин, которая свою карьеру закончила намного хуже, чем Ястребиное Крыло.
Это безосновательно. Ястребиное Крыло сам сбился с пути, после того как одолел Амаласана, а Ишамаэль лишь этим воспользовался. Так же нельзя подозревать одинаково Престол Амерлин и какого-то там короля, хоть трижды верховного. У Айз Седай возможностей противостоять отрекшемуся несоизмеримо больше.
Цитата: Порубежник от 14 марта 2007, 09:29
По поводу завоевания континента Шончан. Думаю, что это было угодное Создателю деяние, что бы там не планировал на этот счет Иша. Артур хотел завоевать и Шару, но с этого ровным счетом ничего не вышло, ибо так повернулось Колесо ;). А Шончанские легионы вовремя появились в Рандландии и, наверное, здорово помогут Дракону Возрожденному в последней битве.
Какие ещё легионы?? Шончане воевали и воюют против сил Света, они всеобщие враги, так же как и приспешники. Они нанесли огромный вред, но самих их осталась лишь кучка, ползающих у ног глупой девицы, а так же у них под рукой какое-то количество местных предателей. Насчет Колеса и завоевания Шончанского континента - не забывай что есть Темный, который против Колеса и по его воле отплыли войска в Шару и Шончанию. И план Темного за океаном удался, вопреки Колесу.
Цитата: Порубежник от 15 марта 2007, 14:15
Дальнейшее завоевания вряд ли были такими уж справедливыми, но я все же настаиваю на том, что экспедиция на континент Шончан была угодна Колесу. Мы знаем точно, что таверены появляются, когда в Узоре должны быть проведены изменения, которые не могут произойти иначе. Артур был величайшим тавереном в дорандовской истории. Что же он сделал такого глобального, что понадобилось Колесу? Мне кажется, это могут быть 2 его деяния: создание Империи и экспедиция в Шончан.
Ястребиное Крыло - пример того как та'верен может пойти против Колеса, и как это плохо может кончиться, для него и для мира. Если бы все совершалось как Колесу угодно, а от выбора людей ничего бы не зависело, то Колесу не понадобились бы та'верены, а также Темный не смог бы использовать людей в своих интересах.
Цитата: Порубежник от 15 марта 2007, 14:15У Асприна в одной из книг "Корпорация МИФ" есть забавная ситуация, когда огромная армия завоевывает все на своем пути, потому что только так она может рассчитываться с кредиторами, профинансировавшим начало войны ;).
Это Асприн обобщил то что нередко бывало :)
Цитата: Half-Elf от 14 марта 2007, 12:04
Статуи тут притом, что АЯК не страдал манией величия (у великих ее не бывает), в отличии от его приемников. Весь мир ему в принципе был не нужен, и значально это были не завоевания, а оборонительные и контрнаступательны войны, развязанные подстрекаемые АС правителями. Корону он принял то в основном того, что народ его любил, притом искренне и заслуженно. Он был справедливым, и это всегда в первую очередь ценится простыми людьми.
Мдяяя... доктор Геббельс в гробу перевернулся... Странно, народ его любил, а помогал Тар Валону, наверное от кровавых войн, когда этот народ завоевывали, в то время когда он любил, у народа в голове помутилось окончательно. Я согласен, он был справедливым, справедливость - источник зла, не обязательно ему было это ещё один раз доказывать.
Цитата: Half-Elf от 14 марта 2007, 12:04
Касательно Шончан - достаточно почитать сам цикл и путеводитель. Но даже если не верить на слово историкам, не трудно догадаться как стали бы вести себя ченелеры, не скованные традициями и клятвами. А теперь мы имеем цивилизованное государство, со своей культурой. А иша сам себе и нагадил.
Цивилизованное?? Эти скотства - цивилизация?? А сколько культур они уничтожили? И опять грязные наветы про Айз Седай!
Информация в Путеводителе о прошлом шончании взята несомненно из трудов имперских историков, иных источников нет. А вот в книжке про обычаи написано довольно, чтобы проникнуться к шончанам отвращением, они мирных селян заживо сжигают.
Цитата: Half-Elf от 14 марта 2007, 12:04
Артур никогда не любил войну - он любил своих жен и своих детей. Войны он вел для защиты своего народа. "Пока есть зло, добро должно быть с кулаками".
Какого еще своего народа? Тот, который он завоевал?
Цитата: Half-Elf от 14 марта 2007, 13:24
Нет, не Ранд. Гвайра Амаласана разбил Артур сам, с меньшим войском. Он таверен, но это в основном выражается в его легендарном взгляде ;) Артур не проиграл ни одного сражения (ну может есть один-два исключения), в которых участвовал лично, а он их провел немало. А под Тар Валоном он конечно зря не сидел 20 лет - тогда бы город пал. и гораздо раньше. И, скорее всего, если бы он возглавил экспедицию в Шару, возможно и она бы входила в Империю. Возможно, не все войны Империи выигрывал лично он, находясь в войске, но он ведь не мог разорваться на части. Я говорю о том, что именно те сражения, в которых он участвовал лично, он не проигрывал. Поэтому его и можно назвать величайшим тактиком и стратегом.
И почему же этот великий палкаводец не возглавил осаду Тар Валона?
Цитата: Half-Elf от 14 марта 2007, 13:24
Да и потом, даже большего внимания заслуживает то, что он был не только завоевателем, но и обеспечил своему государству великолепную внутреннюю политику. Если б не Иша и Тар Валон, возможно не было бы Войны Ста Лет.
А что в ней великолепного? Тем что он всех поработил и угнетал?
Цитата: portroyale от 14 марта 2007, 13:41
Не знаю как Вы я считаю одно если бы он был плохим правителем и вел не справедливе войны то он не был бы привязан к Рогу а так он не только привязан но и еще возглавляет всех Героев Рога замете Героев Рога а не Подонков, Убийц и Маньяков Рога.
Ага, только почему-то если в Рог подудит приспешник, хваленые герои побегут сражаться за Тень.
Цитата: Денис II от 15 марта 2007, 12:49
У Джордана все имена - вымышленные (я, во всяком случае, таких не встречал), и только Артур - взято из нашего мира. К чему бы это? ???
На благословенном сайте белоплащников есть длинные списки соответствий имен в Книжках про Колесо.
Цитата: Evilisinside от 15 марта 2007, 17:41
2.АЯК создал огромную державу и в течении своей жизни удерживал ее, а потом все пошло прахом... Это из-за неудачной идеи - создать единое государство? из-за заговора Тени? из-за природы людей, которые не могут жить так и всегда хотят больше, чем можно и нужно?
Из-за глупости и тщеславия Артура.
Цитата: portroyale от 15 марта 2007, 21:56
Я лишь имел в виду, что справедливые войны бывают (и заметь большинство из них на своей родной территории и борется народ сам за себя, а не за дядю)
И где это было - чтобы не за дядю? Такого практически не бывает, всегда есть дядя который дураков посылает воевать за свободу для своей выгоды. А США - главная опора Света и не в чем не виноваты :)
Денис IIЦитата: Денис II от 16 марта 2007, 13:14
Цитата: Sovin Nai от 16 марта 2007, 09:04На благословенном сайте белоплащников есть длинные списки соответствий имен в Книжках про Колесо.
Ссылку не подкинете?
portroyaleЦитата: portroyale от 16 марта 2007, 13:28
Цитата: Sovin Nai от 16 марта 2007, 09:04
И где это было - чтобы не за дядю? Такого практически не бывает, всегда есть дядя который дураков посылает воевать за свободу для своей выгоды. А США - главная опора Света и не в чем не виноваты :)
Mлин я уже называл освободительные войны в Украине, России, Индии хочешь еще, пожалуйста, восстание Шотландцев, Зулусов все они воевали за себя и за свою землю на своей исконной территории. Как я уже говорил войны, начинали они после определенного мирного периода оккупации это были войны за свою свободу и независимость своей нации, а значит войны справедливые.
ПорубежникЦитата: Порубежник от 16 марта 2007, 15:01
Цитата: Sovin Nai от 16 марта 2007, 09:04
Ястребиное Крыло сам сбился с пути, после того как одолел Амаласана, а Ишамаэль лишь этим воспользовался. Так же нельзя подозревать одинаково Престол Амерлин и какого-то там короля, хоть трижды верховного. У Айз Седай возможностей противостоять отрекшемуся несоизмеримо больше.
Наверное мы ничего не сможем доказать друг другу, ибо это вообще недоказуемо ;). Это вопрос ощущений "Нравится/не нравится". Известно, что конфликт между Артуром и Амерлин начался после победы над Лжедраконом. Наверное обе стороны в чем-то были виноваты. Мне кажется, что вина Амерлин больше, тебе наоборот, а рассудить нас может лишь Джордан, да и то вряд ли ;). Пару недель назад ты сказал одну классную фразу, от которой я долго хохотал. О том, что Айз Седай хороши по определению, а если каким-либо Коплинам пришло в голову, что Морейн привела троллоков в Двуречье, так они еще больше должны были искать ее расположения, а не дергаться понапрасну. Мне кажется такая логика применима и в этом случае: выступать против таверена опасно для здоровья и Амерлин должна была это понимать ;). Так что сестры ее низложили вполне заслужено.
По поводу защищенности Амерлин от сил Тьмы. С прискорбием извещаю, что охранные системы Белой Башни не надежны и постоянно дают сбои :(. Предшественницу Суан Черные убили, саму Суан укротили, а у Элайды вообще целый букет: Падан Мордетович, Месаана, Алвиарин.ЦитироватьШончане воевали и воюют против сил Света, они всеобщие враги, так же как и приспешники. Они нанесли огромный вред, но самих их осталась лишь кучка, ползающих у ног глупой девицы, а так же у них под рукой какое-то количество местных предателей. Насчет Колеса и завоевания Шончанского континента - не забывай что есть Темный, который против Колеса и по его воле отплыли войска в Шару и Шончанию. И план Темного за океаном удался, вопреки Колесу.
Во второй части саги действительно возникло ощущение, что шончан - орудие Темного по уничтожению Колеса. Но потом похоже Джордан изменил свое мнение и заставил сделать это и меня. Они тоже люди и им также устраивают подлянку силы Тьмы. Они конечно очень закостенелы в своих обычаях, но мы можем вспомнить пример Айильцев. Тем тоже невероятно трудно привыкнуть к изменениям, но они пошли на это. Так что думаю Туон еще приведет свои войска на поле последней битвы и сражаться они будут за Свет. А значит это деяние Великого Короля пошло на пользу Узору и было спланировано Колесом заранее. ЦитироватьЯстребиное Крыло - пример того как та'верен может пойти против Колеса, и как это плохо может кончиться, для него и для мира. Если бы все совершалось как Колесу угодно, а от выбора людей ничего бы не зависело, то Колесу не понадобились бы та'верены, а также Темный не смог бы использовать людей в своих интересах
Ястребиное Крыло один из немногих примеров деятельности таверена. Говорят, что он был величайшим. Если бы он работал против Колеса, такое утверждение было бы абсурдным.ЦитироватьСтранно, народ его любил, а помогал Тар Валону, наверное от кровавых войн, когда этот народ завоевывали, в то время когда он любил, у народа в голове помутилось окончательно. Я согласен, он был справедливым, справедливость - источник зла, не обязательно ему было это ещё один раз доказывать.
У народа почти никогда не бывает одного единственного мнения, может быть только в исключительных ситуациях. Опять же, это мнение может меняться со временем. В Тарабоне поначалу все ненавидели Шончан, затем многие к ним примкнули.
Справедливость АЯКа нельзя ему ставить в упрек. Это положительное качество в целом. Источником зла, в конце концов, может быть стать все, что угодно: и порядок, и свобода, и патриотизм.
Ну и по поводу войн. Согласен, что они бывают справедливыми. Но все равно это чрезвычайно гадкая штука, и даже в целом справедливой войне всегда большинство жертв составляют самые хорошие и светлые люди с обеих сторон :(. Извините за банальность.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 16 марта 2007, 17:47
Цитата: Порубежник от 16 марта 2007, 15:01Наверное мы ничего не сможем доказать друг другу, ибо это вообще недоказуемо ;). Это вопрос ощущений "Нравится/не нравится". Известно, что конфликт между Артуром и Амерлин начался после победы над Лжедраконом. Наверное обе стороны в чем-то были виноваты. Мне кажется, что вина Амерлин больше, тебе наоборот, а рассудить нас может лишь Джордан, да и то вряд ли ;). Пару недель назад ты сказал одну классную фразу, от которой я долго хохотал. О том, что Айз Седай хороши по определению, а если каким-либо Коплинам пришло в голову, что Морейн привела троллоков в Двуречье, так они еще больше должны были искать ее расположения, а не дергаться понапрасну. Мне кажется такая логика применима и в этом случае: выступать против таверена опасно для здоровья и Амерлин должна была это понимать ;). Так что сестры ее низложили вполне заслужено.
С той точки зрения что любая Амерлин должна легко удерживать в кулаке любого короля, да, Бонвин опростоволосилась :) За это её и свергли, за то что не справилась, а последствия для Башни и всего мира оказались ужасными. И та'веренство тут не оправдание, насчет этого смотри ниже.
Цитата: Порубежник от 16 марта 2007, 15:01По поводу защищенности Амерлин от сил Тьмы. С прискорбием извещаю, что охранные системы Белой Башни не надежны и постоянно дают сбои :(. Предшественницу Суан Черные убили, саму Суан укротили, а у Элайды вообще целый букет: Падан Мордетович, Месаана, Алвиарин.
Сбои сбоями, но в общем плане это мелкие потери, а даже если ты скажешь что серьезные, то все равно Башня может противостоять Тьме, уже не раз писал что за 3000 лет приспешникам не удалось победить Белую Башню несмотря даже на черных, вследствии её хитроумного устройства, которое люди не понимающие считают неправильным, и благодаря способностям Айз Седай. Так же защита Айз Седай понятно распространялась на дружественных правителей, особенно порубежников, иначе граница бы не устояла. А вот у прочих людей, в том числе у королей, защиты без Айз Седай нету никакой против отрекшегося, так что Артур ополчившись на сестер оказался гол перед Ишамаэлем, причем учитывая положение которого он достиг, и выгод от его контролирования, он был на манер жирного цыпленка перед носом голодной лисицы.
Цитата: Порубежник от 16 марта 2007, 15:01Во второй части саги действительно возникло ощущение, что шончан - орудие Темного по уничтожению Колеса. Но потом похоже Джордан изменил свое мнение и заставил сделать это и меня. Они тоже люди и им также устраивают подлянку силы Тьмы. Они конечно очень закостенелы в своих обычаях, но мы можем вспомнить пример Айильцев. Тем тоже невероятно трудно привыкнуть к изменениям, но они пошли на это. Так что думаю Туон еще приведет свои войска на поле последней битвы и сражаться они будут за Свет. А значит это деяние Великого Короля пошло на пользу Узору и было спланировано Колесом заранее.
Аильцы свои парни ;) по сравнению с шончанцами, которых РД продолжал добивать и в Ноже Сновидений, и даже их империю уничтожил. Он ясно показывает - если отдельные неплохие люди-шончане хотят выжить, они должны отказаться от шончании, от всех основ на которых держалась их зломерзкая, темная империя, и стать приличными людьми. Они могут спастись если откажутся быть наследниками Ястребиного Крыла. Останутся ли у них какие-нибудь существенные силы для участия в последней битве? Сомневаюсь, их самих уже почти нет, а тарабонцам, алтаранцам и амадийцам и без шончанских указок суждено было выйти на последнюю битву. В любом случае зло которое они причинили миру, которое учинил Артур создав их, гораздо больше пользы которую они могут принести, посчитай-ка убитых в войнах с ними!
Так рассуждать о пользе для Узора нельзя. Иначе придется считать что действия Ишамаэля, Ланфир, Асмодиана и всех прочих, пошедшие на пользу, спланированы Колесом, и они добрые и светлые. Тогда весь смысл противостояния теряется, одна видимость остается, а Темный становится пустышкой. Узор не детерминирован, это тоже ясно показывает РД, вплоть до колебаний узора как физической субстанции.
Цитата: Порубежник от 16 марта 2007, 15:01Ястребиное Крыло один из немногих примеров деятельности таверена. Говорят, что он был величайшим. Если бы он работал против Колеса, такое утверждение было бы абсурдным.
Величайший та'верен - Дракон. Но даже он может обратиться ко Тьме, и помочь Темному уничтожить Колесо! Ишамаэль верит в это, и сам Темный верит. То что видела Морейн Седай в тер'ангриале, в Руидине, несомненно истинные варианты реальности, сплетения Узора, ей это должны были подтвердить Хранительницы Мудрости имевшие в обращении с ним колоссальный опыт, свидетельство тысяч женщин входивших в него. Величайший та'верен может пойти против Колеса!
По сравнению с та'веренской силой Дракона, сила Ястребиного Крыла несомненно мала, но его современникам было не с чем сравнивать. Изначально Артур был создан Колесом и выполнял волю Колеса, но потом, когда вознесшись стал строить свою империю, стал фактически противником и породил великий хаос. Колесо система изощренная, но автоматическая, и да простит меня Создатель - неразумная. Она действует по определенным алгоритмам, но думать головой, должны люди, которые в этих алгоритмах задействованы. Алгоритмы рассчитаны на их определённую разумность. И это слабое место для удара Тени.
Цитата: Порубежник от 16 марта 2007, 15:01У народа почти никогда не бывает одного единственного мнения, может быть только в исключительных ситуациях. Опять же, это мнение может меняться со временем. В Тарабоне поначалу все ненавидели Шончан, затем многие к ним примкнули.
Справедливость АЯКа нельзя ему ставить в упрек. Это положительное качество в целом. Источником зла, в конце концов, может быть стать все, что угодно: и порядок, и свобода, и патриотизм.
Справедливость - субъективна. Это лишь отражение чьих-то желаний, не более. Поэтому зло тоже справедливо, и Темный справедливо рвется уничтожить мир. Справедливость - иллюзия, сладкий дурман приводящий к гибели, затмевающий разум.
Есть тарабонцы под шончанами, не под шончанами, и принявшие дракона. Шончанам служит только часть, и гражданская война не закончена.
Цитата: portroyale от 16 марта 2007, 13:28
Mлин я уже называл освободительные войны в Украине, России, Индии хочешь еще, пожалуйста, восстание Шотландцев, Зулусов все они воевали за себя и за свою землю на своей исконной территории. Как я уже говорил войны, начинали они после определенного мирного периода оккупации это были войны за свою свободу и независимость своей нации, а значит войны справедливые.
Из достоверных источников известно, что главарь шотландцев (которого в свое время популярно сыграл всемирно любимый Мел Гибсон) был личностью наподобее Басаева - бандитом и террористом. Так же и про многие другие войны требуются исследования, а не повторение пропагандистских штампов. Опять же на них кто-то дает деньги, и на войны, и на пропаганду, всегда интересно узнать, кто такой этот добрый дядя :) Война на самом деле, а не в учебнике, и не в речах патриотов имеет обычно очень неоднозначный характер. Вот пример про "освободительную войну" - http://militera.lib.ru/h/davidson/index.html - там и про твоих любимых американцев есть :) хитросплетения политики, военных действий, методов и идеологий, личных интересов и всяческих гнусностей. Или вот тут http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html - к тому же известным и любимым писателем-фантастом написано :) Получили ли эти народы свободу и счастье, принеся такие жертвы?
Цитата: Денис II от 16 марта 2007, 13:14
Ссылку не подкинете?
http://www.wheeloftime.ru/igra-domov-1/chto-skryivayut-imena-.html
Мне кажется эту тему нужно переименовать в "Верховный Король, деяния и наследие", чтобы соответствовало грандиозному содержимому :)
NecrosЦитата: Necros от 16 марта 2007, 18:55
Цитата: Sovin Nai от 16 марта 2007, 17:47
Аильцы свои парни ;) по сравнению с шончанцами, которых РД продолжал добивать и в Ноже Сновидений, и даже их империю уничтожил. Он ясно показывает - если отдельные неплохие люди-шончане хотят выжить, они должны отказаться от шончании, от всех основ на которых держалась их зломерзкая, темная империя, и стать приличными людьми. Они могут спастись если откажутся быть наследниками Ястребиного Крыла. Останутся ли у них какие-нибудь существенные силы для участия в последней битве? Сомневаюсь, их самих уже почти нет, а тарабонцам, алтаранцам и амадийцам и без шончанских указок суждено было выйти на последнюю битву. В любом случае зло которое они причинили миру, которое учинил Артур создав их, гораздо больше пользы которую они могут принести, посчитай-ка убитых в войнах с ними!
А если вспомнить что Империя Шончан:
1) Предотвратила многолетнюю войну за равнину Амлот, тем самым сохранив жизнь очень многим людям.
2)Накормила голодающий Тарабон.
3)Повывела всех разбойник и прочих нарушителей порядка.
4)Принесла высокую культуру и новые технологии.
portroyaleЦитата: portroyale от 16 марта 2007, 19:15
Цитата: Sovin Nai от 16 марта 2007, 17:47
Из достоверных источников известно, что главарь шотландцев (которого в свое время популярно сыграл всемирно любимый Мел Гибсон) был личностью наподобее Басаева - бандитом и террористом. Так же и про многие другие войны требуются исследования, а не повторение пропагандистских штампов. Опять же на них кто-то дает деньги, и на войны, и на пропаганду, всегда интересно узнать, кто такой этот добрый дядя :) Война на самом деле, а не в учебнике, и не в речах патриотов имеет обычно очень неоднозначный характер. Вот пример про "освободительную войну" - http://militera.lib.ru/h/davidson/index.html - там и про твоих любимых американцев есть :) хитросплетения политики, военных действий, методов и идеологий, личных интересов и всяческих гнусностей. Или вот тут http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html - к тому же известным и любимым писателем-фантастом написано :) Получили ли эти народы свободу и счастье, принеся такие жертвы?
http://www.wheeloftime.ru/igra-domov-1/chto-skryivayut-imena-.html
Это уже начинает надоедать, во-первых, американцев я ненавижу (хоть и живу в Украине, но в случаи войны между Россией и Америкой не зависимо от позиции Украины я сто процентов буду против американцев.) во-вторых, кокая к черту, пропаганда, что когда Минин и Пожарский подымали восстание им платили агенты Лондона или восставших зулусов тайно обучали французы не подожди украинские крестьяне по пали под пропаганду испанских демократов и восстали против тех, кто их и за людей не считал.
И не в одной из ссылок не было освободительных воин против захватчиков. И даже больше мне кажется, что именно ты не понимаешь разницы между войны за освобождение своего народа и терроризмом (Чечня), агрессия по отношению других стран (Югославия, Ирак).
И закончим на это. Пока нас Инквизиция не прикрыла.
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 16 марта 2007, 23:11
Цитата: Necros от 16 марта 2007, 18:55
А если вспомнить что Империя Шончан:
1) Предотвратила многолетнюю войну за равнину Амлот, тем самым сохранив жизнь очень многим людям.
2)Накормила голодающий Тарабон.
3)Повывела всех разбойник и прочих нарушителей порядка.
4)Принесла высокую культуру и новые технологии.
И повесили всех тех кому это все было ненадо - Повелителя Клинко и Госпожу Волн. Их то за что?. За то что свои корабли не отдавали.
Не все так хорощо.
NecrosЦитата: Necros от 16 марта 2007, 23:36
Цитата: Aleksej_3000 от 16 марта 2007, 23:11
И повесили всех тех кому это все было ненадо - Повелителя Клинко и Госпожу Волн. Их то за что?. За то что свои корабли не отдавали.
Не все так хорощо.
Всем хорошо небывает.Их же казнили дабы МН не мешал Карине переправлять войска через океан.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 17 марта 2007, 06:40
Про современных шончан в обсуждаем в теме http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=413.0
Цитата: Порубежник от 17 марта 2007, 10:21Наверняка у Великого Короля был план объединить все человечество и совместными усилиями народов навсегда устранить угрозу, исходящую от Тени.
Этот невозможный и вредный план происходил из его гордыни и тщеславия, а не из разумных соображений, и уж всяко не был желаем Колесом. Может он вообразил себя Драконом, как Амаласан и прочие безумцы?? Неужто Артур не понимал кому уподобляется? Вспоминается некий Ковин Гемаллан с красивым прозванием Честное Сердце, которого считали великим героем и все так любили, и там помнится тоже решили атаковать Тень.
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 17 марта 2007, 18:55
Цитата: Necros от 16 марта 2007, 23:36
Всем хорошо небывает.Их же казнили дабы МН не мешал Карине переправлять войска через океан.
Морской народ не Пираты и Корсары - он занимается извозом и переброской грудов. И у них нет боевых кораблей, о какой помехе Карине ты говоришь.
Да и воровство кораблей, это воровство
warmageЦитата: warmage от 17 марта 2007, 19:01
Цитата: Sovin Nai от 17 марта 2007, 15:45
Этот невозможный и вредный план происходил из его гордыни и тщеславия, а не из разумных соображений, и уж всяко не был желаем Колесом. Может он вообразил себя Драконом, как Амаласан и прочие безумцы?? Неужто Артур не понимал кому уподобляется? Вспоминается некий Ковин Гемаллан с красивым прозванием Честное Сердце, которого считали великим героем и все так любили, и там помнится тоже решили атаковать Тень.
Без помощи узора он бы не добился такого уровня, так что это было угодно колесу.
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 17 марта 2007, 19:20
Мо както говорила что Узор не хороший и он не плохой. И слова что тавернство АЯКа это угодно Узору отнюдь не говорит, что все деяния, в том числе и создание Империи, есть деяние Света.
Если верить о теории Равновесия , то половина деяний это одназначно добрые поступки, а вторая половина однозначно плохие
RonnieЦитата: Ronnie от 17 марта 2007, 19:25
Цитата: Aleksej_3000 от 17 марта 2007, 19:20
Мо както говорила что Узор не хороший и он не плохой. И слова что тавернство АЯКа это угодно Узору отнюдь не говорит, что все деяния, в том числе и создание Империи, есть деяние Света.
Если верить о теории Равновесия , то половина деяний это одназначно добрые поступки, а вторая половина однозначно плохие
Это касается вообще всего происходящего. Так что АЯК мог сделать для Света как больше, так и меньше, чем для Тьмы.
NecrosЦитата: Necros от 17 марта 2007, 20:20
Цитата: Aleksej_3000 от 17 марта 2007, 18:55
Морской народ не Пираты и Корсары - он занимается извозом и переброской грудов. И у них нет боевых кораблей, о какой помехе Карине ты говоришь.
Да и воровство кораблей, это воровство
Конечно Шончанский окрабль сожгли, да и Господин Мечей не для красного словца.
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 17 марта 2007, 20:53
На честных купцов всегда нападают, и не даром они всегда с охранниками ходят
Точно так же как и у Шончан не все впарядка, точно также не все в порядке было и у АЯК. Если бы было все хорошо, не распалась бы империя сразу после его смерти
NecrosЦитата: Necros от 17 марта 2007, 20:54
Всё относительно.
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 17 марта 2007, 20:57
Да миром правит равновесие
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 17 марта 2007, 23:11
Цитата: Ronnie от 17 марта 2007, 19:25
Это касается вообще всего происходящего. Так что АЯК мог сделать для Света как больше, так и меньше, чем для Тьмы.
Как я уже где то писал, напрашивается вывод - Узор создал АЯКа для уничтожения Гвайра Амаласана и его Империю для последующего покорения Шончан. первое событие нужно было исполнить в то время, а второе отразилось или должно отразиться во время Тармон Гайдон.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 17 марта 2007, 23:14
Цитата: Aleksej_3000 от 17 марта 2007, 20:53
На честных купцов всегда нападают, и не даром они всегда с охранниками ходят
Точно так же как и у Шончан не все впарядка, точно также не все в порядке было и у АЯК. Если бы было все хорошо, не распалась бы империя сразу после его смерти
Не заладилось из-за происков ББ и Иши. Все как обычно - создавать можно почти столетия, а Империя рухнула за пару лет. А если подумать - государство было максимально приближено к идеальному. А это претило отрекшимся их принципа, а АС потому что это не они его создали.
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 18 марта 2007, 18:33
Свалить всегда можно на любые происки, но пирамиды простояли шесть тысяч лет, да и китай не развалился. А Империя за одно поколение погибло!!!
Кабриана МекандесЦитата: Кабриана Мекандес от 18 марта 2007, 18:58
Государство Артура Танриала претило Айз Седай тем, что он открыл на них охоту..тысяча золотых марок за голову Айз Седай, так говорил Илайас и я склонна ему верить. К томуже он осадил Тар Валон и десять лет (наводит мысли о Трое) держал город в осаде. У них были причины не любить АЯК"а и его Империю.
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 18 марта 2007, 19:10
Цитата: Кабриана Мекандес от 18 марта 2007, 18:58
Государство Артура Танриала претило Айз Седай тем, что он открыл на них охоту..тысяча золотых марок за голову Айз Седай, так говорил Илайас и я склонна ему верить. К томуже он осадил Тар Валон и десять лет (наводит мысли о Трое) держал город в осаде. У них были причины не любить АЯК"а и его Империю.
Увы но этьо опять неправда - представте себе сколько во времена Артура было АСсок? Ни один миллионер не осилил бы такие траты. Кроме того что это за осада такая, что за десять лет так голода и не наступила
RubanokЦитата: Rubanok от 18 марта 2007, 19:25
Цитата: Aleksej_3000 от 18 марта 2007, 19:10
Кроме того что это за осада такая, что за десять лет так голода и не наступила
Про это уже говорилось в другой теме: АС могли свободно пользоватся Путями, т.к. те начали изменятся только во время Войны Ста Лет. Недумаю что кто-либо кроме них и огир ко временам правления АЯКа что-либо точно знал о Путях, а уж использовать... Вот тут осада и провалилась: даже возьми армии АЯКа город и саму Башню АС могли спастись. Вобщем в чем чем, а в данном случае они Верховного Короля переиграли: выслеживать и уничтожать АС за стенами Тар Валона было возможно, но трудно, а те были отнюдь не полностью изолированны от мира.
NecrosЦитата: Necros от 18 марта 2007, 19:27
Цитата: Rubanok от 18 марта 2007, 19:25
Про это уже говорилось в другой теме: АС могли свободно пользоватся Путями, т.к. те начали изменятся только во время Войны Ста Лет.
При желании и там засаду можно было поставить.
RubanokЦитата: Rubanok от 18 марта 2007, 19:31
Где поставить? Путевые Врата в пределах Тар Валона, а остальных слишком много по всему миру. Тем более огир живут обособленно и не потерпели бы на своей земле присутствие войск даже АЯКа + заброшенные стеддинги. Пусть бы АЯК сначала попробывал найти ВСЕ Путевые Врата! Так огир ему все и расскажут - любой военачальник, окажись в его руках подобный козырь, использовал бы его для войны, а огир этого не допустили бы.
Ладно, этот маленький факт всеголишь фрагмент истории с участием АЯКа. Лучше этот вопрос неподымать - Инквизиция не дремлет.
NecrosЦитата: Necros от 18 марта 2007, 19:34
Достаточно отряда размещённого непосредствено перед вратами Тар Валона со стороны Путей, но скорей всего у АЯК были предубеждения проив использования Путей...
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 18 марта 2007, 19:45
Цитата: Rubanok от 18 марта 2007, 19:25
Про это уже говорилось в другой теме: АС могли свободно пользоватся Путями, т.к. те начали изменятся только во время Войны Ста Лет. Недумаю что кто-либо кроме них и огир ко временам правления АЯКа что-либо точно знал о Путях, а уж использовать... Вот тут осада и провалилась: даже возьми армии АЯКа город и саму Башню АС могли спастись. Вобщем в чем чем, а в данном случае они Верховного Короля переиграли: выслеживать и уничтожать АС за стенами Тар Валона было возможно, но трудно, а те были отнюдь не полностью изолированны от мира.
АС конечно могли пользоваться путями, но по ним караван торговцев не протащишь.
ИнгтарЦитата: Ингтар от 19 марта 2007, 17:27
Артур Пейндраг Танриал...
1. Артур - та'верен. Та'верен он конечно не величайший, т.к. величайшим является Дракон, но Артур был вторым по силе та'вереном, а это тоже не плохо. Причем от "третьего места" его отрыв очень значительный.
2. Артур - полководец. Вот полководец он по моему действительно величайший, причем даже в сравнении с Мэтом. Хотя лично мне кажется, что с его стороны тоже имеет место быть некий обман, что-ли. Это не напрямую память других людей (самого себя) как у Мэта, но что-то глубоко генетическо-та'веренское есть, ведь он один из Героев Рога Валир и возрождался не раз, и заслужил свое право на это своими полководческими и управленческими талантами. Что-то типа предрасположенности к гениальному полководчеству :).
Как полководец он проявил себя еще в период, который считался эпохой расцвета тактики и стратегии, ну если и не расцвета, то по крайней мере не упадка как сейчас. Он выигрывал все битвы в которых участвовал, и как минимум свел вничью все войны. В начале своей карьеры он лично командовал армиями, в последующем же думаю большей частью командовали полководцы и именно на это нужно списать то, что Тар Валон не пал (хотя на эту тему уже ломались копья в другой теме :)).
3. Артур - правитель. Несмотря на то, что он поставил против себя Белую Башню, на то, что в течение ста лет после его смерти разнообразные правители пытались совсем искоренить память о нем, он все равно в народных сказаниях остался справедливым правителем и лучшим из всех. Эти сказания о справедливых судах, искоренении преступности и мешке золота, пронесенном через всю Империю... Конечно, многое из этого может быть преувеличено, что-то скрыто, но факт остается фактом - для простого жителя его правление было благом.
4. Артур и Ишамаэль. Ба'алзамон - Отец Лжи. То, что он кому-то там нашептал, кого-то куда-то послал или кого-то там затравил... А еще он говорил, что в эту Последнюю Битву силы Света потерпят поражение, или что Айз Седай используют Лжедраконов! Относится к этому однозначно - значит однозначно признать и другие его заявления. Воспринимать Ишамаэля как Гримо льющего яд в уши короля Рохана - глупо! Ишамаэль в тот период мог появляться максимум в виде голограммы. Его языками были Приспешники Темного. Вот только хотел ли Ишамаэль именно того, чтобы вырезали Айз Седай и отправили войска за Океан Арит?
4.1. Айз Седай может и вырезали по его желанию, но вот инициативу наверное запустили от самой Белой Башни (через Черную Айя?) и вынудили Артура на предсказуемые ответные действия. Причем идея до конца доведена не была, возможно при неосознанном противодействии самого Ястребиного Крыла - ведь Тар Валон он лично не штурмовал, отдав это на откуп своим "талантливым" полководцам, причем закрывая глаза на многолетнюю осаду (впрочем об этом опять таки ломались копья в другой теме ;))
4.2. Отправка сына за Океан... Не знаю, хотел этого Ишамаэль или нет, но это дело пошло на пользу силам Света :D А вот прямую руку Ишамаэля лично я вижу в том, что по эту сторону не было никаких упоминаний об успешности экспедиции. Да, с этой стороны еще можно списать на то, что типа экспедиция не удалась, там ничего нет и все погибли. Но чтобы с той стороны не присылали ни одного гонца с известием об успешности? Не, явно кто-то приложил руку к тому, чтобы про армию Лютейра забыли...
5. Артур и войны...
5.1. Войны периода создания Империи. Мне кажется, что здесь была бы более уместна аналогия с Чингисханом или становлением Римской империи в целом. Сначала, если верить Путеводителю, были чисто оборонительные войны, в процессе которых происходило увеличение территории страны. А потом... Либо аппетит растет во время еды, либо чем больше круг, тем больше пространство за кругом, т.е. либо уж если начал объединение, то стоит его закончить, либо происходила дальнейшая оборонительная война, только вот заговоры и злые умыслы были более надуманны, что ли? Ну и нельзя исключать вариант того, что у Артура появились те же мысли, что и у Пейдрона Найола о Драконе, т.е. Лжедракона он устранил, а вот потом объеденил силы Света перед Последней Битвой.
5.2. Столетняя война. Обвинять Артура в том, что он инициировал Столетнюю Войну и все ее последствия??? Если Вы так хотите, то ловите контраргумент: в Столетней Войне виновата Белая Башня! (И можете обвинять меня потом в оффтопе!)
Аргументы:
- Единая страна нужна всем, кроме Айз Седай. Несмотря на заявляемые ими лозунги, в единой стране, которая автоматически становится способной противостоять любой угрозе с Севера, вся роль Айз Седай сведется к ...? К роли травниц, знахарок, Мудрых и т.п., в силу довольно специфичного умения, а также библиотекарш и клерков, в силу особой продолжительности жизни Айз Седай. Отметаются напрочь все их прочие декларируемые цели и задачи: борьба с Тенью, поддержание мира между государствами и т.д.
- В Столетней Войне сохранилось только одно государство - Кэймлин. Причем действия первой королевы не иначе как явно сепаратистскими назвать нельзя: из под Тар Валона сразу же уводится наиболее способный полководец с армией, эта армия используется исключительно как инструмент подрыва идеи Артура - для создания отдельного государства, а не поддержания единства Империи. Это государство сразу же пользуется поддержкой Тар Валона, создавая тем самым пример для остальных, показывая куда нацелена "линия партии". Королева же платит тем, что навечно Кэймлин становится союзником Белой Башни, правителем которого может стать только женщина, которая "традиционно" отправляется на "обучение" в Белую Башню.
- Столетняя Война нанесла такой ущерб всему миру, уничтожая то немногое в искусстве, литературе, науке, что осталось после Троллоковых войн, что единственным светочем осталась... Белая Башня!
- После Разлома появился Союз Десяти Государств, после Троллоковых Войн союз уже не сложился, но государства все равно жили в каком-никаком, но мире, после Столетней Войны кажется уже не было хоть какого-нибудь продолжительного периода без войн. Вездесущим миротворцем в которых выступает... Белая Башня!
6. Артур и Колесо. Да, конечно, Колесо призвало Ястребиное Крыло, чтобы справится с невовремя родившимся Драконом, ну или Лжедраконом, чтобы связать с Драконом Девять Лун... Но нельзя забывать, что Артур отразил еще и нашествие троллоков, которое весьма вероятно могло быть началом новых Троллоковых Войн и не факт, что Рандландия, без Союза Десяти, смогла бы ему противостоять...
CouthonЦитата: Couthon от 19 марта 2007, 19:43
То, что Артур начал охотиться на Айз Седай является следствием политики Бонвин (Амерлин того времени).Она хотела, чтобы АЯК стал ее марионеткой (это же надо додуматься-та'верена-марионеткой!!!).В этом она очень похожа на Элайду с ее честолюбием.Возможно,еще имело место воздействие Ишамаэля, но тут, скорее всего,зерно упало на благодатную почву....
sasaЦитата: sasa от 20 марта 2007, 00:07
Цитата: Aleksej_3000 от 17 марта 2007, 20:53
На честных купцов всегда нападают, и не даром они всегда с охранниками ходят
Точно так же как и у Шончан не все впарядка, точно также не все в порядке было и у АЯК. Если бы было все хорошо, не распалась бы империя сразу после его смерти
Империя распалась из-за того, что наследники уплыли за море. Не осталось выдающейся фигуры -лидера, которого уважали бы все. Правителями оказалось несколько человек более менее равных и каждый подумал - почему бы не я. А замысел Иши - зе захват Шончан, а развал империи Артура.
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 20 марта 2007, 13:11
Цитата: sasa от 20 марта 2007, 00:07
Империя распалась из-за того, что наследники уплыли за море. Не осталось выдающейся фигуры -лидера, которого уважали бы все. Правителями оказалось несколько человек более менее равных и каждый подумал - почему бы не я. А замысел Иши - зе захват Шончан, а развал империи Артура.
Не лидеры делают государства, а ИДЕИ!!!
У нас после смерти Сталина государство не распалось, но стоило умереть коммунистической идеи так все сразу развал произошел. И у Империи Артура не было идеи которая сплачивало ее, и следовательно про то как можно было безбоязно с мешком денег пройти из города А в город Б такие же сказки, как колбоса по 2-20 во всех советских магазинах.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 20 марта 2007, 17:07
Конечно сказки! Во время Войны Ста Лет людям казалось что при Артуре был рай, и это не удивительно. Люди любят говорить что раньше лучше было, особенно когда наступают тяжелые времена.
Артуру не удалось создать стабильную империю которая жила бы и без него. Что и не удивительно, чем быстрее происходит завоевания, тем менее надежны скрепляющие завоеванное связи, и никакие наследники тут не помогут.
ПорубежникЦитата: Порубежник от 21 марта 2007, 13:30
О военной кампании Артура против Тар Валона небольшое обсуждение у нас было уже в другой теме. Я и тогда был убежден, и сейчас не изменил своего мнения: если бы Ястребиное Крыло к этому всерьез стремился - Тар Валон бы пал. Возможностей блокады у него было сколько угодно: и всю реку могли перекрыть флотилией, и даже русло реки за десятилетия могли направить в другую сторону. Возражения о слишком большом обьеме работ не принимаются. Прорыть канал в несколько десятков километров задача не более сложная, чем построить город и воздвигнуть статуи 100 метровой высоты. Поставка продовольствия в Тар Валон осуществлялась с подконтрольных Великому Королю провинций. И Пути тоже не слишком могли помочь, потому что врата, даже если и были в черте города, все равно должны были привести в лояльные Артуру провинции. Если Пути могли использоваться караванами, они точно также могли быть использованы штурмовыми отрядами.
Я думаю никакого штурма АЯК не планировал, и более того, он не желал окончательного падения Белой Башни. Он не идиот и понимал, что Айз Седай нужны для запечатывания Узилища Темного. Я убежден, что он добивался от Белой Башни перемен и сотрудничества. И ненависти ко всем сестрам у него быть не могло. Кажется первая жена у него была Айз Седай?
Думаю Артур сумел устроить так, что многолетнюю осаду Тар Валона оплачивала Белая Башня ;). Шла странная война, когда караваны с продовольствием пропускались в город, При этом на торговцев накладывалась огромная дань, которая затем составляла часть цены товаров. Опять же, сумму в 1000 ТМ, выплачиваемую за голову Айз Седай, наверное нельзя понимать совсем буквально. Наверняка сестры попадали в плен, но их не казнили, а отправляли в Тар Валон за выкуп в тысячу марок.
Вероятно стратегический план АЯКа мог быть таким. Обьединить все страны и затем совместными силами штурмовать Шайол Гул. При этом работу по запечатыванию Узилища должны были выполнять лояльные Айз Седай.
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 21 марта 2007, 22:43
Наверно Порубежник прав, но даже АЯК с его тавернством не смог преломить Интригаство ББ, не смог с ними объединится, а точнее АСски не захотели соедениться с Империей во имя окончательной победы.
Но если это было так, то не смогла бы Импери развалиться менее чем за поколение - у них былабы цель. Но ее небыло.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 22 марта 2007, 08:46
Насчет памятников о которых говорили сторонники Артура, информация о них взята из Путеводителя, значит её и осмысливать надо :
ЦитироватьПутеводитель:"В то время как он не воздвиг ни одного монумента в свою честь (даже великий монумент под Талидаром не содержал его имени или изображения, а только имена погибших в битве), кажется, что каждый город или деревушка строили свой собственный монумент или памятник в честь Великого Короля. К сожалению, все они были разрушены во время Войны Ста Лет, наравне со всем, что напоминало о Великом Короле и его правлении."
Так вот из этого следует что культ Артура был небывалый, хоть он и не сам платил за установку памятников, идолы его везде стояли. Как обычно люди сами устанавливали :) а как же иначе, а он не причем.
Цитата: Порубежник от 21 марта 2007, 13:30Прорыть канал в несколько десятков километров задача не более сложная, чем построить город и воздвигнуть статуи 100 метровой высоты.
Это смотря какие условия для этого. Остров и разлив реки произошел когда воздвиглась Драконова гора, то есть гора сдвинула реку в сторону.
ЦитироватьКатаклизм сдвинул русло прежде прямой реки в сторону; теперь она большой дугой огибала гору, и в самой середине реки, разделяя ее на два рукава, возник длинный остров.
Огромная гора с внутренней стороны излучины. С внешней стороны - копать по очень широкой дуге, а кто сказал что там копать легче? Берега там болотистые, как в болоте копать? И вообще, канал это одно, а передвинуть огромную реку это другое. Каналы копают там где возможно, а не где угодно. А если там дальше возвышенность? Вода вверх не потечет! Это даже при современной у нас технике проект на десятилетия. Вообще мы таких примеров не знаем в средние века.
Цитата: Порубежник от 21 марта 2007, 13:30Поставка продовольствия в Тар Валон осуществлялась с подконтрольных Великому Королю провинций.
Похоже не настолько уж подконтрольных. Империя была полна мятежными силами и всякого рода недовольными. Что и показала Война Ста Лет через месяц после смерти короля.
warmageЦитата: warmage от 22 марта 2007, 10:26
Цитата: Sovin Nai от 22 марта 2007, 08:46
Похоже не настолько уж подконтрольных. Империя была полна мятежными силами и всякого рода недовольными. Что и показала Война Ста Лет через месяц после смерти короля.
Не путай недовольных, с наместниками. Воевали именно наместники и не для пого чтоб вернуть время бывшее до Артура, а чтоб получить власть оставшуюся после него. Так что идея с мятежниками отпадает.
ИнгтарЦитата: Ингтар от 22 марта 2007, 11:01
Цитата: Sovin Nai от 22 марта 2007, 08:46
Это смотря какие условия для этого. Остров и разлив реки произошел когда воздвиглась Драконова гора, то есть гора сдвинула реку в сторону.Огромная гора с внутренней стороны излучины. С внешней стороны - копать по очень широкой дуге, а кто сказал что там копать легче? Берега там болотистые, как в болоте копать? И вообще, канал это одно, а передвинуть огромную реку это другое. Каналы копают там где возможно, а не где угодно. А если там дальше возвышенность? Вода вверх не потечет! Это даже при современной у нас технике проект на десятилетия. Вообще мы таких примеров не знаем в средние века.
Суэцкий канал рыли несколько раз в Древние века и один раз в Средние. Александр Македонский при осаде Тира построил дамбу в море. При осаде Ла-Рошели тоже построили дамбу...
RubanokЦитата: Rubanok от 22 марта 2007, 12:15
Верховный Король - личность довольно заметная. После завоевания всех мокрых земель карта мира притерпела существенные изменения - границы государств были перекроины, а во главе провинций поставленны Наместники. Интересно существует ли где-нибудь карта империи АЯКа? Я лично такой ненашел (только карты ДО начала Объединения и соответственно ПОСЛЕ Войны Ста Лет, т.е. тех государств которые известны в конце Третьей Эпохи).
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 22 марта 2007, 18:53
Цитата: warmage от 22 марта 2007, 10:26
Не путай недовольных, с наместниками. Воевали именно наместники и не для пого чтоб вернуть время бывшее до Артура, а чтоб получить власть оставшуюся после него. Так что идея с мятежниками отпадает.
А армии разве не из простых людей состояли??
ЦитироватьПутеводитель:"Его покорение Альдешара, последней страны, которая склонилась перед ним, определенно было жестоким: после нескольких сражений не было взято ни одного пленного. Почти все население было перемещено в другие части Империи. Было конфисковано все имущество у знати, и целый класс торговцев был сведен к ничтожной малости и рассеян по всем углам Империи."
Какой добрый король, правда? Полная депортация населения большого государства, очень гуманно и справедливо. Эти люди точно поддерживали Тар Валон. А сколько Король завоевал государств и сколько создал себе врагов, вплоть до целых народов??
Цитата: Ингтар от 22 марта 2007, 11:01
Суэцкий канал рыли несколько раз в Древние века и один раз в Средние. Александр Македонский при осаде Тира построил дамбу в море. При осаде Ла-Рошели тоже построили дамбу...
Строили и строят там где возможно, но мы не знаем насколько технически возможно перекрыть Эринин в районе Тар Валона. И условия климатические колеблются, возможно в годы осады река была более полноводной чем обычно. Так же Айз Седай могут вызвать наводнение и снести дамбу. И вообще, этот проект вероятно оказался бы мегадорогим, не только в золоте, как известно на таких строительствах обычно умирали десятки, а то и сотни тысяч рабов или малооплачиваемых рабочих, все это было бы вредным для внутренней политики.
RubanokЦитата: Rubanok от 22 марта 2007, 19:13
Цитата: Порубежник от 21 марта 2007, 13:30
Я думаю никакого штурма АЯК не планировал, и более того, он не желал окончательного падения Белой Башни. Он не идиот и понимал, что Айз Седай нужны для запечатывания Узилища Темного. Я убежден, что он добивался от Белой Башни перемен и сотрудничества. И ненависти ко всем сестрам у него быть не могло. Кажется первая жена у него была Айз Седай?
Думаю Артур сумел устроить так, что многолетнюю осаду Тар Валона оплачивала Белая Башня ;). Шла странная война, когда караваны с продовольствием пропускались в город, При этом на торговцев накладывалась огромная дань, которая затем составляла часть цены товаров. Опять же, сумму в 1000 ТМ, выплачиваемую за голову Айз Седай, наверное нельзя понимать совсем буквально. Наверняка сестры попадали в плен, но их не казнили, а отправляли в Тар Валон за выкуп в тысячу марок.
Вероятно стратегический план АЯКа мог быть таким. Обьединить все страны и затем совместными силами штурмовать Шайол Гул. При этом работу по запечатыванию Узилища должны были выполнять лояльные Айз Седай.
Как же непланировал! Генералы АЯКа не раз и не два штурмовали ворота города и положили при этом кучу солдат. Зачем запечатывать узелище, которое в то время оставалось еще запечатанным? ??? В конфликте с АС свою роль сыграли: возможные махинации Ишака и обыкновенное зазнайство и гордыня, как со стороны АС (Бонвин попыталась манипулировать королем и у нее ничего не получилось), так и со стороны АЯКа (наверняка правителю значительной части мира трудно было смирится с мыслью, что почти весь известный мир у его ног, а женщины на каком-то островке хоть и работают на империю, но не ведут себя как остальные поданные). C другой стороны трудно поверить, что такой человек как АЯК принялся за завоевания ради собственных амбиций. Возможно он довольно хорошо знал Пророчества и стремился просто-напросто объединить мир до прихода Дракона и освобождения ВПТ, чтобы мировое сообщество встретило их уже готовым.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 23 марта 2007, 04:46
2 Порубежник: по большому счету у тебя получилось противоречие: не идиоту пришло в голову штурмовать Шайол Гул :) Такое мог задумать только глупец, либо приспешник (что тоже самое).
Цитата: Rubanok от 22 марта 2007, 19:13
C другой стороны трудно поверить, что такой человек как АЯК принялся за завоевания ради собственных амбиций.
А почему нет?
ЦитироватьИлайас Мачира: "...Артур Ястребиное Крыло был гордым глупцом...."
Артур сам сказал что воевал против Дракона во многих оборотах Колеса, а Дракон по словам самого Темного его "древний враг", это наводит на мысли что Артур бывал и приспешником. Вся информация которую мы имеем об Артуре вовсе не наводит на мысли что он был исключительно добродетелен и не подвержен порокам.
RubanokЦитата: Rubanok от 23 марта 2007, 10:01
Цитата: Sovin Nai от 23 марта 2007, 04:46
2 Порубежник: по большому счету у тебя получилось противоречие: не идиоту пришло в голову штурмовать Шайол Гул :) Такое мог задумать только глупец, либо приспешник (что тоже самое).
А почему нет?Артур сам сказал что воевал против Дракона во многих оборотах Колеса, а Дракон по словам самого Темного его "древний враг", это наводит на мысли что Артур бывал и приспешником. Вся информация которую мы имеем об Артуре вовсе не наводит на мысли что он был исключительно добродетелен и не подвержен порокам.
Знчит ЛТТ и ал'Тор глупцы или Приспешники :)
Человек представший перед читателями в "Великой Охоте" не выглядит идиотом, а мнение Илайаса - это одно из множества по поводу личности АЯКа. Он воевал и против Дракона и плечем к плечу рядом с ним. Чтобы сражатся против Дракона не обязательно быть Другом Темного. Элайда разве Друг? А Благородные Лорды поднявшие мятеж? Или таковые кайриэнские? Что верно для них, верно и для других. Будь АЯК излишне амбициозен или порочным человеком люди за ним не пошли бы и даже та'веренство не спасло бы его от объедененных сил всего мира.
ИнгтарЦитата: Ингтар от 23 марта 2007, 10:23
Цитата: Sovin Nai от 23 марта 2007, 04:46
2 Порубежник: по большому счету у тебя получилось противоречие: не идиоту пришло в голову штурмовать Шайол Гул :) Такое мог задумать только глупец, либо приспешник (что тоже самое).
А почему нет?Артур сам сказал что воевал против Дракона во многих оборотах Колеса, а Дракон по словам самого Темного его "древний враг", это наводит на мысли что Артур бывал и приспешником. Вся информация которую мы имеем об Артуре вовсе не наводит на мысли что он был исключительно добродетелен и не подвержен порокам.
Ну с чего Вы взяли, что только глупцы и приспешники атакуют Шайол Гул? Например у Найола был такой же план - объединить все страны под единой рукой и двинуть на Шайол Гул. Или он тоже глупец, т.к. он вроде точно не приспешник? Лан поднял Золотого Журавля тоже с целью штурмовать Шайол Гул, Джагад, когда держал рог в руках, боролся с искушением протрубить в него и двинутся туда же!
Артур Ястребиное Крыло не был приспешником ни разу! Сам факт наличия его в Героях Рога говорит об этом. Ну а то, что он в бесчисленных битвах противостоял Дракону - Рог мог оказываться в разных руках... Или любой кто не добродетелен и подвержен порокам - приспешник?
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 23 марта 2007, 14:04
Не, так не пойдет :) Дракон есть Дракон, единственный, тому есть куча доказательств. Любой вообразивший себя им, либо пытающийся выполнить его функцию - неразумен или злонамерен. Пусть у самого Дракона бывает не слишком гладко получается, но это его предназначение - выступать против Темного. Другие ему помогают по мере сил - Лан, даже Элайда, на свой манер, она то признает его Драконом и знает что он должен сделать, она сразу углядела его будущее. Джагад поступил разумно, что ему было трудно, как вечно воюющему с тенью порубежнику.
А вот Найол возможно пытался Дракона убить, да и мыслил на склоне лет не слишком ясно, мечтал о величии не к месту, впрочем он чувствовал что мир кажется близится к концу. Мятежные дворяне, слава Создателю, на Шайол Гул не собираются идти, да и мир захватывать. Это все мелкие амбиции, мелких людишек. Иные дворяне стоят за Дракона с такими же целями.
Что до Артура, а чем его деяния отличались от деяний Гвайра Амаласана? Лжедракон тоже объединил множество земель, поднял Знамя Света, собрал великие армии сторонников и может искренне верил в свое предназначение, а многие другие верили в него. Но Колесу это не понравилось настолько, что оно использовало очень сильную карту - одного из величайших та'веренов, и это значит что Амаласан был напастью, и его идеи и действия были губительными для Узора. Но разве Ястребиное Крыло не пошел по его пути в дальнейшем? Только в более смягченном варианте, потому как не прикасался к проклятой Силе, следовательно мог до поры уживаться с Тар Валоном, и не чувствовал скорой гибели от порчи, что толкнуло бы на более экстремальные действия, как и прямое отождествление себя с единственным во все времена Драконом. Каждый выдумывает себе оправдания, Артур прикрывался "справедливостью", Амаласан - избранностью Колесом... Возможно Колесо поменяло одну беду на другую, клин клином вышибают, но меньщую - Война Ста Лет ужастна, но всяко лучше попытки атаковать Шайол Гул, которая возможно привела бы к преждевременному освобождению Темного и концу бесконечности времён.
Дракон это мировая константа. Дракон всегда светел и всегда против Темного, иначе мир бы не существовал. И когда столь значительный человек как Артур выступает против него... это наводит на мысли. В лучшем случае - про альтернативное зло, а не приспешничество, как например порожденные Артуром шончане. В худшем... у нас нет доказательств что кто-то из Героев Рога не мог служить темному к части жизней. Мы о них вообще мало знаем, только за Бергитте можно ручаться. Возможно Герои - это сильнейшие фигуры для игры используемые Колесом, но могут быть захвачены противником.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 23 марта 2007, 23:33
Сравнивать Дракона и Артура можно только с ба-а-альшим плюсом для Короля.
Что Дракон - путь его тяжел, жертвы велики, но он в принципе способен напралять, а это в очень многое стоит.
Артур же был самым обычным принцем, верил в Свет, уважал АС, защищал свой народ. Он был обычным дворянином любого времени. Когда выступил Амаласан и стал покорять государства (причем нам неизвестно, что он там делал, Те же Логайн и Таим благородством и великодушием не отличаются), АЯК пошел с союзниками против него. И ему, как мы знаем, благоволил сам узор. значит он в принципе не приспешник и глупо поднимать это в дальнейшем. Он с трехкратно меньшей армией одолел лжедракона, но самое удивительное то, что его солдаты пошли на его авантюру (кто не знает о чем я почитаейте путеводитель). Значит его любили, а это среди дворян дорогого стоит. В последующие годы, после того, как он снял осаду с ТВ и заслужил этим ненависть Бонвин, Ас стали постоянно совать ему палки в колеса. Так что чему тут удивляться, что он их не любил. Но палки эти - сущий пустяк, ведь есть подозрение, что Бонвин отдала приказ убить его жену и детей. Так что не знаю как кто, а я бы на его месте все армии положил, но развалил бы ТВ по камешекам. Но АЯК этого не сделал, слержался, честь ему и хвала.
Черные годы. Мне остается только одно добавить - что бы вы сделали, потеряв жену и детей. АЯК тоже человек в конце концов.
Шончан - по мне, единое государство намного предпочтительнее тех разрозненных земель, что были до Империи. А культуры там и не было, а если кто считает культурой убийства и предательства - так тогда по моему ее и следовало уничтожить.
Что касается всего остального, то АЯК банально превзошел свое время, вроде Леонардо. Его юридическая система больше напоминает наши дни, чем средневековье. И его не нужно сравнивать его с Македонским, тот то ведь лишь завоевал, но ничего не делал. А АЯК лет 40 правил, не меньше.
Империя развалилась потому, что наследника не было, а Лютейр остался в шончан.
Так что АЯК - очень трагическая личность, все его благие начинания либо встречали противодействие со стороны ББ, либо уничтожались его приемниками. Причина тому - банальная зависть, и у дворян, и у ББ, что лишь подтверждает его величие.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 24 марта 2007, 03:01
Цитата: Half-Elf от 23 марта 2007, 23:33Сравнивать Дракона и Артура можно только с ба-а-альшим плюсом для Короля.
Что Дракон - путь его тяжел, жертвы велики, но он в принципе способен напралять, а это в очень многое стоит.
Хе... причем тут сила, узорные дела от силы не зависят, среди Героев направлять может вообще никто не умеет.
Цитата: Half-Elf от 23 марта 2007, 23:33Артур же был самым обычным принцем, верил в Свет, уважал АС, защищал свой народ. Он был обычным дворянином любого времени. Когда выступил Амаласан и стал покорять государства (причем нам неизвестно, что он там делал, Те же Логайн и Таим благородством и великодушием не отличаются), АЯК пошел с союзниками против него. И ему, как мы знаем, благоволил сам узор. значит он в принципе не приспешник и глупо поднимать это в дальнейшем. Он с трехкратно меньшей армией одолел лжедракона, но самое удивительное то, что его солдаты пошли на его авантюру (кто не знает о чем я почитаейте путеводитель). Значит его любили, а это среди дворян дорогого стоит.
То что Колесо помогало Артуру не значит что он не мог выбрать службу Темному, как и всякий прочий. Обратное требует доказательства. Логайн и Таим люди абсолютно непохожие, как можно по ним двоим судить об Амаласане? Насчет разумности солдат - попробуй опровергнуть что об этом думал Мэт.
Цитата: Half-Elf от 23 марта 2007, 23:33В последующие годы, после того, как он снял осаду с ТВ и заслужил этим ненависть Бонвин, Ас стали постоянно совать ему палки в колеса. Так что чему тут удивляться, что он их не любил. Но палки эти - сущий пустяк, ведь есть подозрение, что Бонвин отдала приказ убить его жену и детей. Так что не знаю как кто, а я бы на его месте все армии положил, но развалил бы ТВ по камешекам. Но АЯК этого не сделал, слержался, честь ему и хвала.
А может он сам своих детей убил?? Грозный правитель. Вот у его потомков-шончанов детей принято убивать пока не выросли. Возгордился он чрезмерно, думал круче его нет, может делать что захочет, предаваться порокам, тешить свою алчность неограниченно.
Цитата: Half-Elf от 23 марта 2007, 23:33Черные годы. Мне остается только одно добавить - что бы вы сделали, потеряв жену и детей. АЯК тоже человек в конце концов.
Дурацкий вопрос. Ты видимо это считаешь оправданием чего угодно. Может ты в такой ситуации стал бы приспешником, если ты его задаешь, или маньяком.
Цитата: Half-Elf от 23 марта 2007, 23:33Шончан - по мне, единое государство намного предпочтительнее тех разрозненных земель, что были до Империи. А культуры там и не было, а если кто считает культурой убийства и предательства - так тогда по моему ее и следовало уничтожить.
Туон убивали с 5 лет. Кое кто из её братьев и сестер стали рабами. Другие умерли от рук своих ближайших родственников. Это тебе о-о-о-очень нравится. Ты не считаешь это убийствами, это благо. Это шончанская культура.
Цитата: Half-Elf от 23 марта 2007, 23:33Что касается всего остального, то АЯК банально превзошел свое время, вроде Леонардо. Его юридическая система больше напоминает наши дни, чем средневековье. И его не нужно сравнивать его с Македонским, тот то ведь лишь завоевал, но ничего не делал. А АЯК лет 40 правил, не меньше.
Хе... то есть он был анахронизмом :) поэтому правили для него Айз Седай, а сам он был видимо неспособен.
Цитата: Half-Elf от 23 марта 2007, 23:33Так что АЯК - очень трагическая личность, все его благие начинания либо встречали противодействие со стороны ББ, либо уничтожались его приемниками. Причина тому - банальная зависть, и у дворян, и у ББ, что лишь подтверждает его величие.
Бедненький, хотел сожрать весь мир, но завистники мешали, преемники плохие... А он великий... Какие-то горлумские мысли. Хотят отнять колечко, а мы не отдадим.
Цитата: Half-Elf от 23 марта 2007, 23:33Империя развалилась потому, что наследника не было, а Лютейр остался в шончан.
Приличное государство от этого не развалится.
Вот вопрос: о чем думал Артур в возрасте 80 лет отсылая наследников неведомо куда без насущной необходимости, разве не понимал что ему скоро умирать? Разве не понимал что вторжения могут провалиться, как провалилось его вторжение в Троекратную землю? Значит либо он на наследников разозлился за что-то, не хотел чтобы получили наследство, либо... Великий Повелитель обещал ему бессмертие.
Денис IIЦитата: Денис II от 24 марта 2007, 12:32
Цитата: Half-Elf от 23 марта 2007, 23:33И его не нужно сравнивать его с Македонским, тот то ведь лишь завоевал, но ничего не делал.
Это Македонский-то ничего не делал???
ПорубежникЦитата: Порубежник от 24 марта 2007, 13:40
Я думаю надо признать, что нет доказательств того, что АЯК предался Тени. А некоторым доказательством обратного, пусть и косвенным, может служить факт, что он явился среди прочих Героев по зову Рога. Этот артефакт создан силами Света, хранился в Оке Мира, так что и Героев наверное надо причислить к силам Света. Опять же, при Фалме кажется Артур желал увидеть знамя Дракона - значит ему не безразлично на какой стороне принимать участие в Последней Битве.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 24 марта 2007, 14:05
Цитата: Sovin Nai от 24 марта 2007, 03:01
Хе... причем тут сила, узорные дела от силы не зависят, среди Героев направлять может вообще никто не умеет.
Узорные может и не зависят, но если так рассуждать, тогда нужно просто сидеть на месте и ждать, пока узор сам все сделает. Ну а если так не рассуждать, то сила дает огромное подспорье в любом деле. А АЯК, не умея направлять, добился того, что и Ранд пока не добился. Тем более, что у Ранда есть такая вещь как Пророчества, так что все народы так и так обязаны присягнуть ему, а АЯК все сделал сам.
Цитата: Sovin Nai от 24 марта 2007, 03:01
То что Колесо помогало Артуру не значит что он не мог выбрать службу Темному, как и всякий прочий. Обратное требует доказательства. Логайн и Таим люди абсолютно непохожие, как можно по ним двоим судить об Амаласане? Насчет разумности солдат - попробуй опровергнуть что об этом думал Мэт.
Как раз именно то, что Узор помогал АЯКу говорит о том, что он в принципе не приспешник. Будет ли колесо помогать тому, кто помогает его Разрушителю?
Цитата: Sovin Nai от 24 марта 2007, 03:01
А может он сам своих детей убил?? Грозный правитель. Вот у его потомков-шончанов детей принято убивать пока не выросли. Возгордился он чрезмерно, думал круче его нет, может делать что захочет, предаваться порокам, тешить свою алчность неограниченно.
Он не был садистом или детяненавистником, и жену он свою любил, как не крути. тем более это наиболее достоверно подтверждает тот факт, как резко АЯК повернул против ББ. Или ты будешь еще и Бонвин защищать?
Цитата: Sovin Nai от 24 марта 2007, 03:01
Дурацкий вопрос. Ты видимо это считаешь оправданием чего угодно. Может ты в такой ситуации стал бы приспешником, если ты его задаешь, или маньяком.
Вопрос, отражающий всю суть проблемы. Сомневаюсь, что хоть какой нибудь человек останется прежним после убийства его любимых. ЛТТ вообще свихнулся, и вспомните ненависть и ярость Ранда, когда Равин убил Мэта и Авиенду. Так что у Черных годов есть вполне разумное объяснение. напомню еще и второе название того времени - Годы Тихого Гнева.
Цитата: Sovin Nai от 24 марта 2007, 03:01
Туон убивали с 5 лет. Кое кто из её братьев и сестер стали рабами. Другие умерли от рук своих ближайших родственников. Это тебе о-о-о-очень нравится. Ты не считаешь это убийствами, это благо. Это шончанская культура.
Вот ты сам привел пережитки тех времен, за возвращение которых так ратуешь. получается, что это не имперцы развратили исконных шончан, а те развратили имперцев.
Цитата: Sovin Nai от 24 марта 2007, 03:01
Хе... то есть он был анахронизмом :) поэтому правили для него Айз Седай, а сам он был видимо неспособен.
Бедненький, хотел сожрать весь мир, но завистники мешали, преемники плохие... А он великий... Какие-то горлумские мысли. Хотят отнять колечко, а мы не отдадим.
Анархисты, если посмотреть глубже - это ББ. Во всех конфликтах оставалась Третьей Силой, влезавшей куда хочется со своими предложениями и навязывающие их всем кому не лень. А почему? Почему они так решили? А все потому, что могут направлять, а остальные нет, а значит они все идиоты.
АЯК никогда не стремился к всевластию, люди сами к нему шли. причем не солдаты, а обычные крестьяне. А ББ и дворянам это понятно не нравилось, вот и наадали на него со всех сторон. Однако деяния Артура были угодны узору, и он выстоял против всех. ББ тоже выстояла, ибо ей еще предстоит сыграть роль в ТГ.
Вот Элайда, и не она одна, и даже ЭГ мыслит в ту сторону, считает, что Дракона надо посалить на цепь до ТГ. А вот я считаю, что в таком случае, надо посадить на ошейник всех АС, вплоть до ТГ. К тому же, ББ несет анархию, тихую и невидимую, да, но анархию, а вот Ранд благороден и принципиален, подобно АЯКу. Все великие люди такие, сам посуди. Или Ранд по твоему мнению такой же властолюбец как АЯК? ;)
Цитата: Sovin Nai от 24 марта 2007, 03:01
Вот вопрос: о чем думал Артур в возрасте 80 лет отсылая наследников неведомо куда без насущной необходимости, разве не понимал что ему скоро умирать? Разве не понимал что вторжения могут провалиться, как провалилось его вторжение в Троекратную землю? Значит либо он на наследников разозлился за что-то, не хотел чтобы получили наследство, либо... Великий Повелитель обещал ему бессмертие.
Это не он думал, а Иша думал. Сам же дрказываешь что в ту пору страной фактически правил Иша, подобну Самаэлю, Равину, Белалу и другим в нашей эпохе.
Цитата: Порубежник от 24 марта 2007, 13:40
Я думаю надо признать, что нет доказательств того, что АЯК предался Тени. А некоторым доказательством обратного, пусть и косвенным, может служить факт, что он явился среди прочих Героев по зову Рога. Этот артефакт создан силами Света, хранился в Оке Мира, так что и Героев наверное надо причислить к силам Света. Опять же, при Фалме кажется Артур желал увидеть знамя Дракона - значит ему не безразлично на какой стороне принимать участие в Последней Битве.
Лично мне вообще удивительна сама идея того, что АЯК - приспешник. Он таверен и герой рога - что еще то надо для доказательства обратного?
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 24 марта 2007, 18:26
Цитата: Half-Elf от 24 марта 2007, 14:06
Лично мне вообще удивительна сама идея того, что АЯК - приспешник. Он таверен и герой рога - что еще то надо для доказательства обратного?
Он захватчик и устроил не одну войну
RonnieЦитата: Ronnie от 24 марта 2007, 20:11
Это делает его Приспешником? Аналогично (утрировано) - кража яблок у соседа делает хулигана приспешником. Ерунда.
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 24 марта 2007, 21:59
При краже яблок не гибнят тысячи, десятки тысяч людей. Именно из-за АЯКа Мэту вынужден был с Отрядом убить более ста тысяч человек.
RonnieЦитата: Ronnie от 24 марта 2007, 22:03
Ну нет, тогда уж Создатель виноват, что людей создал - и АЯКа и Мэта в том числе. Сколько человек погибло и еще погибнет "из-за" Ранда? Ранд - Приспешник?
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 24 марта 2007, 21:59
Создател считается наделил человека своюдой выбора, а АЯК создал центролизацию, где все решения принимал он единолично, либо отвечал за эти решения
Sovin NaiЦитата: Half-Elf от 24 марта 2007, 14:05Узорные может и не зависят, но если так рассуждать, тогда нужно просто сидеть на месте и ждать, пока узор сам все сделает. Ну а если так не рассуждать, то сила дает огромное подспорье в любом деле. А АЯК, не умея направлять, добился того, что и Ранд пока не добился. Тем более, что у Ранда есть такая вещь как Пророчества, так что все народы так и так обязаны присягнуть ему, а АЯК все сделал сам.
Извращенная логика: Пророчества про Дракона исполняет Дракон, про Артура не было, поэтому ему так трудно было их исполнять :o
Ранд добился в 100 раз больше чем Артур за то же время, разве не ясно?
Это "подспорье" чуть не свело ал'Тора в могилу и расстроило ему рассудок.
Цитата: Half-Elf от 24 марта 2007, 14:05Как раз именно то, что Узор помогал АЯКу говорит о том, что он в принципе не приспешник. Будет ли колесо помогать тому, кто помогает его Разрушителю?
А разве злая собака которую ты вырастил для своих целей не может тебя же укусить в принципе? Ты отказываешь Артуру в свободе воли?
Цитата: Half-Elf от 24 марта 2007, 14:05Он не был садистом или детяненавистником, и жену он свою любил, как не крути. тем более это наиболее достоверно подтверждает тот факт, как резко АЯК повернул против ББ. Или ты будешь еще и Бонвин защищать?
Бонвин я защищал, который раз не охота то же самое повторять. То что детей любил и не убил - не факт. Мало ли что мог содеять озверевший король. Дочь погубил отправив в Шару, это было.
Цитата: Half-Elf от 24 марта 2007, 14:05Вопрос, отражающий всю суть проблемы. Сомневаюсь, что хоть какой нибудь человек останется прежним после убийства его любимых. ЛТТ вообще свихнулся, и вспомните ненависть и ярость Ранда, когда Равин убил Мэта и Авиенду. Так что у Черных годов есть вполне разумное объяснение. напомню еще и второе название того времени - Годы Тихого Гнева.
Льюс Тэрин сошел с ума от порчи, а не от горя. ал'Тор пережил и потерял намного больше чем Артур, но он держится, ибо в нем живет душа Дракона. Смерть близких не оправдание отморозку. Пример - Айрам, и он был убит.
Цитата: Half-Elf от 24 марта 2007, 14:05Вот ты сам привел пережитки тех времен, за возвращение которых так ратуешь. получается, что это не имперцы развратили исконных шончан, а те развратили имперцев.
Это не пережитки, это обычаи источником которых видимо является именно императорское семейство. А зачем добропорядочной Рандландии развращенные шончане? :)
Цитата: Half-Elf от 24 марта 2007, 14:05АЯК никогда не стремился к всевластию, люди сами к нему шли. причем не солдаты, а обычные крестьяне. А ББ и дворянам это понятно не нравилось, вот и наадали на него со всех сторон. Однако деяния Артура были угодны узору, и он выстоял против всех.
Мдяяя... Ходоки у Ленина, это надо в тему "шутки". Обычная популярная история про становление тирана.
Цитата: Half-Elf от 24 марта 2007, 14:05а вот Ранд благороден и принципиален, подобно АЯКу. Все великие люди такие, сам посуди. Или Ранд по твоему мнению такой же властолюбец как АЯК? ;)
Ранд не подобен Артуру. Не надо примазывать Артура к добродетелям Дракона.
Цитата: Half-Elf от 24 марта 2007, 14:05то не он думал, а Иша думал. Сам же дрказываешь что в ту пору страной фактически правил Иша, подобну Самаэлю, Равину, Белалу и другим в нашей эпохе.
Может Ишамаэль использовал Принуждение, а может приказал Другу.
Цитата: Порубежник от 24 марта 2007, 13:40
Я думаю надо признать, что нет доказательств того, что АЯК предался Тени. А некоторым доказательством обратного, пусть и косвенным, может служить факт, что он явился среди прочих Героев по зову Рога. Этот артефакт создан силами Света, хранился в Оке Мира, так что и Героев наверное надо причислить к силам Света. Опять же, при Фалме кажется Артур желал увидеть знамя Дракона - значит ему не безразлично на какой стороне принимать участие в Последней Битве.
Кем создан Рог не известно. Пользоваться им может и приспешник. Видимо к Рогу привязаны именно Герои, то есть люди способные на значительные деяния, подвиги, но не обязательно абсолютно всегда идущие в Свете.
Насчет Знамени: это таверенское влияние Ранда, другими словами воля Колеса :) , а вовсе не Артура. Пришло время Дракону провозгласить себя, а его знамени взвится. Это сверхважное событие никак не могло быть просто причудой Артура. Так же как Ранд "тянул" людей куда ему нужно, особенно Перрина и Мэта (та'веренов), так же он и заставил Героев дождаться Знамени - "держал" по словам Артура.
Не доказано, но в конце жизни он вполне мог стать приспешником. Старый тиран мог возжелать бессмертия, это не невероятно.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 25 марта 2007, 09:50
Цитата: Sovin Nai от 25 марта 2007, 09:10
Извращенная логика: Пророчества про Дракона исполняет Дракон, про Артура не было, поэтому ему так трудно было их исполнять :o
А он их и не исполнял, их не было. Артур, конечно, не сам выбрал свою судьбу, но то, что определили ему узор, он сделал. Он, обычный человек, не Дракон и неченелер, таверен, конечно, но даже его характер напоминал того Ранда, Перрина, Мэта - идеалист, тверд, суров, честен, справедлив. Никаких пороков кроме порой жестокости (о которой уже сто раз писалось) я в нем не вижу, как ни крути.
Цитата: Sovin Nai от 25 марта 2007, 09:10
Ранд добился в 100 раз больше чем Артур за то же время, разве не ясно?
Ранд пока добился только двух шрамов, головокружения, трех стран и аийл. И Ранд - это отдельный разговор, он Дракон, поэтому от него ничего другого и не ждут.
Цитата: Sovin Nai от 25 марта 2007, 09:10
Это "подспорье" чуть не свело ал'Тора в могилу и расстроило ему рассудок.
А разве злая собака которую ты вырастил для своих целей не может тебя же укусить в принципе? Ты отказываешь Артуру в свободе воли?
Ну, за силу надо платить, иногда собственным разумом. В этом мире бесплатно только сыр в мышеловке.
Отказываю :D :D..... Если ты еще не понял, мы все они все не свободны, пока есть колесо, и так как все их действия предопределены узором, так и жить не за чем. Почитай Перумова. НО, так как влияние узора невидимо и необреминимо, против него один Темный и востал. Артур был свободен и принимал всегда правильные и справедливые решения. Единственное, что я без вопросов не одобряю - депортация крестьян во времена Черных Годов.
Цитата: Sovin Nai от 25 марта 2007, 09:10
Бонвин я защищал, который раз не охота то же самое повторять. То что детей любил и не убил - не факт. Мало ли что мог содеять озверевший король. Дочь погубил отправив в Шару, это было.
Если ты Бонвин защищал, у тебя предвзятое мнение о ББ ;) То, что он детей убил, достоверно куда меньше, чем их убил кто-то другой. А что, он и Лютейра погубил, что его в Шончан отправил? :D ;D Почему тогда там до сих пор почитают Пейндрага танриала? Озверел он как раз тогда, когда его семью убили.
Цитата: Sovin Nai от 25 марта 2007, 09:10
Льюс Тэрин сошел с ума от порчи, а не от горя. ал'Тор пережил и потерял намного больше чем Артур, но он держится, ибо в нем живет душа Дракона. Смерть близких не оправдание отморозку. Пример - Айрам, и он был убит.
А что такого потерял и пережил Ранд? Вот после ТГ я с тобой соглашусь. А если ты обо всех его злоключениях, то без них и книги бы не было ;D.....
Цитата: Sovin Nai от 25 марта 2007, 09:10
Это не пережитки, это обычаи источником которых видимо является именно императорское семейство. А зачем добропорядочной Рандландии развращенные шончане? :)
Видимо? ;) Помоему черным по белому даже в книге (и в путеводителе) написано, что Шончан до завоевания были рассадником анархии. Даже Мордейт в одиночку развратил целый город, чтож говорить о целой развращенной, нецивилизованной культуре?
Цитата: Sovin Nai от 25 марта 2007, 09:10
Мдяяя... Ходоки у Ленина, это надо в тему "шутки". Обычная популярная история про становление тирана.
Ранд не подобен Артуру. Не надо примазывать Артура к добродетелям Дракона.
У Артура доброделей побольше, чем у Ранда. И если беспристрастно ;) анализировать их, то можно увидеть, что только Артур и Ранд могли бы отдать приказ о повешении своего друга. Или по твоему и Ранд "бешенная собака"?
Цитата: Sovin Nai от 25 марта 2007, 09:10
Может Ишамаэль использовал Принуждение, а может приказал Другу.
Может, может.... В том то и дело, что фактов нет. Может, и Маттис Стефаниос по твоему Приспешник? и Лорды Тира? И король Арад Домана? Нее, друг, тебе в белоплащники пора в таком случае :D ;D
RonnieЦитата: Ronnie от 25 марта 2007, 12:21
ЦитироватьТы отказываешь Артуру в свободе воли?
В известном смысле все та'верены лишены этой свободы.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 03:03
В известном смысле все лишены свободы воли, пока есть колесо.
RonnieЦитата: Ronnie от 26 марта 2007, 03:14
Та'верены - в гораздо большей степени.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 03:40
Зато узор состоит не столько из таверенов, сколько из людей. А таверены от колеса зависят точно в такой же степени, только им еще больше удобства - сам узор под них подстроился.
Все, хватит, про таверенов это уже оффтоп :(
Sovin NaiЦитата: Half-Elf от 25 марта 2007, 09:50А он их и не исполнял, их не было. Артур, конечно, не сам выбрал свою судьбу, но то, что определили ему узор, он сделал. Он, обычный человек, не Дракон и неченелер, таверен, конечно, но даже его характер напоминал того Ранда, Перрина, Мэта - идеалист, тверд, суров, честен, справедлив. Никаких пороков кроме порой жестокости (о которой уже сто раз писалось) я в нем не вижу, как ни крути.
Глуп, чванлив, горд непомерно, злобен... Поэтому Артур пошел против своего предназначения, использовал данные ему возможности для услаждения себя. Ранд на него не похож, не может быть похож, он Дракон. И тем более Перрин и Мэт.
Цитата: Half-Elf от 25 марта 2007, 09:50Ранд пока добился только двух шрамов, головокружения, трех стран и аийл. И Ранд - это отдельный разговор, он Дракон, поэтому от него ничего другого и не ждут.
Тогда зачем ты взялся сравнивать?
Цитата: Half-Elf от 25 марта 2007, 09:50Ну, за силу надо платить, иногда собственным разумом. В этом мире бесплатно только сыр в мышеловке.
Отказываю :D :D..... Если ты еще не понял, мы все они все не свободны, пока есть колесо, и так как все их действия предопределены узором, так и жить не за чем. Почитай Перумова. НО, так как влияние узора невидимо и необреминимо, против него один Темный и востал. Артур был свободен и принимал всегда правильные и справедливые решения. Единственное, что я без вопросов не одобряю - депортация крестьян во времена Черных Годов.
Не знаю я никакого Перумова, а вот ты видимо РД читал невнимательно, так как ничего не понял. От твоих слов сильно пахнет симпатиями к Темному, оно и не удивительно если любишь шончан. Узор не определен на будущее, есть лишь вероятности.
Цитата: Half-Elf от 25 марта 2007, 09:50Если ты Бонвин защищал, у тебя предвзятое мнение о ББ ;) То, что он детей убил, достоверно куда меньше, чем их убил кто-то другой. А что, он и Лютейра погубил, что его в Шончан отправил? :D ;D Почему тогда там до сих пор почитают Пейндрага танриала? Озверел он как раз тогда, когда его семью убили.
Нередко Великие Короли детей убивают так или иначе. Почему Артур должен отличаться? У него отчего-то никто не выжил из детей, разве нелогично его заподозрить? Лютейра он лишил наследства, это факт. Почитают его в шончании потому что империю основали пришлые захватчики, почитать им больше было нечего. Всякий озверелый должен быть убит как бешеный пес, так у людей принято.
Цитата: Half-Elf от 25 марта 2007, 09:50А что такого потерял и пережил Ранд? Вот после ТГ я с тобой соглашусь. А если ты обо всех его злоключениях, то без них и книги бы не было ;D.....
Читай книжки про Колесо, узнаешь что потерял. Впрочем тебе только всякие злобные извращения нравятся... Нет, нет, не читай.
Цитата: Half-Elf от 25 марта 2007, 09:50Видимо? ;) Помоему черным по белому даже в книге (и в путеводителе) написано, что Шончан до завоевания были рассадником анархии. Даже Мордейт в одиночку развратил целый город, чтож говорить о целой развращенной, нецивилизованной культуре?
Это мнение самих шончан, не более. Свое скотство они считают восхитительным. И Мордету-Фейну понравилось.
Цитата: Half-Elf от 25 марта 2007, 09:50У Артура доброделей побольше, чем у Ранда. И если беспристрастно ;) анализировать их, то можно увидеть, что только Артур и Ранд могли бы отдать приказ о повешении своего друга. Или по твоему и Ранд "бешенная собака"?
Ранд друзей не вешал, это ложь. Вот так ты и анализируешь.
Цитата: Half-Elf от 25 марта 2007, 09:50
Может, может.... В том то и дело, что фактов нет. Может, и Маттис Стефаниос по твоему Приспешник? и Лорды Тира? И король Арад Домана? Нее, друг, тебе в белоплащники пора в таком случае :D ;D
Факты есть. Фактов слишком много.
Цитата: Ronnie от 25 марта 2007, 12:21
В известном смысле все та'верены лишены этой свободы.
Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 03:03
В известном смысле все лишены свободы воли, пока есть колесо.
Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 03:14
Та'верены - в гораздо большей степени.
У вас примитивное понимание, механическое... Читайте книжки внимательнее.
RonnieЦитата: Ronnie от 26 марта 2007, 10:55
ЦитироватьГлуп, чванлив, горд непомерно, злобен... Поэтому Артур пошел против своего предназначения, использовал данные ему возможности для услаждения себя. Ранд на него не похож, не может быть похож, он Дракон. И тем более Перрин и Мэт.
Классные аргументы. Артур глуп, чванлив итп. Почему? Да просто так. А Ранд - нет, ни в коем случае!!!! Почему? Так он же Дракон, он не может таким быть!!!
Только не вижу, что Дракон делает лучше АЯКа. Вот сейчас бы сюда его, он бы сплотил всю Рандландию...
ЦитироватьУ вас примитивное понимание, механическое... Читайте книжки внимательнее.
Еще один классный аргумент - читайте книжки. Ты под РД косишь - типа RAFO, когда не знаешь, что ответить?
Ты же сам любитель АС! А не они ли из книги в книгу поворяют, что Колесо плетет так. как того желает Колесо! И вместо того, чтобы искать в этом высокие истины... не лучше ли взглянуть правде в глаза - так, как того желает КОЛЕСО! А не люди.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 26 марта 2007, 11:16
Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 10:55
Классные аргументы. Артур глуп, чванлив итп. Почему? Да просто так. А Ранд - нет, ни в коем случае!!!! Почему? Так он же Дракон, он не может таким быть!!!
Только не вижу, что Дракон делает лучше АЯКа. Вот сейчас бы сюда его, он бы сплотил всю Рандландию...
Ты не следишь за нитью разговора. Не просто так, а по делам его сужу. Дракон противостоит Темному с начала времен, успешно, поэтому Дракон не может быть таким как Артур. И Колесо использует Дракона. Именно его. Значит Артур не годится. И нечего говорить что он лучше или не хуже Дракона.
Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 10:55
Еще один классный аргумент - читайте книжки. Ты под РД косишь - типа RAFO, когда не знаешь, что ответить?
Ты же сам любитель АС! А не они ли из книги в книгу поворяют, что Колесо плетет так. как того желает Колесо! И вместо того, чтобы искать в этом высокие истины... не лучше ли взглянуть правде в глаза - так, как того желает КОЛЕСО! А не люди.
Задолбало объяснять очевидное.
Для непонятливых:
По поводу детерминизма.
1. Если предположить что Узор существует и простирается бесконечно в прошлое и будущее, то есть существует предопределенность, понятие Колеса теряет смысл. И тем более глагол "плетёт" по отношению к нему.
2. Известно что Темный вне Узора. Известно что Темный влияет на Узор, и влияние его велико. Учитывая события мирового масштаба спровоцированные им нужно признать, что Темный в разной степени влияет на весь Узор. Следовательно, даже если бы существовала предопределённость, Темный бы её разрушил.
3. В книгах неоднократно изображаются различные варианты будущего, что свидетельствует о том что в мире Колеса предопределённости нет.
4. В мире где существует предопределённость не имеет смысла существование та'верена, потому что паутина узора с та'вереном в центре ничем не отличается от любой другой.
5. В конце концов из разговоров с РД можно заключить что он не использовал предопределённость, например поминал квантовую физику, овладев которой можно и фэнтези писать.
RonnieЦитата: Ronnie от 26 марта 2007, 11:26
Цитата: Sovin Nai от 26 марта 2007, 11:16
Ты не следишь за нитью разговора. Не просто так, а по делам его сужу. Дракон противостоит Темному с начала времен, успешно, поэтому Дракон не может быть таким как Артур. И Колесо использует Дракона. Именно его. Значит Артур не годится. И нечего говорить что он лучше или не хуже Дракона.
Однако Артура Колесо тоже использует, просто для других целей.
Цитата: Sovin Nai от 26 марта 2007, 11:16
Задолбало объяснять очевидное.
Для непонятливых:
По поводу детерминизма.
1. Если предположить что Узор существует и простирается бесконечно в прошлое и будущее, то есть существует предопределенность, понятие Колеса теряет смысл. И тем более глагол "плетёт" по отношению к нему.
2. Известно что Темный вне Узора. Известно что Темный влияет на Узор, и влияние его велико. Учитывая события мирового масштаба спровоцированные им нужно признать, что Темный в разной степени влияет на весь Узор. Следовательно, даже если бы существовала предопределённость, Темный бы её разрушил.
3. В книгах неоднократно изображаются различные варианты будущего, что свидетельствует о том что в мире Колеса предопределённости нет.
4. В мире где существует предопределённость не имеет смысла существование та'верена, потому что паутина узора с та'вереном в центре ничем не отличается от любой другой.
5. В конце концов из разговоров с РД можно заключить что он не использовал предопределённость, например поминал квантовую физику, овладев которой можно и фэнтези писать.
1. Не простирается он бесконечно в прошлое и будущее, ибо Колесо замкнуто. И плетение его заключается в корректировке прошлых вариантов.
2. Он может влиять, факт, и это хорошо. Только разрушить он ее пока не в силах, так как иначе давно бы уже освободился.
3. Ну так... параллельные миры. В каждом таком мире предопределенность есть.
4. Имеет значение та'верен. Смотри пункт 1, в силу замкнутости Колесо вынуждено корректировать свои предыдущие плетения. Значит, есть предел, на который оно может изменить Узор. Та'верен же появляется тогда, когда этот предел нужно преодолеть для нужд Колеса.
5. Квантовая физика... фэнтези.. и что?
Не убедил.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 26 марта 2007, 12:01
Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 11:26
Однако Артура Колесо тоже использует, просто для других целей.
1. Не простирается он бесконечно в прошлое и будущее, ибо Колесо замкнуто. И плетение его заключается в корректировке прошлых вариантов.
2. Он может влиять, факт, и это хорошо. Только разрушить он ее пока не в силах, так как иначе давно бы уже освободился.
3. Ну так... параллельные миры. В каждом таком мире предопределенность есть.
4. Имеет значение та'верен. Смотри пункт 1, в силу замкнутости Колесо вынуждено корректировать свои предыдущие плетения. Значит, есть предел, на который оно может изменить Узор. Та'верен же появляется тогда, когда этот предел нужно преодолеть для нужд Колеса.
5. Квантовая физика... фэнтези.. и что?
Не убедил.
1. Вот цитата из интервью с РД.
ЦитироватьКолесо не разумно. Оно больше похоже на непрерывно-логический прибор с обратной связью, который изменяет собственные действия, чтобы действовать более эффективно.
Понятно что такое обратная связь? Колесо корректирует свои действия по влиянию на решения людей, которые оно не определяет полностью. Если бы не было неопределенности Узора что бы Колесо корректировало?
2. Это не важно. Главное - предопределенность при его влиянии существовать не может.
3. Это бессмыслица. Ты выдумал какую-то апорию. Вариантов - бесконечность, но Узор всех миров - неразрывен, Колесо - одно.
4. То есть Колесо преодолевает предел который преодолеть не может, нелогично. Зачем в основу плетения ставится человек? Для того чтобы он принимал решения, а Колесо ему помогает. Таверенское воздействие непостоянно, тоже РД сказал, то есть Колесо таверена тянет и толкает не все время.
5. И то что РД видимо противник предопределенности, механистичной картины мира которую ты отстаиваешь, он еще и термодинамику упоминал, а её начала - противники предопределенности.
Кабриана МекандесЦитата: Кабриана Мекандес от 26 марта 2007, 12:05
Так все, мальчики и..мальчики успокоились, дышим медленно и глубоко.. :) Подводим итоги этой дискуссии:
1) В мире Колеса нет предопределенности, для каждого события есть множество вариантов последствий, как раз те самые Миры-Что-Могли-Быть.
2) Темный может влиять на Колесо из Узилища, но никак не уничтожить, для этого ему нужно освободиться.
3) Ни Артур Пейндраг Танриал, ни Ранд ал"Тор не идеальны, они оба совершают(ли) ошибки, причем весьма ощутимые для простого народа. Думаю Артур в этом смысле был даже получше Ранда.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 26 марта 2007, 12:33
Дополнение к пункту 3: Если существует бесконечность миров где есть все вероятности то что же плетет Колесо? Все уже сплетено!
Кабриана МекандесЦитата: Кабриана Мекандес от 26 марта 2007, 12:37
Вероятности вероятностей вероятностей..это замкнутый круг :) Если есть два варианта одного события, то потом становиться три-четыре варианта второго события и так до бесконечности ;) К томуже есть еще и Великий Узор Эпох, который и представить-то трудно..
ПорубежникЦитата: Порубежник от 26 марта 2007, 14:32
Цитата: Кабриана Мекандес от 26 марта 2007, 12:05
3) Ни Артур Пейндраг Танриал, ни Ранд ал"Тор не идеальны, они оба совершают(ли) ошибки, причем весьма ощутимые для простого народа. Думаю Артур в этом смысле был даже получше Ранда.
Я не совсем понял какие-такие страшные ошибки, ощутимые для простого народа, совершил Ранд? Что дает возможность утверждать: "Артур в этом смысле был даже получше Ранда"? Я не припоминаю со стороны Ранда репрессий в отношении простого народа, а ведь Артур совершал массовые депортации. Разве что излишнюю идеальность можно поставить Ранду в вину.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 27 марта 2007, 01:19
Итог ставить рано, ибо у Совин Ная пока не кончились нелестные эпитеты в адрес АЯКа.
Насчет колеса:
Предопределенность точно есть, иначе не было бы пророчеств и самого колеса как круга. как раз предопределенность колеса и есть причина, по которой Темный хочет его уничтожить. Другое дело, что я его в этом не поддерживаю, ибо взамен он ничего нам преподнести не может, сил не хватит.
А то, что АЯк глуп, чванлив итп - чистой воды личное предвзятое мнение. Не воюй он против Ас, наш Гайдин бы так не взвился ;)....
Глуп - АЯК провел шикарные кампании и политические реформы. Нда, глуп ;)....
Чванлив - он не велел строить ни одной своей статуи, и лишь на одну собрал деньги сам народ, несмотря на все попытки АЯКа предотвратить это. Прям чванлив ;)....
Горд непомерно - уважал мнение и жизнь простого народа, полностью реформировал судебную систему, опережающую свое время на несколько тысяч лет. Создал институты школ и полиции, и все для народа. Уж ваще простор для гордыни :D....
Злобен - пошел на переговоры с АС, даже после того, как они убили его семью (возможно, но правдоподобно), ополчили на него всех соседних правителей и т.д. Депортировал население непокорившейся провиции (одной), пребывая в аффекте после смерти родных.
Во всей этой истории Ас помогли Темному больше, чем все войны Артура. Кто они такие, чтоб назначать правителей? Ченелеры? Я такой расизм не уважаю окончательно. Они должны помогать правителям, а малодушная месть Бонвин из-за спасения Тар Валона обернулась Черными Годами. Так то они служат миру.
Аяк не идеален, но с Рандом я его сравниваю потому, что они похожи, и очень. Не делами, так образом мысли. И Ронни здесь очень прав:
ЦитироватьКлассные аргументы. Артур глуп, чванлив итп. Почему? Да просто так. А Ранд - нет, ни в коем случае!!!! Почему? Так он же Дракон, он не может таким быть!!!
Только не вижу, что Дракон делает лучше АЯКа. Вот сейчас бы сюда его, он бы сплотил всю Рандландию...
PS касательно друга, что Ранд повесил - тот айилец, который убил мокроземца за то, что у него на руках были тату в виде драконов. А Ранду он нравился, тем не менее это не помешало ему не противоречить своим законам.
Sovin NaiЦитата: Half-Elf от 27 марта 2007, 01:19Итог ставить рано, ибо у Совин Ная пока не кончились нелестные эпитеты в адрес АЯКа.
Насчет колеса:
Предопределенность точно есть, иначе не было бы пророчеств и самого колеса как круга. как раз предопределенность колеса и есть причина, по которой Темный хочет его уничтожить. Другое дело, что я его в этом не поддерживаю, ибо взамен он ничего нам преподнести не может, сил не хватит.
Ага, не кончились у меня эпитеты, а на имидже Артура еще есть живые места :)
Смысл Колеса и времени замкнутого в кольцо заключен очевидно в том, что определённые ключевые события истории повторяются. Но между ними вариации весьма велики, информация из книг противна точке зрения что все события жестко предопределены и что Артур делал только то что решило Колесо, а Колесо мол не могло решить ничего плохого. Он мог вредить Узору, мог стать приспешником.
Нет информации что в последние десятилетия жизни Артур оставался сильным та'вереном, то есть Колесо "одобряло" его действия, РД говорил что эффект таверенства появляется в какой-то момент жизни, может усиливаться, но может и ослабевать. Жизнь Артура окончилась сплошными неудачами и мировой катастрофой.
Цитата: Half-Elf от 27 марта 2007, 01:19А то, что АЯк глуп, чванлив итп - чистой воды личное предвзятое мнение. Не воюй он против Ас, наш Гайдин бы так не взвился ;)....
Не ополчись Артур против Айз Седай и Света, конечно я бы не имел против него предвзятого мнения :)
А вот некоторые непредвзятые про него писали:
Цитата: Half-Elf от 25 марта 2007, 09:50
идеалист, тверд, суров, честен, справедлив. Никаких пороков кроме порой жестокости (о которой уже сто раз писалось) я в нем не вижу
Прямо слеза наворачивается, как хорош :'(
Прям как Ким Ир Сен и Мао Дзэдун помноженные на добрый прищур Ленина ;D
Цитата: Half-Elf от 27 марта 2007, 01:19
Глуп - АЯК провел шикарные кампании и политические реформы. Нда, глуп ;)....
Чванлив - он не велел строить ни одной своей статуи, и лишь на одну собрал деньги сам народ, несмотря на все попытки АЯКа предотвратить это. Прям чванлив ;)....
Горд непомерно - уважал мнение и жизнь простого народа, полностью реформировал судебную систему, опережающую свое время на несколько тысяч лет. Создал институты школ и полиции, и все для народа. Уж ваще простор для гордыни :D....
Злобен - пошел на переговоры с АС, даже после того, как они убили его семью (возможно, но правдоподобно), ополчили на него всех соседних правителей и т.д. Депортировал население непокорившейся провиции (одной), пребывая в аффекте после смерти родных.
Во всей этой истории Ас помогли Темному больше, чем все войны Артура. Кто они такие, чтоб назначать правителей? Ченелеры? Я такой расизм не уважаю окончательно. Они должны помогать правителям, а малодушная месть Бонвин из-за спасения Тар Валона обернулась Черными Годами. Так то они служат миру.
Вторжение в Пустыню было шикарное, это да. Затеял войны по всему континенту - шикарно. Подпевал отрекшемуся - умен, а как же. Впал в немилость к Тар Валону - мудр безмерно. Провел "политические реформы" разрушившие политическую систему Рандландии на полтора столетия - еще и прозорлив.
Статуи Артура были в каждой деревне. А он так по этому поводу убивался ;D бедненький. Только потом почему-то ни одной не осталось, видать в каждой деревне таились недруги-злодеи.
Я уже писал когда-то что "простой народ" это те которые орали на Лойала "троллок". Артур их известно уважал. Армии государств с которыми он воевал, а так же мятежников вероятно состояли из одних только благороднейших лордов и леди. Если он там чего-то опередил на несколько тысяч лет, значит был анахронизмом, и не путай пожалуйста это слово опять с анархизмом :) , все хорошо вовремя.
Он вторую половину жизни был не в себе, это да. Его так все обижали, ополчались, плохие, плохие... У него было полРандландии врагов, и почему надо было обвинять Айз Седай в таком неаккуратном ходе как убийство семьи? Может потому что сам был не без греха?? Невыгодно было чтобы истина всплыла? Айз Седай то умные, на его беду, может прознали? А главное авторитетные, им бы поверили. Хотя конечно кто такие Айз Седай по сравнению с выскочкой-завоевателем, хозяином мира?
Цитата: Half-Elf от 27 марта 2007, 01:19
PS касательно друга, что Ранд повесил - тот айилец, который убил мокроземца за то, что у него на руках были тату в виде драконов. А Ранду он нравился, тем не менее это не помешало ему не противоречить своим законам.
Мало ли кто кому нравился. Мелиндра была такой классной девочкой. А Пайтр, такой юный, разве можно было его весить?? Мангин не был другом ал'Тора, не надо этого сочинять. ал'Тор казнил одного, и за дело, а ты его приравниваешь к тому кто ради непомерной личной власти залил кровью всю Рандландию больше чем на век! И посеял тысячелетнее зло в шончании! >:(
И вот еще: я так понял что для тебя слово "расизм" бессмысленное, но за то считай матерное, ибо употребляешь ты его в этом смысле :)
RubanokЦитата: Rubanok от 27 марта 2007, 11:22
При всех его недостатках Артур ничуть не походил ни на Сталина ни на Пол Пота.
Самой его глупой выходкой было вторжение в Пустыню, а вот все остальное не так уж и глупо. Что касается влияния на Верховного Короля Иши, то несмотря на все "за" и "против" теория так и остается теорией (насколько я знаю, РД на этот счет ничего конкретно не говорил) и даже существуй такое влияние о его масштабах и деталях ничего неизвестно. До того как АЯК рассорился с ББ и началась осада Тар Валона, АС занимали очень видное место в его империи, на самых высоких руководящих должностях. В конце Третьей Эпохи даже сами АС не отрицают факта, что именно Бонвин попытавшись руководить АЯКом, спровоцировала его, чем поставила под удар всю ББ. Империя АЯКа рухнула ТОЛЬКО после его смерти, а не раньше. Тут следует учитывать также тот факт, что советник АЯКа (который предположительно был Ишей или его ставленником) по смерти Верховного занимал аналогичную должность у некоторых других желающих стать у руля единой могучей державы. Так что падение империи АЯКа не было закономерностью - это было четко спланированным заговором. Хотя я также неоднозначно отношусь к Империи Шончан, но считать ее "Молотом Тьмы/Тени" абсурдно - империя была фактически уничтожена усилиями Отрекшихся, а полезный инструмент (если бы империю, как пологают некоторые, пестовал Иша) на свалку не выбрасывают, так как это излишне расточительно. Так что АЯК хоть и был в некоторых отношениях гордым глупцом, но обвинять его во всех бедах мира и в пособничестве Тени не стоит, потому что это противоречит фактам.
RonnieЦитата: Ronnie от 29 марта 2007, 00:41
Цитата: Sovin Nai от 26 марта 2007, 12:01
1. Вот цитата из интервью с РД.
Понятно что такое обратная связь? Колесо корректирует свои действия по влиянию на решения людей, которые оно не определяет полностью. Если бы не было неопределенности Узора что бы Колесо корректировало?
2. Это не важно. Главное - предопределенность при его влиянии существовать не может.
3. Это бессмыслица. Ты выдумал какую-то апорию. Вариантов - бесконечность, но Узор всех миров - неразрывен, Колесо - одно.
4. То есть Колесо преодолевает предел который преодолеть не может, нелогично. Зачем в основу плетения ставится человек? Для того чтобы он принимал решения, а Колесо ему помогает. Таверенское воздействие непостоянно, тоже РД сказал, то есть Колесо таверена тянет и толкает не все время.
5. И то что РД видимо противник предопределенности, механистичной картины мира которую ты отстаиваешь, он еще и термодинамику упоминал, а её начала - противники предопределенности.
1. Да, Колесо это механизм. Да еще и логический. А значит его действия предопределены, ибо исходя из законов логики их можно просчитать. А предопределнность я в первую очередь имел в виду касательно людей, ибо для них Колесо во многом определяет линию жизни. Или любимые тобой АС бессовестно врут?
2. ВПТ - пытается предопределенность разрушить, воздействуя на Колесо. Если ему это удастся, значит он сломает Колесо, ибо нарушит принцип его работы.
3. А что мешает вариантам находится в другом измерении (с матрицами и тензорами знаком?), соприкасаясь в некоторых ключевых точках (коих бесконечно много)? Ничего. В итоге Узор один.
4. Не может преодолеть без та'верена. То есть одна (или более) из нитей становится ведущей в плетении, когда без ведущей нити справиться уже не выходит.
5. Начала термодинамики - противники предопределенности? Это напоминает мне о Вселенском Зле :)
В общем, мой вывод - личная неприязнь не должна становиться в основу спора. АЯК сделал много полезного. Он совершал ошибки. Как все. Только он был та'вереном, а потому его поступки привлекли всеобщее внимание. И осуждение. Но едва ли у него был особый выбор, Колесо, как нам поведал Совин Най, с логикой в ладу и бесполезных элементов создавать не будет.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 29 марта 2007, 05:22
1. Где это Айз Седай говорили о полной предопределённости :o :o :o Нигде! Ты невнимательно читал про Айз Седай, а надо было основное внимание посвещать им и их словам, источнику великой мудрости! Может у тебя к ним что то личное? :D
"Во многом" означает что Артур мог стать приспешником. Не мог бы если можно было бы сказать "абсолютно".
Если какой-то механизм логический, это не значит что его действия предопределены. На то она и обратная связь. Если он взаимодействует с чем-нибудь, например с людьми. Погляди на свой компьютер: это логическая машинка, логика действий проста и понятна, но результат действий его не предопределен, кто знает на какую кнопку ты нажмешь. Хороший пример: если ты в что-то играешь программа (жестко заданная последовательность команд с "железной" логикой) подстраивается под твои действия, поэтому результат от них зависит. Хотя программа тоже вовсю старается определять твои действия. Но результат не предопределён. Можно конечно говорить о множестве результатов, но... Шахматы - простенькая логическая игра. 32 фигуры, 64 клетки. Я слыхал количество возможных позиций там 10 в 120-й степени. В принципе непросчитываемо. А что уже говорить о целом мире??
2. Если Темный повлиял на Колесо хоть немного - полная предопределеннось исчезает. Даже маленькое вмешательство может все изменить - "бабочка Бредбери". А Темный повлиял много.
3. Зачем?? Старичку Оккаму это не понравится - описание того же гораздо более замысловатым образом и не факт что верное. И опять же вспоминается Ахилл который не может догнать черепаху, хоть это и логично :) - там тоже речь шла о разделении неразрывного на бесконечное количество отдельных элементов!
4. Очень интересно! А почему не выходит справиться если по твоему Колесо ЛЮБУЮ нить плетет как оно хочет. С чем справляться?? Сплело бы все нити сразу как захотело, как обычный ткацкий станок плетет. Но станок плетет нити которые собственной инициативы не имеют! А люди имеют, поэтому Колесо сталкивается с затруднениями, и создает та'веренов, то есть людей инициатива которых по мнению Колеса самая выгодная для осуществления его задач, а нить судьбы достаточно прочная, чтобы на неё повесить все плетение. Но успех плетения зависит от доброй воли та'верена и его жизнестойкости, и успех не стопроцентен, хоть и отбор в та'верены серьезный.
5. Ученые люди так говорят, а РД - ученый :) , не зря он акцентирует внимание на всяких возможностях, даже пророчества могут не исполняться. Предсказания Мин исполняются всегда, но она может предсказать только некоторые события, и какие это события решает вовсе не она, а наличие островков предопределенности в океане вероятностей Узора.
Итог: Артур совершал ошибки как все (как правильно сказал Ronnie :) ), но поскольку Колесо его сделало могучим та'вереном они повлекли катастрофические последствия, Артур не имел права на ошибки как у всех. Колесо ошиблось в выборе та'верена считая что Артур не как все. Что ж, как говорил РД - оно неразумное, а Артур ему помочь не захотел.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 17:00
Что бы ошибиться, нужно обладать разумом. А колесо, по твоим собственным словам - неразумно. Поэтому все его действия строго просчитаны - следовательно, Артур предполагался как Верховный Король на долгие годы, а затем его приемники, подобно Шончан. НО, эта предопределенность судьбы Артура разрушилась Темным, с помощью Ишамаэля и Бонвин (не утверждаю, что она приспешница, но набитая дура, уж точно). Поэтому неудача Империи АЯКа и последущая Война ста лет - результат деяний Темного и его Хаоса, а не Артура и Колеса.
Если ты с этим не согласен, значит, Колесо, создавая АЯКа и не принимая в расчет влияние Темного, самого навредило людям, дав повод долгой войне и последующему Хаосу. Значит. тебе прямая дорога в ряды приспешников.
Касательно всего остального - узор это оффтоп.
Посмотри со стороны, как пишешь:
Цитата: Sovin Nai от 27 марта 2007, 10:47
Прямо слеза наворачивается, как хорош :'(
Прям как Ким Ир Сен и Мао Дзэдун помноженные на добрый прищур Ленина ;D
Статуи Артура были в каждой деревне. А он так по этому поводу убивался ;D бедненький. Только потом почему-то ни одной не осталось, видать в каждой деревне таились недруги-злодеи.
Его так все обижали, ополчались, плохие, плохие...
Как мальчики в детсаду, когда ругаются. Фактов то нет, вот мы презрением затопим...
Цитата: Sovin Nai от 27 марта 2007, 10:47
Не ополчись Артур против Айз Седай и Света, конечно я бы не имел против него предвзятого мнения :)
Че ж ты тогда споришь, раз все, что ты доказываешь, основано на твоем личном мнении и ерунде, надуманной из реальных фактов?
Цитата: Sovin Nai от 27 марта 2007, 10:47
1. Вторжение в Пустыню было шикарное, это да. Затеял войны по всему континенту - шикарно.
2. Подпевал отрекшемуся - умен, а как же.
3. Впал в немилость к Тар Валону - мудр безмерно.
4. Провел "политические реформы" разрушившие политическую систему Рандландии на полтора столетия - еще и прозорлив.
1.Кто же знал, что пустыня окажется ему не по зубам? Все могут ошибаться, а АЯК не бог и не ангел. На ошибках учатся.
2. Когда на тебя наложать Подчинение, и ты будешь подпевать.
3. А что, у нас Тар Валон - пуп земли? Каждому свое. Хочешь гнуть шею перед этими гордячками - ради бога. Не все такие.
4. Тогда что, по твоему, лучше вообще ничего не делать? Или использовать законы как в Тире? Даже Ранд сейчас проводит политику АЯка. Или мне опять привести цитатку Ронни? ;)
Цитата: Sovin Nai от 27 марта 2007, 10:47
Я уже писал когда-то что "простой народ" это те которые орали на Лойала "троллок". Артур их известно уважал. Армии государств с которыми он воевал, а так же мятежников вероятно состояли из одних только благороднейших лордов и леди. Если он там чего-то опередил на несколько тысяч лет, значит был анахронизмом, и не путай пожалуйста это слово опять с анархизмом :) , все хорошо вовремя.
В армиях мятежников, как я считаю, состояли верные дружинники (или алчные дружинники - кто сейчас докажет), наемники и разбойники. Ясно. что они были против АЯКа.
Цитата: Sovin Nai от 27 марта 2007, 10:47
Мало ли кто кому нравился. Мелиндра была такой классной девочкой. А Пайтр, такой юный, разве можно было его весить?? Мангин не был другом ал'Тора, не надо этого сочинять. ал'Тор казнил одного, и за дело, а ты его приравниваешь к тому кто ради непомерной личной власти залил кровью всю Рандландию больше чем на век! И посеял тысячелетнее зло в шончании! >:(
Ну дожили - уже приспешников защищаем :D А Молота Света обвиняем в Приспешничестве :D Ты часом сам не приспешник, Гайдин?
Цитата: Sovin Nai от 27 марта 2007, 10:47
И вот еще: я так понял что для тебя слово "расизм" бессмысленное, но за то считай матерное, ибо употребляешь ты его в этом смысле :)
Расизм - это пренебрижение и ненависть к другим расам. В случае КВ - Ас считают себя умнее и лучше других в основном потому, что могут направлять. Конечно, среди них есть и достойные женщины, но именно женщины. Подобно Алис, а она направлять не умеет. Тогда почему это они решили, что в праве навязывать людям свою волю? Потому, что сильнее их? Так вот тогда пусть готовятся, что на силу им ответят силой.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 21:52
Цитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 17:00
Что бы ошибиться, нужно обладать разумом. А колесо, по твоим собственным словам - неразумно.
Поэтому все его действия строго просчитаны - следовательно, Артур предполагался как Верховный Король на долгие годы, а затем его приемники, подобно Шончан.
Оригинальная концепция :) А твой компьютер разумен? Он когда играет в шахматы никогда не ошибается? Если бы были строго просчитаны Колесо бы плело ИДЕАЛЬНЫЙ мир.
Цитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 17:00
НО, эта предопределенность судьбы Артура разрушилась Темным, с помощью Ишамаэля и Бонвин (не утверждаю, что она приспешница, но набитая дура, уж точно). Поэтому неудача Империи АЯКа и последущая Война ста лет - результат деяний Темного и его Хаоса, а не Артура и Колеса.
Бонвин была умной тетей. А Артур - капризным ребенком, несмотря на 60 лет возраста, который не слушался и на тётю обозлился. И его забрала Тень, как и всех непослушных детей. Не зря матери Рандландии пугали детей отрекшимися, с Артуром это самое и произошло.
Цитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 17:00
Если ты с этим не согласен, значит, Колесо, создавая АЯКа и не принимая в расчет влияние Темного, самого навредило людям, дав повод долгой войне и последующему Хаосу. Значит. тебе прямая дорога в ряды приспешников.
Колесо неидеально. Нигде в книгах и интервью РД не написано что оно идеально.
Цитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 17:00
Касательно всего остального - узор это оффтоп.
Нет ближе к жизни Артура темы чем Узор. Без этого никак невозможно осмысливать его судьбу. Также рассуждать об Узоре имеет смысл поминая Артура, это яркий пример.
Цитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 17:00
Посмотри со стороны, как пишешь:Как мальчики в детсаду, когда ругаются. Фактов то нет, вот мы презрением затопим...
Ага, а кто первый начал без фактов что-то утверждать?? Мне оставалось только иронизировать, серьезно на это отвечать у меня чувства юмора не хватило.
Цитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 17:00
Че ж ты тогда споришь, раз все, что ты доказываешь, основано на твоем личном мнении и ерунде, надуманной из реальных фактов?
Хе, хе.. факты на которые я опираюсь квендияровые :)
Цитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 17:00
1.Кто же знал, что пустыня окажется ему не по зубам? Все могут ошибаться, а АЯК не бог и не ангел. На ошибках учатся.
2. Когда на тебя наложать Подчинение, и ты будешь подпевать.
3. А что, у нас Тар Валон - пуп земли? Каждому свое. Хочешь гнуть шею перед этими гордячками - ради бога. Не все такие.
4. Тогда что, по твоему, лучше вообще ничего не делать? Или использовать законы как в Тире? Даже Ранд сейчас проводит политику АЯка. Или мне опять привести цитатку Ронни? ;)
1. Когда вторгался в Пустыню ему уже поздно было учиться элементарным вещам.
2. Он был подчинен по собственной вине.
3. Да, пуп. Вокруг Тар Валона вращается весь мир. Не хотел гнуться, гордец, так пришлось на четвереньках ползать перед Тенью.
4. Нет, не по моему, это не следует из моих слов :)
Ранд по счастью совсем не таков как Артур. И политики Артуровой не проводит.
Цитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 17:00
В армиях мятежников, как я считаю, состояли верные дружинники (или алчные дружинники - кто сейчас докажет), наемники и разбойники. Ясно. что они были против АЯКа.
Вредители и наймиты, ага. Все ясно.
Цитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 17:00
Ну дожили - уже приспешников защищаем :D А Молота Света обвиняем в Приспешничестве :D Ты часом сам не приспешник, Гайдин?
А ты еще один из тех кто за неимением аргументов начинает наезжать на мою прекрасную личность :( также здесь извратил смысл моих слов, а я пишу ясно.
Цитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 17:00
Расизм - это пренебрижение и ненависть к другим расам. В случае КВ - Ас считают себя умнее и лучше других в основном потому, что могут направлять. Конечно, среди них есть и достойные женщины, но именно женщины. Подобно Алис, а она направлять не умеет. Тогда почему это они решили, что в праве навязывать людям свою волю? Потому, что сильнее их? Так вот тогда пусть готовятся, что на силу им ответят силой.
Айз Седай умнее других. А руководить должны наиболее умные, так должно быть для всеобщей пользы. Расизм тут не причем.
anwe45Цитата: anwe45 от 30 марта 2007, 23:02
ЦитироватьБонвин была умной тетей. А Артур - капризным ребенком, несмотря на 60 лет возраста, который не слушался и на тётю обозлился. И его забрала Тень, как и всех непослушных детей. Не зря матери Рандландии пугали детей отрекшимися, с Артуром это самое и произошло.
А где написано, что Артур был обязан слушаться АС? Его вроде никто не обязывал. :)
Насчет "умной тети" Бонвин:
Цитировать1) Бонвин Мерайдин* (Красная Айя): 939 Г.С. - (?) Лишённая посоха и шали за попытку управлять Артуром Ястребиное Крыло, чтобы в последствии править всем миром. ...
будь она по-настоящему умной разве она допустила бы: ЦитироватьНесколько источников утверждают, что Ястребиное Крыло, обнаружил доказательства того, что Белая Башня была причастна к некоторым, или даже ко всем, мятежам, с которыми он столкнулся в то время. Хотя, к тому моменту он уже достаточно долго имел дело с Тар Валоном, чтобы махинации такого рода не были для него большим сюрпризом.
или ЦитироватьНекоторые источники утверждают, что он обнаружил, что Бонвин лично причастна к смерти Амалин и их детей.
или свое низложение советом ББ?
Лютиэн ТинувиэльЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 23:09
А как по мне, Артур был малость сумасшедший с маниакальной манией передушить всех АС, что передалось произошедшим по его вине Шончан! Полководец он конечно хороший, но как человек мне абсолютно не нравится - поступал слишком уж глупо и недальновидно!
У меня даже язык не повернётся сравнить его с Македонским или с Наполеоном! Александром двигал юношеский максимализм, а Бонапарт был Человеком с большой буквы, чего не могу сказать о Ястребином Крыле!
Между прочим, почему он Ястребиное Крыло? Откуда такая приставка к имени?
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 23:12
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 23:09
Между прочим, почему он Ястребиное Крыло? Откуда такая приставка к имени?
Из-за его знамени - раз, из маневриности его войска - два.
Маневриность и скорость - именно этим сейчас часто побеждает и Мэт.
anwe45Цитата: anwe45 от 30 марта 2007, 23:13
ЦитироватьМежду прочим, почему он Ястребиное Крыло? Откуда такая приставка к имени?
Путеводитель читать не пробовали? Говорят помогает ;D
ЦитироватьК концу 942 Г.С. его называли Ястребиным Крылом. Его личным гербом был Золотой Ястреб, а на знамени Шандаллы было три золотых ястреба в полете, но все источники едины во мнении, что имя досталось ему из-за скорости, с которой он двигался со своими войсками.
Лютиэн ТинувиэльЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 23:22
Я не читаю Путеводитель - в нем многие факты исковерканы и перевраны. Предпочитаю ссылаться на книги!:) И вам тоже советую!;)
RubanokЦитата: Rubanok от 30 марта 2007, 23:26
Если бы они были исковерканы и перевраны, РД сей труд забраковал бы. Ляпы есть, но не большие. Хотя книги конечно же предпочтительней :)
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 00:34
Твоя песня хороша, начинай сначала....... ;D
Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 21:52
Оригинальная концепция :) А твой компьютер разумен? Он когда играет в шахматы никогда не ошибается? Если бы были строго просчитаны Колесо бы плело ИДЕАЛЬНЫЙ мир.
Моим компьютером управляю я, и все ошибки в нем происходят при моем участии. Что касается шахмат, тот тут все зависит от программы - чем выше версия, тем меньше ошибок. Вряд ли Колесо - это бета-версия :D Колесо - то, что мы имеем, а единственная альтернатива - Темный. А раз Артур служил Свету (он герой рога - это факт и ничего тут не попишешь. Вряд ли приспешника колесо будет считать героем), значит деяния его были угодны колесу. И он довел бы свое дело до конца - если б не Темный (он ведь способен влиять на колесо) и, к несчастью, ББ.
Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 21:52
Бонвин была умной тетей. А Артур - капризным ребенком, несмотря на 60 лет возраста, который не слушался и на тётю обозлился. И его забрала Тень, как и всех непослушных детей. Не зря матери Рандландии пугали детей отрекшимися, с Артуром это самое и произошло.
Это скорее Бонвин - избалованный, обидчивый и мстительный ребенок. Но о ней уже написал анве45 выше.
Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 21:52
Колесо неидеально. Нигде в книгах и интервью РД не написано что оно идеально.
Ничто не идеально, но может быть приближено к идеалу.
Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 21:52
Нет ближе к жизни Артура темы чем Узор. Без этого никак невозможно осмысливать его судьбу. Также рассуждать об Узоре имеет смысл поминая Артура, это яркий пример.
Вряд ли сущность и причиность узора связана с Артуром.
Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 21:52
Ага, а кто первый начал без фактов что-то утверждать?? Мне оставалось только иронизировать, серьезно на это отвечать у меня чувства юмора не хватило.
Почитай путеводитель и первые три-четыре книги. Узнаешь, на что опираются мои аргументы. ;)
Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 21:52
Хе, хе.. факты на которые я опираюсь квендияровые :)
Жаль, что только ты так думаешь ;D
Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 21:52
1. Когда вторгался в Пустыню ему уже поздно было учиться элементарным вещам.
2. Он был подчинен по собственной вине.
3. Да, пуп. Вокруг Тар Валона вращается весь мир. Не хотел гнуться, гордец, так пришлось на четвереньках ползать перед Тенью.
4. Нет, не по моему, это не следует из моих слов :)
1. Представь, что ты покорил почти весь мир, и осталась всего одна область. Неужто не сунешься? ;)
2. Повторяю - если на тебя наложили подчинение, то будь ты хоть Драконом - будешь плясать. Ага, давай, еще обвини АЯКа в том, что он подчинялся Ише, будучи по принуждением :D
3. Для тебя пуп, для других - нет.
4. А что тогда следует? Альтернативы нет. Вернее, есть конечно, но я лично никогда не любил эксперименты с политикой - одно СССР чего стоит..
Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 21:52
Ранд по счастью совсем не таков как Артур. И политики Артуровой не проводит.
Посмотри внимательно на политику Ранда в Тире, Кайриэне. Вспомни караваны с зерном, новую законодательную систему Тира, вспомни Колавир, почти ставшую фермершей за мятеж и двойное убийсво.
Вот факты, и не мои надуманные, а РД. Ты, конечно, как всегда можешь закрыть на них глаза, но они от этого не исчезнут.
Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 21:52
Вредители и наймиты, ага. Все ясно.
А кому еще не выгодна новое законодательство и полиция? Вот те и шли в мятежные войска.
Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 21:52
А ты еще один из тех кто за неимением аргументов начинает наезжать на мою прекрасную личность :( также здесь извратил смысл моих слов, а я пишу ясно.
Просто странно, что гайдин проникается с сочувствием к приспешникам. А от твоей прекрасной личности не убудет. ;)
Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 21:52
Айз Седай умнее других. А руководить должны наиболее умные, так должно быть для всеобщей пользы. Расизм тут не причем.
Не спорю, Ас сделали много полезного. Но и напортили не меньше. Поэтому я их не уважаю, в отличие от пограничников и прочих. У меня своя голова на плечах, а если какая-нибудь гордячка будет лезть в мои дела и при этом угрожать силой, то и надеятся на почтение ей бессмыслено. Айдам...
Sovin NaiЦитата: anwe45 от 30 марта 2007, 23:02
А где написано, что Артур был обязан слушаться АС?
Его вроде никто не обязывал. :)
Насчет "умной тети" Бонвин: будь она по-настоящему умной разве она допустила бы: или или свое низложение советом ББ?
А где написано чтобы ребенок не совал язык в розетку как говорит мама? ;) Не обязан был, но умные люди прислушиваются к мудрым советам. Бонвин не справилась с ним, её вина, но у Артура было гораздо меньше прав на ошибки чем у неё. Вероятно Артур "обнаружил" то что Ишамаэль прятал на видном месте. А может сам себе придумал обиды.
Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 00:34Моим компьютером управляю я, и все ошибки в нем происходят при моем участии. Что касается шахмат, тот тут все зависит от программы - чем выше версия, тем меньше ошибок. Вряд ли Колесо - это бета-версия :D Колесо - то, что мы имеем, а единственная альтернатива - Темный. А раз Артур служил Свету (он герой рога - это факт и ничего тут не попишешь. Вряд ли приспешника колесо будет считать героем), значит деяния его были угодны колесу. И он довел бы свое дело до конца - если б не Темный (он ведь способен влиять на колесо) и, к несчастью, ББ.
Сенсация!! Обнаружен первый компьютер который не ошибается!! Надо срочно сообщить всем землянам!! Думаю пару десятков миллионов долларов тебе за него заплатят! :D И многие пользователи читая твои строки прольют слезу! Я уже плачу :'( А я то думал чем выше версия тем ошибок больше и вроде это подтверждалось фактами! :D :D :D
Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 00:34Ничто не идеально, но может быть приближено к идеалу.
У Колеса FirmWare версии 1.0, несменяемое, плетет Узор как может.
Артур избран Светом, но в своем последнем воплощении навредил гораздо больше чем сделал полезного. Он должен был повергнуть Амаласана, но не пытаться занять его место. Не надо все валить на Темного, он прибрал Артура к рукам позднее, пользуясь артуровой слабостью и развившимися пороками.
Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 00:34Вряд ли сущность и причиность узора связана с Артуром.
Судьба Ястребиного Крыла и её вплетенность в Узор эпохи - Колесо в действии, ярчайшая иллюстрация сущности и причинности.
Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 00:34Почитай путеводитель и первые три-четыре книги. Узнаешь, на что опираются мои аргументы. ;)
Не аргумент.
Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 00:34Жаль, что только ты так думаешь ;D
Нет, нас двое: я и РД :)
Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 00:431. Представь, что ты покорил почти весь мир, и осталась всего одна область. Неужто не сунешься? ;)
2. Повторяю - если на тебя наложили подчинение, то будь ты хоть Драконом - будешь плясать. Ага, давай, еще обвини АЯКа в том, что он подчинялся Ише, будучи по принуждением :D
3. Для тебя пуп, для других - нет.
4. А что тогда следует? Альтернативы нет. Вернее, есть конечно, но я лично никогда не любил эксперименты с политикой - одно СССР чего стоит..
1. Глупость. Эта "одна область" размером с пол Рандландии, и круче чем пять Рандландий вместе взятых. Артур должен был понимать.
2. Дракон, Дракон Возрожденный, Мэт, Перрин и еще куча всякого народа не попали под Принуждение. А Артур попался по своей вине. Так же Ишамаэль управлял Артуром более словами чем Принуждением.
3. Им же хуже. Артуру стало хуже некуда - другим наука.
4. Следует из моих слов что не следует ставить вопрос так: или ничего не делать, или беспредельничать. Артур решил переустроить мир, как раз как в СССР, решил что умнее всех.
Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 00:43Посмотри внимательно на политику Ранда в Тире, Кайриэне. Вспомни караваны с зерном, новую законодательную систему Тира, вспомни Колавир, почти ставшую фермершей за мятеж и двойное убийсво.
Вот факты, и не мои надуманные, а РД. Ты, конечно, как всегда можешь закрыть на них глаза, но они от этого не исчезнут.
Ранд не проводит политику Артура:
1. Ранд не хотел, не хочет и не захочет быть Императором мира.
2. Ранд не собирается менять традиции и правление в странах Рандландии.
3. Ранд не меняет законодательства стран, меняет лишь некоторые законы.
4. Ранд не стремится купить куском хлеба преданность людей.
5. Ранд не завоевывает страны, вне рамок войны с Тенью.
6. У Ранда нет меча который называется Справедливость.
Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 00:43А кому еще не выгодна новое законодательство и полиция? Вот те и шли в мятежные войска.
Добрым людям не выгодно, которым Артур принес зло и отнял свободу.
Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 00:43Просто странно, что гайдин проникается с сочувствием к приспешникам. А от твоей прекрасной личности не убудет. ;)
Безосновательно.
Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 00:43Не спорю, Ас сделали много полезного. Но и напортили не меньше. Поэтому я их не уважаю, в отличие от пограничников и прочих. У меня своя голова на плечах, а если какая-нибудь гордячка будет лезть в мои дела и при этом угрожать силой, то и надеятся на почтение ей бессмыслено. Айдам...
Видать ты тоже считаешь себя умнее всех, как Артур считал. А Тень только и ждет...
Цитата: Rubanok от 30 марта 2007, 23:26
Если бы они были исковерканы и перевраны, РД сей труд забраковал бы. Ляпы есть, но не большие. Хотя книги конечно же предпочтительней :)
Это не ляпы!!
Призываю всех не забывать: Путеводитель - художественное произведение, а не F.A.Q., "неправильная" информация там помещена намеренно. Так же как и на страницах книг.
warmageЦитата: warmage от 31 марта 2007, 12:31
Цитата: Sovin Nai от 31 марта 2007, 07:46
Ранд не проводит политику Артура:
1. Ранд не хотел, не хочет и не захочет быть Императором мира.
2. Ранд не собирается менять традиции и правление в странах Рандландии.
3. Ранд не меняет законодательства стран, меняет лишь некоторые законы.
4. Ранд не стремится купить куском хлеба преданность людей.
5. Ранд не завоевывает страны, вне рамок войны с Тенью.
6. У Ранда нет меча который называется Справедливость.
Начнём с мелочей.
1.Фактически он им стал, правда не занимается рутиной.
2.Везде где он был он уже сменил правление, во многих местах он поменял и традиции. Хотя ты прав - он не собирается. Он делает это.
3.Угу, только законы меняются основные. Например указывающие разную кару для Благородных и селян. Отсюда меняется и законодательство.
4.Он наоборот этот кусок хлеба у людей отнимает. Самый яркий пример. Когда Ранд прибывает в Тир и Мин видит что многие люди там умрут с голоду. Но это не помешало Ранду отправить тирский хлеб и в Кайриен и вообще своим войскам с помощью Морского народа. Таких примеров довольно много. И подобным образом Ранд пополняет количество своих врагов.
5.Уточним. - Таких стран нет.
6.У него есть меч под названием Каландор. Которым он и своих и чужих. Зато чесно.
RubanokЦитата: Rubanok от 31 марта 2007, 13:15
Начали за здравие, а законыили за упокой :)
1) Ал'Тор сейчас является только Вождем Вождей народа Айил, королем Иллиана и верховным правителем Тира. Власть в Кайриэне он с радостью отдаст Илэйн, а Андор никогда не был в его власти. Тоже самое касается и других стран (кроме может Гэалдана), так что разговоры про короля всего мира это неправда.
2),3) Какие такие изменения он привнес в традиции Тира или Иллиана? Изменил законодательство это да, а Айил это отдельная категория, которые как завоеванная страна проходить не могут, да и не менял он у них систему джи'дии'тох, а лишь расказал правду о прошлом, а что они там сами напридумывали (Шайдо и остальные), так то их проблемы.
4) Тир (столицу государства) осадили те самые Благородные лорды, которые присягнули ему, а потом начали бунтовать. Так что обвинять Дракона в том, что люди голодают некорректно. Нигде не говорится, что голодает страна, а во время осады и с учетом влияние Темного (продукты очень быстро приходят в негодность) голод это не ново.
5),6) Ну и?
Цитата: Sovin Nai от 31 марта 2007, 07:46
Артур избран Светом, но в своем последнем воплощении навредил гораздо больше чем сделал полезного. Он должен был повергнуть Амаласана, но не пытаться занять его место. Не надо все валить на Темного, он прибрал Артура к рукам позднее, пользуясь артуровой слабостью и развившимися пороками.
Судьба Ястребиного Крыла и её вплетенность в Узор эпохи - Колесо в действии, ярчайшая иллюстрация сущности и причинности.
Дракон, Дракон Возрожденный, Мэт, Перрин и еще куча всякого народа не попали под Принуждение. А Артур попался по своей вине. Так же Ишамаэль управлял Артуром более словами чем Принуждением.
Призываю всех не забывать: Путеводитель - художественное произведение, а не F.A.Q., "неправильная" информация там помещена намеренно. Так же как и на страницах книг.
Навредил не Артур, навредил Ишак. Артур создал единое могучее процветающее государство, которое рухнуло под влиянием из вне, а не из-за того, что АЯК был прибран кем-то там к рукам. Этот самый АЯК как раз разбил армию Тени, когда та поперла из Великого Запустенья, именно во времена правления АЯКа была объявлена очередная Охота за Рогом Валир, а мир увидел вновь рожденных героев, известных уже под новыми именами (таких например как Бергитте и Рогош Орлиный Глаз), именно во времена правления АЯКа АС Белой Башни имели в мире огромный вес, занимая самые высокие руководящие должности в его империи. Не его вина, что Бонвин все испоганила, а Ишак плел интриги. Да, возможно ошибкой было отправить войска в Шару и за Океан Арит, а вторгнутся в Пустыню вообще было идиотизмом, но Объединение началось с провокации соседей АЯКа, которые уидели (не знаю как уж это надо было смотреть) в нем угрозу, за что и поплатились. Чем руководствовался АЯК продолжив завоевания поставив соседей на место точно неизвестно. Я уже дважды высказывал мнение, что он просто желал сплотить мир в предверии возможной Последней Битвы, косвенным доказательством чему может служить новая Охота за Рогом. Про особенности та'верена уже не раз и не два говорилось в другой теме и думаю, что если бы деяния АЯКа изначально несли бы огромные негативные последствия для мира в целом, то он бы умер гораздо раньше, так как Узору был бы не нужен (ведь та'верен приходит в мир не просто так, а с определенной целью).
Что касается Принуждения, то нигде об этом не говорится. Все это домыслы.
Шутку про неправильную информацию, помещенную в Путеводителе намеренно я оценил. Браво! :)
warmageЦитата: warmage от 31 марта 2007, 13:39
Цитата: Rubanok от 31 марта 2007, 13:15
Начали за здравие, а законыили за упокой :)
1) Ал'Тор сейчас является только Вождем Вождей народа Айил, королем Иллиана и верховным правителем Тира. Власть в Кайриэне он с радостью отдаст Илэйн, а Андор никогда не был в его власти. Тоже самое касается и других стран (кроме может Гэалдана), так что разговоры про короля всего мира это неправда.
2),3) Какие такие изменения он привнес в традиции Тира или Иллиана? Изменил законодательство это да, а Айил это отдельная категория, которые как завоеванная страна проходить не могут, да и не менял он у них систему джи'дии'тох, а лишь расказал правду о прошлом, а что они там сами напридумывали (Шайдо и остальные), так то их проблемы.
4) Тир (столицу государства) осадили те самые Благородные лорды, которые присягнули ему, а потом начали бунтовать. Так что обвинять Дракона в том, что люди голодают некорректно. Нигде не говорится, что голодает страна, а во время осады и с учетом влияние Темного (продукты очень быстро приходят в негодность) голод это не ново.
5),6) Ну и?
1. Ал Тор как и АЯК смёл всю предыдущую власть. И у того и у другого управляли наместники. Про короля не правда? А как же приказы в том же Тире да и в Кайриэне, где он уже официально не король. Но реально им и является.
2.3. Он смёл основу ценностей Аил. Он стал основной и единственной причиной массового ухода из кланов. Он повесил вождя только за то что тот защищал Джиитох от нововведений привносимых мокроземцами. Он изменил законы Тира насчёт мятежников, только из-за одного человека. Он по всем своим землям ввёл уравнивающие законы. Не знаю, какие конкретно законы вводил АЯК но врядли смог бы сделать больше.
4. Страна голодает и из-за того что он хлеб увёл из этой страны - туда где хлеб ему более пригодится. А то что народ с голоду помрёт - издержки войны.
5.6.Это показывает что считать АЯК глупцом а Ранда идеалом за одно и тоже - глупо.
ПорубежникЦитата: Порубежник от 31 марта 2007, 14:13
Защита деяний Верховного Короля сравнением его с Рандом не корректна. У них совершенно разные условия и задачи.
Во-первых, Ранд нисколько не стремился и не стремится к верховной власти. Она ему даром не нужна - просто Узор таким образом сплетает его судьбу, что ему деваться некуда. "Долг тяжелее горы" - это о Ранде, но отнюдь не о Артуре.
Во-вторых, Ранд вынужден действовать в условиях жесточайшего цейтнота, когда приближение Последней Битвы видно уже невооруженным взглядом, а человечество вокруг погрязло в раздорах и склоках. А у Артура времени было вагон с хвостиком и особо спешить ему было некуда.
RubanokЦитата: Rubanok от 31 марта 2007, 14:22
Цитата: warmage от 31 марта 2007, 13:39
2.3. Он смёл основу ценностей Аил. Он стал основной и единственной причиной массового ухода из кланов. Он повесил вождя только за то что тот защищал Джиитох от нововведений привносимых мокроземцами.
4. Страна голодает и из-за того что он хлеб увёл из этой страны - туда где хлеб ему более пригодится. А то что народ с голоду помрёт - издержки войны.
5.6.Это показывает что считать АЯК глупцом а Ранда идеалом за одно и тоже - глупо.
2.3. Что есть основная ценность для Айил? Честь! Я незаметил, чтобы он кого-то злонамеренно лишал чести. Вождь только ДУМАЛ, что он что-то там защищает, но он убил человека, который не следовал пути долга и чести в чужой стране где есть свои законы.
4. Вот это похоже на бред. Да амбары Тира ломились от зерна! Цитату давайте, где сказанно, что СТРАНА голодает. Как я уже сказал, мятежники перехватили все продовольствие и голодают горожане столицы, а не страна.
5.6. АЯК не Дракон и открытой войны с Тенью перед началом Последней Битвы не вел. Так что Объединение Артура и его деяния и то что делает сейчас ал'Тор вещи несколько разные.
warmageЦитата: warmage от 31 марта 2007, 15:40
Цитата: Порубежник от 31 марта 2007, 14:13
Защита деяний Верховного Короля сравнением его с Рандом не корректна. У них совершенно разные условия и задачи.
Во-первых, Ранд нисколько не стремился и не стремится к верховной власти. Она ему даром не нужна - просто Узор таким образом сплетает его судьбу, что ему деваться некуда. "Долг тяжелее горы" - это о Ранде, но отнюдь не о Артуре.
Во-вторых, Ранд вынужден действовать в условиях жесточайшего цейтнота, когда приближение Последней Битвы видно уже невооруженным взглядом, а человечество вокруг погрязло в раздорах и склоках. А у Артура времени было вагон с хвостиком и особо спешить ему было некуда.
Артур сделал так чтобы у Ранда было время на жизнь хотя бы до 18. + именно он снял полный контроль Айз Седай над странами. + 9 лун - это творение Артура. Без этого творения пророчество оказалось бы неликвидным.
Цитата: Rubanok от 31 марта 2007, 14:22
2.3. Что есть основная ценность для Айил? Честь! Я незаметил, чтобы он кого-то злонамеренно лишал чести. Вождь только ДУМАЛ, что он что-то там защищает, но он убил человека, который не следовал пути долга и чести в чужой стране где есть свои законы.
4. Вот это похоже на бред. Да амбары Тира ломились от зерна! Цитату давайте, где сказанно, что СТРАНА голодает. Как я уже сказал, мятежники перехватили все продовольствие и голодают горожане столицы, а не страна.
5.6. АЯК не Дракон и открытой войны с Тенью перед началом Последней Битвы не вел. Так что Объединение Артура и его деяния и то что делает сейчас ал'Тор вещи несколько разные.
2.3. Джиитох для Аильцев. Ранд убил вождя который защищал этот постулат. Не говоря о том что Мокроземцы привносили новое в джиитох, что как я понимаю тоже было запретным. А злонамерено Ранд практически ничего не делает. У него это невзначай получается.
4.Предсказание Мин что многие на площади куда прибыл поезд и Ранд умрут. Причём умрут от голода.
5.6.Бои с Тенью ЯАК как раз проводил. Даже памятник остался.
RubanokЦитата: Rubanok от 31 марта 2007, 15:53
Цитата: warmage от 31 марта 2007, 15:45
2.3. Джиитох для Аильцев. Ранд убил вождя который защищал этот постулат. Не говоря о том что Мокроземцы привносили новое в джиитох, что как я понимаю тоже было запретным. А злонамерено Ранд практически ничего не делает. У него это невзначай получается.
4.Предсказание Мин что многие на площади куда прибыл поезд и Ранд умрут. Причём умрут от голода.
5.6.Бои с Тенью ЯАК как раз проводил. Даже памятник остался.
3. Мокроземцы ничего не могут привнести в джи'дии'тох, так как они НЕ Айил. Вождь ДУМАЛ что что-то там защищал, а на самом деле отстаивать ничего не нужно было, так как мокроземцы не имеют прямого отношения к пути долга и чести Айил.
4. Люди умирают постоянно. Что, обвинять Ранда во всех смертях?
5. Речь не об одной единственной битве АЯКа на Талидарском Поле, а о настоящей войне и Последней Битве.
warmageЦитата: warmage от 31 марта 2007, 15:57
3.Вождь поплатился за это именно потому что не отринул Джиитох.
4.Ранд постоянно вывозит хлеб из Тира, кого ещё за это обвинять?
5.Тут ты прав, обстоятельства всё же различны. Но причиной начала завоеваний и в первом и во втором случае(по путеводителю) были Айз Седай.
RubanokЦитата: Rubanok от 31 марта 2007, 16:47
3.Вождь поплатился за то. что нарушил закон в чужой стране.
4. Мда, беседа глухого с немым... :( Голодают жители СТОЛИЦЫ, которым мятежники перекрыли канал поставки продовольствия, а не страны. Зерна и всего прочего в Тире хватит еще и на Арад Доман.
5. Дааа? А можно цитату? :)
ПорубежникЦитата: Порубежник от 31 марта 2007, 16:52
Цитата: warmage от 31 марта 2007, 15:57
3.Вождь поплатился за это именно потому что не отринул Джиитох.
4.Ранд постоянно вывозит хлеб из Тира, кого ещё за это обвинять?
5.Тут ты прав, обстоятельства всё же различны. Но причиной начала завоеваний и в первом и во втором случае(по путеводителю) были Айз Седай.
3. Вождь поплатился не потому, что не отринул Джиитох, а потому что не захотел отринуть его ложного понимания. Ни Руарк, ни остальные айильцы, "принявшие Дракона", Джиитох не отринули, но подобных глупостей не делают. И не вина Ранда в том, что айильские обычаи видоизменяются. Узор виноват и обороты Колеса - приходит новое время. В конце концов что мог сделать 20-летний парень с целой нацией?! А айильцы сами его ждали и даже разыскивали.
4. Если бы Ранд ни грама зерна не вывез из страны, а мятежники все равно перерезали пути снабжения, то что, голода бы не было?!
5. Мне кажется, что Айз Седай не были причиной завоеваний ни в первом, ни во втором случае. Разве что косвенно, потому что они во всем виноваты и мир разломали ;). В случае с Артуром завоевания начал Лжедракон, так что можно сказать: "он виноват!". Та победа сразу подарила АЯКу пол Рандландии. А Ранд вообще ничего не завоевывал. Я уже шутя утверждал, что он проводит исключительно миротворческие операции ;). Но в самом деле так было и Кейриэне, и в Тире, и в Иллиане, и в Андоре (с небольшими вариациями - он спасал эти страны от внешних угроз). А айил к нему сами присоединились.
По поводу замечания, что Артур обеспечил возможность исполнения пророчества о Возрожденном Драконе. Я бы все же не был столь категоричен. Как великий таверен, Артур несомненно имел большое влияние на все последующие события. Но все же смягчим формулировку: "Артур не сделал непоправимых шагов, которые могли привести к ситуации, в которой возрождение Дракона стало бы не возможным".
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 31 марта 2007, 17:21
По поводу казни Мангина - она не противоречила джи и тох. Сама Сорилея одобрила, и другие аил поняли, в том числе и сам Мангин, он сам явился за наказанием и умер достойно.
Цитата: Rubanok от 31 марта 2007, 13:15Я уже дважды высказывал мнение, что он просто желал сплотить мир в предверии возможной Последней Битвы, косвенным доказательством чему может служить новая Охота за Рогом. Про особенности та'верена уже не раз и не два говорилось в другой теме и думаю, что если бы деяния АЯКа изначально несли бы огромные негативные последствия для мира в целом, то он бы умер гораздо раньше, так как Узору был бы не нужен (ведь та'верен приходит в мир не просто так, а с определенной целью).
Охота за Рогом объявлялась и в более спокойные времена, последний раз лет 400 назад.
Вполне возможно что Артур в последние десятилетия жизни не был та'вереном, либо его сила была мала. РД говорил что та'веренство непостоянно. Айз Седай с Талантом видеть таверенство рядом с Артуром тогда уже не могло быть, чтобы зафиксировать это.
Цитата: Rubanok от 31 марта 2007, 13:15Да, возможно ошибкой было отправить войска в Шару и за Океан Арит, а вторгнутся в Пустыню вообще было идиотизмом,
В здравом уме 80-летний король должен беречь наследников для трона, а не посылать их на рискованные подвиги. Даже если бы Лютейра в шончании встречали только цветами и караваями, ему нужно было бы полгода в лучшем случае, чтобы получить весть о смерти отца и вернуться в Рандландию. А война в империи началась через месяц после смерти Артура.
Цитата: Rubanok от 31 марта 2007, 13:15Что касается Принуждения, то нигде об этом не говорится. Все это домыслы.
Да, согласен, я склоняюсь к мысли что Ишамаэль Артура убеждал словами, а не саидин. Так же я думаю что для таверена Принуждение не лучший вариант, потому как мы знаем - принужденный человек имеет некоторый шанс освободиться от Принуждения, а таверену даже самого маленького шанса хватит.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 17:58
Цитата: Sovin Nai от 31 марта 2007, 17:42
1. Вполне возможно что Артур в последние десятилетия жизни не был та'вереном, либо его сила была мала. РД говорил что та'веренство непостоянно. Айз Седай с Талантом видеть таверенство рядом с Артуром тогда уже не могло быть, чтобы зафиксировать это.
2. В здравом уме 80-летний король должен беречь наследников для трона, а не посылать их на рискованные подвиги. Даже если бы Лютейра в шончании встречали только цветами и караваями, ему нужно было бы полгода в лучшем случае, чтобы получить весть о смерти отца и вернуться в Рандландию. А война в империи началась через месяц после смерти Артура.
3. Да, согласен, я склоняюсь к мысли что Ишамаэль Артура убеждал словами, а не саидин. Так же я думаю что для таверена Принуждение не лучший вариант, потому как мы знаем - принужденный человек имеет некоторый шанс освободиться от Принуждения, а таверену даже самого маленького шанса хватит.
1. По твоему таверенство уменьшается с возрастом? Вряд ли. Не знаю, что говорил там РД на этот счет, но таверенство заключается в том. что события, невозможные и странные, все же видят свет. Примеров куча - броски Мэта при игре в кости, и многочисленные случаи, связанные с Рандом. Вероятно, то же самое было и с АЯКом - сама удача помогала ему. Возможный пример - в решающей битве с Амаласаном, когда солдаты согласились пойти на его рискованную авантюру.
2. К тому времени ему еще не было столько лет, и у него была жена. Кому же еще доверить столь опасные и важные экспедиции, как своему сыну и дочери, своей крови? Ну а потом, уже в более старшем возрасте, новых наследников вполне мог не допустить сам Ишак - ему это выгодно. Точнее, он не допустил ОДНОГО наследника, ведь в одной из книг говорится - Война Ста Лет вспыхнула не просто между лордами, а между НАСЛЕДНИКАМИ Артура.
3. Да и так понятно, что Иша не постоянно использовал принуждение, в отличие от того же Равина и Моргейз. Где мог он действовал словами, распаляя ненависть АЯКа к АСсам. Тем более, существует множество способов Принуждения - как грубые, так и тонкие, почти не заметные. А когда АЯК, будучи тавереном, освободился от влияния Ишака и чуть не испортил все его планы, Иша его банально убил.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 31 марта 2007, 18:39
Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 17:58
1. По твоему таверенство уменьшается с возрастом? Вряд ли. Не знаю, что говорил там РД на этот счет, но таверенство заключается в том. что события, невозможные и странные, все же видят свет. Примеров куча - броски Мэта при игре в кости, и многочисленные случаи, связанные с Рандом. Вероятно, то же самое было и с АЯКом - сама удача помогала ему. Возможный пример - в решающей битве с Амаласаном, когда солдаты согласились пойти на его рискованную авантюру.
2. К тому времени ему еще не было столько лет, и у него была жена. Кому же еще доверить столь опасные и важные экспедиции, как своему сыну и дочери, своей крови? Ну а потом, уже в более старшем возрасте, новых наследников вполне мог не допустить сам Ишак - ему это выгодно. Точнее, он не допустил ОДНОГО наследника, ведь в одной из книг говорится - Война Ста Лет вспыхнула не просто между лордами, а между НАСЛЕДНИКАМИ Артура.
3. Да и так понятно, что Иша не постоянно использовал принуждение, в отличие от того же Равина и Моргейз. Где мог он действовал словами, распаляя ненависть АЯКа к АСсам. Тем более, существует множество способов Принуждения - как грубые, так и тонкие, почти не заметные. А когда АЯК, будучи тавереном, освободился от влияния Ишака и чуть не испортил все его планы, Иша его банально убил.
1. Не с возрастом:
ЦитироватьВерно ли, что эффект та-верен может усиливаться и ослабевать? Если бы Ранд, Мэт и Перрин в детстве были та-верен, в Двуречье происходило бы множество странных событий, но ничего такого в книгах не упоминается.
РД: Можно сказать и так, что эффект та-верен усиливается и ослабевает. Прежде всего надо учесть, что даже такой та-верен как Ранд проявляет себя лишь эпизодически, не все время. Даже когда он вызывает десятки удивительных совпадений в каком-либо месте, гораздо большее число событий проходит там же без всяких отклонений от нормы. Кроме того, та-верен не рождаются. Ранд, Мэт и
Перрен стали та-верен незадолго до появления Морейн. Человек становится та-верен, когда это необходимо Колесу. Также как герои, связанные с Колесом, вплетаются в Узор, когда необходимо сохранить рисунок Узора, так и человек становится та-верен, когда Колесо "решает" воздействовать через него на Узор. Однако - нет, Колесо не разумно. Оно больше похоже на непрерывно-логический
прибор с обратной связью, который изменяет собственные действия, чтобы действовать более эффективно.
Артур "по инерции" одолев Амаласана повторил его подвиги и завоевал империю для себя, но не факт что Колесо этого хотело, а в конце жизни удача Артура явно его покинула.
2. Артуру было 80 лет когда отплыли войска в Шару и Шончан. Это факт, читай Путеводитель, там есть даты. И командовали ими сын и дочь - первейшие наследники.
3. Соглашусь, тонкими методами Принуждения Ишамаэль мог подправлять действия Артура.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 18:49
Цитата: Sovin Nai от 31 марта 2007, 18:39
1. Не с возрастом:
Артур "по инерции" одолев Амаласана повторил его подвиги и завоевал империю для себя, но не факт что Колесо этого хотело, а в конце жизни удача Артура явно его покинула.
2. Артуру было 80 лет когда отплыли войска в Шару и Шончан. Это факт, читай Путеводитель, там есть даты. И командовали ими сын и дочь - первейшие наследники.
1. Соглашусь, что АЯк в начале, будучи принцем Шандаллы, не был тавереном. Он им стал, пойдя против Амаласана, и продолжал оставаться, развивая свою империю. Я считаю, что он опять стал обычным человеком, когда отправил за океан Лютейра и выполнив свою задачу перед колесом.
2. Да, было 80, не помнил видать. Но если принять, что это - не происки Иши (чтоб лишить Империю наследников), то тогда Артур, послав за море сына, обеспечил то, что через века его наследники вернуться, дабы вернуть его наследие, а в масштабах колеса это означает, что вернуться и волей-неволей встанут на сторону ВД, ибо и у них существуют пророчества, и они также ненавидят Темного.
В таком случае, колесо нарочно закинула наживку для Темного (и его первого слуги - Ишака :D), и тот разрушал Империю АЯКа, когда весь смысл ее создания заключался в отправке экспедиции в Шончан. Хех, не так мудр и хитер Темный, каким выглядит.... ;)
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 01 апреля 2007, 03:53
1. То есть когда умер. Непохоже, неудачи у него начались гораздо раньше.
2. А зачем ногой за ухом чесать?? Зачем нужны какие-то заморские спасители, когда можно было поддерживать империю в рандландии.
Вопрос: чем Ястребиное Крыло был лучше Амаласана, по пути которого пошел??
warmageЦитата: warmage от 01 апреля 2007, 11:46
1.Но этим действием он завершил виток пророчества. И далее, как и Дракон после ПБ стал ненужен.
2.В Рандландии были ББ и огромное количество наследников. 1-ые Империю Артура вообще не терпели. А вторым - нужны были тёплые места. Так что в Рандландии Империя была обречена.
Ответ на вопрос. Тем что Амаласан сошёл бы с ума раньше 80-и лет и не смог бы сделать того что сделал Артур.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 01 апреля 2007, 16:32
1. Про Артура пророчеств кажется не было. Артур стал ненужен когда Лжедракона устранил несвоевременного.
2. А в шончании её вообще не было! :o
Но зачем было устранять Амаласана раньше времени? Он делал то же что и Артур, и народ его очень поддерживал. С помощью Света Амаласан протянул бы лет 10-15, империю бы построил. Так же он мог потерять способность направлять в результате несчастного/счастливого случая и жить дальше императором. Организовать такой случай Колесо могло. После обретения большой военной силы умение направлять Амаласану было бы не очень нужно.
Откуда Амаласан взялся?
RubanokЦитата: Rubanok от 01 апреля 2007, 16:45
Цитата: Sovin Nai от 01 апреля 2007, 16:32
Про Артура пророчеств кажется не было. Артур стал ненужен когда Лжедракона устранил несвоевременного.
А кто сказал, что Артур был нужен только чтобы приструнить Амаласана? В теме о та'верен я уже высказывал мнение, что когда в та'верене нет надобности, то он с большой долей вероятности уже не жилец, а АЯК не только создал империю, но и удержал власть десятелетия спустя после устранения Амаласана.
Цитата: warmage от 01 апреля 2007, 11:46
В Рандландии были ББ и огромное количество наследников. 1-ые Империю Артура вообще не терпели. А вторым - нужны были тёплые места. Так что в Рандландии Империя была обречена.
Надо отметить, что ББ очень даже плодотворно сотрудничала с АЯКом, так как наверняка увидела в нем шанс распространить свое влияние и возможность достичь для единого государства чего-то большего, чем если бы можно было надеется при существовании дясятков разобщенных и враждующих государств. Скажу сразу, что если бы деяния Артура были злонамеренны ББ, постралась бы его остановить или попросту устранить и скорее всего добилась бы успеха (вон даже ВД смогли похитеть, что уж говорить о человеке не умеющем направлять и короле махонького королевства). То что АЯК рассорился с ББ вина недальновидной Амерлин, которую сами АС усмирили и казнили.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 02 апреля 2007, 01:19
Цитата: Rubanok от 01 апреля 2007, 16:45
А кто сказал, что Артур был нужен только чтобы приструнить Амаласана? В теме о та'верен я уже высказывал мнение, что когда в та'верене нет надобности, то он с большой долей вероятности уже не жилец, а АЯК не только создал империю, но и удержал власть десятелетия спустя после устранения Амаласана.
РД сказал что таверенство может слабеть или усиливаться, оно вообще непостоянно. Зачем та'верену помирать, когда он запросто может лишиться своих свойств? Так же если нить его жизни оборвется могут произойти потрясения, Узор перепутается лишившись главной нити, лучше если паутина исчезнет более плавно, благодаря ослабению свойств та'верена.
Амаласан подготовил политическую и социальную почву для возвышения Артура, лишил стабильности множество государств и сорвал с места множество людей, также благодаря ему Артур приобрел полководческий опыт и популярность. Даже если не учитывать предназначенность Колесом, получается Амаласан сотворил Артура.
Итак, преимущества Артура перед строительством империи:
1. Та'верен не может сразу покинуть плетение, значит какое-то время ему возможно благоволило Колесо.
2. Большая популярность победителя Амаласана.
3. Большая популярность знаменитого полководца (умирать никто не хочет, все хотят легко побеждать)
4. Масса людей готовых благодаря Амаласану сняться с мест и пойти за лидером.
5. Ослабленность государств войной Лжедракона.
6. Солидный полководческий опыт войны с Амаласаном в сочетании с талантом.
7. Возможные происки приспешников желающих чтобы войны продолжались.
Цитата: Rubanok от 01 апреля 2007, 16:45
Надо отметить, что ББ очень даже плодотворно сотрудничала с АЯКом, так как наверняка увидела в нем шанс распространить свое влияние и возможность достичь для единого государства чего-то большего, чем если бы можно было надеется при существовании дясятков разобщенных и враждующих государств. Скажу сразу, что если бы деяния Артура были злонамеренны ББ, постралась бы его остановить или попросту устранить и скорее всего добилась бы успеха (вон даже ВД смогли похитеть, что уж говорить о человеке не умеющем направлять и короле махонького королевства). То что АЯК рассорился с ББ вина недальновидной Амерлин, которую сами АС усмирили и казнили.
Изначально деяния Артура не были злонамеренны, не более чем у обычного человека, не злодея, но потом его пороки одержали над ним верх. Поэтому в начале Айз Седай не считали его напастью вроде Амаласана. Так же впоследствии решили обернуть артурову жадность на пользу миру, и благодаря этому Рандландия получила два десятилетия стабильности под управлением Айз Седай. Но нужно учитывать что это вовсе не тот рай о котором говорится в легендах, рая быть не могло после трех десятилетий непрерывных войн, когда многие люди были убиты или стали калеками, а многие земли были разорены. Дурные качества Артура не могут быть виной Амерлин. Нельзя оправдывать его двадцатилетнюю войну в Рандландии тем, что его "обидели", на обиженных воду возят. Так же его отвращение от Света не может иметь никаких оправданий. Бонвин была наказана в итоге за то что обходилась с Артуром слишком мягко, пока не стало слишком поздно.
RubanokЦитата: Rubanok от 02 апреля 2007, 09:59
Несогласен :)
Айз Седай утверждают, что Бонвин была смещена, усмерина и казнена за попытку манипулировать АЯКом, а не за то, как Вы полагаете, что мягко с ним обращалась.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 02 апреля 2007, 13:43
Цитата: Rubanok от 02 апреля 2007, 09:59
Несогласен :)
Айз Седай утверждают, что Бонвин была смещена, усмерина и казнена за попытку манипулировать АЯКом, а не за то, как Вы полагаете, что мягко с ним обращалась.
Почему несогласен?? ???
Конечно за попытку, за неудачную попытку!
ЦитироватьЭгвейн: "...Диане считали спасительницей Белой Башни, после неудачи Бонвин с Артуром Ястребиное Крыло..."
Бонвин должна была Артуром управлять, а она не справилась, что имело тяжелые последствия. Надо было пожестче с ним.
warmageЦитата: warmage от 02 апреля 2007, 15:46
Цитата: Sovin Nai от 02 апреля 2007, 13:43
Почему несогласен?? ???
Конечно за попытку, за неудачную попытку!
Бонвин должна была Артуром управлять, а она не справилась, что имело тяжелые последствия. Надо было пожестче с ним.
Вначале давайте разберёмся на основании каких книг мы изучаем характер Верховного Короля.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 02 апреля 2007, 16:06
Всех книг и Путеводителя :)
warmageЦитата: warmage от 02 апреля 2007, 16:14
Тогда для начала объясни как Айз Седай из голубой айя(главная фишка - Дипломатия). Оказалась лучше в жёстком подходе чем Айз Седай из красной айя(главная фишка - Жёсткий подход). И почему следующей после Бонвин стала не Красная.
А так же где именно Бонвин была недостаточно жёсткой с Артуром.
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 02 апреля 2007, 22:48
Первое - наказали за неудачное управление АЯКом - жесткость не всегда в этом достижима, Морейн длительное время управляла Рандом без применения силы и жесткости.
Второе методы красных не оправдались, вот отсюда и выбор антиподов. Точно также после Суан, которая не смогла управлять Рандом, выбрали Элайду из Красной.
Беовин была не недостаточно жесткой, а недостаточно контролировала ситуацию
warmageЦитата: warmage от 02 апреля 2007, 23:08
В том то и дело, что Дипломатия в этих делах работает в разы эффективнее жесткости, хотя и она имеет целый ряд Ограничений, например оставшиеся ограничения на силу в Тиру. А Жёсткость - они б ещё попробовали жёстко справляться с Сайдар.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 04 апреля 2007, 08:26
Цитата: warmage от 02 апреля 2007, 16:14
Тогда для начала объясни как Айз Седай из голубой айя(главная фишка - Дипломатия). Оказалась лучше в жёстком подходе чем Айз Седай из красной айя(главная фишка - Жёсткий подход). И почему следующей после Бонвин стала не Красная.
А так же где именно Бонвин была недостаточно жёсткой с Артуром.
Дипломатия - главное для Серой Айя, а не Голубой. Голубые - политики, а кто может быть жестче? Диане Ариман которая сменила Бонвин Мерайдин была гораздо сильнее и круче чем её предшественница, чем и прославилась, как одна из сильнейших Амерлин. Артурово счастье что он умер до её возвышения :) , видимо это была Суан Санчей в третьей степени :) Бонвин с Артуром нянькалась всю его сознательную жизнь, о чем и написано, Башня пыталась на него влиять косвенным образом. Под жесткостью я конечно понимаю не покрывание Артура матом на аудиенции :) , а более решительные и бескомпромиссные, сильные действия.
Цитата: Aleksej_3000 от 02 апреля 2007, 22:48
Первое - наказали за неудачное управление АЯКом - жесткость не всегда в этом достижима, Морейн длительное время управляла Рандом без применения силы и жесткости.
Второе методы красных не оправдались, вот отсюда и выбор антиподов. Точно также после Суан, которая не смогла управлять Рандом, выбрали Элайду из Красной.
Беовин была не недостаточно жесткой, а недостаточно контролировала ситуацию
В основном согласен. Бонвин использовала видимо более простой подход к делу.
Фамилия у Диане примечательная... не намек ли это...
warmageЦитата: warmage от 04 апреля 2007, 09:21
Цитата: Sovin Nai от 04 апреля 2007, 08:26
Дипломатия - главное для Серой Айя, а не Голубой. Голубые - политики, а кто может быть жестче? Диане Ариман которая сменила Бонвин Мерайдин была гораздо сильнее и круче чем её предшественница, чем и прославилась, как одна из сильнейших Амерлин. Артурово счастье что он умер до её возвышения :) , видимо это была Суан Санчей в третьей степени :) Бонвин с Артуром нянькалась всю его сознательную жизнь, о чем и написано, Башня пыталась на него влиять косвенным образом. Под жесткостью я конечно понимаю не покрывание Артура матом на аудиенции :) , а более решительные и бескомпромиссные, сильные действия.
В основном согласен. Бонвин использовала видимо более простой подход к делу.
Фамилия у Диане примечательная... не намек ли это...
Какие действия полагаются более жёсткими чем прямой посыл Артура на ... домой. + предположительное натравливание на него других государств?
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 04 апреля 2007, 16:40
Те действия в результате которых он бы пошел, нет, побежал куда его посылали :)
Например вариант когда лорды его собственной страны заключили бы его в темницу. Глупо пытаться одолеть талантливого полководца, да еще та'верена (который совсем недавно себя показал) военной силой с невеликим преимуществом. Это не выглядит планом Башни, это Артура только бы укрепило. Складывается впечатление, исходя из того что Башня не пыталась это остановить, что Бонвин позволила либо способствовала усилению Артура на момент начала его войн с Рандландией. Это не назовешь жесткими мерами в отношении него, пугать собаку колбасой.
EledwenЦитата: Eledwen от 04 апреля 2007, 16:49
подерживаю, что это тоже не совсем план башни. нес порю. что аяк был великим, но помним, что случилось с цезарем и как против него брутус был настроен с остальными, ведь не банальная же зависть его талантам и могущественному влиянию, тираном он мог быть вполне заносчивым и высокомерным, вот его и хотели "уйти" раньше времени и разделить его владения :)
warmageЦитата: warmage от 04 апреля 2007, 17:33
Цитата: Sovin Nai от 04 апреля 2007, 16:40
Те действия в результате которых он бы пошел, нет, побежал куда его посылали :)
Например вариант когда лорды его собственной страны заключили бы его в темницу. Глупо пытаться одолеть талантливого полководца, да еще та'верена (который совсем недавно себя показал) военной силой с невеликим преимуществом. Это не выглядит планом Башни, это Артура только бы укрепило. Складывается впечатление, исходя из того что Башня не пыталась это остановить, что Бонвин позволила либо способствовала усилению Артура на момент начала его войн с Рандландией. Это не назовешь жесткими мерами в отношении него, пугать собаку колбасой.
Лорды страны ... заточили! А вы ещё не забыли что товарищ таверен. Да эти лорды куда скорее сами бы передрались.
Иша и то чисто советами большего добился чем Бонвин своими действиями. И уж над прямыми приказами бы всмеялся не только сам АЯК но и всё его окружение.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 04 апреля 2007, 17:59
Та'верена тоже можно убить или одолеть, особенно в связи с его действиями которые не поддерживаются специально Колесом. Ранда вот поймали и посадили в камеру несмотря на та'веренство, пришлось Белой Башне его выручать.
Бонвин Артуру фактически политически потворствовала, Ишамаэль же не зря самый главный из отрекшихся, развивал пороки Артура, соблазнял злом чтобы вредить Свету. Так же вероятность какого-то применения Принуждения невозможно исключить.
Смеятся над приказами Башни в Рандландии может только сумасшедший за которым уже едет Красная Айя. Безрассудный Артур вел войну с Тар Валоном, но его сторонники имели ввиду что их ждет когда Тар Валон победит, а что победит понимали все здравомыслящие люди.
warmageЦитата: warmage от 04 апреля 2007, 18:43
1. Как раз в случае с камерой для Ранда Белая Башня пролетела с песней звонкой. Потому что посадили его именно по указу ББ. А посланниц именно из ББ так и не дождались.
2. Только пока не было ни одного случая убийства Таверена до того как тот выполнил свою миссию, а битва с троллоками и создание двора 9 лун + сокрытие родины Ранда. - именно таверенскими миссиями были.
3.Что стоило Бонвин не натравливать с самого начала 2 государства на него. Или поучаствовать в переговорах. Или до этого принять Артура на острове как героя, на это средств много не надо, а вот пользы можно много добиться. Она же в своём величии, как и Элайда много лет спустя, все возможности для улучшения ситуации пропустила.
4. Покажи мне аильцев которые во время Джандуина слушали Башню. Или шарцев, или шончан, или Морской народ(не тех из них что стали айз седай). Здравомыслящие люди по твоим словам успели состариться и умереть видя что их мечты идут прахом а империя АЯК становится всё больше. И только их наследники увидели великую войну. Но до победы Башни и они не дожили.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 04 апреля 2007, 20:09
1. Любая Айз Седай это Башня :) - Башня посадила, Башня освободила. А Дракон гораздо сильнее как та'верен чем Артур.
2. Та'веренов слишком мало известно чтобы обобщать, но ясно что они не неуязвимы. Так же тогда и войну 100 лет нужно считать таверенской миссией Артура, он её предуготовил. Троллоки вообще не причем, с ними постоянно воюют. Троллоковы войны кажется не породили знаменитых та'веренов.
3. Похоже на то что Бонвин позволила Артуру съесть три государства, а это гораздо более серьезная уступка, чем славословия герою на торжественном приёме. Интересно кто мог поверить что его можно просто так одолеть учитывая его репутациюи из-за которой говорят его армия в процессе войны увеличивалась за счет людей примкнувших к нему из населения этих трех стран? Шандалла была соседом Тар Валона, думаю Башне была прекрасно известна ситуация там, так же как в Тове, Кэймбарине и Ходомаре. Тар Валон не предпринимал слишком активных действий против Артура во времена его завоевательных войн, а вроде был обязан, и когда они кончились отношения вдруг стали и вовсе очень хорошими. Поэтому Бонвин не выглядит действовавшей жестко и решительно.
4. Некорректный вопрос насчет аил и т.п. Башня не пыталась ими командовать. Что до остального - имелись ввиду последние двадцать лет артурова правления.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 05 апреля 2007, 01:28
Все решает то, что АЯК - ТАВЕРЕН!!! И он не мог умереть, не совершив своей цели, ибо таверен - не пользующаяся благоволением узора личность- а в основном ИНСТРУМЕНТ узора. Сколько у АЯКа было масштабных целей, о которых он, возможно, и сам не догадывался:
1. Победа над Гвайром Амаласаном.
2. Уничтожение армии троллоков.
3. Отправка экспедиции в Шончан.
Вот три цели, которые были поставлены перед АЯКом, КАК ПЕРЕД ТАВЕРЕНОМ, то есть он не сознавал этого, думал, что живет как хочет или как должен.
Теперь касательно всего того, что он сделал и ЭТИХ целей:
У АЯКа должен был быть огромный полководческий талант для достижения ВСЕХ целей - и он был.
Любые планы АС (вернее, Бонвин, ибо в проблемах АС и АЯКа я считаю только ее, а не саму ББ в целом) ДОЛЖНЫ были пойти прахом, и не важно, сколько было шансов на их успех, хоть 99,99% - потому что иначе АЯК бы не выполнил третью цель. И точно так же наоборот - любые, даже самые рисковые действия АЯКа, угодные колесу, были успешны, потому что он ТАВЕРЕН. Почему объединенные армии соседей, натравленные Тар Валоном, не втоптали Шандаллу в пыль истории - ПОТОМУ ЧТО АЯК БЫЛ НУЖЕН УЗОРУ, А ЭТИ СОСЕДИ - НЕТ.
Чтобы создать ТАКУЮ империю за пару десятков лет, нужно быть не только хорошим полководцем, но и хорошим правителем. И это колесо дало АЯКу - политика, проводимая им почти на протяжении всего правления, и на территориях, уже покоренных или добровольно вошедших, была СПРАВЕДЛИВА, чем не может похвастаться ни один правитель, по крайней мере в таких масштабах.
Почему АЯК провалился в Пустыне, обладая воинскими ресурсами всего мира? Да потому что в случае завоевания РАНД БЫ НЕ РОДИЛСЯ! Это было не угодно узору.
Почему он отправил именно Лютейра, хотя нуждался в Наследниках - чтобы Шончан через столетия имели моральное право и желание вернуться. Это было угодно колесу.
АЯК не завоевал Тар Валон - потому что у узора ЕЩЕ БЫЛИ НА НЕГО ПЛАНЫ.
Вот именно эти факты демонстрируют таверенство АЯКа, и таверенство именно в тех ситуациях, что БЫЛИ УГОДНЫ КОЛЕСУ.
Остальное - уже те самые вероятности, о которых писал Совин Най. Все, включая Черный Годы и убийство его семьи.
Sovin NaiЦитата: Half-Elf от 05 апреля 2007, 01:28Все решает то, что АЯК - ТАВЕРЕН!!! И он не мог умереть, не совершив своей цели, ибо таверен - не пользующаяся благоволением узора личность- а в основном ИНСТРУМЕНТ узора.
В книгах написано что та'верен МОЖЕТ умереть в любой момент. НИГДЕ не написано и намека не дано на то что та'верен не может умереть не выполнив предназначения. Это вообще противоречит всему смыслу истории. Лойал много знает о та'веренах, но НИГДЕ не упоминает о их неуязвимости.
Цитата: Half-Elf от 05 апреля 2007, 01:28Сколько у АЯКа было масштабных целей, о которых он, возможно, и сам не догадывался:
1. Победа над Гвайром Амаласаном.
2. Уничтожение армии троллоков.
3. Отправка экспедиции в Шончан.
Вот три цели, которые были поставлены перед АЯКом, КАК ПЕРЕД ТАВЕРЕНОМ, то есть он не сознавал этого, думал, что живет как хочет или как должен.
Уничтожение армии троллоков не требовало та'верена. Троллоковы войны обошлись без знаменитых та'веренов. Экспедиция в Шончан было планом Тени, а не желанием Колеса.
Цитата: Half-Elf от 05 апреля 2007, 01:28Теперь касательно всего того, что он сделал и ЭТИХ целей:
У АЯКа должен был быть огромный полководческий талант для достижения ВСЕХ целей - и он был.
Любые планы АС (вернее, Бонвин, ибо в проблемах АС и АЯКа я считаю только ее, а не саму ББ в целом) ДОЛЖНЫ были пойти прахом, и не важно, сколько было шансов на их успех, хоть 99,99% - потому что иначе АЯК бы не выполнил третью цель. И точно так же наоборот - любые, даже самые рисковые действия АЯКа, угодные колесу, были успешны, потому что он ТАВЕРЕН. Почему объединенные армии соседей, натравленные Тар Валоном, не втоптали Шандаллу в пыль истории - ПОТОМУ ЧТО АЯК БЫЛ НУЖЕН УЗОРУ, А ЭТИ СОСЕДИ - НЕТ.
Это поклонение та'веренству мне напоминает Масиму Дагара. О чем тогда книжки?? Выходит Айз Седай не должны были спасать Мэта, а Морейн не стоило трудиться и искать Ранда. Колесо бы само позаботилось. И вообще никому ничего не надо делать и не о чем переживать.
Цитата: Half-Elf от 05 апреля 2007, 01:28Чтобы создать ТАКУЮ империю за пару десятков лет, нужно быть не только хорошим полководцем, но и хорошим правителем. И это колесо дало АЯКу - политика, проводимая им почти на протяжении всего правления, и на территориях, уже покоренных или добровольно вошедших, была СПРАВЕДЛИВА, чем не может похвастаться ни один правитель, по крайней мере в таких масштабах.
Справедливость заключается в том чтобы делать все как тебе захочется. Вот Артур и делал. Мы знаем множество таких империй, там тоже ничего хорошего не было.
Цитата: Half-Elf от 05 апреля 2007, 01:28Почему АЯК провалился в Пустыне, обладая воинскими ресурсами всего мира? Да потому что в случае завоевания РАНД БЫ НЕ РОДИЛСЯ! Это было не угодно узору.
Это почему бы Ранд не родился??
Так же понятно что артурово воинство было гораздо слабее аильских копий, да и полководцы в Пустыне были не хуже его самого. А он возгордился слишком и самоуверенно отправился в Пустыню где был бит. Так же хочу узнать: как по твоему его вторжение в Пустыню могло быть неугодно Колесу если ты считаешь все дела та'веренов желанием Колеса??
Цитата: Half-Elf от 05 апреля 2007, 01:28Почему он отправил именно Лютейра, хотя нуждался в Наследниках - чтобы Шончан через столетия имели моральное право и желание вернуться. Это было угодно колесу.
При такой извращенной морали как у шончан все что угодно может быть моральным правом. Они как-то оправдывали завоевание шончанского континента, почему бы на том же основании не завоевать Рандландию??
Колесу угодно было бить шончан нещадно когда они вторглись в Рандландию, оно использовало против них сразу трех та'веренов
warmageЦитата: warmage от 05 апреля 2007, 11:23
1.Назови хоть одного таверена который "погиб в любой момент".
2.Предположим что Артур не поддался Ише и не отправил экспедицию в Шончан. Тогда скажи мне плиз. Над какими наблюдателями в Фалме Дракон бы провозгласил себя. Далее какие 9 Лун он бы заставил себе служить. Какой АйДам Найнив бы одела на Могидин, и вообще как бы она выжила в том бою? Откуда бы она узнала о неприятностях у Ранда. И как бы она попала в нужное место? А вреда от подобных действий для тени было куда больше чем для света. Отсюда вопрос - так кому нужна была экспедиция АЯК.
Без АЯК не существовало бы Андора, а было бы другое государство, и далеко не факт что Двуречье там было бы такой глушью.
Ранд бы не родился потому что Джандуина бы не было. Это достаточный повод?
Не было в тот век полководцев не хуже его самого. По крайней мере ни об одном из таких не известно.
А без хотя бы такой морали Шончан бы не вернулись вообще - и колесу пришлось бы оставить пророчества до лучших времён.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 05 апреля 2007, 14:34
1. Называть не требуется.
2. Не аргументы. Узор изменчив, это не единственные варианты, могло быть все гораздо лучше, и Артуру это в любом случае не оправдание.
warmageЦитата: warmage от 05 апреля 2007, 17:16
1.Ибо таких нет.
2.Как раз Артуру - как таверену - оправдание. Ибо с помощью таверенов колесо готовит дальнейший узор.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 05 апреля 2007, 19:25
1. Да ну?? Откуда ты знаешь?? :o
2. Дурацкий аргумент с помощью которого можно оправдать кого угодно начиная с отрекшихся. Сколько можно раз повторять одно и тоже?? Видимо чтобы затеять неуместное и бессмысленное обсуждение событий к Артуру не относящееся.
RubanokЦитата: Rubanok от 05 апреля 2007, 19:46
Цитата: Sovin Nai от 05 апреля 2007, 19:25
1. Да ну?? Откуда ты знаешь?? :o
Ну потому-что таких примеров просто нет. Сколько было совершено покушений на жизни Ранда, Мэта и Перрина? На всех вместе и на каждого по отдельности, с применением "традиционных" средств и ЕС, с привлечением не только Отродий, но и Друзей? Таких случаев было множество, но ребята пока живы. Чем от них отличаются АЯК, Мабриам эн Шиирид и ЛТТ?
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 05 апреля 2007, 22:28
Пока живы, но в любой момент могут умереть. Так считают все герои книг, в соответствии с этим они действуют, так же это постоянно показывает автор различными вероятностями и нет причин считать иначе. Даже намека нет. Где написано что та'верены неуязвимы?? РД в интервью тоже ничего подобного не говорил и подобное предположение убивает весь смысл книг.
Просьба называть имена та'веренов - мошенничество, потому что РД из множества та'веренов упоминает только нескольких. А как насчет та'веренов деревенского масштаба о которых упоминал Лойал?? А тех которые действовали не более пары недель?? Ни одного такого РД не показывал, но они есть.
ЦитироватьОко мира, гл.36, Лойал: "...порой Колесо направляет жизнь-нить или несколько жизненных нитей так, что все окружающие нити принуждены виться вокруг выбранной, а они тянут за собой другие нити, а те - новые, и так далее. Таков первоначальный изгиб, когда создается Паутина, это и есть та'верен, и чтобы изменить это, сделать ничего нельзя, пока не изменится сам Узор. Паутина - тамаралайлен, так называется это сплетение, - может длиться неделями или годами. Она может охватить деревню, а то и весь Узор целиком..."
Откуда Лойал знал о своем Даре видеть та'верена??
ЦитироватьОко мира, гл.36, Лойал: "...я чуть ли не чувствовал, как закручивается Узор, просто слушая вашу историю, и к тому же я имею Дар..."
Лойал встречал та'веренов ранее.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 05 апреля 2007, 23:03
Цитата: Sovin Nai от 05 апреля 2007, 08:17
1. В книгах написано что та'верен МОЖЕТ умереть в любой момент. НИГДЕ не написано и намека не дано на то что та'верен не может умереть не выполнив предназначения. Это вообще противоречит всему смыслу истории. Лойал много знает о та'веренах, но НИГДЕ не упоминает о их неуязвимости.
2. Уничтожение армии троллоков не требовало та'верена. Троллоковы войны обошлись без знаменитых та'веренов. Экспедиция в Шончан было планом Тени, а не желанием Колеса.
3. Это поклонение та'веренству мне напоминает Масиму Дагара. О чем тогда книжки?? Выходит Айз Седай не должны были спасать Мэта, а Морейн не стоило трудиться и искать Ранда. Колесо бы само позаботилось. И вообще никому ничего не надо делать и не о чем переживать.
4. Справедливость заключается в том чтобы делать все как тебе захочется. Вот Артур и делал. Мы знаем множество таких империй, там тоже ничего хорошего не было.
Это почему бы Ранд не родился??
5. Так же понятно что артурово воинство было гораздо слабее аильских копий, да и полководцы в Пустыне были не хуже его самого. А он возгордился слишком и самоуверенно отправился в Пустыню где был бит. Так же хочу узнать: как по твоему его вторжение в Пустыню могло быть неугодно Колесу если ты считаешь все дела та'веренов желанием Колеса??
6. При такой извращенной морали как у шончан все что угодно может быть моральным правом. Они как-то оправдывали завоевание шончанского континента, почему бы на том же основании не завоевать Рандландию??
7. Колесу угодно было бить шончан нещадно когда они вторглись в Рандландию, оно использовало против них сразу трех та'веренов
1. Теоретически может. Практически - нет. Народ уже об этом писал выше.
2. Троллоковы войны длились триста лет. При их повторе никогда бы не отправились легионы в Шончан, и пророчества о Драконе не сбылись бы.
3. Масима Дагар поклоняется Дракону, а не таверену.
Странно, что приходится объяснять очевидные вещи, ну почему бы и нет: как раз таки колесо и позаботилось, чтоб АС вылечили Мэта и Морейн искала Ранда.
4. Делать то, что хочешь - это когда лорд в Тире берет невесту по праву первой брачной ночи. АЯК делал то. что должен делать король - в том и его справедливость. Почитай внимательно Путеводитель, про правление АЯКа.
Опять очевидное... Потому что не было бы Кайриэна, Ламана и айильской войны.
5. Артурово воинство имело многократный перевес в силе, ресурсы всей Рандландии. Просто завоевание бы ОЧЕНЬ затянулось. Но колесу сие угодно не было, и таверенство АЯКа сыграло с ним злую шутку. Как и с Рандом в битве при Иллиане.
6. Как то уже надоело пояснять ненавистнику Шончан мораль имперцев. Думай как хочешь.
7. Потому что в случае победы Шончан бы не выстояли против Темного и Колесо бы было разрушено. А теперь имперцы вынуждены будут примкнуть к ВД - вот и все объяснение.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 07 апреля 2007, 12:58
1. Мнение народа и всякие теории ничего не значат если они противоречит написанному в книгах РД.
2. Нигде не написано что Троллоковы войны собирались повторятся. А вот что троллоки прорвались так далеко на юг несомненно вина знаменитого императора-полководца, своими завоеваниями ослабившего Границу. Его ближайшим приятелем был повелитель троллоков - Ба'алзамон.
3. Надо же. А зачем в мире Колеса живут люди?? Твоя любовь к рабству доходит до абсолюта, по твоему никто не может действовать самостоятельно.
4. В Путеводителе написано что Артур - алчный завоеватель мира подчинившийся отрекшемуся и ополчившийся на Свет.
Разве возрождение Дракона может зависить от Кайриэна, Ламана и прочего?? Ничего подобного.
5. ХА-ха-ха! Надо думать затянулось бы навечно! Какой может быть многократный перевес у артуровых войск если мокроземцы в Пустыне не то что воевать не могут, а даже находится, Троекратная земля их уничтожает не хуже копий, они мягкие и слабые ;D
Ранд тут не причем, а Артур не удосужился видимо подумать о предстоящем ослепленный всемогуществом. Злая шутка - это значит что Артур пошел против Колеса.
6. Я прекрасно понимаю мораль шончан завещанную им Артуром: захватить разбоем все что только можно и считать что все и всё должно принадлежать им.
7. Негодное объяснение, а чего шончане сразу не упали в ноги Дракону? А потому что шончане - Молот Тьмы.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 07 апреля 2007, 13:06
4. Наконец то ты заявил, что опираешься не только на личное мнение. Прошу цитату.
NecrosЦитата: Necros от 07 апреля 2007, 13:12
Путеводитель.
ЦитироватьЯсно, что Артур Ястребиное Крыло был справедливым и любимым правителем. Источники, которые утверждают обратное явно испытывали к нему предубеждение. Все они, без исключения, кого можно было идентифицировать, были тесно связанны со знатью завоеванных земель.
:P
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 07 апреля 2007, 13:21
Что и требовалось доказать.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 07 апреля 2007, 13:42
Кем он был любимым? Всяким сбродом, нечестивцами? Я и не спорил никогда с тем что Артур был помешан на справедливости, поэтому он и стал прислужничать Тьме.
ЦитироватьПутеводитель:"...Последующие 19 лет для Ястребиного Крыла не были годами постоянных сражений, но перерывы в войне были очень короткими, никогда не длились больше года и были так редки, что могли бы и не случатся...."
ЦитироватьБа'алзамон: "...Я шепнул в ухо Артуру Ястребиное Крыло, и по всей стране Айз Седай умерли. Я шепнул вновь, и Верховный Король послал свои войска через Океан Арит, через Мировое Море, и тем скрепил одной печатью две судьбы. Вынес приговор своим грезам о единой стране и едином народе и определил ту судьбу, что еще грядет. Я был у его смертного одра, когда ему все советники говорили, что его жизнь могут спасти лишь Айз Седай. Я сказал, и он отправил своих советников на костер. Я сказал, и последними словами Верховного Короля стали слова о том, что Тар Валон должен быть разрушен..."
NecrosЦитата: Necros от 07 апреля 2007, 15:15
ЦитироватьПонятно, что многие, среди покорившихся ему дворян, его не любили. Он использовал их соответственно их способностям - значительная часть служила правителями и чиновниками Империи – но, само по себе, для многих из них это было больным вопросом. Мужчины и женщины, которые были бы королями и королевами, если бы не было Артура, вместо этого правили от его имени или руководили постройкой дамб, или чем то подобным.
Вот всякие кичливые дворяне его и не любили.
ЦитироватьЕсли Ястребиное Крыло назначал по способностям, то так же и наказывал. Он проявлял мало сочувствия к некомпетентности и совершенно никакого к плохому управлению.
ЦитироватьТо, что простые люди любили и уважали его не подлежит сомнению.
Цитировать– Отец Лжи – подходящее имя для Темного, – ответила Морейн. – Это его всегдашний прием – запустить червя сомнения, где только можно. Оно снедает людской разум, будто ржа. Когда вы поверите Отцу Лжи, это станет для вас первым шагом к поражению. Помните, если вы сдадитесь Темному, он сделает вас своими.
Айз Седай никогда не лжет....
И это при том, что Айз Седай наложили лапу на достоверные источники, как в случае с созданием ББ.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 07 апреля 2007, 16:05
Цитата: Necros от 07 апреля 2007, 15:15
Вот всякие кичливые дворяне его и не любили.
И это при том, что Айз Седай наложили лапу на достоверные источники, как в случае с созданием ББ.
Чего же Артур не убил себя об стену за плохое управление?? За свои дурацкие и страшные ошибки??
А кто компетентен или некомпетентен решал Ишамаэль! Артур будто кукла-носок вершил суд!
Слова Ишамаэля были правдивыми, ему не было причин врать тогда об Артуре.
Ха! Кому нужен глупый король которого не любят дворяне?? Если не любили значит Артур был никуда не годным королем!! Нормальный король на дворян опирается, а Артур подобно Лжедраконам и Пророку опирался на бунтующюю чернь да разбойников! Они сначала пошли за Амаласаном, а потом за Артуром:
ЦитироватьПутеводитель: "...Тысячи людей из всех трех государств вставали по его знамена, и с каждым днем их поток увеличивался. Гвайр Амаласан показал пример; бесчисленные тысячи покидали свои родные земли, что бы последовать за человеком, сейчас это уже не кажется немыслимым..."
NecrosЦитата: Necros от 07 апреля 2007, 16:11
Зачем же себя, как вы уже сказали он был помешан на справедливости и наказал виновных.
ЦитироватьНесколько источников записали, что после того, как он наказал только повинных в мятеже, а не жителей того региона, где случилось восстание (историки настроенные против Ястребиного Крыла хранят молчание по этому поводу, а они непременно уцепились бы за любой факт притеснения народа) ясно, что люди по собственной воле подняли контр восстание, желая его поддержать.
А вот причина не любви к нему дворян.Хвост предков длинней чем у павлина, а правят почему то умные, а не родовитые.
ЦитироватьИх титулы во многом не соответствовали их положению; люди занимавшие более высокое положение обнаруживали, что они находятся под началом у тех, кто был ниже их по рождению или даже простых людей, потому, что Ястребиное Крыло назначал людей строго согласно их способностям.
Послушать Ишамаэля, всё идёт по плану Тени, и Артур плясал под его дудку и ББи сейчас все народы отплясывают.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 07 апреля 2007, 16:38
Цитата: Necros от 07 апреля 2007, 16:11
Зачем же себя, как вы уже сказали он был помешан на справедливости и наказал виновных.
Затем что сам был виновен в огромных злодеяниях.
Только за 4 года:
Цитировать"...Даже писатели, которые симпатизировали Ястребиному Крылу соглашаются с тем, что его жажда убийства была непреодолимой и неослабевающей; они повествуют о более чем ста казнях..."
Цитата: Necros от 07 апреля 2007, 16:11
А вот причина не любви к нему дворян.Хвост предков длинней чем у павлина, а правят почему то умные, а не родовитые.
Это ты шончанам скажи насчет хвоста :) Кто это умные были? Понятно кто: те которые перед Артуром гнулись, лизали ему ноги, сообразили как справедливости добиться.
Цитата: Necros от 07 апреля 2007, 16:11
Послушать Ишамаэля, всё идёт по плану Тени, и Артур плясал под его дудку и ББи сейчас все народы отплясывают.
Башня тут не причем, у Ишамаэля были причины врать про Белую Башню - самого ненавистного противника Тени.
NecrosЦитата: Necros от 07 апреля 2007, 16:42
Конечно казнях всяких там приступников, мздаимцев.
Я имел ввиду Айз Седай, но если вы не согласны....
Да и про Артура врать причны тоже были, неочень белая Башня уже давно с тенью не борится.
Half-ElfЦитата: Half-Elf от 07 апреля 2007, 23:22
Эх, Совин Най, решил только для тебя порыться в путеводителе, и выложить те цитаты, на которые я все это время опирался ;). Если они тебя не убедят, значит ты кроме своего мнения ничего больше знать не хочешь - Девять Лун тогда с тобой.
Еще будучи принцем, а затем и королем Щандаллы, Артур почитал АС, и первым отправил войска против Гвайра Амаласана, который на то время был самым опасным из всех существовавших Лжедраконов:
ЦитироватьНо Шандалла, под управлением молодого короля Артура Пейндрага Танриала, которого еще не называли Ястребиное Крыло, была одним из первых королевств, пославших армию, весной 940 Г.С.
Даже тогдашние генералы из других стран (и не только я, как видишь), заметили потрясающие способности Артура. Он за все время не проиграл ни одного сражения Гвайру, хотя тот являлся завоевателем чуть ли не половины мира.
ЦитироватьВскоре, более сильные правители и генералы заметили (некоторые источники говорят "неохотно" или "с раздражением"), что Артур Пейндраг Танриал последовательно выигрывал сражения у Амаласана, когда они сходились напрямую друг против друга. В самом деле, Артур Пейндраг не проиграл Амаласану ни одного сражения
Уже к тому времени его называли Ястребиным Крылом, И не из за герба, и из-за его умения. И это притом, что он не являлся основной силой в стане союзников:
Цитироватьно все источники едины во мнении, что имя досталось ему из-за скорости, с которой он двигался со своими войсками. Хотя Шандалла по-прежнему не была основной силой, а Артур не являлся командующим объединенными войсками.
Что мы здесь видим? Расчет и хитрость АС?:
ЦитироватьНесмотря на попытки Айз Седай скрыть правду, совершенно очевидно, что атака Макулина и Мофениос была для всех полной неожиданностью, и увенчалась захватом, по крайней мере, двух мостов Алиндрелле через Эринин и была остановлена только подступах к самой Белой Башне.
Теперь, посмотри, интересная деталь:
ЦитироватьИз всех доступных простым историкам источников Белой Башни (конечно в Белой Башне есть хранилище сведений, допуск к которым ограничен даже среди Айз Седай) ни один не упоминает ни о присутствии Артура Ястребиное Крыло ни об армии, разбившей лагерь в виду Сияющих Стен и не поклявшейся Тар Валону в верности. Этот факт любопытен сам по себе.
Ха, гордыня АС не позволяет им даже видеть свои ошибки! А ведь сказано:
ЦитироватьНекоторые источники, не из числа Айз Седай, говорят, что Ястребиному Крылу разрешили, или возможно попросили ввести армию в Тар Валон, чтобы помочь отбить штурм.
Конечно, разве Ас когда нибудь сознаются, что просили о помощи? Но АЯК переступил через свою гордость, и:
ЦитироватьВ любом случае, штурм был отбит. И Макулин и Мофениос оба погибли. Макулин во время битвы, а Мофениос, по слухам, была казнена после битвы или также погибла во время сражения. Их армии были безжалостно уничтожены до последнего человека. По крайней мере, известно о сорока тысячах убитых и казненных последователях Амаласана.
Видишь, не один АЯК такой "кровожадный". Если ты так считаешь о нем, придется и Бонвин сюда зачислить.
Любому историку понятно, что АС не прощают тех, кому обязаны. По крайней мере такие, как Бонвин:
ЦитироватьБонвин не смогла простить Ястребиному Крылу ввод армии на территорию Тар Валона. Еще более глубокая вражда объясняется вероятностью того, что Ястребиное Крыло на самом деле спас Белую Башню от Макулина и Мофениос. Бонвин была властной женщиной даже для Амерлин и маловероятно, что она простила бы необходимость того, что бы ее спасали, и особенно того, кто это сделал.
Так что, за это АЯК должен ее уважать? Вряд ли.
Вот пример ее гордыни.
ЦитироватьНекоторые источники утверждают, что это Бонвин отказала ему в аудиенции; и это правда, что Амерлин определенно и раньше отказывали монархам, в то время как об отказах со стороны правителей не было и слуху.
А ведь она могла согласится на аудиенцию и облегчить миру жизнь. Так ведь нет, гордыня АС дороже!
Причем АЯК вовсе не был завоевателем от природы:
ЦитироватьЯстребиное Крыло сразу по возвращении домой начал роспуск армии
Почему он начал завоевание? Да вот почему:
ЦитироватьОднако, среди простых людей Ястребиное Крыло называли Спасителем, который схватил Лжедракона; во многих землях с различной степенью открытости люди говорили, что хотели бы видеть Ястребиное Крыло своим королем. Какими бы ни были их мотивы, последнее было одним из фактов, которые правители Кэймбарина, Ходомара и Товы ошибочно не приняли во внимание.
Люди сами хотели, чтобы АЯК стал их королем, пусть даже пользовался неудовольствием амерлин и Ас в целом. Видать, хоть и был высок авторитет ББ, да не слишком.
Началась война, а ББ даже не почесались чтоб начать переговоры. А ведь они всегда этим кичились - зачем тогда Серая Айя?:
ЦитироватьНигде нет записей о какой-либо попытке Белой Башни свести конфликт к переговорам.
А в то же время:
ЦитироватьОн сблизился с Тар Валлоном, ища помощи в переговорах со своими многочисленными врагами в 944 Г.С., но безрезультатно.
Разве Бонвин попытается прекратить войну, ей же и развязанную? Конечно нет.
Твоя цитата:
ЦитироватьПоследующие 19 лет для Ястребиного Крыла не были годами постоянных сражений, но перерывы в войне были очень короткими, никогда не длились больше года и были так редки, что могли бы и не случатся. Государства выступали против него и были повержены.
А почему война? Да потому что АС натравили, извиняюсь, Бонвин натравила на него соседей, и, видя их поражение, даже не намеревалась начать переговоры.
А вот противовес верхней цитате:
ЦитироватьПОМИМО СОБЫТИЙ, связанных с Тар Валлоном (описанных ниже), последующие 23 года были по большей части мирными, несмотря на девять восстаний, которые произошли за все это время. И хотя некоторые из них распространились достаточно широко, ни один из мятежей не получил народной поддержки. Они возникали, в основном, из-за недовольства знати присоединенных земель, и почти все сразу заканчивались, едва только Ястребиное Крыло посылал на борьбу с ними войска, а один мятеж даже закончился еще до их прибытия.
23 года мира! И без всяких АС. Заметь, все восстания - только дворянские, ни одного выражения народного недовольства. А ведь обычно именно народ бунтует, когда правитель ведет угодную меньшинству политику.
Вот типичный пример уважения и почета АЯКа:
ЦитироватьТо, что простые люди любили и уважали его не подлежит сомнению. Один источник уверяет, что когда войска, посланные на борьбу с широко распространившимся мятежом прибыли на место, они обнаружили, что местные жители уже расправились с мятежниками и заточили главарей в темницу, чтобы передать правосудию Великого Короля.
Хоть когда нибудь народ совершал что либо подобное для другого правителя?
Ха, а ты говорил о чванстве и гордыне короля:
ЦитироватьВ то время как он не воздвиг ни одного монумента в свою честь (даже великий монумент под Талидаром не содержал его имени или изображения, а только имена погибших в битве), кажется, что каждый город или деревушка строили свой собственный монумент или памятник в честь Великого Короля.
Вот еще пример уважения со стороны народа:
ЦитироватьПосле того как он воздвиг колонну под Талидаром, люди стали собирать деньги на памятник королю, огромную статую, которая должна была быть построена в новой столице, которую он планировал строить. Даже те источники, которые критиковали Ястребиное Крыло соглашаются, что движение для постройки монумента среди простых людей возникло спонтанно, сам Ястребиное Крыло пытался воспрепятствовать этому, поначалу даже запрещать и сдался только, когда осознал, что это был единственный мятеж, который он не в силах подавить.
Да уж, чванлив ;) Люди собирали деньги добровольно, а это дорогого стоит.
Там еще есть цитаты, что приводил лорд Некрос, поэтому я их повторять не буду.
А вот о судебных реформах. о которых я писал, но ты почему то упорно не соглашался ;)
ЦитироватьО судебной системе, которую установил Ястребиное Крыло записано мало, но известно, что он учредил школы, в которых обучались юристы, и каждый независимо от происхождения имел право на защитника, когда представал перед судом, состоящим из трех судей и присяжных, избиравшихся из населения. Естественно это означало, что благородных судили не равные им, а судьи и присяжные из простолюдинов. Судьи и адвокаты не служили в одном месте более шести лет и были принуждены соблюдать кодекс этических правил. Так же, существовала система апеллирования на решения суда, а высшим звеном этой системы, кому можно было подать апелляцию, был сам Ястребиное Крыло. И это все, что известно о том, что большинство историков считают самой сложной и тонкой юридической системой, которая когда-либо была явлена миру, в которой фермер мог выиграть дело против бывшего короля, если факты подтверждали его правоту.
Не напоминает наши дни? Вот она - истинная демократия.
ЦитироватьТо, что"девушка, увешенная драгоценностями, могла в полном одиночестве проехать от одного края империи Ястребиного Крыла до другого без тени страха..." повторялось так часто, что стало поговоркой, тем более, что такое положение вещей было почти правдой. Ястребиное Крыло создал Гражданскую Стражу - согласно свидетельствам хорошо обученную, дисциплинированную и призванную соблюдать кодекс поведения - которая патрулировала не только города и маленькие городки, но и дороги. Небольшие отряды, возможно называвшиеся "дорожными патрулями" (название не подтверждено из двух независимых источников), регулярно патрулировали дороги даже между самыми маленькими деревушками.
Вот за это АЯКа и любили. За то, что он по настоящему заботился о народе.
Его первая свадьба была по любви - это весьма необычно для такого правителя:
ЦитироватьКажется, на Амалин Пейндраг Тагора он женился по любви. Доказательством этому могут служить так называемые «Сонеты Амалин». Достаточно хорошие в поэтическом плане, они также являются простым воплощением чувств мужчины, который горячо влюблен в женщину которой пишет.
Думаешь, такой "тиран" и "убийца" мог быть способен на любовь и написание стихов?
А вот теперь касательно того, что ты так часто ставишь АЯку в укор - Черные Года:
ЦитироватьНесколько источников используют термины "Черные Годы" и "Годы Тихого Гнева" применительно к периоду с 961 Г.С. до 965, говоря о последних годах Объединения и едва ли не катастрофическом вторжении в Айильскую пустыню в 964 Г.С. Ястребиное Крыло по словам людей утратил все человеческие эмоции, "а что касается любви и жалости, он похоронил их наиболее глубоко." Даже писатели, которые симпатизировали Ястребиному Крылу соглашаются с тем, что его жажда убийства была непреодолимой и неослабевающей; они повествуют о более чем ста казнях.
И еще:
ЦитироватьЕго покорение Альдешара, последней страны, которая склонилась перед ним, определенно было жестоким: после нескольких сражений не было взято ни одного пленного. Почти все население было перемещено в другие части Империи. Было конфисковано все имущество у знати, и целый класс торговцев был сведен к ничтожной малости и рассеян по всем углам Империи. Если бы такое продолжилось и вылилось в масштабы Империи, то несомненно, что Ястребиное Крыло за время своего правления столкнулся бы с сотнями мятежей, вместо всеобщей народной поддержи, о которой писано в книгах.
Кстати, это случилось только в одной провинции, как видишь.
И вот в чем вся причина этого:
ЦитироватьАмалин и оставшиеся трое детей были отравлены.
АЯку было не чуждо ничто человеческое. Повторяю свой вопрос - чтобы ты сделал на его месте, если бы потерял всю семью, причем не просто они не просто погибли, а их убили. Сердце любого человека обратилось бы в камень.
И тут, как мне кажется, мир спас сам Узор:
ЦитироватьСпасение Империи, а очень возможно и самому Ястребиному Крылу принесла женщина по имени Тамика. Точно известно лишь то, что она вытянула Ястребиное Крыло из Черных Лет. Под ее влиянием, он смягчил давление на Альдешар, позволив людям вернутся, возвратив конфискованное имущество и титулы. Благодаря ей, жестокое правление, которое начало распространятся из Альдешара на остальные покоренные земли исчезло, подобно тому, как тает лед под весенним солнцем. Определенно, Тамику следует поблагодарить за то, что Ястребиное Крыло вернулся к своей прежней политике по отношению к захваченным землям. Возможно, за некоторые смягчения в административной и налоговой сферах, которые были внесены в 965 Г.С и, таким образом, за большой вклад в репутацию Ястребиного Крыла, как великого правителя.
Что еще может смягчить мужчину, как не любящая женщина? ;)
Несмотря на холодные отношения с ББ, на перемерие был готов пойти именно АЯК:
ЦитироватьВнешне Ястребиное Крыло заключил мир с Белой Башней, без подписания какого либо соглашения, так как Тар Валону не хотелось признавать факт противостояния. В 954 Г.С., он принял советницу Айз Седай, Човин Тсао из Зеленой Айя. Конечно, у правителей, сражавшихся против него, по прежнему были советницы из Тар Валона, но Белая Башня всегда выставляла на показ полный нейтралитет, и, кажется, он был близок к тому, чтобы поверить этому, по крайней мере, внешне.
И он даже позволил АС занимать важные посты, так что тем не на что было жаловаться:
ЦитироватьКакой бы ни была причина для разногласий, все время примирения было очень сердечным. К 974 Г.С. Ястребиное Крыло широко использовал Айз Седай по всей империи. Они занимали многие посты, пользовались полномочиями и несли ответственность, даже занимали посты губернаторов провинций.
А затем...
ЦитироватьА затем, осенью 974 Г.С., Ястребиное Крыло не только отослал свою советницу (имя не известно), но и уволил всех Айз Седай, занимавших какие-либо посты в его Империи.
Ранней весной 975 Г.С. он назначил цену за голову каждой Айз Седай, которая отказывалась отречься от Тар Валона - хотя нет существенных доказательств того, что он требовал присягнуть на верность ему. К лету того же года, его генералы не только вторглись на всю территорию Тар Валона, но и обложили осадой сам город.
Конечно, АЯК город не завоевал, хотя большинство верит, что мог бы, ибо авторитет АС был слишком велик. Что лично у меня вызывает удивление, ну да Творец с ним.
А почему это произошло? А всему виной извечное заблуждение Ас в том, что они должны управлять миром:
ЦитироватьМногие соглашаются, что Ястребиное Крыло убедился, что Тар Валон использует его, что бы усилить свою собственную власть. Айз Седай к тому моменту управляли более чем третью провинций империи, и не было сомнения, что эти женщины скорее получали приказы от Бонвин, нежели от Ястребиного Крыла. Еще более вероятно, что Бонвин время от времени предпринимала попытки руководить им или, считая это своим правом, контролировать его решения, возможно переступила границы, если Айз Седай вообще налагают какие-то границы на подобного рода манипуляции. Несколько источников утверждают, что Ястребиное Крыло, обнаружил доказательства того, что Белая Башня была причастна к некоторым, или даже ко всем, мятежам, с которыми он столкнулся в то время.
Но это еще все цветочки. Вот что главное:
ЦитироватьНекоторые источники утверждают, что он обнаружил, что Бонвин лично причастна к смерти Амалин и их детей.
Белая Башня сама виновата во всех бедах Империи, и в Черных Годах, и в частых мятежах. Так что АЯК тут оправдан - во всяком случае его вина меркнет по сравнению с виной Бонвин.
Дальше там про Моэрада и тд, но это все уже обсуждалось. Только глупец будет винить АЯКа в том, что им управлял отрекшийся, под принуждением, пусть даже и слабым, особо не поспоришь.
Что касается слов Ишамаэля - то это его обычная бравада. А то взяли моду - верить на слово пособнику Отца Лжи. На этот случай лорд некрос уже привел цитату Морейн.
Корлан ДашиваЦитата: Корлан Дашива от 04 августа 2007, 13:23
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 13:11
Правильно, шончане - наследники знаменитого грабителя и разбойника Артура С Большой Дороги Ястребиного Крыла, и свято чтут традиции грабежа и разбоя. Так же как он захапал всю Рандландию, да и исчах над кучей награбленного, так же и они хотят сожрать весь мир, как они сожрали шончанский континент. Империя Артура не имела никакого права на существование, и традиций никаких не имела, там даже не разу наследственной передачи власти не было. Шончане практически пришли к своему концу, так кончают все бандиты.
Нет, ну это просто не серьезно. :) Во времена Артура царили закон и справедливость. Ребенок мог проскакать с мешком золота, от океана Арит, до Драконовой стены. Артура вспоминают не как захватчика, грабителя и убийцу, а как Великого Императора, который со временем улучшал простым людям жизнь.
LewisЦитата: Lewis от 04 августа 2007, 13:35
Цитата: Корлан Дашива от 04 августа 2007, 13:23
Артура вспоминают не как захватчика, грабителя и убийцу, а как Великого Императора, который со временем улучшал простым людям жизнь.
Верно. Вспомнить хотя бы, сколько легенд сохранилось о нем, да и сами люди не питают к нему ничего негативного.
А если посмотреть на эту проблему с исторической (нашей) точки зрения. Грубо говоря, Третья Эпоха - это Позднее Средневековье, Эпоха Легенд - условно можно принять за Древний Мир (ведь много знаний Древнего Мира было утерено в Средневековье). А времена Артура - за Раннее Средневековье. В те времена порядок строился только на применении силы (демокритии уже (говорю уже, в Древней Греции была) не было, все цивилизованное уничтожили, остались только варвары. Вот мы и имеем у Джордана Артура Ястребиное Крыло, этакого нашего Чингисхана, который с помощью грубой силы объединил земли под своей властью.
Sovin NaiЦитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 13:40
Цитата: Корлан Дашива от 04 августа 2007, 13:23
Нет, ну это просто не серьезно. :) Во времена Артура царили закон и справедливость. Ребенок мог проскакать с мешком золота, от океана Арит, до Драконовой стены. Артура вспоминают не как захватчика, грабителя и убийцу, а как Великого Императора, который со временем улучшал простым людям жизнь.
Ой, прям как товарищ сталин.
А чего же ни одной его статуи не осталось? Как копыта откинул, сразу стали уничтожать даже самую память о нем, о ненавистном. И мирный город Тар Валон обломал зубы великому завоевателю, именно благодаря народной поддержке. Так же разбойник понес блага в неблагоприятную Пустыню, но почему-то оттуда убежал. Что касается мешков золота - это явное вранье, пропаганда.
Цитата: Lewis от 04 августа 2007, 13:35
А если посмотреть на эту проблему с исторической (нашей) точки зрения. Грубо говоря, Третья Эпоха - это Позднее Средневековье, Эпоха Легенд - условно можно принять за Древний Мир (ведь много знаний Древнего Мира было утерено в Средневековье). А времена Артура - за Раннее Средневековье. В те времена порядок строился только на применении силы (демокритии уже (говорю уже, в Древней Греции была) не было, все цивилизованное уничтожили, остались только варвары. Вот мы и имеем у Джордана Артура Ястребиное Крыло, этакого нашего Чингисхана, который с помощью грубой силы объединил земли под своей властью.
Да, Чингисхан это хорошее сравнение :)
Корлан ДашиваЦитата: Корлан Дашива от 04 августа 2007, 13:48
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 13:40
Ой, прям как товарищ сталин.
Это переход на личности?
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 13:40А чего же ни одной его статуи не осталось? Как копыта откинул, сразу стали уничтожать даже самую память о нем, о ненавистном. И мирный город Тар Валон обломал зубы великому завоевателю, именно благодаря народной поддержке. Так же разбойник понес блага в неблагоприятную Пустыню, но почему-то оттуда убежал. Что касается мешков золота - это явное вранье, пропаганда.
Он был великим человеком. Когда Артур одержал победу над животными, он приказал построить огромный обелиск в честь победы и приказал выбить на нем имена погибших. Свое имя он запретил помещать туда. Еще где-то сказано, что Артур не любил памятников. Попробую это найти.
Вот, начинается увод в сторону. ;) Какая разница, что там произошло в Пустыне? Во времена Артура не было беспредела подобному тому, который сейчас творится в Тар Валоне.
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 13:40Да, Чингисхан это хорошее сравнение :)
Это хорошее сравнение, однако не совсем верное. Чингисхан, грубо выражаясь, "мочил всех". Кого не мочил, заставлял платить дань. А Артур все завоеванные земли брал к себе в империю и наводил там порядок.
damerЦитата: damer от 04 августа 2007, 13:49
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 13:40
А чего же ни одной его статуи не осталось? Как копыта откинул, сразу стали уничтожать даже самую память о нем, о ненавистном.
постарались политические враги и недобитые оппортунисты.
Цитата: Sovin Nai от 04 августа 2007, 13:40
И мирный город Тар Валон обломал зубы великому завоевателю, именно благодаря народной поддержке.
скорее сам АЯК не захотел иметь близких отношений с этим змеиным гнездом.
LewisЦитата: Lewis от 04 августа 2007, 14:11
Цитата: Корлан Дашива от 04 августа 2007, 13:48
Это хорошее сравнение, однако не совсем верное. Чингисхан, грубо выражаясь, "мочил всех". Кого не мочил, заставлял платить дань.
Да, не очень удачный. Ладно, другой: Александр Македонский. Вот уж положительней образа не сыскать. ;) Юное дарование, объединившее под своим началом практически весь известный на тот момент мир (разве что Индию не завоевал, по-моему :-\), но ведь и Артур до Пустыни дошел, а продолжать не стал.
DolBycЦитата: DolByc от 04 августа 2007, 15:12
Почему-же не стал. Пытался завоевать и Пустыню, только не вышло ничего. Послал войска в Шару и Шончан. Первая экспедиция провалилась к моменту его смерти, а вторая вполне удалась, хоть и закончилась через 900 лет после того, как он умер. В Большой Белой Книге Исключительно Плохого Искусства приводится "мнение историков" о том, что если бы Верховный Король не поссорился с Айз Седай, то они смогли бы его Исцелить, а, кроме того, он не потратил бы кучу времени на войну с Тар Валоном и, тогда, смог бы сам лично возглавить экспедиции в Пустыню, Шару и Шончан и создать всемирную империю. Очень похоже на некоторых историков нашего времени, полагающих, что если бы Александр не стал пьянствовать и морально разлагаться в Вавилоне, то поназавоевывал бы еще много чего.
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2007, 20:19
ЦитироватьДа потому что АС натравили, извиняюсь, Бонвин натравила на него соседей, и, видя их поражение, даже не намеревалась начать переговоры.
А я не согласен в отделении Бонвин от ББ. Ну во первых она законно избранная Амерлин, то есть ее взгляды устраивали всех АСсок.
Во вторых не сама же Бонвин ездила к монаршим особам договариваться о войнах против АЯКа. У нее для этого существовали подручные АСски, которые и выполняли эти поручения.
В третьих противостояние АЯКа и Белой Башни длились годы, и Престолом была Бонвин, ее никто не свергал, а на примере Суан мы видем сделать это весьма легко.
А теперь собственно о короле - увы но все что он делал пошло прахом, видно не совсем верно во всенародной любви, так просто памятники не сносятся (пример ряда памятников ВИЛу которые отстоял именно НАРОД)
И второе, нелюбимые герои тоже живыт в веках, сильноо изменяясь в баладах и легендах.
ПорубежникЦитата: Порубежник от 04 августа 2007, 21:01
Народная оценка деятельноси АЯКа наверняка действительно могла сильно измениться за десятелетия смутного времени, последовавшие после его смерти. Бедствия, обрушившиеся на головы простого народа, наверняка заставили память работать избирательно. Как протест против анархии и безвластия. Стали вспоминать лишь положительные стороны его правления, а об отрицательных (пролитие кровавых рек во время войны)- вспоминать не хотелось, ибо они лишь приумножились в непрерывных междуусобных сражениях.
DolBycЦитата: DolByc от 04 августа 2007, 21:15
Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2007, 20:19
А теперь собственно о короле - увы но все что он делал пошло прахом, видно не совсем верно во всенародной любви, так просто памятники не сносятся (пример ряда памятников ВИЛу которые отстоял именно НАРОД)
И второе, нелюбимые герои тоже живыт в веках, сильноо изменяясь в баладах и легендах.
Ну, не все пошло прахом. Одно из его дел - посылка сына за Океан Арит, дало еще какие всходы.
Aleksej_3000Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2007, 22:00
Цитата: DolByc от 04 августа 2007, 21:15
Ну, не все пошло прахом. Одно из его дел - посылка сына за Океан Арит, дало еще какие всходы.
А кто уверен что это такие всходы, которые желал видеть Верховный Король? Неужели ктото верит что (если Король именно таким был как его сейчас представляют) он желал видеть рабство? Неужели он желать видеть связанными не только АСсок, но и свободных представителей Морского народа? Неужели он хотел, что бы за его потомком, наследником его Трона, гонялась армия в 100 000. Да в добавок еще и то, что эта армия должна подчиняться этой наследнице.
ALЦитата: AL от 07 августа 2007, 09:36
Цитата: Half-Elf от 07 апреля 2007, 23:22
Даже тогдашние генералы из других стран (и не только я, как видишь), заметили потрясающие способности Артура. Он за все время не проиграл ни одного сражения Гвайру, хотя тот являлся завоевателем чуть ли не половины мира.
Вот в данной фразе я вообще очень сильно сомневаюсь, когда ее читаю.
Во-первых, генералы вообще, да и тогдашние в частности, и близко бы не подпустили "вьношу бледного со взором горящим" к управлению даже десятком солдат. Это раз.
Во-вторых, проиграть Гвайру хоть одно сражение Артуру было бы затруднительно, поскольку в поле они встретились нос к носу уже под конец компании.
Для тех, кто не очень разбирается в войнах объясню - тактики войн средневековья и эпохи возрождения (о которых тут идет речь) заключаются в следующих постулатах:
1) захватываем города-крепости (в основном осадой), где оставляем свой гарнизон.
2) разоряем территорию противника фуражирами, и ищем армию противника
3) маневрируем в поисках хорошей позиции и даем генеральное сражение или серию сражений
4) уходим с добычей домой и распускаем армию
5) ждем выкупа за важных пленников
Гвайр вел захватническую войну, объединяя страны. В этом основное отличие. То есть он оставался на захваченной территории и сохранял армию. Для того чтобы захватить страну и двигаться дальше нужно как минимум усмирить население дабы не было бунтов в тылу. При этом стран много, а Гвайр один. Чтобы захватывать другие страны нужно иметь уже не одну армию, а несколько. Это довольно накладно - нужны деньги, люди, оружие. Нужно привлекать под свои знамена рекрутов в захваченных землях. Много проблем. Действовать сразу на нескольких фронтах тяжело без согласованности действий. Противник может обойти тебя и вторгнуться в незащищенную страну, и пока ты занимаешься "захватами", он будет у тебя "воровать".
Поэтому более вероятным представляется картина такая - пока Гвайр захватывает в одном месте, "союзники" разбойничают в другом, пытаясь урвать что-то себе. Изредка армии встречают сопротивление, но про генеральное сражение мы не слышим до последнего, когда столкнулись две армады и с Амаласаном было покончено.
Вот в мелких стычках и мог себя проявить Артур. А попасть в число генералов он мог только благодаря случайности. Гениальность тут только вредит. Обычно менее талантливый, но более хитрый подстроит так, чтобы гений в первых рядах пойвел в атаку "пехоту на пулеметы".
ИнгтарЦитата: Ингтар от 13 августа 2007, 14:03
Не думаю, что Артуру Ястребиное Крыло можно подобрать стопроцентную аналогию в истории нашего мира.
Подобно Александру Македонскому он выступил в роли пассионарной личности (по Гумилеву) или та'верена Мира Колеса. Подбно Александру Артур завоевал весь известный тогда мир и подобно ему его империя развалилась после смерти. Но образ Артура - великого полководца на тысячелетие поселился в умах полководцев и правителей, как образец для подражания и стремления достичь тех же высот. Артур разбил армию троллоков, возможно предотвратив новые Троллоковы войны, а Александр завоевал Персидское царство, пустив дальнейшее развитие Средиземноморья по эллинскому, а не восточному пути.
Подобно Чингисхану он не стремился в начале своего правления к обладанию миром. Ведь Чингисхан изначально был просто правителем одного племени - монголов, и изначально вел лишь оборонительные войны. Это потом уже завертелся маховик истории и появилась Монгольская империя. И точно также внук Чингисхана Хубилай завоевав Китай основал династию Юань, как сын Артура создал Империю Шончан. Потом конечно династию Юань сменила Мин, но единая империя пусть и видоизмененная осталась, точно также как наверное сейчас нынешняя Империя Шончан совсем не похожа на Империю Артура, по образу которой должна была бы существовать. Ведь такие институты как дамани и да'ковале не были известны на Континенте Дракона.
Но могу предложить еще одну аналогию, аналогию его образа как самого лучшего правителя - Император Римской империи Марк Ульпий Траян. Всем последующим императорам Римской империи желали "Быть счастливее Августа и лучше Траяна". Мало того, что он был последним, кто расширил территорию, укротил Парфян, но он еще и остался в памяти народа как образец справедливого правителя. А еще он был одним из главных гонителей на христиан. Как и Артур считается образцом справедливости и нелюбителем Айз Седай...
LewisЦитата: Lewis от 13 августа 2007, 20:54
Тогда напрашивается логический вывод: Артур Ястребиное Крыло - собирательный образ всех величайших завоевателей нашего мира.
Подобно Александру построил империю, которая в последствии распалась, подобно Траяну гонял Айз Седай.
Жаль, что мы не встретили аналогий с другими великими деятелями мировой истории. Таких как Сталин, Черчиль, Грозный. А может такие есть, только нужно присмотреться?
Корлан ДашиваЦитата: Корлан Дашива от 13 августа 2007, 21:12
Цитата: Lewis от 13 августа 2007, 20:54
Жаль, что мы не встретили аналогий с другими великими деятелями мировой истории. Таких как Сталин, Черчиль, Грозный. А может такие есть, только нужно присмотреться?
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.new#new
Все посты выше были потеряны, и потом скопированы с зеркала. Поэтому все ссылки там не работают.