Цитадель Детей Света. Возрождённая

леди Кэйтилин Старк, верная жена, хорошая мать, мудрая советница. этот женский персонаж выделяется, как та самая красная комета-предзнаменование, что пылает в небе. леди с красной реки, жизнь которой полна печали и крови, странно, что о ней никто не говорит. разве она хуже дэни,властительницы и матери, разве она не отважнее своей дочери арьи, которую сравнивают с волчицей, разве ее красота меркнет по сравнению с сансой,ее же дочерью?...мне кажется, что на фоне своих детей, ее напрасно забыли, а зря, ведь если бы не она не было бы наследников севера! почему же у мартина ее песня звучит слабее остальных героев саги ?

Есть мнение что именно она оказалась одной из основных причин угасания Северного Рода. По крайней мере именно её действия к этому привели. Поэтому жалеть её особо незачто.

Перин, я не согласна! Почти любая  мать в ситуации леди Кейтилин поступила бы также! Её действия для многих преобретают негативный оттенок только потому, что мы привыкли, что женские персонажи в Песне всегда поступают как правительницы, а не как матери. Да, она, может быть совершила ошибку, и это ошибка действительно стала косвенной причиной не слишком положительных для Севера событий, но на мой взгляд не стоит сваливать весь груз ответственности на неё. У Мартина герои живые и многогранные, и леди Кейтилин прекрасный пример. Она показывает, что даже если ты сильна духом и умна, это не исключает возможности роковой ошибки.
Вообще мне её жаль. Столько горя на одну женщину - это слишком.

Проблема не в том что была ошибка - никто не идеален. А в том что ей был избран полностью ошибочный путь. Она была откровенно не на своём месте. Может для купчихи или домохозяйки это куда ни шло. Но именно её влияние было убийственным для близких и именно оно уничтожало надежду на жизнь.

На самом деле Кейтилин одна из менее предсказуемых персонажей, что делает её по крайней мере интересной. Но изначально она была представленна в очень уж негативном сиянии коварной мачехи Джона - а этот эффект очень тяжело сгладить (даже раненным рукам тяжело оправдать её поведение у койки Бранна). Помоему ей отведенна роль катализатора событий, но никак не героини.

Если честно ее "материнские припадки" меня просто бесили.
Елиб не её опрометчивость, всё могло бы быть по другому.
При этом, эта дура ещё и разводила критику про сына (Робба).
если честно ничего непредсказуемого в ней не вижу. Обычная наседка, да ещё тупая. Очень Сансу напоминает. Незнаю почему Нэдовские придурковатости воспрнимаю проще чем её закидоны (возможно восточный менталитет, типа "место женщины у кухоной плиты")
Дени помоему намного ярче.

Цитата: korvin1981 от 11 октября 2007, 13:47
Обычная наседка, да ещё тупая.

Несогласна (хотя и странновато заступатся за довольно нелюбимую зомбу :D). Была бы Кэт наседкой, осталась бы на кухне в замке с младшими сыновьями. Она же по-волчьи пустилась в бой.

Цитата: korvin1981 от 11 октября 2007, 13:47
Дени помоему намного ярче.

Спору нет, Дени моя любимица с самого начала (читая Песнь, словила себя на том, что читаю только Денины главы, оставляя на потом все остальные). Но ведь роли у них с Кэт разные, да и исходные данные не те-же, сравнение тут ни к чему.

Цитата: mary от 11 октября 2007, 14:15
Она же по-волчьи пустилась в бой.

Какой такой бой? Просто моталась туда-сюда по Вестеросу и карликов хватала :)  Как результат - война. Она бы не началась, если бы Старки, в часности Кэт, не глупили.

Ну металась она, места себе найти не могла, надо же как-то помочь - вот и помогла ;) Всё же нельзя не заметить что пыталась активно действовать, а не сидеть скрестя руки (на кухне босиком).

Натурально, лучше б она сидела на кухне босиком.

Обвинить в убийстве Невинного человека, УБИТЬ его стражу - это худшее, что можно было придумать. Типа, у меня власть, кого хочу, того и казню.
Её смерть является закономерным следствием её собственных преступлений.

Второе - поход на Риверран был инспирирован именно ею. Если б не это, Робб, скорее всего, остался бы за рвом Кайлин (что и нужно было делать по уму), и все остались бы живы (по крайней мере ни Тайвин, ни Грейджои в этом случае на север бы не полезли)

И третье - предательский договор с Фреями (если кто помнит, Кейтлин просто продала Арью этим предателям). ИМХО, Роб бы такого договора не заключил - у него, как мне кажатся, больше чести, чтобы с бесчестными людьми не родниться.

ИМХО, для меня Кейтлин изначально была одним из самых черных и отриательных персонажей в романе.

Мачехам характерно оказыватся чёрней тьмы, как не крути. Но всё-же не совсем точно - она ведь не со зла козни строила, а во благо семьи (даже если честь при этом отходила на задний план, а то и пряталась за ближайшим деревом). Что касается Арьи - мне всегда казалось, что по отношению к ней Кэт вела себя прямо как...какое слово я ищю...ах да, мачеха (она ведь на маму не похожа была совсем, и на наневистного пасынка смахивала, и не была красавицей-умницей как Санса).

Сансе она устроила такую судьбу - что уж лучше была мачехой :-)

Если бы Кейтилин сидела дома, то не было бы ПЛиО. Она была двигателем сюжета, поэтому при наличие ума делала противоречивые поступки, приводящие к ошибкам.

А то, что она Фреям Арью пообещала - так это норма их общества. Робб тоже согласился на брак с ними. Это нормально для того времени. Что слуг Тириона убили, так тоже ведь жизнь мелких людей тогда ни в грош не ставили. Кейтлин типичная представительница своего времени и своего класса. Её так учили, а она была хорошей ученицей. Как Санса. Только Сансу сейчас жизнь побила и преподала свои уроки, а Кейтлин такой школы жизни не прошла.

К Джону вот она действительно отвратительно относилась.  Но... Сложная это ситуация, учитывая отношение к ней Неда, который большой любви никогда не выказывал. А тут еще бастард всё время под ногами крутится от видимо любимой женщины. Да, она была к нему несправедлива. Но она всего лишь человек и понять её в какой-то степени можно.

А вообще, имхо, Кейтилин нужна была Мартину, чтобы закрутить сагу. (Теперь с этой ролью справляется Серсея :) )

Мне кажется, общественное отношение к Кейт несправедливо. Она виновата во многих бедах своей семьи. Но, если внимательно присмотреться, то ей ведь просто вертел в своих целях автор. Её поступки  не обязательно должны были вести к краху, просто автор все факторы подтасовывал так, что хотела она как лучше, а получалось как всегда.

Кейт умна, смела, способна на поступок. И сидеть сложа руки в замке на севере она не хотела. Так же как и Дени, Серсея, Арья, Бриенна и многие другие активные женщины саги. Только удача в отличие от других была не на её стороне.

Её судьба кажется мне самой ужасной из всех персонажей. Потерять все, что любила, да еще и с сознанием, что сама в этом виновата. Не получить покоя даже после смерти.

Цитата: mary от 11 октября 2007, 14:15
Несогласна (хотя и странновато заступатся за довольно нелюбимую зомбу :D). Была бы Кэт наседкой, осталась бы на кухне в замке с младшими сыновьями. Она же по-волчьи пустилась в бой.Спору нет, Дени моя любимица с самого начала (читая Песнь, словила себя на том, что читаю только Денины главы, оставляя на потом все остальные). Но ведь роли у них с Кэт разные, да и исходные данные не те-же, сравнение тут ни к чему.

То что она по волчьи пустилась в бой, совсем не значит, что она не наседка. Йани дура которая решила что она- та самая кухарка которая может управлять гос-вом.
Это мы ещё из неё самой наблюдаем. Увы у нас не было возможности взглянуть на неё со стороны (йани ни один ПОВ не описал её подробно). Вспомните, все ей не то.
Лиза - невростеничка, Робб - желторотый сопляк, Джон -ублюдок, муж - тупица (а иначе, хрена она за него играть стала). Нееет, народ, она такая класная, только потому что сама о себе рассказывала. А навскид, начиная её захватом Тириона и заканчивая осовобождением Джэйме (умудртся надо), она делала всё как хотела. И плевать ей на мужчин собственной семьи. Чем она лучше Серсеи.
Дени, Санса, Арья - все они начали оперировать, лишь осознав, что лишились близких. А Кейтлин, можно сказать рвалась в бой интриг с самого начала.
В замке убийца режет её сына, а она едва оправившись бежит в Гавань. На фига, что письмо трудно послать от мёйстера. А ведь убить парня. могли попытаться ещё раз.
В принципе, вся семья только и занималась тем, что замазывала её ляпы. Нэд лгал, что Тириона взяли по его приказу. Робб оправдывался перед Карстарками.
Единственное её достижение это договор с Близнецами, но при таких условиях договорится мог и даун.
Короче, мне она больше импонирует как зомби, когда просто, тупо вешает предателей. Как неудивительно, в политике она преуспела, скорее после смерти чем до.

Цитата: korvin1981 от 11 октября 2007, 19:21
она делала всё как хотела. И плевать ей на мужчин собственной семьи. Чем она лучше Серсеи.

плевать ей на мнение мужчин семьи?
когда ее обещали брату неда, она согласилась как праведная дочка, лиза то истерики закатывала
когда ее отдали как переходящй приз она ушла к неду, тоже не возражая
когда она пришла в замок, там уже был джон...так чем она лучше серсии?всем отлично известно, как королева с незаконорожденными обращается. а кэйтилин?она не приняла джона в свое сердце, но и не изолировала его от своих кровных детей
по поводу мужчин ее семьи, а что ей делать, как не пытаться что-то изменить?если так называемые защитники семью ее и погубили!
нед своей принципиальностью, а робб своей скоропалительной женитьбой и неприклонностью в вопросах спасения своих прямых наследников
+она сама признавала тот факт, что ей пришлось бы выйти замуж за фреев, если бы дошло до этого. а ведь над ней не стоял лорд тайвин как над серсеей. вот еще одно отличие. :)

Цитата: Lady Sansa от 11 октября 2007, 18:33
Кейт умна, смела, способна на поступок. И сидеть сложа руки в замке на севере она не хотела. Так же как и Дени, Серсея, Арья, Бриенна и многие другие активные женщины саги. Только удача в отличие от других была не на её стороне.

Её судьба кажется мне самой ужасной из всех персонажей. Потерять все, что любила, да еще и с сознанием, что сама в этом виновата. Не получить покоя даже после смерти.

абсолютно согласна, песню ее просто отрубили на полуслове

Цитата: Rubanok от 11 октября 2007, 14:54
Какой такой бой? Просто моталась туда-сюда по Вестеросу и карликов хватала :)  Как результат - война. Она бы не началась, если бы Старки, в часности Кэт, не глупили.

мужчины старки как раз глупили с самого начала, начиная  с брана, заканчивая недом.а кейтлин, как самой старшей в роду пришлось хоть как то семью собирать по частям...результат конечно плачевный...

Я остаюсь при своем мнении Кейтилин далеко не глупа. Она вообще мне нравится. все её поступки, пусть они не правильны и ведут к гибели, она совершает ради своей семьи. Помните: Семья, долг, честь. СМемья на первом месте. север она покидает, чтобы спасти Неда и найти покушавшегося на Брана, Джейме она отпускает, чтобы вернуть дочерей (Кстати, не понимаю, почему, Корвин, вы так негативно относитесь к этому поступку?), договор с Фреями - во-первых, в порядке вещей, во-вторых, очень удачный политический ход, который сильно помог Роббу (фактически позволил ему вести на юге войну, а не лечь мертвым под ближайшим кустом).
Я согласна с Леди Сансой, Кейтилин ничуть не хуже остальных, просто удача её не любит.

Цитата: Lady Sansa от 11 октября 2007, 18:33
Её судьба кажется мне самой ужасной из всех персонажей. Потерять все, что любила, да еще и с сознанием, что сама в этом виновата. Не получить покоя даже после смерти.

Совершенно согласна, тут Мартин проявил всю свою жестокость, и, что самое ужасное, жестокость весьма правдоподобную.

Цитата: Темелэйн от 11 октября 2007, 20:55
Она вообще мне нравится.
Я согласна с Леди Сансой, Кейтилин ничуть не хуже остальных, просто удача её не любит. Совершенно согласна, тут Мартин проявил всю свою жестокость, и, что самое ужасное, жестокость весьма правдоподобную.

точно  :). но мне кажется, что дело не в удаче, а в том, что в своих начинаниях у нее не было поддержки со стороны остальных, она боролась в одиночку, а зимой волк выживает только в стае.  :(

"плевать ей на мнение мужчин семьи?
когда ее обещали брату неда, она согласилась как праведная дочка, лиза то истерики закатывала
когда ее отдали как переходящй приз она ушла к неду, тоже не возражая
когда она пришла в замок, там уже был джон...так чем она лучше серсии?всем отлично известно, как королева с незаконорожденными обращается. а кэйтилин?она не приняла джона в свое сердце, но и не изолировала его от своих кровных детей
по поводу мужчин ее семьи, а что ей делать, как не пытаться что-то изменить?если так называемые защитники семью ее и погубили!
нед своей принципиальностью, а робб своей скоропалительной женитьбой и неприклонностью в вопросах спасения своих прямых наследников
+она сама признавала тот факт, что ей пришлось бы выйти замуж за фреев, если бы дошло до этого. а ведь над ней не стоял лорд тайвин как над серсеей. вот еще одно отличие. "
Видимо так долго безприкословно соглашалась что приперло, и Кет решила сыграть в собственную игру.
Одна её манера будя ПОВ-ов свысока судить обо всех говорила о том что чувиха с претензиями. Более того, помоему она в своих действиях и при живом муже, и при живом сыне отличалась самостоятельностью.
Где это мужчины глупили?!
На протяжении первых двух книг Старкам приходилось догонять Кэт, бежавшую впереди семимильными шагами.
Согласен, Нэд здорово наследил своей честностью, но заметьте именно его жена создала условия в которых подобные ошибки стоили ему жизни. Далее, повторюсь, союз с Фреями на таких соглашениях мог заключить даже идиот. Тирион, поход на север, да элементарно то что она не помешала назвать Робба королем севера (видно тешило быть королевой матерью).
Пожалуй единственная ошибка, к которой Кэт не причастна, это женитба Робба.
Темелэйн, история с Джэйме это вообще полное свинство. Воины отдают жизни, погибают люди, взят в плен главный враг и полководец. И что она делает, распустив сопли, после падения Винтерфелла, она сдает Джэйме без всяких гарантий и договоренностей за пару сопливых малолеток. Если мы такие хлипкие, что же переодически строим из себя матрону.  вообще как можно так поступать, не советуясь, зато стоило Роббу забить на неё, она тут же начинала обращать внимание на пушок у него на лице и молоко что не обсохло.
При это эта женщина просто в упор не видит своих ошибок. Все ПОВы Мартиниа мучаются сомнениями, а эта наглая тетка мочит ляп за ляпом с лицом праведника.
Опять же, жаль что у нас не было возможности взгялнуть на неё чужиими глазами. Может с Серсеей я перебрал, но всё же уверен, что в например скептическом взгляде Тириона она выглядела бы претенциозной поварёжкой.
Кстати во время их совместного путшествия даже Бронну он помоему больше внмания уделил. Кэт вообще в чужих впечатлениях не светится. Запоминают кого угодно но не её. А уж её оперирование в сагеи вовсе сомнительно.

Цитата: korvin1981 от 11 октября 2007, 22:20
Видимо так долго безприкословно соглашалась что приперло, и Кет решила сыграть в собственную игру.

в отличии от остальных героев, у нее единственной была заведомо проигрышная партия в чужих играх, потому что она хотела мира, тогда,как остальные хотели больше власти, больше сражений во имя чести, во имя своей правоты

Цитата: korvin1981 от 11 октября 2007, 22:20
Более того, помоему она в своих действиях и при живом муже, и при живом сыне отличалась самостоятельностью.

и что?плоха та жена на севере, что не будет опорой своему мужу, разве мог нед уйти на юг, оставив кого то вроде лолли в замке?

Цитата: korvin1981 от 11 октября 2007, 22:20
Где это мужчины глупили?!На протяжении первых двух книг Старкам приходилось догонять Кэт, бежавшую впереди семимильными шагами. Согласен, Нэд здорово наследил своей честностью, но заметьте именно его жена создала условия в которых подобные ошибки стоили ему жизни.

а тогда как насчет теона, кто говорил не отпускать его?а робби все равно сделал по-своему.
условия для падения неда, создал сам нед. во-первых, он решил отказаться от должности, а когда король предлагает-бери и поклонись в благодарность. во-вторых, он доверился мизинцу, когда тот сам в лицо ему прямо заявил, что ему нельзя верить!!!!в-третиьих, он запустил дочерей, и санса побежала к королеве рассказывать про планы своего отца. потом, кэйтилин не раз предострегала насчет королевского семейства,а он после такого разговора с серсей оставил все на самотек...и вот какие из этих ситуаций сотворила для неда его любящая жена?

Цитата: korvin1981 от 11 октября 2007, 22:20
да элементарно то что она не помешала назвать Робба королем севера (видно тешило быть королевой матерью).

интересно как это женщина в мире мартина может помешать  доблестным рыцарям и  знатным лордам  принести клятву вассалов законному наследнику столь прославленного рода? :o
в книге достаточно леди, которые мечтают о титуле королева-мать, начиная с серсеи и заканчивая дэни. кэйтилин не из числа. она никогда не мечтала о королевствах, более того, когда все самопровозглашенные короли, что ренли, что станнис, обещали ей возмездие и королевскую справедливость и милость, ее позиция в этом вопросе была достаточно ясна. ей не надо было этого.

Цитата: korvin1981 от 11 октября 2007, 19:21
То что она по волчьи пустилась в бой, совсем не значит, что она не наседка. Йани дура которая решила что она- та самая кухарка которая может управлять гос-вом.

В замке убийца режет её сына, а она едва оправившись бежит в Гавань. На фига, что письмо трудно послать от мёйстера. А ведь убить парня. могли попытаться ещё раз.

   Так так так - давай разберёмся, чем именно Кэт тебе не нравится. То, что она "кухарка" - вовсе не само собой разумеется, и я готова была так её величать только в шутку. Она с младого возраста хозяйствовала у себя дома после смерти матери, и на севере чувствовалось её присудствие (точных примеров у меня нет под рукой, но впечетлание такого создалось). Наличие множества потомков, которым она уделяла времени болше, чем политическим интригам (по крайней мере младшим сыновьям по ходу Песни) ещё не говорит о тупости. А уж брачный союз с Недом был наиболее близок к идеалу, если присмотрется к другим описанным женатым парам (Серсея и Роберт? Лиза и Аррен? продолжить?). Ни один лорд или правитель не советуется с женой, и нигде нет такой близости, как у Старков. Исходя из того, что Нед дураком не был, и погубила его честь, а не тупость, можно смело допустить, что посвещая жену в практически все дела он ценил её мнение.

   Ещё один момент - поход Кэт на юг после покушения на сына. Понимаю, тяжело понять как она могла и т.д., но именно этот поступок и заставил меня пересмотреть моё уже устоявшееся мнение о ней. Тем самым она проявила непомерную силу духа, заставив себя покинуть сыновей (младший-то совсем маленький был), и оценить ситуацию трезво (с ЕЁ точки зрения на тот момент). Она матриарх в немалой степени, и потому рвалась защитить всю семью, начиная с мужа. Не видела я в её действиях ни малейшего рвения к власте, все силы были направлены на сохранение клана Старков.

   В Песне много активных ~тёлок~, но пожалуй Кэт заметна своим отношением к детям (собственным, разумеется). Она в них видит более, чем пешки в игре (да, Арью сосватала, помню, не без исключений в рамках принятого в том обществе). Она мать, и это не на последнем месте у неё. Ей важна семья, для неё имеет значение союз с Недом (наверно в этом смысле она наиболее продвинута в своих взглядах из всех дамочек в Песне). Много у неё хороших качеств, и то, что она не так запомнилась другим - ну что поделаешь, как неоднократно упоминали в этой теме, её роль ясна - она только продвигает сюжет более значимых ПОВ-ов, и нет особого смысла в её фигуре как таковой. Она жена, мать, дочь, сестра, мачеха, госпожа, зомба-каратель, но никогда не просто Кэйтилин. Другие сияют на её фоне только потому что так прописан её персонаж - надо же Старков, Джэйме, Бриенну и т.д. осветить со стороны.

Кейтилин - северянка. И к тому же Талли, чей дивиз: "Семья, долг, честь".Мартин показывает её в первую очередь женщиной и матерью, а вовсе не интриганкой и правительницей. Все, что она делает, делается ради детей и мужа. Но северянам, с их понятиями о чести и честности, лучше сидеть у себя на Севере и на юг не соваться. А тех кто пренебрегает этим правилом постигает одна и та же участь. И Нед, и Робб, и Кейтилин, все наступили на одни и те же грабли. Ну Нед - это вообще клинический случай, Робб вроде как пытался не попасться в тот же капкан, но Жиенна Вестерлинг все перечеркнула, а Кейтилин позабыла про то, что если когда-то и умела интриговать, хозяйничая в Риверране, то напрочь разучилась делать это, пока властвовала в Винтерфелле.

плюс не надо забывать, что она ни разу не предъявляла права требования на имения и на собственность удачных "партий" для ее детей, что тоже гооворит о ней в первую очередь как о матери. и оптом скольких персонажей ей удалось изменить?смоглда бы заурядная "активная телка" заставить задуматься джейме?или обхитрить тириона, когда взяла его в плен?на ее сторону стал и черная рыба, уйдя от арренов, а про него написано,что он вовсе непростой  вояка.

Согласен, что Кейтилин прежде всего мать и мотивы ее поступков определяются именно данными инстинктами. А то, что она полезла в большую игру, не владея необходимыми навыками и качествами - ее главная ошибка. Но ведб она хотела как лучше! Кто ж знал, что все так повернеться?.

А в остальном, Джейме самому опостылела та роль, которую он играл, соответственно и отношение других к нему;
Тириона она вообще случайно встретила и воспользовалась ситуацией;
а ее дядя и сам уже не мог оставаться в гнезде и до ее прибытия уже разговаривал с Лизой по поводу вступления в войну.

Друзья, а что же будет с ней дальше? Я, когда прочитала последнюю главу Бури Мечей, вообще оболдела. Любит Мартин рокировки! Что же ждет Кейтилин теперь? Став зомби, она так разительно переменилась! Заботливая мать превратилась в жестокую, хладнокровную фурию... до чего же это доведет? И её и всех остальных...

Аксиома первая: Я не мать и интриганство и логика мне гораздо ближе, чем "материнские чувства". Поэтому Кейтилин я стойко и стабильно не люблю (мягко говоря). Переубедить пытались часто и доводов слышал много (очень) - не помогло. Так что если что, звиняйте... таковы убеждения.

Недавно перечитал вторую главу в БуреМечей. Еще раз убедился почему не люблю ее... упертая и нелогичная.

"Мы не должны мстить! Месть не вернет нам наших ьратьев и отцов! Нам нужен мир!" (с) Кейтилин, после гибели Неда и побед в ШЛ
"Какая борьба? А ну марш на Север - мстить Теону! Пока он не погибнет- не смей даже думать о войне!" (с) Кейтилин, после гибели Бра и Рикона
"Я никуда не поеду! К черту детей! Тут мой отец - тут и останусь!" (с) Кейтилин, периодически в Битве, когда заходила речь о том, что бы отправить ее на Север
"Мы должны идти мстить на Север! Что значит "А как же речные лорды, которым теперь против всей мощи Львов и Розы придется стоять?! К черту их! Сами за себя должны постоять!" (с) Кейтилин, Буря Мечей
То она вся такаягордая и с правом матери, то... "Главное как он посмотрит".

Все дело в том, что ей всегда все позволяли... надо было в оковы и в башню. А не хитроумные комбинации "как бы мамка ничего против жены новой не сказала". Верх интриганства. Но это уже про Робба разговор...

Оказываться всегда не в том месте, не в то время и принимать при этом кажущееся логичным, но в тоже время преимущественно неправильное решение - это талант. Да и слишком часто Кет пыталась быть сразу и заботливой матерью, и всеобщей помощницей, и коварной и умной "советчицей"... а когда за столькими зайцами гонишься. Эх... получается зомби с перерезаной шеей.

А дальше будет ходить, вешать, мстить и безобразничать... пока не встретит кого-нибудь из своих детей (ну... как бы детей, она ж теперь не мать, но зомби), раскается и падет кучей мяса и костей. Раскаившихся мяса и костей. Это если по законам данра.. по законам Мартина, вполне может победокурить и  при встрече с истиными/неистиными (смотря октуда смотреть) поклониками Р'Глора погибнуть. Окончательно.

упертая-?ну в этом все грешны в плио, так как убеждены в праведности дел своих  и благродности стремлений ;)
нелогичная-а кто может похвастаться успешностью своих действий в таких экстремальных обстоятельствах?все старки нелогичность проявляют...что печально...
слишком утрированы ее высказывания без контекста... :(

Её стремление: "мстить - не мстить" вполне человечно. Ведь людей, которые всю жизнь твердо знают, чего хотят и как им нужно поступать - нет. В разных условиях ею завладевают разные черты её сущности. как разумная женщина она знает - реки крови мире не принесут, но когда разрушают её дом и убивают её детей... думаю понятно, почему она хочет утопить виновных в тех самых реках крови, против которых выступала. Суть и смысл её персонажа - показать, какого обычному человеку в Игре Престолов. Человеку, который - не персонифицированная жестокость, не идеальная целеустремленность типа "Добьюсь своего любыми средствами".
К Кейтилин подходит поговорка: "Рожденный сражаться полей не пашет" только её надо наизнанку вывернуть. Ей бы дома детей воспитывать, да салфетки вышивать, однако ж в путала жизнь в дворцовую возню, и поглядите, что из этого вышло!

Цитата: dalton1k от 23 октября 2007, 22:33
Недавно перечитал вторую главу в БуреМечей. Еще раз убедился почему не люблю ее... упертая и нелогичная.

Вот мы сейчас перечитываем, и думаем, какую глупость говорит/делает Кейтилин - мы же знаем к каким ужасным последствиям это приведет. Какая она нелогичная и упертая. А когда в самый первый раз читали сагу казались ли её действия и слова такими уж непоследовательными и нелогичными? Это сейчас, когда мы знаем, что к чему привело, мы видим её ошибки. Когда я первый раз читала сагу, мне ни разу, кажется, порывы Кейт не казались нелогичными. Конечно с захватом Тириона она поторопилась и не обдумала решение. Однако, кто не рискует - тот не пьет шампанское. Был  ли сам поступок таким уж нелогичным с её стороны? В тот момент был жив Роберт, Нед был десницей, был мир в королевстве. Против Тириона она имела улику, что тот пытался убить её сына. Знала, что может поехать в замок сестры с пленником. Так ли уже опрометчивы и глупы в этом свете её действия?

Это теперь мы знаем, что Роберт вскоре был убит, что Неда казнили, что улика была подложная, что Лиза оказалась сумасшедшей истеричкой. И так в каждой ситуации. Каждый поступок Кейтилин мог бы привести к достижению её цели (и все бы сейчас обсуждали, какая она хитрая интриганка/мудрая женщина), если бы расклад остальных событий в королевстве был в её пользу. Но расклад всегда был против.

Мне она не понравилась с самого начала, и, когда читал в первый раз, за всеми её действиями видел неправильность и нелогичность.

Джон. Сын он или нет, но он её воспитанник, и послать его на стену - это полная моральная деградация.

Бран - не говорите мне, что бросить больного сына и убежать мстить на юг - это по-матерински.

Робб. Рисковать жизнью своего сына, ипосылая его в БЕЗУМНЫЙ поход на Риверран - явно не дела матери. Задумайтесь - ведь Роббу противостояли две лучших армии королевства - и Тайвина и Джейме. Этот поход самого начала был грязной авантюрой, купленной кровью северян (Жизни которых Кейтелин, кстати, обязана была защищать). У меня язык не поворачивается называть её женщиной после этого. Этакий терминатор в юбке.

Переговоры с Фреями. Как может ЖЕНЩИНА торговать жизнью своих детей, отдавая их в руки предателя?
(а то, что Фрей предатель из текста было отлично отлично ясно к тому моменту).

ИМХО, на совести Кейтелин только один хороший поступок - освобождение Джейме.

dvnd, мы уже говорили тут о том, что действия персонажей саги надо оценивать с точки зрения морали средних веков. Торговать жизнями детей? Это был политический и военный союз, а закрепление таких союзов браками было в порядке вещей в те времена, никто это предосудительным не считал.
Поход на юг... она что Робба из дома пинками выставляла? мы неоднократно видим, что он её не слушал, да и опять же Кейтилин - женщина в средневековье, именно женщина, а не правительница и не воительница. У неё было очень мало шансов (если не сказать, что их совсем не было) противостоять мужчинам, решившим повоевать. 

Цитата: Lady Sansa от 25 октября 2007, 00:50
Каждый поступок Кейтилин мог бы привести к достижению её цели, если бы расклад остальных событий в королевстве был в её пользу. Но расклад всегда был против.

я согласна с леди Сансой. Стечение обстоятельств сыграло немалую роль в падении Кейтилин. И ваше замечание о двух лучших армиях только подтверждает это. Сколько шансов было у северян? Но они не проиграли ни одной битвы! Все рухнуло опять же из-за глупого стечения обстоятельств (Робб все же оставался мальчишкой в достаточной мере, чтобы фатально ошибиться с Жиенной), при чем же тут Кейтилин!?

А что до Джона, так ведь опять же те же аргументы. Кейтилин - женщина, а в мире немного женщин, которые  стали бы растить бастардов своих мужей как собственных детей. А в средневековье таких леди вообще днем с огнем не сыскать было. Да, кстати, Кейтилин-то смогла полюбить Неда, а вот о нем неоднократно говорилось, что чувства, питаемые к матери Джона (а может и не матери, если он сын Лианны), не угасли. И каково же было ей в этой ситуации? Постоянно видеть живое напоминание о любви мужа к другой... да хорошо ещё что Кет Джона мышьячком не подчивала по утрам! (что ещё раз говорит о её человечности)

Я говорил не о средневековой морали, а о положительности или отрицательности персонажа (хотя у Мартина нет ни тех ни других в абсолютном значении). Седневековая мораль - да. Но Мартин, человек нового времен, и не случайно он заострил внимание читателей именно на этих моментах.

Да и о срдневековой морали вопрос спорный. Наверняка и тогда были матери, которые отказывались от "плохих" партий для своих чад. Бриенну или Арианну или Сареллу никто насильно замуж не выдавал. Кейтелин же выламывает руки своим детям, ставя их в условия, в которых они не могут отказаться от плохой партии (ИМХО, Арье сильно повезло, что она попала в руки Пса, а не Кейтелин).

Стечение обстоятельств? При таком соотношении сил Робб должен был погибнуть ещё на подступах к Риверрану. Кейтелин послала его (и себя) на смерть. Ему повезло, что он пролжил так долго.

Кейтелин не могла полюбить своего пасынка? А вот Элия прекрасно с этой проблемой справилась, хотя дело происходило в том же средневековье и при тех же самых условиях.
Если бы Мартин хотел сделать её положительной героиней, ему ничто не мешало бы проигнорировать этот вопрос, по крайней мере в самом начале произведения.

ИМХО, Мартин весьма не прост. То, что Кейтелин - отрицательный (и не любимый автором) персонаж, становится ясно в самом начале романа. Однако Мартин довольно искусно маскирует это, постоянно выдвигая её одним из ПОВ-ов, и показывая события с её точки зрения.

Цитата: dvnd от 26 октября 2007, 09:57
ИМХО, Мартин весьма не прост. То, что Кейтелин - отрицательный (и не любимый автором) персонаж, становится ясно в самом начале романа. Однако Мартин довольно искусно маскирует это, постоянно выдвигая её одним из ПОВ-ов, и показывая события с её точки зрения.

разве мартин где-то говорил или писал, что кэйтилин у него отрицательный персонаж? :o
на ее долю выпало не мало страданий, да может даже больше чем на чью либо, но это не делает ее отрицательным персонажем, поскольку всем достается в книге.
с самого начала в игре домов показано, кто за кого, в том числе позиция кейтилин определена,как любящей жены,верной(что не свойтвенно прочим особам знатным дамам), матери, чьи дети не кинуты на произвол судьбы, ради каких либо утех...и где здесь ее отрицательность?в том, что она не хочет признать джона?
с учетом ее воспитания южного, ей вообще дикостью кажется, что мужчина, которому она посвятила свою жизнь, рожает столько детей-здоровых сыновей наследников, за один господский стол сажает какого то левого отпрыска...причем ее муж даже не дает разъяснений по поводу его происхождения(ладно на то есть причины), но это мы догадываемся об истинной подоплеке вещей..а так ни слова-и все. мило, со стороны неда, ничего не скажешь.
будь кейтилин хоть в тысячную раз похожа на серсею, джон бы сейчас не был с воронами, он бы был давно их пищей.

Цитата: dvnd от 25 октября 2007, 01:27
Джон. Сын он или нет, но он её воспитанник, и послать его на стену - это полная моральная деградация.

помнится  джон добровольно изъявил желание уйти в дозор, кто он тогда сам?
абсолютно логично, что с уходом неда, должен уйти и джон. он его бастард, и раз он его взял под опеку, то ему о нем и заботиться.

Цитата: dalton1k от 23 октября 2007, 22:33
Аксиома первая: Я не мать и интриганство и логика мне гораздо ближе, чем "материнские чувства". Поэтому Кейтилин я стойко и стабильно не люблю (мягко говоря). Переубедить пытались часто и доводов слышал много (очень) - не помогло. Так что если что, звиняйте... таковы убеждения.

Недавно перечитал вторую главу в БуреМечей. Еще раз убедился почему не люблю ее... упертая и нелогичная.

"Мы не должны мстить! Месть не вернет нам наших ьратьев и отцов! Нам нужен мир!" (с) Кейтилин, после гибели Неда и побед в ШЛ
"Какая борьба? А ну марш на Север - мстить Теону! Пока он не погибнет- не смей даже думать о войне!" (с) Кейтилин, после гибели Бра и Рикона
"Я никуда не поеду! К черту детей! Тут мой отец - тут и останусь!" (с) Кейтилин, периодически в Битве, когда заходила речь о том, что бы отправить ее на Север
"Мы должны идти мстить на Север! Что значит "А как же речные лорды, которым теперь против всей мощи Львов и Розы придется стоять?! К черту их! Сами за себя должны постоять!" (с) Кейтилин, Буря Мечей
То она вся такаягордая и с правом матери, то... "Главное как он посмотрит".

Все дело в том, что ей всегда все позволяли... надо было в оковы и в башню. А не хитроумные комбинации "как бы мамка ничего против жены новой не сказала". Верх интриганства. Но это уже про Робба разговор...

Оказываться всегда не в том месте, не в то время и принимать при этом кажущееся логичным, но в тоже время преимущественно неправильное решение - это талант. Да и слишком часто Кет пыталась быть сразу и заботливой матерью, и всеобщей помощницей, и коварной и умной "советчицей"... а когда за столькими зайцами гонишься. Эх... получается зомби с перерезаной шеей.

А дальше будет ходить, вешать, мстить и безобразничать... пока не встретит кого-нибудь из своих детей (ну... как бы детей, она ж теперь не мать, но зомби), раскается и падет кучей мяса и костей. Раскаившихся мяса и костей. Это если по законам данра.. по законам Мартина, вполне может победокурить и  при встрече с истиными/неистиными (смотря октуда смотреть) поклониками Р'Глора погибнуть. Окончательно.

Респект
точно, ещё один её основной психоз  - это полная непоследовательность. Обычные перепады настроения во время климакса, извеняюсь (в книги даже был на это намек, когда она думала что вполне ещё может УСПЕТЬ родить после ночи с Нэдом).
dalton1k, я согласен по поводу встречи с родней, но мне кажется, судя по тому что она хозяйничает в речных землях, разбиратся с нею будет именно одно из её чад, взобравшееся на трон на севере после окончания мутежа. А что, вполне в стиле всяких там героических эпосов с индийским уклоном (этим индийско киношным "спецэффектам" Мартин явно не чужд). Типа
"ты меня породил, я тебя и убью"

Цитата: Lady Sansa от 25 октября 2007, 00:50
Вот мы сейчас перечитываем, и думаем, какую глупость говорит/делает Кейтилин - мы же знаем к каким ужасным последствиям это приведет. Какая она нелогичная и упертая. А когда в самый первый раз читали сагу казались ли её действия и слова такими уж непоследовательными и нелогичными? Это сейчас, когда мы знаем, что к чему привело, мы видим её ошибки. Когда я первый раз читала сагу, мне ни разу, кажется, порывы Кейт не казались нелогичными.

Леди, с самого начала прочтения, я задавался вопросом "чё эта тетка творит?". Ни одного совета, ни одной продуманной партии. И дело не в том, что это не соответствовало правилам интриг, это было просто тупостью.

Цитировать
Конечно с захватом Тириона она поторопилась и не обдумала решение. Однако, кто не рискует - тот не пьет шампанское. Был  ли сам поступок таким уж нелогичным с её стороны? В тот момент был жив Роберт, Нед был десницей, был мир в королевстве. Против Тириона она имела улику, что тот пытался убить её сына. Знала, что может поехать в замок сестры с пленником. Так ли уже опрометчивы и глупы в этом свете её действия?

Да, потому что Нэд не давал ей или кому либо ещё приказа арестовывать Тириона. Более того, Тирион ехал в гавань, и при том что Роберт был тогда королем а Нэд при делах, он вполне мог бы этим занятся сам. При близком расмотрении Кэт просто неймется сморозить глупость. Как заметил dvnd (а я говорил об этом раньше), может нам просто мешает то что описывает всю ситуацию именно ПОВ в её лице (кстати Тирион помоему в главе путешествия в Гнездо обмолвился об этой операции).

ЦитироватьЭто теперь мы знаем, что Роберт вскоре был убит, что Неда казнили, что улика была подложная, что Лиза оказалась сумасшедшей истеричкой. И так в каждой ситуации. Каждый поступок Кейтилин мог бы привести к достижению её цели (и все бы сейчас обсуждали, какая она хитрая интриганка/мудрая женщина), если бы расклад остальных событий в королевстве был в её пользу. Но расклад всегда был против.

Она не считалась с раскладом вообще. Уже тогда все было на соплях. Две её дочки и небольшая домашняя гвардия в городе, которым фактически владеют львы. Сегодня они дети десницы, завтра похищенные львами заложники. Она в тот момент помоему вообще ни о чем не думала. И вообще, кто она такая, она не десница, чтоб тяпать именитых лордов. Для подобного существует королевский суд.
Вспомните Львов при жизни Тайвина (да и после), ни одного несогласованного, опрометчивого шага (не считая форс мажора, хотя и тут, имеется в виду ночь смерти Роберта, возможно без руки Тайвина не обошлось), вспомните Тиреллов, вспомните лордов Юга (дочь лорда даже отправили в башню за самодеятельность).
Опять же я не пытаюсь доказать что Кэт плохая мать или дрянь.
Нет, я просто хочу доказать что она дура с претензиями.
Будя дурой она вполне могла быть хорошей матерью.
Лети её вроде, по большей части были благовоспитанными, чистоплотными и хорошо одетыми.

Кэйтилин, конечно, не отрицательный персонаж, но крайне непривлекательный, имхо.
Вынужден отметить, что, как и многие уже высказавшиеся, я с самого начала цикла относился к ней неприязненно именно в силу её дурной порывистости. Она ведь большинство ошибок совершила в порыве... чего-то...
Чуть живого Бранда бросила, Тириона захватила, Робба к Риверрану отправила, Джейме освободила и т.д.
Думать головой у неё не получается, да она и не пыталась особо...

Дура с претензиями (да ещё и с возможностями, к сожалению) - в аккурат про неё. :)

Её порывистость только подчеркивает её реалистичность, в мире больше людей, действующих импульсивно в стрессовых ситуациях, чем тех, кто всегда, что бы ни случилось, сохраняет холодную голову.
ИМХО Кейтилин - несчастный, драматичный персонаж, но никак не отрицательный, и не дура она, товарищи, дура там - Серсея. Вот эту уж точно клиническая идеотка с притензиями и возможностями.

Цитата: Темелэйн от 29 октября 2007, 20:59
дура там - Серсея. Вот эту уж точно клиническая идеотка с притензиями и возможностями.

браво)))))сама хотела написать!)))))эта роль уже занята,да так, что любая претендентка-лишь жалкая тень этой златокудрой примы :)

Цитата: Темелэйн от 29 октября 2007, 20:59
дура там - Серсея. Вот эту уж точно клиническая идеотка с притензиями и возможностями.

Не знаю насколько Серсея дура (хотя спорить тут тяжело), помоему ею управляют пару комплексов - Mания величия и "Зависть к пенису" (надеюсь правильно перевела на русский, как-то смешно получилось  :-\ ). Она конечно переоценивает себя во всём, но и её мотивы можно понять. Брат-близнец, младший кстати, должен был стать законным наследником великого в её глазах отца (комплекс Электры впридачу?), она же последняя в очереди, даже после мерзкого карлика! Отношения с Джейме были симбиотичными для обоих, они были двумя половинками одного целого, но Серсея завидует брату, и больше тяги быть с ним в ней горит желание быть им. Вспоминаю последнюю любовницу королевы и их отношения - Серсея явно пыталась увидеть себя в мужской роли в постели.
Короче, комплекс неполноценности, который блонда компенсирует активнейшей половой жизнью. Мне под конец было почти жаль её, но в этом наверное только заслуга Мартина - даже такая бестолочь моментами вызывает ампатию.

Забавно, что мужчины, как правило, видят в Кейтилин "дуру с претензиями", а то время как женщины в ней видят женщину далеко не глупую, но несчастливую.

Возможно, я не права, и ни в коем случае не хочу обидеть никого из высказавшихся, но мне часто в "мужских" мнениях о дурости Кейтилин слышатся обвининия в первую очередь в том, что вместо того, чтобы сидеть дома, как сказал муж, не лезть с советами и играть роль исключительно жены и матери, Кейт пыталась участвовать в событиях и на них активно влиять. Не в этом ли кроется секрет неприязни мужской половины и сочувствия женской? Да еще если учесть, что мужем, чьих советов она не слушалась, был всеми любимый Нед, негодование её поступками достигает апофеоза. Причем чаще всего в качестве аргументов против Кейтилин, приводится тот факт, что она самовольной поездкой на юг и пленением Тириона погубила Неда. А оправдывают её за единственный поступок - освобождение Джейме.

Я тоже очень люблю Неда. Но давайте будет искренними - большую часть гвоздей в крышку своего гроба загнал он сам. И самая большая вина Кейт в его смерти состоит в том, что в неё был в молодости влюблен Мизинец, и из-за этой любви он испытал большое унижение. Судьба Неда была решена далеко не поступками Кейт. Она была решена Варисом, Мизинцем, Серсеей, Джофри, Сансой и несгибаемостью самого Неда. Поездка Кейт на юг и пленение Тириона фактически привели только к тому, что Нед в тяжелой ситуации оказался с перебитой ногой. Поворотным моментом в его судьбе был не поступок Кейт, а то, что Нед узнал о тайне Серсеи и как он начал действовать с учетом полученной информации.

И ведь почему-то по поводу Дени нет мнения, что она дура с претензиями. Между тем она часто поступает подобно Кейт. Когда она спасла мейгу и дала ей лечить раненного Дрого, она поступала совершенно не так, как положено вести себя жене кхала. Вместо того, чтобы тихо сидеть и не лезть в мужские дела, она поступила по-своему. И этот поступок прямо привел к смерти Дрого, потере ребенка и к полному жизненному краху Дени на тот момент. Однако никто не обсуждает этот поступок как пример её глупости и нелогичности. Почему? Да потому, что автор сделал так, что в результате этого поступка родились драконы. И потому что Дрого и погибшего ребенка читатели не любят так сильно как Неда и Робба. Но рождение драконов - чудо непредсказуемое и полностью находящееся в воле автора. Автор сделал чудо для Дени. И не сделал его для Кейт. Поэтому теперь Дени считается умной и заслуживающей самостоятельности, а Кейт называют дурой. Дени и дальше продолжала принимать рискованные  решения: плыть в залив работорговцев, обмануть продавцов при покупке Безупречных, освобождать и бросать в хаосе города. Она все время идет по лезвию бритвы. Но пока что удача на её стороне. Я вовсе не хочу принизить Дени. Я хочу сказать, что и Дени, и Кейт - обе женщины умные и энергичные, не способные на пассивную роль матерей и жен. Они способны на решение, на поступок, на риск.  И это говорит в их пользу. Но для Дени обстоятельства сложились выгодно, а для Кейт - нет.

И еще немного об единственном поступке Кейт, который мужчины считают достойным - освобождении Джейме. Я прекрасно понимаю, почему читатели любят именно это действие Кейт - мы получили новый интересный ПОВ, да и сам Джейме оказался вполне симпатичным персонажем. Но давайте взглянем на ситуацию со стороны Севера. Да из всех неудачных поступков Кейт - это главная её ошибка. Именно освобождение Джейме сделало возможным  Красную свадьбу и окочательно погубило Робба. 

Санса, чтоже если мы выступаем с патриархальной точки зрения, мы не гонибим Дэни, как вы правильно заметили. Согласен, тут дело и в удаче и в подтасовке автора. Но вспомните. Эта девчонка советуется, она не принимает решений скорополительно, и главное, Дэни - королева. Вокруг неё нет людей, выше по рангу и сравнимых силовой воли, кому она могла бы передать свои полномочия. Она оказалась вовлеченной в пучину событий не по своему желанию (упс спалился))))). Её единственной желение было мир и покой, она даже была согласна в старости осесть со старухами города наездников. Она оперирует так как есть, потому что больше никого нет. Это её, Дени судьба, и больше никого, так что эти два персонажа не сравнимы.
А Кэт, ради бога, кто ей мешает вести игру, быть игроком, но она лезет абсолютно везде. Везде - это ещё мягко сказанно.

Дени 13-15 лет.
Она ещё не имеет житейского опыта, и поэтому вправе поступать так, как считает нужным.
Если бы у Кейтелин не было земель, детей, подданных, никто бы не стал пенять ей на неблагоразумные поступки (точно так же как никто не уприкает за авантюризм, например, Бриенну). Это было бы её личное дело.

Lady Sansa : мы не считаем, что женщина должна сидеть дома.
Просто женщина либо берет в руки меч, либо воспитывает детей. Оба этих занятия вполне достойны, но пытаться делать и то и другое - несовместимо, и ведет к краху (что Мартин ярко показал на примере Дени, Бриенны, Серсеи).

В мире Мартина, каждый раз, когда женщина пытается влезть в политику, она теряет детей.
Политика/воина враги бьют по самым больным местам, а у женщины таким местом являются её дети.

Кроме этого одним из правил политики является необходимость хоть немного разведовать думать и желательно что-то предугадывать. С тем же Тирионом Кейтлин могла свободно получить того в союзники, так нет. А уж отсутствие последовательности действий, как у неё было любого, даже желающего помочь, человека отвернёт.

Lady Sansa!
Вы задаете вопрос, сама отвечаете на это и потом критикуете нас (мужчин) за этот ответ. Так не честно, даже при такой симпатичной аватарке.
Оба :и захват Тириона и освобождение Джейме были глупостями. Она оба раза не посоветовав ни с кем она перепутала все карты. Заслуга ее была договор с Фреями.
По Дени уже и так сказали.

ЦитироватьСанса, чтоже если мы выступаем с патриархальной точки зрения, мы не гонибим Дэни, как вы правильно заметили.

Да, согласна :) Тем не менее, какая-то доля патриархальности в суждениях о Кейт, мне кажется, все-таки есть. Дени мужчины не винят, потому что она еще не классическая "мать семейства". Создается впечатление (возможно ошибочное), что женщине-матери и женщине-жене мужчины отказывают в праве самостоятельно думать и самостоятельно действовать. А ведь в Вестероссе у женщины нет возможности строить свою жизнь иначе, кроме как выйти замуж и рожать детей. При этом кого-то такое положение полностью устраивает, а кого-то нет. Но это не значит, что последних надо осуждать. Бриенна исключение из этого правила. Но в её случае большую роль сыграла внешность и физические данные. Традиционная роль матери и жены для неё отпадала.

Цитата: korvin1981 от 30 октября 2007, 07:36
Эта девчонка советуется, она не принимает решений скорополительно, и главное, Дэни - королева. Вокруг неё нет людей, выше по рангу и сравнимых силовой воли, кому она могла бы передать свои полномочия. Она оказалась вовлеченной в пучину событий не по своему желанию (упс спалился))))). Её единственной желение было мир и покой, она даже была согласна в старости осесть со старухами города наездников. Она оперирует так как есть, потому что больше никого нет. Это её, Дени судьба, и больше никого, так что эти два персонажа не сравнимы.

Здесь я не совсем согласна. Тот же пример с мейгой говорит об обратном. Она не хотела жить по правилам, предписанным дотракийскими обычаями и законами. Она имела свое мнение и считала, что имеет право его высказывать. В тот момент она не была королевой. Кхалиси - положение почетное и комфортное, но очень бесправное и пассивное. Дени не смогла эту пассивную роль исполнять. И то, что её ошибки влияют только на её судьбу в тот момент тоже  не совсем верно. У неё был муж и она была беременна. Она погубила и Дрого, и нерожденного ребенка. Вот с Бриенной согласна - Кейт сравнивать нельзя, Бриенна отвественна только за себя саму.

ЦитироватьА Кэт, ради бога, кто ей мешает вести игру, быть игроком, но она лезет абсолютно везде. Везде - это ещё мягко сказанно.

Я бы сказала, что у неё на совести три основных ошибки: поездка на юг, пленение Тириона, освобождение Джейме. В этих трех случаях она действительно лезла в большую игру, не очень тщательно продумав все возможные последствия.  Её же активность в политике Робба была скорее связана с неготовностью Робба взять все решения на себя. Он сам постоянно просил её совета и помощи. И вокруг него не было других нормальных советчиков. Кто в его окружении давал ему советы лучше, чем мать?

ЦитироватьДени 13-15 лет. Она ещё не имеет житейского опыта, и поэтому вправе поступать так, как считает нужным.

С разницей в возрасте сложно спорить  :). К сожалению, подобрать идеальный пример для сравнения не получается. Потому что из активных женщин остается только Серсея, которая уже балансирует на грани сумасшествия, и леди Оленна, которая обладает несравненно большим опытом, чем и Кейт, и Дени. Да и игра её только началась. Дени и Кейт показались мне наиболее близкими по складу характера и умственным способностям.

ЦитироватьЕсли бы у Кейтелин не было земель, детей, подданных, никто бы не стал пенять ей на неблагоразумные поступки (точно так же как никто не уприкает за авантюризм, например, Бриенну). Это было бы её личное дело.

Lady Sansa : мы не считаем, что женщина должна сидеть дома.
Просто женщина либо берет в руки меч, либо воспитывает детей. Оба этих занятия вполне достойны, но пытаться делать и то и другое - несовместимо, и ведет к краху (что Мартин ярко показал на примере Дени, Бриенны, Серсеи).

В мире Мартина, каждый раз, когда женщина пытается влезть в политику, она теряет детей.
Политика/воина враги бьют по самым больным местам, а у женщины таким местом являются её дети

Но никого не осуждают так сильно, как Кейт. Ни Дени, ни Серсею. Бриенна, как я писала выше - все-таки исключение из правила. При том патриархальном обществе, женщина не могла выбирать себе карьеру в соотвествии со способностями и характером. В результате получается, что все женщины должны автоматически записываться в "клуши", место которых исключительно у печки, и только юные девушки и старушки сохраняют право на мыслительный процесс и самостоятельные действия? Потому что все влиятельные женщины в Вестероссе женаты и с детьми.

ЦитироватьКроме этого одним из правил политики является необходимость хоть немного разведовать думать и желательно что-то предугадывать. С тем же Тирионом Кейтлин могла свободно получить того в союзники, так нет. А уж отсутствие последовательности действий, как у неё было любого, даже желающего помочь, человека отвернёт.

Она была уверена (и не без причин), что он покушался на жизнь Брана. Как она могла пытаться получить его в союзники? Тем более, после того как она захватила его силой.

ЦитироватьLady Sansa!
Вы задаете вопрос, сама отвечаете на это и потом критикуете нас (мужчин) за этот ответ. Так не честно, даже при такой симпатичной аватарке.
Оба :и захват Тириона и освобождение Джейме были глупостями. Она оба раза не посоветовав ни с кем она перепутала все карты. Заслуга ее была договор с Фреями.
По Дени уже и так сказали.

Но я не утверждала, что Кейт не совершала ошибок  :) Просто ошибки совершают многие. И очень серьезные ошибки. Но никого так не критикуют за них, как Кейт. Никто не критиует так сильно Робба за женитьбу на Жиенне. А ведь он был отвественннен на огромное количество людей, которые пошли за ним. Он был король, а король не может позволить себе жениться по любви. Никто так не критикует Дени, Джейме, Неда, Роберта. Список можно продолжать. Потому что грандиозных ошибок пока не делали только Варис и Мизинец. И никто не делает выводы из этих ошибок, что все эти персонажи - дураки. А Кейт чуть ли не ненавидят. Мне кажется это не объективно по отношению к ней.

Пример же с захватом Тириона и освобождением Джейме я привела как пример того, что мужчины куда больше осуждают  Кейт за первый поступок, чем за второй. Хотя второй был куда менее обдуманным и имел куда более негативные последствия. Поэтому мне и кажется, что в персонаже Кейт мужчин раздражает в первую очередь не поступки сами по себе, а желание играть активную роль, которое в большей степени проявилось в случае с захватом Тириона.

ну многих из тех кого вы перечислили обвинять нет смысла. Они кретины и негодяи как бы это выразится по дефолту. Джэйме раскаявшися извращенец, роберт пьянчуга. Нэд, мммм, я честно говоря до сих пор не уверен был ли у него иной выход.
Ведь его подставила не только Кэйт но и дочь (сдала с патрохами за лимоные пирожки). Его ход вабанк был возможно предопределен. Йани, у него на тот момент было два выхода:бежать или боротся. По моему он был достатоно последователен в своих действиях.
Кстати а это тема.

Lady Salsa!
Нет, меня не раздражает активность Кейт, а то, что она не хочет обдумать свои шаги на 2-3 хода вперед. Несомненно, она не глупа, но своим мозгам она уж очень часто отпуск дает.
Почему ее обвиняют больше ? Конечно все любят Волков и ее шаги не очень то помогают им. Еще с захвата Тириона все началось, а освобождение Джейме покончил.
Конечно Джейме следовало давно уже голову отрубить после смерти Неда (все приняли это как слабость Робба).
Женитьба Робба конечно глупость. Но Робб молодой и поступил так ,как его воспитывали: не сбежал за ответственность. До, что он не угадал ловушку , вина его родителей.
Робб и Дени молодые властелины, которые не имеют опыта и опытных советников. Роберт, Нед и Джейме не совершили таких серьезных ошибок с такими последствиями.
С Тирионым Вы конечно правы. В союзники она его не получила бы. И против кого ? Против других Ланнистеров? Зачем ?

Единственное за что следует осуждать Кеитлин это освобождение Джейме. Ну и слепая вера Петиру. (Ланнитеров закатать в землю на веки вечные!)

А вот по поводу Джейме не согласен.
Освободить врага из заключения - благородный поступок, независимо от последствий.
Здесь теряют силу законы политики, и на первый план выступают законы порядочности.
(которая - ИМХО - для обычного человека гораздо важнее политики).

Вот со своей порядочностью она и допрыгалась до Красной Свадьбы...

Хочу возразить на упрёки Леди Сансы. Неда я не люблю. И отношусь к нему не намного лучше, чем к Кейтилин. Робба жалко, но он сам сглупил. Моя неприязнь к Кейтилин основывается на том, что она возомнила себя независимым игроком, не имея для этого ни квалификации, ни опыта, ни поддержки действительно значимых самостоятельных игроков. Она влезла в большую политику как слон в посудную лавку и начала эту лавку крушить, сладострастно хрюкая и упиваясь собственной самостоятельностью. Ни муж ни сыновья-наследники ей таких полномочий не давали, а сама она никто и звать её никак - её статус давал ей только хозяйственные полномочия, а соответствующей политической подготовки и образованности она не имела. Так почему она решила, что ей срочно надо хватать руль?

все в игре домов борятся за то, что дорого и ценно исключительно для них, в большинстве случаев -это власть, и джофри своим поступком(казнью неда) установил такие правила, что промилования ждать не приходится от победителя.
вот и получается, что кейтилин "срочно пришлось хвататься за руль", потому  что когда все игроки значимые и игроки,"которые возмонили себя самостоятельными", дрались за трон и делали ставки на правление в игре, она , лишенная амбиций, поставила на семью. да кейтилин  с ее благими намерениями смели точно так же, как и неда!он тоже боролся не для себя. он  совершил ту же ошибку, сделав неверную ставку в борьбе, хотя располагал большими возможностями, ему то было известно многое...собственно, кто бы удивлялся,нед и кет  - одна семья, "одна плоть, одно сердце, одна душа" . нет им, честным, места в игре.

Только не стоит забывать что именно она подставила Неда а не наоборот.

нед в двойне  подставил ее, он выбрал даже не семью в "игре"!он выбрал станиса!станиса, вот уж верно сказано у мартина, да будет проклят тот,кто встанет между супругами, вот тот теперь марионетка в руках своей ведьмы. он не спас детей, находясь с ними рядом, не защитил тех кто расчитывал по праву на него, являясь его вассалами.

Я не понимаю, почему мы обвиняем Неда (хотя насчет Станниса я с тобой, ELEDWEN согласна на все 200% "нет более страшного существа в мире, чем истинно справедливый человек")и Кейтилин во всех смертных грехах, и забываем про таких "лапочек" как Тайвин, Серсея, Болтон и иже с ними? У каждого руки не то что по локоть, по шею в крови невинных, а мы судим тех, кто искренне пытался защитить свою семью, мир в стране и законы чести! Непорядок!
Кейтилин столкнулась с ситуацией, когда у неё просто не было иного выбора! Жизнь толкала её вперед ,а позади была только Смерть, в Игре Престолов одно из правил: "Сделал шаг вперед, назад дороги нет", к тому же эта игра не делает поправки на личности фигур, правила одни. Вот Кейтилин и приходилось идти вперед. Она всю жизнь провела на Севере, и естественно, ей не хватало навыков в деле интриг, от этог овсе беды, но никак не из-за того, что она "злобная, бессердечная (это потом) и циничная фурия"

Уфф давайте представим что Кэйт ничего не делала. Не совершила бы тогда например того опрометчивого поступка с Тирионом. Кстати очень многое что она совершала даже ситуация не требовала.
Слон это очень точно про неё.
А Серсея и иже с прсиными. Так они злодеи по дефолту, они не строят из себя ангелов.

2 Темелэйн
Все, перечисленные Вами, являются отрицательными персонажами и ругать их вроде как и не обязательно. Само сабой разумеется, что они либо дураки либо сволочи либо и то и другое. И пенять им на их ошибки смешно - чем больше этих ошибок, чем они некомпетентнее, тем лучше для хороших парней. Так что сравнивать надо с положительными, условно положительными и нейтральными персонажами.

Цитата: zakm от 01 ноября 2007, 15:01
2 Темелэйн
Все, перечисленные Вами, являются отрицательными персонажами и ругать их вроде как и не обязательно. Само сабой разумеется, что они либо дураки либо сволочи либо и то и другое. И пенять им на их ошибки смешно - чем больше этих ошибок, чем они некомпетентнее, тем лучше для хороших парней. Так что сравнивать надо с положительными, условно положительными и нейтральными персонажами.

Дело в том, что в соседней ветке кое-кто договорился до того, что во всех бедах Вастероса виноваты Старки (Нед, Кейтлин и Роб), что конечно же звучит абсурдно. Реплика Темелейн была, как мне кажется, ответом на такие обвинения.

Цитата: korvin1981 от 01 ноября 2007, 07:09
Уфф давайте представим что Кэйт ничего не делала. Не совершила бы тогда например того опрометчивого поступка с Тирионом.

Давайте :). Нед всё равно узнал бы о "отце детей Роберта", Роберта всё равно убили бы на охоте, Неда казнили бы, Робб повёл бы войска на Юг и т.д. Ничего не изменилось ;).

Ну, как минимум и без копания в книге/мозгах:
Нед не валялся бы в постели со сломаной ногой, а Ланнистеры бы не получили формальный повод собирать войска и нападать на Ривверан. А значит и известие Неда/смерть Роберта встретили бы не во всеоружии. 

Цитата: Темелэйн от 01 ноября 2007, 00:51
Кейтилин столкнулась с ситуацией, когда у неё просто не было иного выбора!

Кстати, а так ли не было?
Послать одного Родрика в КГ, не брать в заложники Тириона, выбрать не Орлиное Гнездо, исполнять желания/приказы Робба ("Я хочу отправить тебя к братьям" "Нихачу - нибуду! Буду с отцом!"), не отпускать Джейме... и где "Смерть позади"?...

Цитата: dalton1k от 01 ноября 2007, 23:02
Ну, как минимум и без копания в книге/мозгах:
Нед не валялся бы в постели со сломаной ногой, а Ланнистеры бы не получили формальный повод собирать войска и нападать на Ривверан. А значит и известие Неда/смерть Роберта встретили бы не во всеоружии. 

Войска Тайвина никакой роли не сыграли в судьбе Неда. Серсея победила с помощью городской гвардии. И у меня ощущение, что войска у Ланнистеров давно стояли на готове ожидая повода. Так что события немного замедлились бы, но вряд ли могли принять другой оборот. В любом случае Тайвин был готов к боевым действиям куда быстрей, чем Робб.

Возможно, захват Тирриона не был такой уж страшной ошибкой. Катастрофой было то, что она повезла его к сестре. (но кто ж знал, что она так изменилась и подставила свою родню). А так, если представить, что она довезла б Тириона до севера, то у Старков было бы оба сына Ланнистеров в заложниках и гораздо больше козырей на руках.
Между прочим, кто действительно заслуживает презрения , так это сестра Кет, которая зная что сама убила своего мужа, стала вешать это на Тириона.

Ой, Лиза - это вообще рвотный рефлекс. Дерганая, полоумная истеричка!

Цитата: dalton1k от 01 ноября 2007, 23:02
Послать одного Родрика в КГ, не брать в заложники Тириона, выбрать не Орлиное Гнездо, исполнять желания/приказы Робба

Родрик, кажется, был кастеляном Винтерфелла. Назревала война. Разумно ли отправлять воина-защитника родного дома, которому доверяешь, куда-то к черту на рога?
Ладно, с Тирионом она поступила импульсивно, но доводы  AD_T на мой взгляд весьма убедительны, все опять же решил случай. Будь Лиза не такой трусливой размазней все могло бы быть иначе.
Выбрать не Орлиное Гнездо? А куда тогда? Вокруг начиналась война! Были ли реальные шансы добраться куда-то ещё не проиграв свою жизнь и не упустив Тириона?
Выполнять приказы Робба? Ну и что было бы? Отправилась бы она на Север, дали бы ей в руки меч, чтобы отстаивать Винтерфелл, это что, переломило бы исход битвы? Она только умерла бы другой смертью (хотя, зомби может быть не стала бы)

Вот меня интересует были ли 2 отравления Аррена ?
Во первых Лиза по приказу Мизинца.
Во вторых Ланнистеры. Вспоминается , что Джейме сказал , что у Лизы нет доказательств. Серсея и Джейме не говорят, что они не виноваты. Они не знают про поступки Лизы (отравления мужа).

Цитата: susi от 04 ноября 2007, 18:18
Вот меня интересует были ли 2 отравления Аррена ?
Во первых Лиза по приказу Мизинца.
Во вторых Ланнистеры. Вспоминается , что Джейме сказал , что у Лизы нет доказательств. Серсея и Джейме не говорят, что они не виноваты. Они не знают про поступки Лизы (отравления мужа).

У Лизы не было доказательств связи Джейме и Серсеи, а вовсе не отравлений близнецами Аррена (потому как они этого не делали).

Что тут думать?
Лиза же сама призналась, что подлила яд своему мужу по поручению Мизинца, когда тот был готов начать игру.

ДУРА! ДУРА! ДУРА! Все мозги ушли на старшую сестрицу, младшую природа обделила. А вообще думаю это закат рода Талли. Кейтилин и лиза мертвы, лорд тоже, у Ченой Рыбы нет детей, да и уже не предвидится, а Эдмар... чё-то он не катит как лорд...

Цитата: Темелэйн от 04 ноября 2007, 22:14
ДУРА! ДУРА! ДУРА! Все мозги ушли на старшую сестрицу, младшую природа обделила. А вообще думаю это закат рода Талли. Кейтилин и лиза мертвы, лорд тоже, у Ченой Рыбы нет детей, да и уже не предвидится, а Эдмар... чё-то он не катит как лорд...

Эдмар катит как производитель "рыбок"! :) Честных, ненавидящих Ланнистеров "рыбок".

Пожалуй, соглашусь. Вот только если из этих "рыбок" не сделают икру раньше, чем они родятся. а и потом все будет зависеть от того, кто будет их воспитывать. Эдмар, ИМХО, либо не доживет либо провалит роль родителя с оглушительным треском. Черная Рыба тоже может до того не дожить. А все остальные воспитатели - "не Талли", и воспитают "не Талли". Вон Теон - яркий пример. Он хоть и пытается корчить из себя кракена, но и старковское в нем что-то есть, иначе Брана и Рикона он бы прикончил.

Талли вполне могут и возродится. Эдмар, конечно не особо, но детей иметь может. И шансы на освобождение, когда у Ланнистеров начнутся тяжелые проблеммы (собственно уже начались) у него есть.

УГУ. Положение Фреев в Риверране так же выглядит не особо прочным, особенно учитывая наличие там некоего известного барда, которого раньше мы видели среди людей лорда Берика.

Возможный вариант развития событий: Бринден присоединяется к разбойникам - слуги ночью открывают ему какие-нибудь ворота - сторонники Талли захватывают Риверран обратно.
В этом случае все вернется к точке "до взятия Ривверана", с той только разницей, что у Бриндена будут заложники.

мне кажется назад уже не вернутся, так как если Риверран будет захвачен, то он будет захвачен людьми Кейтелин, а это значит что все кто в нем находяться (скорей всего и бывшие слуги Талли) будут убиты и развешаны на стенах - типа смерть предателям и все такое. Может люди Талли и не все будут убиты, но то что заложников из Фреев и Ланистеров не будет в живых ни одного это я думаю стопудово. Вообще у Кейтелин как-то с заложниками не очень получается пока :)

Кстати Кейтелин может и Бриндена рядом с Фреями повесить, если он например будет против казни заложников :) От такого зомби всего можно ожидать. Вот кстати интересно что было бы с Арьей, например, если бы она попала в лапы Кейтелин?

От Арьи теперь тоже можно всего ожидать.
Боюсь, младшие Старки уже недалеко от старших в плане жестокости.
Например, возьмет нож и зарежет им свою мамочку.

Зарезать "это" ещё надо суметь. и кстати, сделает так - окажет все услугу. Кейтилин-зомби, к сожалению, совершенно одичала. Хотя дай ей армию и будет Вестерос цвести и благоухать без воин и предателей через какие-то недели. Вообще интересная история: Берик был этакий оголтелый Робин Гад, а кто же Кейтилин в таком случае? Наверное, реалистичное отражение легендарного "принца воров"...

Цитата: dvnd от 06 ноября 2007, 14:31
Боюсь, младшие Старки уже недалеко от старших в плане жестокости.

Ну не сгущайте краски... Бран вполне нормальный, Рикон может вырасти кем угодно, хоть мирным фермером, не обызательно становится на черную тропу головореза, Санса тоже не понятно что из себя будет представлять (но хочу верить, что Мезинца она все же ущучит). Фактически, сейчас только Арья и есть Волк, в наименее лестном смысле слова. Но её в известной степени нельзя в этом обвинять. Детская неустойчивая психика, ещё не закончившая формирование и жестокая среда гражданской войны всех со всеми - страшный коктель. Но даже Арья ещё не стопроцентно безнадежный случай, она же не выбросила меч, и пока он с ней - она - Старк, а не безликая.

Да ну... Рикон совсем одичал, как и его лохматик.
Не в обычиях Мартина писать о чем-то случайно, так что боюсь, одичалость Рикона как-то связана с сюжетом игры (ой... бррр... романа).

Бран отправляется в гости к жвым мертвецам. Это неподходящее общество для обучения хорошим манерам. Кого-нибудь он точно убьет, хотя не факт, что живых людей. Кроме того, нельзя забывать, что на Брана оказывает влияние его волк, а лютоволки - охотники по натуре.

Что касается Сансы... Обучение у Мезинца так же не способствует усвоению благородства и хороших манер. Её тетку хладнокровно убили у неё на глазах - она промолчала, и сделала вид, что так и нужно. Не делайте из неё ангела - её понятия о чести и справедливости уже стали довольно размытыми. Вопрос лишь в том, как далеко она пойдет по пути своего учителя.

ИМХО, все Старки дичают, и теряют врожденное благородство, становясь хладнокровными убийцами в большей или меньшей степени. Вопрос лишь в том. зачем это нужно Мартину.

Цитата: dvnd от 10 ноября 2007, 01:29
Да ну... Рикон совсем одичал, как и его лохматик.
Не в обычиях Мартина писать о чем-то случайно, так что боюсь, одичалость Рикона как-то связана с сюжетом игры (ой... бррр... романа).

С Риконом всё не так однозначно. Теперь он поступил в воспитанники Оше. А что мы можем сказать о Оше? Да, она одичалая, но ей знакомо чувство благодарности, даже благородства - помогла ведь Старкам сбежать.
Так что Рикона воспитают ИМХО вполне сносным человеком.

Цитата: dvnd от 10 ноября 2007, 01:29Бран отправляется в гости к жвым мертвецам. Это неподходящее общество для обучения хорошим манерам. Кого-нибудь он точно убьет, хотя не факт, что живых людей.

Как к живым мертвецам :o? Он же к Детям Леса едет! ::) :P

Цитата: dvnd от 10 ноября 2007, 01:29Кроме того, нельзя забывать, что на Брана оказывает влияние его волк, а лютоволки - охотники по натуре.

Вообще-то связь действует наоборот: от детей к волкам.

Цитата: dvnd от 10 ноября 2007, 01:29Что касается Сансы... Обучение у Мезинца так же не способствует усвоению благородства и хороших манер. Её тетку хладнокровно убили у неё на глазах - она промолчала, и сделала вид, что так и нужно. Не делайте из неё ангела - её понятия о чести и справедливости уже стали довольно размытыми. Вопрос лишь в том, как далеко она пойдет по пути своего учителя.

Да, на глазах у Сансы убили ту, что минутой назад хотела убить её. Она должна была сдать своего спасителя?
Да и вопросы о чести следует решать мужчинам, женщинам предписано милосердие и забота о детях. 8)

Цитата: dvnd от 10 ноября 2007, 01:29ИМХО, все Старки дичают, и теряют врожденное благородство, становясь хладнокровными убийцами в большей или меньшей степени. Вопрос лишь в том. зачем это нужно Мартину.

Так уж все? И Джон, и Бран, и умерший Робб? Пока в хладнокровные убийцы записывается лишь Арья.

PLUTON, я с тобой согласна.
1. Рикон ещё маленький, ему четыре года! О какой дикости можно говорить в четыре года?! Он просто капризный ребенок! Хотя не исключаю, что получиться из него может все что угодно, и какая-нибудь жмуть тоже.
2. Как благородству и вообще всем "старковским" качествам Брана посмешают Живые Мертвецы? ну поукакошит он их, это же не люди в самом деле! Это трупы, причем готовые его сожрать или в крайнем случае на запчасти разобрать! Не вижу тут мотива для психологических страданий и ломки личности.
3. Санса... ну Санса это спорный случай, не спорю. Она переменилась, но в душе-то все ещё Старк, не могу вам точных примеров привести, но у меня лично именно такое впечатление сложилось во время прочтения. Маниакальной благородности и тяги к справедливости как у папы (к чему его это привело помните?) у неё нет, но это ещё не значет, что она вообще потеряла их. Просто все "старковское" прячестся под слоем интриганства как под доспехами. Помните пословицу, которой септа поучала Сансу? Вежливость - доспехи дамы. Вот интересно: к доспехам обычно прилагаются мечи или другие орудия наступательного плана, что же они у леди?
4. Джон - вообще почти скопированный с Неда персонаж, хотя жизнь его тоже кое-чему научила. И хотя Сэм дает его поступку с мейстером и подменой младенцев резко отрицательную оценку, я не думаю, что Джон ошибся. К тому же, не может не радовать тот факт, что жестокая школа Дозора, похоже, научила Джона как не наступить на "папины (или дядины?) грабли. Это поможет ему прожить в условиях дворцовых переворотов значительно дольше, чем удалось Неду.
5. И наконец Арья. Мда... сейчас волчица волчицей, убийца бессердечная. Вообще страшный персонаж, ребенок с ножом и возможностью его применять, да ещё и с вывернутой наизнанку психикой. Ужас! Мартин жестокостью самого себя превзошел! Но, как ни странно, у этой тоже не пропали понятия о справедливости. Помните Дариона? Она же его ухлопала потому, что думала, что он диертировал из Дозора (кстати, он же и диертировал!) Этот поступок доказывает, что ей не плевать на Дозор, а Дозор - это Север, а если ей не плевать на Север, значит она все ещё Старк.

Цитата: dvnd от 10 ноября 2007, 01:29
Что касается Сансы... Обучение у Мезинца так же не способствует усвоению благородства и хороших манер. Её тетку хладнокровно убили у неё на глазах - она промолчала, и сделала вид, что так и нужно. Не делайте из неё ангела - её понятия о чести и справедливости уже стали довольно размытыми. Вопрос лишь в том, как далеко она пойдет по пути своего учителя.

ИМХО, все Старки дичают, и теряют врожденное благородство, становясь хладнокровными убийцами в большей или меньшей степени. Вопрос лишь в том. зачем это нужно Мартину.

Что касается Сансы... не знаю. Как бы я поступил на ее месте? Меня только что чуть не отправили в Звездную Дверь... Внезапно появился Рыцарь-на-Белом-Коне, спас, защитил. Предложил представить все так, что я как бы ни при чем. Думаю, она поступила вполне в соответствии с логикой испуганной юной девушки.
Кроме того, кто еще, кроме Мизинца и нее самой, может ей помочь? Ее разыскивает Серсея. У нее больше нет папы с мамой. Нет братьев, кроме Джона в Ночном Дозоре. Нет дяди и деда с теткой. Кто поможет сироте кроме нее самой? Хошь-не хошь, а станешь хитрой и изворотливой лгуньей. И вместе с тем она северянка - при чем куда больше, чем это видно на первый взгляд. Северная роза превращается в шиповник. Красивый, пахучий, но очень колючий.
Старки дичают... А были ли они цивилизованными? Север, ребята, это вам не хухры мухры. И... Зима близко!

Цитата: AD_T от 04 ноября 2007, 20:16
Что тут думать?
Лиза же сама призналась, что подлила яд своему мужу по поручению Мизинца, когда тот был готов начать игру.

А думать тут надо вот о чем - Лиза дала яд. Серсея дала яд. Добрый Мейстер не стал лечить как следует... а может тоже дал яд. Бедный Джон Аррен. Никому он не был нужен.

Серсея не давала яду Джону Аррену. Она сама говорила что к его смерти не имеет никакого отношения. А Пицель наверняка знал, что Аррена отравили, но не стал лечить так как он служит Ланнистерам и думал, что это их рук дело (ведь Серсее это было выгодно, дольше ее секрет продержался). Кстати, возиожно что этот яд и неизлечим.

Почему Пицель обвинил в отравлений оруженосца (Хью -кажется) ? Только от страха ?

У меня есть идея! Надо вытащить со стены Меллисандру, заставить её вызвать дух Джона Аррена, она же ведьма как никак, хотя этот необязательно окопался после смерти в зоне влияния её стихии, и пускай он расскажет всю правду о собственной трагической кончине, и тогда мы с чистой совестью вернемся к многостродальной Кейтилин Старк.

А Ланнистеры никогда сами своими руками ничего не делали... За исключением двух чудаков - Тириона и Джейме. :)
Но мне кажется, что они не совсем настоящие Ланнистеры. Оба слегка двинуты на чести (довольно своеобразным способом).

Чтобы вернуться к Кейтлин Старк... Как считаете - как она закончит свой бренный путь? Согласитесь, слоняться в виде ожившего трупа мерзкой наружности не очень приятное дело.

Мартин очень старается быть абсолютно непредсказуемым.
(думаю, это одна из причин его бесконечных задержек:
трудно написать огромный роман, но еще труднее сдеать это так, чтобы никто не догадался чем всё закончится)
Думаю, существенные причины убить Кейтелин появились, например, у Бриенны.
Так же мне не ясна позиция Тороса - он что, не видит, что Кэт свихнулась, или боится встрять?
Либо, может быть её убьют силы правопорядка (Ренделл Тарли например, или Фреи, хотя последнее было бы не по-мартиновски).
Либо, наконец, доживет до встречи ещё с кем-нибудь из героев, у которого возникнут причины её убить.

В истории распада и постепенной деградации "Братства без знамен", мне интересна другая загадка - куда делся оруженосец Берика, лорд Звездопада и законный владелец Меча Зари?
Больно заметная личность, по крайней мере своим происхождением.
В "Танце" ему должно быть лет 14-15 - самое время как-нибудь себя проявить.

Эдрик Дейн скорее всего еще появится в саге, как верно было замечено, личность он интересная, на и семейство Дейнов явно имеет большое значение для сюжета.
В Танце он скорее всего как раз не появится, так как на момент Пира наиболее вероятно, что он отправился на юг, сначала сообщить о смерти Дендариона, а затем домой. В Братстве после смерти лорда Берика ему делать совершенно нечего.

Цитата: AL от 20 ноября 2007, 09:28
Чтобы вернуться к Кейтлин Старк... Как считаете - как она закончит свой бренный путь?

Можете кидать в меня камни и даже булыжники, но для меня она так и останется просто Кейтилин Старк, а никакой не Бессердечной. Думаю, найдется способ вернуть ее кжизни

ЦитироватьМожете кидать в меня камни и даже булыжники, но для меня она так и останется просто Кейтилин Старк, а никакой не Бессердечной. Думаю, найдется способ вернуть ее кжизни

Лови!  :o
Если даже Красный жрец очень сильно жалеет, что ей подарили "поцелуй", то ничем хорошим это уже не может закончиться. Кроме того у нее мозг выжгло от ненависти к Ланнистерам и лорду Переправы. Я ничего не имею против такого поворота сюжета, просто интересно, если есть способ снова превратить ее в красотку, то потребуется очень много дохлых летучих мышей, яда змей и меха жаб, чтобы осуществить задуманное.
Кроме Мага ИМХО на подобное никто не способен, да и зараде чего? И что ей от красоты и жизни?
Нед умер, детки либо мертвы либо неизвестно где, родина в руинах...

Цитата: AL от 20 ноября 2007, 09:28
Чтобы вернуться к Кейтлин Старк... Как считаете - как она закончит свой бренный путь? Согласитесь, слоняться в виде ожившего трупа мерзкой наружности не очень приятное дело.

Её убьют (окончательно), и ИМХО это сделают Бриенна и Джейме. И, видимо, это случится очень скоро.
Вспомните сон Джейме о схватке в подземелиях Утёса, горящие мечи ;) - вот ответ на проблему Кэт.

Цитата: dvnd от 20 ноября 2007, 15:22Так же мне не ясна позиция Тороса - он что, не видит, что Кэт свихнулась, или боится встрять?

Торос - жрец Рглора, свою магию он считает чудом своего бога. Как можно убить того, кому даровал жизнь твой бог?
Для рглорианцев с Трезубца Кэт и Берик - миссии и святые.

AL Поймал ))) Думаю, ты прав насчет летучих мышей. Я не про то говорю, чтопоправить старое тело, а про то, чтоб найти ей новое, столь же красивое. Хотя вряд ли конечно

Да шлепнуть её надо (хотя надо признать, после смерти она стала намоного полезнее чем до), вероятнее всего в какой нибудь из схватко она будет раненна и откажется оживать с помощьб поцелуя огня (в припадке благоразумея). Хотя остается открытым вопрос, кто же её ранит. Думаю банду прижмут Рендил Тарли и его бойцы. Пока на этой территории зачистками занимаются только они.

Цитата: Темелэйн от 04 ноября 2007, 11:13
Ой, Лиза - это вообще рвотный рефлекс.

А еще она  жила с нелюбимым мужчиной, не могла быть с тем кого любит и потеряла много-много детей (в качестве выкидышей). Но это ее умом просто обделили.. да-да..

ЦитироватьРодрик, кажется, был кастеляном Винтерфелла. Назревала война. Разумно ли отправлять воина-защитника родного дома, которому доверяешь, куда-то к черту на рога?
Ладно, с Тирионом она поступила импульсивно, но доводы  AD_T на мой взгляд весьма убедительны, все опять же решил случай. Будь Лиза не такой трусливой размазней все могло бы быть иначе.
Выбрать не Орлиное Гнездо? А куда тогда? Вокруг начиналась война! Были ли реальные шансы добраться куда-то ещё не проиграв свою жизнь и не упустив Тириона?
Выполнять приказы Робба? Ну и что было бы? Отправилась бы она на Север, дали бы ей в руки меч, чтобы отстаивать Винтерфелл, это что, переломило бы исход битвы? Она только умерла бы другой смертью (хотя, зомби может быть не стала бы)

Родрик - мастер над оружием. Тобишь учит детей воинскому мастерству, в случае чего - командует обороной/армиями да и прсото , довереное лицо лорда по военным вопросам. А война назревала вовсе не в землях Старков. Так что считаю да. Это разумно отправлять довереное лицо, которое не может сильно помочь в данный момент дома, куда-то к черту на рога, дабы разобраться в опасной и непонятной ситуации. Это куда лучше, чем мотаться самой, когда твой сын умирает.
Сами себе противоречите... захват Тириона - не ошибка, ошибка - поездка к Лизе, но не ехать к Лизе - она не могла? Хм. И вообще, что она ловила в Орлином Гнезде? Предупредить Лизу и отправиться дальше в Винтерфелл? Это уже не суд, это уже захват заложника...
Кстати, почему было не поехать в КГ? И там уже с судом разбираться. И Неда не подставила бы, и Львам повод для войны не дала бы, и Тириона просто так не потеряла бы.
Она не отпустила бы Джейме. Как минимум. И Роббу с его знаменосцами на мозг не капала бы.

Насечот будущего уже писал:

Цитата: dalton1k от 23 октября 2007, 22:33
А дальше будет ходить, вешать, мстить и безобразничать... пока не встретит кого-нибудь из своих детей (ну... как бы детей, она ж теперь не мать, но зомби), раскается и падет кучей мяса и костей. Раскаившихся мяса и костей. Это если по законам данра.. по законам Мартина, вполне может победокурить и  при встрече с истиными/неистиными (смотря октуда смотреть) поклониками Р'Глора погибнуть. Окончательно.

Еще появилась мысль, что умирать она вероятно будет как и Берик не один раз. Пока совсем-совсем всех не забудет и не свихнется.
А просто пасть от рук Тарли - слишком прсото. Даже для Мартина.

Читаю про вторйо поход к Фреям. Ругается с Эдмаром, потому что он, негодяй такой, красивую жену хочет, и с Роббом, потмоу что он считает Арью мертвой, а Джона - братом. Эх.. "Почему же мужчины не хотят принимать правду?". Правду Кейтилин и я принимать не очень желаю...

Цитата: newcomer от 21 ноября 2007, 17:40
AL Поймал ))) Думаю, ты прав насчет летучих мышей. Я не про то говорю, чтопоправить старое тело, а про то, чтоб найти ей новое, столь же красивое. Хотя вряд ли конечно

Рыжий лютоволк... Это мысль!

Цитата: AL от 22 ноября 2007, 08:47
Рыжий лютоволк... Это мысль!

Ага :-))) А еще круче - воплощение в теле будущего ребенка Дени Таргариен. Воистину Лед и Пламя!

ПОЖЕЛЕЙТЕ ДЭНИ И ДЖОНА!!! НУ ПОЖЕЛЕЙТЕ! Это ж вообще какой-то... даже слов у меня нет!
А вот идея со смертью Кэт от рук Фреев мне не кажется простой и "немартиновской". Вы подумайте, какой сарказм будет! Один раз убили: перерезали глотку, кинули в речку, но не добили оказывается, надо же исправлять свои недочеты!
Я думаю, что ни Бриенна, ни Джейме к смерти Кейтилин отношения иметь не будут, хотя пес их знает. Но мне кажется вряд ли, как-то слишком банально для Мартина, у него же все с подсмыслом, хотя... если принять за подсмысл клятку Бриенны и клятву Джейме, тогда может и ухлопают зомбячку.
По поводу возвращения к жизни (в начале поста это были так, эмоции, а тут мнение :) ): думаю ,если какой-нибудь законченный критин это сделает, то Вестерос влипнет ещё круче. Став более менее похожей на человека, Кейтилин вряд ли станет вменяемее, а вот возможностей приобретет уйму, она же в живом видела была настоящей красавицей. а если даже рассудок к ней вернетсЯ, то через минимальное количество времени она снова чокнется от осознания своих деяний и того, что у неё вообще в жизни осталось.

Темелэйн, остается только ждать и надеяться :)

Вы на что именно надеетесь?

На благоприятный исход событий

Мне что-то кажется. чтоо Кеитилин и Бринденна прикончить Ничерия. Ну может быть на отряд Кеитилин волки побоятся нападать, то одинокого человека точно загрызут. Было "волк с рыбой в зубах"

Может быть, но также можно считать, что "волк с рыбой в зубах" уже был, когда Арья, вселившись в Нимерею, вытащила "труп" Кейтилин из Трезубца. Кстати, остается только поражаться изощренности фантазии автора, сделать намек на дельнейшие события в простой детской беседе, а потом ТАКИМ образом этот намек в жизнь претворить! У Мартина тормазов, видимо, не было отродясь.

Да вообще супер! Как только он все сюжетные линии в голове держит? МАСТЕР одним словом...

Нет, сейчас он Мастер, а вот МАСТЕРОМ он будет, когда все эти сюжетные линии также гениально сведет в единую, вменяемую и логичную концовку.

4 книги заслуживают всех заглавных букв...

Кстати... вот заданьие для Арьи, да и поворот сюжета какой: убить мать-зомби в качестве последнего задания в обучении на Безликого. Причем убить в качестве волка-оборотня.
Вах..)
Понравилось...

Зы а вдобавок выяснится что Торос и вся его шелуха ложные последователи Р'Глора и на сцену вылезет еще какая-нибудь огненая братва.... вах-вах-вах...

Ну замочить Кейтилин в виде зомбика уже не так патетично как если бы она была прежней Кейтилин. Вот тогдааа, да! На Арье Старк можно было бы поставить жирный прежирный крест, а так... не знаю. По-моему, замочить Кейтилин сейчас - дело нужное и благородное. Она же совершенно свихнулась.
Хотя я согласна, вероятно в её посмертной судьбе Арья ещё сыграет роль. Может фишка "волк с форелью в зубах" и в самом деле прокатит дважды...

ну что вы так все на Кейтилин, я бы ее линию прервала только из сострадания..но у мартина в мире этого не водится...
хотя..пускай ее Арья убьет, так мать умрет спокойно. не хочу видеть Кейтилин разлагаюшимся одержимым трупом  :(

Мне Кейтилин и в живом виде не слишком симпатична была. А уж в виде ожившего трупа - это просто мечта кровожадного маньяка. Даже Торос от нее в полнейшем ужасе - а ведь, как никак, это его бог её оживил. Может он и приложит руку к ликвидации Кейтилин?

    Тому, кто неосторожно попытается приложить руку к её ликвидации, она эту руку отхватит и слопает. Довольно жмурясь.
    Вообще то, во что она превратилась - едва ли апогей мартиновской жестокости. Конец её жизни был настоящим адом, но покоя не досталось даже после смерти. Кошмар. И одержимость Местью в данном случае вполне логична.
    Но вообще я присоединяюсь к движению "Убьем Кейтилин Старк из Милосердия". Пора ей уже успокоиться с миром и встреться в рассветных Садах с Недом и Роббом, да ещё и порадоваться, что в их компании нет Брана и Рикона.

   Кстати! Интересно, если младших сыновей ей сейсчас подсунуть, как она себя поведет?

Кейтилин – кто сказал что у Мартина нет т.н. «справедливости»? Есть! Именно такая как в жизни – с мрачным оскалом упыря и стремлением вешать все что не «по морали».
То есть вот  высокоморальная (читай "со своей персональной моралью") "справедливость" -- она не лучше лютой тирании типа Клигана-Горы или откровенной беспредельщины в виде Веселых Ребят.
Кстати заметил – «идеальные моралисты» они обычно в жизни похожи на Эддарда, то есть с чугунной головой и стрмлением эту голову куда нибудь деть с плеч. А вот моралистки женщины похожи на Кейтилин – то есть с на человека с мрачностью утопленника обвиняющего других в своих бедах и стремлением передушить вокруг себя побольше назначенных виноватыми. При чем не ради достижения целей, а так, из слепой, тупиковой мести)
Ну передушит она еще парочку -- чего дальше? спокойно спать в могилку, всем спасибо, все свободны?
Мартин пишет с жизни, обиженные женщины тире Кейтилин, выглядят мрачно, действуют злобно)))


Любая мегамораль в сухом остатке -- обида на других за то что "гады", всю живут не так хочется моралисту.
Хорошо б к ней еще Бриенна добавилась с веревкой на шее и со своим списком обидчиков, две упырихи экс-красавица-королева и экс-чудо-юдо, все типажи)))

Цитата: OGRemlin от 11 марта 2008, 08:41
Кейтилин – кто сказал что у Мартина нет т.н. «справедливости»? Есть! Именно такая как в жизни – с мрачным оскалом упыря и стремлением вешать все что не «по морали».
То есть вот  высокоморальная (читай "со своей персональной моралью") "справедливость" -- она не лучше лютой тирании типа Клигана-Горы или откровенной беспредельщины в виде Веселых Ребят.
Кстати заметил – «идеальные моралисты» они обычно в жизни похожи на Эддарда, то есть с чугунной головой и стрмлением эту голову куда нибудь деть с плеч. А вот моралистки женщины похожи на Кейтилин – то есть с на человека с мрачностью утопленника обвиняющего других в своих бедах и стремлением передушить вокруг себя побольше назначенных виноватыми. При чем не ради достижения целей, а так, из слепой, тупиковой мести)
Ну передушит она еще парочку -- чего дальше? спокойно спать в могилку, всем спасибо, все свободны?
Мартин пишет с жизни, обиженные женщины тире Кейтилин, выглядят мрачно, действуют злобно)))
Любая мегамораль в сухом остатке -- обида на других за то что "гады", всю живут не так хочется моралисту.
Хорошо б к ней еще Бриенна добавилась с веревкой на шее и со своим списком обидчиков, две упырихи экс-красавица-королева и экс-чудо-юдо, все типажи)))

Жестоко.
Хотя зерна истины видны, какэ то не печально.
Но я с вами несогласна.
   Да, Мартин умеет уродовать людей как никто (он, вероятно, был в прошлой жизни каким-нибудь палачом Инквизиции, специализация: пытки), но он объясняет, почемуо ни такими стали. И объясняет так, что их правду можно понять. В книге по пальцам можно перещитать персонажеЙ, которые - звери, без оправдания. Как Григор.
   Разве плох был Нед со своей справедливостью? Он прекрасно справлялся на Севере и был хорошим человеком. И не глупым, кстати. Просто его привильная система ценностей не смогла вовремя адаптироваться под условия КГ с её...хм... особенностями морального характера. За что Нед и поплатился головой.
   Кейтилин я не считаю олицетворением местной справедливости...вернее, она наверное и правда олицетворение, темное и со злой иронией, того, что Мартин нам представляет как справедливость, действующую в Вестеросе. Но вот Нормальной справедливости, базирующейся на гуманистических ценностях, тамотродясь не видали. Если б она там была, Кейтилин бы спокойно лежала в могиле.
   Пожалуй она бы могла стать этаким "справедливым" ангелом мести (на Фреев бы её натравить!), но мартин и тут не упустил свой шанс, сделав её убивающей без разбора по какой-то собственной извращенной системе тварью...
   

А я не считаю,что в Кейтилин есть справедливость. Это не Берик Дондаррион, который каждого сначала судил,а потом вешал. У нее нет ничего,кроме ее мести,она ведь думает,что все ее дети мертвы. А Эддард сам дурак. :) надо было как ему советовали брать Джоффри ночью,либо склонить перед ним колено. Люди с такими понятиями чести долго не живут. :)

чет прет меня на камменты)))

 

Цитата: Темелэйн от 11 марта 2008, 10:42Да, Мартин умеет уродовать людей как никто (он, вероятно, был в прошлой жизни каким-нибудь палачом Инквизиции, специализация: пытки),

вероятно в прошлой жизни как и в этой Мартин был и есть человек трезво глядящий на реальность и умеющий ее грамотно описывать.
он не уродует людей он показывает что с ними бывает если им дать власть и ситуацию где они могут показать на что способны.
Поглядите вокруг внимательно на людей, вы наверняк увидите и Джоффри и эту вдову из Орлиного Замка. Загляните в тюрьмы -- там вас встретят взглядами спокойный  Сандор и улыбчивые Железные Люди)
Посмотрите на пересечения фанатов-хулиганов у футбольного матч -- там стоит сам Гора, любитель хруста черепов))) Видите как жизнь вокруг романтична?))))

Цитата: Темелэйн от 11 марта 2008, 10:42
В книге по пальцам можно перещитать персонажеЙ, которые - звери, без оправдания. Как Григор.

это почему без оправдания? А генетика?))) кстати -- а зачем ему оправдания?

Цитата: Темелэйн от 11 марта 2008, 10:42
   Разве плох был Нед со своей справедливостью? Он прекрасно справлялся на Севере и был хорошим человеком. И не глупым, кстати. Просто его привильная система ценностей не смогла вовремя адаптироваться под условия КГ с её...хм... особенностями морального характера. За что Нед и поплатился головой.

Эддард – наглядная демонстрация того что таке т.н. "идеальная мораль как таковая" и с чем ее сьедят в условиях дерибана. Дочитав до его казни сразу понял что книга – превосходна.
Место т.н. "идеальной морали" в жизни, в которой идет игра на серьозные цены –  место морали, костер самосожжения, на дровах из собственной деревянной головы, пардон за пафос))))
Когда мораль из инструмента для контроля населения превращается в нечто ВАЖНОЕ самоценное и отупляюще абстрактное -- она вот становится вот такая слепая, образ дейсвия как у комбайна без комбайнера.
Видите какая фишка -- мораль она для того чтбы люди могли сущусвовать вместе.
Когда за эту мораль начинуют гибнуть сотками, и сама мораль мешает это предотвратить, тут надо что то думать, по другому никак.
На все забить кроме морали -- это тоже своего рода уход от проблемы. Запереться в футляре и ворчать я мол прав, я честный.

Самое смешное что успешно поддерживать мораль как показывает опыт столетий могут только игроки то есть те кто знает что мораль, как и все имеет свою цену, за которую ее можно купить и продать.
И он не "не сумел адаптироваться" он вообще не хотел пытаться думать что за люди вокруг на что они способны и как им можно помешать, вместо этого искал ПРАВДУ, да вот не задача, правда это козырь который над уметь разыграть.
И по всему сюжету он был сознательно глух и слеп, ему так -- удобнее.То что за это все его близкие полягут -- не волнует, Долг абстрактной морали он же превыше, то се. Он конечно не дебил и не глупец, но...
Знаете кто еще краше дебила? Умный, который не желает думать, потому что мол это аморально.

С севером он справлялся потому что то мелкий масштаб, спокойное время, тихая организационная работа. Вместе с Баратеоном в свое время выиграли засчет безумия Таргариена, и засчет военного таланта Баратеона.

Призвание таких как Эддард -- палач. надо отметить для опять жесправдедливости (ггг) что я считаю его хорошим человеком)

Цитата: Темелэйн от 11 марта 2008, 10:42

   Кейтилин я не считаю олицетворением местной справедливости...вернее, она наверное и правда олицетворение, темное и со злой иронией, того, что Мартин нам представляет как справедливость, действующую в Вестеросе. Но вот Нормальной справедливости, базирующейся на гуманистических ценностях, тамотродясь не видали. Если б она там была, Кейтилин бы спокойно лежала в могиле.

другую справедливость кроме этой можно увидеть только в мире гарри поттера и тому подобных.
если оглянуться вокруг -- вот она справедливость, ровно такая же, с завязанными глазами Фемиды. только в нашей жизни -- на обиженных воду возят. а мартин дал обиженной в руки власть. показал что бывает когда из обиды судят. хороший фильм Пляж отчасти тоже на эту тему.

Цитата: Темелэйн от 11 марта 2008, 10:42

   Пожалуй она бы могла стать этаким "справедливым" ангелом мести (на Фреев бы её натравить!), но мартин и тут не упустил свой шанс, сделав её убивающей без разбора по какой-то собственной извращенной системе тварью...
  

оо вот уж нет. направь он ее на весельчаков с переправы получился бы банальный сюжет про добрую мстю, как в попкорн-блокбастеров кои ежегодно штампуют в голливуде. а тут все как в жизни -- "справедливая" месть слепа и беспощадна, под замес летят все кто поближе и послабже -- козлы отпущения. все точно, все в масть)))

Цитата: OGRemlin от 11 марта 2008, 11:27
 
Видите какая фишка -- мораль она для того чтбы люди могли сущусвовать вместе.
Когда за эту мораль начинуют гибнуть сотками, и сама мораль мешает это предотвратить, тут надо что то думать, по другому никак.
На все забить кроме морали -- это тоже своего рода уход от проблемы. Запереться в футляре и ворчать я мол прав, я честный.

Самое смешное что успешно поддерживать мораль как показывает опыт столетий могут только игроки то есть те кто знает что мораль, как и все имеет свою цену, за которую ее можно купить и продать.

Хочу вставить несколько слов по вопросу морали :)

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека . Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.
Материал из Википедии

Таким образом мы видим, что мораль как таковая определяется нравственными ценностями общества и, очевидно, чем сильнее деградирует общество тем ниже его представления о морали и нравственности.
Не вина Эддарда Старка в том, что он жил по устаревшим представлениям о морали, скорее его беда... Ну, не мог понять Нед Старк, как может Серсея  НЕ БЕЖАТЬ, зная, что ее тайна раскрыта. Не мог он окончательно избавится от вредной привычки ДОВЕРЯТЬ людям - за, что и поплатился (а ведь Мизинец честно его предупредил).

Так что давайте не будем чернить светлую память лорда Эддарда Старка - единственного настоящего идеалиста "Песни Огня и Льда"

Цитата: OGRemlin от 11 марта 2008, 11:27
другую справедливость кроме этой можно увидеть только в мире гарри поттера и тому подобных.
если оглянуться вокруг -- вот она справедливость, ровно такая же, с завязанными глазами Фемиды. только в нашей жизни -- на обиженных воду возят. а мартин дал обиженной в руки власть. показал что бывает когда из обиды судят. хороший фильм Пляж отчасти тоже на эту тему.

лично для меня то, что происходит с кейтилин-это что угодно, но не справедливость. это извращенная усмешка, издевка. я понимаю, если бы какую-нибудь злодейку серсею обрекли на это существование, за второй шанс бы уцепилась с радостью,  бегала бы с девизом:я мстю и мстя моя прекрасна!

это где вы нашли у Алекса Гарленда с Мартином схожее? ??? и Бойл снимал вовсе не об этом ???

Цитата: Merelena от 11 марта 2008, 17:49
Хочу вставить несколько слов по вопросу морали :)

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека . Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.
Материал из Википедии

да, точно, поэтому я и указал что мораль -- "инструмент для контроля населения".
То есть вот мои слова -- "инструмент для контроля населения" они как раз про "способ регуляциии дейсвий человека" . В виде пряника признание в виде кнута осуждение общесвенности.


Контролировать через мораль можно только тех кто слабее чем игрок диктующий мораль.
Тот, кто намного сильнее  вообще слушать не будет.
Тот, кто приблизительно равен по силам (то есть тот кому выгоднее договориться чем воевать с тобой) будет решать вопросы по внутренним законам того круга общества к коиму принадлежат договаривающиеся. Но никак не по общечеловеческой морали.
Пытаться использовать мораль как то кроме контроля более слабых, разрозненных и несознательных  -- слабоумие в мире мартина и в нашем тоже )))

Человек получивший значимую силу по определению аморален (не вовсем конечно, в некоторых аспектах) потому что ему приходится договориваться с другими силами, и в этих договорах регулятивный инструмент не общечеловеческая мораль, а понятия своего круга))) А иногда ему приходится и конфликтовать. Туи вообще про мораль можно забыть.

Цитата: Merelena от 11 марта 2008, 17:49
Таким образом мы видим, что мораль как таковая определяется нравственными ценностями общества и, очевидно, чем сильнее деградирует общество тем ниже его представления о морали и нравственности.

естественно. только вот в любом обществе есть всегда два вида людей власть имущие и те кем они правят кому навязывают ту мораль которая поможет править.
Для первых мораль -- навязываемые в принудительном порядке понятия.
Эти -- да, рухнула мораль пошел хаос, резня.

Для вторых мораль -- то что они придумают и навяжут. И нельзя сказать "чем сильнее деградация тем ниже мораль" для людей которые этих моралей (сиречь интерпретаций слова "добро") за день могут семь штук придумать, если надо.

Мораль это инструмент, приспособа типа ярма. Оно небходимо чтоб общество правильно функционировало -- "правильно" в смысле максимально выгодно для власть имущих.

Мораль супротив же неписаных правил игры -- всегда сливаетЪ.

Цитата: Merelena от 11 марта 2008, 17:49Не вина Эддарда Старка в том, что он жил по устаревшим представлениям о морали, скорее его беда...

вина определяется степенью осознанности поступков. для осознанности, как известно, нужны мозги. Коими Эддард обделен не был, он же не был наивным чукотским парнем, который вот вообще ничего не знает о нравах Ланнистеров и прочих и не умел думать. Кроме того от многих других персонажей ему приходили сигналы, на кои Эддард просто закрывал глаза.

Цитата: Merelena от 11 марта 2008, 17:49Ну, не мог понять Нед Старк, как может Серсея  НЕ БЕЖАТЬ, зная, что ее тайна раскрыта.

рассчитывал что испугается. Да напомню -- испугается Ланнистер на троне, с Тайвином за спиной Джейме под боком,  Джоффри под рукой и обладающая времнем и средствами принятия для контрудара.
конечно ж десница -- это такой пост откуда совершенно не разглядеть что Серсея   стремительно захватывала все вокруг себя, что есть Тайвин который тоже не бездействует. Конечно если проводить время рыская по борделям, это заметить вообще невозможно.
Ведь для этого надо дать себе труд управлять государством. Вот у них с Робертом это общее -- что тот, что другой чурались управлять ввереными им королевством.

Цитата: Merelena от 11 марта 2008, 17:49Не мог он окончательно избавится от вредной привычки ДОВЕРЯТЬ людям - за, что и поплатился (а ведь Мизинец честно его предупредил).
Так что давайте не будем чернить светлую память лорда Эддарда Старка - единственного настоящего идеалиста "Песни Огня и Льда"

Во первых Эддард прежде всего персонаж литературный) правило "о мертвых или хорошо  или никак" -- не вмасть)))
В вторых -- Мартин писатель. Книга в некотором смысле отражение автором виденья мира. Что хотел показать читателям Мартин смертью Эддарда как считаете?)

Цитироватьда, точно, поэтому я и указал что мораль -- "инструмент для контроля населения".
То есть вот мои слова -- "инструмент для контроля населения" они как раз про "способ регуляциии дейсвий человека" . В виде пряника признание в виде кнута осуждение общесвенности.

Хочу поправить - не инструмент для контроля населения - скорее инструмент для контроля отдельной личности, и не только, а возможно даже и не столько, для контроля извне как для внутреннего самоконтроля.
Если представления о нравственности размыты и неконкретны, то общественное осуждение конечно имеет не большое значение, если не подкрепляется реальной силой.
В Королевской Гавани, как раз действует принцип - человек человеку волк (как там по латыни это звучало: homo homini lupus est). Куда уж там лютоволку - сожрали и не поморщились.
Тем не менее, даже для успешных и сильных в Мартиновском мире (да и не только в Мартиновском) общественное мнение имеет значение - вспомним хотя бы о том как Джейме коробило от прозвища "Цареубийца" или как Тайвин Ланнистер всю жизнь доказывал, что отличается от своего отца.

ЦитироватьВ вторых -- Мартин писатель. Книга в некотором смысле отражение автором виденья мира. Что хотел показать читателям Мартин смертью Эддарда как считаете?)

Что хотел показать - то что играть по правилам сложно, победить почти невозможно... А еще хотел показать, что на каждого сильного и хитрого, считающего, что правила писаны не для него найдется другой еще более сильный... и вот тогда-то тот самый первый и вспомнит о том для чего нужны были все эти правила... но, скорее всего, будет уже поздно...
Когда-то давно мудрые римляне говорили: Ut saluto, ita salutor, а не менее  мудрые славяне говорят: Как аукнется, так и откликнется

Цитата: Merelena от 12 марта 2008, 17:35
Хочу поправить - не инструмент для контроля населения - скорее инструмент для контроля отдельной личности, и не только, а возможно даже и не столько, для контроля извне как для внутреннего самоконтроля.

Хочу уточнить, а также подчеркнуть мораль -- это строго инструмент для контроля населения. не инсрумент для самоконтроля.
Я поподробнее продублируя на всякий случай))).
мораль инструмент для контроля населения власть имущими.
Никак -- для самоконтроля.
Для самоконтроля ее можно оспользовать с тем же успехом как ярмо на шее можно использовать для ходьбы)))

Цитата: Merelena от 12 марта 2008, 17:35Если представления о нравственности размыты и неконкретны, то общественное осуждение конечно имеет не большое значение, если не подкрепляется реальной силой.

все конечно же наоброт. общественное осуждение, конечно же,  -- само по себе реальная сила, для человека которыйнаходится в общесве а не правит им или не находится вне его.
вы наверне плохо себе представляете что такое общесвенне осуждение.
Оно может варьироваться от бойкота и нежелания оказывать услуги/продавать что либо до самосуда.
Сейчас ролик в сети гуляет там дагестанцы женщину забивают насмерть камнями --  из высоких моральных соображений , женщина заразила спидом их дагестанцкого друга.
Вот ей бы сказать что общественное осуждение -- не имеет силы

Цитата: Merelena от 12 марта 2008, 17:35В Королевской Гавани, как раз действует принцип - человек человеку волк (как там по латыни это звучало: homo homini lupus est).

Если уж Вы ценитель латыни, то в королевской гавани скорее более актуален принцип suum cuique. Простым людям -- мораль на шею. Игрокам --  правила в руки, тем кто это не понимает -- отруб бошки).

Цитата: Merelena от 12 марта 2008, 17:35Куда уж там лютоволку - сожрали и не поморщились.

глупая собака -- до старости щенок:)

Цитата: Merelena от 12 марта 2008, 17:35Тем не менее, даже для успешных и сильных в Мартиновском мире (да и не только в Мартиновском) общественное мнение имеет значение - вспомним хотя бы о том как Джейме коробило от прозвища "Цареубийца" или как Тайвин Ланнистер всю жизнь доказывал, что отличается от своего отца.

О да, Джейме сильно страдал от прозвища "Цареубийца". Примерно как также как библейская Магдалина которую из общественного же осуждения (и высокой морали -- мол шлюха богомерзкая) решыли забить камнями. Совершенно одинаковые страдания да.
Что уж говорить про бедолгау Тайвина -- это ж сколько надо вынести страданий, ужас.
И все что характерно и подколки над цареубийством и шутки по поводу "спящего льва" -- это все шло вовсе не от язвительности знати которую хлебом не корми, дай пригнобить ближнего, а от высокой морали, которая осуждала цареубийство и лень, да. ага, вы правы.
В таком случае по этой логике --  Серсея Ланнистер -- справедливая королева, уничтожившая подлеца Эддарда Старка -- ведь мораль осуждает агрессию на слабый пол и уж тем более угрозы ей).

Цитата: Merelena от 12 марта 2008, 17:35Что хотел показать - то что играть по правилам сложно, победить почти невозможно...

мое имхо наоброт, как раз хотел показать что играя по правилам -- выиграть вполне возможно. По правилам в смысле по правилам игры а не морали.

Цитата: Merelena от 12 марта 2008, 17:35А еще хотел показать, что на каждого сильного и хитрого, считающего, что правила писаны не для него найдется другой еще более сильный... и вот тогда-то тот самый первый и вспомнит о том для чего нужны были все эти правила... но, скорее всего, будет уже поздно...

то есть то что на каждого Эддарда найдется своя не менее Слабая серсея и тогда то Эддард вспомнит что есть правила игры, только будет уже поздно -- я правильно понял?

Цитата: Merelena от 12 марта 2008, 17:35Когда-то давно мудрые римляне говорили: Ut saluto, ita salutor, а не менее  мудрые славяне говорят: Как аукнется, так и откликнется

А еще они говорили что не позволено Юпитеру то не позволено быку -- и были правы.

Цитироватьто есть то что на каждого Эддарда найдется своя не менее Слабая серсея и тогда то Эддард вспомнит что есть правила игры, только будет уже поздно -- я правильно понял?

Все с точностью до наоборот - на каждую довольную собой Серсею  (которая съела Неда Старка, пытавшегося ИГРАТЬ не изменяя своим нравственным убеждениям - и потому заведомо обреченного на поражение) найдется свой не менее хитрый и изворотливый Тирион Ланнистер, Его Воробейство - ВС, да и мало ли кто там еще не обремененный высоко-моральными принципами, который доставит бедняжке много неприятностей.

ЦитироватьЧто уж говорить про бедолгау Тайвина -- это ж сколько надо вынести страданий, ужас.
И все что характерно и подколки над цареубийством и шутки по поводу "спящего льва" -- это все шло вовсе не от язвительности знати которую хлебом не корми, дай пригнобить ближнего, а от высокой морали, которая осуждала цареубийство и лень, да. ага, вы правы.

Никто и не говорит, что это было от высокой морали - речь о том, что общественное мнение - такая штука с которой приходится считаться. Даже Юпитер, которому многое позволено, чего быку не положено, не стремится сделать свои грязные делишки достоянием общественности. И работу грязную тот же лорд Тайвин делал отнють не собственноручно (зачем ему портить свою репутацию). А вот всякие там Клиганы, Слинты, Пейны, Пиццели, Скоморохи - вполне для этого подходили.

Цитата: Merelena от 12 марта 2008, 21:31
Все с точностью до наоборот - на каждую довольную собой Серсею  (которая съела Неда Старка, пытавшегося ИГРАТЬ не изменяя своим нравственным убеждениям - и потому заведомо обреченного на поражение)

Эддард пытался играть ровно также как человек нацепивший себе ошейник пытается бегать вместе с многотонной скалой к коей этот ошейник привязан.

Цитата: Merelena от 12 марта 2008, 21:31

речь о том, что общественное мнение - такая штука с которой приходится считаться.

одно дело считаться -- я например, тоже в какой то мере считаюсь с жизнью маленького паучка и увидев его просто так давить не буду. Но если вот очень понадобится, задавлю и особо не расстроюсь)))
одно дело считаться с чем то другое дело от чего то жизненно зависеть.
Еще раз привожу пример -- Джейме который периодчески кривился услышав за спиной "цареубица" и проститутка забиваемая камнями -- это одного калибра страдания как по вашему?

Цитата: Merelena от 12 марта 2008, 21:31
Все с точностью до наоборот - на каждую довольную собой Серсею  (которая съела Неда Старка, пытавшегося ИГРАТЬ не изменяя своим нравственным убеждениям - и потому заведомо обреченного на поражение) найдется свой не менее хитрый и изворотливый Тирион Ланнистер, Его Воробейство - ВС,

что то я не понял -- а где Серсея играла не по правилам игры??
Уж явно не тогда когда упаковала своего врага в казематы.
Да, было конечно, она пару раз сделала неверные ходы, но в целом игрок она куда лучший чем Эддард, который упорно не желал даже выучить то как ходят фигуры.
Ее борьба с Бесом шла в равных "весовых категориях". А Эддард против нее был как мальчик против м.с. по боксу на ринге.

Серсея, без сомнения, играла по неписаным правилам ИГРЫ ПРЕСТОЛОВ - здесь её упрекнуть не в чем (то есть интриговала, предавала, подсылала убийц и т.д. и т.п. - т.е.  давно и надежно избавилась от такого обременительного понятия как нравственность).
Что до Эддарда - он тоже вступил в ИГРУ - но к сожалению - слишком поздно понял, что правила, которыми руководствовался он в своей жизни (а именно честность и человеколюбие)- здесь могут привести только поражению (здесь они с Серсеей действительно в разных весовых категориях). В интригах - он все равно, что младенец, так что победить он мог только если бы опирался на реальную военную силу (он то и думал, что такая сила в лице городской стражи у него есть .... но и тут  ошибся - как обычно).

Мне, в общем то понятна ваша точка зрения относительно морали, уважаемый OGRemlin, только боюсь, что несмотря на все ваши доводы я её не могу разделить.
Если довести до абсурда Вашу мысль о том, что можно делать все, что хочется, если никто Вам помешать не может, то мы приходим к образу незабвенного Варго Хаута, который так любил отрубать конечности (хотя надо признать, что он был настолько бесхитростен, что кончил весьма печально).

Цитата: Merelena от 13 марта 2008, 06:57
Серсея, без сомнения, играла по неписаным правилам ИГРЫ ПРЕСТОЛОВ - здесь её упрекнуть не в чем (то есть интриговала, предавала, подсылала убийц и т.д. и т.п. - т.е. 

предавала, интриговала, посылала убийц... подлая да?
Получается как всегда "наши -- доблестные разведчики, а вот не наши -- подлые шпионы"
Если Серсея - подлая в том что играла по правилам, тогда уж и Эддард  -- подло вынюхивал по борделям, подло искал компоромат.

Цитата: Merelena от 13 марта 2008, 06:57
давно и надежно избавилась от такого обременительного понятия как нравственность).

Нравственность, это конечно помогает когда рядом насильно навязанный пьяница муж, который периодически бьет, всевозможные лорды, которые завидуют (а некоторые яростно ненавидят) и норовят сожрать, а за спиной папа который диктует отнюдь не самые нравственные вещи и не подчиняться которому -- самый краткий путь обеспечить себе пожизненный домашний арест.
Хорошо иметь в такой ситуации высокую нравственность -- чтоб в ответ на удар подставлять щеку, а в свободное время корить себя за то что неудобно щека подставилась, не по пионерски.

Я не женщина, поэтому мне сложно судить ход мыслей женщины пусть даже и литературного персонажа, поэтому скажите с женской точки зрения если женщину побивает муж, вокруг коллектив-серпентарий и отец тиран -- это как: пустяк , мелочь, которую можно пережить ради нравственного отношения к этим самым агрессорам окружающим или все таки нет?

А была бы глубоко нравсвенной Кейтелин, будь она при жизни женой Роберта как думаете? напомню она ненавидела похождения супруга на стороне, а Роберт обладал горячим нравом мог и дать по лицу за упреки в похождениях.

Как Кейтелин отнеслась к таким темам как считаете? Вот дал бы он ей пару раз по высокродному лицу урожденной Талли, тут как оно все дальше развивалось? Имхо тут отет далеко не однозначен особенно если посмотреть ее лютое отношение к Джону, вина коего заключалось лишь в его рождении.
Прощать Кет явно не умела еще при жизни.

Цитата: Merelena от 13 марта 2008, 06:57
Что до Эддарда - он тоже вступил в ИГРУ - но к сожалению - слишком поздно понял,
что правила, которыми руководствовался он в своей жизни (а именно честность и человеколюбие)- здесь могут привести только поражению.

он это изначально знал. он прекрасно знал -- что такое Ланнистеры, он видел их в целом ряде ситуаций. Кроме того рядом был Бейлиш который фактически прямым текстом его постоянно предупреждал и до последнего пытался вынуть голову упрямого Старка с плахи.

Цитата: Merelena от 13 марта 2008, 06:57
(здесь они с Серсеей действительно в разных весовых категориях). В интригах - он все равно, что младенец, так что победить он мог только если бы опирался на реальную военную силу (он то и думал, что такая сила в лице городской стражи у него есть .... но и тут  ошибся - как обычно).

ошибся потому что не давал себе труда править -- то есть ставить своих людей зависящих от него, проводить разведку, убирать из рядов своих людей ненадежных и не справляющихся, уничтожать врагов -- то есть делать все то что вы называете интригами.

Цитата: Merelena от 13 марта 2008, 06:57

Мне, в общем то понятна ваша точка зрения относительно морали, уважаемый OGRemlin, только боюсь, что несмотря на все ваши доводы я её не могу разделить.

такой вопрос -- будь на одной чаше весов жизнь вашей семьи вас и еще сотен людей за жизнь  коих  на вас лежит ответсвенность, а на другой чаше весов мораль -- как бы вы поступили коли пришлось бы выбирать?

пошли бы на аморальный поступок? пошли бы на нарушение закона, на воровство допустим?

При этом учтите что тут даже не стоит более сложный вопрос об убийстве других людей.

А если добавить к этой гипотетической картине тот факт что амрально нужно действовать строго против человека мораль не уважающего?
интересен ваш ответ.

Цитата: Merelena от 13 марта 2008, 06:57
Если довести до абсурда Вашу мысль о том, что можно делать все, что хочется, если никто Вам помешать не может,

естественно. почему абсурд? так было всегда и будет везде. и есть сейчас.
Только вот какая штука -- в нашем мире, да и мире мартина всегда МНОГО  сильных, много различных организаций, много личностей, и они заняты борьбы между собой.
Это их сковывает, не позволяет, образно выражаясь, гулять целыми днями и творить со всеми все что душа захочет.

но если представить что сильная сторона -- одна и не имеет внутри себя розни которая ее сдерживает, то со всеми слабыми она сможет творить все что угодно.

Чисто логически просчитайте -- что может помешать сильному уничтожить слабого если кроме них никого нет в поле значений? только отсувие у сильного желания это сделать. но при наличии желания -- ничего.

Цитата: Merelena от 13 марта 2008, 06:57
то мы приходим к образу незабвенного Варго Хаута, который так любил отрубать конечности (хотя надо признать, что он был настолько бесхитростен, что кончил весьма печально).

Варго заботился о своих людях и о себе не более чем Эддард Старк.
Точно также не давал себе труда подумать на каком месте он находится,  кто вокруг него.
Фактически -- одного поля ягоды. Только одного клинило на морали, друго на диком бессмысленном садизме. Оба ради своей страсти пожертвовали свои жизни и жизни других людей. Только Эддард, в отличии от Варго, получал кучу шансов исправить положение и у него были на это ресурсы и все это он пустил по ветру ради своего светлого образа в своих светлых глазах (кстати морализм -- он чем выше тем больше тянет нарциссизмом имхо).
А вот у Варго был всего один маленький шанс -- вовремя раствориться в местности вместо того что отжигать с медведями)))

ЗЫ настоятельно рекомендую Вам к просмотру фильмы Догвилль и Мандерлей режиссера Ларса Фон Триера.
Эти шедевральные (не только по моему мнению, по мнению очень многих разбирающихся в кино людей) картины рассказывают тоже самое что и я вам сейчас только красивым и утонченным языком исскуства.
Посмотрите не пожалеете. Там как раз про мораль и человеческую природу по отношению к морали.

ИТОГ!
ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ РАЗВРАЩАЕТ!!!

Возвращаясь к Кейтилин нашей Старк:

Цитата: ELEDWEN от 11 марта 2008, 19:51
лично для меня то, что происходит с кейтилин-это что угодно, но не справедливость. это извращенная усмешка, издевка.

А вот тут я согласна со стороной, принятой OGRemlin, Мартин ведь обожает, просто паталогическая у него любовь к гипертрофированой реалистичности, в его произведении НЕ МОГЛО случится так, чтобы кто-то из героев как следует не пострадал, прежде чем окончательно отойти в мир иной. Другой справедливости от него век не дождешься.
   Я согласна, Старки поступали часто слишком "старомодно", но все же Кейтилин и то, что с ней случилось, вызывает у меня глубокое сочувствие. Она изо всех сил пыталась отстоять свою семью, пусть делала это неправильно, но она же хотела как лучше! Старалась помочь Неду, старалась защитить детей, старалась вразумить Робба... она никогда не хотела кому-то зла злонамеренно, только ради того, чтобы кому-то было плохо. Одни только добрые намерения, воплощение дивиза Талли! (правда в конце концов Мартин в очередной раз злобно усмехнулся и завел её её же добрыми намерениями в нынешний её маленький ад...)

Цитата: Темелэйн от 13 марта 2008, 09:18
ИТОГ!
ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ РАЗВРАЩАЕТ!!!

имхо -- вовсе нет. Власт она раскрывает то что есть в человеке, показывает все его стороны.
То есть власть она не меняет человека - только открывает что у него внутри.
И чем больше власть тем сильнее себя показывает человек.
Если был дураком -- с властью станет ярчайшим кретином. Был умным -- проявит мудрецом, был пугливым -- станет отпетым трусом, был храбрым -- станет героем и т.д.
Кстати эта тема очень четко прослеживается у Мартина. Причем именно в такой закономерности -- власть не всех поголовно портит, а только тех кто имел склонности.
А тех кто наоборот, и без власти был в поряде, с обретеним оной показывают себя героями -- взять хотя бы того же Джона.

Цитата: Темелэйн от 13 марта 2008, 09:18
Она изо всех сил пыталась отстоять свою семью, пусть делала это неправильно, но она же хотела как лучше! Старалась помочь Неду, старалась защитить детей, старалась вразумить Робба... она никогда не хотела кому-то зла злонамеренно, только ради того, чтобы кому-то было плохо.

не будем забывать Джона.
Не особо злонамеренно она конечно его вымораживала, но, имхо, все же так гнобить и без того побитого жизнью бастарда -- ....

Цитата: OGRemlin от 13 марта 2008, 09:11
предавала, интриговала, посылала убийц... подлая да?
Если Серсея - подлая в том что играла по правилам, тогда уж и Эддард  -- подло вынюхивал по борделям, подло искал компоромат.

Ну зачем же так, это напоминает передергивание! Эддард Старк, когда лазил по борделям, и знать не знал, что "собирает компромат", он пытался разобраться в ситуации.

Цитата: OGRemlin от 13 марта 2008, 09:11
Как Кейтелин отнеслась к таким темам как считаете? Вот дал бы он ей пару раз по высокродному лицу урожденной Талли, тут как оно все дальше развивалось?

Да, безусловно, любой женщине неприятно, когда ее бьют по лицу :) Но не каждую женщину будут бить по лицу. Есть, конечно, мужчины, которым избивать женщину доставляет удовольствие, но Роберт таким не был. Серсея выводила его из себя своим норовом. В этом Кейтилин на нее не похожа, вряд ли бы он ударил ее. Ведь как ведет себя женщина, так чаще всего к ней и относятся. Мужчины это знают... :)

Цитата: OGRemlin от 13 марта 2008, 09:11
Кроме того рядом был Бейлиш который фактически прямым текстом его постоянно предупреждал и до последнего пытался вынуть голову упрямого Старка с плахи.

Ох, не думаю, что Петиру Бейлишу был настолько "дорог" Эддард Старк! Я из его поведения вывела совершенно другое: все его действия, в том числе и когда он якобы играл на стороне Старка, на самом деле служили как можно лучшему стравливанию Ланнистеров и Старков. И как только он добился успеха, тут же предал Старка. Я уже молчу про казнь Эддарда.

Цитата: OGRemlin от 13 марта 2008, 09:11
ошибся потому что не давал себе труда править... то есть делать все то что вы называете интригами.

Эддард Старк был из людей, которые для интриг в принципе не созданы, у них голова не так работает, у них не та кровь внутри. И  он, между прочим, делал одну из самых распространенных среди людей ошибок :) - он судил других по себе :) Он не мог думать, что Серсее хватит сил при таком раскладе отстаивать свое место и место своих детей... он не мог подумать, что Мизинец так его подставит... и т.п. - потому что он сам так не то чтобы не поступил, даже не подумал бы об этом. Ну вот такой человек, это врожденное, как цвет кожи!

Цитата: OGRemlin от 13 марта 2008, 09:11
такой вопрос -- будь на одной чаше весов жизнь вашей семьи вас и еще сотен людей за жизнь  коих  на вас лежит ответсвенность, а на другой чаше весов мораль -- как бы вы поступили коли пришлось бы выбирать?
пошли бы на аморальный поступок? пошли бы на нарушение закона, на воровство допустим?
А если добавить к этой гипотетической картине тот факт что амрально нужно действовать строго против человека мораль не уважающего?

И на основании уже написанного мной выше, имхо, для Эддарда Старка это не был вопрос морали, как какого-то отвлеченного понятия, которого мы придерживаемся, потому что живем в обществе и дорожим общественным мнением (но сами не разделяли бы, если бы не давление общества) - нет, он как раз вел бы себя так, даже если бы никакое общественное мнение на него не давило. Он жил по собственным внутренним законам, которые являлись его сущностью. Если бы он мог изменить это в себе, он не был бы Эддардом Старком. Он же пошел против общественного мнения, привезя Джона в Винтерфелл! Он ведь прекрасно знал, что все об этом думают. Но поступил по собственному внутреннему убеждению. И в ситуации в КГ он поступал по собственному внутреннему убеждению, но эти убеждения в игре престолов "не катят" (очень нелегко плавать в концентрированной серной кислоте :))

Цитата: OGRemlin от 13 марта 2008, 09:11
в нашем мире, да и мире мартина всегда МНОГО  сильных, много различных организаций, много личностей, и они заняты борьбы между собой.

За это мы Мартина и любим - за то, что у него очень жизненные книги, иногда даже слишком жизненные! Я его вообще читаю больше не как фентези, а как исторические хроники другого мира.

Цитата: OGRemlin от 13 марта 2008, 09:11
Чисто логически просчитайте -- что может помешать сильному уничтожить слабого если кроме них никого нет в поле значений? 

Я могу, конечно, ошибаться, но мне кажется, сильный действует не потому, что он может действовать (сожрать слабого), то есть не для внешнего эффекта, а больше подчиняясь целесообразности: то есть, могу, конечно, сожрать, но надо ли мне это, голоден ли я сейчас, принесет ли мне это пользу. Если действовать в расчете на эффект, это показатель не силы, а слабости - устрашить всех, чтобы боялись и не связывались.

Цитата: OGRemlin от 13 марта 2008, 09:11
Только Эддард, в отличии от Варго, получал кучу шансов исправить положение и у него были на это ресурсы и все это он пустил по ветру ради своего светлого образа в своих светлых глазах

Как я уже писала, Эддард Старк никому не пытался ничего доказать, в том числе и самому себе. Он и так все про себя знал, он цельная личность. Но, к сожалению, не игрок, и не мог поступать как игрок.

Цитата: OGRemlin от 13 марта 2008, 09:11
Посмотрите не пожалеете. Там как раз про мораль и человеческую природу по отношению к морали.

Напишу вам одну забавную мысль, хоть и не в тему. От одного психолога слышала, что эмоции вины и стыда (близко к морали) - это искусственные эмоции, которые отсутствовали у первобытных людей и животных. Они появились в результате жизни людей в социуме, в обществе, как средство манипуляции одних людей другими :)

Цитата: Таис от 13 марта 2008, 12:35
Ну зачем же так, это напоминает передергивание! Эддард Старк, когда лазил по борделям, и знать не знал, что "собирает компромат", он пытался разобраться в ситуации.

с тем же успехом можно сказать что Серсея "не понимала последсвий своих поступков занимаясь самообороной".
Он что совсем что юный чтоб не отдавать отчет себе о своих дейсвиях был?
Даже пойти "туда незнаю куда" означало вписаться в "интриги".

Цитата: Таис от 13 марта 2008, 12:35
Да, безусловно, любой женщине неприятно, когда ее бьют по лицу :) Но не каждую женщину будут бить по лицу. Есть, конечно, мужчины, которым избивать женщину доставляет удовольствие, но Роберт таким не был. Серсея выводила его из себя своим норовом. В этом Кейтилин на нее не похожа, вряд ли бы он ударил ее. Ведь как ведет себя женщина, так чаще всего к ней и относятся. Мужчины это знают... :)

Это конечно. Но люди так просто не меняются. Суть Роберта -- приключения,  похождения везде и вся, Роберт без разнообразия жить не мог. Это надеюсь факт установленный у Мартина об этом красной нитью проходит.
Наверное Роберт это единственный персонаж у которого совершенно точно можно установить прототипа -- Ричарда Львиное Сердце (коий назван был так напомню не за благородство а за то что хладнокровно расправился с кучей пленных кои его отягощали).
Каковы шансы что такой надолго бы прилип к семейному очагу и всю жизнь был верен одной женщине как считаете? А отношение Кейтлин к изменам помните?  Джон это отношение на себе прочувствовал до конца.

Цитата: Таис от 13 марта 2008, 12:35
Ох, не думаю, что Петиру Бейлишу был настолько "дорог" Эддард Старк! Я из его поведения вывела совершенно другое: все его действия, в том числе и когда он якобы играл на стороне Старка, на самом деле служили как можно лучшему стравливанию Ланнистеров и Старков.

Он действовал как и подобает -- по обстоятельствам -- но вполне очевидно что Старк был ему более удобен чем повернутая Серсея с мощным Тайвином за спиной, торпедой Джейме в руках и сыночком-самодуром.

Цитата: Таис от 13 марта 2008, 12:35
И как только он добился успеха, тут же предал Старка. Я уже молчу про казнь Эддарда.

он поменял тактику перешел на запасной план. Это вобщем то легко посмотреть что именно так, что ж он зря тратил дыхание предупреждая Старка?

Цитата: Таис от 13 марта 2008, 12:35
Эддард Старк был из людей, которые для интриг в принципе не созданы, у них голова не так работает, у них не та кровь внутри. И  он, между прочим, делал одну из самых распространенных среди людей ошибок :) - он судил других по себе :) Он не мог думать, что Серсее хватит сил при таком раскладе отстаивать свое место и место своих детей...

То есть считал ее трусливой и слабовольной? Это -- он по себе чт ли судил? Или , пардон. считал ее высокоморальной?? неясно)

Цитата: Таис от 13 марта 2008, 12:35
И на основании уже написанного мной выше, имхо, для Эддарда Старка это не был вопрос морали, как какого-то отвлеченного понятия.

дак мораль она ж не обязательно демонстративно и для всех, она может быть и сугубо для себя как у Старка.

Я ж говорю, чем выше морализм тем сильнее от него отдает нарциссизмом, самолюбованием, самовлюбленностью.

Цитата: Таис от 13 марта 2008, 12:35

За это мы Мартина и любим - за то, что у него очень жизненные книги, иногда даже слишком жизненные! Я его вообще читаю больше не как фентези, а как исторические хроники другого мира.

А я читаю его как отражение нашего мира.

Цитата: Таис от 13 марта 2008, 12:35

Я могу, конечно, ошибаться, но мне кажется, сильный действует не потому, что он может действовать (сожрать слабого), то есть не для внешнего эффекта, а больше подчиняясь целесообразности: то есть, могу, конечно, сожрать, но надо ли мне это, голоден ли я сейчас, принесет ли мне это пользу.

Он дейсвует подчеркиваю ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ в такой ситуации.
То есть не обязательно из потребности жрать, может просто скучно стало, охота веселья. Кстати очень нехилая мотивация, поверьте).

Цитата: Таис от 13 марта 2008, 12:35
Если действовать в расчете на эффект, это показатель не силы, а слабости - устрашить всех, чтобы боялись и не связывались.

Да вовсе нет, не показатель это слабости. Допустим, тот же лев в природе может сначала клыки показать оппоненту только потом его загрызть. Это у него не от слабости.

Цитата: Таис от 13 марта 2008, 12:35

Напишу вам одну забавную мысль, хоть и не в тему. От одного психолога слышала, что эмоции вины и стыда (близко к морали) - это искусственные эмоции, которые отсутствовали у первобытных людей и животных. Они появились в результате жизни людей в социуме, в обществе, как средство манипуляции одних людей другими :)

Почему не в тему? очень даже в тему.
Я ж уже писал мораль и все что от нее -- вина стыд, это навязанное ярмо для управлению власть имущими населения.
Природа человека -- свобода, ему такие эмоции изначально не присущи.

Со своей стороны предлагаю закрыть тему морали и нравственности, поскольку к конструктивному мнению, насколько я могу судить, мы тут никогда не придем, а будет только замусоривать тему гигантскими трактатами.
Кроме того, как я понимаю, уважаемый OGRemlin теперь выступает в Ролевке в образе весьма примечательного Крысиного Короля, так что наблюдая за ним мы вполне сможем еще более детально ознакомится с его соображаниями по вопросом морали ;)

Цитата: Merelena от 13 марта 2008, 19:56
Со своей стороны предлагаю закрыть тему морали и нравственности, поскольку к конструктивному мнению, насколько я могу судить, мы тут никогда не придем, а будет только замусоривать тему гигантскими трактатами.

а почему вы не ответили на простой, не требующий трактатов вопрос насчет личного вашего (как представителя противоположной точки зрения) выбора?
того самого где на одной чаше весов индивидуальная мораль на  другой чаше жизни, (гипотетически конечно), вас, вашей семьи и людей кои вам доверили жизни? :)
Тут всегдо одн слово в ответ то надо, без трактатов) и сразу тему можно закрывать, появится то самое конструктивное мнение, четкая позиция, а так пока ваше мнение по вопросу лично мне -- не ясно)
Мне вот непонятно насколько высоко по вашему мнению расположена мораль системе ценностей)

Цитата: Merelena от 13 марта 2008, 19:56
Кроме того, как я понимаю, уважаемый OGRemlin теперь выступает в Ролевке в образе весьма примечательного Крысиного Короля, так что наблюдая за ним мы вполне сможем еще более детально ознакомится с его соображаниями по вопросом морали ;)

не моими, а именно персонажа заметьте) я являюсь Крысиным Королем ровно настолько насколько Мартин является к примеру Бесом)

Отвечая на Ваш вопрос могу сказать, что  жизни близких мне людей для меня безусловло ценнее абстрактого понятия о морали.

Цитата: Merelena от 13 марта 2008, 20:28
Отвечая на Ваш вопрос могу сказать, что  жизни близких мне людей для меня безусловло ценнее абстрактого понятия о морали.

ну вот собственно тема раскрыта полностью.
Для Серсеи жизни близких тоже были ценее морали.
Для Эддарда -- нет.
:) как показывает практика подавлющее большинство моралистов отстаются таковыми только до попадания в сложную ситуацию) Оставшееся меньшинство люди типа мучеников один на миллион).
как правило такие сводят в могилу толпы людей вспомнить того же товарища Ганди.

Цитата: OGRemlin от 13 марта 2008, 19:24
Это конечно. Но люди так просто не меняются. Суть Роберта -- приключения,  похождения везде и вся, Роберт без разнообразия жить не мог. Это надеюсь факт установленный у Мартина об этом красной нитью проходит.

Хорошо, что хоть вопрос об избиении мы сняли :)

Цитата: OGRemlin от 13 марта 2008, 19:24
Каковы шансы что такой надолго бы прилип к семейному очагу и всю жизнь был верен одной женщине как считаете? А отношение Кейтлин к изменам помните?  Джон это отношение на себе прочувствовал до конца.

Даже Лианна, насколько я помню, была скептично настроена к Роберту по этому вопросу. А у Кейтилин хватило ума, спросив один раз о матери Джона, последовать приказу Эддарда и больше эту тему не поднимать... Она умела в целях компромисса прикусывать язычок... и оттягивалась на Джоне... :)

Цитата: OGRemlin от 13 марта 2008, 19:24
Он действовал как и подобает -- по обстоятельствам -- но вполне очевидно что Старк был ему более удобен чем повернутая Серсея с мощным Тайвином за спиной, торпедой Джейме в руках и сыночком-самодуром.

Черт, его знает, мне кажется, не по обстоятельствам, а подгоняя эти обстоятельста под себя, но это - имхо...

Цитата: OGRemlin от 13 марта 2008, 19:24
То есть считал ее трусливой и слабовольной? Это -- он по себе чт ли судил? Или , пардон. считал ее высокоморальной?? неясно)

Нет, тут я имела в виду, что он, поставив себя на место Серсеи, считал, что если бы его позор раскрылся, то он не смог бы нагло утверждать обратное (что это дети Роберта) и стоять на своем. Ему казалось, что в такой ситуации совесть не позволила бы ему смотреть людям в глаза и т.п. :) И он уж никак не мог подумать, что Серсея быстренько решит проблему с Робертом по-своему. А помните, как он, прозрев, сам себя упрекает в темнице? Он не чужд самокритики :)

Цитата: OGRemlin от 13 марта 2008, 19:24
дак мораль она ж не обязательно демонстративно и для всех, она может быть и сугубо для себя как у Старка.
Я ж говорю, чем выше морализм тем сильнее от него отдает нарциссизмом, самолюбованием, самовлюбленностью.

Для меня самолюбованием, нарциссизмом и т.п. отдает как раз показная мораль. А если это черта характера... ну, это на мой взгляд, как дышать...

Цитата: OGRemlin от 13 марта 2008, 19:24
Он дейсвует подчеркиваю ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ в такой ситуации.
То есть не обязательно из потребности жрать, может просто скучно стало, охота веселья. Кстати очень нехилая мотивация, поверьте).

Верю на слово :)

Цитата: Merelena от 13 марта 2008, 19:56
Кроме того, как я понимаю, уважаемый OGRemlin теперь выступает в Ролевке в образе весьма примечательного Крысиного Короля, так что наблюдая за ним мы вполне сможем еще более детально ознакомится с его соображаниями по вопросом морали ;)

:) Прекрасная идея!

Цитата: OGRemlin от 13 марта 2008, 20:33
ну вот собственно тема раскрыта полностью.
Для Серсеи жизни близких тоже были ценее морали.
Для Эддарда -- нет.
:) как показывает практика подавлющее большинство моралистов отстаются таковыми только до попадания в сложную ситуацию) Оставшееся меньшинство люди типа мучеников один на миллион).
как правило такие сводят в могилу толпы людей вспомнить того же товарища Ганди.

ААААААААААААААА!!!!
Ну зачем же все передергивать?
Нехорошо это
Кто сказал, что для Серсеи жизни близких были дороги?
Да ей глубоко  наплевать на всех своих близких (кроме детей конечно). Отца она слушалась - по привычке, заложенной с детства, близнеца своего откровенно использовала, брата-карлика ненавидела. Дядья, тетки и прочие родственники для нее существовали постольку поскольку. За семью она держалась - потому что без них она - ничто.
Дети - другое дело - все же она мать - и не может не любить их. Но если посмотреть повнимательнее на отношение к детям (к чему их привела такая материнская любовь? старший сын в могиле, дочь изуродована, младший - маленький запуганный марионеточный королек). Даже дети для нее в конечном итоге лишь средство достижения власти.
Так, что давайте не будем говорить о любви Серсее к семье - Серсея может любить по настоящему только себя и никого более). И к морали это не имеет никакого отношения - ее у этой дамы никогда не было и уже не будет.
И, опять про бедного Эддарда (млин меня опять тянет написать трактат), - для него как раз любовь к своей семье оказалась дороже собственной чести.
Потому как перед казнью он признался в заговоре против Джоффа и признал его законным королем только потому, что испугался за жизнь дочери. Если бы на кону была только его собственная жизнь - он никаких колебаний не испытывал бы.
Только прошу вас, уважаемый OGRemlin, не пишите, что если бы Старк почесался раньше, увидел соответствующие знаки, провел предварительную работу по укреплению своего положения, подстроил пару-тройку заговоров для внедрения своих людей куда следует и т.д. и т.п.
Все это понятно и обо всем этом мы уже говорили прежде.
И людей своих Старк не уберег, собственно по той же причине, по которой и себя-то не смог спасти. И самовлюбленность, как и нарциссизм и любование своей собственной порядочностью тут ни при чем. Как раз в этом Старка ну никак нельзя обвинять - думаю что не только я и Таис придерживаемся этой точки зрения.

Р.S. Обещаю больше не поддаваться на провокации и ничего не писать в этой теме :)

Не лучше ли было Нэду Старку опираясь на здоровые силы общества в лице руководства спецслужб (Варис), патриотических служителей культа (Верховный Септон), передовой науки (Квиберн), органы внутренних дел (Слинт) и прокуратуру (Илин Пейн) разоблачить изменников, отобрать у них бизнес и сослать в отдаленные районы Севера?

Может, и лучше, конечно... Но, говоря современным языком, спецслужбам своя рубашка была ближе к телу, а органы внутренних дел и прокуратура были коррумпированными образованиями, полными преступных должностных лиц... :) патриотический служитель культа верил всем подряд, а передовая наука в тот момент, видимо, страдала отсутствием спонсоров :) И разобачения, экспроприация и ссылка не удались :)

Цитата: Merelena от 14 марта 2008, 16:26
ААААААААААААААА!!!!
Ну зачем же все передергивать?

не понял -- где что передернуто? поясните.

Цитата: Merelena от 14 марта 2008, 16:26
Нехорошо это

Что -- это?

Цитата: Merelena от 14 марта 2008, 16:26

Кто сказал, что для Серсеи жизни близких были дороги?

Мартин сказал. Точне написал. В книге. Там где про ее отношение к Джоффри.

Цитата: Merelena от 14 марта 2008, 16:26
Да ей глубоко  наплевать на всех своих близких (кроме детей конечно).

А дети что, не в счет? интересная постанова...

Цитата: Merelena от 14 марта 2008, 16:26
Отца она слушалась - по привычке, заложенной с детства, близнеца своего откровенно использовала, брата-карлика ненавидела. Дядья, тетки и прочие родственники для нее существовали постольку поскольку. За семью она держалась - потому что без них она - ничто.
Дети - другое дело - все же она мать - и не может не любить их. Но если посмотреть повнимательнее на отношение к детям (к чему их привела такая материнская любовь? старший сын в могиле, дочь изуродована, младший - маленький запуганный марионеточный королек).

И это что, значит для нее они не важны?

Цитата: Merelena от 14 марта 2008, 16:26
Даже дети для нее в конечном итоге лишь средство достижения власти.

Ну так уж вышло что если ты родился принцем -- обречен до конца жизни иметь дело с властью. Тяжелая доля, почти тоже самое что в наше время быть сыном олигарха. Бедолаги)))
Не совсем понятно отчего при этом раскладе дети Серсеи ей менее дороги.
Она прекрасо знает что единственный способ их защитить -- взять себе как можн больше власти.

Цитата: Merelena от 14 марта 2008, 16:26
Потому как перед казнью он признался в заговоре против Джоффа и признал его законным королем только потому, что испугался за жизнь дочери.

...а до этого в угоду своей морали упустил правильный ход от которого зависела жизнь его семьи и людей.


Если бы на кону была только его собственная жизнь - он никаких колебаний не испытывал бы.
Только прошу вас, уважаемый OGRemlin, не пишите, что если бы Старк почесался раньше, увидел соответствующие знаки, провел предварительную работу по укреплению своего положения, подстроил пару-тройку заговоров для внедрения своих людей куда следует и т.д. и т.п.[/quote]


Почему не писать? Что в этом такого? Почему это не аргумент?

Допустим, (ну гипотетически)  судят человека (признанного вменяемым) который вместо того чтобы помочь другому вызвать скорую, стоял и смотрел как тот умирает, и его адвокат такой вдруг говорит судьям мол уважаемые только вот не надо предьявлять насчет того мол " если бы он догадался что надо помочь"...

Цитата: Merelena от 14 марта 2008, 16:26

И самовлюбленность, как и нарциссизм и любование своей собственной порядочностью тут ни при чем. Как раз в этом Старка ну никак нельзя обвинять.

Как не причем?
Не смог спасти, бо был весьм моральным.
А ради чего еще ему эта мораль была? ради мира во всем мире -- так взрослому опытному (мятеж все ж за спиной) человеку понятно что с такими барбосами как ланнистеры мира моралью не добьешься, тут кроме как сила на силу не переборешь.
Или ради чего еще?
Ради репутации, чтоб люди уважали? Так у лордов, тех от кого что то зависит уважение в первую очередь вызывает ум человека, а не морализм.
Чтоб детей воспитать? Чтоб вырастали беззщитными против Ланнистеров и иже с ними?
Судьба Робба кстати проиллюстрировала пользу тьакого воспитания, наступил сын на те же грабли что и отец.

Цитата: Merelena от 14 марта 2008, 16:26

- думаю что не только я и Таис придерживаемся этой точки зрения.

И? Будем аргментировать точку зрения количеством людей ее придерживающихся?)

Цитата: Merelena от 14 марта 2008, 16:26
Р.S. Обещаю больше не поддаваться на провокации и ничего не писать в этой теме :)
 

Ничего себе накат) Причем тут провокации??
Я выражаю свою точку зрения и защищаю ее аргументами, причем совершенно в рамках беседы, без всяких выпадов.
С чего это вдруг моя точка зрения -- провокация? Или по вашему -- все кто думает не так как вы и озвучивает свое мнение -- провокаторы?

Кстати как показывает практика когда у человека заканчиваются аргументы он обычно начинает обвинять других в провокациях.
Такой ход еще более менее катит в предвыборных диспутах где не всегда все ясно, но в форуме где каждый может прочитать несколько страниц и поглядеть была ли провокация -- имхо не то... ))))

Это все очень подробно обсуждалось в теме Неда Старка, на кучу страниц, я читала и веселилась. Но и тут поднялось опять... Там не стала писать, но здесь, ладно... Может, это и оффтоп, но если провести аналогии... Если мы не принимаем людей такими, какие они есть, мы начинаем предъявлять к ним претензии - что мы и наблюдаем в данной ситуации. Помните, чем это заканчивается в обычной жизни? От этого многие браки распадаются: "Он должен был...", "Она должна была..." Но человек прежде всего должен только самому себе, а всем другим - по своему желанию. Есть такая замечательная фраза: "Самая главная измена - измена самому себе" - до кучи :) Почему не принять Неда Старка таким, какой он есть? Он вот такой есть, другим уже не будет. Были бы у него другие качества характера - звали бы его Русе Болтон или Доран Мартелл. А его зовут Нед Старк - человек с определенным набором черт характера и моделей поведения в ситуациях. Его уже не перевоспитаешь, ему на начало книги 30 с гаком лет, уже все сформировалось. ИМХО - все так эту ситуацию переживают, потому что им нравятся Старки, и хотелось бы, чтобы те изначально вошли в Игру с другими стартовыми позициями. Но о чем бы мы с вами читали тогда четыре тома?! Такова жизнь, вспомните, что случается с порядочными людьми в вашем собственном окружении. По своему опыту скажу - ничего хорошего, аж зло берет... :)

Цитата: OGRemlin от 16 марта 2008, 11:13
...а до этого в угоду своей морали упустил правильный ход от которого зависела жизнь его семьи и людей.
Если бы на кону была только его собственная жизнь - он никаких колебаний не испытывал бы.

Он поступил так, как следовало из его характера. Аналогия с шахматами: конь ходит только буквой "Г". Если ходит куда хочет - это не конь, это ферзь (но вот как раз ферзь буквой "Г" не ходит... :)

Цитата: OGRemlin от 16 марта 2008, 11:13
Допустим, (ну гипотетически)  судят человека (признанного вменяемым) который вместо того чтобы помочь другому вызвать скорую, стоял и смотрел как тот умирает, и его адвокат такой вдруг говорит судьям мол уважаемые только вот не надо предьявлять насчет того мол " если бы он догадался что надо помочь"...

Этот пример мне не нравится. Тут на много страниц писали о высокоморальности как большом зле для окружающих - а в приведенном примере как раз этого качества характера мы не наблюдаем.

Цитата: OGRemlin от 16 марта 2008, 11:13
Кстати как показывает практика когда у человека заканчиваются аргументы он обычно начинает обвинять других в провокациях.
Такой ход еще более менее катит в предвыборных диспутах где не всегда все ясно, но в форуме где каждый может прочитать несколько страниц и поглядеть была ли провокация -- имхо не то... ))))

Мне кажется, тут сторонники обеих точек зрения уже многократно повторились, о новых аргументах речь не идет, пережевываем одно и то же. Если бы... но история не терпит сослагательного наклонения, и мы уже никогда не узнаем, что было бы, если бы Нед Старк повел себя иначе в этой ситуации. ИМХО - почти то же самое, только с вариациями, так как Мизинец был настроен стравить Волков и Львов и рано или поздно своего добился бы, он парень хитрый... :) Мне гораздно больше по душе, чем пытаться подкорректировать уже прошедшую ситуацию, объективный, малоэмоциональный анализ действий персонажа, как продемонтрировал в главе с Недом Старком dalton1k

Цитата: Анна Рик от 26 ноября 2009, 19:33
Но слишком положительным героям в мире Мартина делать нечего(вспомнить Неда или Кейтлин).

Это вы серьёзно, о Кейтлин=злой мачехе как о слишком положительном персонаже отзываетесь? Её можно во многом упрекнуть, но уж точно не в чрезмерной положительности...

Цитата: mary от 26 ноября 2009, 20:21
Это вы серьёзно, о Кейтлин=злой мачехе как о слишком положительном персонаже отзываетесь? Её можно во многом упрекнуть, но уж точно не в чрезмерной положительности...

Ну, по крайней мере, не Серсия или не Дейнерис.

Цитата: mary от 26 ноября 2009, 20:21
Это вы серьёзно, о Кейтлин=злой мачехе как о слишком положительном персонаже отзываетесь? Её можно во многом упрекнуть, но уж точно не в чрезмерной положительности...

На злую мачеху она не тянет.Да, она Джона не любила и не особенно старалась скрыть это, но никаких подлостей не делала и не чморила. Конечно, Нед бы ей ничего особо злостного сотворить не дал, но она явно и не пыталась, более того, Джон общался с её детьми вполне на равных- Кейт явно их против него не настраивала.

Цитата: Duncan от 26 ноября 2009, 22:39
На злую мачеху она не тянет.Да, она Джона не любила и не особенно старалась скрыть это, но никаких подлостей не делала и не чморила. Конечно, Нед бы ей ничего особо злостного сотворить не дал, но она явно и не пыталась, более того, Джон общался с её детьми вполне на равных- Кейт явно их против него не настраивала.

Хммм... Невольно вспоминается отношение Сансы к сводному брату("Он ревнует, потому что он бастард") и то как она легко и сразу забыла о нём при отъезде на юг. Ну и сильно запомнившаяся сцена из воспоминаний Джона, когда они с Роббом ещё мальчишками дрались на деревянных мечах, при этом называясь разными именами и титулами. "В то утро Джон крикнул первым: -Я лорд Винтерфелла! - он так уже сто раз говорил, но на этот раз Робб ответил: - Не можешь ты быть лордом Винтерфелла: ты бастард. Моя леди-мать говорит, что ты никогда не будешь лордом."
Однозначно положительное отношение к Джону у Арьи, которая вообще была трудным ребёнком и многим инициативам матери сопротивлялась(все попытки сделать из неё леди закончились неудачно). Робб к ИП уже достаточно вырос + воспитывался он в основном отцом как наследник, посему перенял у Неда многое, в том числе просто не мог как-то плохо относиться к Джону без причин.

Цитата: Теон Грейджой от 26 ноября 2009, 23:12
Ну и сильно запомнившаяся сцена из воспоминаний Джона, когда они с Роббом ещё мальчишками дрались на деревянных мечах, при этом называясь разными именами и титулами. "В то утро Джон крикнул первым: -Я лорд Винтерфелла! - он так уже сто раз говорил, но на этот раз Робб ответил: - Не можешь ты быть лордом Винтерфелла: ты бастард. Моя леди-мать говорит, что ты никогда не будешь лордом."

Очень, кстати, показательный момент- каждый раз когда Джон с таким отношением сталкивался, он этому очень удивлялся, ибо по жизни ничего такого не чуствовал. Если бы леди Старк захотела она бы могла устроить Джону весёлую жизнь.

Цитата: Теон Грейджой от 26 ноября 2009, 23:12
Хммм... Невольно вспоминается отношение Сансы к сводному брату("Он ревнует, потому что он бастард") и то как она легко и сразу забыла о нём при отъезде на юг...
Однозначно положительное отношение к Джону у Арьи, которая вообще была трудным ребёнком и многим инициативам матери сопротивлялась(все попытки сделать из неё леди закончились неудачно). Робб к ИП уже достаточно вырос + воспитывался он в основном отцом как наследник, посему перенял у Неда многое, в том числе просто не мог как-то плохо относиться к Джону без причин.

Санса всех быстро забыла. Бран и Рикон тоже Джона любили.

Цитата: Duncan от 26 ноября 2009, 22:39
На злую мачеху она не тянет.

Один момент обо всём говорит - когда у постели Брана Кейт мычит, что Джону тут место. Если за минуту до того я готова была рыдать с ней, она окончательно показала свою гнилую натуру. А вообще перенесу-ка я это в подходящую темку...

Цитата: mary от 27 ноября 2009, 00:07
Один момент обо всём говорит - когда у постели Брана Кейт мычит, что Джону тут место. Если за минуту до того я готова была рыдать с ней, она окончательно показала свою гнилую натуру.

А меня этот момент восхищает- она его ненавидела, она могла устроить ему кучу неприятностей, но ничего не делала, потому что это нечестно и неправильно. На такое далеко не все способны.

Цитата: mary от 27 ноября 2009, 00:07
Один момент обо всём говорит - когда у постели Брана Кейт мычит, что Джону тут место. Если за минуту до того я готова была рыдать с ней, она окончательно показала свою гнилую натуру. А вообще перенесу-ка я это в подходящую темку...

Согласен. Меня особенно убило то как она сказала, что на месте Брана должен был лежать Джон... Такая ненависть + ещё она очевидно срывалась из-за того что винила в том что произошло с Браном саму себя.
После несколько раз замечал у неё такую деталь - в разговоре с Роббом говорит что у Неда было трое сыновей, упоминает пятерых волков, а о Джоне как забыла. Но когда думает про себя, то упоминает и его.

А устроить кучу неприятностей Джону Кет наврятли смогла бы, даже если захотела. Нед ситуацию в Винтерфелле контролировал полностью. И если он один раз захотел и слухи о его связи с Эшарой пресеклись сразу, то обеспечить должное отношение к бастарду было точно в его силах.

Цитата: Duncan от 27 ноября 2009, 05:38
А меня этот момент восхищает- она его ненавидела, она могла устроить ему кучу неприятностей, но ничего не делала, потому что это нечестно и неправильно. На такое далеко не все способны.

Спасибо что не заставила в конуре спать и не запретила Неду кормить бастардёнка - о да, есть чем восхищаться :idiot2: Я ведь не утверждаю что Кейт чудовище, у неё здоровые жизненные ценности и немало положительных черт, она одна из довольно адекватных персонажей. Однако во всём что касается Джона леди Старк ужасна. Все её материнские качества, которые руководят её поступками, сводятся на нет глядя на отношение к пасынку - он же рос у неё под носом, вместе с её любимым Роббом! И тут не вариант Золушки и сестриц, Робба Джон не затмил ни в чём, нет повода его гноить. Понимаю насколько неприятно само существование бастарда, но я бы уважала Кейт больше прояви она немного меньше незаслуженной ненависти к Джону.
Кстати не надо скидывать всё на средневековые реалии (это не лично вам, а там, к общей дискуссии). Современных Кейт предостаточно, пусть бастардами выступают дети от прежних браков.

Цитата: Теон Грейджой от 27 ноября 2009, 08:33
Согласен. Меня особенно убило то как она сказала, что на месте Брана должен был лежать Джон... Такая ненависть + ещё она очевидно срывалась из-за того что винила в том что произошло с Браном саму себя.

Не знаю насколько винила себя, просто она мать и это страшнейшее переживание для любого нормального родителя. То, что сорвалась на Джоне тоже понятно, козёл отпущения созрел, так сказать. Но даже успокоившись она ни разу не сожалеет о том, что сказала в сердцах, и именно это показывает насколько глубока эта ненависть. Хотя в принципе и раньше было ясно, когда она организовала Джону билет в одном направлении к чёрту на кулички морозить одно место.

Цитата: Merelena от 14 марта 2008, 16:26
Кто сказал, что для Серсеи жизни близких были дороги?
Да ей глубоко  наплевать на всех своих близких (кроме детей конечно). ... Но если посмотреть повнимательнее на отношение к детям (к чему их привела такая материнская любовь? старший сын в могиле, дочь изуродована, младший - маленький запуганный марионеточный королек). Даже дети для нее в конечном итоге лишь средство достижения власти.

Кто сказал, что для Эддарда и Кейтелин жизни близких были дороги?
если посмотреть повнимательнее на отношение к детям (к чему их привела такая материнская и отцовская любовь? старший сын в могиле, дочери - одна в нищите и слепоте, другая вынуждена скрываться под чужим именем, младшиие сыновья - маленький тоже вынуждены прятаться).

Ситуации схожи. Я все же считаю, что и Серсеи и Старкам их дети были дороги, а то, какая судьба из ждала, было либо вообще делом случая (Мирцелла), либо козней третьих лиц (Бран, Рикон, Джоффри) либо собственных ошибок (Робб, Арья).

В первых главах книги Кейтелин и правада воспринимается весьма негативно. Ее отношение к уж слишком негивное. Известная сцена у постели Брана - подтверждение. Потом ее образ немного изменился. Злости поубавилось.
Одако к положительным героям ее отнести все же тяжело. В особенности после того как она воскресла.

Наверное особенно положительной стала, когда схватила Тириона - подставив мужа и спустив тормоза конфликта.

Цитата: mary от 27 ноября 2009, 13:53
Однако во всём что касается Джона леди Старк ужасна. Все её материнские качества, которые руководят её поступками, сводятся на нет глядя на отношение к пасынку - он же рос у неё под носом, вместе с её любимым Роббом! И тут не вариант Золушки и сестриц, Робба Джон не затмил ни в чём, нет повода его гноить. Понимаю насколько неприятно само существование бастарда, но я бы уважала Кейт больше прояви она немного меньше незаслуженной ненависти к Джону.

Ну, насчёт того что Джон Робба ни в чём не затмил, вспоминается сразу такой момент в его воспоминаниях: "Но сейчас он видел перед собой не лорда Эддарда, а леди Кейтилин. Своими тёмно-голубыми глазами и плотно-сжатым ртом она походила на Станниса. Чугун - твёрдый, но хрупкий. Она смотрела на него также, как бывало в Винтерфелле, когда он побеждал Робба на мечах, в арифметике или ещё в чём-нибудь. Кто ты? - всегда говорил этот взгляд. Тебе здесь не место. Зачем ты здесь?"
Незаслуженная ненависть чисто по той причине что бастард мужа в чём-то оказывается лучше их законного сына, отсюда в некоторой степени даже на подсознательном уровне ревность, причём в итоге доведшая даже до того что она просто не могла терпеть его рядом с собой. + она в своём собственном ПОВе признаётся что её бесило то насколько Джон на Неда похож и что эта степень похожести гораздо выше чем у сыновей Неда от неё - видимо опять же подсознательно боялась, что более похожего на себя муж будет любить больше.

Цитата: mary от 27 ноября 2009, 13:53
Не знаю насколько винила себя, просто она мать и это страшнейшее переживание для любого нормального родителя. То, что сорвалась на Джоне тоже понятно, козёл отпущения созрел, так сказать. Но даже успокоившись она ни разу не сожалеет о том, что сказала в сердцах, и именно это показывает насколько глубока эта ненависть. Хотя в принципе и раньше было ясно, когда она организовала Джону билет в одном направлении к чёрту на кулички морозить одно место.

Именно что винила себя - молилась несколько раз чтобы Нед Брана не увозил, потом Бран упал, а она решила что таким образом дошла её молитва. Сорвалась на Джона, но скорее всего ощущала собственную вину. А про то чтобы отослать Джона на Север - вообще идея Лювина, а не Кейтилин. + Джон сам размечтался и слишком отдалён от правды жизни был

Цитата: игорь от 27 ноября 2009, 18:24
Наверное особенно положительной стала, когда схватила Тириона - подставив мужа и спустив тормоза конфликта.

То как она позволяла Мизинцу собой вертеть это вообще жесть. Четверо разных человек указывают на то что Петир лжёт, а она до сих пор не уверена в том чья версия правдивая. Драгоценный друг детства, дрался за неё на дуэли... В результате наломала дров. Про кинжал хотя бы проверить на месте информацию стоило - да и Нед до этого мог бы додуматься.

Цитата: mary от 27 ноября 2009, 13:53
Спасибо что не заставила в конуре спать и не запретила Неду кормить бастардёнка - о да, есть чем восхищаться :idiot2:

Пожалуйста. В конуре не в конуре, а куда-нибудь на конюшню вполне могли бы и сплавить.

Цитата: mary от 27 ноября 2009, 13:53
Я ведь не утверждаю что Кейт чудовище, у неё здоровые жизненные ценности и немало положительных черт, она одна из довольно адекватных персонажей. Однако во всём что касается Джона леди Старк ужасна. Все её материнские качества, которые руководят её поступками, сводятся на нет глядя на отношение к пасынку - он же рос у неё под носом, вместе с её любимым Роббом! И тут не вариант Золушки и сестриц, Робба Джон не затмил ни в чём, нет повода его гноить. Понимаю насколько неприятно само существование бастарда, но я бы уважала Кейт больше прояви она немного меньше незаслуженной ненависти к Джону.

А чего она его любить должна была? Бастард так или иначе представлял собой угрозу её детям, а тут ещё эта мутная таинственность. Джон вырос хорошим мальчиком, но пока он рос, разве же это можно было 100% гарантировать? Был бы он характером, ну, скажем, не как Рамси Болтон, но пусть как Теон, разве ж можно было бы тогда спать спокойно? Бастарды в Вестеросе столько намутили-натворили, что не забудешь и не отмахнёшься, один Чёрный Пламя чего стоил. Что стоило благородному Неду узаконить Джона, а потом Робб гибнет на охоте, или от пневмонии окочуривается, и, оба-на, Джон наследник. Полностью Кет такой вариант исключить не могла ( что характерно, на сегодняшний день так оно и есть).

Дункан - не думаю ,что он представлял, какую то опасность, по мыслям Кет он все больше становился похожим на Неда. Думаю ,что и понятие характера в эту похожесть, входило, так же ,как и внешность. То что любить его ,ей незачто - это да. Про узаконить - да Кет Неда бы тогда вообще запилила. Мне можно обьяснять ,что это не так, но убедить меня невозможно - все решения которые принимал Нед ,когда рядом была Кет - были теми решениями, на которых настаивала Кет. Джон это единственное ,где Нед был несгибаем (не верю ,что он сын Лианны), но Джон это единственное ,что у Неда осталось от прошлого. Да это еще больше бесило Кет.

Бенджен Старк принес братскую присягу. Джон будет сыном ему, ребенком, которого у него иначе никогда бы не было. Со временем мальчик и сам даст обет. У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтилин на Винтерфелл.

Здесь все сказано. Кейт хотела ,чтоб Винтерфелл остался  бы в руках его детей и ихних потомков. Она женщина и мама .

Цитата: игорь от 27 ноября 2009, 20:15
Про узаконить - да Кет Неда бы тогда вообще запилила.

Во-первых, где описано, что она его хоть раз пилила? А во-вторых, пили- не пили, а уже поздно.

Цитата: игорь от 27 ноября 2009, 20:15
Мне можно обьяснять ,что это не так, но убедить меня невозможно - все решения которые принимал Нед ,когда рядом была Кет - были теми решениями, на которых настаивала Кет.

Ай, прямо уж! Где ты это взял? Один раз уговорила+ если б не письмо Лизы/Мизинца, что лучший друг был отравлен, то фиг бы Нед согласился. А так, вполне нормальные семейные отношения- уступай в мелочах, не поступайся принципами- по этому не хитрому правилу множество семейных пар живёт.

Цитата: susi от 28 ноября 2009, 00:15
Бенджен Старк принес братскую присягу. Джон будет сыном ему, ребенком, которого у него иначе никогда бы не было. Со временем мальчик и сам даст обет. У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтилин на Винтерфелл.

Здесь все сказано. Кейт хотела ,чтоб Винтерфелл остался  бы в руках его детей и ихних потомков. Она женщина и мама .

Молодец! текстом их текстом.

То как она говорила с ним по поводу поста десницы и помолвки Сансы и Джоффри - я называю это пилить ,а раз она это делала по такому важному делу (амбиции просто через край) ,то вообще неудивлен ,что Нед за столько лет совместной жизни - так и не полюбил ее (хотя на мой взгляд в семье Талли только два более менее вменяемых члена - Бринден и Эдмар - ток Эдмар молод). Поздно - да запилила бы и узаконеный Джон таки все равно в Дозор направлен был бы.))
Конечно текстом - и лишний раз доказывает ,что бояться ей со стороны Джона нечего - давно известно всем ,что со временем Джон уйдет в Дозор.

Цитата: игорь от 28 ноября 2009, 06:20
То как она говорила с ним по поводу поста десницы и помолвки Сансы и Джоффри - я называю это пилить...

Женишься- узнаешь что это такое, когда жена пилит, и всякую ерунду за это принимать не будешь.

Цитата: игорь от 28 ноября 2009, 06:20
Конечно текстом - и лишний раз доказывает ,что бояться ей со стороны Джона нечего - давно известно всем ,что со временем Джон уйдет в Дозор.

Выдумано на ровном месте. Совершенно очевидно, что решение Джона оказалось неожиданностью для всех.

Цитата: игорь от 28 ноября 2009, 06:20
Поздно - да запилила бы и узаконеный Джон таки все равно в Дозор направлен был бы.))

Ты же только что сказал, что по поводу Джона Нед несгибаем был.

Ты уж извини, но я женат второй раз и прекрасно знаю, как пилят жены :D
Хотя да - для Кет это было полной неожиданностью ,в то время когда нед отнесся к этому совершенно нормально, не был шибко удивлен. Ну а Кет - да ,значит она еще более глупее и более эгоистичнее, чем мне виделось раз настолько опасалась чего то со стороны Джона.

Цитата: Duncan от 28 ноября 2009, 07:23
Ты же только что сказал, что по поводу Джона Нед несгибаем был.

Потому у меня там и стоит - "бы и был бы" ;)

Цитата: игорь от 28 ноября 2009, 08:28
Хотя да - для Кет это было полной неожиданностью ,в то время когда нед отнесся к этому совершенно нормально, не был шибко удивлен.

А мы тебя текстом:
" Он сказал бы и худшее, но вмешался мейстер Лювин.
- Возможно другое решение, - проговорил он спокойным голосом. - Несколько дней назад ваш брат Бенджен явился ко мне с разговором о Джоне. Похоже, мальчика тянет к Черным Братьям.
Нед казался потрясенным.
- Он захотел вступить в Ночной Дозор?!
Кейтилин отошла к окну. Пусть Нед все обдумает, сейчас ей лучше промолчать. И все же она охотно бы расцеловала мейстера за идеальное решение. "
Хочешь, ещё больший кусок вставлю- Старки ругаются куда деть Джона, мысль о Дозоре не приходит никому в голову пока мейстер не влез.Могу и отрывок с Бендженом найти- тот тоже явно удивлён идеей Джона, так что выдумки всё это- никто изначально не планировал мальчику судьбу дозорного.

Цитата: игорь от 28 ноября 2009, 08:28
Ну а Кет - да ,значит она еще более глупее и более эгоистичнее, чем мне виделось раз настолько опасалась чего то со стороны Джона.

И что, не права была? По видимому Робб его наследником в завещнии и записал, и если б не был Джон дозорным, то его бы уже весь Север в лорды Винтерфелла выкрикнул, а был бы, повторяю, у него характер, а ля Теон, то он сам бы уже давно всё устроил+ леди Старк думает глобально, не от Джона так от его детей и внуков могла исходить вечная опасность, и опять же, она в этом совершенно права.

Цитата: игорь от 28 ноября 2009, 08:28
Потому у меня там и стоит - "бы и был бы" ;)

Что то я в этих "бы бы" запутался- поясни.

Вот и говорил ,что Джон это единственно, где Нед был непреклонен - вон ,даже ярость накатила. А сцена в которой Кет давит Неда по поводу помолвки Сансы - доводы ее особенно красноречивы.
Убедили только в двух вещах меня - да , решение Джона - неожиданность для всех ,и второе - Кет это Серсея ,только более мелочная.
Ну а по поводу бы - инсинуация на тему - узаконеный Джон.))

Цитата: игорь от 28 ноября 2009, 09:04
Убедили только в двух вещах меня - да , решение Джона - неожиданность для всех ,и второе - Кет это Серсея ,только более мелочная.

Эта единственная фраза, которую я понял, и это наглая клевета на Кейт- Серсея ни одному из бастардов Роберта не позволила при дворе появиться ( даже Шторму), а некоторых и убила. Кейт бы никогда ничего подобного не сделала.

Потому что у Серсеи муж бурдюк вина. Нед по жестче Роберта будет. Кет бы не сделала - незнаю незнаю ,то что это Джон должен лежать вместо Брана, говорит об обратном.
Клевета, ага конечно - дети Сансы будут править от края и до края и т.д. , и не важно каков Джофф. А постоянное изведение Джона, мелочное и отвратительное - Серсея более честна ,да недопустит ,да убьет - но не станет испод тишка изводить.
В принципе не вижу смысла обьяснять очевидное ::)

Цитата: игорь от 27 ноября 2009, 20:15
все решения которые принимал Нед ,когда рядом была Кет - были теми решениями, на которых настаивала Кет.

Ну я бы не сказал, что все. Многие - конечно, это я тоже заметил, причём в эти многие входили те которые определили судьбу Старка(отправиться на юг, доверять Мизинцу в КГ и т.п.), но всё-таки не все. Кроме решений по Джону был тот же Бран - Кет хотела чтобы он остался в Винтерфелле, Нед хотел везти его на юг, приняли его решение, а она только 7 раз молилась чтобы этого не случилось.

Цитата: игорь от 28 ноября 2009, 09:04
Кет это Серсея ,только более мелочная.

Цитата: Duncan от 28 ноября 2009, 09:15
Серсея ни одному из бастардов Роберта не позволила при дворе появиться ( даже Шторму), а некоторых и убила. Кейт бы никогда ничего подобного не сделала.

Цитата: игорь от 28 ноября 2009, 09:22
Кет бы не сделала - незнаю незнаю ,то что это Джон должен лежать вместо Брана, говорит об обратном.

Ну, тут всё зависит от того как оценивать слова Кет - говорила ли она на полном серьёзе искренне или же просто сорвалась и Джон стал козлом отпущения в тот момент когда она саму себя обвиняла в том что с Браном случилось. ИМХО скорее второе - похоже было на эмоциональный срыв.

Цитата: Duncan от 28 ноября 2009, 09:15
Серсея ни одному из бастардов Роберта не позволила при дворе появиться ( даже Шторму), а некоторых и убила.

Цитата: игорь от 28 ноября 2009, 09:22
Потому что у Серсеи муж бурдюк вина. Нед по жестче Роберта будет.

Роберт один раз всего лишь заговорил о возможности привезти свою дочь-бастарда, Серсея пригрозила, и он решил больше не пытать судьбу. Да и особой нужды у него в этом не было - бастарды растут где-то там, но в них особой нужды и интереса нет, а с жёнушкой отношения не портятся ещё хуже.
Про Неда же Кейтилин вот что думает: "Бастарды рождались у многих. Кейтилин уже успела привыкнуть к этому. В первые годы их брака она без удивления узнала, что у Неда есть сын от какой-то девушки, случайно встреченной им в военном походе... А раз семя его укоренилось, она полагала, что он должен приглядеть за ребёнком. Но он сделал большее: Старки не были похожи на обычных людей. Нед взял своего бастарда домой и звал его сыном на глазах всего севера."
Так что в глазах Кет Нед поступил не столько жёстко, сколько необычно для лордов - обычно бастардов лорды при себе не держали и не воспитывали. Исключение - Фреи, но лорд Уолдер это отдельный случай, учитывая всю величину его потомства.

Цитата: Duncan от 28 ноября 2009, 08:59
И что, не права была? По видимому Робб его наследником в завещнии и записал, и если б не был Джон дозорным, то его бы уже весь Север в лорды Винтерфелла выкрикнул, а был бы, повторяю, у него характер, а ля Теон, то он сам бы уже давно всё устроил+ леди Старк думает глобально, не от Джона так от его детей и внуков могла исходить вечная опасность, и опять же, она в этом совершенно права.

Ну да, от детей и внуков любого бастарда потенциально исходит опасность. А вот от самого Джона этого ждать минимум глупо - по характеру он никоим образом не Теон, воспитан Недом Старком в лучших традициях, сам отбирать у Робба, а потом прочих братьев их законный престол будет очень наврятли - это уже на паранойю смахивает.
К тому же Кет ещё вот что думала: "Ради любви к Неду она стерпела бы и дюжину бастардов, если бы только их не было на глазах, но Джон никогда не отлучался из замка, и вырастая, он становился похожим на Неда больше, чем любой из его законных сыновей, что лишь ухудшало положение дел." То есть её логика проста - если живёт и растёт где-то далеко, не на её глазах, то это отлично, пусть растёт, но при себе его сложно терпеть. Подумать о том, что если он будет расти далеко и не при Неде, то гораздо больше шансов, что из него вырастет Теон или Рамси, Кет видимо не может.

Опять пошла старая тема - Старки нехороши ,Ланнистеры и то лучше....
Даже постунки зомби поставлены в вину ей до смерти....
Претензии к Кейтилин недостаточно обоснованны.
Нелюбовь к Джону - извините, сами пишете ,что он воспринимался как угроза законным детям. Если бы Нед ( считая ,что Джон сын Рейегара и сестры) озвучил жене план ,что он будет воспитывать его при дворе ,потом передаст ему титул какого-нибудь некрупного лорда,чей род пресекся,то жена бы успокоилась и  менее вопрошающим взглядом на него глядела.Но Нед свои планы скрывал и унес в могилу.
Что касается мысли  о том, что Джон не может представлять угрозу для ее детей Ибо он не Рамси. Да,он не таков.Но вот представьте себе такую ситуацию.Эпидемия. Он нее умерли дети Старка ,кроме Джона и Сансы.Сам Нед тоже заболел и умирая,признает Джона законным наследником.( Хорошо еще ,если внятно и без разночтений. А если что-то недостаточно разборчивое ?).А далее выбор : кто лорд? Вполне возможна и война за северное наследство.Особенно если у лордов будет свое мнение,подчиняться ли "бастарду" или крутить не слишком пока умной Сансой.  
Что она поверила Мизинцу - Мизинец охмурил ооочень многих в этой стране.Можно сказать,что треть страны.
 Чего вы хотите о дамы,не видевшей его почти восемнадцать лет и не знавшей,во что он превратился.
Что Неда подталкивала ко двору ? Всем женам хочется благосостояния семьи и славы для нее. Она же его не на грабеж подталкивала.
Что захватила Тириона ? Действительно,Тирион не сбрасывал ее сына. Но она получила информацию,что єто дело именно его рук.В реальной жизни следователи ,получив аналогичную информацию,тоже не пропускают ее мимо ушей,а стараются глянуть поближе на обьекта єтой информации.И если он не предьявит железобетонное алиби,то могут и арестовать.
Кстати, задержание Тириона ему особо не грозило,если бы за дело не взялась Лиза.Вряд ли Кейтилин подозревала,что Тириона посадят в камеру,которая вынуждает к самоубийству и будут издеваться.Как сын лорда ,он мог рассчитывать на более адекватное правосудие.

Ну конечно Кет всегда есть оправдание - кто ж спорит ,но менее неприглядной она для меня не становится. Бедняжка Кет - скоро будет Кейтелин Святая. Будем искать оправдания Серсее - как думаете, найдем?

Цитата: AD от 28 ноября 2009, 11:11
Опять пошла старая тема - Старки нехороши ,Ланнистеры и то лучше....
Даже постунки зомби поставлены в вину ей до смерти....
Претензии к Кейтилин недостаточно обоснованны.

Хм...
Вы преувеличиваете по поводу сравнения с Ланнистерами, но не намного.
Ланнистеры: сволочь Тайвин (так ему по должности положено), бешеная тварь Серсея, маньяк Джоффри. Остальные Ланнистеры - ни в чем плохом не замечены, можно сказать, что замечены в хорошем. Исключение - момент, когда Джейме сбросил со стены Брана.
Старки: болезненно честный Нед, сгубивший всё что можно, дура Санса, опасная дура Кэйтилин. Дел наворотили - мама не горюй. Без их помощи Ланнистеры тоже не показали бы своих худших черт.
Так что сравнивать вполне можно... :)

Цитировать
Нелюбовь к Джону - извините, сами пишете ,что он воспринимался как угроза законным детям. Если бы Нед ( считая ,что Джон сын Рейегара и сестры) озвучил жене план ,что он будет воспитывать его при дворе ,потом передаст ему титул какого-нибудь некрупного лорда,чей род пресекся,то жена бы успокоилась и  менее вопрошающим взглядом на него глядела.Но Нед свои планы скрывал и унес в могилу.
Что касается мысли  о том, что Джон не может представлять угрозу для ее детей Ибо он не Рамси. Да,он не таков.Но вот представьте себе такую ситуацию.Эпидемия. Он нее умерли дети Старка ,кроме Джона и Сансы.Сам Нед тоже заболел и умирая,признает Джона законным наследником.( Хорошо еще ,если внятно и без разночтений. А если что-то недостаточно разборчивое ?).А далее выбор : кто лорд? Вполне возможна и война за северное наследство.Особенно если у лордов будет свое мнение,подчиняться ли "бастарду" или крутить не слишком пока умной Сансой.

Ну так и что?
Если бы Нед признал Джона, то был бы в своем праве. Винтерфелл - наследство Старков, а не Талли.
Кэт предпологала, что Джон - сын Неда. Так чем он хуже ее детей в плане наследования?
То есть вывод: Кэт не за справедливость боролась, а за сладкий кусок для собственных отпрысков. Серсея "лайт".
Повторюсь, она боролась против Неда, который имел право признать Джона и сделать его наследником при определенном стечении обстоятельств.

Цитировать
Что она поверила Мизинцу - Мизинец охмурил ооочень многих в этой стране.Можно сказать,что треть страны.
Чего вы хотите о дамы,не видевшей его почти восемнадцать лет и не знавшей,во что он превратился.
Что Неда подталкивала ко двору ? Всем женам хочется благосостояния семьи и славы для нее. Она же его не на грабеж подталкивала.

От взрослой дамы, не видевшей 18 лет дружка молодости, мы хотим некоторой осмотрительности и здорового скептицизма.
Неда ко двору подталкивала, конкретно зная, что он туда не хочет. Чего ей не хватало? Грандлорд. Север - самое большое Королевство, пусть и не самое богатое. Почет, уважение, верность знаменосцев и прочих вассалов. Чего ей не хватало? Не просто дура, а жадная дура.

Цитировать
Что захватила Тириона ? Действительно,Тирион не сбрасывал ее сына. Но она получила информацию,что єто дело именно его рук.В реальной жизни следователи ,получив аналогичную информацию,тоже не пропускают ее мимо ушей,а стараются глянуть поближе на обьекта єтой информации.И если он не предьявит железобетонное алиби,то могут и арестовать.
Кстати, задержание Тириона ему особо не грозило,если бы за дело не взялась Лиза.Вряд ли Кейтилин подозревала,что Тириона посадят в камеру,которая вынуждает к самоубийству и будут издеваться.Как сын лорда ,он мог рассчитывать на более адекватное правосудие.

Она не следователь. Она - лицо заинтересованное. Таки е по определению не могут расследовать преступления, раз уж Вы начали проводить аналогии.
Вы много знаете следователей, которые арестовали бы по мутному подозрению, без улик, человека, бизкого к вождю враждебной группировки, зная, что из-за ареста наверняка случится война? Не война - так вооруженные столкновения, которые в любом случае кончатся кровью?
Лизу она остановить не пыталась. Так что ответственность - равная.
На Кэт ответственность даже больше, т.к. она Тириона захватила, прикрылась Недом, привезла к буйнопомешанной сестричке и отдала в ее распоряжение.

Вот именно - и это еще мягко сказано.

Zakm
По Ланнистерам Вы как-то слегка прошлись. В них числится еще и садист Тайвин. И некий Тирион,под соусом переговорв о выкупе за Джейме приславший людей для его тайного освобождения.
По жадности Кейт. А Вам если предложат высокий пост,и Вы при этом не ощущаете отвращения к новому занятию и за это не просят заняться чем-то постыдным,от него откажетесь ? И всех,кто на аналогичное предложение согласился ославите жадными дураками ?
Если это так,то грандлордам внушали другое,что они должны добиваться роста значения Дома.Запрещали только разные неблаговидные поступки   для того,ибо это способно подорвать престиж Дома. А если завтра им просто так, без войны , убийств из-за угла и адюльтера предлагают вторые роли в стране- Вы думаете, кто-то откажется ? Зря думаете.
По следователям. Я на них насмотрелся в реале и могу сказать,что нынешним следователям можно приписать что угодно. всегда найдется из них такой,что это сделает. К тому же тут Вы терминологически неправы. Кейт не следователь,она (если следовать нынешним терминам) гражданин,обнаруживший подозреваемого и задержавший его для представления органам следствия и суда.Органы следствия и суда в данный момент Лиза именем сына. То,что она не совсем адекватна, для Кейтилин тоже внове.Но, собственно, виноваты ли Вы будете,задержав напавшего на вас и приволокши его в милицию,если с ним там что-то сделают незаслуженное ?
По наследству Старков. Кейт опасалась,что Джон может стать помехой ее детям. Но что она сделала плохого ради этого ? Почти ничего. Не такой взгляд,фраза в состоянии стресса,разговоры с Недом о сложности положения Джона и детей? Она что ,ударила Джона.оболгала,подставила, пригрозила Неду отлучением от постели или уходом,если Джона не изгонят ?
Она лишь сказала,что он не должен оставаться в Винтерфелле при ней. И у Неда было еще несколько вариантов решения проблемы.
Опасения не есть преступление.
Здоровый скептицизм, говорите ? А Вам никогда не делал пакости тот,которому Вы доверяли? Мизинца недооценили и мастера интриг Тирион и Варис.Это жестоко - требовать от всех остальных мгновенного понимания Мизинца.
Вообще претензии к Кейтилин напоминают претензии ко всему женскому роду. Поведение ее весьма свойственно женщинам  в аналогичной ситуации.Давайте заклеймим ее в роде : "Она баба,поперек себя баба,и на три шага впереди себя баба!"(с) :D
Сексизм :D по ночнодозорски получается....

AD, Вы меня удивляете... :(
У Ланнистеров один садист был - Джоффри. Тайвин - сволочь, о чем я во первЫх строках и написал.
Со стороны Тириона, то что Вы упомянули, - военная хитрость! Почти... :)
Война на уничтожение - она без правил.

По жадности Кэт. Ей ничего не предлагали. А вот Нед как раз не хотел этим заниматься (быть десницей). И думаю, что он бы отказался. Она же - жадная дура, как уже и было написано.

По следователям.
Первым их упомянули именно Вы. Все претензии к себе.
Да еще Вы и терминологически неправы! :) Она НЕ "гражданин,обнаруживший подозреваемого и задержавший его для представления органам следствия и суда". Она - пострадавшая, обнаружившая подозреваемого ИМЕННО ЕЙ человека на основании голословного утверждения третьего лица, и не имеющая НИКАКИХ прав его задерживать. Тирион на нее не нападал, его не разыскали по горячим следам. Кэт совершила ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Она виновата.

Мы будем ставить в заслугу Леди Старк, то, что она не отравила сына Лорда Старка? ???
Вела она себы по отношению к Джону безобразно.

По Мизинцу. Это не была интрига с Кэйтилин. Он сказал, а она поверила. Всё.
Варис бы не купился, я уверен.

Цитата: zakm от 28 ноября 2009, 15:29
По следователям.
Первым их упомянули именно Вы. Все претензии к себе.
Да еще Вы и терминологически неправы! :) Она НЕ "гражданин,обнаруживший подозреваемого и задержавший его для представления органам следствия и суда". Она - пострадавшая, обнаружившая подозреваемого ИМЕННО ЕЙ человека на основании голословного утверждения третьего лица, и не имеющая НИКАКИХ прав его задерживать. Тирион на нее не нападал, его не разыскали по горячим следам. Кэт совершила ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Она виновата.

Ну. не совсем:))) вы, господа, судите с точки зрения современного уголовного процесса (т.е. за основу принимаете, наверно. УК РФ и УПК РФ), а это в корне неверно по отношению к Вестеросу. В Семи королевствах мы имеем дело с чем-то средним между акузационным(участие обоих сторон суд. спора в процессе, ордалии, сбор доказательств, причем реальные доказательства значат меньше чем результат божьего суда и т.д., процесс может быть инициирован и гражданами, не только должностным лицом) и инквизиционным процессами (применение пыток, суд по сути политическая разновидность розыска если процесс инициирован гос.органом/должн.лицом) (хотя можно усмотреть и элементы не формальной, а реальной состязательности). Теоретически, если предположить, что от свойственного "варварским правдам" (а на Севере их элементов должно было сохраниться больше, чем на юге Вестероса)акузационного процеса сохранилось достаточно много элементов, Кейтелин таки имела право задержать "обидчика" причем именно как заинтересованное лицо. далее она должна была доставить Тириона в суд, где ему предъявили бы обвинение, затем они собирали юы доказательства, ну а далее...собственно процесс.  

Классно!
Не забываем, что Тирион, вообще то, - формально, за неимением другого, - наследник Бобрового Утеса и Тайвина, одного из грандлордов, королевского тестя, самого могущественного человека в Семи Королевствах после короля. И его может кто попало захватить и тащить на суд? А наследного принца тоже так можно? А грандлорда? А короля?
Тириона мог судить только Тайвин или Роберт. В некоторых вопросах - Верховный Септон. И всё.
А экзальтированная дамочка его элементарно похитила и повезла на "суд" к аффилированым лицам, прямо скажем - к своим родственникам.
Это всё, простите, даже по средневековым меркам ни в какие рамки не лезет!

P.S. Это AD первым начал современные реалии вплетать, так я ему его же монетой... :)

Да и захватила она его вроде не своих землях...

Ну, формально это были не её земли. Так что это не даёт право ей захватывать кого бы то ни было! А следовательно это не законно. +Это было очень глупо с её стороны т.к. это могло привести(и привело) к скандалу на все 7 Королевств.

А как осуждать Серсею по мнению которой на ее сына дочь Неда напала и побила палкой ,а Роберт отреагировал непойми как. Кет хотела для дочери королевство целиком - а Серсея для деток разве другого хотела? Между прочим та же Серсея - была нерада поступку Джейме ,когда он выкинул Брана.

Ты прав, но пути достижения целей у них были разные: у Серсеи - через трупы и лож, у Кет - более-менее по закону, через брак.

Это у Серсеи другой путь от Кет - обе они заварили ту кашу ,в которой уже сгинуло тьма народу. Тут по поводу Кет и путей, мне вспомнились слова любви герцога Бэкингема из французской пародии на Трех мушкетеров - Любимая, ради тебя я обьявлю войну Франции и пусть смерть тысяч людей скрепит нашу любовь! (не дословно - почти цитата)

Цитата: игорь от 28 ноября 2009, 09:22
А постоянное изведение Джона, мелочное и отвратительное - Серсея более честна ,да недопустит ,да убьет - но не станет испод тишка изводить.

Наглое перевирание книги- это Серсея исподтишка приказывала детей убивать, а Кейт что инкриминируется? Откуда взято всё это "изведение"? Смотрела она на него, понимаешь, не так, нежный какой юноша, все на него с бесконечной любовью смотреть должны.

Цитата: игорь от 28 ноября 2009, 09:22
В принципе не вижу смысла обьяснять очевидное ::)

Угу, твоя специализация "вечно живой Райегар".

Cмотрела и говорила - или у постели Брана этого не было, поэтому не надо про перевирание. Но приведи мне хоть один пример ее хорошего (адекватного) отношения к Джону - давай цитату пожалуйста.  А я приведу - Он твой сын, а не мой! Я не потерплю его здесь! (Нед не порадует Джона, оставив его в Винтерфелле)(с). Наверное решила Джона лаской уморить. :D Да бедняга к Брану зайти две недели не мог ,потому что там Кет постоянно была.
По Раегару выяснили наконец.

Цитата: zakm от 28 ноября 2009, 20:13

По варварским правдам именно обвинитель частенько должен был обеспечить доставку обвиняемого на судебное заседание. Захватить Тириона, пусть и не на своих землях, Кейтелин имела право. Другой вопрос, что ей надо было либо сначала обратиться в королевский (и никакой иной!) суд с иском, или (это, в принципе, более или менее допустимо, понятия "нарушение процесса" тогда не существовало:))) тащить его в королевский суд сразу после захвата. но именно в суд королевский, а не к своим родичам.

Цитата: zakm от 28 ноября 2009, 11:43
Хм...
Вы преувеличиваете по поводу сравнения с Ланнистерами, но не намного.
Ланнистеры: сволочь Тайвин (так ему по должности положено), бешеная тварь Серсея, маньяк Джоффри. Остальные Ланнистеры - ни в чем плохом не замечены, можно сказать, что замечены в хорошем. Исключение - момент, когда Джейме сбросил со стены Брана.

Мало, что ли? А ещё он прелюбодействовал с королевой ( сестрой по совместительству)- гос измена по закону. Убийство безумного Короля я ему прощаю. А ещё Лансель- тоже, с королевой барахтался+ в смерти Роберта поучаствовал, а Киван, по его собственному признанию, был доверенным лицом Тайвина, так что "сволочь" точно такая же.

Цитата: zakm от 28 ноября 2009, 11:43
Старки: болезненно честный Нед, сгубивший всё что можно

Честность и благородство не могут быть пороком! И что все так взялись хоронить Старков? На сегодняшний день у Неда вдвое больше живых детей, чем у Серсеи+ мы точно знаем из предсказания мейеги, что Серсеиных ждут " саваны", так что Старки не погибли, а перживают временные трудности. В конце 7-го тома наши победят, правда, правда.

Цитата: zakm от 28 ноября 2009, 11:43

Старки:... дура Санса

А Мирцелла намного умнее оказалась? Чуть-чуть не стала марионеткой в руках Арианны, знаменем восстания против собственного брата.

Цитата: zakm от 28 ноября 2009, 11:43
опасная дура Кэйтилин.

Никакая кейт не дура.

Цитата: zakm от 28 ноября 2009, 11:43
Без их помощи Ланнистеры тоже не показали бы своих худших черт.

Занесло уже конкретно, Тайвин, Серсея И Джоффри были " сволочью, тварью и маньяком" задолго до посещения Робертом Севера.

Цитата: zakm от 28 ноября 2009, 11:43
Если бы Нед признал Джона, то был бы в своем праве. Винтерфелл - наследство Старков, а не Талли.
Кэт предпологала, что Джон - сын Неда. Так чем он хуже ее детей в плане наследования?

О, и ты признаёшь, что опасалась она не зря, а то заладили "паранойя-паранойя".

Цитата: zakm от 28 ноября 2009, 11:43
То есть вывод: Кэт не за справедливость боролась, а за сладкий кусок для собственных отпрысков. Серсея "лайт".

И что в этом ненормального? Мы все хотим своим детям лучшей доли, вопрос какие методы мы используем. Я не могу понять- Нед у тебя виноват, что был сверхблагородным, а Кейт тем, что не была, может честно скажем, что Старки виноваты всегда, чтобы они не делали?

Цитата: zakm от 28 ноября 2009, 11:43
От взрослой дамы, не видевшей 18 лет дружка молодости, мы хотим некоторой осмотрительности и здорового скептицизма.

Кого только не обманул Мизинец, и Вариса того же, и леди Оленну и кучу других. Если всех кого он обманул и ещё обманет дураками считать, то их целая армия окажется, а обвиняем одну Кейт.

Цитата: zakm от 28 ноября 2009, 11:43
Неда ко двору подталкивала, конкретно зная, что он туда не хочет. Чего ей не хватало? Грандлорд. Север - самое большое Королевство, пусть и не самое богатое. Почет, уважение, верность знаменосцев и прочих вассалов. Чего ей не хватало? Не просто дура, а жадная дура.

Перечитай главу- страх ей двигал, а не жадность

Цитата: zakm от 28 ноября 2009, 11:43
Вы много знаете следователей, которые арестовали бы по мутному подозрению, без улик, человека, бизкого к вождю враждебной группировки, зная, что из-за ареста наверняка случится война? Не война - так вооруженные столкновения, которые в любом случае кончатся кровью?

А по мнению Кейт столкновение уже началось и её сын первая жертва- дадим мерзскому убийце ухмыляясь проехать мимо или предпримем что-то? Он ведь явно останавливаться не собирается.

Zakm
Вы Тайвина недооцениваете. Поведение его по отношению к Тириону- чистейшей воды садизм.
Почти военная хитрость ....Ну-ну....
А почему это лично Кейт не предложили ? Предложили ее мужу пост, детям обручение.И при этом не сказали,что все это при условии,что Кейт при дворе не будет.Так что и ей это досталось.А то ,что Нед не хотел...Нормальный мужчина лишний раз не пошевелится.Поэтому женщины нас и подвигают.Дискуссия по этому поводу бессмыслена,ибо так оно и есть. :D
По сыну грандлорда.Сошлитесь,пожалуйста,на судебный иммунитет сына грандлорда,не занимающего никакой госдолжности.Откуда это взято? Его иммунитет в том,что никто лишний раз не будет связываться с Тайвином.Но это не де-юре.
Сын грандлорда обвиняется в преступлении,совершенном на территории другого Дома и задержан тоже на территории другого дома.На этих местах судебная власть принадлежит местным грандлордам,которую они иногда делят с мелкими лордами.И иногда с королем ,коли кто-то ему неподсуден.
Кэйт никого не судила.Она задержала.Судила уже Лиза.Короли злились,когда кто-то узурпировал их право суда,но не настаивали на своем преимущественном праве задержания. К тому же обвинение в покушении на сына десницы и его жену.Это серьезная юридическая коллизия ,достойная долгих препирательств адвокатов.Но де-юре она имела право задержать любого подозреваемого в преступлении,если он не обладал абсолютным иммунитетом по отношению к ней(на данный момент вершителем правосудия именем лорда Старка в Винтерфелле,где было совершено преступление).вот везти его к Лизе было неправильно.Надо было в КГ.
Варис тоже не сразу раскусил Мизинца,поэтому кто знает,сколько раз он был введен тем в заблуждение...

Ещё раз насчёт угрозы, которую Кейтилин видела для своих детей и их потомков со стороны Джона и соответственно его потомков - от самого Джона угрозы было ждать нечего. Потому что он воспитывался Недом в соответствующих традициях и для него это неприемлемо. А Нед в отношении Джона неизвестно какие планы имел, но своим наследником не назначил бы точно - для этого поста Робб готовится. Вот дети Джона - это другое дело. Они чисто теоретически смогли бы через пару поколений оспорить престол. Но если она неузаконены, то опять же шансов у них мало.
Что до теоретической ситуации описанной AD:

Цитата: AD от 28 ноября 2009, 11:11
Что касается мысли  о том, что Джон не может представлять угрозу для ее детей Ибо он не Рамси. Да,он не таков.Но вот представьте себе такую ситуацию.Эпидемия. Он нее умерли дети Старка ,кроме Джона и Сансы.Сам Нед тоже заболел и умирая,признает Джона законным наследником.( Хорошо еще ,если внятно и без разночтений. А если что-то недостаточно разборчивое ?).А далее выбор : кто лорд? Вполне возможна и война за северное наследство.Особенно если у лордов будет свое мнение,подчиняться ли "бастарду" или крутить не слишком пока умной Сансой.

Это же всё-таки север. А север суров. И скорее всего вопрос Джон или Санса в таком случае даже не будет стоять. А возьмёт тот же Русе Болтон или Рикард Кастарк того из них кто под руку попадётся, женит/замужит на собственном отроке/отроковице и начнёт рулить от его имени. Можно сколько угодно говорить что Джон не поддался бы давлению, но если с кожей на его пальцах провести определённые операции, то вполне возможно что и его стойкость увидиит конец. Ну а управлять от имени Сансы - тем более.

И ещё раз повторю про Кет: она хотела бы, чтобы Джон воспитывался не на её глазах. То бишь не в Винтерфелле. Как показывает практика Вестероса, воспитание бастардов вдали от родителей-лордов приводит к весьма разнообразным результатам. Но тот же случай Рамси не исключён. Так что это желание Кет недальновидно и вызвано исключительно эмоциями. Ибо рядом с Недом Джон вырос в человека, который по собственной воле не будет отнимать север у законных братьев и сестёр. Рос бы вдали - кто знает, кем бы стал.

Насчёт суда над Тирионом - имхо тоже его должен был проводить либо король, либо кто-то, чьё правосудие по статусу приравнивается к королевскому. Допустим десница. Нед говорит Джейме, что когда он был десницей(а на момент разговора он временно им не является), то велел жене арестовать Тириона. Так что, допустим, формальное право на арест Кет имела. Но дальше должен был последовать суд. И проводить его должен был либо король,либо десница, либо(точно не знаю, но мне так кажется) руководитель того из семи королевств, с которым связано произошедшее преступление. Преступление - убийство Джона Аррена. Произошло в КГ, но сам Аррен - уроженец Долины, так что возможно было право судить Тириона по законам Долины. Но если так, то судебную власть должен осуществлять верховный судебный правитель данного региона - Хранитель Востока, которым на тот момент был Джейме Ланнистер. Это было сделано? Нет. Имхо можно считать что судебные законы нарушены

Цитата: Duncan от 28 ноября 2009, 21:49
Честность и благородство не могут быть пороком!

Дункан, извините за такой вопрос, но просто мне очень интересно - а Вы эту фразу искренне сказали или это стёб такой? А то по тому что Вы написали мне непонятно, честно говоря.

Цитата: Duncan от 28 ноября 2009, 21:49
Никакая кейт не дура

Ну это минимум спорное утверждение. Учитывая многие факты

Цитата: Duncan от 28 ноября 2009, 21:49
Кого только не обманул Мизинец, и Вариса того же, и леди Оленну и кучу других. Если всех кого он обманул и ещё обманет дураками считать, то их целая армия окажется, а обвиняем одну Кейт.

Четверо человек указывают Кейтилин что Мизинец и её сестрица лгут, четверо разных человек, которые друг с другом не общались или общались давно - она всё равно до конца не верит в то что драгоценный Петир, который дрался за неё на дуэли, её солгал. Вообще эту дуэль она вспоминает так часто, что появилось ощущение, будто благодаря ей она к Петиру относится ощутимо лучше и сильнее ему доверяет.

Цитата: Теон Грейджой от 28 ноября 2009, 22:38
И ещё раз повторю про Кет: она хотела бы, чтобы Джон воспитывался не на её глазах. То бишь не в Винтерфелле. Как показывает практика Вестероса, воспитание бастардов вдали от родителей-лордов приводит к весьма разнообразным результатам. Но тот же случай Рамси не исключён. Так что это желание Кет недальновидно и вызвано исключительно эмоциями. Ибо рядом с Недом Джон вырос в человека, который по собственной воле не будет отнимать север у законных братьев и сестёр. Рос бы вдали - кто знает, кем бы стал.

Во-первых, 100% гарантии у Кейт не было- Теон тоже почти всю жизнь при Неде прожил, а вон что получилось, во-вторых, опять судят прошлое зная будущее- молодая Кейт, по собственному признанию, не успела понять что за человек её муж как он уже на войну ушёл и ей " понадобились годы чтобы разобраться и искренне его полюбить" ( цитата неточная), откуда она могла знать какой из него воспитатель молодёжи? В-третьих, всё ж таки Нед не единственный достойный человек в Вестеросе- Мандерли, Гловеры с удовольствием взяли бы Джона в воспитанники, закадычный друг Хоуленд Рид опять же, в конце концов можно было мальчика пристроить сквайром/оруженосцем к Бриндену Талли- тот бы из Джона истинного рыцаря сделал, это уж без сомнений. Я лично уверен, что Нед строго следовал клятве данной Лианне " воспитать мальчика как собственного сына" ( версия), отсюда такое поведение.

Цитата: Теон Грейджой от 28 ноября 2009, 22:38
Но если так, то судебную власть должен осуществлять верховный судебный правитель данного региона - Хранитель Востока, которым на тот момент был Джейме Ланнистер. Это было сделано? Нет.

У Хранителей нет судебной власти. Разговор Роберта и Неда-" в мирное время этот титул лишь почесть" ( или как то так)

Цитата: Теон Грейджой от 28 ноября 2009, 22:38
Дункан, извините за такой вопрос, но просто мне очень интересно - а Вы эту фразу искренне сказали или это стёб такой?

Я себя ник не случайно взял.

Цитата: Теон Грейджой от 28 ноября 2009, 22:38
Четверо человек указывают Кейтилин что Мизинец и её сестрица лгут, четверо разных человек, которые друг с другом не общались или общались давно - она всё равно до конца не верит в то что драгоценный Петир, который дрался за неё на дуэли, её солгал.

Признаю, что эту четвёрку не помню, если напомните буду благодарен.

Теон Грейджой
Ну вот и получилось бы - Русе с Сансой, Амбер с Джоном ,а прочие лорды кто с кем из этих двух.И военное счастье на стороне Амбера.И при осаде Дредфорта стрела находит Сансу...Так что Кейт не зря беспокоилась.
Насчет судебной власти Хранителя Востока. Увы, автор не уточнил-этот титул в мирное время какую-то за власть дает или служит только чести.
Вообще в данном случае ошибка Неда в том,что он если имел планы по будущему Джона,то держал их при себе.Что и заставляло Кейтилин дергаться. Если бы он озвучил план,что Джон будет устроен максимально хорошо,но Винтерфелл не унаследует,то ситуация бы разрядилась.
Кстати,а Лианна старше Неда или младше ?

Цитата: Duncan от 29 ноября 2009, 00:20
Во-первых, 100% гарантии у Кейт не было- Теон тоже почти всю жизнь при Неде прожил, а вон что получилось,

Приравнивать Теона к Джону в корне неверно. Первый 10 лет прожил на ЖО в своём доме, потом с точки зрения ребёнка в дом пришли, поубивали кучу народу, много чего разрушили, суровый Нед Старк с большим страшным мечом забрал к себе в далёкие земли с другими обычаями где все знают что ты заложник и пытается воспитывать  традициях во многом расходящихся с теми в которых воспитывался до этого. Второй воспитывается как родной сын, с самого рождения,дурных примеров в первые годы жизни нет, затаённой обиды или страха по отношению к Неду и вообще северянам тоже нет. Так что ожидать угрозы лично от Джона было бессмысленно.

Цитата: Duncan от 29 ноября 2009, 00:20
во-вторых, опять судят прошлое зная будущее- молодая Кейт, по собственному признанию, не успела понять что за человек её муж как он уже на войну ушёл и ей " понадобились годы чтобы разобраться и искренне его полюбить" ( цитата неточная), откуда она могла знать какой из него воспитатель молодёжи?

Так про то что Джон лучше воспитывался бы не на её глазах думала не молодая Кейтилин сразу после свадьбы, а уже зрелая в начале ИП.

Цитата: Duncan от 29 ноября 2009, 00:20
У Хранителей нет судебной власти. Разговор Роберта и Неда-" в мирное время этот титул лишь почесть" ( или как то так)

Да, в мирное время это лишь почётный титул, в том плане что в войну Хранители возглавляют армии.
Но в самом начале ИП Нед Старк выносит приговор Гареду и казнит его - именем короля Роберта по слову Эддарда Старка, лорда Винтерфелла и Хранителя Севера. Что это как не судебная власть?

Цитата: Duncan от 29 ноября 2009, 00:20
Признаю, что эту четвёрку не помню, если напомните буду благодарен.

Мизинец врал о том, что кинжал он проиграл Тириону. Лиза лгала, что её сына хотели забрать у неё после смерти её мужа Ланнистеры и что он сам был бы против этого. Это опровергли: 1)Тирион - про то что не выигрывал кинжал; 2)Мейстер из Долины - про то что сам Джон Аррен хотел отослать сына к Станнису; 3)Уолдер Фрей - про то что Джон Аррен хотел отдать сына на воспитание Станнису, а не Тайвину("Обе эти жопы считают себя достаточно благородными чтобы срать, но я ещё в состоянии видеть между ним разницу."); 4)Джейме - про то что Тирион ставил на него и проиграл, а кинжал от Мизинца перешёл к другому.

Цитата: AD от 29 ноября 2009, 00:37
Кстати,а Лианна старше Неда или младше ?

Младше. Хотя если вопрос задан чтобы узнать кто первый в очереди наследования - сын Лианны или дочь Неда, то и так и так формально выходил бы второй вариант.

Теон Грейджой
Спасибо за сведения о Лианне.
По поводу четырех опровергателей - Фрей, Джейме ей сказали уже много позже,когда все уже превратилось в войну. Уже от ее веры-неверия ничего не зависело. До Орлиного гнезда она могла услышать лишь отрицания Тириона. Это недостаточно веско.
По поводу казни дезертира.Роль того,что Старк Хранитель Севера в его праве на казнь не прослеживается.Это один из титулов.Уже как лорд Винтерфелла он это право имеет.Ср. с правом Роберта Аррена, сейчас не хранителя, лорда Эшфорда,никогда таковым не бывшего,Маллистеров и пр.

Цитата: Теон Грейджой от 29 ноября 2009, 01:35
Второй воспитывается как родной сын, с самого рождения,дурных примеров в первые годы жизни нет, затаённой обиды или страха по отношению к Неду и вообще северянам тоже нет. Так что ожидать угрозы лично от Джона было бессмысленно.

Прямо уж, "бессмысленно"! "Короля Лира" не читали? Может кино/ спектакль смотрели? Там обратная ситуация показана- все бастарду доверяли, а он такого натворил- пол-страны кровью умылось. Dалеко не всегда дети вырастают такими какими мы стараемся их воспитать, примеров масса, что в литературе, что в жизни.

Цитата: Теон Грейджой от 29 ноября 2009, 01:35
Так про то что Джон лучше воспитывался бы не на её глазах думала не молодая Кейтилин сразу после свадьбы, а уже зрелая в начале ИП.

Не так:
"Кем бы ни была мать Джона, Нед, наверное, пылко любил ее, потому что никакие уговоры Кейтилин не могли заставить его отослать мальчика. Лишь этого она не могла простить ему. Кейтилин научилась любить мужа всем сердцем, но так и не сумела заставить себя полюбить Джона. Ради любви к Неду она стерпела бы и дюжину бастардов, если бы только их не было на глазах, но Джон никогда не отлучался из замка, и вырастая, он становился похожим на Неда больше, чем любой из его законных сыновей, что лишь ухудшало положение дел."- она думала, что ей лично было бы легче перенести это. Ничего такого, что он вырос бы лучшим человеком, она не думает.

Цитата: Теон Грейджой от 29 ноября 2009, 01:35
Да, в мирное время это лишь почётный титул, в том плане что в войну Хранители возглавляют армии.
Но в самом начале ИП Нед Старк выносит приговор Гареду и казнит его - именем короля Роберта по слову Эддарда Старка, лорда Винтерфелла и Хранителя Севера. Что это как не судебная власть?

Лорд Винтерфелла, что ещё надо? Тот же Тирион на суде у Лизы использует все возможные ухищрения, но разве он говорит, что его должен судить Хранитель Востока? Даже ни один из сотни присутствующих этого не вспомнил.

Цитата: Теон Грейджой от 29 ноября 2009, 01:35
Мизинец врал о том, что кинжал он проиграл Тириону. Лиза лгала, что её сына хотели забрать у неё после смерти её мужа Ланнистеры и что он сам был бы против этого. Это опровергли: 1)Тирион - про то что не выигрывал кинжал; 2)Мейстер из Долины - про то что сам Джон Аррен хотел отослать сына к Станнису; 3)Уолдер Фрей - про то что Джон Аррен хотел отдать сына на воспитание Станнису, а не Тайвину("Обе эти жопы считают себя достаточно благородными чтобы срать, но я ещё в состоянии видеть между ним разницу."); 4)Джейме - про то что Тирион ставил на него и проиграл, а кинжал от Мизинца перешёл к другому.

Что Вы смешали всё в кучу? 2 и 3 уличают Лизу, Кейт никак не могла на тот момент связать её с Мизинцем, а 1 и 4 - главный подозреваемый+ его брат, имеющий репутацию самого бесчестного человека в стране. Кроме того, они же это всё говорили гораздо позже, какая уже разница- дело сделано, колесо закрутилось.

Цитата: Duncan от 29 ноября 2009, 02:23
Прямо уж, "бессмысленно"! "Короля Лира" не читали? Может кино/ спектакль смотрели? Там обратная ситуация показана- все бастарду доверяли, а он такого натворил- пол-страны кровью умылось. Dалеко не всегда дети вырастают такими какими мы стараемся их воспитать, примеров масса, что в литературе, что в жизни.

Не читал и не смотрел. В принципе такая ситуация с бастардами более чем возможна. Но не лично с Джоном. Он Старк до мозга костей. Воспитан Недом в лучших традициях. Искренне любит своих сводных братьев и сестёр - когда Тирион ему сказал, что он желал смерти своему отцу и Серсее, то Джон искренне в ужасе был. Нет объективных причин лично от Джона ожидать угрозы у Кейтилин, нет.

Цитата: Duncan от 29 ноября 2009, 02:23
Не так:
"Кем бы ни была мать Джона, Нед, наверное, пылко любил ее, потому что никакие уговоры Кейтилин не могли заставить его отослать мальчика. Лишь этого она не могла простить ему. Кейтилин научилась любить мужа всем сердцем, но так и не сумела заставить себя полюбить Джона. Ради любви к Неду она стерпела бы и дюжину бастардов, если бы только их не было на глазах, но Джон никогда не отлучался из замка, и вырастая, он становился похожим на Неда больше, чем любой из его законных сыновей, что лишь ухудшало положение дел."- она думала, что ей лично было бы легче перенести это. Ничего такого, что он вырос бы лучшим человеком, она не думает.

Ну я это и имел в виду. Может не так сформулировал и от этого не понятно. Смысл был: про то что было бы лучше если бы Джон воспитывался не на её глазах думала не молодая Кет сразу после свадьбы, а уже зрелая в самом начале ИП.

Цитата: Duncan от 29 ноября 2009, 02:23
Лорд Винтерфелла, что ещё надо? Тот же Тирион на суде у Лизы использует все возможные ухищрения, но разве он говорит, что его должен судить Хранитель Востока? Даже ни один из сотни присутствующих этого не вспомнил.

Ладно, с функциями Хранителей однозначно непонятно. Как и с тем в качестве кого Нед осуществлял правосудие над Гаредом - всё-таки дезертирство из Ночного Дозора это проблема не местного, а государственного масштаба. Именем Роберта по слову Эддарда - именем короля по слову [вставьте титул]. Не слишком ли мелок лорд Винтерфелла? Ведь Гареда взяли люди горных кланов, в принципе его мог судить и их собственный лорд, но нет, отвезли к Неду - как к кому? Имхо как к Хранителю Севера именно.
Так в Долине все лорды были сильно недовольны назначением Джейме Хранителем Востока и не признавали за ним этого титула. Упоминать это для Тириона было всё равно что лить масло в огонь.

Цитата: Duncan от 29 ноября 2009, 02:23
Что Вы смешали всё в кучу? 2 и 3 уличают Лизу, Кейт никак не могла на тот момент связать её с Мизинцем, а 1 и 4 - главный подозреваемый+ его брат, имеющий репутацию самого бесчестного человека в стране. Кроме того, они же это всё говорили гораздо позже, какая уже разница- дело сделано, колесо закрутилось.

Ну так Кет сама мешает убийство Джона Аррена и покушение на Брана в одну кучу, думает что осуществили их одни и те же люди. Лиза говорила что Джон до смерти не хотел отправлять сына, а после неё его уже хотели забрать львы как заложника поведения Лизы. Лизу уличили ещё до конца ИП. Джейме и Тирион не виделись со времён отъезда из Винтерфелла, а говорили одно и то же - повод задуматься, может они оба правду говорят. Но даже после всего этого лично для себя Кет продолжает верить Лизе и Мизинцу. Дело уже сделано, да, война началась и её не остановить. Но можно было бы хотя бы для себя понять, кто тебя обманул и кому ты зря доверился. Но нет. "Драгоценный Петир, который был ей братом и дрался за неё на поединке с Брандоном Старком" и всё.

А почему ей не верить своей сестре ? Тем более, Ланнистеры продолжают ронять свою репутацию в ее глазах.И в общем,она права- Брана определенно сбросил Ланнистер (разве что про ворону не сказал :D),а второе покушение тоже дело рук Ланнистера .А полной информации у нее нет.

Не верить сестре - да потому что Неда то она против Роберта, как настраивала - люди меняются мол ,столько мол времени прошло...
Ну и вообще - муж поехал хоть не по своей воле в КГ - пусть едет ,ты дома сиди и занимайся детьми и прочим.

Цитата: AD от 29 ноября 2009, 14:20
А почему ей не верить своей сестре ? Тем более, Ланнистеры продолжают ронять свою репутацию в ее глазах.И в общем,она права- Брана определенно сбросил Ланнистер (разве что про ворону не сказал :D),а второе покушение тоже дело рук Ланнистера .А полной информации у нее нет.

По второму покушению однозначного ответа до сих пор нет. Я, например, по-прежнему уверен, что Тирион ошибся в своих подозрениях по отношению к Джоффри. Да и в любом случае - мешать всех львов в одну кучу в корне неправильно. Лиза сначала обвиняла в убийстве Джона Аррена королеву, но когда сестра привезла ей Беса, то обвинила уже его, говоря что все Ланнистеры хороши. Тут даже Кет что-то заподозрила. Но дальше подозрений не пошла и сестре верила. Полной информации понятное дело что нет, но зачем было настолько полагаться на то что говорит минимум сомнительный Петир?

Потому, что тетенька, которая кормит 6-летнего бэби грудью - ходячий образец неадеквата (тем более Кэт не видела Лизу много лет и должна быть шокирована произошедшей переменой).

Отношение ее к Джону очень реалистично, она нифига не обязана его любить. Если предполагаемая измена Неда (я по поводу Джона придерживаюсь версии Р+Л) была совершена в момент, когда он ей почти ничего не был должен (кроме формального - он только что был женат), то держа бастарда при себе, он своеобразно сохранял в своем сердце другую женщину. Разговора у него с женой не было, что, дескать, я думать забыл про эту бабу, потому что она, скажем, умерла от родов и вообще это было давно, но мальчик - моя кровь и я хочу, чтобы он рос с отцом, как и другие мои дети.
В конце концов, какое будущее ждало бастарда Винтерфелла? Дозор - прекрасное будущее в плане карьеры (аналог средневековым монастырям, куда отправляли младших сыновей добиваться влияния).

про Петира - я скорее соглашусь, что он и не таких, как Кэт, кушал на завтрак ))) а когда он Вариса обхитрил и солгал Оленне? пока я помню в основном, что он Тириона переиграл...

Теон Грейджой
Петир сомнителен для лиц,прочитавших НЕСКОЛЬКО томов сага. Не будете же Вы утверждать,что заподозрили Бейлиша,читая ПОВы до событий времен переворота в КГ ?
И от Кейтилин излишне ждать этого.Но она с детства относилась к нему хорошо,а это мешает искать везде опасность.
Конечно,сложно точно решить ,кто подкупил убийцу, но скорее всего враги Старка.
Я готов выслушать,что трехглазая ворона сдвинула мозги и этому типу,но вряд ли она смогла телепатически выдать ему серебро.... :D
Селин
Народ подозревает,что Бейлиш склонил Джоффри казнить Старка после признания в измене,чем испортил планы Вариса,который рассчитывал,что Неда отправят в ночной Дозор и войны не будет.
С леди Оленной -та толи сама,толи совместно с Бейлишем провернула отравление Джоффри и обвинение в этом Тириона. Когда оба будут мертвы,она выдала бы Сансу за старшего сына Уилласа.Но Бейлиш выдернул Сансу у нее из под носа и спрятал.Чем тоже попртил ей триумф.

Цитата: AD от 29 ноября 2009, 17:59
Народ подозревает,что Бейлиш склонил Джоффри казнить Старка после признания в измене,чем испортил планы Вариса,который рассчитывал,что Неда отправят в ночной Дозор и войны не будет.

Я вот сколько не искал - ничего не нашел. Где Мизинец подговорил Джоффри на казнь Неда? ???

Цитата: AD от 29 ноября 2009, 17:59
Конечно,сложно точно решить ,кто подкупил убийцу, но скорее всего враги Старка.

Если это не враги - то это уже напоминает Войну Роз, где все мочили всех. ;) Хотя Мартин отталкивался именно от этой войны.

Призрак
Где-то здесь было.Надо поискать.

Цитата: AD от 29 ноября 2009, 17:59
Петир сомнителен для лиц,прочитавших НЕСКОЛЬКО томов сага. Не будете же Вы утверждать,что заподозрили Бейлиша,читая ПОВы до событий времен переворота в КГ ?

Когда я первый раз читал Игру Престолов, мне было до неприличного мало лет. Почти в два раза меньше чем сейчас. Так что думаю что не заметил бы это в любом случае. Вот когда в прошлом году снова всё перечитывал, то тут уж понимал что нельзя не заметить всю подозрительность поведения Мизинца в отдельных эпизодах. Хотя не знаю, возможно мне так казалось потому что я уже знал, чем всё закончится.

Цитата: AD от 29 ноября 2009, 17:59
Конечно,сложно точно решить ,кто подкупил убийцу, но скорее всего враги Старка.
Я готов выслушать,что трехглазая ворона сдвинула мозги и этому типу,но вряд ли она смогла телепатически выдать ему серебро.... :D

Я сам в теорию про то что Джейме Брана скинул под воздействием трёхглазой вороны верю не особо. Что до того кто подкупил убийцу - имхо это был искусный манипулятор из числа игроков, сталкивавший волков и львов. То есть сделано было всё с расчётом чтобы Старк подумал на тех кого считал враги и начал гнать на них. Что и произошло.

Цитата: Призрак от 29 ноября 2009, 18:14
Я вот сколько не искал - ничего не нашел. Где Мизинец подговорил Джоффри на казнь Неда? ???

В тексте этого нет, это не подтверждённый факт, а всего лишь популярная теория. К слову, я тоже её придерживаюсь.

Но искусный манипулятор является врагом Старка.
Плюс должен иметь покровителя или сам иметь солидный вес в обществе.Не будет же этим заниматься межевой рыцарь из толпы,увязавшейся за Робертом.Явно это придворный.

Цитата: AD от 29 ноября 2009, 20:20
Но искусный манипулятор является врагом Старка.

Не обязательно. Если ты игрок, то твоё искренне отношение к пешкам не значит ничего. Ты можешь их любить или ненавидеть, но это не должно уступать твоим интересам. Жизнь Брана - небольшая ставка. Если ты хочешь столкнуть Старков в войне с другими домами, то они не обязательно твои враги.
Например(просто пример, не говорю что и это его рук дело) Мизинец искренне любил Кейтилин. Но это не мешало ему как игроку сделать всё чтобы свести её в могилу. К самому убийству он правда непричастен, это да, но вот ко многим событиям, которые его предопределили - да.

Цитата: AD от 29 ноября 2009, 20:20
Плюс должен иметь покровителя или сам иметь солидный вес в обществе.Не будет же этим заниматься межевой рыцарь из толпы,увязавшейся за Робертом.Явно это придворный.

Да, в принципе согласен)

Ну, если Вам хочется ,то недоброжелателем Старков. Манипулятор теоретически может подсидеть любого, но он же в данное время не раздувает недоброжелательство между Тиреллами и Мартеллами,которое есть в любое время. Он отчего-то выбрал  Старков и Ланнистеров , причем начал с нанесения вреда Старкам,а не наоборот.
Что может говорить о том, что  мелкое личное и большое дело совпадают

Кейт не находится среди моих любимых героев, но здесь явно не справедливы к ней.
***
У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтилин на Винтерфелл.
***
( Она не опасается пока Джона . То есть она видит угрозу не в самом Джоне, а в его сыновях. Намомню, что не так давно по всей стране была гражданская война, где потомки Таргов воевали между собой за престол.)

Кейт обвиняють за то, что она согласна с тем , что Санса будет королевой . Ну прямо абсурд . Она не ищеть престола для нее, а лишь согласна с этим. Почему то те же форумчане не кидают камнями Ланнистеров, Мартеллов и Тиреллов . А те именно сами искали для своих дочерей престола . Некоторые прямо "Хосианну" поют Тайвину .

Кейт и Серсея ? Серсея думает все время о себе . Она привела Джейме в гвардию . Она все время хочет власти СЕБЕ ! Сын еще маленький , дольго буду властвовать!
У Кейт ничего подобного нет. Для Кейт важнее дети и муж, для себя лично она не ищеть власти, почестей и богатств. И в отличие от Серсеи она благодарит людей с словами или денгами, юбку не поднимает :)  А подумать  только, если заставила бы Мизинца работать на Старков :)

Кейт и дура ? Ее ошибки связаны главным образом с людми из прошлого , из общего детства. (Мизинец и Лиза). Или когда ее детям угрожает опасность (Бран, Санса и Арья).
Эта она добилась, что Фреи пропустил армию Робба . Мало того, еще и лорд Фреи сам отправил своих вояков с Роббом. + в Близнецах остались 400 северян .
На переговорах с Ренли она тоже себя очень не плохо себя показала.

Лиза не солгала ей по поводу Роберта. Ланнистеры действительно после смерти Джона Аррена хотели собрать Роберта . Эта 100 % правда  . Просто до этого Джон хотел отправить сына на ДК к  Станнису . Вот об этом она не говорила.
Мизинец говорил по кинжал когда рядом были Варис и Нед . Варис еще наблюдал за лицом Неда в это время.
Мы не знаем, что подумала Кейт по Мизинца в конце . Но мы знаем, что Тайвин назвал в конце Мизинца другом Ланнистеров, а Джейме считал восможным назвать его Десницей .

Ну так а Ланнистеры пока не имели никаких поводов считать Мизинца недругом, наоборот, он явно для них немало сделал (соучастие в отравлении Джоффа не доказано, а похищение Сансы пока секрет).

+1) Тирион не рассказывал о роли Мизинца в его захвате
2) Варис не докладывал, что Мизинец готов был продать Серсею и ее детей Эддарду
Это так. Но это не изменит факта, что ему удалось обмануть Тайвина  и других Ланнистеров . У Вариса пути к Ланнистерам уже нет, но Бейлиша они готовы принять хоть сейчас.

1) Тирион не рассказал, ибо не был уверен, кто тут собственно крутит и зачем (под Мизинца начал копать, но сам, с целью развязать всю цепочку)
2) А вот это очень не факт (то бишь Варис да не рассказал, а вот СОБИРАЛСЯ ли Мизинец сдать Неду Серсею с детками - очень не факт, учитывая, что Мизинцу нужна была долгая война, а не быстрая капитуляция Ланнистеров).

А нужна ему (Бейлишу) долгая война или эта средства для собственного повышения ? Он вроде не играет для Дени. У него нет детей и военным от тоже не является.
Для чего он тогда вообще это предложение сделал ? Мизинец мог бы и дальше сделат ввид , что помогает Неду ради Кейт .
Варис тоже спросил, почему Нед не принял предложение Мизинца.
Это мое собственное мнение, которое никого не обязывает, но мне кажется, что это предложение Бейлиш сделал не просто ради игры.

Баэлишу, разумеется, нужно возвыситься. А для этого - ему нужна война, потому что в мирных условиях он поднялся уже до предела (член малого королевского совета и ГлавМинФин - куда уж выше).
А смысл предложения - еще сильнее утопить Неда. Ибо уверен, ежели б он вдруг согласился, у Мизинца и тут бы нашлось где предать...

Цитата: AD от 29 ноября 2009, 22:09
Ну, если Вам хочется ,то недоброжелателем Старков. Манипулятор теоретически может подсидеть любого, но он же в данное время не раздувает недоброжелательство между Тиреллами и Мартеллами,которое есть в любое время. Он отчего-то выбрал  Старков и Ланнистеров , причем начал с нанесения вреда Старкам,а не наоборот.

У Мартеллов Доран, у Тиреллов Королева Шипов, они оба игроки и поймут, что их кто-то сталкивает и не поведутся на это стравливание так как повелись волки и львы.

Цитата: susi от 30 ноября 2009, 11:58
У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтилин на Винтерфелл.
***
( Она не опасается пока Джона . То есть она видит угрозу не в самом Джоне, а в его сыновях. Намомню, что не так давно по всей стране была гражданская война, где потомки Таргов воевали между собой за престол.)

Потомки Таргов из бастардского звена были узаконены, поэтому и стали опасны. Если Джона не узаканивать, то его возможные потомки для детей Кет не будут представлять почти никакой опасности.
Между тем Кет хочет именно чтобы Джон воспитывался не на её глазах.

Цитата: susi от 30 ноября 2009, 11:58
Кейт обвиняють за то, что она согласна с тем , что Санса будет королевой . Ну прямо абсурд . Она не ищеть престола для нее, а лишь согласна с этим. Почему то те же форумчане не кидают камнями Ланнистеров, Мартеллов и Тиреллов . А те именно сами искали для своих дочерей престола . Некоторые прямо "Хосианну" поют Тайвину .

Кет не просто согласна. Она уговаривает согласится с этим мужа, у которого была вполне уважительная позиция "не выдам ни одного из детей замуж или женю, пока он сам не будет согласен" - кстати одно из того чем мне Нед Старк понравился. При этом в ответ на опасения мужа о плохом характере Джоффри Кет говорит что Санса станет королевой, её сыновья будут править от Стены и до Дорнских гор, а Джоффри кронпринц и выдать Сансу за него в 11 лет вполне нормально - дескать её саму отец брату Неда в 12 обещал. В отличие от мужа никакого принимания интересов детей во внимание нет.

Цитата: susi от 30 ноября 2009, 11:58
Кейт и дура ? Ее ошибки связаны главным образом с людми из прошлого , из общего детства. (Мизинец и Лиза). Или когда ее детям угрожает опасность (Бран, Санса и Арья).
Эта она добилась, что Фреи пропустил армию Робба . Мало того, еще и лорд Фреи сам отправил своих вояков с Роббом. + в Близнецах остались 400 северян .
На переговорах с Ренли она тоже себя очень не плохо себя показала.

Отличные переговоры с Фреем ненамного улучшают мнение о Кейтилин потому что она до этого серьёзно ошиблась в истории с Тирионом и кинжалом, да и после её инициатива по освобождению Джейме - это адов бред. Сильно способствовала началу войны и одной из причин поражения её сына - одно промежуточное хорошее деяние её не сильно обеляет.
Кстати насчёт переговоров с Ренли - когда она только к нему одному приехала то да, вполне нормально всё вела, но когда были тройные переговоры у ШП(Ренли-Станнис-Кейтилин), то она просто аццки сфэйлила, поспособствовав тому что братья Баратеоны собрались мочить друг друга. Ну и последняя её инициатива, которую она предложила Ренли вообще иначе как бредом названа быть не может - на неё стопудов бы никто не согласился, как не согласились и на её предложение заключить мир в конце ИП.

Цитата: susi от 30 ноября 2009, 11:58
Лиза не солгала ей по поводу Роберта. Ланнистеры действительно после смерти Джона Аррена хотели собрать Роберта . Эта 100 % правда  . Просто до этого Джон хотел отправить сына на ДК к  Станнису . Вот об этом она не говорила.

Я не спорю с тем что после смерти Джона львы хотели забрать Роберта, это безусловно правда. Но Лиза говорила и что Джон хотел растить сына сам, в то время как в реальности он собирался отправить того к Станнису на ДК. + Лиза писала, а потом говорила Кет что Ланнистеры убили её мужа, а потом забрали сына чтобы она об этом молчала. В реальности, как мы знаем, львы к убийству непричастны, а Роберта хотели взять в это же время случайно(либо с подачи кого-то из манипулирующих ими игроков).

Цитата: susi от 30 ноября 2009, 11:58
Мизинец говорил по кинжал когда рядом были Варис и Нед . Варис еще наблюдал за лицом Неда в это время.

Когда Мизинец первый раз говорил про кинжал, Неда в ИП ещё не было, не приехал. Они были втроём: Варис, Мизинец и Кет. Паук следил за лицом Петира.

Цитата: susi от 30 ноября 2009, 11:58
Мы не знаем, что подумала Кейт по Мизинца в конце . Но мы знаем, что Тайвин назвал в конце Мизинца другом Ланнистеров, а Джейме считал восможным назвать его Десницей .

Уже даже после слов Джейме Кет всё равно не может поверить что Мизинец её обманул. А после несколько раз о нём думает положительно ил нейтрально. Не похоже чтобы она в нём разочаровалась.
Что до Тайвина и Джейме - они сути Мизинца не разгадали и не поняли. Не первые и не последние. Только вот так в открытую как Кет их Мизинец не кидал. Так что поводов его заподозрить у них было меньше.

По сюжету получается что Мизинец послал убийцу для убийства Брана! Если это так то зачем ему это нужно? Мотив мне виден в одном. Он знал если Бран очнется и скажет кто это сделал то может начаться война. может он изначальо хотел избежать войны? А может убийцу послал заведомо на смерть? что бы разжечь конфликт! ну тогда он должен был быть уверен что наемник погибнет!

Возможно идея бредовая но все может быть!

Не - думаю ,что чтобы совершить такое - Мизинцу надо было там непосредственно присутствовать.

Цитата: игорь от 30 ноября 2009, 21:22
Не - думаю ,что чтобы совершить такое - Мизинцу надо было там непосредственно присутствовать.

Да, Мартин отвечая на один из вопросов примерно так и сказал

Цитата: игорь от 30 ноября 2009, 21:22
Не - думаю ,что чтобы совершить такое - Мизинцу надо было там непосредственно присутствовать.

Я и не говорю что он там должен был присутствовать! Заказчики наоборот держатся всегда в стороне. Да и нанимал я думаю он не сам лично

Теон Грейджой
Леди Оленна часто вынуждена ликвидировать огрехи своего Мейса.Поэтому он сначала что-то сделает,а она компенсирует.
Поэтому каша может завариться до ее вмешательства.
К тому же Мизинец ее переиграл в КГ. Возможно,это не последний раз.Или не первый.
Но даже пусть все так,как Вы говорите.  Но Манипулятор выбрал именно дом Старков.Почему ? Из любви ?
Кстати,если манипулятор остался в КГ,то ему сложно быстро ориентироваться в усдовиях тамошних событий. Нед ведь мог и наотрез отказаться от поста.Роберт со злости  публично предложить пост Десницы Тайвину или кому-то еще и уехать из замка. Тогда интригу нужно менять.
Значит,интриган-организатор убийства Брана был в Винтерфелле.Или это действительно самодеятельность Джоффри.

Цитата: Ашаман от 30 ноября 2009, 21:29
Я и не говорю что он там должен был присутствовать! Заказчики наоборот держатся всегда в стороне. Да и нанимал я думаю он не сам лично

Кстати да, из ответа Мартина однозначно неясно:

[Did Littlefinger influence Joffrey to try and kill Bran?]

Well, Littlefinger did have a certain hidden inflouence over Joff... but he was not at Winterfell, and that needs to be remembered.

Цитата: AD от 30 ноября 2009, 22:41
Леди Оленна часто вынуждена ликвидировать огрехи своего Мейса.Поэтому он сначала что-то сделает,а она компенсирует.
Поэтому каша может завариться до ее вмешательства.
К тому же Мизинец ее переиграл в КГ. Возможно,это не последний раз.Или не первый.

Со стороны роз - возможно. Хотя война не дело двух-трёх дней, пока войска будешь собирать, пока на Марки двинешь - времени урезонить сына Оленне хватало. + с другой стороны Доран, который в состоянии своих держать в узде. Ну и самое главное - столкнуть их в условиях короля на ЖТ не особо дальновидно, да и возможно.

Цитата: AD от 30 ноября 2009, 22:41
Но даже пусть все так,как Вы говорите.  Но Манипулятор выбрал именно дом Старков.Почему ? Из любви ?

Сталкиваются львы и волки - при этом львы имеют весьма неплохие виды и шансы на трон. Учитывая это, а также то что настоящих игроков ни в том ни в другом доме не было, можно было бы постараться столкнуть их при этом не опасаясь особо быть раскрытым. У Тиреллов и Мартеллов проблема опять же в игроках - может и удастся Оленну и Дорана переиграть, хоть и риск большой, но они скорее всего поймут кто их кинул и ответят в стиле игроков. Со Старками же и львами такого опасения нет.

Цитата: AD от 30 ноября 2009, 22:41
Кстати,если манипулятор остался в КГ,то ему сложно быстро ориентироваться в усдовиях тамошних событий. Нед ведь мог и наотрез отказаться от поста.Роберт со злости  публично предложить пост Десницы Тайвину или кому-то еще и уехать из замка. Тогда интригу нужно менять.
Значит,интриган-организатор убийства Брана был в Винтерфелле.Или это действительно самодеятельность Джоффри.

Во-первых, люди часто находятся не там, где все думают что они находятся. Во время свадьбы Джоффри все думали, что Мизинец в Долине. Он же был куда ближе к КГ. На пиру по случаю приезда Роберта в Винтерфелл все думали что Манс-разбойник далеко на севере за Стеной. Он же был гораздо ближе.
Во-вторых, я думаю что игроки просчитывают несколько возможных вариантов развития ситуации и имеют свои варианты поведения на каждый из них. + конечно проблему человеческого фактора нельзя решить однозначно, но можно постараться минимизировать риск того что человек поступит так как тебе не выгодно. Например решение Неда стать десницей подстраховывается через письмо Лизы Кейтилин(кстати тогда немаловажную роль в решении Неда сыграл мейстер Лювин + он же принёс письмо - повод задуматься). Ну и кстати покушение на Брана осуществлено через 8 дней после отъезда королевской делегации на юг - время вполне достаточное чтобы доставить вести туда-обратно даже при условии что организатор в КГ.

Заговор мейстеров ?! Не я ли говорил,что Цитадель не только драконов травила? :D
Но насчет перемещений-все -таки Долина и КГ куда ближе,чем КГ и Винтерфелл.
Все равно нужен промежуточныйпункт управления- если Риверран,то кто-то бы проболтался в тексте,что тут пребывала некая особа,сойдущая за  игрока.
Белая Гавань ? Чуть лучше. Может в главах Давоса что-то вылезет....
Вопрос еще в связи. Воронятники с хорошим запасом ворон- это у лордов,и чем крупнее,тем лучше.Полет ворона Винтерфелл-КГ -наверное,суток двое.Плюс риск потерять птицу от случайностей.Время реакции достаточно большое.
Плюс надо входить в контакт с лордами и их мейстерами с риском просачивания информации. Скорее всего,манипулятор был в свите.
А Лювина мог о чем-то внешне безобидном попросить Архимейстер-отправить срочную депешу такого-то человека и помолчать об этом....

Цитата: Теон Грейджой от 30 ноября 2009, 19:25Потомки Таргов из бастардского звена были узаконены, поэтому и стали опасны. Если Джона не узаканивать, то его возможные потомки для детей Кет не будут представлять почти никакой опасности.
Между тем Кет хочет именно чтобы Джон воспитывался не на её глазах.Кет не просто согласна. Она уговаривает согласится с этим мужа, у которого была вполне уважительная позиция "не выдам ни одного из детей замуж или женю, пока он сам не будет согласен" - кстати одно из того чем мне Нед Старк понравился. При этом в ответ на опасения мужа о плохом характере Джоффри Кет говорит что Санса станет королевой, её сыновья будут править от Стены и до Дорнских гор, а Джоффри кронпринц и выдать Сансу за него в 11 лет вполне нормально - дескать её саму отец брату Неда в 12 обещал. В отличие от мужа никакого принимания интересов детей во внимание нет.Отличные переговоры с Фреем ненамного улучшают мнение о Кейтилин потому что она до этого серьёзно ошиблась в истории с Тирионом и кинжалом, да и после её инициатива по освобождению Джейме - это адов бред. Сильно способствовала началу войны и одной из причин поражения её сына - одно промежуточное хорошее деяние её не сильно обеляет.
Кстати насчёт переговоров с Ренли - когда она только к нему одному приехала то да, вполне нормально всё вела, но когда были тройные переговоры у ШП(Ренли-Станнис-Кейтилин), то она просто аццки сфэйлила, поспособствовав тому что братья Баратеоны собрались мочить друг друга. Ну и последняя её инициатива, которую она предложила Ренли вообще иначе как бредом названа быть не может - на неё стопудов бы никто не согласился, как не согласились и на её предложение заключить мир в конце ИП.Я не спорю с тем что после смерти Джона львы хотели забрать Роберта, это безусловно правда. Но Лиза говорила и что Джон хотел растить сына сам, в то время как в реальности он собирался отправить того к Станнису на ДК. + Лиза писала, а потом говорила Кет что Ланнистеры убили её мужа, а потом забрали сына чтобы она об этом молчала. В реальности, как мы знаем, львы к убийству непричастны, а Роберта хотели взять в это же время случайно(либо с подачи кого-то из манипулирующих ими игроков).Когда Мизинец первый раз говорил про кинжал, Неда в ИП ещё не было, не приехал. Они были втроём: Варис, Мизинец и Кет. Паук следил за лицом Петира.Уже даже после слов Джейме Кет всё равно не может поверить что Мизинец её обманул. А после несколько раз о нём думает положительно ил нейтрально. Не похоже чтобы она в нём разочаровалась.
Что до Тайвина и Джейме - они сути Мизинца не разгадали и не поняли. Не первые и не последние. Только вот так в открытую как Кет их Мизинец не кидал. Так что поводов его заподозрить у них было меньше.

Если не узаконить. Вольшебное слово : если :) Не будет Нед воспитывать Джона, не будет он иметь и стол сильных чувств к Джону. Очень логично.


Санса и Джофф были помолвлены  только. Вполне обычная практка того времени . И это было именно в интересах детей . Сансе эта идея очень понравилась и другим детям  было бы тоже очень выгодно, что ихняя сестра за наследника и потом короля. Вспомнили бы как Тайвин годами хотел выдать замуж Серсею или мужей Маргери Тирелл.


Согласен, что освобождение Джейме, это  поступок, хуже которого трудно выдумать. Она подумала на дочерей.  Но здесь вина тоже и  Робба и Эдмара. Из тюрем и раньше убежали . Только смерть окончательно.
Ну война началась бы и так, без захвата Тириона. И захват Джейме тоже не закончл воину. Не вижу в захвате Тириона ничего катастрофического.
Ошибку, да ... Она опять подумала на сына.
Кейт не виновна в том , что Баратеоны зачепились . И если они оба хотели быть королями, то она и не могла их помирить . Они и так друг-друга не терпели и теперь еще престоль. Не надо всего на Кейт.


Ланнистеры хотели собрать сына Лизы, чтоб она не говорила по бастардство детей Серсеи . Здесь нет ничего случайного. Вспомните Серсею и Джейме.
***
- Когда он уже согласился отдать ее слабака воспитанником на Бобровый утес? Не думаю. Она понимала, что жизнь мальчишки послужит залогом ее молчания.
***
Кроме того Пицель признал, что помогал умереть Аррену. Пицель , Джейме и Серсея знали, что Аррену известно по бастардов . Согласитесь, что Серсея и Джейме не люди, которые бесропотно идуть на плаху.



***
- Бес, - сказал Мизинец, пока лорд Варис следил за ее лицом. - Тирион Ланнистер.
***
Варис и Мизинец действовали вместе и Варису не надо было следить за лицом Бейлиша.


Не помню, чтоб Кейт после освобождения Джейме подумал на Мизинца.

Kail Itorr !
Ну он (Mизинец) мог бы и Десницей стать . Например при Серсее . Не все Десницы были  грандлордами .
Нед был обречен сразу, когда  отказался от предложения Мизинца, так как за ним Слинт и Золотые Плащи. Куда там еще сильнее утопить ?
Но приняв бы предложение Мизинца , Нед мог бы немного еще быть на свободе. Может успел бы хотя бы дочерей отправить на Север.

ЦитироватьMизинец мог бы и Десницей стать. Например при Серсее

Десница - это должность временная (захотел, назначил, захотел, снял). У десницы в данный конкретный момент может быть влияния и побольше, чем у грандлорда, который при дворе в должности не состоит - но это в данный конкретный момент. Между тем, "внедолжностное" состояние Пересмешника при короле Роберте - никакое: полуразваленная башня и куча виртуальных сундуков с золотом.
ВЛИЯНИЯ ему вполне хватает и как ГлавМинФин, бороться за цепь десницы - можно, но не обязательно. Проблема в том, что влияние это - должностное, а должность - временная. Как всякому временщику, Мизинцу хочется постоянного. Т.е. звания владетельного лорда и богатства, основанного на конкретных землях/делах. В мирное время ему этого получить не от кого. Просто "устранить Роберта, ибо Серсеей манипулировать легче" - недостаточно: манипуляторов найдется и помимо, и Тайвин - первым номером. Значит, надо занять всех окрестных манипуляторов важными и срочными делами.
Война задумана не Мизинцем, по крайней мере, не им одним. Но она ему ТАК подходит для решения некоторых ключевых задач...

ЦитироватьСталкиваются львы и розы - при этом львы имеют весьма неплохие виды и шансы на трон. Учитывая это, а также то, что настоящих игроков ни в том ни в другом доме не было

В доме львов есть Тайвин, Кеван и Тирион, в доме роз - Оленна и Виллас. Игрок более высокого уровня способен их переиграть, но недооценивать - не следует.
Игроков нету в доме волков (ни Нед, ни Кэт в упор не тянут), в доме соколов (после смерти Джона Аррена представленном только Лизой), а в доме рыб игрок доживает последние дни (лорд Хостер давно уже плох, Бринден, как и Нед - вояка, но не политик, а Эдмур пока вообще никакой).

Kail Itorr !

Почти со всем согласен, но ...  У Мизинца нет вроде потомков или близких родственников, которые наследовали за ним , а в могилу с собой титулы, земли или золото не берешь :)
Кроме того добыть богатство из земли медленная и не очень доходная работа (если конечно не добываешь подобно Ланнистерам в прямом смысле из земли золото). Люди в Вестеросе свободные, бывают болезни среди людей и животных, то воды мало или много, война или разбойники могут разорить и так далее ...
Гораздо прибылнее торговля. Да и не видно, чтоб Мизинец старался бы получить землю. Интересно, в Вестеросе можно покупать феоды  (хотя бы с согласия лорда) ?
Не знаю как с мешками золота, но его титуль лорда Харренхолла и грандлорда Речных земель точно виртуальный, а протектором Долины он тоже временно.

Вопрос, "зачем Мизинцу богатства/титулы/прочее" - интересен, но ответ знает лишь сам владетельный лорд Петир Баэлиш. Мы же видим, что титул лорда-владетеля Харренхолла стал для него вполне РЕАЛЬНОЙ опорой для брака с леди Лизой Аррен, после чего он заполучил вполне реальный же титул лорда-блюстителя Долины, как опекун Роберта. Да, это временно, но это "временно" - пока Роберт Аррен жив и недееспособен, т.е. на несколько лет.
Опять же, титул грандлорда Поречья у Мизинца вполне реальный. А что он там как бы ничего не делает - кто сказал? Воронов шлет, работа движется. Не самолично же грандлорду с шашкой наголо везде скакать, вон, Робб Старк уже доскакался...

ЦитироватьИнтересно, в Вестеросе можно покупать феоды (хотя бы с согласия лорда)?

Формально по купле-продаже - нет. Купле-продаже подлежат, скажем, "доходы с шахты номер пять", каковой шахтой владеет лорд в числе прочего недвижимого имущества. Но зато можно сделать лорду щедрое подношение в наличных, а лорд, в свою очередь, может из своих территорий выделить тебе феод как своему леннику. Или вообще как независимому владетелю, только присягни. Другой вариант - лорд может с тобой породниться и ты, таким образом, становишься блаародным по праву брака (хотя прочие аристократы на таких блаародных свысока поплевывают, как на Спайсеров или на Арренов из Чаячьего города).

Цитата: susi от 01 декабря 2009, 10:58
Если не узаконить. Вольшебное слово : если :) Не будет Нед воспитывать Джона, не будет он иметь и стол сильных чувств к Джону. Очень логично.

Палка о двух концах. По такой логике, если Нед воспитывает Джона, то имеет к нему сильные чувства и есть риск, что он назначит его наследником вперёд законных детей. А если не воспитывает, то сам растущий вдали Джон без воспитания Неда не получит должного морального фундамента и может вырасти кем-то вроде Теона или Рамси - то есть сам по себе быть готовым если что выступить против сводных братьев и сестёр - в той же гипотетической ситуации описанной AD.

Цитата: susi от 01 декабря 2009, 10:58
Санса и Джофф были помолвлены  только. Вполне обычная практка того времени . И это было именно в интересах детей . Сансе эта идея очень понравилась и другим детям  было бы тоже очень выгодно, что ихняя сестра за наследника и потом короля. Вспомнили бы как Тайвин годами хотел выдать замуж Серсею или мужей Маргери Тирелл.

С точки зрения лорда Кейтилин поступает верно. А вот с точки зрения человека или родителя прав скорее Нед.

Цитата: susi от 01 декабря 2009, 10:58
Согласен, что освобождение Джейме, это  поступок, хуже которого трудно выдумать. Она подумала на дочерей.  Но здесь вина тоже и  Робба и Эдмара. Из тюрем и раньше убежали . Только смерть окончательно.

То есть Вы хотите сказать, что решив сохранить Джейме жизнь Робб ошибся?

Цитата: susi от 01 декабря 2009, 10:58
Ну война началась бы и так, без захвата Тириона. И захват Джейме тоже не закончл воину. Не вижу в захвате Тириона ничего катастрофического.

Ну захват собственно был той искрой, что подожгла фитиль на бочке с порохом. После него войну было уже практически невозможно отдалить - Варис конечно вовсю попытался удалить Неда из города, но у него это закономерно не получилось. Обвинить Тириона и доставить его на суд было бы скорее всего вполне приемлемо, но Кет так и не доставила его на нормальный суд по мерам вестеросского права, насколько нам о нём известно. Да и вообще - если бы Тириону не удалась авантюра с Бронном, то Лиза в итоге скинула бы его со скалы. А он сын лорда Тайвина. И война в этом случае могла бы начаться и при живом Роберте. Ну а при мёртвом - тем более.

Цитата: susi от 01 декабря 2009, 10:58
Кейт не виновна в том , что Баратеоны зачепились . И если они оба хотели быть королями, то она и не могла их помирить . Они и так друг-друга не терпели и теперь еще престоль. Не надо всего на Кейт.

В том что они изначально сцепились она не виновата. Но все её попытки развести их миром были крайне сомнительными, если не сказать бесполезными. Сначала обвиняет Станниса в узурпации, даже не выяснив предварительно как тот объясняет свои претензии на престол. Потом просит Ренли о милосердии и предлагал тому сложить корону до победы и созыва всеобщего совета 7 королевств. - это просто обречено на провал было

Цитата: susi от 01 декабря 2009, 10:58
Ланнистеры хотели собрать сына Лизы, чтоб она не говорила по бастардство детей Серсеи . Здесь нет ничего случайного. Вспомните Серсею и Джейме.
***
- Когда он уже согласился отдать ее слабака воспитанником на Бобровый утес? Не думаю. Она понимала, что жизнь мальчишки послужит залогом ее молчания.
***
Кроме того Пицель признал, что помогал умереть Аррену. Пицель , Джейме и Серсея знали, что Аррену известно по бастардов . Согласитесь, что Серсея и Джейме не люди, которые бесропотно идуть на плаху.

То что Джону Аррену было известно про бастардов отнюдь не значит что это известно его жене. И я как раз думаю, что она в курсе не была. Да и сама её система обвинений львов, которую она излагала Кейтилин выглядела таким образом: X--->львы убили Джона--->хотели забрать сына чтоб она об этом молчала. На месте X же по её версии стояло не помню точно что, вроде то что они хотели отдать пост Десницы своему преставителю, но про бастардов Лиза Старкам ничего не сообщала.
Что до Пицеля - то признался Тириону уже в БК про это, Старкам же про его увеличение вероятности смерти Аррена известно не было.

Цитата: susi от 01 декабря 2009, 10:58
***
- Бес, - сказал Мизинец, пока лорд Варис следил за ее лицом. - Тирион Ланнистер.
***
Варис и Мизинец действовали вместе и Варису не надо было следить за лицом Бейлиша.

Да, Варис следил за лицом Кет, точно. Но то что Вы сначала написали про что рядом был Нед и Варис следил за его лицом - это неверно.
И кстати, я таки не думаю, что Варис и Мизинец здесь действовали вместе, скорее Петир действовал приводя в действие свой план, а Варис был пассивным наблюдателем и деяния Мизинца происходили с его молчаливого согласия, потому что на тот момент то что творил Бейлиш ему было скорее на руку. Это уже потом Иллирил приехал и стратегия Паука поменялась.

Цитата: susi от 01 декабря 2009, 10:58
Не помню, чтоб Кейт после освобождения Джейме подумал на Мизинца.

Что именно Вы не помните - вот этого: "Уже даже после слов Джейме Кет всё равно не может поверить что Мизинец её обманул. А после несколько раз о нём думает положительно ил нейтрально. Не похоже чтобы она в нём разочаровалась."?

Цитата: Kail Itorr от 01 декабря 2009, 13:30
В доме львов есть Тайвин, Кеван и Тирион, в доме роз - Оленна и Виллас. Игрок более высокого уровня способен их переиграть, но недооценивать - не следует.
Игроков нету в доме волков (ни Нед, ни Кэт в упор не тянут), в доме соколов (после смерти Джона Аррена представленном только Лизой), а в доме рыб игрок доживает последние дни (лорд Хостер давно уже плох, Бринден, как и Нед - вояка, но не политик, а Эдмур пока вообще никакой).

Я конечно же описАлся, вместо "волки" написал "розы", правильно моя исходная фраза звучала: "Сталкиваются львы и волки - при этом львы имеют весьма неплохие виды и шансы на трон. Учитывая это, а также то что настоящих игроков ни в том ни в другом доме не было, можно было бы постараться столкнуть их при этом не опасаясь особо быть раскрытым."
У волков игроков нет, с этим не спорю, у Роз они конечно же есть, с той же Оленной Мизинец поостерёгся бы играть при таких ставках - если и получится, то будет риск потом получить ответ в стиле игрока.
Что до львов - Тайвин игрок первого уровня, до высших он не дотягивает, Мизинца так и не раскрыл и не видел угрозы со стороны того. Киван - тут сложно судить, про него много версий ходит. Но если верить тому что он сказал про Мизинца в БМ - он не ожидает от того серьёзных проблем. Джейме и Серсея Мизинца не раскрыли. Тирион - да, но на момент начала ИП было сложно предположить, что у него откроются такие способности.

Цитата: Kail Itorr от 01 декабря 2009, 18:56
Вопрос, "зачем Мизинцу богатства/титулы/прочее" - интересен, но ответ знает лишь сам владетельный лорд Петир Баэлиш. Мы же видим, что титул лорда-владетеля Харренхолла стал для него вполне РЕАЛЬНОЙ опорой для брака с леди Лизой Аррен, после чего он заполучил вполне реальный же титул лорда-блюстителя Долины, как опекун Роберта. Да, это временно, но это "временно" - пока Роберт Аррен жив и недееспособен, т.е. на несколько лет.
Опять же, титул грандлорда Поречья у Мизинца вполне реальный. А что он там как бы ничего не делает - кто сказал? Воронов шлет, работа движется. Не самолично же грандлорду с шашкой наголо везде скакать, вон, Робб Старк уже доскакался...

Ну помоему  всетаки титул лорда Харренхолла просто пустой звук . Крестьяне убиты или сбежали, в замке гарнизон , которым он не командует, реальных доходов от замка или земель наверно тоже нет .
Да, звук грандлордства и лорда Харренхолла давал ему брака  с Лизой, но только потому, что Лиза этого хотела .
Мизинец сам сказал, что Харренхолле (а значит и в Речных землях) делать ему нечего. Нет за его спиной армию или влиятельных родственников.  Если выяснится, что он спрячет Сансу, то Ланнистеры убирают свою руку и ...
От лорда ждуть, чтоб он скакал во главе своих вассалов.Кстати. А Бейлиш теперь грандлорд в Речных землях и лорд (вассал Арренов) в Долине :)  Первый феодал в книге, который имеет владения в разных королевствах .

ЦитироватьОт лорда ждут, чтоб он скакал во главе своих вассалов

Особенно этого ждут от старого Вальдера Фрея или, скажем, Дорана Мартелла.
От лорда требуется, чтобы в случае войны он ВЫСТАВИЛ оговоренное число вооруженных сил. Поведет ли он их в бой самолично - его дело.

ЦитироватьБейлиш теперь грандлорд в Речных землях и лорд (вассал Арренов) в Долине

Еще хитрее. Баэлиши - ленники Корбреев; таким образом, Петир Баэлиш, как опекун и временный наместник малолетнего лорда Роберта Аррена, является сюзереном собственного сюзерена Лионеля Корбрея. Кстати, в реальном средневековье подобные юридические казусы - не редкость (хотя и не правило, конечно).

ЦитироватьПервый феодал в книге, который имеет владения в разных королевствах

Меня это тоже удивляет, но очевидно, в Вестеросе действует оченьраннефеодальный (древнеандальский?) принцип "один лорд, один феод". Т.е. у тебя может быть сколько угодно вассалов-ленников, но ВЛАДЕТЬ ты имеешь право лишь одним феодом.

Теон !
Ну на это могут идти и родные братя . Есть у нас примеры братской любви Клиганов, Фреев, в Долине  ЕМНИП Хантеров...

Какой толк от такого заложника ? Война идет по прежнему, влиятельный вассал (и родственник) сердит , часть людей (феодалов) считает Робба за это слабаком...

Повторяю. Ничего катастрофического этот захват Тириона с собой не принес . Тайвин пускался на авантюру . И конечно Эдмар оказался глупцом , но Робб поправил его ошибку.  Окончательно путал все Джоффри (при помощи Мизинца).
Кейт (и Тирион тоже) подумала, что далеко она с захваченном Тирионом не уйдет (догоняют или какой -то лорд может задержать на дороге . А тогда и не будет никакого суда).
А после прибытия в Долину Лиза поступила так, как сама хотела.

Да, бесполезными . А почему ? Ренли знал, что при битве он будет победителем, а Станнис знал, что Ренли не жилец. Престола хотели оба и уступать не собирались. И все. Все очень просто. Не нужны здесь никакие хитрые комбинаций.

Согласен. Лиза наверно не знала по бастардов. Но - Она понимала, что жизнь мальчишки послужит залогом ее молчания.-  Вот Серсея ясно сказала, для чего нужен Роберт Аррен. Пицель думал, что отравил Аррена оруженосец Хью. Может  действительно и Ланнистеры тоже (одновременно с Мизинцем и Лизой) отравили Аррена ? Они и Пицель знали, что Аррен знает по бастардов . Серсея покорно на плаху не идет.

Да , перепутал . Как и Вы.
Варис никак не мешал Мизинцу. И потом тоже.

Именно. Не помню. (Как Вы многословны :))

Цитата: Kail Itorr от 02 декабря 2009, 14:46
Особенно этого ждут от старого Вальдера Фрея или, скажем, Дорана Мартелла.
От лорда требуется, чтобы в случае войны он ВЫСТАВИЛ оговоренное число вооруженных сил. Поведет ли он их в бой самолично - его дело.

Ну Вы поняли отлично, что я хотел сказать :)  Военное дело и церков, это благородное дело благородных.  Если феодал не стар или юный, болной или калека, то он военный или в церкви.
А если так, то и я скажу, что вроде в книге ни разу не сказано, сколько какой-то феодал должен выставить, а только сколько сможет собрать вояков :)

Цитата: Kail Itorr от 02 декабря 2009, 14:46Еще хитрее. Баэлиши - ленники Корбреев; таким образом, Петир Баэлиш, как опекун и временный наместник малолетнего лорда Роберта Аррена, является сюзереном собственного сюзерена Лионеля Корбрея. Кстати, в реальном средневековье подобные юридические казусы - не редкость (хотя и не правило, конечно).

Не помню . Буду искать в книге.
Короли Англии, вассалы королей Франции за свои французские владения . Или Уильям Маршал, который  как англичанин разбил  французов, но имея владения и на другой стороне Ла Манша-  и не пробовал взять плен французского принца .

Цитата: Kail Itorr от 02 декабря 2009, 14:46Меня это тоже удивляет, но очевидно, в Вестеросе действует оченьраннефеодальный (древнеандальский?) принцип "один лорд, один феод". Т.е. у тебя может быть сколько угодно вассалов-ленников, но ВЛАДЕТЬ ты имеешь право лишь одним феодом.

Может Мартин не так хорошо знает историю или просто знает, что его читателей в большенстве не интересует история :)

Цитата: susi от 02 декабря 2009, 14:58
Ну на это могут идти и родные братя . Есть у нас примеры братской любви Клиганов, Фреев, в Долине  ЕМНИП Хантеров...

Среди законных братьев это скорее исключение. А утверждение "бастарды лживы по своей натуре" явно не на пустом месте возникло - отношение законных родителей к большинству из них было закономерно, Нед это опять же скорее исключение. Посему и мутить они имели поводов больше.

Цитата: susi от 02 декабря 2009, 14:58
Какой толк от такого заложника ? Война идет по прежнему, влиятельный вассал (и родственник) сердит , часть людей (феодалов) считает Робба за это слабаком...

Толк от Джейме в заложниках самый прямой. Во-первых это тяжёлый удар для Тайвина, он изначально был в простракции как услышал об этом. Потом конечно снова охладил рассудок, но сына уже потерянным считал, то есть психологически это серьёзный удар для главы дома противников был. Во-вторых пока Джейме в плену есть больше гарантий хорошего обхождения с Арьей и Сансой в КГ - это неоднократно признавали по обе стороны фронта.
Что до вассала/родственника - для Рикарда Карстарка это на самом деле было скорее поводом. Ему как сильному опятному феодалу наверняка претило преклонять колено перед много более младшим парнишей, именующим себя королём. Робб кстати легко определил двух наиболее опасных из своих вассалов - Карстарка и Болтона, но в то же время не сделал почти ничего для их нейтрализации, приблизив к себе Большого Джона, который был свиреп, но в реальности с ним во всём соглашался, не шёл на компромиссы с Карстарком(мог хотя бы как-то Кет наказать после того как она Джейме освободила, хотя имхо тогда уже поздно было), а Болтона вообще оставил автономна управлять большей частью своего войска - у того был прекрасный шанс много раз подумать, а надо ли оно ему.

Цитата: susi от 02 декабря 2009, 14:58
Повторяю. Ничего катастрофического этот захват Тириона с собой не принес . Тайвин пускался на авантюру . И конечно Эдмар оказался глупцом , но Робб поправил его ошибку.  Окончательно путал все Джоффри (при помощи Мизинца).

Захват катастрофичен тем что спровоцирован он игроков(Мизинцем) и тот его использует в своих целях - нападение Джейме на Неда это скорее всего плод его манипуляций. Тайвин созывает войска и отправляет Клигана разорять земли соседей - конечно авантюра, но возможность устранить Гору и сказать что он всё творил сам есть всегда.
Ну и наконец ещё раз про суд - захватить может у Кет право может и было, но после этого нужно было судить. Причём по нормальному, а не так как в Долине это произошло на самом деле. После того как захват произведён, а суд нет, уже действия Кет являются нарушением закона.
Ну да, Джоффри с подачи Мизинца всё окончательно спутал. Но началось бурление именно из-за Кет.

Цитата: susi от 02 декабря 2009, 14:58
Да, бесполезными . А почему ? Ренли знал, что при битве он будет победителем, а Станнис знал, что Ренли не жилец. Престола хотели оба и уступать не собирались. И все. Все очень просто. Не нужны здесь никакие хитрые комбинаций.

Мало того что все её усилия почти точно были бесполезными и ни к чему бы не привели, но так она ещё и действовала по-глупому - пыталась помирить обеих, толков в них не разобравшись. В идеале надо было бы выбрать одного, кто посильнее, и поддержать его. Другое дело, что поддержав Ренли она бы в итоге проиграла, но про возможности Мелисандры до ночи в шатре ей знать было неоткуда. И это было бы хоть какой-то попыткой деятельности.

Цитата: susi от 02 декабря 2009, 14:58
Согласен. Лиза наверно не знала по бастардов. Но - Она понимала, что жизнь мальчишки послужит залогом ее молчания.-  Вот Серсея ясно сказала, для чего нужен Роберт Аррен. Пицель думал, что отравил Аррена оруженосец Хью. Может  действительно и Ланнистеры тоже (одновременно с Мизинцем и Лизой) отравили Аррена ? Они и Пицель знали, что Аррен знает по бастардов . Серсея покорно на плаху не идет.

Я думал, что это ясно следует из первых трёх книг - Джона Аррена отравила Лиза, сир Хью его не отравлял, а был всего лишь обманкой игроков чтобы больше убедить Неда в том что Аррена убили Ланнистеры. Пицель думал - ну он много чего думал. Вполне мог и ошибаться. К тому же под топором Шагги он кучу версий придумать мог, лишь бы Тирион отвязался. Львы Аррена не отравляли - я доказательством этого считаю слова Серсее Джейме: именно тогда и именно об этом она бы ему не соврала. До и после о другом - да. Тогда - нет. Зачем, если и отношения у них ещё хорошие и дело это в их общих интересах - они считай повязаны. Покорно на плаху идёт - значит имела другой план. Или же узнала о том что Джон знает уже когда он слёг и поэтому велела Пицелю "помочь" ему лечиться.

Цитата: susi от 02 декабря 2009, 14:58
Да , перепутал . Как и Вы.

Всё-таки то что Неда там не было это принципиальный момент. Если бы он лично слышал как Мизинец рассказывал, то мог бы и заподозрить чего-то. А так - вся история ему была преподнесена женой и в её рассказе принадлежность кинжала Тириону уже была непреложной истиной. Услышь он лично Мизинца, может и не стал бы ему верить... Хотя конечно сам виноват что копать про кинжал ничего не стал.

Цитата: susi от 02 декабря 2009, 14:58
Варис никак не мешал Мизинцу. И потом тоже.

Тогда не мешал. Потом, после визита Иллирио - очевидно они играли на разные, если не противоположные полностью, перспективы. Мизинец хотел крупной войны сразу. Для этого стравливал волков и львов, кинжал--->Тирион, устраивал арест, а затем казнь Неда и т.п. Варис же после получения известий от Иллирио не был заинтересован в том чтобы война началась в скором будущем, ему нужно было потянуть время и подождать, пока протарговский кандидат за морем будет готов(и речь не обязательно о Дени, хотя она явно каким-то боком в план привлечена). Для затяжки времени Варис и пытается оттянуть начало войны, безуспешно предприняв попытки по удалению Неда с поста десницы и из КГ, а потом пытается подавить в зародыше уже начавшийся конфликт - Неда в чёрное, после львы с волками заключают мир, освободившийся от угрозы с севера Тайвин идёт разбираться со Станнисом и Ренли на юге. Ничего так картина. Только Мизинец оказался в выигрыше.

Цитата: susi от 02 декабря 2009, 14:58
Именно. Не помню.

"Петир клялся ей в другом - Петир, который был ей почти братом и любил её так, что дрался на поединке за её руку." Судя по тону высказывания, она явно до сих пор не верит в то что он ей соврал. Ну и уже в БМ потом она несколько раз о нём вспоминала, притом ни разу в отрицательных интонациях не было.

Цитата: Теон Грейджой от 02 декабря 2009, 21:56
Среди законных братьев это скорее исключение.

Сплошь и рядом.

Цитата: Теон Грейджой от 02 декабря 2009, 21:56
А утверждение "бастарды лживы по своей натуре" явно не на пустом месте возникло - отношение законных родителей к большинству из них было закономерно...

это "антибастардизм" какой-то- разновидность национализма и т.п.

Цитата: Теон Грейджой от 02 декабря 2009, 21:56
Что до вассала/родственника - для Рикарда Карстарка это на самом деле было скорее поводом. Ему как сильному опятному феодалу наверняка претило преклонять колено перед много более младшим парнишей, именующим себя королём.

И поэтому дал сначала двух сыновей убить? Выдумки. Карстарк готов был служить новому лорду Винтерфелла также как он служил предыдущему, это уже потом всё так завертелось...

Цитата: Теон Грейджой от 02 декабря 2009, 21:56
Ну и наконец ещё раз про суд - захватить может у Кет право может и было, но после этого нужно было судить. Причём по нормальному, а не так как в Долине это произошло на самом деле. После того как захват произведён, а суд нет, уже действия Кет являются нарушением закона.

Так решила Лиза, которая от лица своего малолетнего сына творит правосудие в Долине, какие могут быть претензии к Кейт? Она должна была сбросить законного правителя?

Цитата: Теон Грейджой от 02 декабря 2009, 21:56
Ну да, Джоффри с подачи Мизинца всё окончательно спутал. Но началось бурление именно из-за Кет.Мало того что все её усилия почти точно были бесполезными и ни к чему бы не привели, но так она ещё и действовала по-глупому - пыталась помирить обеих, толков в них не разобравшись. В идеале надо было бы выбрать одного, кто посильнее, и поддержать его. Другое дело, что поддержав Ренли она бы в итоге проиграла, но про возможности Мелисандры до ночи в шатре ей знать было неоткуда. И это было бы хоть какой-то попыткой деятельности.

Она и выбрала Ренли и пыталась вести с ним переговоры в палатке, только он её послал, а потом его ещё и убили.

Цитата: Теон Грейджой от 02 декабря 2009, 21:56
Всё-таки то что Неда там не было это принципиальный момент. Если бы он лично слышал как Мизинец рассказывал, то мог бы и заподозрить чего-то. А так - вся история ему была преподнесена женой и в её рассказе принадлежность кинжала Тириону уже была непреложной истиной. Услышь он лично Мизинца, может и не стал бы ему верить... Хотя конечно сам виноват что копать про кинжал ничего не стал.

История была преподнесена женой И Мизинцем. Почему то этот момент забывают- при первой встрече Кейт Мизинцу не доверяет, второй раз нам их уже показывают в борделе, где встречются Нед, Мизинец и Кейт и тут уже Кейт доверяет Мизинцу гораздо больше, ибо сильным качеством Мизинца было умение втереться в доверие к кому угодно.

Цитата: Теон Грейджой от 02 декабря 2009, 21:56
"Петир клялся ей в другом - Петир, который был ей почти братом и любил её так, что дрался на поединке за её руку." Судя по тону высказывания, она явно до сих пор не верит в то что он ей соврал.

В какой это главе?

Цитата: Kail Itorr от 01 декабря 2009, 18:56
Вопрос, "зачем Мизинцу богатства/титулы/прочее" - интересен, но ответ знает лишь сам владетельный лорд Петир Баэлиш.

Мы действительно этого не знаем, но , по-моему мнению, всё это для бейлиша вторично, его главной целью было отомстить за отнятую любовь.

Теон !
Бастард может наследоват отцу только после того, когда его озаконять.  То что отец признает себя его отцом, не сделает из бастарда наследника отца . Он может получит феод, но не земли отца .
Брату надо только, чтоб старший брат умер. А младшие братья могут получит золото, доходы и что угодно, но не землю отца при живом старшем брате . Киван Ланнистер не имеет землю, Оберин Мартелл служит наёмником и так далее . За 8000 лет от Старков отделился только 1 ветв -Карстарки (младший сын получил замок и земли мятежного лорда). Только что 2. сын Мейс Тирелла получил земли лорда Флорента. Так что больше надо опасатся своих младших братьев, а не брата-бастарда.

Такой же удар был бы и смерть Джейме. Все и ожидали, что Джейме умрет (за смерть Эддарда) . А для обмена девочек были сыновя Кивана и Дженны + куча лордов.
Вашу версию по Карстарка я не буду комментировать .
Скорее Большой Джон сам приблизил себя Роббу :) Карстарку нужен был смерть Джейме , а не наказание Кейт . Он  получил Стаффорда в бою, убил сыновей Кивана и Дженны, но не перестал подумать на Джейме . Из Карстарка получилось бы Гора или Амори Лорх Робба в войне против Ланнистеров  :)
Болтон. Болтон нашел бы и в близ Робба свой шанс предать .

После захвата можно было еще вполне приидти на соглашение (еслиб хотели), так как Тирион был живой. Захват и даже оставление заложников обычное дело. Вот только Тайвин перереагировал , Эдмар тормозил +Джоффри с Мизинцем. 
А привезла бы Кейт Тириона на суд в Винтерфелл или в КГ ? Вряд ли . А в Долине уже Лиза решила, без советов Кейтлина .
И по суда не может ворчать никто . Тирион сам требовал суда, он этого получил, получил по закону и был отпущен. Все . Законы соблюдены и утверждать другое- просто абсурд.

Кейт сделала все, что могла. Она искала там выхода до конца . Кейт сбежала только после смерти Ренли . Серсея конечно подняла бы юбку, но Кейт не Серсея.

Я отлично знаю, что Лиза отравила мужа . Помню и того , что это она сделала по совету Мизинца.
Но вспомните Вы слова Иллирио Варису . Он ясно намекал, что Варис и раньше убрал Десницу и советол также уничтожить Эддарда. 
Так что за отравлением Аррена не только Лиза и Бейлиш, но и Варис. И еще вопрос с убиением Хью. Гора мог его убить конечно , так как ему эта нравится, но мог получить и приказ.
Пицель знал по бастардов и что об этом известно Аррену (уж этого он точно не выдумал) , а  Ланнистерам не докладывает ? Или  Вы верите, что кто-то из Ланнистеров сказал Пицелю, что дети Серсеи- бастарды ?

Нет особой разницы. Всеравно Нед знал, что за этими словами Мизинец.

И Варис не интересовался, от кого Аррен узнал по бастардов ? Или от кого узнал Станнис ? Верно только то, что смерти Эддарда Варис не желал.
Что-то не вижу, чтоб Варис хоть как-то мешал Мизинцу. Или за Мизинцем сила, которого  боится и Варис или это просто Варис не желает убрать Мизинца.

Ну Кейт не знала роли Мизинца в  гибели Неда.  А  Ланнистерам действительно свойственно лгать .

Мне можно пробовать доказывать все что угодно ,но я вижу ,что Нед не хотел свадьбы Сансы и Джоффри - настояла Кет и привела извесные доводы (очень амбициозные), Нед не хотел ехать в КГ - Кет настояла, Джона третировала - что он боялся на глаза ей попадаться (к Брану 2 недели зайти нерешался) , Неда настроила против Роберта (не один раз речи вела об изменении Роберта), доверять Мизинцу - Кет присоветовала, Джейме отпустила, Тириона схватила и отвезла к своей родственной корове-сестре.
Ничего положительного я не могу найти в ее поступках.
Ни к кому конкретно не обращаюсь - только очертил окончательное свое мнение.


По бастардам замечу ,что наверняка Варис знал о том кто сообщил Станнису о бастардах и более того, с ведома Вариса наверняка - я думаю конфликт готовили - Баратеоны против Ланнистеров.

Игорь, я почти со всем согласен. Почти ... И я не собираюсь в Вами спорит, просто покажу, что на Кейтлин можно посмотрет и под другим углом .
А свадьбу между Джоффри и Сансой и не было . И какая мама не хотела бы мужом дочери наследного принца ? И многие отцы в книге хотели ...
Не следует забыть и письмо от Лизы ( Мизинца) . И что было бы, если Нед отказал Роберту ? Короли действительно не любят, когда им откажут, а здесь угроза престолу и вдруг его лучший друг откажет ему ...
С Джоном она пересолила конечно, но Джон для нее сын ее мужа от другой женщины и восможная угроза для ее детей и внуков.
А Роберт действительно изменился. Эддард сам этого заметил.
Мизинцу доверяли и многие другие, а многие еще доверяют.
После смерти 2-х сыновей она хотела спасти дочерей . Но согласен, отпустит Джейме - такого нельзя было . Она поступила так по чувствам .
Захват Тириона конечно ошибка, но исправимая .

Кейтлина нет среди моих любимых героев книги,  но есть людей на много хуже ее. Она не идет через трупы к власти или не наслаждается мучениями других людей.

Посмотреть можно)))
Но не вижу мощных различий между ней и Серсеей - утрирую ,но примерно так вот. Да и вообще получается ,что она изначально слабое звено Старков - все ее действия вели к неудаче. Смотрел бы на нее по другому ,если бы она смирившись с нелюбовью мужа, занималась домашними делами и детьми.

Вы частично правы . У Мартина постоянно есть дубли, а иногда и больше почти одинаковых события. Правда дубли не повторяються  на 100 % . Иногда повторяются прямо кривом зеркале .
Мам 3: Серсея, Лиза и Кейт ; у лорда Хостера 2 дочери ; у лорда Тайвина 2 сына ;у Роберта 2 брата, теперь идет вторая гражданская война и так далее .
Может это немного натянуто, но постоянно такое замечу :)

Цитата: Duncan от 03 декабря 2009, 03:42
это "антибастардизм" какой-то- разновидность национализма и т.п.

Ну а что плохого в национализме?

Цитата: Duncan от 03 декабря 2009, 03:42
И поэтому дал сначала двух сыновей убить? Выдумки. Карстарк готов был служить новому лорду Винтерфелла также как он служил предыдущему, это уже потом всё так завертелось...

Смерти сыновьям он конечно не желал, после этого явно Джейме ничего кроме смерти в качестве мести не желал. Но до этого в начале войны - одно дело служить взрослому опытному Неду Старку, неоднократно закоремендовавшему себя себя мудрым правителем и полководцем,человеком чести, а совсем другое служить его 15летнему сыну, который пока что себя особо ни в чём не проявил, а войско решает возглавить сам притом что есть альтернатива отдать кому-то более опытному и взрослому(кандидатуру самого Карстарка Кет называла).
Позже сыновья наложились на освобождение Джейме и это помножило презрение в глубине души Карстарка и его нежелание служить "мальчугану", провозгласившему себя королём. Последние слова: "ты не король". Без убийствам двух детей лорд Рикард был бы более сдержан и продержался бы побольше, но сама эта система взаимоотношений уже сама по себе была бомбой замедленного действия, которая рано или поздно рванула бы.

Цитата: Duncan от 03 декабря 2009, 03:42
Так решила Лиза, которая от лица своего малолетнего сына творит правосудие в Долине, какие могут быть претензии к Кейт? Она должна была сбросить законного правителя?

А какие основания проводить суд в Долине, собственно? Насколько я понял, судить Тириону должен был король или десница. Непонятно что там с Хранителем Востока, не известно точно обладает ли он судебной властью, но даже без этого я не понимаю как можно его было судить в Долине.

Цитата: Duncan от 03 декабря 2009, 03:42
Она и выбрала Ренли и пыталась вести с ним переговоры в палатке, только он её послал, а потом его ещё и убили.

Про её предложение Ренли я уже писал - последняя её инициатива, которую она предложила Ренли вообще иначе как бредом названа быть не может - на неё стопудов бы никто не согласился, как не согласились и на её предложение заключить мир в конце ИП. Ведь на самом деле - Вы можете себе представить чтобы Ренли, Станнис и Робб добровольно сложили короны, объединились, разбили львов при этом не рассорившись, а потом созвали совет всех вестеросских лордов в КГ и мирно(!) решили кому быть общим королём? Утопия чистой воды.

Цитата: Duncan от 03 декабря 2009, 03:42
История была преподнесена женой И Мизинцем. Почему то этот момент забывают- при первой встрече Кейт Мизинцу не доверяет, второй раз нам их уже показывают в борделе, где встречются Нед, Мизинец и Кейт и тут уже Кейт доверяет Мизинцу гораздо больше, ибо сильным качеством Мизинца было умение втереться в доверие к кому угодно.

Ну, то что Мизинец втёрся в доверие к Кет никто не оспаривает. Что до того что при первой встрече она ему не доверяет - при прочтении этого момента показалось что она скорее себя в этом убеждает чем реально так есть. Имхо конечно. Но опять же слова Мизинца про кинжал никак не проверила(по крайней мере инфы про это нет) - понадеялась на его слова и то что Варис не стал опровергать.

Цитата: Duncan от 03 декабря 2009, 03:42
В какой это главе?

Самый последний ПОВ Кейтилин в БК.

Цитата: susi от 03 декабря 2009, 13:57
Бастард может наследоват отцу только после того, когда его озаконять.  То что отец признает себя его отцом, не сделает из бастарда наследника отца . Он может получит феод, но не земли отца .

Ну так чего Кейтилин тогда боялась? Ведь судя по тому что Вы написали даже в случае узаконивания возможности Джона наследовать Неду будут минимальны.

Цитата: susi от 03 декабря 2009, 13:57
Брату надо только, чтоб старший брат умер. А младшие братья могут получит золото, доходы и что угодно, но не землю отца при живом старшем брате . Киван Ланнистер не имеет землю, Оберин Мартелл служит наёмником и так далее . За 8000 лет от Старков отделился только 1 ветв -Карстарки (младший сын получил замок и земли мятежного лорда). Только что 2. сын Мейс Тирелла получил земли лорда Флорента. Так что больше надо опасатся своих младших братьев, а не брата-бастарда.

Ну так и воспитывала бы Кет Брана и Рикона в нужном русле, чтобы они на место старшего брата не поглядывали. А у Джона возможностей меньше, чего его опасаться и хотеть чтобы он вдали рос. Кстати не знаю что до Рикона, но Брана в этом плане нормально воспитали, он рос с полным убеждением, что Роббу не наследует, а после того будут править его дети.

Цитата: susi от 03 декабря 2009, 13:57
Такой же удар был бы и смерть Джейме. Все и ожидали, что Джейме умрет (за смерть Эддарда) . А для обмена девочек были сыновя Кивана и Дженны + куча лордов.

В ответ на смерть Джейме озверевшая Серсея вполне могла казнить Сансу - в режиме нонстоп, так что Тирион её бы не остановил никак. Именно этого Робб судя по всему и опасался. Ну и если убить сына Тайвина, то крайне маловероятно, что он после этого согласится на обмен сестры Робба на каких-то племянников - Сансу не убьёт, но и не вернёт. Только ещё более ожесточится.

Цитата: susi от 03 декабря 2009, 13:57
Скорее Большой Джон сам приблизил себя Роббу :) Карстарку нужен был смерть Джейме , а не наказание Кейт . Он  получил Стаффорда в бою, убил сыновей Кивана и Дженны, но не перестал подумать на Джейме . Из Карстарка получилось бы Гора или Амори Лорх Робба в войне против Ланнистеров  :)

Большой Джон покушался на жизнь Робба - приблизить его к себе после этого очень в духе Роберта Баратеона. Конечно с одной стороны эффектно, пряник работает, только вот нифига не эффективно потому что воином Большой Джон был серьёзным, а вот как полководец явно уступал тому же Чёрному Рыбе, ну а политиком был просто никаким - тот же Болтон или Карстарк как правая рука Роббу бы гораздо более полезны были. Последнее имхо.
После освобождения Джейме ситуация была почти безнадёжная, но хоть как-то спасти положение дел можно было попытаться - наказать Кейтилин чтобы утихомирить Карстарка это лишь один из путей.
Кстати свой Гора или Лорх никогда не помешает - грязной работы хватает постоянно, но не Роберту же Баратеону детей убивать?

Цитата: susi от 03 декабря 2009, 13:57
Болтон. Болтон нашел бы и в близ Робба свой шанс предать .

Вполне возможно. Но вот когда он автономен и командует большей частью северного войска, то поводов задуматься у него больше. + частое общение с не самыми верными Роббу Фреями + возможность насолить Роббу втихую так что тот даже не догадается(Синий Дол)

Цитата: susi от 03 декабря 2009, 13:57
После захвата можно было еще вполне приидти на соглашение (еслиб хотели), так как Тирион был живой. Захват и даже оставление заложников обычное дело. Вот только Тайвин перереагировал , Эдмар тормозил +Джоффри с Мизинцем. 
А привезла бы Кейт Тириона на суд в Винтерфелл или в КГ ? Вряд ли . А в Долине уже Лиза решила, без советов Кейтлина .
И по суда не может ворчать никто . Тирион сам требовал суда, он этого получил, получил по закону и был отпущен. Все . Законы соблюдены и утверждать другое- просто абсурд.

Чтобы прийти к соглашению, Тайвин должен был иметь кого-то, на кого Кет захочет обменять Тириона. Потому и хотел заманить Неда на запад и захватить. Но не согласовал с Джейме и Нед повредил ногу и отправил вместо себя Дондарриона.
Проводить суд юридически мог король или десница. Я не вижу оснований делать это в Долине. До того как Тирион согласился, конечно. Ну а после - карлик хорошо разыграл карты и всё такое. Даже в условиях несоблюдения законов выкрутился.

Цитата: susi от 03 декабря 2009, 13:57
Кейт сделала все, что могла. Она искала там выхода до конца . Кейт сбежала только после смерти Ренли . Серсея конечно подняла бы юбку, но Кейт не Серсея.

Поднимать юбку что перед Станнисом, что перед Ренли абсолютно бесполезно. Да, она пыталась договориться, но - что я говорю - её предложение Ренли бессмысленно. Ну со Станнисом видимо приемлемого варианта просто не было.

Цитата: susi от 03 декабря 2009, 13:57
Я отлично знаю, что Лиза отравила мужа . Помню и того , что это она сделала по совету Мизинца.
Но вспомните Вы слова Иллирио Варису . Он ясно намекал, что Варис и раньше убрал Десницу и советол также уничтожить Эддарда. 
Так что за отравлением Аррена не только Лиза и Бейлиш, но и Варис.

Я не думаю что Иллирио намекал на это. "Если один десница умер, то может умереть и другой." Это можно по-разному трактовать. Если точнее, то я не думаю что Варис имеет прямое отношение к этому убийству. Может косвенное, то есть сманипулировал Мизинцем. А скорее всего просто был пассивным наблюдателем и наблюдал как Мизинец убивал Аррена руками Лизы и при этом ничуть ему не мешал, потому что это и в его интересах тоже было. Имзо здесь тот же случай что и с убийством Роберта - многие в нём заинтересованы, грязную работу выполняет Серсея, куча народу стоит рядом, наблюдает за этим и радуется что руки не пришлось самим марать.

Цитата: susi от 03 декабря 2009, 13:57
И еще вопрос с убиением Хью. Гора мог его убить конечно , так как ему эта нравится, но мог получить и приказ.

Читал обсуждение это вопроса, там помнится к однозначному выводу и не пришли.

Цитата: susi от 03 декабря 2009, 13:57
Пицель знал по бастардов и что об этом известно Аррену (уж этого он точно не выдумал) , а  Ланнистерам не докладывает ? Или  Вы верите, что кто-то из Ланнистеров сказал Пицелю, что дети Серсеи- бастарды ?

Я полагаю, что великий мейстер обладал обширными знаниями в генеалогии и в физиологии, так что вполне мог бы дойти до этого факта самостоятельно без подсказок. Та же книга про генеалогию ему принадлежала, а уже от него попала Аррену, а потом Неду. Весьма не исключено, что он сам её читал.
Ну кстати и догадаться что Аррену известно про бастардов он мог когда тот ту самую книгу про генеалогию у него просил. Уже после этого сообщил Серсее, та сказала "помочь" Джону лечиться. Отравление с подачи Мизинца и это могло просто совпасть - или же быть результатом расчётов и махинаций.

Цитата: susi от 03 декабря 2009, 13:57
И Варис не интересовался, от кого Аррен узнал по бастардов ? Или от кого узнал Станнис ? Верно только то, что смерти Эддарда Варис не желал.
Что-то не вижу, чтоб Варис хоть как-то мешал Мизинцу. Или за Мизинцем сила, которого  боится и Варис или это просто Варис не желает убрать Мизинца.

Аррен узнал от Станниса. А от кого тот узнал - это действительно вопрос. Варис потом сказал Тириону что не от него, но имени так и не сказал. Хотя очевидно его знал.
Не боится, просто до определённого момента то что делал Мизинец Вариса устраивало, вот он и смотрел на его делишки сквозь пальцы. Потом приехал Иллирио, стратегия изменилась, но разогнавшегося Мизинца остановить уже не получилось. Он и волков со львами стравил, и на Джоффри приобрёл неслабое влияние. Всех возможностей Вариса не хватило чтобы остановить войну, к которой стремился Мизинец.

Цитата: susi от 03 декабря 2009, 13:57
Ну Кейт не знала роли Мизинца в  гибели Неда.  А  Ланнистерам действительно свойственно лгать .

Двое Ланнистеров говорят одно и то же, хотя год как не виделись - повод задуматься, а не соврал ли Петир. Ну и Уолдер Фрей с мейстером из Долины просто кричат о том что Лиза врала. Кет могла хотя бы для себя это понять.

Цитата: Теон Грейджой от 03 декабря 2009, 20:56
Ну а что плохого в национализме?

Всё.

Цитата: Теон Грейджой от 03 декабря 2009, 20:56
Смерти сыновьям он конечно не желал, после этого явно Джейме ничего кроме смерти в качестве мести не желал. Но до этого в начале войны - одно дело служить взрослому опытному Неду Старку, неоднократно закоремендовавшему себя себя мудрым правителем и полководцем,человеком чести, а совсем другое служить его 15летнему сыну, который пока что себя особо ни в чём не проявил, а войско решает возглавить сам притом что есть альтернатива отдать кому-то более опытному и взрослому(кандидатуру самого Карстарка Кет называла).
Позже сыновья наложились на освобождение Джейме и это помножило презрение в глубине души Карстарка и его нежелание служить "мальчугану", провозгласившему себя королём. Последние слова: "ты не король".

Любите Вы, я гляжу, о людях гадости думать- лорд Карстарк явился по первому зову Робба, два его горячо любимых сына погибли защищая Робба, старик делал всё что велел ему долг, смерть мальчиков его подкосила.

Цитата: Теон Грейджой от 03 декабря 2009, 20:56
Без убийствам двух детей лорд Рикард был бы более сдержан и продержался бы побольше, но сама эта система взаимоотношений уже сама по себе была бомбой замедленного действия, которая рано или поздно рванула бы.

Такая система взаимоотношений- норма феодализма, руководит не тот кто старше или умнее, а тот кто знатнее. И Карстарк, небось, знает это с младенческих ещё лет. Тот же Нед Старк сам был сопляком нигде особенно не засветившимся когда выступил против Безумного Короля и ничего, куча народу пошла за ним, ибо Старк.

Цитата: Теон Грейджой от 03 декабря 2009, 20:56
А какие основания проводить суд в Долине, собственно? Насколько я понял, судить Тириону должен был король или десница. Непонятно что там с Хранителем Востока, не известно точно обладает ли он судебной властью, но даже без этого я не понимаю как можно его было судить в Долине.

Вот Лизу и спросите, Кейт то причём? Лиза обвинила Тириона в убийстве мужа и судила, согласия Кейт никто особо не спрашивал.

Цитата: Теон Грейджой от 03 декабря 2009, 20:56
Про её предложение Ренли я уже писал - последняя её инициатива, которую она предложила Ренли вообще иначе как бредом названа быть не может - на неё стопудов бы никто не согласился, как не согласились и на её предложение заключить мир в конце ИП. Ведь на самом деле - Вы можете себе представить чтобы Ренли, Станнис и Робб добровольно сложили короны, объединились, разбили львов при этом не рассорившись, а потом созвали совет всех вестеросских лордов в КГ и мирно(!) решили кому быть общим королём? Утопия чистой воды.

А какая уже была разница? Что она теряла?

Цитата: Теон Грейджой от 03 декабря 2009, 20:56
Ну, то что Мизинец втёрся в доверие к Кет никто не оспаривает. Что до того что при первой встрече она ему не доверяет - при прочтении этого момента показалось что она скорее себя в этом убеждает чем реально так есть. Имхо конечно.

Как я уже сказал, любите Вы на людей всякие гадости наговаривать. Вот Вам отрывки:
"...Кейтилин игнорировала его фамильярность. У нее были более важные дела...
...Мизинцу она доверяла лишь отчасти, а Варису вовсе не доверяла. Нельзя позволять им видеть ее горе..."
Конкретно показаны мысли Кейт. До сих пор, когда Вас не устраивали слова персонажа, Вы утверждали что он врёт, а теперь станете утверждать, что он и в мыслях врёт?

Цитата: Теон Грейджой от 03 декабря 2009, 20:56
Но опять же слова Мизинца про кинжал никак не проверила(по крайней мере инфы про это нет) - понадеялась на его слова и то что Варис не стал опровергать.

Специально чтобы этого не произошло Мизинец изолировал её в борделе запугав, что у Ланнистеров везде соглядатаи. Да и если бы дёрнулась Кейт перепроверять ( не знаю, правда, как, она же никого толком в КГ не знает) Мизинец и Варис подунули бы ей 100 лжесвидетелей. Требовать от Кейт с ходу разгадать чемпионов по обману явно чересчур.

Цитата: Теон Грейджой от 03 декабря 2009, 20:56
Самый последний ПОВ Кейтилин в БК.

Я специально привожу это место:
"Тирион сказал ей почти то же самое, когда они ехали через Лунные горы, а она ему не поверила. Петир клялся ей в другом - Петир, который был ей почти братом и любил ее так, что дрался на поединке за ее руку. Но рассказ Джейме не расходится с рассказом Тириона, а между тем они не виделись с тех пор, как уехали из Винтерфелла больше года назад.
- Вы хотите меня обмануть? - Где-то здесь должна быть западня, иначе быть не может."
Она как раз и сомневается в Мизинце! Она ведь в итоге поверила, что Джейме искренне ответил на все вопросы и отпустила его.

Теон !
В тексте ясно сказано, что она боится сыновей Джона . Похоже, что благодаря воспитанию, она не боится самого Джона . Но воспитывание Джона в Винтрфелле опасно тем, что может толькнуть Эддарда на то, что он обращаеться к Роберту с просбой узаконить Джона .
При детской смертности в Средневековье 3 сына на гарантирует, что наследовать будут дети Кейт. Например ; если сыновья умирают, сыновья законненого Джона могут оспаривать наследство Сансы или Арьи или ихних детей.
То , что роду Старков 8 000 лет, это прямо Чудо Света и не 8. , а именно 1.

Ну она и воспитывала . Она хорошая мама.


Плененный Джейме, с которым нельзя ничего сделать и которого Робб не собирался выпускать , а оставит позижненным заложником .... Идея абсурдная.
Заметим, что даже вассалы Тайвина сказали, что только круглый идиот будет поменять Джейме на двух девочек.
Иногда надо рисковать, иногда надо обострить отношения , просто надо ...
Важно  иметь инициативу .

А никто  Большого Джона дипломатом и не считал. Робб отправил на Юг Кейт.  Амбер был именно на том месте, что нужно, в близ Робба. В дали он мог бы с горячей головой глупости натворить .
Где Вы видели в Карстарке политика ? Я вижу просто обезумевшего от горе отца. Ему нужен только смерть Ланнистеров и все.
Кого-то надо было назначит командовать с другой частью армией. Черная Рыба нужен был Роббу, назначение Амбера было бы ошибкой, лорд Хорнвуд погиб, лорд Карстарк в желаний мести погубил бы армию ...  Кроме того Болтон (и не только он) считали бы снятие Болтона опалой ...
А что сделать ? Кейтлина в кандалы или отрубить ей голову советуете ?

Ну доказав невиновность Тириона, Ланнистеры получили бы его обратно. Без войны . Или Ланнистеры были уверены в виновности Тириона ?
Не перепутайте ! Это Тирион требовал суда, а не согласился на суд.

Из Ваших же слов выясняется та самая картина : Кейт боролась до конца и сделала все что можно. Зачем лишние слова ?

Читайте снова эти места . И точные переводы с английского. Иллирио считал Вариса убийцей Десницы.

А я что сказал ? Гора мог убить ради удоволвствия, но мог получить и приказ. Но если получил приказ, то за этим наверно Серсея.

Пицель мог сам догадатся .Уж точно Ланнистеры не стали бы ему рассказывать по бастардов.

Убрать Мизинца просто . Лиза не смогла бы ничего сделат и на Вариса не подумала бы. А Роберту просто нужны деньги. Так что или Варис не хотел, или за Мизинцем сила из Эссоса.

Кейт вроде отпустила Джейме ? Ничего подобного.  Еслиб даже Лиза сообщла бы, что Джон хотел отправит сына на ДК ? Ну и что ? Эта не изменит факта, что Ланнистеры хотели после смерти Аррена собрать его сына в заложники.   Кейт и Нед узнали этот факт, но всеравно не подозревали до смерти Лизу . Кто вообще подозревал Лизу вотравлений мужа ? А Вы сами до признания Лизы подозревали ее ?

Цитата: Duncan от 04 декабря 2009, 02:09
Всё.

Такая категоричность утверждения мне не понравилась бы в любом вопросе. Здесь тоже. Ладно, не буду оффтопить.

Цитата: Duncan от 04 декабря 2009, 02:09
Любите Вы, я гляжу, о людях гадости думать- лорд Карстарк явился по первому зову Робба, два его горячо любимых сына погибли защищая Робба, старик делал всё что велел ему долг, смерть мальчиков его подкосила.

Ну почему же гадости? Карстарк стар, опытен, воевал и правил задолго до рождения Робба, тому 15, опыта управления и войны никакого, поэтому ему вполне естественно в ИП когда Робб созвал войска было ожидать что командующим он назначит того кто в этом деле подкован, а не поведёт войско сам. В результате Робб решил наоборот, лорды внешне подчинились, внутренне не совсем довольные этим решением - все кроме Амбера, который во всей простоте попёр напрямую и стал правой рукой Робба. Карстарк явно тоже был недоволен, пусть и подчинился. Далее Робб ведёт войну, при этом часть его знаменосцев если и недовольна методами, то в открытую не выскажет. Тот же Болтон явно понимал, что Робб проигрывает после Жиенны и присоединения Тиреллов к Джоффри, но в открытую против решений сюзерена не выступал. Краеугольным камнем нежелания Карстарка заключать мир со львами было убийство его сыновей Джейме. Если бы не оно, возможно что он сам бы провернул нечто подобное Болтону, понимая тщетность продолжения войны.

Цитата: Duncan от 04 декабря 2009, 02:09
Такая система взаимоотношений- норма феодализма, руководит не тот кто старше или умнее, а тот кто знатнее. И Карстарк, небось, знает это с младенческих ещё лет. Тот же Нед Старк сам был сопляком нигде особенно не засветившимся когда выступил против Безумного Короля и ничего, куча народу пошла за ним, ибо Старк.

Подчиняться сюзерену - безусловно. Бездумно подчиняться сюзерену, который много младше и менее опытен чем ты и который по-твоему совершает ошибки - это в идеале так, в реальности разве что Станнис способен всё это выполнять лишь с внутренним недовольством и не пытаясь ничего изменить внешне.
Про того же Неда Старка во время восстания Эйериса - ну да, после смерти Рикарда и Брандона самый старший из Старков, с Безумным королём надо что-то делать ибо то как Рейегар угнал Лианну уже обещанную Роберту, а его папаша грохнул двух Старков абсолютно левым судом - оскорбление всему северу. Северяне когда-то склонили коленами перед Таргами, но теперь отношение к ним оскорбительное, драконов, пора бы возвращать самобытность. Ну а когда уже решили выступать, то на роль лидера самой компромиссной фигурой был Нед - потому что Старки действительно правили Севером тысячелетия, все привыкли и тот же Болтон Старка над собой стерпит, а Гловера наврятли.
Кстати даже в том случае недовольство Недом среди его знаменосцев существовало, да и подчинялись они ему не в полной степени. Нед в ИП вспоминал, что после Трезубца Болтон предлагал Роберту казнить Барристана, но тот отказался. Делать такие предложение главному в войске через голову сюзерена говорит о весьма своеобразной иерархии.

Цитата: Duncan от 04 декабря 2009, 02:09
Вот Лизу и спросите, Кейт то причём? Лиза обвинила Тириона в убийстве мужа и судила, согласия Кейт никто особо не спрашивал.

Ну да, перечитал щас моменты про ситуацию в Орлином Гнезде, на мнение Кейтилин Лиза действительно клала всё время от её приезда до отъезда. Всё что происходило в Орлином Гнезде и связано с судом над Тирионом на совести Лизы. Кет сделала возможным проведение суда, привезя Тириона, но ожидать от сестры именно такого она скорее всего не могла. Неправомерность суда, о которой я писал, это не отменяет, но переносит претензии к Лизе.

Цитата: Duncan от 04 декабря 2009, 02:09
А какая уже была разница? Что она теряла?

Все её попытки воздействовать на Станниса провалились до этого. Оставался только Ренли. Предложила ему совершенно утопичный вариант, на который скорее всего ни он, ни его брат, ни Робб не согласились бы. Более выгодно было бы поддержать Ренли сейчас чтобы потом после того как он разнесёт Станниса иметь больше шансов на союз. Вместо этого она говорит что Станнис имеет большие права на престол чем он и что короля вообще нужно выбрать на собрании всех лордов - вариант для Ренли абсолютно неприемлемый. Только возможность ухудшить отношения с ним - а ведь он по предположениям очевидный победитель намечающегося сражения и естественный союзник её сына.

Цитата: Duncan от 04 декабря 2009, 02:09
До сих пор, когда Вас не устраивали слова персонажа, Вы утверждали что он врёт

Если Вы про Сандора, то я несколько раз писал в его теме, что не считаю что он врёт, а считаю что не обязательно говорит правду.

Цитата: Duncan от 04 декабря 2009, 02:09
Как я уже сказал, любите Вы на людей всякие гадости наговаривать. Вот Вам отрывки:
"...Кейтилин игнорировала его фамильярность. У нее были более важные дела...
...Мизинцу она доверяла лишь отчасти, а Варису вовсе не доверяла. Нельзя позволять им видеть ее горе..."
Конкретно показаны мысли Кейт. До сих пор, когда Вас не устраивали слова персонажа, Вы утверждали что он врёт, а теперь станете утверждать, что он и в мыслях врёт?

Ну опять почему же гадости? Человек может ошибаться в мыслях даже насчёт того что делает он сам, может обманывать самого себя. Если так нравится слово "врёт", врать самому себе. Врёт самой себе что Мизинцу не доверяет, на деле же именно это и происходит.

Цитата: Duncan от 04 декабря 2009, 02:09
Специально чтобы этого не произошло Мизинец изолировал её в борделе запугав, что у Ланнистеров везде соглядатаи. Да и если бы дёрнулась Кейт перепроверять ( не знаю, правда, как, она же никого толком в КГ не знает) Мизинец и Варис подунули бы ей 100 лжесвидетелей. Требовать от Кейт с ходу разгадать чемпионов по обману явно чересчур.

Ну, Кет и хотела проверить свидетелей - сир Родрик уже пошёл к Арону Сантагару, но Мизинец сработал оперативно и изложил свою версию быстрее. Далее(независимо от того не было возможностей проверить или не проверила по какой-то другой причине) она излагает версию Мизинца о кинжале Неду уже как непреложную истину. Обманута Мизинцем - да, гнать на неё именно за это не стоит, но стоит заметить что именно это обеспечило вектор развития отношений Неда во время его пребывания в КГ - он сам уже к Мизинцу относился немного лучше, а к львам немного более предосудительней(хотя кинжал был лишь последней каплей в чашу его претензий ко львам).

Цитата: Duncan от 04 декабря 2009, 02:09
Я специально привожу это место:
"Тирион сказал ей почти то же самое, когда они ехали через Лунные горы, а она ему не поверила. Петир клялся ей в другом - Петир, который был ей почти братом и любил ее так, что дрался на поединке за ее руку. Но рассказ Джейме не расходится с рассказом Тириона, а между тем они не виделись с тех пор, как уехали из Винтерфелла больше года назад.
- Вы хотите меня обмануть? - Где-то здесь должна быть западня, иначе быть не может."
Она как раз и сомневается в Мизинце! Она ведь в итоге поверила, что Джейме искренне ответил на все вопросы и отпустила его.

Сомневается, фраза и есть об этом, собственно. Но полного признания того что Петир её обманул в её ПОВах нет - так что сомнение можно как угодно истолковать. Могла про Петира понять. А могла решить что всё-таки Джейме с Тирионом удачно одинаково соврали. Или что это сотворили Серсея на пару с Тирионом - его змеиную хитрость при попытке освобождения брата она до сих пор не забыла. Или просто одна Серсея. Это конечно домыслы. Но в БМ Кет если вспоминает про Серсею, то думает о ней отрицательно, а про Петира положительно или нейтрально.
Ну а Джейме она собиралась отпустить судя по всему независимо от того полностью ли честно он ответит или нет.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
В тексте ясно сказано, что она боится сыновей Джона . Похоже, что благодаря воспитанию, она не боится самого Джона . Но воспитывание Джона в Винтрфелле опасно тем, что может толькнуть Эддарда на то, что он обращаеться к Роберту с просбой узаконить Джона .
При детской смертности в Средневековье 3 сына на гарантирует, что наследовать будут дети Кейт. Например ; если сыновья умирают, сыновья законненого Джона могут оспаривать наследство Сансы или Арьи или ихних детей.

Боится может и не боится, но не доверяла она ему точно. Детская смертность - это, если я не ошибаюсь в раннем возрасте, лет до 7. Робб из этого возраста уже вышел, Бран скоро выйдут. Ну если совсем боязно, можно ещё нарожать. А узаконивание - это что-то вроде фобии получается. Нед об этом никогда не говорил, Кет если ожидала, то сама додумала, могла бы и мужа в конце концов спросить - но видимо боялась что он второй раз за совместную жизнь её напугает, вот и не стала и опасалась на пустом месте.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
То , что роду Старков 8 000 лет, это прямо Чудо Света и не 8. , а именно 1.

Конец этой фразы не понял, если честно.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
Ну она и воспитывала . Она хорошая мама.

К своим детям - безусловно. То что Санса выросла в то во что выросла - в этом вины Кет никакой. Ну и попытка сделать из Арьи леди - тут Нед сам признал, что они с Кет маху дали. А насчёт Брана - живой мальчик был, любил лазать. Запретами дело не решишь, надо чтобы один раз сам нарвался и понял. Только увы верхотура с которой ему падать была громадная. Родители с ним сделали всё что могли.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
Плененный Джейме, с которым нельзя ничего сделать и которого Робб не собирался выпускать , а оставит позижненным заложником .... Идея абсурдная.

Ну не пожизненно. А до заключения мира. Или ещё несколько лет после этого, чтобы обеспечить выполнение условий другой стороной.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
Заметим, что даже вассалы Тайвина сказали, что только круглый идиот будет поменять Джейме на двух девочек.
Иногда надо рисковать, иногда надо обострить отношения , просто надо ...
Важно  иметь инициативу .

Сам Робб в начале БМ признавал, что он ошибся не поменяв Джейме на сестёр и отказав матери, хотевшей это сделать. И действительно, если прикинуть то получается что его положение было бы лучше - Сансу можно было бы выдать за Лораса и привлечь роз на свою сторону.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
А никто  Большого Джона дипломатом и не считал. Робб отправил на Юг Кейт.  Амбер был именно на том месте, что нужно, в близ Робба. В дали он мог бы с горячей головой глупости натворить .

В том то и дело что Амбер не политик. Чёрная Рыба тоже. Первый прекрасный боец. Второй - полководец. Окружить себя лишь военными людьми - ошибка.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
Где Вы видели в Карстарке политика ? Я вижу просто обезумевшего от горе отца. Ему нужен только смерть Ланнистеров и все.

Слишком тонкий расчёт перед предательством Робба для просто обезумевшего от горя - распустил солдат по полям и лесам ловить Джейме, пообещал руку дочери. К тому же последними словами и действиями сильно Робба опустил, даже почти умерев насолил ему по полной.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
Кого-то надо было назначит командовать с другой частью армией. Черная Рыба нужен был Роббу, назначение Амбера было бы ошибкой, лорд Хорнвуд погиб, лорд Карстарк в желаний мести погубил бы армию ...  Кроме того Болтон (и не только он) считали бы снятие Болтона опалой ...

Болтона назначили командовать второй половиной армии до того как Хорнвуд погиб, а у Карстарка убили сыновей. К слову, совет Кейтилин Роббу тут сыграл свою роль. Назначать одного из самых потенциально опасных и непокорных знаменосцев командовать большей частью армии не совсем разумно. Поэтому и Карстарк тут имхо не подошёл. Ну, про Большого Джона понятно. А нужен был здесь имхо кто-то более покорный и менее амбициозный, но притом способный. Инфа про прочих знаменосцев не особо подробна, но там мог подойти и Хорнвуд, и Сервин и тот же Гловер.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
А что сделать ? Кейтлина в кандалы или отрубить ей голову советуете ?

Отрубить голову это чересчур. Но хоть как-то наказать чтобы попытаться утихомирить Карстарка её надо было. А так Робб просто сказал что это безумство ради любви и ничего матери не сделал - можно предположить что лорд Рикард чувствовал в этот момент. Кет сама говорила, что не против сидеть в камере Джейме, вот бы и сунули её туда.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
Ну доказав невиновность Тириона, Ланнистеры получили бы его обратно. Без войны . Или Ланнистеры были уверены в виновности Тириона ?
Не перепутайте ! Это Тирион требовал суда, а не согласился на суд.

Доказать невиновность Тириона на нормальном суде у короля или десницы было несложно - доказательств у обвинения считай что никаких.
Когда Тирион приехал в Орлиное Гнездо, Лиза его сразу на пороге обвинила в том что он убил её мужа, он начал острить, потом угрожать, и в резалте его посадили в камеру. Если есть такие обвинения, то логично ожидать что за ними последует суд. Кет Лизу в этом сдерживала, то сама ожидала как Тирион сломается психологически к небесной камере и сознается. Но карлик оказался хитрее и умнее чем она ожидала.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
Из Ваших же слов выясняется та самая картина : Кейт боролась до конца и сделала все что можно. Зачем лишние слова ?

Я не вижу абсолютно никакого смысла в её последней инициативе и считаю что она была лишней.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
Читайте снова эти места . И точные переводы с английского. Иллирио считал Вариса убийцей Десницы.

Он говорит намёками, но ясно что непосредственным убийцей Аррена он его не считает. "Если один десница мог умереть, то почему не может погибнуть другой? Тебе уже знаком этот танец, друг мой." Танец значит скорее что это сложная запутанная комбинация с манипуляциями, чем то что Варис тупо сам Аррена убил. Ответ Вариса тоже на это указывает - он говорит что Неда таким же образом как и Аррена убрать не получиться. Если бы речь шла лишь об отравлении, то он наврятли бы так сказал. Скорее это действительно сложная комбинация, когда Мизинец действовал сам с молчаливого согласия Вариса.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
А я что сказал ? Гора мог убить ради удоволвствия, но мог получить и приказ. Но если получил приказ, то за этим наверно Серсея.

Ну в принципе да. Оба варианта вероятны.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
Пицель мог сам догадатся .Уж точно Ланнистеры не стали бы ему рассказывать по бастардов.

Ну да, сам - я про это и писал.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
Убрать Мизинца просто . Лиза не смогла бы ничего сделат и на Вариса не подумала бы. А Роберту просто нужны деньги. Так что или Варис не хотел, или за Мизинцем сила из Эссоса.

А зачем его просто убивать не переиграв? Это не в стиле игроков. Тот же Доран не хочет убивать Тайвина пока тот не окажется в состоянии полного отчаяния, хотя судя по его возможностям мог бы. + Мизинец осторожен. Ну и да, если не сила, то кто-то кто будет мстить Пауку после его смерти у него наверняка приготовлен - высказывалась версия что он с Безликими связан, ну что ж, возможно.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
Кейт вроде отпустила Джейме ?

Ну да

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
Ничего подобного.  Еслиб даже Лиза сообщла бы, что Джон хотел отправит сына на ДК ? Ну и что ? Эта не изменит факта, что Ланнистеры хотели после смерти Аррена собрать его сына в заложники.   Кейт и Нед узнали этот факт, но всеравно не подозревали до смерти Лизу .

Если бы Нед узнал, что Джон собирался отправить сына к Станнису, то он гораздо быстрее разобрался бы в том какую роль Станнис играл в убийстве Джона и понял бы что Станнис ему в этом деле союзник. Он и в реальности это понял, но слишком поздно. А так имел бы лучшую позицию в ИП.
Ну а Кет пошла по пути всеобщего заблуждения. Хотя её неоднократно подталкивали, это да. Тот же Станнис на переговорах в БК заявил что Аррена убили Ланнистеры. Сомневаться было незачем.

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
Кто вообще подозревал Лизу вотравлений мужа ?

Никто

Цитата: susi от 04 декабря 2009, 11:48
А Вы сами до признания Лизы подозревали ее ?

Нет

Теон Грейджой
Ваше описание действий Карстарка и нахождение у него идей ,тождественных идеям Русе Болтона -явно не из текста.
А проведение линии,что Робб промахнулся с Жиенной, что якобы спровоцировало Болтона на красную свадьбу -ну совсем не годится.
Даже если лорды тихо дулись сначала на молодость и неопытность Робба,то последущие события показали,что полководческие таланты Робба выше прочих его лордов.Ну а вопросы: менять Джейме-не менять.жениться на Жиенне-не жениться и пр. ,решал бы уже не Карстарк как главнокомандующий,а король Севера.
что касается мысли о детской смертности и возможности родить еще -это не так просто,как кажется.Это процесс не очень прогнозируемый. В любое время могла случиться эпидемия,при которой могли вымереть многие.Плюс травмы,ранения на войне и пр.
Самый такой пример из саги- Аегон Невероятный.На момент начала "Межевого рыцаря" шанс воцарения его минимальный.Но сами знаете,что случилось.
Родить еще -это как получится.Кейтилин еще молода,но не факт,что у нее еще могли родиться дети,даже если бы Нед был жив.Физиология тут может выбрыкнуть в любую сторону.

Цитата: AD от 05 декабря 2009, 20:47
Ваше описание действий Карстарка и нахождение у него идей ,тождественных идеям Русе Болтона -явно не из текста.

Про идеи я пишу, что они были возможны. Когда Кет оценивала знаменосцев в ИП, она думала о том что самые опасные для её сына и потенциально непокорные это именно Болтон и Карстарк. И с тем и с тем, собственно, оправдалось. Последние действия Карстарка показывают его не как человека просто обезумевшего от горя, но как тонко всё рассчитавшего - ведь мог бы Кет убить, за то что она Джейме отпустила, но нет, убил двух львов. А это в плюс ему и в минус Роббу. + роспуск войск и обещание руки дочери за голову Джейме - расчёт на будущее даже после смерти.

Цитата: AD от 05 декабря 2009, 20:47
А проведение линии,что Робб промахнулся с Жиенной, что якобы спровоцировало Болтона на красную свадьбу -ну совсем не годится.

Я не писал, что Болтон сделал это только из-за Жиенны. "Болтон явно понимал, что Робб проигрывает после Жиенны и присоединения Тиреллов к Джоффри" ещё сюда добавил бы то что Робб потерял Север. Собственно эти три слагаемых в его поражении были основными в политическом плане. В военном ещё была ненужная инициатива Эдмара при Каменной Мельнице, но это уже вторично. Ну а когда Болтон понял, что Робб войну политически проигрывает, то и решил поддержать того что по его мнению более вероятен к выигрышу.

Цитата: AD от 05 декабря 2009, 20:47
Даже если лорды тихо дулись сначала на молодость и неопытность Робба,то последущие события показали,что полководческие таланты Робба выше прочих его лордов.

С Тайвином и основными частями львов Робб так и не встретился. Разбил Джейме, который сам ему сильно помог, разбил новобранцев Стаффорда, несколько побед в западных землях - конечно круто, только все его военные победы мало что значили при негативно сложившейся для него в то же время политической обстановке.

Цитата: AD от 05 декабря 2009, 20:47
Ну а вопросы: менять Джейме-не менять.жениться на Жиенне-не жениться и пр. ,решал бы уже не Карстарк как главнокомандующий,а король Севера.

Королём его провозгласили лишь в Риверране после того как стало известно об убийстве Неда. Если бы до того момента не Робб возглавлял армию, то не факт что инициативу вообще предложили бы.

Цитата: AD от 05 декабря 2009, 20:47
что касается мысли о детской смертности и возможности родить еще -это не так просто,как кажется.Это процесс не очень прогнозируемый. В любое время могла случиться эпидемия,при которой могли вымереть многие.Плюс травмы,ранения на войне и пр.
Самый такой пример из саги- Аегон Невероятный.На момент начала "Межевого рыцаря" шанс воцарения его минимальный.Но сами знаете,что случилось.
Родить еще -это как получится.Кейтилин еще молода,но не факт,что у нее еще могли родиться дети,даже если бы Нед был жив.Физиология тут может выбрыкнуть в любую сторону.

Эйегон на то и невероятный что это случай один из миллиона такой был. Меррет Фрей тоже думал что он скорее верховным септоном станет, чем лордом Переправы - а ведь был в первой десятке сыновей.
Так и с детьми Кет - их пятеро, чтобы всех унесла эпидемия крайне маловероятно. Кто-то наверняка доживёт, причём скорее всего большая часть, у этого кого-то будут дети. В мирное время и мирные условия какие преимущества у северных лордов поддерживать Джона или его незаконных детей чем этих законных потомков Неда и Кет?

Теон Грейджой
Уж с эпидемией Вы промахнулись-вымереть всей семье очень даже возможно.Это с нашими болезнями. Вот,например когда русская армия подошла к Пернову в 1710 году,гарнизон по большей части вымер от чумы,оборонять крепость пр.было некому. В Вестеросе есть и серая хворь,после которой на человека страшно смотреть,есть и весенняя лихорадка,сильно изменившая престолонаследие в Вестеросе.Вот представим такую ситуацию-эпидемия в Винтерфелле до приезда короля- мальчики умерли,в живых остались Арья и Санса и обе выглядят ,как Ширен.К тому же мы не знаем,не отражается ли серая хворь на другом здоровье,в частности на деторождении.Выдать их за второго сына вассалов или незначительных южных лордов еще можно,но согласятся ли грандлорды на брак с такими девушками для своих сыновей ? Кстати,вот тут и может возникнуть проблема Джона...
Все-таки Красная свадьба -это не банальный переход к победителю,это нечто больше.Предательское убийство сюзерена -это заговор с целью занять место сюзерена Севера,а не ощущение,что Робб начал ошибаться,пора менять ориентацию. :D
Кстати,Вы недооцениваете роль захвата Винтерфелла,заняв это место в истории Жиенной.Это нанесло моральный ущеоб больше,был и материальный.
Что касается недостаточной полководческой славы Робба,то его противники так не считали.Кстати,то самое полководческое искусство и заключается в тм,чтобы сманеврировать и ударить не по сильной части противника,а по слабому месту.
Кейтилин подозревала Болтона и Карстарка в возможном противодействии планам Робба,но дальнейшие описания не показывают этого,пока Карстарк не обезумел от горя.А план Болтона вообще прошел в тишине,Робб вряд ли узнал про измену Болтона даже умирая.

Цитата: AD от 06 декабря 2009, 12:08
Уж с эпидемией Вы промахнулись-вымереть всей семье очень даже возможно.Это с нашими болезнями. Вот,например когда русская армия подошла к Пернову в 1710 году,гарнизон по большей части вымер от чумы,оборонять крепость пр.было некому. В Вестеросе есть и серая хворь,после которой на человека страшно смотреть,есть и весенняя лихорадка,сильно изменившая престолонаследие в Вестеросе.Вот представим такую ситуацию-эпидемия в Винтерфелле до приезда короля- мальчики умерли,в живых остались Арья и Санса и обе выглядят ,как Ширен.К тому же мы не знаем,не отражается ли серая хворь на другом здоровье,в частности на деторождении.Выдать их за второго сына вассалов или незначительных южных лордов еще можно,но согласятся ли грандлорды на брак с такими девушками для своих сыновей ? Кстати,вот тут и может возникнуть проблема Джона...

Ну, я не эксперт в плане эпидемий. Даже если это так, то они явление они хоть и частое, но через поколение встречаются. Самые крупные помнят спустя много лет(во втором рассказе про Дунка и Эгга было), там как раз понятно что это скорее чрезвычайное событие. К тому же, я могу ошибаться, но вроде я южных регионах по причине климата эпидемии встречаются несколько раньше, оттого и столь острая пища. А на Севере с постоянными зимами нужно опасаться скорее замёрзнуть и умереть от переохлаждения, чем от лихорадки. Эпидемия теоретически возможна, но вероятность её таки мала.

Цитата: AD от 06 декабря 2009, 12:08
Все-таки Красная свадьба -это не банальный переход к победителю,это нечто больше.Предательское убийство сюзерена -это заговор с целью занять место сюзерена Севера,а не ощущение,что Робб начал ошибаться,пора менять ориентацию. :D

Заговор - это если бы Болтон и несколько других северных лордов поняли что дело Робба проиграно и объединившись его скинули, вымолив у Тайвина прощение. А так лорд Русе фактически был лейтмотивом, главной движущей силой, по словам Тайвина без него Фреи бы не решились на КС. Прочих северных лордов в план не посвятили никаких.

Цитата: AD от 06 декабря 2009, 12:08
Кстати,Вы недооцениваете роль захвата Винтерфелла,заняв это место в истории Жиенной.Это нанесло моральный ущеоб больше,был и материальный.

Я не занимаю место Винтерфелла Жиенной. Ещё раз, я написал что три события, сковавших политическое поражение Робба это: 1)женитьба на Жиенне, 2)присоединение Тиреллов к Джоффри и 3)потеря Севера. Все три важны, думаю что если бы не было хотя бы одного из трёх, то Болтон и Фреи не стали бы устраивать КС.
Второе и третье показывали что Робб проигрывает войну, молодые Фреи об этом Русе в конце БК говорили, но не будь первого и лорд Уолдер не устроил бы предательство - пока его не предали он был по-своему предан, мечи в обмен на брак. А без лорда Уолдера у Болтона не было бы такой хорошей возможности устранить Робба и верных ему людей.
Не будь второго, на юге со львами и Джоффри ещё многое было бы не понятно и Русе скорее всего не считал бы что Тайвин однозначно выиграл и не перешёл на сторону того за кем как он считал будет победа.
Не будь третьего, Роббу не пришлось бы идти на север, оставляя речные земли под сомнительной защитой, можно было бы сконцентрироваться на южном направлении и попытаться привлечь роз на свою сторону.

Цитата: AD от 06 декабря 2009, 12:08
Что касается недостаточной полководческой славы Робба,то его противники так не считали.Кстати,то самое полководческое искусство и заключается в тм,чтобы сманеврировать и ударить не по сильной части противника,а по слабому месту.

Я не считаю его полководческую славу недостаточной, по-моему в ПЛиО было достаточно доказательств тому что как полководец он был очень даже ничего, но военные победы свелись на нет политическими недочётами и ошибками. Три основных я уже выше перечислил.

Цитата: AD от 06 декабря 2009, 12:08
Кейтилин подозревала Болтона и Карстарка в возможном противодействии планам Робба,но дальнейшие описания не показывают этого,пока Карстарк не обезумел от горя.А план Болтона вообще прошел в тишине,Робб вряд ли узнал про измену Болтона даже умирая.

Ещё раз, по Карстарку: Последние действия Карстарка показывают его не как человека просто обезумевшего от горя, но как тонко всё рассчитавшего - ведь мог бы Кет убить, за то что она Джейме отпустила, но нет, убил двух львов. А это в плюс ему и в минус Роббу. + роспуск войск и обещание руки дочери за голову Джейме - расчёт на будущее даже после смерти.
Что до Болтона - да, хитро всё провернул, Робб и никто из верных ему людей даже не догадался, хотя и времени у них от приезда в Близнецы до начала свадьбы было не так много. Кстати именно умирая об измене Русе Робб таки узнал - ведь тот лично его убил.

Еще не все обдумал ,но Теон - Карстарк убил двух львов, потому что счеты то были со львами, а не с Кет - с чего бы ему убивать мать своего лорда. Это не тонкий расчет это ,так сказать светшение правосудия своими силами. Он знал ,что и в этом случае поступает неверно, но поступил так и от суда Робба не отказался. А обвиняя Кет - он не оправдывался по сути ,а констатировал факт, что не он один такой.
А Болтон  - очень осторожный человек ,тем более незнаю уж за сколько тысяч лет ,Болтонам из Дредфорта наконец вновь представилась возможность ,оспорить власть у Старков. Тут наверняка надо бить.

Цитата: игорь от 06 декабря 2009, 15:35
Еще не все обдумал ,но Теон - Карстарк убил двух львов, потому что счеты то были со львами, а не с Кет - с чего бы ему убивать мать своего лорда. Это не тонкий расчет это ,так сказать светшение правосудия своими силами. Он знал ,что и в этом случае поступает неверно, но поступил так и от суда Робба не отказался. А обвиняя Кет - он не оправдывался по сути ,а констатировал факт, что не он один такой.

Карстарк требовал казнить Джейме за то что тот убил его сыновей, Робб решает оставить Джейме в плену, Карстарку приходится подчиниться. Кет освобождает Джейме, Робб её прощает. По словам Карстарка, её надо судить за измену и освобождение пленника. Месть ей в этом случае можно объяснить. Но в таком случае это сильно ударило бы по имиджу Карстарка и слабо помешало Роббу - на суде Карстарка всё было бы понятно, к нему не было бы никакого сочувствия со стороны прочих северян. Ну а если убил двух львов - они враги, лорд мстил за сыновей, отомстил бы и Джейме, но мать короля его освободила - не на руку Роббу, лорда Рикарда многие поймут и хоть не в открытую но будут считать что казнили его зазря.

Цитата: игорь от 06 декабря 2009, 15:35
А Болтон  - очень осторожный человек ,тем более незнаю уж за сколько тысяч лет ,Болтонам из Дредфорта наконец вновь представилась возможность ,оспорить власть у Старков. Тут наверняка надо бить.

Ну тут да.

Согласен ,но Карстарк не рассчетлив ,он это говорит (мое мнение), чтобы показать Роббу свои мотивы и остальным лордам , чтобы Робб сам почувствовал, что ради близких - лорд может и преступить закон. В общем незнаю ,как точнее выразить(голова не варит) - Карстарк ничего тонко не рассчитывал ,а действовал и говорил прямо ,так как оно есть.

Теон !
Вспомнили бы например, сколько было детей у  Петра I-oго. Кроме того, Сансу и Арью выдали бы замужь и ихние дети не были бы Старки. Кого поддерживали бы лорды ; сыновей законненого Джона или потомков какого-то южного лорда ? А в случае северянина вряд ли соседям понравилось бы резкое усиление соседнего лорда из лорда в грандлорда. Вообще и вопрос какое решение принимает король . Забыли, что Станнис в "Танце" сделает предложение Джону ? Ну и беседа Робба и Кейт перед КС ? Уже дважды желают сделать его Старком.

В античном мире было 7 Чудес Света .В феодалном мире после вымирания рода обычно титулы остались, но носил их уже другой род.  То что роду Старков 8 000 лет и есть не восмое, а первое Чудо Света.  Я думаю, что Вы знаете, почему "Романовы" в России свое время запретили Готский Альманах или потомки кого шведские короли.

Покажете нам среди северных лордов умные и преданные Старкам лорды-политики ?

Я вроде не сказал, что Карстарк круглый идиот или потерял совсем рассудок. Его поступки были открытый вызов (мятеж) Роббу, прямое оскорбление и его нельзя было простит. Карстарк должен был это понимать. Кроме того убив спящих пленных, тем более мальчиков, он опозорил и себя .

А может те лорды погубили бы армию ? Болтон армию сохранил . Болтон смог действовать при помощи Фреев , а над своими людьми он всеравно бы командовал . Другие лорды-северяне ему не помогали.

Эта значила бы обвинить матери в измене перед всем Вестероса.  Немного круто.

Кейт в Долине власти не имела. Или Вы думаете, что она сделала бы как Лиза ?

Речь идет по Джона Аррена. Большенство людей считают, что он просто умер. Мы знаем, что его отравили. Знает об этом и Иллирио. Кроме того он считает соучастником Вариса и тот не отрицает.

Пицель мог догадатся. Но могли ему и намекать. Но не Ланнистеры.

В Средневековье убили и королей . Если Мизинец мешает и испортит планы, то самое простое его убить, чтоб больше не навредил .

Ну Нед  знал и без Кейт, что Станнис и Ренли ненавидять Ланнистеров. Это не был секретом в Вестеросе.

Я думаю,что тысячелетия в мире Мартина это эвфемизм слова "Давно".Тысячу лет назад -ну это как нынче сказать -"в древности",а 8000 лет- "при царе Горохе",то есть настолько давно,что даже нельзя сказать как давно.

Цитата: susi от 06 декабря 2009, 16:33
Вспомнили бы например, сколько было детей у  Петра I-oго. Кроме того, Сансу и Арью выдали бы замужь и ихние дети не были бы Старки. Кого поддерживали бы лорды ; сыновей законненого Джона или потомков какого-то южного лорда ? А в случае северянина вряд ли соседям понравилось бы резкое усиление соседнего лорда из лорда в грандлорда. Вообще и вопрос какое решение принимает король . Забыли, что Станнис в "Танце" сделает предложение Джону ? Ну и беседа Робба и Кейт перед КС ? Уже дважды желают сделать его Старком.

Возможность узаконивания Джона не особо велика, это лишь теоретическое предположение. И то что сам Нед на это пойдёт возможно было бы лишь совсем в исключительном случае - допустим умерли бы вообще все законные дети. Если остались хотя бы дочери, Нед на смертном одре даже не стал бы Джона законить, должен был понимать, к каким последствиям это может привести. Кстати дети Джона это тоже лишь на теоретическом уровне предположение, ибо не знаем мы куда Нед собирался его определить, если бы не НД, и смог ли бы он при этом иметь детей - с одной стороны обещал что не станет отцом бастарда, так что нужен был бы законный брак, с другой стороны с Игритт не только из-за посмертного приказа Куорена переспал, это скорее в душе прозвучало как оправдание.
Что до короля - да, его воля решает. Правда северяне преклонились только перед драконами, Роберту подчиняются благодаря дружбе его и Неда, а дальше тот же Амбер или кто-то ещё могут объявить, что хватит южанам нами управлять. И действительно, единство Вестероса после ухода Таргов потенциально шатко. Ну ладно, будем рассуждать будто бы королю из КГ северяне будут подчиняться и дальше. А таком случае этот король вполне может назначить наследником Винтерфелла одного из внуков Неда по линии дочерей, а до его совершеннолетия назначить Хранителем Севера какого-нибудь видного лорда. Противоречия между Болтонами, Амберами, Карстарками велики, так что другие их будут терпеть с трудом, но тот же Хорнвуд или ещё лучше Мандерли будет весьма удобной компромиссной фигурой.

Цитата: susi от 06 декабря 2009, 16:33
В античном мире было 7 Чудес Света .В феодалном мире после вымирания рода обычно титулы остались, но носил их уже другой род.  То что роду Старков 8 000 лет и есть не восмое, а первое Чудо Света.

Спасибо за разъяснение, теперь смысл той Вашей фразы мне понятен.

Цитата: susi от 06 декабря 2009, 16:33
Покажете нам среди северных лордов умные и преданные Старкам лорды-политики ?

Это много обсуждали прошлым летом в теме Робба, вот пара цитат оттуда:

Цитата: PLUTON от 08 августа 2008, 10:03
Не было на Севере политиков.

Цитата: Mikka от 08 августа 2008, 10:31
Это не так. Любой лорд - это политик того времени. Правильнее сказать, в окружении Робба не было политикой "голубей", были только "ястребы". Я об этом присал выше. Амберы, Карстарки, Мандерли были настроены воинственно. Были ли на Севере "голуби" - безусловно. О них мы, правда, не знаем. Он они не могли не быть! Нам просто ничего не известно о том, как какую позицию занимали Рид, Хорнвуд, Сервин, Толхарт. Да. они воевали, потому как это приказал сюзерен, но: хотели ли они проджолжения войны или ее скорешего завершения мы не знаем. Сюзерен к ним не прислушивался.

Цитата: susi от 06 декабря 2009, 16:33
Я вроде не сказал, что Карстарк круглый идиот или потерял совсем рассудок. Его поступки были открытый вызов (мятеж) Роббу, прямое оскорбление и его нельзя было простит. Карстарк должен был это понимать. Кроме того убив спящих пленных, тем более мальчиков, он опозорил и себя .

То как Карстарк сам описывал ситуацию - мстил за сыновей, убил бы их убийцу, но его отпустила мать короля, а тот её простил, поэтому он понял что от короля справедливости нет и взял всё в свои руки - убил кровных родственников убийцы. Такое изложение его частично оправдывает, ибо Виллем Ланнистер и Теон Фрей по нему в первую очередь родственники кровного врага, а потом уже пленные и мальчики. Его поймут не все, но некоторые обязательно будут считать что казнили его неправедно, хоть и не признают этого открыто - авторитет Робба как короля упадёт.

Цитата: susi от 06 декабря 2009, 16:33
А может те лорды погубили бы армию ? Болтон армию сохранил . Болтон смог действовать при помощи Фреев , а над своими людьми он всеравно бы командовал . Другие лорды-северяне ему не помогали.

Кто знает, как поступили бы другие лорды, кто знает... Мы не видели их командующими большой частью армии в таких условиях. Болтон до определённого момента служил Роббу преданно и от этого Роббу шла лишь прибыль, но потом решил играть против Роббу и благодаря власти над половиной армии нанёс тому сперва просто большой, а затем и вовсе непоправимый урон.
Да, Болтон был хорошо вначале как автономный командующий. Но назначать такого ненадёжного человека на столь важную должность всегда опасно. Ибо если запахнет жареным, он может перебежать куда выгоднее и ты поймёшь это чересчур поздно. Что и случилось.

Цитата: susi от 06 декабря 2009, 16:33
Эта значила бы обвинить матери в измене перед всем Вестероса.  Немного круто.

После того как Кет освободила Джейме, Робб терял что-либо при любом продолжении. Он выбрал тот вариант в котором терял Карстарка. Имхо это было невыгодно. Нужно было попытаться оставить его при себе любой ценой - хотя бы даже мать засадить. Вопрос только, не было ли поздно...

Цитата: susi от 06 декабря 2009, 16:33
Кейт в Долине власти не имела. Или Вы думаете, что она сделала бы как Лиза ?

Нет, не думаю.

Цитата: susi от 06 декабря 2009, 16:33
Речь идет по Джона Аррена. Большенство людей считают, что он просто умер. Мы знаем, что его отравили. Знает об этом и Иллирио. Кроме того он считает соучастником Вариса и тот не отрицает.

Ещё раз говорю: Иллирио не считает Вариса соучастником. В подслушанном Арьей разговоре он говорит намёками, но даже из них следует скорее что Варис манипулировал чем то что именно он Джона отравил.

Цитата: susi от 06 декабря 2009, 16:33
Пицель мог догадатся. Но могли ему и намекать. Но не Ланнистеры.

Скорее всего сам - он был Великим Мейстером всё царствование Роберта и явно при большом объёме своих знаний по физиологии и генеалогии мог увидеть то чего другие не видели. Особенно когда сам принимает роды троих детей подряд и брат королевы сопровождает её при этом постоянно.

Цитата: susi от 06 декабря 2009, 16:33
В Средневековье убили и королей . Если Мизинец мешает и испортит планы, то самое простое его убить, чтоб больше не навредил .

Опять скажу: тут две равнозначные причины могут быть - 1)либо зачем его просто убивать не переиграв? Это не в стиле игроков. Тот же Доран не хочет убивать Тайвина пока тот не окажется в состоянии полного отчаяния, хотя судя по его возможностям мог бы. 2)либо Мизинец был чересчур осторожен. Ну и да, если не сила, то кто-то кто будет мстить Пауку после его смерти у него наверняка приготовлен - высказывалась версия что он с Безликими связан, ну что ж, возможно.

Цитата: susi от 06 декабря 2009, 16:33
Ну Нед  знал и без Кейт, что Станнис и Ренли ненавидять Ланнистеров. Это не был секретом в Вестеросе.

И всё же Нед думал какую роль Станнис сыграл в убийстве Джона Аррена и сомневался между двумя крайностями.
"-А не вызвать ли вам лорда Станниса с Драконьего Камня?
-Пока ещё рано, - покачал головой Нед. - Только когда я разберусь в том, что происходит и на чьей он стороне.
Случившееся интриговало его. Почему Станнис уехал? Быть может, он играл какую-то роль в убийстве Джона Аррена? Или же он чего-то боится? Нед просто не мог себе представить событие, способное напугать Станниса Баратеона, некогда выдержавшего в Штормовом Пределе целый год осады, питавшегося крысами и кожей сапог, пока лорды Тирелл и Редвин сидели напротив стен и пировали среди своих дружин."
Если бы Нед знал, что Джон Аррен перед смертью собирался отправить сына на воспитание к Станнису, то наврятли у него были бы подобные сомнения.

Вроде бы там говорилось о том ,что же такое могло испугать Станниса Баратеона ,что он убежал на ДК.

Цитата: игорь от 06 декабря 2009, 18:29
Вроде бы там говорилось о том ,что же такое могло испугать Станниса Баратеона ,что он убежал на ДК.

Нед до этого позже додумался

Да нашел отрывок - там все это вместе есть ,просто Нед в уме перебирает варианты и все, не более того.

Цитата: игорь от 06 декабря 2009, 19:21
Да нашел отрывок - там все это вместе есть ,просто Нед в уме перебирает варианты и все, не более того.

Ну да, именно. Он перебирал варианты и не знал какой из них более вероятен. Не знал какую роль может играть Станнис, замешан ли он в убийстве Джона Аррена или же что-то знал и свалил на ДК чтобы и его не убили. Я это говорил к тому что если бы от Неда и Кет не скрывали инфу о том что Джон перед смертью собирался сына Станнису отдать на воспитание, то он бы наверняка сразу решил какой из этих вариантов верный и что Станнис был Джону союзником и ему тоже мог бы стать.

Не думаю - скорее даже неочень осознанно мысли промелькнули ,нежели он серьезно раздумывал. Но даже если нет, то  - он просто перебрал все возможные варианты ,почему Станнис мог покинуть КГ и не более. Да и помня репутацию Станниса, сомнительно думать о том ,что тот мог отравить кого бы то ни было. А смысл в Станнисе ,как союзнике на тот момент , Станнис бы низа что не вернулся. Даже вернись Станнис и будь он союзником Неда в Совете - максимум чего бы они добились ,так это привели бы в ярость Роберта своей несгибаемостью. А реально открыть глаза Роберту они бы несмогли ,Нед наврядли бы вообще поперся к Роберту откровенные разговоры вести (после ядовитых слов Кет о Роберте и изменчивости людей - дело не в том, что Роберт изменился это так ,но в том ,что сам Нед стал смотреть на Роберта по другому). Скорее всего они бы повторили судьбу Аррена.
Хотя находись Станнис в КГ на момент смерти Роберта - я даже незнаю, что бы делали Ланнистеры....

Ну, если бы Станнис вернулся, то Нед от него гораздо раньше узнал бы про бастардов. А так он в реальности после Джендри ещё долго бордель искал, уже обладая книгой и всё равно не мог допереть до тех пор как Санса случайно не сказала что Джоффри совсем на Роберта не похож. Если бы Станнис приехал, то Нед получил бы важную информацию. И ещё, думается мне, что Станнис смог бы отговорить Неда от безумного шага по сообщению Серсее того что он знает её тайну. Если Нед и Станнис открыли бы Роберту правду о том что дети Серсеи не от него, то он бы им двоим поверил. Другое дело, что львы вовсю противодействовали бы этому и постарались бы не допустить. Так что да - оба имели все шансы повторить судьбу Джона Аррена.
А если бы Станнис находился в КГ на момент смерти Роберта, то имхо львам пришлось бы гораздо сложнее. Одного Неда они при поддержке Мизинца и после убытия Ренли обезвредили, а вот если бы их было двое - пришлось бы гораздо сложнее.

Кейтлин не люблю т.к. она законченная эгоистка. А это то (часто встречающееся) качество, которое мне претит. Считаю, что человечество должно его изжить (уже философия)

У меня к Кейтлин отношение неоднозначное. С одной стороны она была любящей матерью и верной женой, с другой именно ее действия, совершенные на поводу у эмоций ( имеется в виду захват Тириона, для начала) привели к очень хреновой как для Старков, так и для всех остальных картине.
Также меня не устраивало ее отношение к Джону, за которого я болею, но эти ее действия можно понять и принять.
Не могу сказать, что она эгоистка, потому что заботилась она не только о своем благе. Да и вообще Кет следовала постулатам своей семьи, следовала как умела.
Еще мне не нравятся ее главы в БМ. Роман Горького - Мать, честное слово.

Цитата: Теон Грейджой от 06 декабря 2009, 21:54
Ну, если бы Станнис вернулся, то Нед от него гораздо раньше узнал бы про бастардов. А так он в реальности после Джендри ещё долго бордель искал, уже обладая книгой и всё равно не мог допереть до тех пор как Санса случайно не сказала что Джоффри совсем на Роберта не похож.

Да, и даже не просто сложнее ,а скорее невозможно.

Цитата: Призрак от 08 января 2010, 15:22
Не могу сказать, что она эгоистка, потому что заботилась она не только о своем благе. Да и вообще Кет следовала постулатам своей семьи, следовала как умела.

Постулатам которой семьи - Старков с их слепой честью или Талли, которые некогда ,как и Фреи продали свои мечи за свадьбу.

Скорее Талли. Семь, долг, честь -  Кет постулаты соблюдала, по крайней мере в своем видении.

Цитата: игорь от 08 января 2010, 17:00
Талли, которые некогда ,как и Фреи продали свои мечи за свадьбу.

Это когда? Запамятовал.

При мятеже Роберта - они не выступили на стороне Роберта ,они продали свои мечи за женитьбу Аррена на Лизе.

Ну тут, имхо, немного разные ситуации. Фреи предали не только сюзерена, но и практически собратьев по оружию.
Талли же предали короля, но для них он был только сюзереном. Каких-либо связывающих их событий вроде не было.
Да и Талли на свадьбе никого не резали. Свадьба в первом случае - замануха Робба для убийства последнего. Во втором же - свадьба в целях образования альянса.

Конечно не резали - с ними же не поступили ,как с Фреями ,да и свадьбу сварганили тут же - перед самым выступлением.
А остальное - софистика. Собратья по оружию в армии состоящей из разных знамен феодалов))))

Цитата: Призрак от 08 января 2010, 15:22
заботилась она не только о своем благе.

Вы имеете ввиду Неда? Или Арью? Или Брана? Может Сансу? С Робом помните как она поступила? Во всех поступках Кет сначала думает про себя, свои амбиции. А уже во-вторую очередь про то, как её желания совпадают с окружающими и начинает выламывать руки, чтоб получить своё.

ЦитироватьДа и вообще Кет следовала постулатам своей семьи, следовала как умела.

Люди мозги включают прежде чем следовать. Тирион тоже следовал, но мы же его любим...

Цитата: Лианна от 08 января 2010, 18:23
Вы имеете ввиду Неда? Или Арью? Или Брана? Может Сансу? С Робом помните как она поступила? Во всех поступках Кет сначала думает про себя, свои амбиции. А уже во-вторую очередь про то, как её желания совпадают с окружающими и начинает выламывать руки, чтоб получить своё.

Дочерей она спасала отчасти из эгоизма - чтобы не беспокоится, чтобы сбросить с себя груз, отчасти из любви и иже с ними. Это тот случай, когда желания человека и законы морали были схожи. Кстати все персонажи ПЛиО - эгоисты. Кто-то больше, кто-то меньше.
Касательно Неда - это вообще отдельная песня, т к я думаю .что Кет нужно поставить памятник за брак с человеком, которого она не любила, с не меньшим эгоистом - просто эгоистом другого плана.

Цитата: Лианна от 08 января 2010, 18:23
Люди мозги включают прежде чем следовать. Тирион тоже следовал, но мы же его любим...

Кет включала мозги. Она ведь обосновывала свои поступки? Кто-то называет это эгоизмом, кто-то нет, все относительно. Да и как может быть эгоистом человек, с детства не уверенный в себе, как в личности? А многие поступки Кет это следствия ее детства, которое я считаю тяжелым. Лично я ее эгоисткой не вижу. Много чего плохого про нее могу сказать, на насчет эгоизма никогда даже не задумывался.
А Тириона мы любим, потоиу что в отличие от Кет у него есть харизма. Он уверен в себе. Та же история - с Джейме. У некоторых - даже с Серсеей.

Цитата: Лианна от 08 января 2010, 14:56
Кейтлин не люблю т.к. она законченная эгоистка.

Требую хоть каких-то доказательств этому обвинению, искренне устал защищать Старков от голословной клеветы- или доказательства в студию или извинения за клевету.

Кейт - эгоистка? Снова не рвусь защищать нелюбимую зомбу, но это совсем не так. Она ради деток старается как может и понимает. Оставила малыша Рикона не ради приключений, Сансу хотела удачно обручить с принцем, Роббу старалась помочь. Из её рассуждений помню желание родить Неду ещё одного Старка (для женщины рожавшей уже 5 раз это не слишком эгоистично). Всё выходит у Кэт боком, но не со зла ведь. О ней можно много чего сказать недоброго но справедливого (я лично её не терпю из-за Джона), но приписывать ей эгоизм не стоит.

А с обвинениями и клеветой полегче.

А кому нужна была ее помощь? Сидела бы в Винтерфелле и многое бы шло гораздо лучше.
Ради детей она там, что то делала ,аха , Серсея тоже ради детей многое делала и что ,не вижу толп защитников Серсеи.

Ну помощь ее была нужна.
Например, когда она прибыла к Роббу, он был вполне этому рад, он слушал ее советы в дальнейшем (не спорю, советы не очень качественные), он отправил ее, а не кого-нибудь другого к Ренли

Конечно рад ,а как подругому то ,а приедь к нему Джон Сноу - он еще более рад бы был наверное.

Если был рад - значит была нужна. А Джону он ясное дело обрадовался бы больше - с ним больше общих тем для разговора.

Была нужна и была полезна - разные вещи.

А вот это уже другой разговор. Была ли полезна? Думаю нет. Кет следовала своим законам чести, долга. Временами это приводило к трагическим последствиям, но подобное поведение является частью ее мировоззрения, воспитания, о чем мы, поклонники Саги, забываем, упрекая Кейтилин в безответственности и недальновидности.

Призрак
Насчет нелюбви к Неду это Вы загнули. Естественно ,выдавали ее не по любви(схема была такая у лордов),но потом она его полюбила.
Памятник ставить ,за то,что вышла за него,не нужно-это самое обычное дело,а за то,что полюбила потом - ну если хотите....Любовь,да еще и разделенная -сама себе памятник.
Нужна ли была ее помощь ? Нужна. Робб первое время еще чувствовал неуверенно себя, да и некоторые советы нельзя назвать бесполезными. Например ,поставить Русе Болтона (и кстати,заметьте,что она не давит,а подводит Робба к решению).Дальше Робб боится,что она отошлет его в замок,а она ему обьясняет,что это делать нельзя,что он должен быть сильным.Да и буйные лорды при ней вели себя потише.А потом собственный авторитет Робба вырос до нужной степени.
Насчет тяжелого детства не согласен. Это не детство Тириона.Кет о детстве вспоминает без тяжести в душе.

 Насчет детства: Отец ее любил, мать она потеряла в раннем детстве. В итоге Кет вынужденно играла в хозяйку Риверрана, мать для младшей сестры, ну и замену разумной и любящей женщины при отце. Такие девочки, когда вырастают, а взрослеют они рано, становятся рассудительными, сдержанны, логичны, им присуще повышенное чувство долга и заторможенное общее понижение чувств, до которых окружению начхать. Это ноша не из легких, и в глубине души такие дети несчастны. И эскапада с Мизинцем, по-моему, вытекает именно из этого постоянного психологического давления.
насчет Неда: я имел в виду, что она полюбила его как могла.
И еще я думаю, что для нее было хроническим стрессом наблюдать, как под самым ее носом, наравне с ее детьми растет бастард, про которого отец, вообще ни с кем не говорит и рот всем затыкает. А это значит, что Нед до сих пор, несмотря на все усилия любит ету женщину.

Она то Неда любила ,во всяком случае со временем ,а вот Нед ее нелюбил - уважал и прочее это да, и она это прекрасно осознавала ,да и он не скрывал этого. И бастард не сильно влиял ,скорее она сама придумала себе причины по которым Нед ее нелюбил ,так легче.

Цитата: игорь от 09 января 2010, 10:20
Она то Неда любила ,во всяком случае со временем ,а вот Нед ее нелюбил - уважал и прочее это да, и она это прекрасно осознавала ,да и он не скрывал этого. И бастард не сильно влиял ,скорее она сама придумала себе причины по которым Нед ее нелюбил ,так легче.

По-вашему выходит, что Нед никого никогда не любил :)

Duncan, почему голословной? Она всё делает только для собственной выгоды. она понимает, что её благополучие зависит от мужа, поэтому заботится о нём ради себя. Сам, как личность он её не интересует. Её интересуют выгоды полученные через него. Вот она его и отправила на юг (хотя знала, что Старки с юга не возвращаются).
Ну заботится она о детях. Так ведь она себя от них не отделяет. Женщина с ребёнком до определённого периода имеет тесную связь. Так что считайте, что для неё стоял знак равенства между заботой о дитяти и о себе. А вот Робб уже вышел из категории ребёнок. Так она быстро позаботилась о себе - ведь младшие дети с ней одно целое.
Если кто-то хочет меня убедить, что Кейт не эгоистка, то приведите пример, когда она пожертвовала своим каким-то интересом во имя чего-то может любви, может справедливости, может ради жизни на земле, ради науки... Она жертвовала собой?

Цитата: Лианна от 09 января 2010, 16:27
Duncan, почему голословной?

По определению- "голословными" называются обвинения не подкреплённые никакими аргументами. Покажите мне хоть какой-то отрывок из текста который подкрепляет ваши слова.

Цитата: Лианна от 09 января 2010, 16:27
Она всё делает только для собственной выгоды. она понимает, что её благополучие зависит от мужа, поэтому заботится о нём ради себя. Сам, как личность он её не интересует. Её интересуют выгоды полученные через него. Вот она его и отправила на юг (хотя знала, что Старки с юга не возвращаются).

Выдумки, от начала и до конца. Я Вам найду десятки эпизодов, где Кейт думает о муже как о "любимом", где у неё "сжимается сердце" и т.д. и т.п. А Ваши какие аргументы?

Цитата: Лианна от 09 января 2010, 16:27
Ну заботится она о детях. Так ведь она себя от них не отделяет. Женщина с ребёнком до определённого периода имеет тесную связь. Так что считайте, что для неё стоял знак равенства между заботой о дитяти и о себе.

и это теперь называется эгоизмом? Когда интересы своих детей она считала своими интересами это теперь "эгоизм"? Вы лучше опредление слова "эгоизм" посмотрите  в словаре, а то я не уверен, что мы одно и тоже имеем в виду.

Цитата: Лианна от 09 января 2010, 16:27
А вот Робб уже вышел из категории ребёнок. Так она быстро позаботилась о себе - ведь младшие дети с ней одно целое.

не понял

Цитата: Лианна от 09 января 2010, 16:27
Если кто-то хочет меня убедить, что Кейт не эгоистка, то приведите пример, когда она пожертвовала своим каким-то интересом во имя чего-то может любви, может справедливости, может ради жизни на земле, ради науки... Она жертвовала собой?

Да постоянно, считай всю жизнь- пошла замуж за нелюбимого человека потому что так надо было её роду, готова была умереть защищая Брандона, готова была выйти замуж за Фрея лишь бы он пропустил войско Робба и т.д.

Цитата: Rubanok от 09 января 2010, 13:43
По-вашему выходит, что Нед никого никогда не любил :)

Относительно Кет - это точно.))

Цитата: Duncan от 09 января 2010, 19:14
Я Вам найду десятки эпизодов, где Кейт думает о муже как о "любимом", где у неё "сжимается сердце" и т.д. и т.п.

Да чего искать, конечно думает. Американцы всегда улыбаются и чувствуют себя счастливыми. Кейт думает, что любит и начинает верить в это. Повторюсь, когда человека любишь, то не заставляешь его жить своим мировозрением. А создаёшь условия чтоб он был счастлив.

Цитата: Duncan от 09 января 2010, 19:14
Когда интересы своих детей она считала своими интересами это теперь "эгоизм"?

Вам, как мужчине, сложно это понять.

Цитата: Duncan от 09 января 2010, 19:14Да постоянно, считай всю жизнь- пошла замуж за нелюбимого человека потому что так надо было её роду, готова была умереть защищая Брандона, готова была выйти замуж за Фрея лишь бы он пропустил войско Робба и т.д.

Род прекрасно процветал бы и без её брака с Севером. А вот она лично не стала бы госпожей Винтерфелла. Про связь матери-ребёнка мы поговорили выше. Спасала не столько армию сына, сколько своё положение леди Винтерфелла.

Цитата: Призрак от 08 января 2010, 18:58
А Тириона мы любим, потоиу что в отличие от Кет у него есть харизма. Он уверен в себе. Та же история - с Джейме. У некоторых - даже с Серсеей.

IMHO симпатия возникает когда герой заботится об окружающих. Это хорошо видно в амер.фильмах. Когда персонаж рушит всё вокруг и убивает десятки людей ради своей наживы, - он плохой. Когда делает тоже самое ради спасения города или школы - уже хороший.
Тирион сразу нам симпатичен т.к. с первых страниц заботится о Джоне, потом о Бране, дальше о королевстве, о детях Кор.Гавани.
Хорошо, что Вы сказали про харизматичность Джейме. По мне она была всегда. А как эффектно он выкинул ребёнка из окна! Но симпатия к нему стала появляться только когда он вернулся за Бриенной т.е. начал безкорысно помогать кому-то.
Про Серсею. Вся её харизма в цвете волос. К сожалению для некоторых этого достаточно.

Цитата: Лианна от 11 января 2010, 00:37
Да чего искать, конечно думает. Американцы всегда улыбаются и чувствуют себя счастливыми.

американцы то причём?

Цитата: Лианна от 11 января 2010, 00:37
Кейт думает, что любит и начинает верить в это. Повторюсь, когда человека любишь, то не заставляешь его жить своим мировозрением. А создаёшь условия чтоб он был счастлив.

Это совсем не так, но я не собираюсь вести философский спор о любви, Вы мне лучше скажите, аргументы какие-нибудь собираетесь приводить? На чём основаны Ваши утверждения-обвинения? Текст, я так понял, для Вас не аргумент, типа герои врут даже в мыслях своих, непонятно лишь зачем тогда Мартин нам их мысли показывает?

Цитата: Лианна от 11 января 2010, 00:37
Вам, как мужчине, сложно это понять.

А Вы попробуйте объяснить, я понятливый, и своих детей у меня двое.

Цитата: Лианна от 11 января 2010, 00:37
Род прекрасно процветал бы и без её брака с Севером. А вот она лично не стала бы госпожей Винтерфелла.

Это тонкий намёк, что Кейт была болезненно властолюбива? Каких только ей грехов не приписывают, уже со счёта сбился, аргументов опять не будет?

Цитата: Лианна от 11 января 2010, 00:37
Спасала не столько армию сына, сколько своё положение леди Винтерфелла.

Ерунда, леди Винтерфелла она была при любом раскладе, не взирая победил бы Робб или она бы его домой отправила, как он поначалу опасался.

Цитата: Лианна от 11 января 2010, 00:58
IMHO симпатия возникает когда герой заботится об окружающих. Это хорошо видно в амер.фильмах. Когда персонаж рушит всё вокруг и убивает десятки людей ради своей наживы, - он плохой. Когда делает тоже самое ради спасения города или школы - уже хороший.

Не факт. Почему многие любимые киногерои у людей - это мерзавцы, лжецы, шизики и т д. Взять к примеру Тайлера Дардена из Бойцовского клуба. Пусть это был даже не человек, а порождение разума ГГ. Что о нем можно вспомнить хорошего? То что он показал ГГ как надо жить? Но ведь если вам нравится этот фильм - вам понравится и етот герой.
Еще можно вспомнить Джокера из Темного рыцаря. Социопат, шизик, просто ублюдок. Так почему всем поклонникам фильма он так запал в душу. Неужели мастерскими ограблениями банков или убийствами?
Имхо, симпатия возникает к герою, в зависимости, как его подаст автор.

Цитата: Лианна от 11 января 2010, 00:58
Тирион сразу нам симпатичен т.к. с первых страниц заботится о Джоне, потом о Бране, дальше о королевстве, о детях Кор.Гавани.

Вот мне изначально Тирион понравился не из-за того, что он заботится о Джоне, а из-за его диалогов, в начале книги, которые разошлись на цитаты. Да и Джоне он не заботился - скорее дал совет чем-то похожему на него человеку.
И скорее можно обвинить в эгоизме Тириона, чем Кет, у которой в ПОВах никаких властолюбивых мыслишек нет.

Цитата: Лианна от 11 января 2010, 00:58
Хорошо, что Вы сказали про харизматичность Джейме. По мне она была всегда. А как эффектно он выкинул ребёнка из окна! Но симпатия к нему стала появляться только когда он вернулся за Бриенной т.е. начал безкорысно помогать кому-то.

Ну многим он начал нравиться после последней главы Кет в БК, т к там он раскрылся, там он отстаивал свою точку зрения. А до этого он не нравился никому, т к Мартин не описывал его мыслей, даже через чужие повы. Он представлялся, как антиобщественный тип. В БМ он начал нравиться мне, например с описания убийства Старков. Может и раньше, но это не существенно - главное он начал мне нравиться до оказании помощи Бриенне.

Цитата: Лианна от 11 января 2010, 00:58
Про Серсею. Вся её харизма в цвете волос. К сожалению для некоторых этого достаточно.

Но кому то же Серсея нравится... Она иногда говорит очень даже занятные вещи, правда это было до ПВ, после которого ее, кажется, невзлюбил каждый читатель ПЛиО.

Насчет нелюбви Кет к Неду.
У нее уже много детей ,но она молится,чтобы появился еще один.Женщины обычно заявляют,что когда они желают ребенка от кого-то,это проявление любви к нему.
Может.это не так,а мы,мужчины, таким образом бываем обманутыми ? :D
Я бы также не назвал "отправку" Неда на юг проявлением особого эгоизма. Все наши жены желают,чтобы мы не лежали на диване,а продвигали благосостояние семьи.Поэтому Кет не хуже всех остальных жен в этом смысле (правда,существуют женщины ,которые сами волокут семейный воз,пока мужчины лежат на диване,ибо не поняты или так они творят,но их меньше ).
Кстати,Кет не представляла,что за гадюшник при дворе,что ее  извиняет.
К тому же Старки не всегда возвращались с юга в гробах.
Нед жил в воспитанниках у Аррена и отправляли его туда не с мыслью о том,вот мол,еще одного волка нужно тесать из камня...
Да и позже он вернулся с победой дважды- после мятежа Баратеона и после мятежа Грейджоев.

А я ничего не говорил о нелюбви Кет к Неду ,я говорил о нелюбви Неда к Кет.
Зная Неда, Кет должна была понимать ,что все благо ее семьи - находится на Севере и что лучше бы Неду остаться здесь же. Что за гадюшник при дворе уже видно из письма Лизы - не был бы двор гадюшником ,не травили бы там Десниц.
Первый раз Нед вернулся едва живой после боя с белогвардейцами, да и оба раза - Нед был во главе своего войска ,а не 40-60 воинов и челяди.

Игорь
А сошлитесь, пожалуйста, на информацию,откуда взято,что Нед вернулся из боя с белогвардейцами еле живой.
Вроде как в русском тексте говорится,что если бы не Рид,то конец Неду,что не тождественно ранению.
Кстати,от того момента до возврашения явно прошло  некоторое  время . Даже если был ранен, смог оклематься, ибо доехал и в Звездопад,и в КГ, а только потом к жене.
Сошлитесь также на явное упроминание о нелюбви к Кет.

Неправильно я выразился - в бою этом он был очень серьезно ранен ,а вернулся то уже конечно подлеченый. Но это неособо важно - он был во главе своей армии.

"Как требовал обычай, Эддард Старк женился на ней виесто своего брата. Но тень мертвого брата попрежнему разделяла их, как и другая тень - женщины имени которой она незнала..."   Ну и Нед до сих пор мается тем ,что - " Винтерфелл и ты все на свете предназначалось Брандону..."  Нигде нет о том ,что таки Нед полюбил ее.

Цитата: игорь от 12 января 2010, 03:42
Неправильно я выразился - в бою этом он был очень серьезно ранен ,а вернулся то уже конечно подлеченый. Но это неособо важно - он был во главе своей армии.

Не помню ничего про " серьёзную рану", где ты это взял? И причём тут войско? По-моему никаких других смертей Старков на юге, кроме отца и брата Неда история Вестероса и не сохранила ( может чего и было на войне, так там все подряд гибнут), по сути единичный случай, а не система. На тот же Харенхольский турнир Рикард Старк всю семью повёз, похоже ни в какое "южное проклятие" не верил.

Цитата: игорь от 12 января 2010, 03:42
"Как требовал обычай, Эддард Старк женился на ней виесто своего брата. Но тень мертвого брата попрежнему разделяла их, как и другая тень - женщины имени которой она незнала..."   Ну и Нед до сих пор мается тем ,что - " Винтерфелл и ты все на свете предназначалось Брандону..."  Нигде нет о том ,что таки Нед полюбил ее.

Игорь, если не было никакой там страсти-мордасти, это не значит, что нет любви- спокойное ровное чувство как правило гораздо долголетней. А все эти сомнения друг в друге, у кого их только нет? Практически у любой пары бывают. Сомнения как раз говорят о том, что люди друг другу не безразличны.

Очень хорошие пары - столько лет подобными сомнениями жить, да и не сомнения тут - Нед ей в лоб заявил, что все это не его. И в тексте прямо написано - разделяло их до сих пор, а не тревожило сомнениями или бросало тень.
А про то что Старки с Юга невозвращаются - это не я речь завел, я упомянул о возвращении Неда.))

Цитата: игорь от 12 января 2010, 04:42
Очень хорошие пары - столько лет подобными сомнениями жить, да и не сомнения тут - Нед ей в лоб заявил, что все это не его.

А что удивительного? Брак был сговору, никто друг другу голову не дурил- в день свадьбы оба прекрасно знали, что никаких чувств нет и в помине. Кейт "понадобились годы", чтобы полюбить неда и теперь она ревнует к таинственной сопернице и сомневается, что нед " не любит её так как ту". нед, точно так же, боится, что кейт успела влюбиться в его брата ( и похоже действительно успела) и сомневается, что она его любит. Чем больше чувство, тем оно ранимей, что тут удивительного?

Цитата: игорь от 12 января 2010, 04:42
И в тексте прямо написано - разделяло их до сих пор, а не тревожило сомнениями или бросало тень.

это не текст как таковой, это мысли Кейт.

Хорошая семья...Попозже отвечу.

Цитата: Duncan от 11 января 2010, 07:34
американцы то причём?

Это ещёодин пример удачного аутотренинга.

Цитата: Duncan от 11 января 2010, 07:34
На чём основаны Ваши утверждения-обвинения?

"...На миг Эддарда Старка переполнило жуткое предчувствие. Здесь было его место, здесь, на Севере. Он поглядел на каменные фигуры, окружавшие его, глубоко вздохнул. В холодном безмолвии крипты он чувствовал на себе взгляды мертвецов. Они все понимали, он знал это"
"...- Я откажу ему, - проговорил Нед, поворачиваясь. В глазах его была тоска, в голосе сомнение.
Кейтилин села на постели.
- Ты не можешь этого сделать и не должен.
- Мои обязанности здесь, на Севере. Я не хочу быть десницей Роберта."
"...- Честь? - с горечью рассмеялся Нед.
- В его глазах - да, - отвечала она.
- А в твоих?
- И в моих! - вспылила она. И как это он не понимает? - Король предлагает женить своего сына на нашей дочери, как иначе назвать это предложение? Когда-нибудь Санса сможет стать королевой. И ее сыновья будут править от Стены и до Дорнских гор."
"...Ты должен стать десницей Роберта. Тебе придется отправиться на юг и узнать истину.
Кейтилин поглядела на мужа и сразу же поняла, что Нед пришел к противоположному выводу.
- Единственная известная мне правда находится здесь. А Юг - это гадючье гнездо, от которого лучше держаться подальше."
"...Нед беспомощно оглядел опочивальню. Сердце Кейтилин рвалось к нему, но она понимала, что рано еще обнимать мужа. Сперва нужно добиться победы - ради ее детей.
- Ты говоришь, что любишь Роберта как брата. Неужели ты можешь оставить своего брата в окружении Ланнистеров?
- Чтобы Иные побрали вас обоих, - мрачно буркнул Нед. Он отвернулся от них и подошел к окну. Кейтилин выжидала, молчал и мейстер. А Эддард Старк молча прощался с любимым домом. Он отвернулся от окна, лицо разом сделалось усталым и угрюмым, в уголках глаз поблескивала влага. - Отец мой однажды отправился на юг, отвечая на призыв короля. Но так и не вернулся домой."
Неужели никто не видит как она его ломает? Чтоб так издеваться над любимым человеком нужно иметь веские причины. И каковы же они? Кейт хочет стать королевской тёщей! Только не говорите, что она надеялась на благополучный исход этого предприятия. она знала, что потеряет его "...- Нет, - сказала Кейтилин с внезапным испугом. Неужели таким будет ее наказание? Никогда не увидеть его лица, не ощутить прикосновения к телу его рук."

Цитата: Duncan от 11 января 2010, 07:34
А Вы попробуйте объяснить, я понятливый, и своих детей у меня двое.

Я врядли смогу. Дело не в вашей понятливости, а в моих скромных способностях. Вы не знаете этого чувства. А чувство нужно пережить, это личный опыт. Ну как можно объяснить вкус дуриана? Я вот сколько не читала, а так и не понимаю его... Думаете я совсем тупая?.. ;)

Цитата: Призрак от 11 января 2010, 08:12Не факт. Почему многие любимые киногерои у людей - это мерзавцы, лжецы, шизики и т д. Взять к примеру Тайлера Дардена из Бойцовского клуба. Пусть это был даже не человек, а порождение разума ГГ. Что о нем можно вспомнить хорошего? То что он показал ГГ как надо жить? Но ведь если вам нравится этот фильм - вам понравится и етот герой.

Кстати, мне не нравился этот фильм никогда. Если натыкалась на него, сразу переключала. С Вашей подачи сделала усилие и вникла в содержание. Фильм оказался не плохим. Вам плюс!
Но там нет опровержения моим словам. Этот тайлер противоречивая личность. Когда помогает герою или ребятам - он нам симпатичен, когда корчит из себя фюрера - нам не нравится.

Цитата: Призрак от 11 января 2010, 08:12Еще можно вспомнить Джокера из Темного рыцаря. Социопат, шизик, просто ублюдок. Так почему всем поклонникам фильма он так запал в душу. Неужели мастерскими ограблениями банков или убийствами?

не знаю что может нравиться в Джокере. У меня от него осталось неизгладимое чувство гадливости. А то, что он не забываем, есть простое объяснение. Человеческий мозг устроен так, что запоминает негативный опыт.

Цитата: Призрак от 11 января 2010, 08:12Имхо, симпатия возникает к герою, в зависимости, как его подаст автор.

Согласна. Но автор же при этом не сообщает в титрах "имярек - плохой персонаж". Он своими художественными приёмами подводит нас к мысли, что персонаж плохой (или хороший). Так, один из этих приёмов это помощь людям. Но есть конечно и другие приёмы. Только этот самый распространённый.

Цитата: Призрак от 11 января 2010, 08:12скорее дал совет чем-то похожему на него человеку. И скорее можно обвинить в эгоизме Тириона, чем Кет, у которой в ПОВах никаких властолюбивых мыслишек нет.

А дать совет не помощь?  :o А дать умный совет?  ;)
И, вообще, обвинять Тириона я отказываюсь. Тем более в теме про Кейт  :)

Цитата: Призрак от 11 января 2010, 08:12Он представлялся, как антиобщественный тип. В БМ он начал нравиться мне, например с описания убийства Старков. Может и раньше, но это не существенно - главное он начал мне нравиться до оказании помощи Бриенне.

В упомянутом Вами эпизоде мне Джейме ещё не понравился, но я начала подозревать, что у него есть совесть. Вы можете проанализировать чем именно он вам понравился. Про острый язык я уже поняла. Но ведь быть колючим ёжиком это значит прятать что-то от посторонних. Неужели совершенно всё равно, что там прячется? Неужели Вам нравятся только внешние атрибуты? Сансе поначалу только они и были важны...

Цитата: AD от 11 января 2010, 12:07
Женщины обычно заявляют,что когда они желают ребенка от кого-то,это проявление любви к нему.
Может.это не так,а мы,мужчины, таким образом бываем обманутыми ? :D

Ну почему же, бывает что это правда. Но бывает, что рожают по другим причинам.

Цитата: AD от 11 января 2010, 12:07
Я бы также не назвал "отправку" Неда на юг проявлением особого эгоизма. Все наши жены желают,чтобы мы не лежали на диване,а продвигали благосостояние семьи.Поэтому Кет не хуже всех остальных жен в этом смысле (правда,существуют женщины ,которые сами волокут семейный воз,пока мужчины лежат на диване,ибо не поняты или так они творят,но их меньше ).

Людям приходится добывать хлеб насущный, содержать семью, растить детей. До определённого уровня благосостояния приходится толкать мужчину. Речь об этом уровне. Мы же с вами не верим, что лорд Старк не обеспечил жену и детей? Чего ей не хватало? Она уподобилась Старухе захотевшей стать владычицей морскою. При всей моей фантазии не представляю мотивом любовь к Старику  :D

Цитата: AD от 11 января 2010, 12:07
Кстати,Кет не представляла,что за гадюшник при дворе,что ее  извиняет.

Чуть выше в ответе Duncan-у привела цитаты. Она знала. Нед ей сказал, но она сознательно проигнорировала его доводы.

Цитата: Лианна от 13 января 2010, 03:09
Чего ей не хватало? Она уподобилась Старухе захотевшей стать владычицей морскою. При всей моей фантазии не представляю мотивом любовь к Старику

искренне не понимаю как Вы упустили главное:

"- Значит, Роберт едет сюда? - Она кивнула, и улыбка промелькнула на его лице.
Кейтилин хотелось бы разделить счастье мужа. Но она уже слыхала разговоры во дворе: мертвая лютоволчица в снегу, сломанный рог в ее горле. Ужас свернулся внутри Кейтилин змеей, но она заставила себя улыбнуться любимому, не верящему в приметы"

"Кейтилин вспомнила мертвую лютоволчицу в снегу, сломанный рог, глубоко застрявший в ее горле. Следует доказать мужу свою правоту"
Кейт верит в богов больше чем все северяне ( примеров полно по всему тексту, например, в то, что волки- дар богов верила практически она одна), все её дальнейшие поступки продиктованы именно этим- она пытается изменить судьбу, предотвратить несчастье. Правильные ли она давала советы? Об этом мы ещё поспорим, но все эти утвержденья, что ей двигала жадность, гордыня и т.д.- всё это от невнимательности , страх ей двигал, страх за семью, за детей и т.д. 

Цитата: Лианна от 13 января 2010, 02:45
В упомянутом Вами эпизоде мне Джейме ещё не понравился, но я начала подозревать, что у него есть совесть. Вы можете проанализировать чем именно он вам понравился. Про острый язык я уже поняла. Но ведь быть колючим ёжиком это значит прятать что-то от посторонних. Неужели совершенно всё равно, что там прячется? Неужели Вам нравятся только внешние атрибуты? Сансе поначалу только они и были важны...

Джейме почти никому не нравился до разговора с Кет в темнице Риверрана. До этого он показан как человек, которому глубоко на всех кроме себя наплевать. Как человек, считающий всех вокруг муда ничтожествами. В темнице же он хоть и не пытается оправдать себя в глазах окружающих, но хотя бы не считает себя пупом земли и из уст вырываются связные предложения.
Кстати, Санса мне не нравилась до момента смерти Неда. Именно после этого в ее мозгу произошла переоценка ценностей. Вернее потихоньку пошла.

Цитата: Лианна от 13 января 2010, 02:45
не знаю что может нравиться в Джокере. У меня от него осталось неизгладимое чувство гадливости. А то, что он не забываем, есть простое объяснение. Человеческий мозг устроен так, что запоминает негативный опыт.

Согласен, но что-то в Джокере всеже еще есть. Он говорит горькую правду, которую человечество само не признает. Хотя и делает это весьма гадливо. Поэтому многим он симпатичен. Человек не понимает -а с какого бадуна он мне нравится? Просто людям нравится слышать праду, а не ложь, не зависимо от кого эта правда исходит.

Цитата: Лианна от 13 января 2010, 02:05
"...- Честь? - с горечью рассмеялся Нед.
- В его глазах - да, - отвечала она.
- А в твоих?
- И в моих! - вспылила она. И как это он не понимает? - Король предлагает женить своего сына на нашей дочери, как иначе назвать это предложение? Когда-нибудь Санса сможет стать королевой. И ее сыновья будут править от Стены и до Дорнских гор."

" Не желая верить, Нед покачал головой:
    – Роберт никогда не станет вредить мне или моей семье. Мы с ним ближе чем братья. Он любит меня. Если я откажу ему, он будет реветь, ругаться, но через неделю мы вместе посмеемся над ссорой. Я знаю этого человека!
    – Ты знал человека, – проговорила она. – А король тебе не знаком. – Кейтилин вспомнила мертвую лютоволчицу в снегу, сломанный рог, глубоко застрявший в ее горле. Следует доказать мужу свою правоту. – Гордость – главное для короля, милорд. Роберт проделал весь этот долгий путь, чтобы оказать тебе великую честь, и ты не можешь отказать ему."

Тут имхо скорее не эгоизм а здравый смысл.
И вообще, я тут проштудировал главы Кейтлин, и  никаких намеков на ее эгоцентричность не нашел. ??? Нашел много минусов, но они не по теме.

Лианна.
Причин деторождения много. Но когда Кет молится о шестом ребенке от Неда,это явно не от желания получить пособие от президента РФ  :D
Насчет змеиного гнезда.Знать и понимать -это разное.Делать ремонт -это тоже морока и заставив мужа его сделать,тоже вгоняют его в стресс.Иногда запредельный. Но это не значит,что ничего делать не надо...К тому же Кет могла рассчитывать,что Нед  помучается года три-четыре, произойдет свадьба и обручение детей, после чего они вернутся "отдохнуть" обратно на Север.
Вот ,скажем.в семьях военных,если не стимулировать мужа в академию поступить,то будет он вечным капитаном.А так может и полковником.Хотя быть полковником и генералом -это тоже попасть в гадючье гнездо.Проще быть мелкой сошкой....Со всеми вытекающими.
А тут тебе без всяких усилий с твоей стороны маршальскую должность предлагают....

Цитата: Duncan от 13 января 2010, 04:39искренне не понимаю как Вы упустили главное:...
страх ей двигал, страх за семью, за детей и т.д.

Давайте рассмотрим ситуацию. Кейт уверовала, что от Роберта исходит опастность, испугалась. И хочет защитить свою семью. Есть два пути - 1.Сидеть на Севере со всей семьёй (+ полная безопастность; - честь, оказанная королём не приносит дивидентов) 2.Ехать навстречу опастности (+ родство с королевской семьёй; - лютоволк погибнет от рога). И вот, взвесив все плюсы и минусы, наша "ничего для себя не хотящая" любящая жена выбирает отправить мужа на юг (смерть). С моей точки зрения странный выбор. Но всё объясняется, когда принять, что Кейт эгоист, человек для которого личные интересы важнее судеб близких людей.
И Санса этой чертой пошла в мать.

Цитата: Призрак от 13 января 2010, 10:12хотя бы не считает себя пупом земли и из уст вырываются связные предложения.

Т.е. он знает своё место и имеет живой ум. Я правильно Вас поняла? Если это единственный критерий, то Рамси Болтон, Мизинец, Ксаро тоже должны нравиться.

Цитата: Призрак от 13 января 2010, 10:12Он говорит горькую правду, которую человечество само не признает

Правду о чём?

Цитата: Призрак от 13 января 2010, 10:12...Роберт проделал весь этот долгий путь, чтобы оказать тебе великую честь, и ты не можешь отказать ему."

Тут имхо скорее не эгоизм а здравый смысл.

Да спокойно Нед мог отказаться, что и делал несколько позже в Кор.Гавани. Ему НЕ НУЖНО БЫЛО ЕХАТЬ ни как хранителю Севера, ни как человеку.

Цитата: AD от 13 января 2010, 10:47Причин деторождения много. Но когда Кет молится о шестом ребенке от Неда,это явно не от желания получить пособие от президента РФ :D

Может пособие её и не интересует, но про любовь здесь тоже ничего нет. Может она молится просто по инерции :D :D. А может она воспринимает деторождение как свою основную функции и старается выполнить её максимально добросовестно. причём рожала бы она исправно от любого мужа и любимого, и не очень. Но тут особенно обсуждать нечего: Кейт сумела полюбить мужа. Лично я рада за неё.

Цитата: AD от 13 января 2010, 10:47Делать ремонт -это тоже морока и заставив мужа его сделать,тоже вгоняют его в стресс.Иногда запредельный. Но это не значит,что ничего делать не надо...

Когда мужа заставляют делать ремонт, то значит уже потолки на голову падают и кран в ванной протекает не каплями, а струйкой шириной со спичку. И муж действительно понимает, что НАДО. Когда же у жены прёт из горла и от скуки начинаются дизайнерские изыски, то муж откупается N-ной суммой без всякого стресса. В рамках Винтерфелла муж полностью обеспечил благосостояние семьи. А у жены пёрло из горла.

Цитата: AD от 13 января 2010, 10:47К тому же Кет могла рассчитывать,что Нед  помучается года три-четыре, произойдет свадьба и обручение детей, после чего они вернутся "отдохнуть" обратно на Север.

Меня Duncan ругает, что от текста отхожу. Поэтому не будем фантазировать. Мартин написал "...Неужели таким будет ее наказание? Никогда не увидеть его лица,.." Никогда. Довольно однозначно.

Цитата: AD от 13 января 2010, 10:47Вот ,скажем.в семьях военных,если не стимулировать мужа в академию поступить,то будет он вечным капитаном.А так может и полковником.Хотя быть полковником и генералом -это тоже попасть в гадючье гнездо.Проще быть мелкой сошкой....Со всеми вытекающими.
А тут тебе без всяких усилий с твоей стороны маршальскую должность предлагают....

Кто мелкая сошка? Лорд Винтерфелла? А кто там крупнее? Собственно только король. Так она что, планировала сама стать королевой?

Цитата: Лианна от 15 января 2010, 22:43
Давайте рассмотрим ситуацию. Кейт уверовала, что от Роберта исходит опастность, испугалась. И хочет защитить свою семью. Есть два пути - 1.Сидеть на Севере со всей семьёй (+ полная безопастность; - честь, оказанная королём не приносит дивидентов) 2.Ехать навстречу опастности (+ родство с королевской семьёй; - лютоволк погибнет от рога).

Ваши плюсы-минусы неверны, нo с пунктами согласен- Кейтлин верит, что надвигается ужасное несчастье (и она права на 100%) у неё есть 2 пути- сидеть и ждать пока это случиться или пытаться что-то предпринять, она выбирает второй, что тут плохого? Да, мы теперь знаем, что результат оказался плачевен, но ей то откуда было знать? При имеющейся у неё информации решение было довольно оправданным. Просмотрите тот диалог, который Вы почти полностью привели- разве Кейт врёт мужу? Все её аргументы разумны и убедительны и мудрый мейстер с ней полностью согласен, фишка в том, что Нед "нутром чуял", что ехать на Юг не надо и это его предчувствие Мартин нам передал, потому мы (вернее Вы) Кейт и осуждаем, но если рассмотреть ситуацию хладнокровно- аргументы Кейт очень убедительны.

Цитата: Лианна от 15 января 2010, 22:43
И вот, взвесив все плюсы и минусы, наша "ничего для себя не хотящая" любящая жена выбирает отправить мужа на юг (смерть). С моей точки зрения странный выбор.

ну какая там смерть? С чего Вы взяли? Эта "эгоистка" сама собиралась с ним ехать, она отправляла с ним троих детей, от которых, по Вашему же признанию, себя не отделяет- всем-всем включая себя смерти хотела?

Цитата: Лианна от 15 января 2010, 22:43
Но всё объясняется, когда принять, что Кейт эгоист, человек для которого личные интересы важнее судеб близких людей.

Ни фига не объясняется, если только не пытаться выдавать желаемое за действительное. Ни хрена не могу понять, какие "личные интересы" в смерти мужа и детей? В Вестеросе обычно мочат не поодиночке, а родами, где тут интерес?

Цитата: Лианна от 15 января 2010, 22:43
И Санса этой чертой пошла в мать.

Ещё и Санса? Мать моя в кедах! Несчастная девочка рискуя в очередной раз быть избитой спасает совершенно ей чужого Дантоса тоже эгоистка? Дайте мне, пожалуйста, Ваше определение эгоизма, я точно перестал понимать что Вы подразумеваете.

Дункан - зачем было хватать Тириона ,если решили, что это ничего не даст - он скажет ,что потерял кинжал и т.д.? 
Кет уезжает и тут же отжиг с Тирионом, после которого о расследовании в отношении смерти Аррена можно забыть ,потому что теперь - "Запад готов взорваться."

Лианна
Неду и ее детям обещают сказочное продвижение вверх.Причем без усилий. фактически для всех родственников Кет наступает период повышения статуса. С чего ей отказываться * Ведь за это не нужно уезжать в незнакомый Асшай,отрекаться от религии или чего-то значимого.
Против этого только неясные предчувствия.Кстати,очень немногие люди идут навстречу новому без таких предчувствий, сомнений и пр.
Но это при послезнании мы можем сказать,что предчувствия Неда не обманули.А в тот момент никто не мог предречь всего случившегося. Не все же, как Скрбный Эдд, всегда ожидают самого худшего...
И даже с послезнанием мы можем сказать,что у врагов насчет Старков еще не было никаких конкретных планов.
Конечно, Кет могла сказать-ничего не надо,меня все устраивает.Нед бы даже обрадовался этому.Роберт бы обиделся, но это не смертельно. Это один из вариантов выбора . Ценность его только в том,что с позиции послезнания он как бы лучше.
Но даже в этом случае он не гарантировал тишины и покоя. Бран залезал в башню и натыкался за жертву трехглазой вороны :D.
Станнис копал и докапывался до понимания измены Серсеи.А тогда либо ее заменяли Маргери,либо Роберта травили.
Междоусобная война неизбежна ,ибо ситуация ,к ней приведшая,не изжита и не изжтвется выбором Неда. Он все равно будет участвовать в этой междуусобной войне. И не факт,что переживет ее.
Если же действительно во всех бедах Вестероса виновна трехглазая ворона (или же противостояние  богов Огня и Холода),то у нее еще много шансов сдвинуть мозги вестеросцам. В этом случае Нед в лучшем случае имеет шанс умереть не от меча на ступенях,а от чего-то другого позже....

Цитата: Лианна от 15 января 2010, 22:58
Т.е. он знает своё место и имеет живой ум. Я правильно Вас поняла? Если это единственный критерий, то Рамси Болтон, Мизинец, Ксаро тоже должны нравиться.

Рамси под эту категорию, имхо, не попадает. Остальные предложенные Вами примеры не вызывают у меня антипатии.

Цитата: Лианна от 15 января 2010, 22:58
Правду о чём?

Да хотя бы о том, что людям свойственна стадная реакция на все - если некто сделает что-то, что не входит в рамки морали, но его поддержит большинство, то его поддержат почти все.

Цитата: Лианна от 15 января 2010, 22:58
Да спокойно Нед мог отказаться, что и делал несколько позже в Кор.Гавани. Ему НЕ НУЖНО БЫЛО ЕХАТЬ ни как хранителю Севера, ни как человеку.

Как человеку нужно было - его лучший друг попросил о помощи.
Как Хранителю Севера не нужно было.
Но в случае отказа Роберт мог погорячиться, а ссориться с королем довольно рискованно. Одно дело каогда они поругались в КГ, а другое гдето на Севере. Королю бы не понравилось, что он тащился за тридевять земель просто так. Тут бы все не закончилось сложением полномочий.

Да мог он отказаться и легко ,да и сама Кет когда с Браном приключилась беда умоляла Неда остаться (перед самым его отьездом), но было уже поздно - Нед уже дал согласие.
А вот про Лучшего друга ненадо - Кет мнение о Роберте высказала много раз и Нед очень сомневался в Роберте, как в друге (или нет).

И повторю вопрос - Зачем было хватать Тириона ,если доходчиво и по буквам обьяснили и решили подобного не делать.

Цитата: Duncan от 16 января 2010, 07:12
Ваши плюсы-минусы неверны, нo с пунктами согласен- Кейтлин верит, что надвигается ужасное несчастье (и она права на 100%) у неё есть 2 пути- сидеть и ждать пока это случиться или пытаться что-то предпринять, она выбирает второй, что тут плохого? Да, мы теперь знаем, что результат оказался плачевен, но ей то откуда было знать? При имеющейся у неё информации решение было довольно оправданным. Просмотрите тот диалог, который Вы почти полностью привели- разве Кейт врёт мужу? Все её аргументы разумны и убедительны и мудрый мейстер с ней полностью согласен, фишка в том, что Нед "нутром чуял", что ехать на Юг не надо и это его предчувствие Мартин нам передал, потому мы (вернее Вы) Кейт и осуждаем, но если рассмотреть ситуацию хладнокровно- аргументы Кейт очень убедительны.

Цитата: AD от 16 января 2010, 16:07Но это при послезнании мы можем сказать,что предчувствия Неда не обманули.А в тот момент никто не мог предречь всего случившегося. Не все же, как Скрбный Эдд, всегда ожидают самого худшего...

Мы никогда не знаем что будет дальше. Поэтому все принимают решения исходя из своего видения-разумения-ощущения и каждый живёт свою жизнь. Нед взрослый дееспособный человек, имеет богатый опыт, знает свои возможности, свои сильные и слабые стороны. Он строит свои действия соразмерно своему мировозрению, он умеет жить так, как умеет. Кейт взяла на себя право решить за Неда как ему жить, хотя как и остальные не знала что ждёт в будущем. Какие веские причины были заставлять его поступить против своей воли? Повторяю - никаких. Она боялась за семью и должна была выбирать защиту этой семьи взирая на реакцию мужа. Но она наплевала на его предчувствия. Почему!? Она умнее всех на свете?  Получается: "я хочу защищать свою семью таким способом и мнение всяких там отцов семейства никому не интересно..." Да она просто переступила через него. Что это, если не эгоизм.

Цитата: Duncan от 16 января 2010, 07:12
ну какая там смерть? С чего Вы взяли? Эта "эгоистка" сама собиралась с ним ехать, она отправляла с ним троих детей, от которых, по Вашему же признанию, себя не отделяет- всем-всем включая себя смерти хотела?

С чего Вы взяли, что она хотела смерти мужа и детей :o. Она хотела стать королевской тёщей. И всё. Просто за такой блестящей перспективой все опастности померкли в её глазах. Наверное надо дать ей ещё определение "авантюристка".

Цитата: Duncan от 16 января 2010, 07:12Ещё и Санса? ... Несчастная девочка рискуя в очередной раз быть избитой спасает совершенно ей чужого Дантоса тоже эгоистка? Дайте мне, пожалуйста, Ваше определение эгоизма, я точно перестал понимать что Вы подразумеваете.

Удивитесь, но там (и здесь) очень много эгоистов. Это один из основных инстинктов. Есть и другие, например, любознательность. Он хорошо развит у Квиберна и Сэма. Наличие одного инстинкта не исключает наличия другого. Ну, а про альтруизм Сансы можно поговорить в её теме, если хочется.

Спойлер

ЦитироватьМать моя в кедах!

Спортсменка? ::)

[свернуть]

Цитата: AD от 16 января 2010, 16:07
Против этого только неясные предчувствия.Кстати,очень немногие люди идут навстречу новому без таких предчувствий, сомнений и пр.

Этот довод работал бы, если б Нед сам отбросил свои предчувствия, но на него было оказано роковое давление.

Цитата: AD от 16 января 2010, 16:07
Это один из вариантов выбора . Ценность его только в том,что с позиции послезнания он как бы лучше.
Но даже в этом случае он не гарантировал тишины и покоя. Бран залезал в башню и натыкался за жертву трехглазой вороны :D.
...Нед в лучшем случае имеет шанс умереть не от меча на ступенях,а от чего-то другого позже....

Тут не поспоришь. Ворона - она и в Африке ворона :D. Уж коль Мартин задумал начать гражданскую войну в Вестеросе, чтоб Кейт не предпринимала, Старку всё одно кранты. Но наши герои выписаны довольно реалистично, поэтому мы и выясняем какие мотивы ими движут. Вы же у себя там реконструюруете Жанну Дарк

Спойлер

Всё хочу спросить, у Ванги тоже видения образов были, она была сумашедшей?

[свернуть]

Цитата: Призрак от 17 января 2010, 13:01Да хотя бы о том, что людям свойственна стадная реакция на все - если некто сделает что-то, что не входит в рамки морали, но его поддержит большинство, то его поддержат почти все.

Так почему о стадности людей должен сказать садист и это будет правдой. А если про стадность скажет знатная доярка? Это уже будет ложью?

Цитата: Призрак от 17 января 2010, 13:01Как человеку нужно было - его лучший друг попросил о помощи.

Мы ведь с Вами не выполняем все просьбы друзей, мы сначала обдумываем свои возможности. И бывает отказываем друзьям, друзья принимают наши объяснения.

Цитата: Призрак от 17 января 2010, 13:01Но в случае отказа Роберт мог погорячиться, а ссориться с королем довольно рискованно. Одно дело каогда они поругались в КГ, а другое гдето на Севере. Королю бы не понравилось, что он тащился за тридевять земель просто так. Тут бы все не закончилось сложением полномочий.

О чём Вы? Роберт казнил бы лорда Винтерфелла, находясь у него в гостях в Винтерфелле? Или вернулся бы в Кор.Гавань, собрал войска и завоевал бы Север? Что он мог кроме обидится? Но будучи другом Неду, он мог вникнуть в его чувства и не неволить того ехать на юг.

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 17:28
Так почему о стадности людей должен сказать садист и это будет правдой. А если про стадность скажет знатная доярка? Это уже будет ложью?

Доярку не будут слушать.

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 17:28
О чём Вы? Роберт казнил бы лорда Винтерфелла, находясь у него в гостях в Винтерфелле? Или вернулся бы в Кор.Гавань, собрал войска и завоевал бы Север? Что он мог кроме обидится? Но будучи другом Неду, он мог вникнуть в его чувства и не неволить того ехать на юг.

Перефразирую: для Неда обида Роберта на него стала бы тяжелым ударом. Для Неда Роберт был другом детства и т д. Не для Роберта, Роберт , да, любил Неда, но также он и любил и Лианну. По сути не Нед был дорог Роберту, а Роберт Неду.

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 17:15
Мы никогда не знаем что будет дальше. Поэтому все принимают решения исходя из своего видения-разумения-ощущения и каждый живёт свою жизнь. Нед взрослый дееспособный человек, имеет богатый опыт, знает свои возможности, свои сильные и слабые стороны. Он строит свои действия соразмерно своему мировозрению, он умеет жить так, как умеет.

И что? Он от этого стал Василием Премудрым каким-нибудь? никогда не ошибающимся гением? как показывают дальнейшие события саги этот замечательный человек умеет лепить ошибки как никто другой. Я вам скажу, если бы Кейт была при Неде в КГ, он может так и не вляпался.

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 17:15
Кейт взяла на себя право решить за Неда как ему жить, хотя как и остальные не знала что ждёт в будущем.

Он сам дал ей это право женившись на ней. Она его жена и мать его детей- это и её жизнь тоже. Жена имеет право высказывать своё мнение и отстаивать его или Вы не согласны?

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 17:15
Какие веские причины были заставлять его поступить против своей воли? Повторяю - никаких.

Она их изложила в споре, Вы же сами его привели!Перечитайте хотя бы те цитаты, которые есть в этой теме, но лучше перечитайте всю главу.

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 17:15
Она боялась за семью и должна была выбирать защиту этой семьи взирая на реакцию мужа. Но она наплевала на его предчувствия. Почему!?

Так он же ни разу вслух не сказал о своих предчувствиях!

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 17:15
Да она просто переступила через него.

Она его переубедила.

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 17:15
С чего Вы взяли, что она хотела смерти мужа и детей :o.

Вы сами это написали-"отправила на юг(смерть)".

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 17:15
Она хотела стать королевской тёщей.

и что в этом плохого?

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 17:15
Просто за такой блестящей перспективой все опастности померкли в её глазах.

Какие опасности? Три тысячи последующих страниц зaтмевают вам зрение, но посмотрие внимательно- какие опасности угрожают Старку в первых главах? Единственная реальная опасность- разгневать короля, всё! Ничего другого на тот момент ещё не известно!

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 17:15
Наверное надо дать ей ещё определение "авантюристка".

дать Вам ссылку на толковый словарь, посмотреть значения таких слов как "эгоист" и "авантюрист"?

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 17:15
Удивитесь, но там (и здесь) очень много эгоистов.

совсем не удивлюсь.

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 17:15
Есть и другие, например, любознательность. Он хорошо развит у Квиберна и Сэма. Наличие одного инстинкта не исключает наличия другого.

Причём тут это?

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 17:15
Ну, а про альтруизм Сансы можно поговорить в её теме, если хочется.

Зачем тогда Вы приплели сюда Сансу?

Цитата: Призрак от 17 января 2010, 17:37
Доярку не будут слушать.

Чуть выше Вы написали

ЦитироватьПросто людям нравится слышать праду, а не ложь, не зависимо от кого эта правда исходит

Значит что-то другое

Цитата: Призрак от 17 января 2010, 17:37
По сути не Нед был дорог Роберту, а Роберт Неду.

Не верю, что взрослый мужчина не может жить без одобрения друга. Нед самодостаточен.

Цитата: Duncan от 17 января 2010, 19:01Я вам скажу, если бы Кейт была при Неде в КГ, он может так и не вляпался.

Почему-то в этом вопросе она не смогла его убедить

Цитата: Duncan от 17 января 2010, 19:01Он сам дал ей это право женившись на ней. Она его жена и мать его детей- это и её жизнь тоже. Жена имеет право высказывать своё мнение и отстаивать его или Вы не согласны?

Высказать мнение и задавить своим авторитетом - несколько разные понятия

Цитата: Duncan от 17 января 2010, 19:01но лучше перечитайте всю главу.

Неужели Вы думаете, что я находила цитаты нечитая главу?

Цитата: Duncan от 17 января 2010, 19:01Так он же ни разу вслух не сказал о своих предчувствиях!

Да, не сказал. Но все его переживания мы видим через мысли Кейт. Значит ей не нужны были слова, чтоб понять его переживания. И поняв, она их не приняла во внимание.

Цитата: Duncan от 17 января 2010, 19:01Она его переубедила.

В "Первом правиле волшебника" Даркен Рал помнится переубедил мальчика, что его родители ему враги

Цитата: Duncan от 17 января 2010, 19:01Вы сами это написали-"отправила на юг(смерть)".

Она его отправляла за титулом тёщи, а по факту отправила на смерть.

Цитата: Duncan от 17 января 2010, 19:01и что в этом плохого?

Это не плохо и не хорошо. Это индиффирентно пока твоё желание не приносит вред окружающим. И не надо приводить в пример деяния Серсеи ради трона. Если кто-то поступает плохо, не значит что это становится нормой и автоматически все должны начинать поступать плохо.

Цитата: Duncan от 17 января 2010, 19:01Единственная реальная опасность- разгневать короля, всё

Ну об этом я всё время и говорю. Нет необходимости отправлять мужа против его воли(предчувствия) на юг. Всё спокойно. Есть только страх смерти от рога. Ну и прийми меры, чтоб этот "рог" оказался подальше. Так нет же. Честь ей оказали.

Цитата: Duncan от 17 января 2010, 19:01дать Вам ссылку на толковый словарь, посмотреть значения таких слов как "эгоист" и "авантюрист"?

Опять грубите

Цитата: Duncan от 17 января 2010, 19:01Причём тут это?

Напоминаю, что инстинкты разные бывают и у одного человека их всегда несколько.

Цитата: Duncan от 17 января 2010, 19:01Зачем тогда Вы приплели сюда Сансу?

Я про Сансу сказала в рамках "яблочко от яблоньки...", а Вы зачем- то вставили её человеколюбие.

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 20:44
Почему-то в этом вопросе она не смогла его убедить

угу, если Нед Старк был в чём то твёрдо уверен, то переубедить его было трудно. Очень характерно, не правда ли?

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 20:44
Высказать мнение и задавить своим авторитетом - несколько разные понятия

Стоп, каким таким "авторитетом"? Они до этого уже 148 раз спорили и она оказывалась 140 раз права? О каком "авторитете" Вы говорите и откуда он у Кейт взялся?

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 20:44
Неужели Вы думаете, что я находила цитаты нечитая главу?

умудрились же вы пропустить главное- то что было движущей силой Кейт. Или Вы сделали это намеренно?

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 20:44
Да, не сказал. Но все его переживания мы видим через мысли Кейт. Значит ей не нужны были слова, чтоб понять его переживания. И поняв, она их не приняла во внимание.

она видит его ПЕРЕЖИВАНИЯ, ну в падлу ему слазить с печи и куда-то ехать, а вот ПРЕДЧУВСТВИЯ свои он не высказывает. Вернее заикается один раз
".... - Отец мой однажды отправился на юг, отвечая на призыв короля. Но так и не вернулся домой.
- Другие времена, - ответил мейстер Лювин, - другой король.
- Да, - мрачно отозвался Нед, опускаясь в кресло возле очага. "
Заметьте, мейстер, а не жена ему возражает.
Сказал бы Нед твёрдо "нутром чую ехать не надо", может она бы ему и поверила. Как известно северные боги говорят со Старками, беда в том, что те разучились их слушать.

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 20:44
В "Первом правиле волшебника" Даркен Рал помнится переубедил мальчика, что его родители ему враги

Не читал

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 20:44
Она его отправляла за титулом тёщи, а по факту отправила на смерть.

Титул был вторичен ( да и нет такого титула), главное было отвести угрозу от семьи. Ненавижу повторяться, но приходится- она собиралась ехать с ним, она отправляла с ним 3-х детей так не поступают когда думают, что на Юге смерть поджидает.

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 20:44
Это не плохо и не хорошо. Это индиффирентно пока твоё желание не приносит вред окружающим. И не надо приводить в пример деяния Серсеи ради трона. Если кто-то поступает плохо, не значит что это становится нормой и автоматически все должны начинать поступать плохо.

Я нигде и не писал про Серсею, о чём Вы?

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 20:44
Ну об этом я всё время и говорю. Нет необходимости отправлять мужа против его воли(предчувствия) на юг. Всё спокойно. Есть только страх смерти от рога. Ну и прийми меры, чтоб этот "рог" оказался подальше.

Она это и делала- расстояние не является препятствием для королевского гнева.

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 20:44
Опять грубите

И в мыслях нет, у меня сложилось твёрдое убеждение, что Вы вкладываете в эти понятия нечто отличное от общепринятого определения. И что значит "опять"?

Цитата: Лианна от 17 января 2010, 20:44
Я про Сансу сказала в рамках "яблочко от яблоньки...", а Вы зачем- то вставили её человеколюбие.

Вы сказали, что и Санса эгоистка (как всегда без доказательств), я привёл Вам пример её альтруизма. Альтруизм, на случай если Вы всё-таки не знаете, противоположность эгоизма. Вот Вам всё же ссылочка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Цитата: Duncan от 17 января 2010, 21:55Титул был вторичен ( да и нет такого титула), главное было отвести угрозу от семьи. Ненавижу повторяться, но приходится- она собиралась ехать с ним, она отправляла с ним 3-х детей так не поступают когда думают, что на Юге смерть поджидает.

А ты уверен ,что здесь она подумала?

По поводу обвинений Кет могу сказать,что  трагический конец -это не всегда результат какого-то одного поступка или решения.
Это результат нескольких решений ,сделанных последовательно.
Ну, например, с Недом. Его погубили его решения - поехать на юг, заняться генеалогией и наследованием, участвовать в перевороте.Кто-то может назвать и еще ,но это только подтверждает.
Предположим,НЕд не стал копаться в геналогии,рассудив,что Роберт известием о неверности Серсеи будет морально поражен в самое сердце и уклонившись от этого.Причем дав понять информаторам,что это его нисколько не волнует,какого цвета у кого волосы.
В принципе такое в жизни встречается часто и не все друзья спешат "раскрыть глаза" на неверность супругов. Правильно или нет,но это часто бывает.
Поэтому,поругавшись с Робертом и отказавшись от поста,он мог вернуться.
Предположим, Серсея таки захотела убить Роберта и именно тогда. Но Нед не подозревал в смерти Роберта подвоха,поэтому он мог сохранить и пост десницы.Или,увидев излишнее усиление Ланнистеров,уйти позже. При этом угроза ему была,но не обязательно реализована.
В итоге мы критикуем людей не за цепь ошибок.а за одну.которая была далеко не принципиальной.И даже могла бывть компенсирована позже.
Тут послезнание искажает наше восприятие.
Лианна
Ответил в ЛС.

Цитата: игорь от 17 января 2010, 22:08
А ты уверен ,что здесь она подумала?

Так вот же её мысли:
"- Ты знал человека, - проговорила она. - А король тебе не знаком. - Кейтилин вспомнила мертвую лютоволчицу в снегу, сломанный рог, глубоко застрявший в ее горле. Следует доказать мужу свою правоту. - Гордость - главное для короля, милорд."

Верно, но где тут обдумывание, тут скорее опять сродни - "Кет услышала свой голос..." Эмоции, а не взвешенное решение.

Скорость реакции у каждого разная, поэтому если человек сразу отказался или согласился, это не значит, что он бездумно решился.
Как и недельное размышление не говороит о всестороннем обдумывании ,ибо он эту неделю точно думал и о другом.

Нет - она слишком эмоционально действует ,даже несмотря на вроде бы обдумывание - В приведенной Дунканом цитате она даже переходит на тему весьма неприятную обоим ,не просто неприятную, а крайне , в действии с Тирионом - она знает мнение Неда и его пожелание (так сказать) по этому поводу, она сама думает о том ,что войну нельзя допустить ни за что ,но она делает ,то что делает. Совет Роббу по Фреям - вот взвешенное ,освобождение Джейме - снова эмоции.
Да возможно не эгоистична и не авантюристка ,но и агнца делать не надо из нее. Она женщина занимающаяся не своим делом.

Цитата: игорь от 18 января 2010, 05:57
Верно, но где тут обдумывание, тут скорее опять сродни - "Кет услышала свой голос..." Эмоции, а не взвешенное решение.

аргументы она вслух произнесла, зачем автору их в мыслях дублировать? вообще Мартин почти всю сагу так передаёт мысли персонажа- одной фразой, самое главное.

Сцена с Тирионом - очень доходчиво показывает образ ее действий.

Цитата: игорь от 18 января 2010, 08:26
Сцена с Тирионом - очень доходчиво показывает образ ее действий.

Импульсивная порой была женщина, никто и не спорит, только причём это к эгоизму?

Цитата: игорь от 18 января 2010, 08:16Да возможно не эгоистична и не авантюристка ,но и агнца делать не надо из нее. Она женщина занимающаяся не своим делом.

Цитата: игорь от 18 января 2010, 08:16
Да возможно не эгоистична и не авантюристка ,но и агнца делать не надо из нее. Она женщина занимающаяся не своим делом.

я для себя уяснил, что на несколько фронтов сразу драться- безнадёжное дело, потому дай мне сначала с обвинениями в эгоизме покончить, потом за другие возьмусь

А это не обвинение, это констатация факта. Это не вопрос о статусе женщин в Вестеросе, это именно о Кет. Но если желание есть - почему бы и нет , не буду тогда пока лезть (ну если не появится, что то ,что соблазнит на вмешательство).

Цитата: игорь от 17 января 2010, 22:08
А ты уверен ,что здесь она подумала?

Привет Игорь!

Я думаю, что как раз здесь она подумала хорошо..


Расклад был такой:
В смерти аррена Нед подозревал Ланистеров, а также он думал что Серсея хочет погубить Роберта, а в случае смерти Роберта на трон садился бы враждебный старкам клан ланистеров, о которых нед знал не понаслышке. Обо всем этом на сколько я помню он поделился с кейт в начале книги..

Поэтому получалось либо:
1.Старк- десница короля= укрепление дома старков+нейтрализация действий ланистеров+возможность предотвращения заговора 
2.либо десница - Ланистер= опала короля + скрытая угроза дому Старков со стороны Десницы, а после смерти Роберта открытая угроза всей семьи старков

Ему нужно было ехать, чтобы укрепить а тем самым и защитить дом/семью старков, тут либо ты либы тебя, а лучшая защита это нападение..

Duncan +1

P.S. Ты не подумай только... я не сомневаюсь что ты гений...)

Кейтилин никогда мне особо не нравилась - но было жаль, что она погибла. Зато от зомбиКет меня передергивает.

Лично мое отношение к Кэйтилин как к человеку двоякое. С одной стороны - она любящая и преданная мать и жена, честная, смелая и заботливая. С другой стороны - порывистая, эмоциональная (если не сказать истеричная), доверчивая и гордая. Можно совершенно уверенно сказать, что Кэйтилин набралась у своего мужа не самых лучших качеств - ака твердолобая и совершенно необоснованное убеждение в превосходстве чести над хитростью. Кэйтилин совершенно однозначно соответствует девизу своего Дома: "Семья, долг, честь". Разумеется, в смутные времена гибкие и переменчивые люди выдерживают, тогда как стойкие и честные - ломаются.

Я не присоединяюсь к тем людям, которые считают, что Кэйтилин скорее отрицательный персонаж, однако она допустила несколько совершенно однозначных ошибок, и здесь я попытался разобрать их и попытаться подумать, как ей стоило бы поступить, используя доступную ей на тот момент информацию.

Анализ ошибок Кэйтилин.
1. Отправить Неда в КГ.
Достаточно простая ошибка. Приходит весть о смерти десницы. Приезжает король и предлагает эту должность. Приходит письмо о том, что предыдущий десница был убит, причем не кем-нибудь, а родственниками короля. Какой напрашивается вывод? "Если может умереть один десница, почему бы не умереть другому? Тебе знаком этот танец, друг мой." - это ловушка. Тот факт, что десница был убит не где-нибудь, а в столице, при королевском дворе, довольно четко говорит о том, что защититься в этом месте будет трудно.
Выражение Кэйтилин "Десница обладает властью, чтобы найти виновного и покарать его" - абсурдно. Как заметил Варис, власть - это тень на стене, и располагается она там, где в нее верят люди. Без опоры на верных людей десница - это всего лишь цепь и башня. Еще Роберт сказал, что он окружен дураками и льстецами. Не самый лучший материал, чтобы вершить правосудие.
Проблема в том, что у Неда по-большому счету не было другого выбора. Отказать королю он не мог, сидеть на месте и выжидать, аки Станнис, который, кстати говоря, так и проиграл - тоже не мог. Но Кэйтилин могла помочь ему найти способ под благовидным предлогом отказаться от этой должности, или хотя бы не внушать ему иллюзий. Нелишне было бы и отправить с Недом побольше людей, подхватив их по дороге из Трезубца.

2. Отправиться туда самой.
Вопиющая глупость. "Не клади все яйца в одну корзину". Рассчитывать на тайное проникновение в город, особенно зная дурную славу Вариса... Если бы Ланнистеры форсировали бы события, убив Роберта раньше (а рассматривать возможность смены власти Старки должны были, учитывая дурную славу львов, и отношения Серсеи и Роберта), то Кейтилин могла приехать прямо в ловушку. Захватив одновременно Неда и Кейтилин, Ланнистеры нейтрализовали бы Старков, не поднимая ни одного лишнего меча. Послать опознать кинжал можно было любого верного человека, который скоординировал бы действия с Недом и воспользовался бы его помощью.

3. Довериться Мизинцу
Вот это, пожалуй, самая фатальная ошибка Кейтилин, и, пожалуй, самая глупая, поскольку вызвана не отсутствием информации, а всего лишь глупым отношением.
Давайте посмотрим. Мизинец любил Кет, а она его отвергла, выразила свою симпатию его соперника, а потом еще и спокойно наблюдала за тем, как его убивают. Она знала, что Мизинец обладает незаурядным умом и честолюбием. Узнав о его новой должности и вспомнив о его письме (которое наверняка содержало предложение руки и сердца), можно спокойно сложить два и два и понять, что Мизинец рвется к власти. Будет ли такой человек сохранять в себе сентиментальные чувства? Скорее всего, нет. Кейтилин могла не воспринимать в штыки любое его слово, но настолько слепо довериться довольно странному обвинению...
Мизинец неоднократно намекал Неду, что доверять ему не стоит. Жаль, что Кет не сказала ему то же самое. Возможно, он поверил бы любящей жене.

4. Захватить Тириона и повезти его в Орлиное Гнездо.
Ошибка это или нет? Сложный вопрос. Захватив Тириона, Кэйтилин практически объявила войну Ланнистерам. Не нужно быть Игроком, чтобы понять, как они отреагируют на такое действие. Более того, она перекрыла путь к отступлению Неду. Она не могла знать, что Джейме нападет на мужа и переломает ему ноги, однако Ланнистеры вполне могли поступить умнее - они могли захватить Неда в заложники ответно. К этому моменту по поводу Роберта Баратеона все уже было ясно - что власть в своих руках он не держит.
Однако вернемся к ножику. Кэйлитин совершенно слепо поверила Мизинцу на слово по поводу владельца кинжала, даже не попытавшись лишний раз удостовериться у оружейника. В эту часть еще можно поверить. Однако дальше, как заметил Тирион, идет совершенный бред. Кто-то посылает непонятного оборванца, щедро заплатив ему и вручая ему кинжал, который никоим образом не может оказаться в руках у обыкновенного человека - то есть делает все, чтобы поняли - "это жжж неспроста..." Напрашивается два вывода - либо это подстава, либо это сделал идиот, либо человек самоуверенный до идиотизма. Как мы знаем, это был третий вариант. Что могла подумать Кет? Несомненно, это были Ланнистеры - больше это сделать некому и незачем. Это не мог быть Цареубийца - "он слишком любит вид крови на своем золотом мече". Остаются Серсея и Тирион. Однако Тириона прозвали Бесом. Его облик и способ поведения, с которым Кет могла познакомиться в Винтерфелле, идиотизма не предполагают. Логичный вывод - Серсея, которая могла приказать Мизинцу перехватить Кет и дать дезу, заодно избавившись от уродливого брата и спровоцировав Старков на конфликт.
Кет могла не начинать с объявления вины. Сесть, побеседовать с Тирионом, понять его образ мыслей и действий. Возможно, намеками вызнать, на кого он обычно ставит на скачках. Действовать тонко, как придворная леди, а не как суровый северный лорд с снегом между ушей.

5. Не настоять на том, чтобы Теон остался при Роббе.
Еще одна ошибка сына и матери, которая вызвана доверием людям, которые не имеют ни одного реального повода быть им верными. Теон десять лет был заложником Старков. Его характер им прекрасно известен - эгоист, красавчик, клоун - в общем, человек с СИЛЬНО повышенным самомнением. При этом - наследник Железных Людей. Сложить два и два? И доверить такому человеку переговоры с Королем Соли и Железа? Предложить ему корону, не добавив к ней ничего кроме нее? Бейлон был абсолютно прав, заявив: "Я сам возьму то, что мое по праву."

6. Отпустить Джейме.
Последняя ошибка, которая уже не объясняется ничем, кроме материнского безумия. Отпустить ценного заложника?!! Под честное слово?!! С репутацией "человека, у которого дерьмо вместо чести"?!! Которого хотят убить половина союзников Робба?!! В ситуации, когда война идет не на пользу Старков?!!  И положиться на слово хитрого Беса, Ланнистера, которые всеми своими действиями в войне показывали, как глубоко они плевали на всякие слова?!! Безумие, абсолютное и чистое безумие, не имеющее никакого оправдания, кроме "хочу, чтобы дочери вернууууулииииись!"

После последнего действия и ухода Карстарков, песенка была предрешена. Конечно, финальный удар нанес Робб, который: а) не закончил войну с Ланнистерами, когда шансов на победу уже не оставалось; б) позволил себя оттрахать, взять в мужья и лишился поддержки Фреев. Но всем уже стало ясно, кто есть Робб и на что он способен.

Кейтлин интересный персонаж. Она в общем далеко не глупая женщина и очень много понимала, однако она буквально ничего не сделала правильно, так как ее понимание оказывалось либо бесполезным (как при конфликте Ренли и Станниса) либо запоздалым.
К списку ее ошибок можно добавить ее отношение к Джону, включая последний разговор с Роббом, когда она возражала против назначения Джона наследником - тут Робб был совершенно прав.
Однако, что интересно, все ее ошибки оказали лишь второстепенное влияние на развитие событий. Не сделай она ни одной, все скорее всего закончилось бы точно так же.

Хотя... ИМХО она ошиблась еще и когда после смерти Ренли вернулась обратно в Риверран. Другой на ее месте должен был бы оценить сложившуюся ситуацию и действовать по обстоятельствам, а обстоятельства кричали - "попытайся договориться с Тиреллами!". В КГ это поняли быстро, а вот Кейтлин, при том, что она была ближе, узнала раньше и Тиреллы не имели ничего против Старков не сделалалa ничего.  

Цитата: Mezeh от 06 января 2011, 11:23
К списку ее ошибок можно добавить ее отношение к Джону, включая последний разговор с Роббом, когда она возражала против назначения Джона наследником - тут Робб был совершенно прав.

Ее отношение к Джону абсолютно ничего не меняло, в конечном счете. Джон все равно не стал наследником, и скорее всего отказался бы от трона. Возможно, если бы Кейтилин любила Джона как одного из своих сыновей, то Джон не ушел бы в Ночной Дозор, однако это была бы совсем другая история.

Цитата: Mezeh от 06 января 2011, 11:23
Однако, что интересно, все ее ошибки оказали лишь второстепенное влияние на развитие событий. Не сделай она ни одной, все скорее всего закончилось бы точно так же.

У нее была пара возможностей принципиально изменить ход конфликта.
1) Притащить Тириона не в Орлиное Гнездо, где она его благополучно потеряла, а в Риверран, позже обменять его на Сансу. Тогда ее можно было бы выдать замуж: 1) за Фреев, и тогда не было бы Красной Свадьбы; 2) за Тиреллов, и тогда Север и Юг сжали бы Запад с двух сторон.
2) Оставшись в Винтерфелле, она сдержала бы Робба, и тот назначил бы главнокомандующего, вместо того чтобы вести войско на Юг самому. Положительно ли бы это повлияло на ход битв, трудно сказать (скорее нет - Робб действовал максимально эффективно), однако он не стал бы Королем Зимы. Присягнув Станнису, события пошли бы по-другому, и скорее не в пользу Ланнистеров. Правда, неизвестно, можно ли было бы снова присоединить Тиреллов...

Цитата: Mezeh от 06 января 2011, 11:23
Хотя... ИМХО она ошиблась еще и когда после смерти Ренли вернулась обратно в Риверран. Другой на ее месте должен был бы оценить сложившуюся ситуацию и действовать по обстоятельствам, а обстоятельства кричали - "попытайся договориться с Тиреллами!". В КГ это поняли быстро, а вот Кейтлин, при том, что она была ближе, узнала раньше и Тиреллы не имели ничего против Старков не сделалалa ничего. 

Да, я забыл об этом упомянуть. Однако договариваться ей бы пришлось с ооочень невыгодных позиций, так как в тот момент вряд ли бы кто поверил, что убийца Ренли не она\Бриенна. Совершенно очевидно, что Лорас Тирелл в тот момент не стал бы договариваться, а просто срубил бы голову Бриенне (это к Пиру он уже остыл). Любопытной была бы возможная сцена "Кейтилин против Петира: на чью сторону встанут Тиреллы?", однако, очевидно, что на тот момент Ланнистеры могут предложить больше: корону дочери Маргери, против обыкновенного брака Домов между Сансой и Уилласом. Тиреллы ничего не имели против Старков, но и ничего "за", в то время как от Ланнистеров можно было получить кое-что задаром, да еще потом и больше отнять, что они и сделали после победы на Черноводной.

Если бы Кэт менее активно пинала Неда на предмет столицы - Старки спокойно сидели бы на Севере и готовились к Зиме. Да, конечно, на югах были бы разборки Ланнистеров-Баратеонов (варианты событий: а) Серсея травит Роберта и дальше все как в тексте без участия Старков б) Станнис выкладывает Роберту всю правду, тот сворачивает шею Серсее, поручает в брюхо меч Джейме, ставшего "дважды Цареубийцей", Селми сносит башку "лжебрату", а дальше опять же все близко к тексту), но в итоге в этих разборках куда меньше участвовали бы Поречье и Простор, и совсем не участвовал Север. Железные Острова опять же не поднимали бы мятеж, максимум сделали бы налет-другой на ослабленный Запад...

Лорас остыл после того, как Джейме ему указал на слабые места в версии "Бриенна" - убийца Ренли. Сообразить самому ему мозгов не хватило, точнее слишком эмоции зашкаливали, но когда его ткнули носом, он оказался не слепым.
У Тиреллов против союза с Ланнистерами была леди Оленна, которая видела несколько дальше своего сына. Она же определенно была заинтересовала в союзе со Старками. Даже в случае союза между Ланнистерами и Тиреллами всегда оставалась бы угроза конфликта из за раздела влияния и кстати то, что Тиреллы отдали бы намного больше, чем получили (что наблюдается в Пире). Со Старками же было совпадение интересов (общие враги или соперники) и никакого конфликта. Сумей Кейтлин это показать, если не Мейсу, то его матери...

Тащить Тириона в Риверран было опасно - Ланнистеры слишком близко, да и народу на дороге дофига.

Вести армию Роббу тоже было предпочтительнее самому.

Тащила в Долину потому, что не было никаких причин этого не делать ,а даже наоборот.

Цитата: Mezeh от 06 января 2011, 13:36У Тиреллов против союза с Ланнистерами была леди Оленна, которая видела несколько дальше своего сына. Она же определенно была заинтересовала в союзе со Старками. Даже в случае союза между Ланнистерами и Тиреллами всегда оставалась бы угроза конфликта из за раздела влияния и кстати то, что Тиреллы отдали бы намного больше, чем получили (что наблюдается в Пире). Со Старками же было совпадение интересов (общие враги или соперники) и никакого конфликта. Сумей Кейтлин это показать, если не Мейсу, то его матери...

Я тожу так думаю,можно добавить,что простоватые союзники повыгоднее Тиреллам были бы,чем Ланнистеры.

Цитата: Mezeh от 06 января 2011, 13:36
Лорас остыл после того, как Джейме ему указал на слабые места в версии "Бриенна" - убийца Ренли. Сообразить самому ему мозгов не хватило, точнее слишком эмоции зашкаливали, но когда его ткнули носом, он оказался не слепым.
У Тиреллов против союза с Ланнистерами была леди Оленна, которая видела несколько дальше своего сына. Она же определенно была заинтересовала в союзе со Старками. Даже в случае союза между Ланнистерами и Тиреллами всегда оставалась бы угроза конфликта из за раздела влияния и кстати то, что Тиреллы отдали бы намного больше, чем получили (что наблюдается в Пире). Со Старками же было совпадение интересов (общие враги или соперники) и никакого конфликта. Сумей Кейтлин это показать, если не Мейсу, то его матери...

Лорас остыл после того, как зарубил двоих телохранителей и похоронил Ренли. С его горячим нравом и без прошедшего времени, которое сгладило рану, я думаю, что он даже и слушать не стал бы, сразу взялся бы за меч. Кроме того, если Джейме был его непосредственным начальником на тот момент, и имел право его одернуть, Кейтилин он мог бы вообще не заметить.

Совпадение интересов - в чем? Какой смысл Тиреллам играть на руку Старкам? Что Старки могли им дать?
Вы забываете, что у Ланнистеров и Тиреллов был общий противник - Станнис. У Станниса была очень сильная личная неприязнь к Тиреллам. Цитата Петира: "Станнис не столь доверчив. Он не забыл осаду Штормового Предела! Все, кто воевал под знаменем дракона или поднялся с Беелоном Грейджоем, получат основания для страха. Усадите Станниса на Железный трон, и клянусь, страна немедленно обагрится кровью." Прибавьте корону и земли тех, кто пошел со Станнисом, и становится очевидно, что у Ланнистеров и Тиреллов был веский повод сойтись.
А что могли дать Старки? Справедливость? Мейса она явно мало волновала. Войну с Ланнистерами? Да, объединившись, они могли бы сокрушить Ланнистеров, но дальше возникает вопрос - кто сядет на Железный Трон, и Тиреллы явно были бы не в первых рядах, а крови бы они пролили много. Дальше или одновременно неминуемо пришлось бы сражаться и со Станнисом, и практически всю грязную работу пришлось бы делать Тиреллам. Зачем им это?
Леди Оленна прекрасно понимала это и лукавила, когда говорила "что нам пришлось ввязаться в эту кровавую кутерьму" - потери были значительно меньше, чем если бы пришлось воевать и со Станнисом, и с Ланнистерами. А так? Тиреллы получили влияние, земли и деньги сполна, и возможность дальше оставаться в игре и переиграть в ней Ланнистеров. Значительно больше, чем получили бы от Старков.

Цитата: Mezeh от 06 января 2011, 13:36
Тащить Тириона в Риверран было опасно - Ланнистеры слишком близко, да и народу на дороге дофига.

Вести армию Роббу тоже было предпочтительнее самому.

Верно. Кроме того, она не могла знать, что в Орлином Гнезде ее ждет такой "теплый" прием.
Кейтилин так явно не считала.
Поведи она себя по-другому в данных ситуациях - события могли бы пойти иначе.

Цитата: Майор от 06 января 2011, 17:29Цитата Петира: "Станнис не столь доверчив. Он не забыл осаду Штормового Предела! Все, кто воевал под знаменем дракона или поднялся с Беелоном Грейджоем, получат основания для страха. Усадите Станниса на Железный трон, и клянусь, страна немедленно обагрится кровью."

А что еще Мизинец мог сказать? Но как видно из последующих событий - Станнис простил примкнувших к нему штормовых лордов ,Станнис даже готов был договариваться с Грейджоями, и в тоже время Робб - по мыслям Кет мог поддержать только законного претендента. А вот на чем бы они договаривались с Тиреллами - тоже понять не могу, да и Лорас действительно - зарубив рыцарей у палатки скорее всего и Бриенну бы зарубил там же (она ведь типа рыцарь), а там и Кет могла под горячую руку или случайный удар попасть.

Цитата: игорь от 06 января 2011, 17:36
Но как видно из последующих событий - Станнис простил примкнувших к нему штормовых лордов

"Да, я простил их — но ничего не забыл." И это с теми, кто примкнул к нему сразу, а не сбежал, не сказав ни слова. А договариваться готов он был тогда, когда у него не было ни войска, ни флота. После того, как у него появилось и то, и другое - сомневаюсь, что он стал бы вести переговоры.
Да он и не стал - сразу пошел в бой.

Естественно - с чего забывать ему такое, что в прочем и оправдалось - они ведь всей практически гурьбой переметнулись к Тиреллам на Черноводной. А так - без повода, просто по злой памяти с чего бы ему припоминать и мстить?

Майор,

Перное - после убийства Ренли Тиреллы остались "бесхозными", не попытаться их привлечь на свою сторону это уже ошибка.

Что им обещать? Да все, что угодно. У Тиреллов есть причины не видеть Станиса на Троне. У Старков тоже. Теперь убедить, что Джоф будет не луцчше Станниса, а в союзе в Ланнистерами Тиреллам в лучшем случае достанется вторая скрипка. Альтернатива - дать Станнису и Ланнистерам сьесть одному другого, оставшийся будет ослаблен, после чего Тиреллам вместе со Стаками не составит труда скинуть и его. А после половина королевства достается Старкам, а оставшаяся Тиреллам, причем и над одними и над тругими никого нет.

У Старков была причина видеть на троне Станниса - Кет ведь думала о чем ,что Робб может поддержать только законного претендента. Да и ноги таки надо было уносить. А Ланнистеры взамен одной потерянной с Ренли короны для внука Тиреллов предложили другую. Старки же могли предложить только войну с обещанием потом чего то там.

Разговор о том, что даже понимая провал переговоров с Тиреллами, нормальный политик должен был сделать попытку. кет даже не подумала в эту сторону.

Она ведь думала об этом при Ренли? Был тупик - Ренли не желал признавать самостоятельного короля Севера и трезубца ,а Кет понимала ,что Робб не присягнет Ренли. После смерти Ренли - с Тиреллами неочем было говорить ,потому что предложить им нечего на данный момент.

Чтой то не пойму, что вы все тут несёте- перечитайте главу, если бы Кейтлин там задержалась, то её бы в лучшем случае судили и казнили, в худшем снесли бы башку сразу. Ага, тело Ренли ещё не остыло и тут заявляется одна из главных подозреваемых с деловым предложением- здорово помогает снять с себя подозрения.

Ренли был убит ударом через доспехи. Лорас мог подумать на Бриенну, пока не проэксперементиривал, но Кэйтлин нанести такой удар не могла в принципе. Собственно ее в начал и не подозревали, слухи о ее причасности рспрастранились скорее в результате ее поспешного бегства.

Вот этот момент:

"Бриенна сунула меч за пояс и зашагала рядом с Кейтилин. В воздухе пахло дождем. Королевский шатер позади пылал, выбрасывая высокий столб пламени. Женщин никто не останавливал. Люди бежали мимо них с криками "Пожар!", "Убивают!", "Колдовство!". Другие, собравшись в кучки, тихо переговаривались. Кто-то молился, а молодой оруженосец, стоя на коленях, плакал навзрыд."

И вот выводы Кейтлин:

"- Миледи, весь лагерь точно обезумел, - закричал он, увидев Кейтилин. - Правда ли, что лорд Ренли... - И он осекся, уставившись на залитую кровью Бриенну.
- Он мертв, но мы в этом неповинны.
- Но битва... - начал Хел Моллен.
- Битвы не будет. - Кейтилин села на коня, и весь эскорт последовал ее примеру. Сир Вендел поместился слева от нее, сир Первин Фрей - справа. - Бриенна, коней у нас вдвое больше, чем всадников. Выбери себе какого хочешь и едем с нами.
- У меня есть свой конь, миледи. И доспехи...
- Оставь их. Надо ускакать как можно дальше, пока нас не хватились. Мы обе были с королем в миг его гибели, и нам этого не забудут. - Бриенна молча отправилась выполнять приказ Кейтилин. - Поехали, - скомандовала та, когда все расселись по седлам. - Рубите всех, кто попытается задержать нас."

Помогая Бриенне сбежать Кейтлин превратилась в подозреваемую/соучастницу, оно это чего стоит:

"Огонь добрался до стенки шатра. Сир Эммон наступал - желтая сталь против шерстяного камзола Бриенны. Он совсем забыл о Кейтилин, а напрасно: она огрела его по затылку железной жаровней. Он был в шлеме, и удар не причинил ему особого вреда, только повалил его на колени.
- Бриенна, за мной, - скомандовала Кейтилин, и девушка послушалась незамедлительно."

Да и с кем там договариваться? С обезумевшим Лорасом? Леди Оленны в лагере нет, по-моему, вообще  в тот момент никого кроме Лораса в лагере нет, все остальные Тиррелы далеко.

Цитата: Duncan от 09 января 2011, 19:54все остальные Тиррелы далеко.

Мне почему то виделось, что там из Тиреллов то было немного - в основном штормовые рыцари.

Цитата: Duncan от 09 января 2011, 19:54
Да и с кем там договариваться? С обезумевшим Лорасом? Леди Оленны в лагере нет, по-моему, вообще  в тот момент никого кроме Лораса в лагере нет, все остальные Тиррелы далеко.

Под Штормовым Пределом с кем, но вот отправляться надо было не в Риверран, а туда, где стояли основные силы Тиреллов. И лучше без Бриенны.

Над ней висело обвинение в убийстве Ренли - она побоялась.

Да и вообще, после бегства ей поздно уже было ехать к Тиррелам.
Нужно было разбираться на месте с Лорасом.

Короче нужно было что то делать. Было очевидно, что "бесхозных" Тиреллов попытаются "прибрать к рукам".

Цитировать
Первое - после убийства Ренли Тиреллы остались "бесхозными", не попытаться их привлечь на свою сторону это уже ошибка.

Короче нужно было что то делать. Было очевидно, что "бесхозных" Тиреллов попытаются "прибрать к рукам".

Согласен, теоретически - это ошибка. Но если посмотреть со стороны Кет... Ренли убит, в войсках хаос, она перепугана до смерти и ее жизнь под угрозой...
Кроме того, она думала, что все, кто присягнул Ренли, присягнут Станнису, в том числе и Тиреллы. Это потом узнали, что Мэйс и Лорас отвернулись от Тиреллов - она об этом не знала и стремилась унести ноги. Это было вовсе неочевидно.

Цитата: Mezeh от 08 января 2011, 20:19
Что им обещать? Да все, что угодно.

ИМХО, когда тебя убеждают вступить в опасный союз, лучше сказать "деньги на стол" сразу. В случае с Ланнистерами эти деньги можно выложить сразу. В случае со Старками слова будут словами неопределенно долгое время - до победы над двумя могущественными противниками.

Цитата: Mezeh от 08 января 2011, 20:19
У Тиреллов есть причины не видеть Станиса на Троне. У Старков тоже. Теперь убедить, что Джоф будет не луцчше Станниса, а в союзе в Ланнистерами Тиреллам в лучшем случае достанется вторая скрипка. Альтернатива - дать Станнису и Ланнистерам сьесть одному другого, оставшийся будет ослаблен, после чего Тиреллам вместе со Стаками не составит труда скинуть и его. А после половина королевства достается Старкам, а оставшаяся Тиреллам, причем и над одними и над тругими никого нет.

В теории - хороший план. На практике, победивший вовсе не обязательно будет ослаблен - он подчинит себе лордов, восстановит при необходимости войска, а его победы снизят моральный дух твоих лордов, которые тоже не дураки. В спину Тиреллам в любой момент могут ударить дорнийцы, которые вполне могут встать на любую сторону, просто потому что Тиреллы - их старые враги. Во-вторых, тактика выжидания опасна тем, что ты теряешь инициативу. Зачем ждать, если вступить в игру можно сейчас и получить не меньше того, что тебе предлагают? Людям нужны победы.
Однако, все это ИМХО.

Цитата: Mezeh от 10 января 2011, 00:57
Короче нужно было что то делать. Было очевидно, что "бесхозных" Тиреллов попытаются "прибрать к рукам".

И пойдут они за тем кто предложит больше, а Старкам предложения Ланнистеров не перебить никак, хоть из штанов выпрыгни. Итого, Кейтлин, заявись она к Тиррелам, скорее всего задержали бы "до выяснения", а потом бы ещё и ланнистерам сдали в качестве бонуса, тогда бы на этой ветке было критиканов в 20 раз больше с криками "неужели эта дура не понимала куда лезет и чем это закончится?!"

Цитата: Майор от 05 января 2011, 23:44
Лично мое отношение к Кэйтилин как к человеку двоякое. С одной стороны - она любящая и преданная мать и жена, честная, смелая и заботливая. С другой стороны - порывистая, эмоциональная (если не сказать истеричная), доверчивая и гордая. Можно совершенно уверенно сказать, что Кэйтилин набралась у своего мужа не самых лучших качеств - ака твердолобая и совершенно необоснованное убеждение в превосходстве чести над хитростью. Кэйтилин совершенно однозначно соответствует девизу своего Дома: "Семья, долг, честь". Разумеется, в смутные времена гибкие и переменчивые люди выдерживают, тогда как стойкие и честные - ломаются.

Я не присоединяюсь к тем людям, которые считают, что Кэйтилин скорее отрицательный персонаж, однако она допустила несколько совершенно однозначных ошибок, и здесь я попытался разобрать их и попытаться подумать, как ей стоило бы поступить, используя доступную ей на тот момент информацию.

Анализ ошибок Кэйтилин.
1. Отправить Неда в КГ.
Достаточно простая ошибка. Приходит весть о смерти десницы. Приезжает король и предлагает эту должность. Приходит письмо о том, что предыдущий десница был убит, причем не кем-нибудь, а родственниками короля. Какой напрашивается вывод? "Если может умереть один десница, почему бы не умереть другому? Тебе знаком этот танец, друг мой." - это ловушка. Тот факт, что десница был убит не где-нибудь, а в столице, при королевском дворе, довольно четко говорит о том, что защититься в этом месте будет трудно.
Выражение Кэйтилин "Десница обладает властью, чтобы найти виновного и покарать его" - абсурдно. Как заметил Варис, власть - это тень на стене, и располагается она там, где в нее верят люди. Без опоры на верных людей десница - это всего лишь цепь и башня. Еще Роберт сказал, что он окружен дураками и льстецами. Не самый лучший материал, чтобы вершить правосудие.
Проблема в том, что у Неда по-большому счету не было другого выбора. Отказать королю он не мог, сидеть на месте и выжидать, аки Станнис, который, кстати говоря, так и проиграл - тоже не мог. Но Кэйтилин могла помочь ему найти способ под благовидным предлогом отказаться от этой должности, или хотя бы не внушать ему иллюзий. Нелишне было бы и отправить с Недом побольше людей, подхватив их по дороге из Трезубца.

2. Отправиться туда самой.
Вопиющая глупость. "Не клади все яйца в одну корзину". Рассчитывать на тайное проникновение в город, особенно зная дурную славу Вариса... Если бы Ланнистеры форсировали бы события, убив Роберта раньше (а рассматривать возможность смены власти Старки должны были, учитывая дурную славу львов, и отношения Серсеи и Роберта), то Кейтилин могла приехать прямо в ловушку. Захватив одновременно Неда и Кейтилин, Ланнистеры нейтрализовали бы Старков, не поднимая ни одного лишнего меча. Послать опознать кинжал можно было любого верного человека, который скоординировал бы действия с Недом и воспользовался бы его помощью.

3. Довериться Мизинцу
Вот это, пожалуй, самая фатальная ошибка Кейтилин, и, пожалуй, самая глупая, поскольку вызвана не отсутствием информации, а всего лишь глупым отношением.
Давайте посмотрим. Мизинец любил Кет, а она его отвергла, выразила свою симпатию его соперника, а потом еще и спокойно наблюдала за тем, как его убивают. Она знала, что Мизинец обладает незаурядным умом и честолюбием. Узнав о его новой должности и вспомнив о его письме (которое наверняка содержало предложение руки и сердца), можно спокойно сложить два и два и понять, что Мизинец рвется к власти. Будет ли такой человек сохранять в себе сентиментальные чувства? Скорее всего, нет. Кейтилин могла не воспринимать в штыки любое его слово, но настолько слепо довериться довольно странному обвинению...
Мизинец неоднократно намекал Неду, что доверять ему не стоит. Жаль, что Кет не сказала ему то же самое. Возможно, он поверил бы любящей жене.

4. Захватить Тириона и повезти его в Орлиное Гнездо.
Ошибка это или нет? Сложный вопрос. Захватив Тириона, Кэйтилин практически объявила войну Ланнистерам. Не нужно быть Игроком, чтобы понять, как они отреагируют на такое действие. Более того, она перекрыла путь к отступлению Неду. Она не могла знать, что Джейме нападет на мужа и переломает ему ноги, однако Ланнистеры вполне могли поступить умнее - они могли захватить Неда в заложники ответно. К этому моменту по поводу Роберта Баратеона все уже было ясно - что власть в своих руках он не держит.
Однако вернемся к ножику. Кэйлитин совершенно слепо поверила Мизинцу на слово по поводу владельца кинжала, даже не попытавшись лишний раз удостовериться у оружейника. В эту часть еще можно поверить. Однако дальше, как заметил Тирион, идет совершенный бред. Кто-то посылает непонятного оборванца, щедро заплатив ему и вручая ему кинжал, который никоим образом не может оказаться в руках у обыкновенного человека - то есть делает все, чтобы поняли - "это жжж неспроста..." Напрашивается два вывода - либо это подстава, либо это сделал идиот, либо человек самоуверенный до идиотизма. Как мы знаем, это был третий вариант. Что могла подумать Кет? Несомненно, это были Ланнистеры - больше это сделать некому и незачем. Это не мог быть Цареубийца - "он слишком любит вид крови на своем золотом мече". Остаются Серсея и Тирион. Однако Тириона прозвали Бесом. Его облик и способ поведения, с которым Кет могла познакомиться в Винтерфелле, идиотизма не предполагают. Логичный вывод - Серсея, которая могла приказать Мизинцу перехватить Кет и дать дезу, заодно избавившись от уродливого брата и спровоцировав Старков на конфликт.
Кет могла не начинать с объявления вины. Сесть, побеседовать с Тирионом, понять его образ мыслей и действий. Возможно, намеками вызнать, на кого он обычно ставит на скачках. Действовать тонко, как придворная леди, а не как суровый северный лорд с снегом между ушей.

5. Не настоять на том, чтобы Теон остался при Роббе.
Еще одна ошибка сына и матери, которая вызвана доверием людям, которые не имеют ни одного реального повода быть им верными. Теон десять лет был заложником Старков. Его характер им прекрасно известен - эгоист, красавчик, клоун - в общем, человек с СИЛЬНО повышенным самомнением. При этом - наследник Железных Людей. Сложить два и два? И доверить такому человеку переговоры с Королем Соли и Железа? Предложить ему корону, не добавив к ней ничего кроме нее? Бейлон был абсолютно прав, заявив: "Я сам возьму то, что мое по праву."

6. Отпустить Джейме.
Последняя ошибка, которая уже не объясняется ничем, кроме материнского безумия. Отпустить ценного заложника?!! Под честное слово?!! С репутацией "человека, у которого дерьмо вместо чести"?!! Которого хотят убить половина союзников Робба?!! В ситуации, когда война идет не на пользу Старков?!!  И положиться на слово хитрого Беса, Ланнистера, которые всеми своими действиями в войне показывали, как глубоко они плевали на всякие слова?!! Безумие, абсолютное и чистое безумие, не имеющее никакого оправдания, кроме "хочу, чтобы дочери вернууууулииииись!"

После последнего действия и ухода Карстарков, песенка была предрешена. Конечно, финальный удар нанес Робб, который: а) не закончил войну с Ланнистерами, когда шансов на победу уже не оставалось; б) позволил себя оттрахать, взять в мужья и лишился поддержки Фреев. Но всем уже стало ясно, кто есть Робб и на что он способен.

Майор, Ваш анализ пронизан типичной ошибкой- Вы судите Кейт зная будущее, а она должна была принимать решения исходя из информации, которой она обладала на текущий момент. + у Вас с хронологией полный абзац
по пунктам:
1. обсуждалась, читайте эту ветку хотя бы со стр.16
2. Вы книгу помните? Кейт прибыла в КГ раньше Неда, специально чтобы Ланнистеры ничего натворить не успели. И какие яйца/корзина? Робб собрал знамёна и выступил в поход не дожидаясь матери, никакой нейтрализации Старков не наблюдается, да и посылать было некого- там же показано, что Кейт перебирает кандидатуры и никто толком не подходит.
3. читайте ветку, я приводил цитаты- поначалу Кейт не доверяла Мизинцу, это потом он к ней в доверие втёрся, умел, гад, ко всем на свете в доверие втереться.
4. Вы это бросьте- судя по всему за время пребывания на Севере Кейт и Тирион и парой фраз не перемолвились, та никак не могла знать что он за человек. А то что за убийцей стоит Джоффри мы всем форумом обсуждали и до сих пор многие сомневаются, и это с условием того, что мы знаем кто что сказал на следующих 3000 страниц. Кейт это просчитать никак не могла, я сам был поначалу уверен, что это Серсея.
5. Ничего подобного им не известно, нам известно, ибо Мартин постоянно в Теона указкой тычет, джону, хорошо разбирающемуся в людях, видно, а с остальными Теон отлично изображает преданность. "лорд Старк мне второй отец" и т.п. + не будем валить ошибки Робба на Кейт
6. Ошибка, но не потому что Вы перечислили (Джейме пытается сдержать слова даже перед мёртвой Кейт), а потому, что подрывало авторитет Робба.

Цитата: Duncan от 11 января 2011, 07:15
Майор, Ваш анализ пронизан типичной ошибкой- Вы судите Кейт зная будущее, а она должна была принимать решения исходя из информации, которой она обладала на текущий момент. + у Вас с хронологией полный абзац
по пунктам:
1. обсуждалась, читайте эту ветку хотя бы со стр.16
2. Вы книгу помните? Кейт прибыла в КГ раньше Неда, специально чтобы Ланнистеры ничего натворить не успели. И какие яйца/корзина? Робб собрал знамёна и выступил в поход не дожидаясь матери, никакой нейтрализации Старков не наблюдается, да и посылать было некого- там же показано, что Кейт перебирает кандидатуры и никто толком не подходит.
3. читайте ветку, я приводил цитаты- поначалу Кейт не доверяла Мизинцу, это потом он к ней в доверие втёрся, умел, гад, ко всем на свете в доверие втереться.
4. Вы это бросьте- судя по всему за время пребывания на Севере Кейт и Тирион и парой фраз не перемолвились, та никак не могла знать что он за человек. А то что за убийцей стоит Джоффри мы всем форумом обсуждали и до сих пор многие сомневаются, и это с условием того, что мы знаем кто что сказал на следующих 3000 страниц. Кейт это просчитать никак не могла, я сам был поначалу уверен, что это Серсея.
5. Ничего подобного им не известно, нам известно, ибо Мартин постоянно в Теона указкой тычет, джону, хорошо разбирающемуся в людях, видно, а с остальными Теон отлично изображает преданность. "лорд Старк мне второй отец" и т.п. + не будем валить ошибки Робба на Кейт
6. Ошибка, но не потому что Вы перечислили (Джейме пытается сдержать слова даже перед мёртвой Кейт), а потому, что подрывало авторитет Робба.

Хм, я как раз старался анализировать, исходя из того, какую информацию Кейт имела на тот момент. Логические выкладки я дал, и если вы почитали, то вряд ли найдете там хоть одну ссылку на последующие события, кроме цитат, которые тоже близки по времени. Я вообще пытаюсь рассуждать чисто логически.

1. Здесь спорить не буду. Я и сам сказал, что выбора у Неда не было. Но личную гвардию ему придать стоило.
2. Ланнистеры УЖЕ успели убить одного десницу. Вовсе не обязательно иметь человека на месте, чтобы готовить ему вторую ловушку. И как бы Кейтилин помешала бы им на месте? А нейтрализации Старков не наблюдалось только потому, что Ланнистеры не догадались о действиях Кет. В противном случае - ничего не стоило нажать на Вариса, отвести ее не в бордель, а в Блошиный Конец и там свернуть шею и отправить в похлебку.
3. Если Мизинец сумел втереться в доверие - Кет вдвойне глупее, если не замечает игры вокруг себя. "Доверять нельзя никому, особенно тем, кто вызвает доверие." Она прекрасно знала, что он умный и хитрый человек. В сочетании с его должностью - сам по себе повод взвешивать и просеивать каждое его слово.
4. Так не зная, что он за человек, какого же черта она сразу верит обвинениям в его адрес? Только потому, что он Ланнистер? Очень умно, ничего не скажешь. И я не говорю, что она могла догадаться, что это Джоффри, вы мое сообщение читали? У меня тоже самый логичный вывод - Серсея. Но из этого вывода не следует, что надо хватать Беса. "Сначала поговорить никогда не хуже, чем сразу лезть в драку".
5. Мозги в голове нужны не только для того, чтобы ими честь и праведность беречь, но и чтобы читать немного в людях и сомневаться в них. В моем посте я привел совершенно четкие причины не доверять Теону - 10 лет в заложниках, плохая наследственность и характер. Что они не знали о характере Теона, прожив с ним 10 лет... ну это я даже не знаю, это какая-то полная слепота, такого просто не может быть.
6. То есть отпустить заложника, ничего не получив взамен и положившись на честное слово Ланнистера - это не ошибка? Авторитет Робба это сильно не уронило - он просто скинул всю вину на материнское безумие, собственно сильно и не солгав. Только вот его союзники после этой выходки, сожженного Винтерфелла и Черноводной быстро увидели картину в целом.

Цитата: Майор от 10 января 2011, 16:01
Кроме того, она думала, что все, кто присягнул Ренли, присягнут Станнису, в том числе и Тиреллы. Это потом узнали, что Мэйс и Лорас отвернулись от Тиреллов - она об этом не знала и стремилась унести ноги. Это было вовсе неочевидно.

Ны так выигрывает как раз тот, кто делает неочевидные вещи. Бегство - это по любому признание полного провала возложенной миссии.

Цитата: Duncan от 11 января 2011, 06:40
И пойдут они за тем кто предложит больше, а Старкам предложения Ланнистеров не перебить никак, хоть из штанов выпрыгни. Итого, Кейтлин, заявись она к Тиррелам, скорее всего задержали бы "до выяснения", а потом бы ещё и ланнистерам сдали в качестве бонуса, тогда бы на этой ветке было критиканов в 20 раз больше с криками "неужели эта дура не понимала куда лезет и чем это закончится?!"

А что перебивать то? Основное, что предложили Тиреллам - это брак с Джоффм - а Мейс очень хотел, чтобы его внук сел на Железный Трон. Разумеется этого Старки предложить не могут, но это журавль в небе, пусть большой и толстый. В обозрим же будующем на ЖТ сидел бы внук Тайвина со всеми вытекающими. И именно пойтому леди Оленна у которой мозгов изрядно побольше, чем у сына, и была настолько недовольна этим союзом.

Это не журавль ,а большая и жирная вкусная курица в руках - Джоффри уже сидит на Троне Железном. Леди Оленна была недовольна по моему просто самим фактом вступления Тиреллов в эту войну - не важно на чьей стороне.

Цитата: игорь от 11 января 2011, 14:40
Это не журавль ,а большая и жирная вкусная курица в руках

Тайвина Ланнистера - на престоле сидит его внук. Шансы же Мейса увидеть там своего даже  при удачном раскладе очень малы. Вот если бы Джоф правил сам, тогда быть отцом его жены значило бы больше, если конечно не учитывать, кем был Джофф...

Для начала и Маргери усадить на трон очень даже хорошо ,а что будет потом - кто знает раз у Тиреллов в ходу использование ядов. А со Старками - надо еще захватить трон ,а там уже...

У Старков репутация получше, чем у Ланнистеров. Тирион тот вон был в шоке, когда узнал, что Робб нарушил обещание Фреям.

Цитата: Mezeh от 11 января 2011, 12:04
А что перебивать то? Основное, что предложили Тиреллам - это брак с Джоффм - а Мейс очень хотел, чтобы его внук сел на Железный Трон. Разумеется этого Старки предложить не могут, но это журавль в небе, пусть большой и толстый. В обозрим же будующем на ЖТ сидел бы внук Тайвина со всеми вытекающими. И именно пойтому леди Оленна у которой мозгов изрядно побольше, чем у сына, и была настолько недовольна этим союзом.

Ну, как оказалось в книге, это вовсе не журавль :) Быстро победили, быстро сыграли свадьбу, быстро появилась новая королева. А леди Оленна, ИМХО, была больше недовольна не союзом, а именно тем, что ее вынудили вступить в игру раньше времени.

Цитата: игорь от 11 января 2011, 15:06
Для начала и Маргери усадить на трон очень даже хорошо ,а что будет потом - кто знает раз у Тиреллов в ходу использование ядов. А со Старками - надо еще захватить трон ,а там уже...

Вы с дорнийцами не перепутали? :)
И да, после рождения сына Джоффри и Маргери у Тиреллов появился бы совершенно правовой путь захвата власти, без узурпации.

Цитата: Mezeh от 11 января 2011, 16:11
У Старков репутация получше, чем у Ланнистеров. Тирион тот вон был в шоке, когда узнал, что Робб нарушил обещание Фреям.

Да, зато Ланнистеры богаче, и имеют легальные права сидеть около Железного Трона. Игра все равно идет грязная, и лучше не доверять никому.

В смысле "слова" подмоченная репутация по Ланнистерам только у Цареубийцы, понятно почему - и то, даже и в его случае вряд ли кто усомнится, что "Ланнистер всегда платит свои долги".

Цитата: Kail Itorr от 11 января 2011, 16:16
В смысле "слова" подмоченная репутация по Ланнистерам только у Цареубийцы, понятно почему - и то, даже и в его случае вряд ли кто усомнится, что "Ланнистер всегда платит свои долги".

Да, но платить долг и сдержать обещание - это все-таки разные вещи. Мораль - Ланнистерам платить надо вперед :) что в ситуации с Тиреллами они как раз могли сделать.

Цитата: Майор от 11 января 2011, 16:15
Ну, как оказалось в книге, это вовсе не журавль :) Быстро победили, быстро сыграли свадьбу, быстро появилась новая королева.

Ага, точнее старая королева, которая после смерти отца сделала вид, что большинства договоренностей просто не существовала, да и на брак Маргери с Томменом согласилась только потому, что реальным он мог стать лишь через несколько лет. Ну а после того, как Маргери обвинили в измене Мейс Тирелл имеет все основания полагать себя жестого обманутым.

Цитата: Mezeh от 11 января 2011, 16:28
Ага, точнее старая королева, которая после смерти отца сделала вид, что большинства договоренностей просто не существовала, да и на брак Маргери с Томменом согласилась только потому, что реальным он мог стать лишь через несколько лет. Ну а после того, как Маргери обвинили в измене Мейс Тирелл имеет все основания полагать себя жестого обманутым.

А может торжествовать - Тайвин мертв, Ланнистеры передрались друг с другом, а теперь он ведет две армии в Королевскую Гавань, чтобы забрать Томмена у матери и спокойно регентствовать при мальчике.

Цитата: Майор от 11 января 2011, 16:15Вы с дорнийцами не перепутали? Улыбка

Не, это я вспомнил про неудобного Джоффри)))

Цитата: Майор от 11 января 2011, 16:33
А может торжествовать - Тайвин мертв, Ланнистеры передрались друг с другом, а теперь он ведет две армии в Королевскую Гавань, чтобы забрать Томмена у матери и спокойно регентствовать при мальчике.

Где Ланнистеры передрались? В смысле Тирион прикончил папочку? И чем это хорошо? Зато пока Тиреллы решали проблеммы ЖТ на их собственные земли напал Вороний Глаз и что из этого вышло?

В итоге Тиреллы заплатили кровью за КГ и Драконий камень и в ответ получили Маргери в камере...

И чем сие закончится? Впрочем имеется предсказание - золотая корона - золотой саван. Томмена скоро не станет и тогда Мейс окажется еще в больших дураках, чем раньше.

Нет Кейтлин конечно всего этого предвидеть не могла, но что союз с Ланнистерами опасен - это тот, кто был подальновиднее и поумнеие Мейса должен был осознавать.

Не хотелось бы, что с Маргери что-то еще более дурное чем просто темница случилось... Хотя зная садюгу Мартина... :(

Она доживет до шестой книги. Ну а поскольку в пятой события рзвиваются по времени дальсэ, чем в Пире, из текущей переделки она должна выйти живой. Впрочем Мартин действительно садюга и он говорил, что, для того, чтобы заставить своих персонажей страдать ему не обязательно их убивать.

Марго в смысле репутации просто обязана перекрыть Роханну Веббер, а пока она всего-то дважды вдова. У девушки все впереди :)

Да, если сравнивать скорость овдовения... Мужья Роханны все таки протягивали в среднем по нескольку лет. Кстати, если так, то бедному Томмену совсем немного осталось...

Цитата: Mezeh от 11 января 2011, 18:05
бедному Томмену совсем немного осталось...

И будет трижды вдова... Кажется не только Таргариены любят число три :D

Цитата: Mezeh от 11 января 2011, 17:09
Где Ланнистеры передрались? В смысле Тирион прикончил папочку? И чем это хорошо? Зато пока Тиреллы решали проблеммы ЖТ на их собственные земли напал Вороний Глаз и что из этого вышло?

В итоге Тиреллы заплатили кровью за КГ и Драконий камень и в ответ получили Маргери в камере...

И чем сие закончится? Впрочем имеется предсказание - золотая корона - золотой саван. Томмена скоро не станет и тогда Мейс окажется еще в больших дураках, чем раньше.

Нет Кейтлин конечно всего этого предвидеть не могла, но что союз с Ланнистерами опасен - это тот, кто был подальновиднее и поумнеие Мейса должен был осознавать.

В смысле - Тирион прикончил папочку, Киван свалил, сделав ручкой Серсее, потом и Джейме отчалил подальше от любимой сестрички, которая осталась в одиночестве и дала удобный повод себя сожрать.
Хорошо это тем, что теперь Тиреллы становятся самым сильным Домом из оставшихся. Север, речные лорды - из игры выбыли. Железные люди - как только флот Тиреллов освободится от помех, им надают по шее, и они Простор оставят в покое. Долина - до Тиреллов не дотянется. Остается только Дорн, но это - как всегда.
А Маргери? Ну что Маргери, это же еще не все Тиреллы... Зато Юг, по большому счету, победил.
Железные Люди точно так же напали и на Старков, и вообще на все накинулись, на что могли. Предвидеть, что они не передерутся после смерти Бейлона, было довольно трудно.

Цитата: Mezeh от 11 января 2011, 17:57
Она доживет до шестой книги. Ну а поскольку в пятой события развиваются по времени дальше, чем в Пире, из текущей переделки она должна выйти живой. Впрочем Мартин действительно садюга и он говорил, что, для того, чтобы заставить своих персонажей страдать ему не обязательно их убивать.

Все может быть. К примеру, Церковь станет настолько сильной, что просто сожжет к черту и Серсею, и Маргери. Или ее убьют при очередном взятии города.

Цитата: Майор от 11 января 2011, 20:18Хорошо это тем, что теперь Тиреллы становятся самым сильным Домом из оставшихся. Север, речные лорды - из игры выбыли. Железные люди - как только флот Тиреллов освободится от помех, им надают по шее, и они Простор оставят в покое. Долина - до Тиреллов не дотянется. Остается только Дорн, но это - как всегда.

Я б не сказал.Щас осталось 2 серьёзные  силы (кроме Иных) - 1)Дорн+Дени;Тиреллы+примкнувшие чужие знаменосцы (ненадёжные лорды,могут переметнуться). Ну и по мелочи - железяне,Петир Бейлиш,Станнис ...

Долину не считаем? В отличии от других регионов этот не пострадал. Так что я бы не назвал Бейлиша мелочью...

Дык благодаря Долине ,откровенно говоря,Бейлиша вообще посчитал...
Кроме ней (да и то бабка надвое сказала) у него ничего нет - его титул Верховного лорда Трезубца - туфта,а северян ему не удастся привлечь на свою сторону Сансой!

БаЭлиш вполне легитимный грандлорд Трезубца - назначен короной. Равно легитимны были грандлорд Трезубца Талли и грандлорд Простора Тирелл триста лет назад.
Да, у Баэлиша будут проблемы с лордами Трезубца "вас здесь не правило". Совершенно такие же проблемы были у Талли и Тирелллов (Фреи вон до сих пор считают что не тех в грандлорды произвели, равно как и Флоренты). Проблемы обычные феодальные и вполне решаемые, Мизинцу приходилось решать куда более серьезные вопросы с куда меньшими наличными ресурсами.
Главную проблему для Баэлиша представляют собой живые и неотрекшиеся Талли. В принципе он им в некотором роде родня через покойную Лизу, но все же эту проблему решить надо. Полагаю, он решит.
Болтонам, и то будет сложнее: на Севере таки слишком многие знают об их роли в предстельстве Молодого Волка...

Цитата: Kail Itorr от 11 января 2011, 23:12БаЭлиш вполне легитимный грандлорд Трезубца - назначен короной. Равно легитимны были грандлорд Трезубца Талли и грандлорд Простора Тирелл триста лет назад.

Если корона присоединится к решению вопроса,Бейлиш ничего не получит.А Дама Шипов своего не упустит.

Цитата: Вл от 11 января 2011, 23:40
Если корона присоединится к решению вопроса,Бейлиш ничего не получит.А Дама Шипов своего не упустит.

Если корона присоединится к вопросу, то Мизинец будет съеден драконом :D

Если появятся драконы, Мизинец первый склонит колено и нагнет столько народу, сколько сумеет.

Цитата: Kail Itorr от 12 января 2011, 15:21
Если появятся драконы, Мизинец первый склонит колено и нагнет столько народу, сколько сумеет.

Это снизит шансы, что он будет съеден, как и шансы. что он ничего не получит, но само по себе не станет обязательно благоприятным исходом для него. Зачем кому-то нужен такой хитрый и мстительный человек со значительными аппетитами? Свободно место пусто не бывает...

При таком подходе Дени совершенно не нужен Барристан - пятнадцать лет служил Узурпатору и даже не пытался призвать к ответу нарушившего клятву лжебрата, убийцу ее отца. И Джорах Мормонт не нужен - изменник, работорговец и категорически слабый на блондинок. И Даарио Нахарис - кто предал одного командира, легко предаст и другого. И Серый Червь - рожденный рабом никогда не станет свободным, а лишь свободному можно доверять.
Про развратника и отцеубийцу Беса, прыщавого ботаника Квентина и запойного бомжа с двадцатилетним стажем Коннингтона мы смиренно промолчим :)

Цитата: Kail Itorr от 12 января 2011, 17:15
При таком подходе Дени совершенно не нужен Барристан - пятнадцать лет служил Узурпатору и даже не пытался призвать к ответу нарушившего клятву лжебрата, убийцу ее отца.

Ну, следует заметить, что Барристан оставался верным королю до кончины этого самого короля. У Трезубца он сами знаете на чье стороне сражался и не сдался, а был взят в плен из-за ранений. К тому же он трижды доказал свою верность Дени (спас от Жалостливого, от бывшего наемника и полез в клоаку) + является ценным источником информации о семействе Дени (и не только). Очевидные выгоды и доказательства верности перевешивают любые старые обиды и недоверие.

Цитировать
И Джорах Мормонт не нужен - изменник, работорговец и категорически слабый на блондинок.

Этому она как раз пинка под зад и дала :)

Цитировать
И Даарио Нахарис - кто предал одного командира, легко предаст и другого.

Если только ему заплатят больше/он посчитает, что это выгодно.

Цитировать
И Серый Червь - рожденный рабом никогда не станет свободным, а лишь свободному можно доверять.

Дени разве не дала Безупречным свободу?

Цитировать
Про развратника и отцеубийцу Беса,

Этот еще не доехал до дракона.

Цитировать
прыщавого ботаника Квентина и запойного бомжа с двадцатилетним стажем Коннингтона мы смиренно промолчим :)

А это откуда? Это спойлер? :)

Про двух последних разумеется спойлер (плюс немного домыслов), однако в целом кайл прав - Дейнерис не в том положении, чтобы быть особенно привередливой.

Дени незнаю ,а вот, как посмотрят на Мизинца Варис и Иллирио которым он чуть не поломал всю игру и против которых по сути действовал последние годы и наверное даже довольно успешно. Что такое Мизинец вообще - Варис и Иллирио (скажем так) работали на крупную, но не всеобщую свару ,чтоб посадить Тарга на трон ,который бы обьединил Вестерос перед нашествием Иных (пророчества там и незнаю), а Мизинец мутил воду (может и для себя) по полной до такой степени ,что вообще все передрались и конца пока не видно - может (дайте погнать) для вообще невозможности обьединения Вестероса перед нашествием Иных.
Просто ,чтоб там ни было - а противостояние людей (огня) и иных (льда) должно быть это ведь фентези таки и Боги есть вроде вполне реальные. Почему бы Мизинцу не быть агентом противной стороны.

Цитата: Mezeh от 12 января 2011, 17:42
Дейнерис не в том положении, чтобы быть особенно привередливой.

С этой точки зрения верно. Только вот положение Питера нельзя назвать слишком прочным. Это не Старк, не Ренли и даже не Тайвин. О, в некоторых вещах он не хуже и даже круче, но если за ним не стоят другие люди или стоят только до тех пор пока это выгодно им самим, то у пересмешника проблемы. Разве долинцам или реченцам нравится Мизинец и они уважают или боятся его? Пойдут ли они за ним, реши он преклониться перед драконом? А если не пойдут, то толку тогда с него для дракона? Разве что в качестве закуски для детей.

На Мизинца свысока смотрят лорды. Некоторые. Причем чем дольше он сидит на месте, тем менее свысока - видят умелого управителя. Он недаром просил у лордов-декларантов год, за этот год он переманит на свою сторону практически всех.
Петир Баэлиш никоим образом не лидер, так и не претендует. Но зампотыл в хозяйстве тоже ой как необходим...

Что до В+И, Мизинец играет не против них. Он вряд ли в курсе замысла Реставраторов, иначе так или иначе нашел бы подход к Дени, между тем видно, что он активно строит Сансу; при этом его построения никак не помешают Дени воцариться - да, Ланнистеров со Старками он стравил вроде как и преждевременно, но война эта так или иначе висела в воздухе...

Цитата: Kail Itorr от 12 января 2011, 20:25
Но зампотыл в хозяйстве тоже ой как необходим...

Согласен, но вряд ли такой амбициозный. Этот же и маму родную продаст, если ему будет выгодно.

Цитировать
Что до В+И, Мизинец играет не против них. Он вряд ли в курсе замысла Реставраторов, иначе так или иначе нашел бы подход к Дени, между тем видно, что он активно строит Сансу; при этом его построения никак не помешают Дени воцариться - да, Ланнистеров со Старками он стравил вроде как и преждевременно, но война эта так или иначе висела в воздухе...

Не против, но и не за. Нам уже показали на примере Неда, Кейтелин, Лизы и многих других, что доверять ему было бы ошибкой... Благо Дени уже ученая в этом плане. Так что мой прогноз: шаг влево, шаг в право - в пасть к дракону.

Дайте лорду Баэлишу понять, что ему ОЧЕНЬ выгодно поддержать Дени - и он немедля ее поддержит...

Цитата: Kail Itorr от 12 января 2011, 20:50
Дайте лорду Баэлишу понять, что ему ОЧЕНЬ выгодно поддержать Дени - и он немедля ее поддержит...

Ну, поддержать Ланнистеров Питеру тоже было выгодно, но в результате он их, простите меня за мой французский, фактически поимел... И некоторые об этом либо знают, либо подозревают.

Цитата: Kail Itorr от 12 января 2011, 20:50Дайте лорду Баэлишу понять, что ему ОЧЕНЬ выгодно поддержать Дени - и он немедля ее поддержит...

Да вот только сперва нужно штоб и Варис и Иллирио сошли со сцены - они-то господина Петира хооорошо знают, и вряд ли долго с ним будут разговаривать.Когда сила будет на их стороне - кинжал в бочину - и привет,омлет.

Цитата: Вл от 12 января 2011, 21:42
омлет.

Не, омлет это только когда через Лунную Дверь :D

Цитата: Rubanok от 12 января 2011, 22:08Не, омлет это только когда через Лунную Дверь

[off-topic]А я про что?Кинжал в бочину - и в Лунную Дверь[/off-topic]

Варис и Иллирио оба в курсе, что Мизинец игрок и что играет он не за их команду. Так что подвизаться к драконам Мизинцу будет сложно и без Тириона тоже, не забывайте, что свою игру он строил в первую очередь на том, что его недооценвали.

Цитата: Kail Itorr от 12 января 2011, 20:50Дайте лорду Баэлишу понять, что ему ОЧЕНЬ выгодно поддержать Дени - и он немедля ее поддержит...

Мизинец - это политическая проститутка, он поддержит хоть Иного, лишь бы выгодно ему было. Еще в ИП было сказано что "Мизинца интересует только одно - Мизинец"
З.Ы. только какое отношение это имеет к этой теме?  ???

Как это какое? Мизинец всегда любил только одну женщину :)

Действительно, тогда беру свои слова обратно  :D

Да, мы сильно уехали в сторону... Со своей стороны могу только сказать, что если Бейлиш приведет войско Долины и речных лордов к Дени и присягнет ей, очень может быть, что она не будет вникать в подробности и оставит его на прежнем посту. Других дел будет полно :)

Вот интересно, что с Кейтилин будет теперь, когда она стала умертвием. В связи с распространяющимся по Вестеросу культу Рглора, я чувствую, что нас ждут горящие костры, еретики, полноценная гражданская война и все прелести, и Кейтилин может оказаться в первых рядах. Any ideas?

Цитата: Майор от 16 января 2011, 11:56
Вот интересно, что с Кейтилин будет теперь, когда она стала умертвием. В связи с распространяющимся по Вестеросу культу Рглора, я чувствую, что нас ждут горящие костры, еретики, полноценная гражданская война и все прелести, и Кейтилин может оказаться в первых рядах. Any ideas?

Что-то я пропустил наверное. Когда это культ Рглора получил широкое распространение? Люди Станниса? Так они не так-то просто забыли Семерых. Банда лорда-молнии? Ну так это разбойники с большой дороги...

Цитата: Майор от 16 января 2011, 11:56Вот интересно, что с Кейтилин будет теперь, когда она стала умертвием. В связи с распространяющимся по Вестеросу культу Рглора, я чувствую, что нас ждут горящие костры, еретики, полноценная гражданская война и все прелести, и Кейтилин может оказаться в первых рядах. Any ideas?

Скорей всего её просто в огонь свои же кинут - и дело с концом.

Цитата: Вл от 16 января 2011, 12:55
Скорей всего её просто в огонь свои же кинут - и дело с концом.

Покойники хорошо горят... Кэт можно использовать вместо дров долгими зимними ночами :D

Цитата: Rubanok от 16 января 2011, 13:14Покойники хорошо горят... Кэт можно использовать вместо дров долгими зимними ночами

Хорошо горят - быстро прогорают.

Цитата: Lady Sansa от 11 октября 2007, 18:33
А вообще, имхо, Кейтилин нужна была Мартину, чтобы закрутить сагу. (Теперь с этой ролью справляется Серсея :) )

Но мы же ее обсуждаем безотносительно Мартина, а как живую женщину, героиню. ;)
И в целом, после прочтения первой книги, я к ней отношусь фифти-фифти. С одной стороны она действительно не самый приятный персонаж - Джона ненавидит, с Браном так сидела во время, что бросила на произвол судьбы остальных детей, потом схватила этого полумужа-Тириона...
Но ведь она же все-таки делала это во имя своей любви к детям. Ее можно понять. Джон - сын ее мужа от неизвестной, но однозначно любимой женщины, иначе бы тот так не взрывался при разговорах о незнакомке. Ситуация с Браном подкосила бы любую мать. Единственное, что она слишком уж быстро решила для себя, что Тирион - убийца. Презумпцию невиновности же никто не отменял  :P вернее тогда еще не изобрел, наверное ::)
Единственное, что я не могу ей простить, что она всегда зацикливалась на одном-единственном ребенке, как будто забывая, что у нее есть и другие дети. Сначала от Брана не отходила, потом Робба решила сопровождать везде... ну ездишь ты со старшим, молодец, но постарайся же ты сделать, чтобы и другим детям твоим хорошо было, выясни, как у них дела, что с ними... ???

Цитата: Кадеточка от 02 февраля 2014, 09:49С одной стороны она действительно не самый приятный персонаж - Джона ненавидит

Прям удивительно, что многие дамы ставят в вину Кейт нелюбовь к Джону, но при этом как-то упускают из виду, что именно Эддард эту ситуацию не только создал, но и многократно усугубил, отказываясь объяснять что-либо о происхождении Джона. В чём же здесь вина Кейт? В том, что она выбрала объектом своей тихой ненависти возможного бастарда навязанного ей мужа, а не самого Эддарда? Поставьте себя на её место, "поняли бы и простили" или сковородкой по балде? :D А ей пришлось всё-таки простить...

Ничего удивительного в этом нет - возможно, дамам легче представить себе подобную ситуацию, и оценить поведение Кэт. Не могу сказать за всех, но в моем случае оно именно так - как мать, я прекрасно понимаю весь спектр эмоций миссис Старк, и именно это мне в ней больше всего мешает. К слову, то, как ее образ смягчили в сериале, считаю ужасным отступлением от книг, куда хуже урезанных битв, к примеру :)

Если правильно помню, вы при прошлом обсуждении выбирали вариант "сковородкой по балде", так что это скорее голос в поддержку Кейт чем против ;)

Но отношение к мужу и отношение к ребёнку это две разные вещи :) Мужа да, сковородкой) А ребёнок не виноват, что-бы на него вешать всё чувство оскорбление и обиды на мужа.

Ну смотря что понимать под виноват/не виноват...как самостоятельная личность возможно и не виноват(всей истории их взаимоотношений перед нами нет, и освещены они по большей части со стороны комплексующего Джона), а вот как признанный сын Эддрада:

ЦитироватьBenjen Stark was a Sworn Brother. Jon would be a son to him, the child he would never have. And in time the boy would take the oath as well. He would father no sons who might someday contest with Catelyn's own grandchildren for Winterfell.