Вообще-то я хотела создать тему не столько о самом Союзе, сколько о странах, которые туда входили, их обычаях, народах, которые их населяли, костюмах, которые там носили, городах, которые били на тех картах и так делее... Вообще-то самую ценную информацию обо всем этом мы черпаем из "воспоминаний" Мэта. Неплохо бы создать некое подобие "этнографического справочника", исходя из его "памяти"...
Хотя можно поговорить и о самом Союзе. Вот названы в нем 10 государств, а почему всего 10? А сколько их вообще в то время было? А почему не все пошли в Союз? И они ведь были разделены географически, как это так вот обьеденились, движимые чем-то единым?
Это перичень Десяти Государств из Путеводителя:
ЦитироватьАэлгар, столица - Анкохима. Города, построенные Огир: Кондарис, Маинэлл (нынешний Танчико), Шар Хонэл.
Алморен, столица - Ал'каир'рахиеналлен (позже стал - Кайриен), также Дженншейн.
Арамаэлл, столица - Мафал Дадаранэлл; другие города: Анолле'санна, Куйбиярсанд, Рахим Наилл
Аридол, столица - Аридол ( нынешний Шадар Логот); другие города: Абор'маселейн, Кирендемар'наилл.
Кореманда, столица - Шаемал; другие города: Брайм (позже в его окрестностях отстроен Новый Брайм), Хай Кеймлин (послуживший основой для внутреннего города современного Кеймлина), Наилин Самфара.
Эхарон, столица - Лондарен Кор; другие города: Барашта (позже стал Эбу Дар), Дорелл Каромон (нынешний Иллиан).
Эссения, , столица: Арен Мадор (на месте Фар Мэддинга); другие города: Далсанд, Тир.
Джарамид, столица - Деранбар (нынешний Марадон); другие города: Барсин, Аллораллен (послужил основой для Бандар Эбан), Канаир'сомелл, Нашебар.
Манетерен, столица - Манетерен; другие города: Корартерен, Джара'копан, Шанайн (основа для закладки Джеханнах).
Сафер, столица - Иман (местоположение нынешнего Катара); другие города: Миереаллен (основа для Файме), Шаинрахиен.
И вы сейчас накинитесь на меня, что в Путеводителе и без того уже много ою этом Союзе сказано. Но Путеводитель - он как учебник истории - написан не тем слогом, и читать его нудно, а учить "историю" в таких дискуссиях куда интиреснее. И вообще, об этнографических данных, которые меня так интерисуют, там ничего нет.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 октября 2007, 05:20
Хотя можно поговорить и о самом Союзе. Вот названы в нем 10 государств, а почему всего 10? А сколько их вообще в то время было? А почему не все пошли в Союз? И они ведь были разделены географически, как это так вот обьеденились, движимые чем-то единым?
Карту я приводил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=895.msg62562#msg62562), судя по ней и всё тому же Путеводителю, других в Малой Рандляндии тогда не было.
А Тар Валон в союз не входил?
[вложение удалено Администратором]
С чего бы это. Тар Валон - город-госудатство, как Ватикан. И к тому же Айз Седай никогда и ни с кем в СОЮЗ не свтупали. Они всегда были над схваткой. Помощь, посильную, - оказывали, в дела государств - вмешиались, в борьбе с Воинствами Тени - участвовали. Но союз - это точно не к ним.
Цитата: Лиса от 18 октября 2007, 16:13
С чего бы это. Тар Валон - город-госудатство, как Ватикан. И к тому же Айз Седай никогда и ни с кем в СОЮЗ не свтупали. Они всегда были над схваткой. Помощь, посильную, - оказывали, в дела государств - вмешиались, в борьбе с Воинствами Тени - участвовали. Но союз - это точно не к ним.
Странно. Посильная помощь и совместная юорьба с тенью очень похоже на союз.
Да и что значит союз не для них? Брезгуют что ли?
Что вы, они выше этого.
Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=819.msg80622#msg80622
Цитата: Grey от 18 октября 2007, 16:23
По-моему это огромнейшая ошибка. Ведь тогда борьба шла за существование человеческой рассы, а АС не хотели вступать в союз с простыми смертными (
Вообще-то, как я помню, СДГ был создан задолго до Троллоковых Войн. И никакой борьбы за существование человеческой расы не было.
Союз был направлен на борьбу с Тенью. АС и ББ же обязаны были бороться с Тёмным и без каких либо обещаний. Это для всех было очевидным.
СДГ заключался именно между государствами.
Цитата: PLUTON от 18 октября 2007, 16:46
Вообще-то, как я помню, СДГ был создан задолго до Троллоковых Войн. И никакой борьбы за существование человеческой расы не было.
Союз был направлен на борьбу с Тенью. АС и ББ же обязаны были бороться с Тёмным и без каких либо обещаний. Это для всех было очевидным.
СДГ заключался именно между государствами.
Ну а в момент самой Войны АС могли бы вступить в союз.
Сообща бороться с Тенью легче и эффективней.
Тар Валон - город-государство.
Цитата: Grey от 18 октября 2007, 17:18
Ну а в момент самой Войны АС могли бы вступить в союз.
Сообща бороться с Тенью легче и эффективней.
Так они сообща и боролись. От формального вступления в СДГ ничего бы не поменялось. ;)
Цитата: Grey от 18 октября 2007, 17:18Тар Валон - город-государство.
Единственное в своём роде в тот период времени. Видимо это что-то значило для АС или для тогдашней ПА.
Цитата: PLUTON от 18 октября 2007, 17:33
Так они сообща и боролись. От формального вступления в СДГ ничего бы не поменялось. ;)
Ну это не известно. Возможно что-то могло бы поменяться.
И ещё ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=819.msg80651#msg80651
Да о чем вообще речь?! Инициатором Союза была королева Мабриам эн Шиирид, Айз Седай от Серой Айя (скорее всего от Серой) и являющаяся та'верен! А Тар Валон во время Троллоковых Войн был общим союзником, возможно координатором действий.
Цитата: Rubanok от 18 октября 2007, 18:08
Да о чем вообще речь?! Инициатором Союза была королева Мабриам эн Шиирид, Айз Седай от Серой Айя (скорее всего от Серой) и являющаяся та'верен! А Тар Валон во время Троллоковых Войн был общим союзником, возможно координатором действий.
А во время войны что, вышел из союза?
ЦитироватьА во время войны что, вышел из союза?
Это еще почему?
А у меня мысль. Возможно СДГ появился изначально как союз стран, где королевами были Айз Седай. Позже к ним присоединились остальные. А так как Правилели и/или их супруги были представителями ББ, то самой Башне в союз вступать фактически не пришлось.
Цитата: Лиса от 18 октября 2007, 18:46
А у меня мысль. Возможно СДГ появился изначально как союз стран, где королевами были Айз Седай. Позже к ним присоединились остальные. А так как Правилели и/или их супруги были представителями ББ, то самой Башне в союз вступать фактически не пришлось.
Ну да! А интиресно, как это среди Айз Седай-королев затиались такие личности, как король Аэлгара Ремедан Златоуст или король Алморена Коерид Носар? Они были переодетыми женщинами? ;)
Нет уж... Явно, что Белая Башня приложила руку к созданию этого Союза, но Мабриам Шарид вошла в него как королева Арамаэлла, а не как Айз Седай и представительница Тар Валона.
А вот еще сведения из Путеводителя:
ЦитироватьЭхароном правил Король Теманин; Эссенией управлял Первый Лорд Кристол; Джарамидом правила Высокая Королева Эгоридин; на престоле Манетерена восседала Королева Сорелле да Марена; Сафером правил Король Эавинд, Аридол, управляемый Королевой Дореилл Торгин; Кореманда, управляемая Королем Ладоманом.
Как видим, далеко не в каждом государстве правили женщины. И далеко в каждом была монархия.
Цитата: Лиса от 18 октября 2007, 18:46
А у меня мысль. Возможно СДГ появился изначально как союз стран, где королевами были Айз Седай. Позже к ним присоединились остальные. А так как Правилели и/или их супруги были представителями ББ, то самой Башне в союз вступать фактически не пришлось.
Прошу обратить внимание на выделенные слова. Да у в то время у каждого Правителя точно была советница Айз Седай. Таким образом думаю, что вопрос об участии Тар Валона в СДГ можно снять.
Цитата: Den Stranger от 18 октября 2007, 18:41
Это еще почему?
Потому что назвается союз 10 государств. Не 10 и Тар Валона, не 11. И я не помню упоминаний, что АС были в союзе.
А то что союз предложен АС, дык это ничего не значит. Она же была ещё и королевой. И союз создавала от имени королевы, а не АС.
Цитата: Grey от 19 октября 2007, 03:10
Потому что назвается союз 10 государств. Не 10 и Тар Валона, не 11. И я не помню упоминаний, что АС были в союзе.
А то что союз предложен АС, дык это ничего не значит. Она же была ещё и королевой. И союз создавала от имени королевы, а не АС.
Ну ББ могла занять на то время якобы нейтральную позицию, хотя сотрудничество так или иначе должно было вестись. Тар Валон не государство. Королева королевой, но без явной поддержки ББ такой Союз вообще врядли состоялся. Например у того же Манетерен были свои размолвки с Сафери... Да и остальные врядли жили в дружбе и согласии. А во время Войн Тар Валон таки был оффициальным союзниом всех стран ведущих борьбу с нашествием.
Цитата: Rubanok от 19 октября 2007, 11:12
Ну ББ могла занять на то время якобы нейтральную позицию, хотя сотрудничество так или иначе должно было вестись. Тар Валон не государство. Королева королевой, но без явной поддержки ББ такой Союз вообще врядли состоялся. Например у того же Манетерен были свои размолвки с Сафери... Да и остальные врядли жили в дружбе и согласии. А во время Войн Тар Валон таки был оффициальным союзниом всех стран ведущих борьбу с нашествием.
Когда начинается глобальная война, за виживание людей, как вида все распри забываются. Так что страны могли объединиться и без ББ.
Тар Валон - город-государство, так что его можно считать государством.
А где сказано, что Тар Валон был официальным союзником? Что бы быть соэником надо вступить в союз. Тар Валона там не упоминается.
Цитата: Grey от 19 октября 2007, 11:38
Когда начинается глобальная война, за виживание людей, как вида все распри забываются. Так что страны могли объединиться и без ББ.
Тар Валон - город-государство, так что его можно считать государством.
А где сказано, что Тар Валон был официальным союзником? Что бы быть соэником надо вступить в союз. Тар Валона там не упоминается.
Я сказал оффициальным всеобщим союзником во время Троллоковых Войн. И что с того, что не упоминается? Что АС на поле боя сами по себе были, а войска Десяти Государств сами по себе? Уточню: имел место быть союз Десяти Государств и Белой Башни. Так понятнее? Примерно тоже самое можно говорить и о событиях ДО начала Войн. Связи с Тар Валоном поддерживали если не все, то большинство стран. Союз Десяти Государств развалился как раз во время этих самых Войн. Таковое название стало не более чем фикцией после падения Аридола и Манетерен.
Может АС там вообще сильно участия не принимали. Кто их знает. Поэтому и в союзе не были.
1400
Цитата: Grey от 19 октября 2007, 12:19
Может АС там вообще сильно участия не принимали. Кто их знает. Поэтому и в союзе не были.
Если бы сильного участия не принимали, то Союз врядли просуществовал так долго. Как я уже говорил, без королевы-АС, Союза вообще могло и не быть. Таковая АС вполне могла быть оффициальным представителем позиции ББ. Такие события, затрагивающие все страны известного на тот момент мира, даже без маханького участия ББ в лице хоть бы одной АС, просто не могли произойти. До начала Войн, ББ вполне могла занять позицию посредника в переговорах, быть связующим звеном.
Королевы-АС - отдельный случай. Это не только представители ББ, но и своей страны. Даже больше своей страны, чем ББ. И руководствоваться они могли интересами государств, а не ББ.
А вообще где-нибудь упоминалось об участии в Троллоковых Войнах АС, кроме королев государств?
Цитата: Grey от 19 октября 2007, 12:28
А вообще где-нибудь упоминалось об участии в Троллоковых Войнах АС, кроме королев государств?
В Путеводителе.
Кроме того где-то в книгах рассказывалось о Солдатской Амерлин, умершей в битве, ставшей переломом в ходе Войн.
Цитата: Grey от 19 октября 2007, 12:28
А вообще где-нибудь упоминалось об участии в Троллоковых Войнах АС, кроме королев государств?
Королевы-АС к слову врядли принимали участие в боевых действиях времен Войн. Только псих пустит правительницу на поле боя. Да и известна нам на момент этих самых Войн только одна такая королева - королева Манетерен. А про участие АС в Троллоковых Войнах можно прочитать как в Путеводителе, так и в книгах цикла. Войска Башни и АС вели войну как сами, так и оказывали помощь странам Союза.
Цитата: Rubanok от 19 октября 2007, 13:04
Королевы-АС к слову врядли принимали участие в боевых действиях времен Войн. Только псих пустит правительницу на поле боя. Да и известна нам на момент этих самых Войн только одна такая королева - королева Манетерен. А про участие АС в Троллоковых Войнах можно прочитать как в Путеводителе, так и в книгах цикла. Войска Башни и АС вели войну как сами, так и оказывали помощь странам Союза.
Но Айз Седай-королевы не выступали как Айз Седай открыто.
А вообще-то, о чем спор? Я уже задавала вопрос о том, где можно почерпнуть этнографические сведения о Десяти Государствах Союза. Но почему-то этнография никого не интересует! :(
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 октября 2007, 16:22
Но Айз Седай-королевы не выступали как Айз Седай открыто.
Кто сказал? Все например знают, что женушка Аэмона была АС. Да что там его женушка. Ходят легенды, что ВСЕ королевы Манетерен были АС, а их мужья Стражами!
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 октября 2007, 16:22
А вообще-то, о чем спор? Я уже задавала вопрос о том, где можно почерпнуть этнографические сведения о Десяти Государствах Союза. Но почему-то этнография никого не интересует! :(
Потому как никто незнает откуда их можно почерпнуть, если таковые вообще где-то есть.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 октября 2007, 16:22
А вообще-то, о чем спор? Я уже задавала вопрос о том, где можно почерпнуть этнографические сведения о Десяти Государствах Союза. Но почему-то этнография никого не интересует! :(
У Мэта в "воспоминаниях" где-то было что-то про Коремандру. Потом что-то вспоминала Бергитте. Искать сейчас некогда. Да и там про этнографические особенности ничего, по-моему, не было. Больше описаний архитектуры.
Там в воспоминаниях Мэта было что-то об одежде. Кажется говорилось о Кореманде. И о широких, как у Бергите штанах. И об Атан Миэйра.
Вот, Нашла ещё. Но не помню, относится ли это к Десяти государствам.
ЦитироватьСтоит мне задержать на мужчине взгляд дольше чем на мгновение, и Илэйн начинает читать мне мораль, точно тованский советник.
Мэт кивнул ещё до того, как осознал это. Из чужих воспоминаний он знал, что тованцы были суровыми и непреклонными людьми, почти аскетами. Прошло не менее тысячм, а то и больше лет с тех пор, как они исчезли с лица земли.
Корона Мечей, глава 21.
Цитата: Лиса от 25 октября 2007, 07:52
Вот, Нашла ещё. Но не помню, относится ли это к Десяти государствам.
Корона Мечей, глава 21.
Это относится ко времени перед Объединением АЯКа.
Цитата: PLUTON от 26 мая 2008, 18:52
Нет, я имел в виду времена 10 государств. Они ведь были достаточно современны :).
И в чём, простите, эта современность выражалась? ???
Цитата: Денис II от 26 мая 2008, 20:38
И в чём, простите, эта современность выражалась? ???
Ну как же, архитектура, военное дело... ))
Цитата: PLUTON от 26 мая 2008, 22:44
Ну как же, архитектура, военное дело... ))
А что военное дело? То же самое холодное оружие.
Про архитектуру не помню. Что там было?
Города, построенные огир. То бишь тоже не показатель ;)
ЦитироватьПро архитектуру не помню. Что там было?
Однако и от того, что сохранилось, у Ранда захватило дух. Самые громадные строения в Байрлоне утонули бы в тени любого здешнего здания. Куда бы он ни глянул, взор его встречал дворцы из бледного мрамора, увенчанные огромными куполами. Казалось, что каждое здание имело по меньшей мере один купол; на некоторых дворцах их возвышалось четыре или пять, самых причудливых форм, и одинаковых было не найти. Длинные аллеи, обрамленные колоннадами, бежали к башням, которые, казалось, упирались а небо. Каждый перекресток был отмечен либо бронзовым фонтаном, либо белоснежным пиком монумента, либо статуей на пьедестале. Пусть фонтаны высохли, пусть большая часть стел опрокинута, пусть многие статуи разбиты, уцелевшее предстало глазам Ранда едва ли не чудом.
Они пробирались через запорошенные пылью фонтаны с бассейнами, в которые можно было собрать всех жителей Эмондова Луга, они бродили вокруг и залезали внутрь выбранных наугад зданий, но всегда в самые большие, которые удавалось найти. Назначение некоторых домов они понимали, а иных — нет. Ладно дворцы, но чем было то громадное сооружение, увенчанное одним круглым белым куполом, что своими размерами наводило на мысль о холме, и с одной огромной до нелепости залой внутри? А огороженное стеной место, открытое небу, где мог поместиться весь Эмондов Луг, окруженное поднимающимися ряд за рядом каменными скамьями?
Конечно Ранд тогда был деревенским мальчишком, но фонтаны, в которых можно собрать более тысячи человек ???
Цитата: Кабриана Мекандес от 27 мая 2008, 11:54
Конечно Ранд тогда был деревенским мальчишком, но фонтаны, в которых можно собрать более тысячи человек ???
В то время Эмондов Луг насчитывал от силы несколько сотен жителей.
Во-первых, 1000 человек. Пусть один человек стоя по площади занимает (условно) прямоугольник 50х30 см, это около 6 человек на м2, а 1000 человек это примерно 333 м2, т.е. круг радиуса где-то чуть больше 10 м - не такой уж и большой фонтан-то.
Во-вторых, Рубанок отметил, что не 1000.
Ну и в-третьих, Аридол строили огир, так что в архитектуре людей это мало отношения имеет.
К слову, об архитектуре. Из воспоминаний Мэта мне вспомнился купол, под которым он танцевал с очаровательной Ата'ан Миэйр. Где это было? В Кореманде? Или я ошибаюсь? Мне показалось, что купол был необычен.
Купол как купол. Купол королевского дворца в столице Кореманды.
И разве он не считался каким-то особенным? ??? Кто даст ту цытату?
Цитата: Властелин Хаоса, Глава 5, Другой Танец
Ритм танца захватил Мэта. По мере того как они с Бетсе проносились по залу к помосту и обратно, в голове его все ярче всплывали воспоминания. Воспоминания о том самом танце, который он уже танцевал в незапамятные времена. Тогда он был рослым - на голову выше, чем сейчас, - голубоглазым малым с длинными золотистыми усами, обряженным в янтарного цвета шелковый кафтан с красным поясом, брыжами из тончайших барсинских кружев и застежками из желтых сапфиров, добытых в Арамелле. А танцевал он со смуглой, необычайно красивой посланницей Ата'ан Миэйр, Морского Народа. Крошечные медальончики на цепочке, тянувшейся от кольца в ноздре к серьге в ухе, указывали на ее ранг. То была Госпожа Волн клана Шодин. Впрочем, ему не было дела до высокого положения этой женщины - то забота короля, а не мелкого дворянина. Он лишь радовался тому, как она прекрасна и грациозна. Они порхали под огромным хрустальным куполом дворца Шемаль, прекраснейшего из дворцов, ибо в те дни весь мир завидовал великолепию и могуществу Кореманды. Прочие воспоминания теснились вокруг того танца, вспыхивая и угасая, словно искорки.
Единственное необычное - хрусталь. Остальное - довольно нормальные эмоции человека, гордящегося своей страной.
Ну вот я же говорила, что купол какой-то станный был. Хрустальный... Вы где-то видели хрустальные купола? Да еще огромные? Я - нет. Чисто технически хрусталый купол сделать - нехило, так ведь? Я себе такое с трудом могу представить.
Цитата: Денис II от 27 мая 2008, 10:49
А что военное дело? То же самое холодное оружие.
Не совсем так. Лан о воспоминаниях Мэта:
ЦитироватьОн знает о подкопах, об осадных машинах. ОН гл.42
Кстати о подкопах. Зачем они в мире, где не знают пороха?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 июня 2008, 00:35
Ну вот я же говорила, что купол какой-то станный был. Хрустальный... Вы где-то видели хрустальные купола? Да еще огромные? Я - нет. Чисто технически хрусталый купол сделать - нехило, так ведь? Я себе такое с трудом могу представить.
Технически как раз ничуть не сложнее чем сделать стеклянную крышу. Витебский вокзал в Питере имеет стекляную, аркообразную крышу. Замени стекло на хрусталь и пожалуйста.
Одно только не понятно - зачем? разницы снизу между хрусталем и обычным стеклом (особенно после голубей) не увидишь.
Подкоп - копают под стену, ставят балки поддерживать потолок, а когда он вырыт, то балки тупо поджигают, они прогорают и все рушится, не надо пороха.
Цитата: Виктор от 24 декабря 2008, 22:54
Кстати о подкопах. Зачем они в мире, где не знают пороха?
Стены должны стоять на фундаменте, иначе они и без подкопа развалятся. Подкоп же под фундамент, если он конечно не какой-то невообразимой величины, ничего не даст.
Подкоп не делался в одном месте в нескольких и их тоже както рассчитывали, стена не может везде быть одинаково крепкой, как и фундамент. Может и не обрушиться сразу а просесть. По римскому военному делу посмотрите, я найду просто время надо. Камилл взял Вейи просто прорыв в город подкоп - проход просто прямо в город. Подкоп назывался - cuniculi.
Осада Пирея Суллой - ...Подкопы были призваны придать большую эффективность ударам тарана, чтобы расшатать огромную стену. И в самом деле вскоре показалась маленькая брешь. Завязалось жестокое сражение вокруг оборонительной башни, что находилась поблизости и которую римлянам удалось вывести из строя, предав огню. И затем, подкопав и подперев деревянными стойками участок стены, прилегающий к бреши, им удалось с одного удара завалить значительную ее часть, запалив смолу и серу, по приказу Суллы, в подземном ходе вдоль подпорок. ..... (с)
http://www.world-history.ru/persons_about/2037.html
Поэтому в мире где незнают пороха они тоже могут пригодиться. :P
Цитата: Виктор от 25 декабря 2008, 17:44
Стены должны стоять на фундаменте, иначе они и без подкопа развалятся. Подкоп же под фундамент, если он конечно не какой-то невообразимой величины, ничего не даст.
Подкоп, как один из приемов осадного искусства, использовался еще и в Древней Мессопотамии.
Прочитал. Интересно. Но вот мнение инженера-строителя, профессионально занимающегося реставрацией памятников архитектуры, в т.ч. и восстановлением и ремонтом фундаментов, имеющего диплом по специальности "основания и фундаменты". Вопрос был сформулирован без привязки к конкретному времени и месту:
Имеется кирпичная стена высотой 10 и длиной 100 м, грунт - суглинок, фундамент из естественного камня. Вызовет ли рытье тоннеля шириной 2,5 м под фундаментом просадку или обрушение стены?
Ответ звучал примерно так:
Чтобы дать стопроцентную гарантию конечно необходимы расчеты, но навскидку - маловероятно. При такой высоте стены фундамент из бутового камня должен иметь глубину заложения около 2,5 м, камни укладываются в распор, похожая кладка в каменных арочных проемах, желательно скрепляются раствором, бетон, кстати, римлянам был известен, с увеличением размера книзу. При прокладке туннеля нагрузка с этого участка будет перераспределяться по длине фундамента. Как называется такая нагрузка, каюсь, не запомнил. Поэтому просадка и обрушение маловероятны. Чтобы фундамент просел подкоп должен быть гораздо шире.
По поводу устройства в подкопе пожара. Будучи студентом, изучал в институте курс "Основы теории горения" и "Огнетехнические установки". Смею Вас заверить, что без наличия вентшахт, устройство которых из соображений скрытности считаю маловероятным, разжечь пожар в подкопе с односторонним доступом воздуха - занятие малоперспективное. При горении обьем продуктов горения значительно превышает обьем необходимого для горения воздуха и они неизбежно будут вытеснять последний, перекрывая к очагу горения доступ кислорода. Именно поэтому,кстати, большинство жертв пожара погибает не от огня, а от удушья. Ничего не поделаешь - химия.
Я далек от мысли подвергать сомнению исторические свидетельства об использовании в древности подкопов, тем более, как в описываемом случае, в сочетании с применением осадных машин, т.к. технических деталей в тексте нет, но мнению специалистов-инженеров привык доверять.
Собственно же по КВ - будем считать, что Вы меня в теоретической возможности подобного мероприятия убедили, эффективность подобного тактического приема обсуждать не буду, т.к. не знаю конкретных обстоятельств.
Ожесточенная осада оставила следы в городе. Персы (Сасаниды) возвели большую земляную насыпь (пандус), по которой штурмовали стену. Одновременно нападающие копали под стенами подземный ход. Римляне, в свою очередь, рыли свой ход, и в результате подземной схватки в ходах осталось немало трупов римских солдат. Стена города осела в подкоп, но в целом устояла. Обрушилась одна из башен, похоронив под собой, и, тем самым, сохранив для археологов, предметы римского вооружения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%81
По сжиганию балок незнаю механизма, а найти ту статью пока несмог. :( Подкопы наверное редко удавались, но постоянно использовались - возможно, что бы солдат занять чем то... :)
Это ничуть не противоречит вышесказанному. Если
Цитата: игорь от 27 декабря 2008, 00:42
Римляне, в свою очередь, рыли свой ход, и в результате подземной схватки в ходах осталось немало трупов римских солдат. Стена города осела в подкоп, но в целом устояла. Обрушилась одна из башен, похоронив под собой, и, тем самым, сохранив для археологов, предметы римского вооружения.
то видимо ширина подкопа была соответствующей, и, тем не менее, стена только осела. Длина же окружности или периметра башни значительно короче, поэтому она и рухнула. Видимо персы не были ограничены временем и, судя по написанному, эти земляные работы не были тайной для осажденных.
Да я ведь не спорю, просто дополняю по нахождению инфы. Сам теперь пытаюсь разобраться зачем они нужны были при низкой их эффективности.)))
Насколько мне не изменяет память из пяти осажденных крепостей лишь одна сдавалась. Если взять пять сдавшихся - то лишь одна из них в результате боевых и технических действий. Остальные от голода.
Статистика с 15 по 19 века. Насколько я понимаю раншье было еще хуже.
Кстати в средние века уже после избретения пороха очень часто при осадах рыли подкопы под стены крепостей, затем тоннель под стеной забивали тушами животных и забивали остальное землей. В результате гниения туш выделялось огромное количество газа (сероводород если не ошибаюсь) которое вызывало просадку больших участков грунта и разрушения стены. Честно говоря на уровне сегодняшних моих знаний мне в это не верится.
Да вот потому и подумал, что наверное просто занять солдат и рыли, а то при долгой осаде от бездеятельности дисциплина падает. Поэтому и в КВ они могли так же делать. Ну а в комплексе с осадными машинами так и добиться успеха местами можно. Римлянам многие крепости сдавались вообще мне кажется из за римской упертости.