Что дает и что отбирает клятвенный жезл у Айз Седай
Дает:
1.моральные, социальные, политические преимущества
ЦитироватьИменно Обеты делают нас чем то большим, чем группа женщин, вмешивающихся в дела мира. Или семь групп. Или пятьдесят. Обеты — нить веры, связующая воедино всех сестер, и живущих, и умерших, начиная с первой, возложившей руки на Жезл. Они, а не саидар, делают нас Айз Седай. Направлять способна и любая из дичков. Люди могут рассматривать сказанное нами как угодно, но услышав от сестры: «Это так», каждый знает, что услышал правду, и верит услышанному. Благодаря Обетам ни одна королева не боится, что сестры произведут опустошение в ее городах. Худший из. негодяев знает, что может не опасаться за свою жизнь, пока сам не посягнул на жизнь сестры. О да, Белоплащники считают Обеты ложью, а кое у кого странные представления о том, что они за собой влекут, но в мире найдется немного мест, куда не смогла бы явиться Айз Седай и где бы ее не выслушали благодаря Обетам. Три Обета — сама суть принадлежности к Айз Седай, следовать им — это и значит быть Айз Седай. Выброси их в мусорную кучу, и останется лишь песок, смываемый приливом. Отказываюсь? Нет, я хочу обрести себя!
Путь кинжалов Том 2, глава 15 "Крепче писанного закона" (с) Суан Санчей
2. физические - безвозрастное лицо, проявляется в большей степени, чем у остальных направляющих. Я считаю, что состояние организма сохраняется тоже, что и при даче клятвы и даже может омолодится :)
Подтверждение этому слова РД
Цитата: JustAMan от 25 мая 2007, 20:10
Так вот, сейчас я нашел подтверждение Клятвенному Жезлу (это высказывание РД в ответах на вопросы)
"Что касается Шарины (и других женщин, которые учатся направлять в зрелом возрасте), она несомненно станет выглядеть моложе. Нет, она не достигнет лица Айз Седай без Клятвенного Жезла, но если она раньше выглядела, скажем, на шестьдесят, теперь она будет выглядеть приблизительно на тридцать пять, включая соответствующие изменения цвета волос".
Отбирает:
1.возможность прожить дольше
Цитировать
- Раз уж ты заговорила о Родне, Эгвейн, - промолвила Илэйн, - скажи, что ты надумала еще о Клятвенном Жезле? Эгвейн подняла руку, словно останавливая Илэйн, но ответ ее был ровен и спокоен.
- Нет необходимости что-то еще придумывать, Илэйн. Три Обета, принесенные на Клятвенном Жезле, - вот что делает нас Айз Седай. Поначалу я этого не понимала, но теперь поняла. В первый же день, когда Башня будет нашей, я дам Три Обета на Клятвенном Жезле. - Это безумие! - взорвалась Найнив, подавшись вперед на своем стуле. Как ни удивительно, на том же самом стуле. И все в том же платье. Очень удивительно. Руки, сжатые в кулаки, лежали на коленях. - Ты же знаешь, в чем дело! А Родня - доказательство! Сколько из Айз Седай старше трехсот лет? Или хотя бы дожили до этих лет? И не говори мне, что не нужно говорить о возрасте! Нелепый обычай, и тебе это известно. Эгвейн, Реанне называли Старшей, потому что она самая старшая по годам из Родни в Эбу Дар. А старейшая среди них - женщина по имени Алоисия Немосни - купчиха, торгует маслом в Тире. Эгвейн, ей почти... шесть... шестьсот... лет! Когда об этом узнает Совет, об заклад бьюсь, они готовы будут Клятвенный Жезл закинуть подальше на полку!
- Свету ведомо, триста лет - очень долгий срок, - вмешалась Илэйн, - но не могу сказать, Эгвейн, что счастлива от перспективы наполовину урезать свою жизнь. И как быть с Клятвенным Жезлом и твоим обещанием Родне? Реанне хочет стать Айз Седай, но что произойдет, когда она даст клятвы? И что будет с Алоисией? Она упадет замертво? Ты же не можешь просить их поклясться, не зная, что случится.
Сердце зимы, ГЛАВА 10 «План в действии»
А какие еще возможности дает или отбирает он у Айз Седай? Просуществовали бы они так долго без КЖ как единое общество?
Это всё теории. нельзя сказать наверняка. Но это интенсивно обсуждалось тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1027.0
Меня больше интересует как влияет клятвенный жезл, на жизнь Айз Седай и не только физиологическое воздействие которое в теме "Последствия направления Силы - безвозрастные лица, продолжительность жизни и др." подробно обсудили .
Я его включила так как естественно он как-то влияет физиологически,ведь жезл накладывает потоки силы на тело человека. И собственно на человека постоянно воздействует сила, поэтому безвозрастнось лучше проявляется, но это подтачивает силы организма.
Но вот какие есть еще аспекты его влияния. Как он влияет на разум, культуру и пр. Какие плюсы и минусы его использования. Т.е. насколько нужно его использовать, заменимая или нет это часть Айз Седай.
Конечно самый интересный вопрос, кто его придумал, и когда он вошел в использование.
Т.е. в Эпоху легенд он вроде бы еще не использовался, но Айз Седай были.
Цитата: Эдарна Нореговна от 18 октября 2007, 20:40
Насколько я поняла, в ЭЛ он использовался для связывания преступников, способных направлять. Причем, где-то было написано о том, что связывали тех, кто преступил закон дважды.
Ага..., и раз многие винили Айз Седай в Разломе, то они решили связывать себя клятвой раньше, во избежание инцедентов?
Цитата: Egwene от 18 октября 2007, 17:20
Что дает и что отбирает клятвенный жезл у Айз Седай
Дает:
1.моральные, социальные, политические преимущества Путь кинжалов Том 2, глава 15 "Крепче писанного закона" (с) Суан Санчей
2. физические - безвозрастное лицо, так как остальные направляющие выглядят на свой возраст, хотя и могут прожить дольше обычного человека, например Шарина, никто не указывает, что она выглядит очень молодо. Я считаю, что состояние организма сохраняется тоже, что и при даче клятвы.
Отбирает:
1.возможность прожить дольше Сердце зимы, ГЛАВА 10 «План в действии»
Я хочу задать вопрос действительно это так? И какие еще возможности дает или отбирает он у Айз Седай?
Все это (ну или почти все) обсуждалось в начале вот этой темы http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=153.0
ИМХО Дурацкий Жезл отбирает больше, чем помогает реализовать. Точнее он вообще не помогает, а мешает. Моральное, социальное и политическое преймущества - иллюзия, самообман, которым сестры себя тешат, незамечая очевидного. Есть те, кто видят, те, кто видят, когда им показывают, и те, кто не видит. АС либо не видят, либо не хотят смотреть, когда им указывают на факты. Слова Суан только лишний раз подтверждают ВО ЧТО превратились АС и какую роль в этом сыграли клятвы на Жезле.
Цитата: Rubanok от 18 октября 2007, 20:51
Все это (ну или почти все) обсуждалось в начале вот этой темы http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=153.0
ИМХО Дурацкий Жезл отбирает больше, чем помогает реализовать. Точнее он вообще не помогает, а мешает. Моральное, социальное и политическое преймущества - иллюзия, самообман, которым сестры себя тешат, незамечая очевидного. Есть те, кто видят, те, кто видят, когда им показывают, и те, кто не видит. АС либо не видят, либо не хотят смотреть, когда им указывают на факты. Слова Суан только лишний раз подтверждают ВО ЧТО превратились АС и какую роль в этом сыграли клятвы на Жезле.
Напрашивается только один вывод, КЖ АС ненужен, даже вреден. :( Т.е. он отбирает у АС возможность развиваться.
И использовать его можно разве что ради омоложения (надеюсь со славами РД никто спорить не будет ;))
А может мне кто-то ответить просуществовало бы общество Айз Седай 3 тысячи лет без клятвенного жезла? ??? :-\
Даже ЧА клянутся на нем, правда используя другие клятвы :)
Нам известно, что
Цитата: Кабриана Мекандес от 14 мая 2007, 15:39
16. Клятвенный Жезл. Гладкий белый цилиндр в фут длиной. Если направить на него прядь Духа, то все данные на нем обещания войдут в плоть и кровь так, что их будет невозможно нарушить.
Т.е. при его воздействии используется плетение духа. А еще какие-нибудь жилы силы используються? Кто-нибудь встречал подробное описание его воздействия при клятве на человека?
Вообще его воздействие очень похоже на принуждение, что неудивительно принимая во внимание слова Эдарны Нореговны.
Цитата: Egwene от 19 октября 2007, 01:05
Напрашивается только один вывод, КЖ АС ненужен, даже вреден. :( Т.е. он отбирает у АС возможность развиваться.
И использовать его можно разве что ради омоложения (надеюсь со славами РД никто спорить не будет ;))
А может мне кто-то ответить просуществовало бы общество Айз Седай 3 тысячи лет без клятвенного жезла? ??? :-\
Даже ЧА клянутся на нем, правда используя другие клятвы :)
Клятвы АС были введены не сразу после Разлома, а гораздо позже. Слова Шириам: "Этот выбор мы сделали между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет...". Причин по которым клятвы были бы введены до провал ББ с Артуром, я не припоминаю. Так что скорее клястса на Жезле начали аккурат после смерти АЯКа, когда ББ попыталась вернуть утраченное козалось бы навсегда положение. Как-то ведь они развивались эти пару тысяч лет без Дурацких Клятв? И Союз Десяти Государств помогли образоватся, и сыграли ключевую роль в Троллоковых Войнах, и в империи АЯКа были не на последнем месте... Так или иначе, ББ без всяких там клятв существовала на протяжении более чем тысячи лет с момента Разлома и позиции её были куда как прочны в мире. Теперь что с клятвами что без - толку от ордена мало.
Направлять в Дурацкий Жезл что-то кроме Духа может оказатся опасным. Тер'ангриал может расплавится или чего еще похуже (вариантов много) - так считают АС в случае любого подобного артефакта. Такими эксперементами и убить себя не долго. Так что просто пытатся никто не станет.
А по мне клятвы появились сразу после Троллоковых войн. Вполне возможно что предательством Манетерен ББ себя так запятнала что, что бы очистится была вынуждена пойти на крайние меры.
Цитата: Den Stranger от 19 октября 2007, 14:09
А по мне клятвы появились сразу после Троллоковых войн. Вполне возможно что предательством Манетерен ББ себя так запятнала что, что бы очистится была вынуждена пойти на крайние меры.
Манетерен погибла где-то в конце второго столетия с момента начала Войн, а сами Войны длились еще где-то лет 100-150. По хронологии, выложенной на айил.ру, клятвы ввели где-то около 500 ГС, т.е. через 500 лет после окончания Троллоковых Войн. Хотя эта дата может быть выдумкой.
Получается, что ай'дамы и три клятвы появились практически в один и то же период времени.
Только в Тар Валоне сестры себя ограничили добровольно ???, а у шончан принудительно, и там о трех клятвах незнают (или забыли :-\)
Может было пророчество, или АС принисут клятвы сами, или им всем светят ай'дамы?
PS И хочу добавить еще один пункт к тому, что отнимает КЖ:
2. Возможность создовать предметы силы
Этому сильно мешает 2 пункт клятвы "Не создавать оружия, которым человек может убить другого человека.", под это описание можно подогнать практически любой предмет силы, так как все они при определенных условиях опасны для жизни человека.
А нет практики, нет и знаний, наука в этом направлении не развивается.
Это подтверждает даже пример Илейн, если бы она дала клятвы, она бы несмогла исследовать ай'дам, и понять принципы создания предметов силы.
С другой стороны, те кто создовал слова клятвы, может на это и ориентировались?
Клятва на Запрет изготовления Оружия вроде появилась после Разлома. Так где то писалось. Остальные клятвы появились позже.
Цитата: Den Stranger от 19 октября 2007, 19:51
Клятва на Запрет изготовления Оружия вроде появилась после Разлома. Так где то писалось. Остальные клятвы появились позже.
Это уже с клятвенным жезлом? Тогда получается, что его стали использовать намного, намного раньше?
Не могли бы вы все таки цитату привести, чтобы прояснить этот вопрос.
Про Клятвы вроде в спавочнике в конце каждой книги подробно описано.
У меня нету справочника в электронном виде а до книг сейчас далеко идти)
Может кто другйо скинет?
ЦитироватьРеанне хочет стать Айз Седай, но что произойдет, когда она даст клятвы? И что будет с Алоисией? Она упадет замертво? Ты же не можешь просить их поклясться, не зная, что случится.
Чушь собачья. Ничего с ней не случится. Просто сейчас биологический возраст Реанне не (сколько там ей было?), а, скажем, 50. Она будет жить как и жила раньше. Но проживёт, если повезёт максимум столько же, сколько и Кадс. Это психологический возраст у неё большой.
По поводу вранья и предметов Силы: тут всё зависит от личного восприятия.
Что, Элайда - Чёрная сестра? Или на пойманную Сине и её группой Чёрную Жезл влияния не оказал?
Если человек верит, что то, что он делает правильно, Жезл ему не помешает. А в магии (нашей, по крайней мере) главное вера и воображение.
Да и зачем жить пятьсот лет? Особенно, такой жизнью как жила Родня. Такой жизнью и неделю прожить трудно. Надоест.
Цитата: Мелэйн от 19 октября 2007, 21:49
Чушь собачья. Ничего с ней не случится. Просто сейчас биологический возраст Реанне не (сколько там ей было?), а, скажем, 50. Она будет жить как и жила раньше. Но проживёт, если повезёт максимум столько же, сколько и Кадс. Это психологический возраст у неё большой.
Ну пока никто испытаний не проводил и говорить с такой однозначностью я бы не стал. Жду не дождусь когда этот мерзкий Жезл уничтожат.
Цитата: Мелэйн от 19 октября 2007, 21:49
Чушь собачья. Ничего с ней не случится. Просто сейчас биологический возраст Реанне не (сколько там ей было?), а, скажем, 50. Она будет жить как и жила раньше. Но проживёт, если повезёт максимум столько же, сколько и Кадс. Это психологический возраст у неё большой.
Полностью согласна с вами, в этом случае тоже можно сослаться на слова РД найденные JustAMan, где кроме Шарины упоминаются
"и другие женщины, которые учатся направлять в зрелом возрасте"
Раз у них есть возможность помолодеть, то вряд ли они умрут давая на нем клятвы.
Цитата: Den Stranger от 19 октября 2007, 20:51
Про Клятвы вроде в спавочнике в конце каждой книги подробно описано.
У меня нету справочника в электронном виде а до книг сейчас далеко идти)
Может кто другйо скинет?
Вот нашла
ЦитироватьПервой была введена вторая клятва как отклик на Войну Тени
Но по этой цитате никак не определить насколько раньше остальных она была введена. :(
Цитата: Egwene от 19 октября 2007, 23:04
Полностью согласна с вами, в этом случае тоже можно сослаться на слова РД найденные JustAMan, где кроме Шарины упоминаются
"и другие женщины, которые учатся направлять в зрелом возрасте"
Раз у них есть возможность помолодеть, то вряд ли они умрут давая на нем клятвы.
В смысле помолодеть? И как это связанно с возможной гибелью после клятв на жезле? ???
Цитата: Rubanok от 20 октября 2007, 00:10
В смысле помолодеть? И как это связанно с возможной гибелью после клятв на жезле? ???
Это известно из этой фразы РД
Цитировать"Что касается Шарины (и других женщин, которые учатся направлять в зрелом возрасте), она несомненно станет выглядеть моложе. Нет, она не достигнет лица Айз Седай без Клятвенного Жезла, но если она раньше выглядела, скажем, на шестьдесят, теперь она будет выглядеть приблизительно на тридцать пять, включая соответствующие изменения цвета волос".
И собственно говоря, раз раньше этот жезл использовали для наказания преступников, а айз седай тогда жили намного дольше, то вряд ли он был способен убивать преступника, это уже немного другое наказание ;)
Гибель скорее возможна, в результате долгого влияния клятв на организм человека, а не в момент наложения плетений.
Цитата: Egwene от 19 октября 2007, 19:50
PS И хочу добавить еще один пункт к тому, что отнимает КЖ:
2. Возможность создовать предметы силы
Этому сильно мешает 2 пункт клятвы "Не создавать оружия, которым человек может убить другого человека.", под это описание можно подогнать практически любой предмет силы, так как все они при определенных условиях опасны для жизни человека.
Эт' вряд ли. Готовясь к обороне Эмондова Луга Верин с Аланной за милую душу щтамповали боеприпасы. А уж они всяко для смертоубийства предназначены. Так что мешать делать устройства мирного назначения не должен.
Цитата: Egwene от 20 октября 2007, 15:51
И собственно говоря, раз раньше этот жезл использовали для наказания преступников, а айз седай тогда жили намного дольше, то вряд ли он был способен убивать преступника, это уже немного другое наказание ;)
Гибель скорее возможна, в результате долгого влияния клятв на организм человека, а не в момент наложения плетений.
Принесение клятв тоже организмом переносится не лучшим образом. Наверное, если организм слабый, и убить может.
Цитата: Денис II от 22 октября 2007, 20:29
Эт' вряд ли. Готовясь к обороне Эмондова Луга Верин с Аланной за милую душу щтамповали боеприпасы. А уж они всяко для смертоубийства предназначены. Так что мешать делать устройства мирного назначения не должен.
Они же готовили "боеприпасы" для борьбы с троллоками, а не с людьми. Против отродий Тени Силу можно использовать, а так же для защиты собственной жизни или для защиты жизни другой Сестры.
Цитата: Лиса от 23 октября 2007, 11:33
Они же готовили "боеприпасы" для борьбы с троллокама, а не с людьми. Против отродий Тени Силу можно использовать, а так же для защиты собственной жизни или для защиты жизни другой Сестры.
Э-э-э... это возражение? Если да, то на что? ???
Упс. Это я второпях, недочитала до конца. А на счет предметов мирного назначения, так их Айз Седай и так уже делают. Тот же квендияр на продажу штампуют. И всё же считаю, что влияния на создание предметов силы жезл не оказывает, как впрочем и на их изучение. Корианин Недал занималась изучением многих са' и тер'ангриалов. Просто она не пробовала их сама воспроизводить. Да и успехи в производстве того же квендияра проявляют не только послушницы и Лиане (как бывашая усмирённая), но и полноправные Айз Седай.
Цитата: Денис II от 22 октября 2007, 20:29
Принесение клятв тоже организмом переносится не лучшим образом. Наверное, если организм слабый, и убить может.
Я бы сказала, что освобождение от клятв может сказаться на организме, а вот их принесение влияют не так сильно.
вот какое воздействие оказывает освобождение от клятв
ЦитироватьОна знала на своем опыте, насколько болезненно отречение от одного-единственного обета, и могла представить мучения, которые грозят тому, кто откажется сразу от нескольких, но сейчас она увидела, как это бывает в действительности. Талене вопила, пока хватало дыхания, затем со всхлипом вздохнула и снова зашлась в крике. У Сине мелькнула мысль, что на ее вопли сюда сбежится вся Башня. Высокая Серая сестра билась в конвульсиях, молотила руками и ногами, потом вдруг выгнулась дугой - серой поверхности касались лишь ее голова и пятки. Все мускулы были напряжены, тело судорожно дергалось.
а вот принесение
ЦитироватьИ, умолкнув, она, вся дрожа, беззвучно заплакала в напряженной тишине. Наверное, потому, что клятвы укоренялись в ней. Весьма малоприятные ощущения, когда клятвы свежи.
СЗ 1
и даже то что чувствовала Галина
ЦитироватьГалина почувствовала, как сила обета обволокла ее, точно тонкая пленка, туго обтянув кожу от макушки до пят. Запрокинув голову, женщина издала вопль — отчасти оттого, что ее обожженная кожа словно бы вдавилась в плоть, но более — от охватившего ее отчаяния.
ПК 11
врядли пошатнет здоровье, а у АС здоровье очень хорошее даже у много проживших.
Цитата: Лиса от 23 октября 2007, 11:49
И всё же считаю, что влияния на создание предметов силы жезл не оказывает, как впрочем и на их изучение. Корианин Недал занималась изучением многих са' и тер'ангриалов. Просто она не пробовала их сама воспроизводить. Да и успехи в производстве того же квендияра проявляют не только послушницы и Лиане (как бывашая усмирённая), но и полноправные Айз Седай.
Я и не говорила, что они не могут создовать или изучать. И кстати на изучение то это явно не влияет, очень многие сестры рисковали собой изучая предметы силы.
Но даже ты привела пример, что Корианин Недал не пробовала сама создать их, а почему?
Судя по всему для создания нужен определенный Талант.
Вспомним как в Великой Охоте Шончане собирались проверить Эгвейн на способность создавать Ай'дам.
Цитата: Egwene от 27 октября 2007, 16:03
Я бы сказала, что освобождение от клятв может сказаться на организме, а вот их принесение влияют не так сильно.
Морейн сомкнула руки вокруг Жезла, на ощупь напоминавшего стекло, но оказавшегося более гладким. "Именем Света и моей надеждой на спасение и возрождение, клянусь не говорить ни единого лживого слова". Клятва впечаталась в сознание и, внезапно, она ощутила давление воздуха на кожу. Красное - это белое, подумала Морейн, верх - это низ. Ложь все еще способна возникнуть у нее в голове, но язык не сможет теперь ее произнести. - "Именем Света и моей надеждой на спасение и возрождение, клянусь не создавать оружия, которым человек убивает человека". Воздух сгустился настолько, что превратился в тесное невидимое покрывало, облепившее ее тело от ступней до макушки.
К ее досаде, на лбу выступили капельки пота, но лицо оставалось спокойным. - "Именем Света и моей надеждой на спасение и возрождение, клянусь не использовать Единую Силу как оружие, иначе как против Исчадий Тени, или в качестве последнего средства для защиты своей жизни, жизни моего Стража или жизни другой сестры". - Покрывало воздуха сжалось до предела, так что приходилось с трудом дышать через нос, сомкнув челюсти, чтобы не задохнуться. Невидимое и очень податливое, но - ох - слишком тугое! Ощущение такое, словно ее телу предстоит постепенно съеживаться в течение года, пока оно не исчезнет совсем. Свет!
<...>
Ни пота, ни затруднения дыхания с Суан не случилось. Она приносила Клятвы ясным, сильным голосом, и глазом не моргнув, когда они запечатлевались на ней. Физическая боль не способна сокрушить Суан - она ни разу не заплакала, пока не ушла Элайда, не проронила и слезинки, пока они не покинули кабинет Мериан. У Суан сердце льва.
<...>
С каким бы самообладанием ни держалась Суан, произнося слова Клятв, но, поднимаясь с колен, отвешивая торжественный поклон Тамре и наклоняясь, чтобы поцеловать ее кольцо Великого Змея, она двигалась ничуть не менее скованно, чем Морейн.НВ:11
Суан нетерпеливо заерзала на краю сидения, но Морейн заставила себя сидеть смирно. С трудом, но получилось. Тяжесть от ощущения Трех Клятв была особенно ощутима, когда сидишь. Молчать, слушать и наблюдать.НВ:12
"Хотела бы я сказать, сиди и ешь", - по матерински нежно сказала женщина [Анайя], - "но Тамра отправила Послушницу тебя найти. Я передала девочке, что сама передам тебе сообщение, потому что собиралась тебя Исцелить. Иногда это помогает справиться с тяжестью принятия Клятв".
Морейн покраснела. Конечно, это же известно всем на свете. О, Свет! "Спасибо", - произнесла она, благодаря одновременно и за предложенное Исцеление, хотя неудобство не исчезло ни на волосок, но стало намного комфортнее, и за намек.НВ:12
Ну вот собственно и доказательства пагубного влияния Дурацких Клятв принесенных с помощью Дурацкого Жезла на организм. И ради чего они это делают? Чтобы им доверяли? Им и так не доверяют. Чтобы уважали? Некоторые отзываются о все о них, как о Друзьях, а иные привозносят как воплощение Света и делают все это независимо от каких-то клятв... Оружие никто из АС делать не умеет, так как кузнечному или инженерному делу никто из них не обучался, а изучением и созданием устройств-тер'ангриалов (некоторые из которых возможно использовать в боевых действиях, по типу жезла ПО) практически все боятся заниматся. Короче снять с сестер все клятвы и выкинуть подальше мерзкую штуку, а лучше расплавить. Интересно достанет ли на это ума у Эгвейн?
Цитата: Эдарна Нореговна от 27 октября 2007, 21:32
Она хотела, но Суан ей сказала, что тогда Башня погибнет. Она отказалась, но остановилась на том, что, побыв АС, женщина может снять с себя клятвы и уйти в Родню
Ну, пока все это под вопросом. В принципе ББ уже начинает дергатся в конвульсиях. Эг может пересмотреть свое решение если будет владеть дополнительной информацией. Может Ранд расскажет. Как-никак ЛТТ должен помнить о такой штуке и разбиратся в ее действии побольше женщин ББ. Да и не думаю, что Илэйн согласится давать какие-то клятвы еще год-другой именно на Дурацком Жезле: детей гробить она не будет, да и от родов пока отойдет времени пройдет не день и не два, а там дела государственные, ТГ и т.д. Уж лучше бы она откзалась от айзседайства при таком раскладе и пусть ББ грызет локти от такой потери (силой-то они её незаставят, несомгут просто). Да и многие другие, когда узнают о эффекте Дурацкого Жезла могут наплевать на айзседайство.
Вообще-то это немного дико. Существовать более 1000 лет без всяких клятв, а потом пытатся доказать, что без них все развалится. Получается АС давно уже растеряли дух единства, а ББ это колос на глиняных ногах. Это заставляет задуматся. Было ли причиной введения клятв именно утрата единых стремлений и нарастающая разобщеность? Или может такая ситуация явилась следствием как раз введения этих самых клятв на мерзков предмете? Я думаю последнее более верно.
Я думаю Жезл в этих перепитиях погибнет. В бою или еще как. И придется АС строить жизнь заново.
Дык таких жезлов несколько. Отыщут ещё и будут пользоваться.
Или создадут новый.
Цитата: Grey от 28 октября 2007, 09:23
Дык таких жезлов несколько. Отыщут ещё и будут пользоваться.
Или создадут новый.
Таких на данный момент только два и один у ХМ Шайдо.
Цитата: Rubanok от 28 октября 2007, 10:16
Таких на данный момент только два и один у ХМ Шайдо.
О двух только известно. А их номера позволяют сказать, что было их гораздо больше. Наверняка если поискать найдётся достаточно.
Да даже двух достаточно. Даже если один уничтожат, второй останется.
Для того, чтобы отказаться от клятв, надо просто перестать видеть в себе пуп мира и немножко посмотреть по сторонам. А там полно женщин, направляющих Силу - ХМ, ИВ, Родня - которые никаких клятв не дают, а пользуются доверием населения и являются уважаемыми членами общества.
Если за 3 тыщи лет второго жезла никто не отыскал, то значит больше их и не осталось.
Не забывайте, второй жезл Шайдо передали Отрекшиеся. То есть он по сути дела был спрятан в одном из стасис-накопителей.
А уничтожение жезла необходимо. РД к этому мысль и подводит.
Цитата: Den Stranger от 28 октября 2007, 14:48
Если за 3 тыщи лет второго жезла никто не отыскал, то значит больше их и не осталось.
Не забывайте, второй жезл Шайдо передали Отрекшиеся. То есть он по сути дела был спрятан в одном из стасис-накопителей.
А уничтожение жезла необходимо. РД к этому мысль и подводит.
А откуда известно, что никто таких же жезлов не отыскал? Вон печати от узилища в обычных музеях лежали.
А Жезлы дык вообще никому не известны. Лежат где-нибудь на чердачках.
Пока что таких жезлов нет.
Если этот уничтожат, то Айз Седай попаникуют, потом постараются как то замять ситуацию, а в конце концов все сведется к тому, что даже если второй жезл и отыщут, то его постараются подальше запрятать дабы не возвращаться к старым временам.
Цитата: Den Stranger от 28 октября 2007, 15:08
Пока что таких жезлов нет.
Если этот уничтожат, то Айз Седай попаникуют, потом постараются как то замять ситуацию, а в конце концов все сведется к тому, что даже если второй жезл и отыщут, то его постараются подальше запрятать дабы не возвращаться к старым временам.
С помощью второго надо будет клятвы снять, а потом и его куда подальше забросить. Вообще-то в нынешнее время, когда усмирения/укрощение уже не кажется таким ужасным (ведь его можно Исцелить) жезл как и в ЭЛ должен превратится в сдерживающий фактор для всяких отщепенцев и преступников.
ЦитироватьС помощью второго надо будет клятвы снять, а потом и его куда подальше забросить. Вообще-то в нынешнее время, когда усмирения/укрощение уже не кажется таким ужасным (ведь его можно Исцелить) жезл как и в ЭЛ должен превратится в сдерживающий фактор для всяких отщепенцев и преступников.
Зачем снимать? Пускай старые АС вымрут как пережиток эпохи, а мир достанется АС нового образца.
Цитата: Rubanok от 28 октября 2007, 16:24
Вообще-то в нынешнее время, когда усмирения/укрощение уже не кажется таким ужасным (ведь его можно Исцелить) жезл как и в ЭЛ должен превратится в сдерживающий фактор для всяких отщепенцев и преступников.
согласен.. Не все же добрые и хорошие.. Кто нибудь чего нибудь не хорошего сделает и многие поддержат белоплащников..
Цитата: Den Stranger от 28 октября 2007, 16:30
Зачем снимать? Пускай старые АС вымрут как пережиток эпохи, а мир достанется АС нового образца.
и это будет первое нехорошее дело..
Клятвы и жезлы начали использовать после Войны Силы, чтобы даже соблазна не было использовать ЕС как оружие. Кде-то проскакивала информация о том, что их то ли семь, то ли девять было, не помню... На данный момент есть только два. Как видим, жезлы не очень -то помогли, Силу все равно используют в войнах Шончан, Ашаманы и т.д.
А как вы думаете, почему Суан, сказала, что Клятвы необходимы? Дело же не только в традициях. Представьте себе, как люди будут к ББ относиться, если не будет клятв? Они и так АС не доверяют.
Цитата: Vesna от 03 ноября 2007, 01:38
А как вы думаете, почему Суан, сказала, что Клятвы необходимы? Дело же не только в традициях. Представьте себе, как люди будут к ББ относиться, если не будет клятв? Они и так АС не доверяют.
Вот о том и речь, что скорее всего здесь тоже бы появилось что-то вроде айдама и общество захотело бы посадить на цепь всех направляющих, (это относится и к мужчинам). Клятвы это альтернатива айдаму.
И еще одно наблюдение клятвенный жезл не ограничивает сознание человека, он может думать о чем хочет, но вот его поступки он контролирует. Все зависит только от клятвы.
Если ты клялся говорить правду, то если тебя спросят, ничто тебя не остановит клятвы заставят тебя говорить и выложить всю непреглядную правду.
Если клялся не говорить лжи, то уже если ты захочешь солгать ты просто не выдавишь из себя не слова и будешь молчать, при этом это не значит, что ты сейчас же выложишь все свои тайны. Ты спокойно можешь промолчать сделав умное лицо ;). А молчание как говорится золото, это к слову.
Поэтому заметьте клятвы АС построены таким образом, что они не могут что-то сделать, а не что должны что-то делать. АС никому не обязаны говорить правды, как и все остальные люди.
ЗЫ И Эгвейн клятвы очень помогают :) Ни Шириам, ни Мирелле несмогли ей солгать, а отвечать должны были, сейчас Беонин вынуждена признать ее правоту.
Благодаря им вычленяют ЧА Сине и Ко
Цитата: Vesna от 03 ноября 2007, 01:38
Клятвы и жезлы начали использовать после Войны Силы, чтобы даже соблазна не было использовать ЕС как оружие. Кде-то проскакивала информация о том, что их то ли семь, то ли девять было, не помню... На данный момент есть только два. Как видим, жезлы не очень -то помогли, Силу все равно используют в войнах Шончан, Ашаманы и т.д.
А как вы думаете, почему Суан, сказала, что Клятвы необходимы? Дело же не только в традициях. Представьте себе, как люди будут к ББ относиться, если не будет клятв? Они и так АС не доверяют.
Вы невнимательно читали. Клятвы ввели ЗНАЧИТЕЛЬНО позже Разлома Мира, во время между окончанием Троллоковых Войн и Войной Ста Лет, т.е. после становления ББ и участия АС в 300-летней войне против орд Тени. И никакой информации о том сколько подобных вещей существовало нет. Те "Девять Жезлов владычества" упомянутые Ишамаэлем при последней его встрече с ЛТТ, вообще неизвестно что. Все это домыслы фанов на тему.
Если АС и так не доверяют, то какой в клятвах смысл? Вон АМ никаких клятв не приносят и что? Те кто уважал АС раньше (порубежники и т.д.) от того что те клятвы снимут уважать их не перестанут, а другие как боялись и ненавидели так и будут боятся и ненавидеть.
Цитата: Egwene от 03 ноября 2007, 11:07И еще одно наблюдение клятвенный жезл не ограничивает сознание человека, он может думать о чем хочет, но вот его поступки он контролирует. Все зависит только от клятвы.
А вот интересно что будет, если поклястся "не думать о чём-то"? Клятва будет работать? ;) Ведь вроде бы КЖ работает Духом, так что возможно эффект будет. Тогда можно перевоспитывать самых ужасных преступников.
Цитата: Rubanok от 03 ноября 2007, 11:10
Вы невнимательно читали. Клятвы ввели ЗНАЧИТЕЛЬНО позже Разлома Мира, во время между окончанием Троллоковых Войн и Войной Ста Лет, т.е. после становления ББ и участия АС в 300-летней войне против орд Тени. И никакой информации о том сколько подобных вещей существовало нет. Те "Девять Жезлов владычества" упомянутые Ишамаэлем при последней его встрече с ЛТТ, вообще неизвестно что. Все это домыслы фанов на тему.
Если АС и так не доверяют, то какой в клятвах смысл? Вон АМ никаких клятв не приносят и что? Те кто уважал АС раньше (порубежники и т.д.) от того что те клятвы снимут уважать их не перестанут, а другие как боялись и ненавидели так и будут боятся и ненавидеть.
Может и домыслы, как и многое другое, но ведь это вполне может оказаться правдой.
Смысл клятв - в самих клятвах. Чем они плохи? Что плохого в том, чтобы продолжать ими пользоваться?
Цитата: Vesna от 03 ноября 2007, 01:38
Кде-то проскакивала информация о том, что их то ли семь, то ли девять было, не помню...
На них стоят какие-то числа, подозрительно похожие на серийные номера. И один из них - 111.
Цитата: Денис II от 04 ноября 2007, 18:38
На них стоят какие-то числа, подозрительно похожие на серийные номера. И один из них - 111.
Это тот который сейчас у Галины.
Вполне возможно, что их раньше серийно выпускали, бороться с преступниками нужно везде ;) А вот дожило ли что-то до нас? Если их было сотни, то до нас дожить должно было бы больше.
А может Башня приняв решение использовать жезл остальные уничтожила. Оставив один, Чтобы не было соблазна избавиться от клятв?
Я так понимаю, ЧА клялись на томже жезле в ББ
Если для переделки разума способных направлять преступников-женщин нужно было минимум 111 жезлов(причем вовсе не одноразовых), то мир и благополучие Эпохи Легенд сильно преувеличены, если не сказать выдуманы.
Цитата: Niblis от 04 ноября 2007, 20:54
Если для переделки разума способных направлять преступников-женщин нужно было минимум 111 жезлов(причем вовсе не одноразовых), то мир и благополучие Эпохи Легенд сильно преувеличены, если не сказать выдуманы.
Почему женщин ? Тогда и мужчины очень хорошо направляли. И жителей тогда была явно не тысяча, так ведь.
Население точно было не меньше нескольких миллионов (самый писсимистичный вариант)
А если сравнивать с нашим миром, что некоторые усматривают, то и миллиарда.
На такое число 100 жезлов, это очень даже мало. На каждый город даже нехватит. Не везти же всех в одно место. Жезл должен был быть под рукой.
Цитата: Egwene от 04 ноября 2007, 21:05
Почему женщин ?
Потому что он действует только на женщин. Для мужчин было какое-то другое устройство.
Цитата: Vesna от 04 ноября 2007, 15:16
Смысл клятв - в самих клятвах. Чем они плохи? Что плохого в том, чтобы продолжать ими пользоваться?
А смысл в клятвах ради самих клятв? ??? Клятвы должны служить какой-то цели и данном случае цель более-менее понятна, но опять же в данном случае клятвы поставленную цель так и не помогли реализовать (может и помогли частично, но последние события фактически свели на нет даже это частично). Плохи клятвы тем, что они перестали отвечать реалиям конца Третьей Эпохи. Они уже не актуальны.
В принципе, раз АС так хочется, можно приносить клятвы и без жезла. Есть клятвы, которые по определению могут нарушить только Друзья ВПТ. Конечно нет гарантий, что и идущий в Свете человек их никогда не нарушит, но если уж их будут нарушать АС, то грош им тогда цена - они лишний раз докажут что из себя представляют.
Цитата: Денис II от 04 ноября 2007, 23:38
Потому что он действует только на женщин. Для мужчин было какое-то другое устройство.
А это откуда?
Цитата: Денис II от 04 ноября 2007, 23:38
Потому что он действует только на женщин. Для мужчин было какое-то другое устройство.
Точно, я забыла эпизод с передачей жезла Севанне. Там Отрекщиеся об этом говорили. Грендаль КЖ боялась, а толи Демандред, то ли Самаэль нет. Севанна еще спрашивала подействует ли он на Ранда, ей дали отрицательный ответ. Его потом на Грендаль и проверели.
Нет, все таки иду за точной фразой... Кто там из мужчин то был?
Цитата: Egwene от 05 ноября 2007, 09:39
Точно, я забыла эпизод с передачей жезла Севанне. Там Отрекщиеся об этом говорили. Грендаль КЖ боялась, а толи Демандред, то ли Самаэль нет. Севанна еще спрашивала подействует ли он на Ранда, ей дали отрицательный ответ. Его потом на Грендаль и проверели.
Нет, все таки иду за точной фразой... Кто там из мужчин то был?
Саммаэль там был...именно поэтому я считаю, что клятвенный жезл только для способных направлять женщин.И что касательно того, что число 100-нормальное....
На нынешних АС хватает 1 жезла.Их около тысячи.И Им приносят Клятвы-это обязанность ВСЕХ нынешних АС.А там такой обязанности небыло.Это применялось только к преступникам.Причем действует он так, что 1 раз на каждого-достаточно.Следовательно, если 1 жезла хватает не меньше, чем на 1000 женщин, живущих на определенный момент, то 100 жезлов нужно для 100*1000!!!!Преступников!!!!!100000 Женщин-АС, которые настолько большие проблемы с законом имеют, что необходимо такое вмешательство!100000!!!!Треть Айильской армии Ранда....
Цитата: Niblis от 05 ноября 2007, 10:44
Следовательно, если 1 жезла хватает не меньше, чем на 1000 женщин, живущих на определенный момент, то 100 жезлов нужно для 100*1000!!!!Преступников!!!!!100000 Женщин-АС, которые настолько большие проблемы с законом имеют, что необходимо такое вмешательство!100000!!!!Треть Айильской армии Ранда....
У Ранда айильская армия больше чем 300.000 человек, а номера на Дурацких Жезлах могут означать все что угодно, а не серийный номер. Преступления в ЭЛ были редкостью, но для контроля над зарвавшимися направляющими могло существовать несколько таких устройств.
Цитата: Niblis от 05 ноября 2007, 10:44
Саммаэль там был...именно поэтому я считаю, что клятвенный жезл только для способных направлять женщин.И что касательно того, что число 100-нормальное....
На нынешних АС хватает 1 жезла.Их около тысячи.И Им приносят Клятвы-это обязанность ВСЕХ нынешних АС.А там такой обязанности небыло.Это применялось только к преступникам.Причем действует он так, что 1 раз на каждого-достаточно.Следовательно, если 1 жезла хватает не меньше, чем на 1000 женщин, живущих на определенный момент, то 100 жезлов нужно для 100*1000!!!!Преступников!!!!!100000 Женщин-АС, которые настолько большие проблемы с законом имеют, что необходимо такое вмешательство!100000!!!!Треть Айильской армии Ранда....
А вы не находите что они могли ломаться? Это сейчас его в ББ берегут.
И все АС проходят испытание в ББ, а только потом оттуда уезжают.
А раньше челеннеры жили на больших пространствах, и за морем тоже скорее всего жили. Это сейчас огромные пространства занимает запустение
Пространство было огромное.Но перемещение делало его мизерным.А ломающиеся жезлы-дело всяко редкое.при нормальном использовании никакие терангриалы не ломаются просто так...так что 5 жезлов-еще куда ни шло.На крайний случай...но 111....
Цитата: Эдарна Нореговна от 05 ноября 2007, 16:31
Может, это была римская III?
Врятле. На белобашенном жезле цифра 27 вроде.
Цитата: Эдарна Нореговна от 05 ноября 2007, 16:36
Нет, на белобашенном арабская 3. Я подумала, вдруг существует штук 5 жезлов, и все помечены цифрой 3 в разных вариантах.
По-моему тоже маловероятно. Откуда там разные цифры? Мир то был глоболизирован.
Может они имели какое-то иное значение, помимо серийного номера? Например сколько человек участвовало при их изготовлении, или время, затраченное на это.
У меня все-таки сложилось мнение, что Клятвенный Жезл и Жезл что у Севанны - это одни из девяти Жезлов Власти Льюса Тэрина.
Цитата: Niblis от 05 ноября 2007, 16:28
Пространство было огромное.Но перемещение делало его мизерным.А ломающиеся жезлы-дело всяко редкое.при нормальном использовании никакие терангриалы не ломаются просто так...так что 5 жезлов-еще куда ни шло.На крайний случай...но 111....
А вот представьте, на всю нашу Землю один жезл. В каждой стране есть тысячи и миллионы направляющих.
Какой стране вы его отдадите? А остальные страны себе такой же не затребуют?
Упоминаемые Моск и Мерк, вроде не владах были.
И собственно говоря политика, она в любые времена политика.
И их могли помечать, чтобы вычленять подпольно сделанные жезлы, явно это были тер'ангриалы строгой отчетности.
В ЭЛ любой челленер мог попробывать сделать подобный жезл, а если он есть у всех, то какой в нем прок?
Вы меня на мысль навели, а не могли ли использовать Клятвенные Жезлы для нейтрализации военнопленных направляющих? Тогда можно будет обьяснить их количество, веть возможность обезвредить Айз Седай противника должна быть у каждого отряда.
Цитата: Melesmalignus от 05 ноября 2007, 17:14
Вы меня на мысль навели, а не могли ли использовать Клятвенные Жезлы для нейтрализации военнопленных направляющих? Тогда можно будет обьяснить их количество, веть возможность обезвредить Айз Седай противника должна быть у каждого отряда.
Так тогда войн, вроде, не было.
Вот такая еще мысль. Использовались тока часть жезлов, остальные лежали на складах. Как обычно и бывает. Из ста процентов продукции (обычно военной) больший процент лежит на складе чем находится в употреблении.
Цитата: Денис II от 05 ноября 2007, 18:12
Так тогда войн, вроде, не было.
Так жезл мог быть продуктом более ранней эпохи чем Эпоха Легенд, учитывая что уже Льюс Терин именовал их Жезлами Владычества ( если конечно под этим понятием он подразумевал именно клятвенный жезл), в более ранних эпохах как и при любых войнах люди могли быть не так уж и разборчевы средствах используя жезлы и даже принуждение для ведения военных действий в тогда еще не объедененном мире.
Цитата: Den Stranger от 05 ноября 2007, 18:13
Вот такая еще мысль. Использовались тока часть жезлов, остальные лежали на складах. Как обычно и бывает. Из ста процентов продукции (обычно военной) больший процент лежит на складе чем находится в употреблении.
Вот и получается или сейчас кто-то найдет такое "богатство" в статис накопителе или АС уже нашли его и уничтожили...
Может валятся и просто так. В каком нибудь хранилище тер'ангриалов. Нам ведь добычу Ранда и Морейн в Руидине особо не показали. Да и про Тирскую твердыню много непонятного.
И то хранилище в Эбу Дар. Думаю немало есть подобных схронов по всему миру.
Цитата: Egwene от 05 ноября 2007, 17:07
А вот представьте, на всю нашу Землю один жезл. В каждой стране есть тысячи и миллионы направляющих.
Какой стране вы его отдадите? А остальные страны себе такой же не затребуют?
Упоминаемые Моск и Мерк, вроде не владах были.
И собственно говоря политика, она в любые времена политика.
И их могли помечать, чтобы вычленять подпольно сделанные жезлы, явно это были тер'ангриалы строгой отчетности.
В ЭЛ любой челленер мог попробывать сделать подобный жезл, а если он есть у всех, то какой в нем прок?
Про миллионы забыть можно...направляющих не так уж много из всего населения.Даже если считать, что нынешние АС никудышно их раньше искали.Тем более, только женщин учитывать если.Государственность Эпохи Легенд в путеводителе описана...небыло там никаких государств.Там было что то типо Мирового Правительства.А все АС,несмотря на то, что тогда все было не так жестко как сейчас, подчинялись центральному Залу Слуг.Место расположения-г.Паарен Дизен.Вот там и держать жезл.И в Эпоху Легенд ВСЕ ченнелеры были АС, насколько я могу судить.
Цитата: Melesmalignus от 05 ноября 2007, 17:14
Вы меня на мысль навели, а не могли ли использовать Клятвенные Жезлы для нейтрализации военнопленных направляющих? Тогда можно будет обьяснить их количество, веть возможность обезвредить Айз Седай противника должна быть у каждого отряда.
при наличии такого количество жезлов обезвреживание подобное во время Войны Тени было весьма сомнительным.Отьединение или казнь-куда более вероятны.А до Войны Тени не было никаких войн.Тем более с участием АС на разных сторонах.
Цитата: Den Stranger от 05 ноября 2007, 18:13
Вот такая еще мысль. Использовались тока часть жезлов, остальные лежали на складах. Как обычно и бывает. Из ста процентов продукции (обычно военной) больший процент лежит на складе чем находится в употреблении.
Так могло быть...но все же не в таких количествах...современная военная техника имеет свойство легко выходить из строя.А тер ангриалы не ломаются часто.
Цитата: Melesmalignus от 05 ноября 2007, 18:18
Так жезл мог быть продуктом более ранней эпохи чем Эпоха Легенд, учитывая что уже Льюс Терин именовал их Жезлами Владычества ( если конечно под этим понятием он подразумевал именно клятвенный жезл), в более ранних эпохах как и при любых войнах люди могли быть не так уж и разборчевы средствах используя жезлы и даже принуждение для ведения военных действий в тогда еще не объедененном мире.
Не знаю даже...если, как тут считают, Эпоха Легенд началсась после открытия ЕС, то не могло такого быть...ибо ясно что КЖ это терангриал.Если же мы в этом плане ошибаемся-тогда может быть.
Цитата: Melesmalignus от 05 ноября 2007, 18:18
Так жезл мог быть продуктом более ранней эпохи чем Эпоха Легенд, учитывая что уже Льюс Терин именовал их Жезлами Владычества ( если конечно под этим понятием он подразумевал именно клятвенный жезл), в более ранних эпохах как и при любых войнах люди могли быть не так уж и разборчевы средствах используя жезлы и даже принуждение для ведения военных действий в тогда еще не объедененном мире.
Эти Жезлы создал сам ЛТТ вроде...
Цитата: Niblis от 05 ноября 2007, 18:40
Не знаю даже...если, как тут считают, Эпоха Легенд началсась после открытия ЕС, то не могло такого быть...ибо ясно что КЖ это терангриал.Если же мы в этом плане ошибаемся-тогда может быть.
А разве Портальные Камни не были созданы до Эпохи Легенд? И почему раньше не могло быть более просты жезлов если их сравнить с портальными камнями.
Что же касается населения и нужного для него количества клятвенных жезлов, то упоминалось о освоении космоса в котором тоже могли быть колонии в которых могли поддерживать порядок с помощью все тех же жезлов.
ЦитироватьТак могло быть...но все же не в таких количествах...современная военная техника имеет свойство легко выходить из строя.А тер ангриалы не ломаются часто.
Всех функций данного тер'ангриала мы знать не можем кстати.
Может его как-нибудь еще применяли...
ЦитироватьЭти Жезлы создал сам ЛТТ вроде...
Почему бы Жезлом Владычества не посчитать тот жезл что извергал ПО?..
Цитата: Grey от 05 ноября 2007, 18:45
Эти Жезлы создал сам ЛТТ вроде...
Да я смотрю тут люди сами скоро свой цикл писать начнуть! :)
Во-первых, единственное мимолетное упоминание о неких "Жезлах Владычества" имеет место быть только в прологе "Ока Мира".
Во-вторых, таковыми их именовал вовсе не ЛТТ. О них упомянул Ишамаэль и что он имел ввиду под ними совершенно непонятно.
На сайте Шайол Гул я в свое время нашел информацию только о Кольце Тамерлина, которое было якобы супер-пупер могущественным толи ангриалом, толи са'ангриалом, толи тер'ангриалом (Кольцо Всевластия однако :))) ), созданным первым человеком начившимся направлять и что в ЭЛ им владел Первый среди Слуг (каковым был ЛТТ). Позднее слово каким-то образом трансформировалось в "Амерлин" и начало использоватся ББ в качестве поименования должности.
Про Жезлы - нигде и ничего. Одни голые теории. Даже незнаю откудо была взята инфа о колечке. Может это также выдумка фанов.
Такие фиговины, способные связывать клятвами или плеватся ПО могли быть созданны кем угодно, обладающим определенными Талантами и характеристики этих фиговин никак не вяжутся с некими "Жезлами Владычества", так как они не сильно и примечательные.
Цитата: Rubanok от 05 ноября 2007, 20:46
Да я смотрю тут люди сами скоро свой цикл писать начнуть! :)
Во-первых, единственное мимолетное упоминание о неких "Жезлах Владычества" имеет место быть только в прологе "Ока Мира".
Во-вторых, таковыми их именовал вовсе не ЛТТ. О них упомянул Ишамаэль и что он имел ввиду под ними совершенно непонятно.
На сайте Шайол Гул я в свое время нашел информацию только о Кольце Тамерлина, которое было якобы супер-пупер могущественным толи ангриалом, толи са'ангриалом, толи тер'ангриалом (Кольцо Всевластия однако :))) ), созданным первым человеком начившимся направлять и что в ЭЛ им владел Первый среди Слуг (каковым был ЛТТ). Позднее слово каким-то образом трансформировалось в "Амерлин" и начало использоватся ББ в качестве поименования должности.
Про Жезлы - нигде и ничего. Одни голые теории. Даже незнаю откудо была взята инфа о колечке. Может это также выдумка фанов.
Такие фиговины, способные связывать клятвами или плеватся ПО могли быть созданны кем угодно, обладающим определенными Талантами и характеристики этих фиговин никак не вяжутся с некими "Жезлами Владычества", так как они не сильно и примечательные.
Не знаю, кто что тут собирается писать, но книги не единственный источник информации по КВ. Есть ещё слова самого РД.
В Хронологии с Айил написано:
(Более 200 лет до бурения Отверстия): Рождение Лиллен Мойрел.
Льюс Терин Теламон, Первый среди Слуг Айз Седай, восседает в Верховном Совете, носит кольцо Тамерлина и создает девять Скипетров Власти.
Цитата: Grey от 06 ноября 2007, 02:57
В Хронологии с Айил написано:
(Более 200 лет до бурения Отверстия): Рождение Лиллен Мойрел.
Льюс Терин Теламон, Первый среди Слуг Айз Седай, восседает в Верховном Совете, носит кольцо Тамерлина и создает девять Скипетров Власти.
Да там много чего написанно, но я бы не отказался ознакомится с первоисточнинком :)
Да создай эти Жезлы хоть сам Темный, нигде не сказанно, что к ним относится Дурацкий Клятвенный Жезл ББ!
Зачем ЛТТ жезл власти который действует только на женщин?
И зачем тогда Самаэль отдает КЖ Севанне, если это жезл власти?
Наверно были иные, действующие на мужчин.
Чтобы она связывала им пойманных Айз Седай, то, что и произошло с Галиной Касбан. Ему Жезл без надобности, с помощью Грендаль или сам просто - напросто Принудит их.
Цитата: Egwene от 06 ноября 2007, 11:12
Зачем ЛТТ жезл власти который действует только на женщин?
И зачем тогда Самаэль отдает КЖ Севанне, если это жезл власти?
Стоп, стоп, стоп. Нигде вроде бы не говорилось, что Жезлы (ни тот, что у Севанны, ни тот, что в ББ) не могут действовать на мужчин.
Цитировать- Ты принес вещь, с помощью которой можно управлять Рандом ал'Тором?
..
- Зачем, ведь у тебя его нет?
- Нет, так будет, - спокойно сказала Севанна, и он улыбнулся. Также, как и Майсия.
- Когда будет, тогда и поговорим. - Улыбка Каддара свидетельствовала о том, что он сомневается и не верит. Женщина усмехнулась. Для нее тоже найдется подходящая черная одежда. - с помощью той вещи, которая у меня есть, можно управлять им, если он будет захвачен, но она бесполезна, пока он на свободе. Я не хочу рисковать, он не должен узнать обо мне, прежде чем окажется у тебя в руках.
.....
- У тебя есть вещь, которая также действует на Айз Седай?- Севанна чуть не заскрежетала зубами. Несомненно, прежде он держался несомненно почтительнее.
Каддар пожал плечами.
- Возможно. Если сойдемся в цене.
Скорее всего речь идет о разных тер'ангриалах.
В первом случае речь скореё всего шла о мужском айдаме. С его помощью можно именно управлять мужчиной челеннером. При помощи жезла же "управлять" невозможно.
Если тер'ангриал действовал на подобии Жезла, то возможно. Стоило ему произнести слова подчинения, то Севанна и Хранительницы Мудрости как раз бы управляли им. Он бы даже уснуть не смог, если бы они приказали ему не засыпать.
Цитата: Лиса от 06 ноября 2007, 12:36
Стоп, стоп, стоп. Нигде вроде бы не говорилось, что Жезлы (ни тот, что у Севанны, ни тот, что в ББ) не могут действовать на мужчин.
Вот цитата из КМ
ЦитироватьОба, как и шесть дней назад, были в темных шелках и прекрасных кружевах, у каждого туго набитый мешок, свисающий с плеча на ремне, что выглядело очень странно при таких нарядах. В смуглой руке Каддар держал гладкий белый жезл примерно в фут длиной, протягивая его Севанне.
— Как ты оказался здесь? — спросила она и тут же в гневе сжала губы.
Ясное дело, он оказался здесь точно так же, как раньше; она просто очень удивилась, увидев его в самом центре лагеря. Севанна схватила белый жезл, который он протягивал ей, и, как обычно, Каддар отступил, стараясь держаться от нее на расстоянии вытянутой руки. — Зачем ты пришел? — поправилась она. — Что это?
Толще, чем ее запястье, жезл был гладким, если не считать странных, причудливо переплетающихся символов, выгравированных на одном его конце. По ощущению он напоминал не то стекло, не то поделочную кость.
— Можешь называть это Клятвенным Жезлом, — сказал Каддар, обнажая зубы в гримасе, которая, без сомнения, означала улыбку. — Он попал мне в руки только вчера, и я тут же вспомнил о тебе.
<...>
— Все, что тебе нужно, это завести собственную Айз Седай. — Легко вышагивая рядом с ней на длинных ногах, он неожиданно усмехнулся, обнажив зубы и глядя на Риэль и Тераву. — Или другую женщину, способную направлять.
Дай ей в руки жезл и прикажи пообещать все, чего ты желаешь, пока кто нибудь направляет на жезл небольшой поток Духа. Знаки на конце жезла? — продолжал он, подняв брови, словно обиженный ее вопросом. — Можно использовать жезл и для того, чтобы освободить ее от клятв, хотя это куда болезненнее. По крайней мере, так я понял.
<...>
— Он действует только на женщин? — Опережая Каддара, она нырнула в палатку. Хранительницы Мудрости и предводители воинских сообществ уже ушли, но дюжина гаи'шайн из числа древоубийц оставались, терпеливо стоя на коленях у стенки палатки. Никто до нее не владел и дюжиной гай'шайн, а у нее их больше. Правда, теперь нужно придумать для них новое название, поскольку они никогда не снимут белое.
— На женщин, которые могут направлять, Севанна, — сказал Каддар, входя следом за ней. Просто невероятно, как высокомерно звучал его голос. Темные глаза так и искрились — он явно забавлялся! — Придется подождать, пока ал'Тор не окажется у тебя в руках, только тогда я дам тебе то, с помощью чего ты сможешь управлять им.
Здесь и говорится что КЖ для женщин-челленеров
Цитата: Денис II от 22 октября 2007, 20:29
Эт' вряд ли. Готовясь к обороне Эмондова Луга Верин с Аланной за милую душу щтамповали боеприпасы. А уж они всяко для смертоубийства предназначены. Так что мешать делать устройства мирного назначения не должен.
Вообще под фразой "создовать предметы силы" я имела ввиду создание чего-то нового. А у АС за это время ничего нового не появилось, а в большинстве своем и старое утратилось, я не утверждаю что все.
А Верин я в пример бы не ставила. Она знает и делает такое, что не знает ни одна другая АС. Она одна из выдающихся АС этого времени :) Как Кадсуане и Морейн. :)
И ты можешь привести пример "устройства мирного назначения" (какой-то предмет силы), которое нельзя применить как оружие против другого человека?
Клятвенный жезл нехуже айдама может действовать. В них есть даже что-то очень похожее. У шончан Эгвейн подумала использовать кувшин против сул'дам как оружие, а ей было сказано неприкасаться ни к какому оружию, вот она потом даже напится немогла. Вот и Зера тоже была уверена, что в появлении Логайна виноваты красные и немогла "солгать" Певаре.
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,106.msg87496.html#msg87496 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,106.msg87496.html#msg87496).
В чем источник безвозрастности АС??? Кто нить знает??
Цитата: Ищущий Тишину от 04 мая 2015, 21:35В чем источник безвозрастности АС??? Кто нить знает??
В использовании Мерзкого Клятвенного Жезла. Эффект связывания Тремя Дурацкими (или любыми другими не менее дурацкими) Клятвами.
КВ работает на сумашедших???
Не утерпел, даже зарегистрировался.
Это же посчитать надо!
Возьмем миллиард жителей в ЭЛ.
Из них 2% направляющие. Это 20млн.
Статистика говорит, что на 140млн россиян ежегодно выносится 200тыс повторных приговоров. На 20млн, соответственно, 30тыс.
Но у нас сажают много и с удовольствием. Так как в ЭЛ с криминалом все красиво, урежем осетра и возьмем японскую статистику. Там сажают в 10 раз реже.
Считаем, 3000 приговоров в год. Женщины совершают преступления в семь раз реже. Получаем примерно 400 приговоров в год или два в день с учетом выходных.
Вполне достаточно одного КЖ на весь мир :)
С другой стороны, народу может быть не миллиард, а все десять. А избалованные могуществом направляющие могут чаще терять берега.
Но и в этом случае сотня КЖ - это с большим запасом. Десяток куда вероятнее.
Есть замечания к расчетам ;)
1) 2-3% - это число направляющих на конец 3й Эпохи. В ЭЛ их концентрация была выше, достигая, ЕМНИП, 5% (?).
2) То, что женщины криминалят в 7 раз реже еще не превращает 3000 в 400, ведь половина ченнелеров все же были мужчинами. Т.е. было бы 1500 + 1500 / 7 = 1714. Это почти 7 приговоров в день (с учетом выходных).
При этом преступники то рассредоточены, и таскать КЖ по всему миру - неудобно. Конечно, мы помним про Перемещение, но тем не менее. Не каждому АС оно было по силам, и не у каждого были в наличии ангриалы. Полагаю, КЖ могли комлпектоваться все крупные филиалы Зала Слуг. По аналогии с нашими реалиями - в каждой области или типа того. Не потому, что нельзя было обойтись меньшим числом, а потому, что так положено (ну, как иметь печать, хотя пользоваться ты ей можешь раз в месяц).
Псс
Я ошибся, в статистике 1/7 часть преступлений совершается женщинами.
а 2% в Путеводителе про ЭЛ. оп, вру, там 2-3%
ЦитироватьТак как способность направлять являлась генетически рецессивной, то лишь от два - три процента населения были способны Направлять.
А цифры я брал сильно округленными, важен их порядок.
А порядок таков, что количество КЖ определяется организационно, а не как часто они требуются, а так хватит и десятка-другого.
Короче, с выводом согласен.
Цитата: DeFoX от 02 апреля 2019, 19:541) 2-3% - это число направляющих на конец 3й Эпохи. В ЭЛ их концентрация была выше, достигая, ЕМНИП, 5% (?).
Думаю (мое ИМХО), что количество направляющих было выше, так как процент выявления способных был существенно выше и доходил до 10%. Другое дело, что действительно сильных всегда было не так много, хотя и выше чем спустя столетия после Разлома, когда произошел "неестественный отбор" мужчин путем их повсеместного холокоста. Вот тогда ко времени действия реально число направляющих сократилось бы, но не до 2-3%, а до 0,2% и продолжало бы снижаться, тк ценный ген прорежен настолько, что присущ единицам на несколько тысяч человек. Хотя, судя по тому, что Мазрим Таим просто прошелся по соседним деревням и мгновенно собрал Черную Башню это как-то не соотносится с этими данными
Если бы так называемых "Клятвенных Жезлов" в Эпоху Легенд оказалось куда больше 111, я бы не удивился.
Отсутствие войн не означает отсутствие преступности - например, Гаити не воевало со времён основания, а уровень преступности, особенно уличной, там один из самых высоких в современном мире.
Для мужчин использовался тер'ангриал в виде кресла. Думаю, пары инструментов для Связывания (мужской и женский) имелись в региональных судах каждого более-менее крупного административного центра планеты, так как рассмотрение преступлений лёгкой и средней тяжести в Верховном суде в Пааран Дизен выглядит странным.
Если принять как данность наказание Связыванием за рецидив, то, например, за кражу такое наказание выглядит более гуманным и эффективным, чем тюремный срок, да и ВМН, каковой было отъединение, за кражу, пусть и с помощью силы, - это явно перебор.
Половинить продолжительность жизни за кражу так себе.
Цитата: AL от 03 апреля 2019, 09:27Думаю (мое ИМХО), что количество направляющих было выше, так как процент выявления способных был существенно выше и доходил до 10%. Другое дело, что действительно сильных всегда было не так много, хотя и выше чем спустя столетия после Разлома, когда произошел "неестественный отбор" мужчин путем их повсеместного холокоста. Вот тогда ко времени действия реально число направляющих сократилось бы, но не до 2-3%, а до 0,2% и продолжало бы снижаться, тк ценный ген прорежен настолько, что присущ единицам на несколько тысяч человек. Хотя, судя по тому, что Мазрим Таим просто прошелся по соседним деревням и мгновенно собрал Черную Башню это как-то не соотносится с этими данными
Ответил в более подходящей теме :)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,477.msg941911.html#msg941911
Цитата: wRAR от 03 апреля 2019, 12:56
Половинить продолжительность жизни за кражу так себе.
Половина жизни - результат
трех клятв. Предположительно, последствия одной будут пропорционально меньше. Опять же, впоследствии её можно и снять, если правонарушитель реабилитировался.
Цитата: DeFoX от 03 апреля 2019, 13:02Половина жизни - результат трех клятв. Предположительно, последствия одной будут пропорционально меньше. Опять же, впоследствии её можно и снять, если правонарушитель реабилитировался.
Кстати, не факт, что пропорционально. Возможно, эффект мультиплицируется. И дело не столько в количестве клятв, сколько в их сложности. Например, клятва о неприменении силы перегружена условиями.
И, скажем, в ЭЛ знали, что чем больше слов, тем грустнее последствия, поэтому тупо брали клятву "Чтить УК" и все :)
Это я шучу. Такая клятва убьет на месте, как по мне.
На мой взгляд, идеальная клятва произносится на одном дыхании и понятна без толкования - так должно быть. Три клятвы не соответствуют критерию, там минимум пять фраз.
Цитата: busak от 03 апреля 2019, 13:33На мой взгляд, идеальная клятва произносится на одном дыхании и понятна без толкования - так должно быть. Три клятвы не соответствуют критерию, там минимум пять фраз.
с учетом изворотливости отдельных личностей, да-да, их, любую клятву можно обойти. Видимо, именно поэтому особо опасных преступников еще и связывали узами Стражей.
Цитата: AL от 03 апреля 2019, 16:56
с учетом изворотливости отдельных личностей, да-да, их, любую клятву можно обойти. Видимо, именно поэтому особо опасных преступников еще и связывали узами Стражей.
Отрёкшиеся между собой называли узы АС-Страж новым изобретением
Цитата: busak от 03 апреля 2019, 13:33
Кстати, не факт, что пропорционально. Возможно, эффект мультиплицируется. И дело не столько в количестве клятв, сколько в их сложности. Например, клятва о неприменении силы перегружена условиями.
Согласен.
Цитата: AL от 03 апреля 2019, 16:56
Видимо, именно поэтому особо опасных преступников еще и связывали узами Стражей.
Если это из ПОВа Семираг, то я полагл, что "связывание" как раз и означало клятвы на КЖ.
Цитата: DeFoX от 03 апреля 2019, 18:57Если это из ПОВа Семираг, то я полагл, что "связывание" как раз и означало клятвы на КЖ.
У меня сложилось впечатление, что в Эпоху Легенд узами называли нечто другое. И так мне показалось из последнего разговора Ланфир с Рандом, да и раньше тоже вроде что-то про это было. Но я могу и ошибаться. А так, да, нынешние Узы, если мне опять же, не изменяет память, изобрели не то в годы Троллоковых Войн, не то где-то близко. Не помню только, где именно про это читала: то ли в Путеводителе, то ли в какой-то из книг.
Опять же, интересный факт, который не дает мне покоя: Балтамел, судя по Путеводителю, три раза был на грани отъединения от Источника, но про КЖ в его случае нигде не упоминается, хотя казалось бы, что мешает этого буйного на пару лет клятвами связать? Или таки связывали, но толку оказалось мало? Да и та же Семираг с ее "шалостями" с исцелением.
Суда по ПОВу Семираг, после вынесения приговора осужденному (в зависимости от тяжести преступления) могли давать самому выбирать меру пресечения. Возможно, Балтамел категорически отказывался от КЖ, а заставлять силой посчитали негуманным :)
Цитата: Рысенок от 03 апреля 2019, 21:12А так, да, нынешние Узы, если мне опять же, не изменяет память, изобрели не то в годы Троллоковых Войн, не то где-то близко.
плетения менялись, принцип остался? Вот и плетение, позволяющее контролировать АС Ашаманом нынешнее изобретение, но все новое - хорошо забытое старое, тем более в ЭЛ специально изучали и экспериментировали, вот только записать что и как не удосужились, потому что научение исключительно прикладное дело для тех кто видит и чувствует потоки. А еще и чужие потоки углядеть может отнюдь не каждый второй
Цитата: Рысенок от 03 апреля 2019, 21:12
У меня сложилось впечатление, что в Эпоху Легенд узами называли нечто другое.
Тут бы уточнять о чём речь. Если про "связывают себя сами как преступники" то это явно про КЖ.