Цитадель Детей Света. Возрождённая

Предлагаю порассуждать о Печатях на Узилище Тёмного.
Собрать всё, что мы о них знаем, их важность для сил Света и Приспешников Тёмного.

По этому поводу хочу обратить ваше внимание на один отрывок:
ПС, гл.24:
Когда салдэец заговорил, Лойал отвернулся от камина; его уши напряжённо поднялись, и наконец он воскликнул:
-Это очень серьёзно, Ранд. Если кому-то удастся сломать печати, удерживающие Тёмного в узилище,- а может быть, достаточно лишь ещё одной или двух - Тёмный сможет вырваться на свободу! Даже ты не сможешь противостоять Тёмному! То есть, конечно, я знаю, что в Пророчествах говорится, что сможешь, но это, должно быть, просто так говорится.
Хочу обратить ваше внимание на эти слова: Если кому-то удастся сломать печати, удерживающие Тёмного в узилище,- а может быть, достаточно лишь ещё одной или двух - Тёмный сможет вырваться на свободу!
То есть нет Печатей на Узилище, и Тёмный свободен? Но почему Тёмный не освободился в Эпоху Легенд, когда Печатей ещё не было и он мог касаться мира?
Видимо, это лишь домыслы, появившиеся после Разлома. Так что ценность Печатей слегка завышена.

Тем не менее я не вижу пока причин, по которым Льюс Тэрин Теламон сознательно хотел сломать печати. Видимо, Герид Фил догадался об этом. К сожалению, Я до сих пор в неведение.

Переименовал тему и расширил ее до обсуждения не только Печатей, но и Узилища, т.к. эти понятия очень тесно связаны.

                                                                                                                                         Элан Морин Тедронай

Насчет сознательности Льюса Тэрина Теламона я сомневаюсь, безумец как никак..Возможно его гложет жажда мести, он хочет отомстить Темному за гибель Илиены.
Думаю Печати служили своеобразной дамбой для Темного, все эти три тысячелетия он набирал мощь и как только Печати падут он сможет окончательно проломить Узилище.

Цитата: Кабриана Мекандес от 19 октября 2007, 17:00
Насчет сознательности Льюса Тэрина Теламона я сомневаюсь, безумец как никак..Возможно его гложет жажда мести, он хочет отомстить Темному за гибель Илиены.

Уничтожив Печати? :o Безумец не равнозначно идиоту. ;)

Цитата: Кабриана Мекандес от 19 октября 2007, 17:00Думаю Печати служили своеобразной дамбой для Темного, все эти три тысячелетия он набирал мощь и как только Печати падут он сможет окончательно проломить Узилище.

В таком случае розыск Печатей и их уничтожение должно бы стать важнейшей задачей для Тёмного и Отрёкшихся, но вместо этого исполняется план "Властелин Хаоса".
К тому же вряд ли до просверливания Отверстия Тёмный сидел без дела. Видимо сам он не может разрушить своё Узилище. Впрочем это всего лишь предположение.

ЦитироватьУничтожив Печати?  Безумец не равнозначно идиоту.

Уничтожив Печати и вступив с Темным в схатку  ;)

ЦитироватьК тому же вряд ли до просверливания Отверстия Тёмный сидел без дела. Видимо сам он не может разрушить своё Узилище. Впрочем это всего лишь предположение.

До просверление Отверстия его Узилище было цельным, возможно не имеющим даже микроскропической лазейки. После бурения Отверстия ему достаточно лишь расширить его, так, чтобы вырваться на свободу. Печати - заплата на Узилище, тоесть после их уничтожения он как раз и сможет заняться тем, что расширит Отвестие. Думаю так.

Когда Отверстие пробурили у него было достаточно времени что бы расширить его. Судя по Путеводителю прошло несколько десятилетий. Так что думаю дело не в этом...

Насколько я помню сами печати это не заплатка на узилище а только навроде замков удерживающих ее. А так как ее вроде ЛТТ не ставил, то просто Великий Повелитель не успел ее окончательно откинуть и проявиться в этом мире

Цитата: Aleksej_3000 от 21 октября 2007, 16:47
Насколько я помню сами печати это не заплатка на узилище а только навроде замков удерживающих ее. А так как ее вроде ЛТТ не ставил, то просто Великий Повелитель не успел ее окончательно откинуть и проявиться в этом мире

Не успел "откинуть"?!? То есть Узилище было взрезано как консервная банка? :o
Что-то это не стыкуется с названием "Отверстие". Узилище было запечатано Ста Спутниками, так что именно они создали "заплатку".
Видимо Отверстие не настолько широко, чтобы Тёмный мог освободиться.

А что если принять во внимание рассуждения Герида Фила о том, что должно быть АС из ЭЛ просверлили уже наложеную заплатку, что когда-то всё равно Узилище должно было быть целым. Принять во внимание и пойти дальше! Предположить что:
Отверстие когда бы оно не было просверлено закрывается само. Узилище имеет совйства самовосстанавливаться.
Если это правда, то мы находим объяснение сразу двум присутствующим в книгах фактам: Необходимости уничтожить Печати и Разрушаемости самих Печатей (сделанных из квейндияра).
Чтобы Узилище вновь стало целым, необходимо не создать новые Печати, а лишь разрушить старые (а точнее не мешать им самим разрушиться). Т.к. Отверстие сужается, исчезая, Печати наложенные на Отверстие, ломаются.

У печатей на узилище глубокие аналогии с христианством. И когда печати ломаются, происходят некие события (появляются мертвые и т.п.). Когда будут сломаны все печати, наступит Апокалипсис (читай ТГ). Возможно, сломать печати необходимо, чтобы началась ПБ.

Согласен с Алексеем. По-моему АС ЭЛ как бы пробили что-то типа шва, который ВПТ пытался увеличить и сделать полноценную "дверь". ЛТТ же наложил заплатки на этот "шов". Возможно что бы освободиться надо как-то задействовать Дракон, но печати надо снять стопудово.

А вот могли бы печати со временем ломаться сами? Они ведь должны соприкасаться (пусть и не в физическом мире) с тем, что запечатывают. Тоесть постоянное влияние со стороны Узилища на них должно быть. А значит ли это, что даже если бы Темный не вел себя активно и не пытался бы их сломать, то они бы все равно потихоньку разрушались бы?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 октября 2007, 16:18
А вот могли бы печати со временем ломаться сами? Они ведь должны соприкасаться (пусть и не в физическом мире) с тем, что запечатывают. Тоесть постоянное влияние со стороны Узилища на них должно быть. А значит ли это, что даже если бы Темный не вел себя активно и не пытался бы их сломать, то они бы все равно потихоньку разрушались бы?

Я думаю врятле. Не факт, что они соприкасаются с самим ВПТ или чем-то тёмным. Да и "излучения" оттуда по-моему нет. Всё влияни на узор - действия ВПТ, а когда он "закрыт" и действия сводятся почти к нулю.

Цитата: Grey от 23 октября 2007, 16:22
Я думаю врятле. Не факт, что они соприкасаются с самим ВПТ или чем-то тёмным. Да и "излучения" оттуда по-моему нет. Всё влияни на узор - действия ВПТ, а когда он "закрыт" и действия сводятся почти к нулю.

А Истиная Сила на печати разьве не влияет?

Печати слабеют и некоторые сломались сами (где-то в начале). Я думаю, что это заложено в Узоре, ПБ должна состоятся, рано или поздно заплатка должна была "прохудиться".

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 октября 2007, 16:27
А Истиная Сила на печати разьве не влияет?

Не факт, что именно ИC.

Врядли узелище обладает способностью к самовостановлению. В противном случае ЛТТ и другим надо было просто сидеть и ждать, переодически побивая Друзей Темного. Пройди еще лет 10-100 и Темный скорее всего смог бы расширить Отверстие (на момент Войны Тени он мог касатся мира напрямую, т.е. наверное воздействуя на природные явления и т.д., примерно так или даже в большей степени чем было показанно в конце Третьей Эпохи). ЛТТ и ко наложили заплату скрепив ее печатями. Но какой бы хорошей заплата не была, она созданна людьми и потому не совершенна. ИМХО Отверстие надо как-то зарастить, но наверное в ЭЛ даже помыслить не могли о таком, а если и могли, то просто не знали как. Чтобы узелище зарастить, сделать его цельным, надо снять заплату, т.е. разрушить печати. Только вот как его зарастить неясно. Главное успеть пока ВПТ не выкинет какой-нибудь фокус, который не только поубивает всех, кто такое попытается сосвершить, но и возможно полностью разрушит узелище.

В том то и дело ЛТТ не могли сидеть и ждать - это их постоянно силы Великого Повелителя побивали и гнали в зашей. Лишь террорестическая вылозка имела эффект, да и то с побочными последствиями.
Вернемся однако к печатям - они то как раз ПЕЧАТИ. То есть они на что то наложены и удерживают именно что-то, что и закрывает оверстие. Печати могут распаться, как распались обычные железные скрепы на оградке возле входа в пути, при этом сама оградка была целой. И лишь дополнительное воздействие ее развалило.
Вопрос наверно стоит поставить чем конкретно закрыли отверстие в узилище, что оказалось еще крепче квендляра

Цитата: Aleksej_3000 от 27 октября 2007, 22:41
Вопрос наверно стоит поставить чем конкретно закрыли отверстие в узилище, что оказалось еще крепче квендляра

ЕС конечно. Заплата из саидин. Те диски из камня мужества - всего-лишь фокусирующие точки реальных узлов, которомы закрепели заплату.

Цитата: Rubanok от 28 октября 2007, 01:26
ЕС конечно. Заплата из саидин. Те диски из камня мужества - всего-лишь фокусирующие точки реальных узлов, которомы закрепели заплату.

Угу. Мне тоже так кажется.
Кстати, а может если закрыть Отверстия сразу 2 частями ЕС: саидин и саидар, то это вернёт его в первоначальное состояние и наверняка никакие печати не понядобятся.

Цитата: Grey от 28 октября 2007, 05:57
Угу. Мне тоже так кажется.
Кстати, а может если закрыть Отверстия сразу 2 частями ЕС: саидин и саидар, то это вернёт его в первоначальное состояние и наверняка никакие печати не понядобятся.

Даже в этом случае понадабятся печати - ведь надо же как-то прикрепить плетение заплаты к основной части узилища. Но этот вариант уже не жизненен - все знают что произошло при использовании только одной части Источника.

Цитата: Rubanok от 28 октября 2007, 10:19
Даже в этом случае понадабятся печати - ведь надо же как-то прикрепить плетение заплаты к основной части узилища. Но этот вариант уже не жизненен - все знают что произошло при использовании только одной части Источника.

Всмысле не жизненен? С обоими сторонами силы ченнелеры просто "заварят" Скважину. Не надо будет никаких печатей и ответного удара не поступит, т.к. Скважина будет ПОЛНОСТЬЮ закрыта.

Цитата: Grey от 28 октября 2007, 10:37
Всмысле не жизненен? С обоими сторонами силы ченнелеры просто "заварят" Скважину. Не надо будет никаких печатей и ответного удара не поступит, т.к. Скважина будет ПОЛНОСТЬЮ закрыта.

Как можно "заварить" Отверстие? :) Ведь это именно отверстие, дырка. Нигда не описывается специфика Узелища. Была бы возможность "заварить", так бы в ЭЛ и поступили бы, а они просто "залатали" дырку, поставив заплатку. Надо придумать как сделать Узелище вновь цельным.

Ну на сколько я помню вообще нигде толком не упоминается составляющая Узилища и из чего и по какому принципу составлена заплатка.

Цитата: Rubanok от 28 октября 2007, 01:26
ЕС конечно. Заплата из саидин. Те диски из камня мужества - всего-лишь фокусирующие точки реальных узлов, которомы закрепели заплату.

В том то и дело что используя ЕС мужщины и женщины создали самое прочное и неразрушимое- квендиляр.
Само ЕС не является чемто прочным для Великого Повелителя, которые может наделять даже ИС

Цитата: Rubanok от 28 октября 2007, 16:31
Как можно "заварить" Отверстие? :) Ведь это именно отверстие, дырка. Нигда не описывается специфика Узелища. Была бы возможность "заварить", так бы в ЭЛ и поступили бы, а они просто "залатали" дырку, поставив заплатку. Надо придумать как сделать Узелище вновь цельным.

Ну постараюсь объяснить. Скважена, по-моему это не просто дырка. Это контур двери, которую ВПТ не может окрыть до конца пока, но потихоньку он пытается это сделать, всё больше открывая её. ЛТТ поставил 7 заплаток по контуру двери из САИДИН. Саидар он не использовал (или я ошибаюсь?). Дак вот я и подумал, что возможно обоими половинами силы можно именно "заварить" этот контур. И всё. Узилище в первоначальном состоянии.

Цитата: Grey от 29 октября 2007, 10:07
Саидар он не использовал (или я ошибаюсь?).

По-моему, не ошибаешься. В крайнем случае, как он мог использовать саидар, если с ним были только мужчины? :)

Цитата: Grey от 29 октября 2007, 10:07
Дак вот я и подумал, что возможно обоими половинами силы можно именно "заварить" этот контур. И всё. Узилище в первоначальном состоянии.

Теоритически возможно. Но если бы это был способ восстановить целостность узилища, почему ни одна женщина-Айз Седай не пошла с ними? Уверен, хотя бы одну можно было уговорить...
Мне тут пришла в голову мысль: а что, если единственный способ восстановить узилище - это использовать для этого Истинную Силу? Чем вам не интрига? Ведь, по-моему, на данный момент только Моридин может направлять ИС.  :D

Чтобы объяснить что такое печати, надо понять что такое Узилище. По моему мнению, Узилище-это параллельное плетение Узора. Представьте себе, что это параллельное плетение-не такой же мир в другом измерении, а небольшая ленточка кружева, которая представляет собой - небольшую комнату без окон, без дверей (Узилище). И оно отделено от другого мира временем-то есть допустим, что плетение кружева Узилища отстает от плетения основного кружева на 7 секунд. Таким образом, Темный неспособен повлиять на мир, так как разница даже в 1 секунду не позволяет ему коснуться миру. (Вспомните, о чем думали Отрекшиеся в узилище об этом месте). Однако, Темный способен через Отверстие касаться мира. Плетение кружева поддерживается саидар и саидин (конечно, пишется что движущая сила мира -саидин, но обратите внимание на древний символ Айз Сейдай-он говорит, что без саидар далеко не уйдет мир на одном саидин), но если взять во внимание Истинную силу, доступ к котрой есть у Темного, и возможность сворачивать и изгибать Узор (Перемещение), то, несмотря на неодолимое препятствие времени, он все же способен касаться Мира, но не напрямую. 7 печатей представляют собой эти 7 секунд, и уничтожение печатей приближает Темного с каждой секундой к нашему миру. Несомненно, Ранд, если он захочет встретиться с Темным, нужно будет уничтожить все печати.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2007, 14:46
Врядли узелище обладает способностью к самовостановлению. В противном случае ЛТТ и другим надо было просто сидеть и ждать, переодически побивая Друзей Темного. Пройди еще лет 10-100 и Темный скорее всего смог бы расширить Отверстие (на момент Войны Тени он мог касатся мира напрямую, т.е. наверное воздействуя на природные явления и т.д., примерно так или даже в большей степени чем было показанно в конце Третьей Эпохи). ЛТТ и ко наложили заплату скрепив ее печатями. Но какой бы хорошей заплата не была, она созданна людьми и потому не совершенна. ИМХО Отверстие надо как-то зарастить, но наверное в ЭЛ даже помыслить не могли о таком, а если и могли, то просто не знали как. Чтобы узелище зарастить, сделать его цельным, надо снять заплату, т.е. разрушить печати. Только вот как его зарастить неясно.

Вы сами ответили на свой вопрос 8).
АС Эпохи Легенд не знали, что Отверстие с течением времени исчезнет, поэтому и вынуждены были предпринимать срочные меры, чтобы избавить мир от влияния ВПТ.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2007, 14:46Главное успеть пока ВПТ не выкинет какой-нибудь фокус, который не только поубивает всех, кто такое попытается сосвершить, но и возможно полностью разрушит узелище.

Если бы ВПТ мог разрушить своё Узилище, расширив Отверстие, он бы сделал это ещё во время Войны Силы, которая длилась не один год.

Цитата: Сrusader от 28 октября 2007, 18:37Ну на сколько я помню вообще нигде толком не упоминается составляющая Узилища и из чего и по какому принципу составлена заплатка.

Вот-вот, Майрин и Бейдомон нашли Новый Источник, а не Узилище! Если бы Узилище было создано из саидин и саидар, нашли бы именно его.
То есть любая заплата даже из смешанных саидин и саидар будет временной, нельзя ими запаять Отверстие, чтобы Узилище стало как новенькое.

Ответил http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=823.msg83166#msg83166

Переименовал тему и расширил ее до обсуждения не только Печатей, но и Узилища, т.к. эти понятия очень тесно связаны. Тема перенесена в раздел "Великий Узор".

Цитата: Армедин от 29 октября 2007, 17:15
Чтобы объяснить что такое печати, надо понять что такое Узилище. По моему мнению, Узилище-это параллельное плетение Узора. Представьте себе, что это параллельное плетение-не такой же мир в другом измерении, а небольшая ленточка кружева, которая представляет собой - небольшую комнату без окон, без дверей (Узилище). И оно отделено от другого мира временем-то есть допустим, что плетение кружева Узилища отстает от плетения основного кружева на 7 секунд. Таким образом, Темный неспособен повлиять на мир, так как разница даже в 1 секунду не позволяет ему коснуться миру. (Вспомните, о чем думали Отрекшиеся в узилище об этом месте). Однако, Темный способен через Отверстие касаться мира. Плетение кружева поддерживается саидар и саидин (конечно, пишется что движущая сила мира -саидин, но обратите внимание на древний символ Айз Сейдай-он говорит, что без саидар далеко не уйдет мир на одном саидин), но если взять во внимание Истинную силу, доступ к котрой есть у Темного, и возможность сворачивать и изгибать Узор (Перемещение), то, несмотря на неодолимое препятствие времени, он все же способен касаться Мира, но не напрямую. 7 печатей представляют собой эти 7 секунд, и уничтожение печатей приближает Темного с каждой секундой к нашему миру. Несомненно, Ранд, если он захочет встретиться с Темным, нужно будет уничтожить все печати.

Интересная мысль!
У меня в связи с этим вопрос возник: если узилище находится по другую сторону узора, тогда, чтобы прорубить отверстие в узилище, надо было проткнуть сам узор что-ли?

Цитата: Vesna от 01 ноября 2007, 00:34
У меня в связи с этим вопрос возник: если узилище находится по другую сторону узора, тогда, чтобы прорубить отверстие в узилище, надо было проткнуть сам узор что-ли?

Скорее всего да. Что делает Ранд при перемещении? Он изгибает Узор и протыкает дырку. Можно представить, что Темный тоже пытается изменить Узор-это как будто вы в детстве тянетесь за банкой варенья...Сначала вы не достаете; через год вы почти коснулись банки; еще через год вы дотронулись до нее пальцами и на ее пыльном боку оставили след пальца; а через чемь лет вы свободно берете банку в руки. Ну а Темному чтобы дотянуться полностью, нужно 7 секунд, или вроде того. И с каждой сломанной печатью его заветная банка становится ближе.

Цитата: Vesna от 01 ноября 2007, 00:34
Интересная мысль!
У меня в связи с этим вопрос возник: если узилище находится по другую сторону узора, тогда, чтобы прорубить отверстие в узилище, надо было проткнуть сам узор что-ли?

У меня теперь тоже вопрос)- как это может быть, если отверстие в Узилище , можно сказать, проделали случайно? Получается, что те, кто "нашли" его, делали немыслимое, т.е. рушили Узор. Мне кажется, скорее всего, сам факт того, что Узилище было обнаружено, фигово влияет на Узор, всячески его руша. Ведь Темный , собственно , к этому стремится - сломать Колесо и "порвать" Узор..

Цитата: Енешма от 01 ноября 2007, 20:42
У меня теперь тоже вопрос)- как это может быть, если отверстие в Узилище , можно сказать, проделали случайно? Получается, что те, кто "нашли" его, делали немыслимое, т.е. рушили Узор. Мне кажется, скорее всего, сам факт того, что Узилище было обнаружено, фигово влияет на Узор, всячески его руша. Ведь Темный , собственно , к этому стремится - сломать Колесо и "порвать" Узор..

Скорее всего, то, что произошло, было неизбежно. На каждом повороте Колеса должна быть ТГ; чтобы произошла ТГ, должен быть Темный и Дракон; значит, Дракон должен был родиться там, где нужно, и Темный должен быть (найден/освобожден?); и печати должны быть сломаны. Как говаривал Герид Фил, сами понимаете, Колесо. :) А Темный может и не стремится сломать Колесо. Сам он о своих целях кажется не говорил (или говорил?) в любом случае, силам зла не надо верить на слово.

Цитата: Grey от 28 октября 2007, 10:37
Всмысле не жизненен? С обоими сторонами силы ченнелеры просто "заварят" Скважину. Не надо будет никаких печатей и ответного удара не поступит, т.к. Скважина будет ПОЛНОСТЬЮ закрыта.

А порча вернется не только на саидин, но и на саидар. А шадар Логота уже нет, перспектива вырисовывается отличная. Надеюсь дракон сейчас будет действовать умнее
И всеравно заплатка она заплатка и есть, надолго ее нехватит.

Цитата: Енешма от 01 ноября 2007, 20:42
У меня теперь тоже вопрос)- как это может быть, если отверстие в Узилище , можно сказать, проделали случайно? Получается, что те, кто "нашли" его, делали немыслимое, т.е. рушили Узор. Мне кажется, скорее всего, сам факт того, что Узилище было обнаружено, фигово влияет на Узор, всячески его руша. Ведь Темный , собственно , к этому стремится - сломать Колесо и "порвать" Узор..

Нужно использовать сам узор, чтобы он закрыл образовавшееся отверстие. Вокруг таверенов как раз узор гуще сплетается.

Тогда может настать новая Эпоха легенд, и новая "Майрин" опять пробьет узор, в своих поисках. Колесо крутится...

[/quote]

Цитата: Армедин от 02 ноября 2007, 08:30
Скорее всего, то, что произошло, было неизбежно. На каждом повороте Колеса должна быть ТГ; чтобы произошла ТГ, должен быть Темный и Дракон; значит, Дракон должен был родиться там, где нужно, и Темный должен быть (найден/освобожден?); и печати должны быть сломаны. Как говаривал Герид Фил, сами понимаете, Колесо. :) А Темный может и не стремится сломать Колесо. Сам он о своих целях кажется не говорил (или говорил?) в любом случае, силам зла не надо верить на слово.

Так может Темный и пытается сломать Колесо, чтобы все не повторилось, чтобы узилище не стало вновь целым и ему не пришлось бы ждать несколько эпох, пока не появится новая Майрин.

Цитата: Vesna от 03 ноября 2007, 01:24
Так может Темный и пытается сломать Колесо, чтобы все не повторилось, чтобы узилище не стало вновь целым и ему не пришлось бы ждать несколько эпох, пока не появится новая Майрин.

А здесь все зависит от целей темного, кторые очень хорошо расписаны здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1284.msg83898#msg83898
В зависимости от теории он стремится или к разрушению, или востановлению(т.е. не против ;)) узилища.
В зависимости от теории можно сказать, а заключен ли Темный в узилище, или только заставляет нас так думать.

Цитата: Den Stranger от 19 октября 2007, 17:42
Когда Отверстие пробурили у него было достаточно времени что бы расширить его. Судя по Путеводителю прошло несколько десятилетий. Так что думаю дело не в этом...

Когда отверстие пробурили, оно было таким маленьким, что влияния ВПТ практически не было...оно нагнеталось постепенно, просто ухудшая мир.А в конце Войны Тени он уже влиял на природные явления, причем, судя по всему, в огромной степени, такой, что недавнее долгое лето Третьей Эпохи покажется мелочью.Но, возможно, когда он уже был близок к выполнению своих планов, его запечатали.И если печати соравть, Отверстие будет таким, как перед запечатыванием-тоесть ВПТ не нужно убдет его помаленьку расширять, как после пробития.И ему останется только доделать дело.Но вот что именно нужно для этого доделывания....

Цитата: Egwene от 02 ноября 2007, 14:06
А порча вернется не только на саидин, но и на саидар. А шадар Логота уже нет, перспектива вырисовывается отличная. Надеюсь дракон сейчас будет действовать умнее
И всеравно заплатка она заплатка и есть, надолго ее нехватит.

Заваривание узилища - это вам не заплатка, а скорее возвращение в первоначальное состояние. Да и как он нанесёт свой удар, если будет ПОЛНОСТЬЮ отгорожен от мира?

Цитата: Енешма от 01 ноября 2007, 20:42
У меня теперь тоже вопрос)- как это может быть, если отверстие в Узилище , можно сказать, проделали случайно? Получается, что те, кто "нашли" его, делали немыслимое, т.е. рушили Узор. Мне кажется, скорее всего, сам факт того, что Узилище было обнаружено, фигово влияет на Узор, всячески его руша. Ведь Темный , собственно , к этому стремится - сломать Колесо и "порвать" Узор..

Отверстие проделали не случайно. Это было сделано. что пробраться к новому источнику силы. Но вот то, что там будет ВПТ никто не ожидал.

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 10:30
Заваривание узилища - это вам не заплатка, а скорее возвращение в первоначальное состояние.

Не нужно ли тогда НАСТОЯЩЕЕ возвращение, в прямом смысле этого слова к моменту, когда Узилище ЕЩЕ не "открыто"? Т.е. поворот Колеса либо туда, либо сюда.. И тогда вопрос - не это ли будет являться новым Разломом..?

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 10:30
Отверстие проделали не случайно. Это было сделано. что пробраться к новому источнику силы. Но вот то, что там будет ВПТ никто не ожидал.

Это то ясно.

Цитата: Енешма от 04 ноября 2007, 12:02
Не нужно ли тогда НАСТОЯЩЕЕ возвращение, в прямом смысле этого слова к моменту, когда Узилище ЕЩЕ не "открыто"? Т.е. поворот Колеса либо туда, либо сюда.. И тогда вопрос - не это ли будет являться новым Разломом..?

Эээээ. Может туплю, но не понял. Как это можно сделать? Только если Создатель поможет, что очень врятле.
А вот ченнелеры совместными усилиями могут, наверное.

Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 12:13
Эээээ. Может туплю, но не понял. Как это можно сделать? Только если Создатель поможет, что очень врятле.
А вот ченнелеры совместными усилиями могут, наверное.

Ну Создатель тут вообще не поможет, когда он помогал?)
Скажем, если Дракон обладает офигенной мощью, то может случится что-то наподобие ОЧЕНЬ сильного действия Погибельного О- все нахрен крутанет назад)

Цитата: Raner от 05 сентября 2007, 21:01
... согласно старейшему пророчеству:
 На утёсах Шайо Гула
 Кровь его струей прольётся
 И смывая Тень с утёсов,
 Станет знаком искупления.

Может кровь Ранда буквально закроет узилище, т.е. востановит узор в этом месте.
Да сейчас Ранд умрет. Но на смену этой придет новая эпоха, может быть похожая на Эпоху легенд. А в Мире Колеса герои не умирают окончательно, они попадают в ТАР, и заново рождаются. И ВД возродится в новой эпохе.

Цитата: Енешма от 04 ноября 2007, 12:19
Ну Создатель тут вообще не поможет, когда он помогал?)
Скажем, если Дракон обладает офигенной мощью, то может случится что-то наподобие ОЧЕНЬ сильного действия Погибельного О- все нахрен крутанет назад)

Фиг (
Узор тогда распустится.

Цитата: Egwene от 04 ноября 2007, 12:24
Может кровь Ранда буквально закроет узилище, т.е. востановит узор в этом месте.
Да сейчас Ранд умрет. Но на смену этой придет новая эпоха, может быть похожая на Эпоху легенд. А в Мире Колеса герои не умирают окончательно, они попадают в ТАР, и заново рождаются. И ВД возродится в новой эпохе.

По-моему врятле, это образное выражение.

Цитата: Енешма от 04 ноября 2007, 12:19
Ну Создатель тут вообще не поможет, когда он помогал?)
Скажем, если Дракон обладает офигенной мощью, то может случится что-то наподобие ОЧЕНЬ сильного действия Погибельного О- все нахрен крутанет назад)

А как это сможет предотвратить поиск нового источника силы? :о Или вы хотите использовать его на Ланфир? Т.е. где те линии в узоре которые нужно выжечь, чтобы узилище осталось закрытым. Это нужно точечное воздействие. А очень сильным действием, можно только прожечь такую дыру, что никакого Темного ненадо будет, узор итак расплетется, колесо сломается.

А вот какой будет эффект если погибельный огонь испробовать на самом Темном, или он на него не подействует?

Цитата: Egwene от 04 ноября 2007, 12:36

А вот какой будет эффект если погибельный огонь испробовать на самом Темном, или он на него не подействует?

Думаю, что ВПТ, как Создатель- не совсем уж материален чтобы на него можно было как-то повлиять непосредственно ЕС- ведь тогда не нужен был бы Дракон, а лишь какой-нибудь очень сильный направитель.

Повлиять, наверное, можно, но тогда расплетётся Кружево Эпохи.

Говорится, что Тёмный заточён вне Узора. Но ведь похожие места существуют:
"Иногда в Узоре возникали своеобразные пузыри, называемые вакуолями, хотя Месана, наверно, сказала бы, что это слишком простое объяснение. В вакуоли можно войти, если знать как, и манипулировать происходящим там точно так же, как всем остальным в мире, - исследователи часто проводили в них грандиозные эксперименты, о которых и до нее доходили смутные слухи, но вакуоли находились вне Узора, а иногда закрывались или отрывались и уплывали прочь. Даже Месана не сказала бы, почему и как это случалось, за исключением того, что все находившееся внутри них тогда бесследно исчезало.             ...
Многие использовали вакуоли потому, что время в них текло иначе, иногда медленнее, иногда быстрее."Иногда намного быстрее. (размышения Могидин в 25 главе КМ)
Может Узилище - особая вакуоль и её необходимо заставить закрыться(или отправить прочь, если она не уплывёт в другой мир, конечно)

Перехожу сюда с ветки  про Мачин Шин и Машадар , чтобы не гнать там офф-топ.
У меня вот недоумение : В "Оке..." Падана волокут аж в Ш.Г. , чтобы сделать ищейкой Тени- как указывает Морейн- даже всей душой преданный Темному  падан вынужден прибыть в Ш.Г. и лишь там обратиться в ищейку-так тонка связь Темного с миром.
В тоже время - если принять , что порча- это и есть контрудар Темного при запечатывании узилища Драконом и 100  , то непонятно- как уже отрезанный он(Темный) его нанес , ведь порчи в Мире Колеса было очень много - вспомните конец "Сердца Зимы" и ее описание . То есть Темный умудрился пропихнуть в мир  через маленькую щель огромное количество порчи.
Я рассматривал возможность внедрения Темным вируса- но не катит- по описаниям - саидин не разложилась,она чиста , просто покрыта  масляной пленкой порчи - т.е. аналогия с разливом нефти по поверхности чистого пруда, а не с  разрастанием  синезеленых водорослей.       

Да ёлки-палки... Ну что все уцепились за последовательную модель действий? Типа "утром деньги - вечером стулья". Почему бы просто не принять, что и запечатывание, и наложение порчи на саидин произошли одновременно? Это снимает большинство противоречий.

  Принять мешает четкое определение Джордана в тексте -"контрудар".
Поясняю , если Вы не в курсе- в военном деле контрудар- ответный удар, четко отличается от встречного удара.
Джордан вроде как и солдатом успел побывать.
Если меня  убедят, что Джордан имел ввиду именно всетречный удар Тени- то я без вопросов соглашусь. А пока ....     

Цитата: Haman от 29 марта 2009, 10:48
  Принять мешает четкое определение Джордана в тексте -"контрудар".
Поясняю , если Вы не в курсе- в военном деле контрудар- ответный удар, четко отличается от встречного удара.
Джордан вроде как и солдатом успел побывать.
Если меня  убедят, что Джордан имел ввиду именно всетречный удар Тени- то я без вопросов соглашусь. А пока ....    

Тут вот в чем соль. Для Темного, как для сверхсущности, время течет совсем не так, как для простых смертных. В тексте Саги об этом во многих местах говорится. Правда там все больше о том, что для Темного тысячелетия - лишь миг ;). Но вы попробуйте повернуть утверждение в обратную сторону: для Темного и миг может растянуться на годы.
Примерно так: одну десятитысячную долю секунды мы попросту не замечаем, но Темный за это время может успеть очень многое. Вот и выходит, что конрудар Тени произошел почти одновременно с запечатыванием Узилища.

Цитата: lionel от 29 марта 2009, 11:03
Тут вот в чем соль. Для Темного, как для сверхсущности, время течет совсем не так, как для простых смертных. В тексте Саги об этом во многих местах говорится. Правда там все больше о том, что для Темного тысячелетия - лишь миг ;). Но вы попробуйте повернуть утверждение в обратную сторону: для Темного и миг может растянуться на годы.
Примерно так: одну десятитысячную долю секунды мы попросту не замечаем, но Темный за это время может успеть очень многое. Вот и выходит, что конрудар Тени произошел почти одновременно с запечатыванием Узилища.

Это сильно смахивает на вакуоли:

ЦитироватьИногда в Узоре возникали своеобразные пузыри, называемые вакуолями, хотя Месана, наверно, сказала бы, что это слишком простое объяснение. В вакуоли можно войти, если знать как, и манипулировать происходящим там точно так же, как всем остальным в мире, - исследователи часто проводили в них грандиозные эксперименты, о которых и до нее доходили смутные слухи, но вакуоли находились вне Узора, а иногда закрывались или отрывались и уплывали прочь. Даже Месана не сказала бы, почему и как это случалось, за исключением того, что все находившееся внутри них тогда бесследно исчезало.             ...
Многие использовали вакуоли потому, что время в них текло иначе, иногда медленнее, иногда быстрее. ... Иногда намного быстрее.

(размышения Могидин в 25 главе КМ)

Цитата: Haman от 29 марта 2009, 10:48
  Принять мешает четкое определение Джордана в тексте -"контрудар".
Поясняю , если Вы не в курсе- в военном деле контрудар- ответный удар, четко отличается от встречного удара.
Джордан вроде как и солдатом успел побывать.
Если меня  убедят, что Джордан имел ввиду именно всетречный удар Тени- то я без вопросов соглашусь. А пока ....    

А Вам не мешает, что РД в той же самой фразе говорит, когда этот контр-удар был нанесен? :)

Цитата: BWBInstead, there was the counterstroke from the Dark One at the moment of sealing, and saidin itself was tainted. Lews Therin and the sixty-eight survivors of the Hundred Companions went insane on the instant.

Цитата: No Name от 29 октября 2007, 17:15
Чтобы объяснить что такое печати, надо понять что такое Узилище. По моему мнению, Узилище-это параллельное плетение Узора. Представьте себе, что это параллельное плетение-не такой же мир в другом измерении, а небольшая ленточка кружева, которая представляет собой - небольшую комнату без окон, без дверей (Узилище). И оно отделено от другого мира временем-то есть допустим, что плетение кружева Узилища отстает от плетения основного кружева на 7 секунд. Таким образом, Темный неспособен повлиять на мир, так как разница даже в 1 секунду не позволяет ему коснуться миру. (Вспомните, о чем думали Отрекшиеся в узилище об этом месте). Однако, Темный способен через Отверстие касаться мира. Плетение кружева поддерживается саидар и саидин (конечно, пишется что движущая сила мира -саидин, но обратите внимание на древний символ Айз Сейдай-он говорит, что без саидар далеко не уйдет мир на одном саидин), но если взять во внимание Истинную силу, доступ к котрой есть у Темного, и возможность сворачивать и изгибать Узор (Перемещение), то, несмотря на неодолимое препятствие времени, он все же способен касаться Мира, но не напрямую. 7 печатей представляют собой эти 7 секунд, и уничтожение печатей приближает Темного с каждой секундой к нашему миру. Несомненно, Ранд, если он захочет встретиться с Темным, нужно будет уничтожить все печати.

Где пишется, что движущая сила мира - саидин? Движущая сила - ЕС, то есть саидар + саидин.
Про 7 секунд интересное предположение, надо подумать.
Узилище все же по-моему не вакуоль, все-таки вакуолир исчезают с течением впемени, насколько я понимаю. А вот пробить Отверстие из вакуоли ине кажется вполне возможным, собственно про это я уже писал в какой-то теме. ;)

У меня тут вот какой вопрос возник. Та печать, что лежала в Оке Мира, и которую достали уже разбитой - была ли она разбита в процессе гранд-мочилова, устроенного по прибытии честной компаниии, или же сломалась раньше, ещё до их приезда?

Гранд-мочилово, вроде бы, не затронуло само Око и все, что в нем хранилось. Треснула ли она во время разговора с Агинором или Ба'алзамоном, мы тоже не знаем. То, что она сломалась, должно нам показать только усиление влияния ВПТ - а связывать это еще и с появлением Дракона (то, что печать треснула как только Ранд коснулся Ока) смахивает на еще одну коспирологическую теорию типа ТЕИ.

 По-моему, ни одна Печать не ломалась в результате воздействия на нее с этой стороны мира. Наверное поломка их, да и находка тоже, означает какой-то важный момент. У Ока это может быть связано с впервые сознательно использованной Рандом саидин, у Фалме - провозглашение Дракона и поражение Шончан, последние, кстати мне лично кажется, являются очень важной частью Узора, и уничтожение их может стать для ВД фатальной ошибкой. Может быть поломка означает, что ВД что-то делает не так, как надо.

Цитата: Виктор от 02 апреля 2009, 22:37
Наверное поломка их, да и находка тоже, означает какой-то важный момент. У Ока это может быть связано с впервые сознательно использованной Рандом саидин, у Фалме - провозглашение Дракона и поражение Шончан, ... Может быть поломка означает, что ВД что-то делает не так, как надо.

Красиво было бы, но сомневаюсь, что так и есть - чтобы в теорию вписывались все печати, потребуется при/додумать причины поломки или наоборот, сохранности.

1 - найдена сломаной у Ока Мира - СЛОМАНА

2 - Байл Домон купил ЦЕЛУЮ у торговца в Марадоне; отнята Тураком; Морейн находит ее сломанной после битвы в Фалме - СЛОМАНА

3 - У Турака была своя печать; Морейн забирает ее вместе с №2 - СЛОМАНА

4 - Морейн находит ее целой в Хранилище Тира; находится в Кайриэне - ЦЕЛАЯ

5 - Морейн находит ее в Руидине; наносит кинжалом царапину; находится в Кайриэне - ЦЕЛАЯ

6 - Найнив находит одну в Панаршем Дворце, сломана по пути в Салидар - СЛОМАНА

7 - Мазрим Таим приносит печать Ранду в Кэймлин, якобы найденную у фермера в Салдэйе - ЦЕЛАЯ

По Вашей красивой теории получается у Ранда 4 ошибки и 3 правильных действия. Осталось расписать, что куда подходит. Виктор? (камера делает плавный наезд на Виктора с микрофоном :))

  Это не теория. То, что появление каждой печати связано с каким-то значительным событием, думаю, оспаривать нет смысла - Вы сами все перечислили. ???
Конечно, то, что поломка/целостность печати - прямое следствие правильных/ошибочных действий ВД выглядит неуклюжей, а возможно и надуманной бесспорно. Но ясно и понятно из книг и то, что поломка последних произошла не в результате воздействия типа толкнули/уронили/ударили, то бишь, говоря умным языком (здесь крупным планом - задумчиво потереть переносицу), поломка произошла не в результате обычного механического воздействия.
- Шайдар?  :coolsmiley:

Цитата: Виктор от 03 апреля 2009, 00:40
  Это не теория. То, что появление каждой печати связано с каким-то значительным событием, думаю, оспаривать нет смысла - Вы сами все перечислили. ???

Не думаю - ведь никаких особо важных событий нам не показали, когда мы узнали про Байлову печать, и когда Найнив нашла свою.

Цитата: Виктор от 03 апреля 2009, 00:40Конечно, то, что поломка/целостность печати - прямое следствие правильных/ошибочных действий ВД выглядит неуклюжей, а возможно и надуманной бесспорно. Но ясно и понятно из книг и то, что поломка последних произошла не в результате воздействия типа толкнули/уронили/ударили, то бишь, говоря умным языком (здесь крупным планом - задумчиво потереть переносицу), поломка произошла не в результате обычного механического воздействия.
- Шайдар?  :coolsmiley:

Нет, конечно, вряд ли кто думает что печати сломались, упавши с повозки или т.п. Уверен, все согласны с тем, что это  связано с изменениями в мире/с Узором. Для того, чтобы проследить  связь между печатями и действиями Ранда, надо прошерстить цикл (не так много он и сделал, но время займет) - может, "тенденция, однако" и выплывет :)

Но самое бритвенно-простое, что приходит в голову - 7 Эпох, 7 фокусирующих точек, 3 Эпохи прошли (ну почти), 4 остались. Это тоже простое совпадение, конечно, но не менее симпатишное, что и связь "печать-деяние".

Я думаю, печати разрушает время, т.е. само КВ. Демандред упоминал, что отверстие уже не такое большое как в момент его заточения. А ощущение скверны Темного - как вонь крышки от банки с тухлой капустой.
И еще так как наложение печатей и контрудар были нанесены одновременно, то возможно Темный как-то на них повлиял и даже мог сам удерживать узлы заплаты от разрушения. Это может также объяснить, зачем Таим передал печать Ранду, почему теперь только ни'блис может использовать ИС, и почему Запустенье отступило когда нашли первую печать(думаю Око защищало ее лучше). Поэтому теперь, чтобы не растрачивать силы, Темный создал условия, чтобы печати были при таверене, который также может их защищать (как и узор вокруг него стабильнее), а нападения на хранивших печати призваны заставить Ранда хранить их при себе.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 02 апреля 2009, 23:35
Красиво было бы, но сомневаюсь, что так и есть - чтобы в теорию вписывались все печати, потребуется при/додумать причины поломки или наоборот, сохранности.

1 - найдена сломаной у Ока Мира - СЛОМАНА

2 - Байл Домон купил ЦЕЛУЮ у торговца в Марадоне; отнята Тураком; Морейн находит ее сломанной после битвы в Фалме - СЛОМАНА

3 - У Турака была своя печать; Морейн забирает ее вместе с №2 - СЛОМАНА

4 - Морейн находит ее целой в Хранилище Тира; находится в Кайриэне - ЦЕЛАЯ

5 - Морейн находит ее в Руидине; наносит кинжалом царапину; находится в Кайриэне - ЦЕЛАЯ

6 - Найнив находит одну в Панаршем Дворце, сломана по пути в Салидар - СЛОМАНА

7 - Мазрим Таим приносит печать Ранду в Кэймлин, якобы найденную у фермера в Салдэйе - ЦЕЛАЯ

По Вашей красивой теории получается у Ранда 4 ошибки и 3 правильных действия. Осталось расписать, что куда подходит. Виктор? (камера делает плавный наезд на Виктора с микрофоном :))

Я не уверен в правильности подсчета ;). Все же надо помнить Гарида Фила с его советом: "Нельзя построить новое, не расчистив предварительно места". Получается, что печати должны быть сломаны, а поэтому у Ранда всего 3 ошибки и 4 раза он поступал правильно. Эту логику  подтверждает, к примеру, даже история с первой печатью. У Ока Мира никакой ошибки не было - Дракон должен был возродиться, уничтожение Шейнара надо было предотвратить. Все было сделано правильно.

lionel, так и я тоже не уверен, теория-то не моя. Я же там написал: "Осталось расписать, что куда подходит." Вот и займитесь общественно-полезным делом, раз уже нашли один "правильный" поступок Ранда, и "Огласите весь спск, пжалста!" (с)  :D
Из того, что  на ум приходит сразу:
1. Око Мира
2. Фалме
3. Тир/Калландор
4. Уничтожение/Объединение Айил
5. Черная Башня
6. Иллиан/Война с Шончан
7. Морской Народ
8. Академии
9. Очищение Саидин
10. Мир с Шончан
11. Арад Доман
12. Порубежье
13. "Обучение" АМ у Кадсуане
14. ? ? ?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 апреля 2009, 11:04
lionel, так и я тоже не уверен, теория-то не моя. Я же там написал: "Осталось расписать, что куда подходит." Вот и займитесь общественно-полезным делом, раз уже нашли один "правильный" поступок Ранда, и "Огласите весь спск, пжалста!" (с)  :D
Из того, что  на ум приходит сразу:
1. Око Мира
2. Фалме
3. Тир/Калландор
4. Уничтожение/Объединение Айил
5. Черная Башня
6. Иллиан/Война с Шончан
7. Морской Народ
8. Академии
9. Очищение Саидин
10. Мир с Шончан
11. Арад Доман
12. Порубежье
13. "Обучение" АМ у Кадсуане
14. ? ? ?

Поскольку подневольный труд не эффективен, я лучше займусь общественно бесполезной критикой этой красивой теории. Мне кажется, нам не удастся связать поломки печатей с правильностью/ошибочностью действий Ранда. А вот с тем, как его поступки (и других персон также) приближают день Последней битвы - вполне.
Скажем, возродился Дракон у Ока Мира - сделан шаг на пути к Тармон Гайдону...
Приплыли шончане в Рандландию во исполнение пророчеств и вызваны Герои Рога - еще один шаг (или даже 2).
Примерно так. А ошибки это или нет - доказать нельзя. Это все равно, что пытаться доказать, была ли ошибка Ранда в том, что он родился ;).

Цитата: lionel от 03 апреля 2009, 11:33
...Мне кажется, нам не удастся связать поломки печатей с правильностью/ошибочностью действий Ранда. А вот с тем, как его поступки (и других персон также) приближают день Последней битвы - вполне.
Скажем, возродился Дракон у Ока Мира - сделан шаг на пути к Тармон Гайдону...
Приплыли шончане в Рандландию во исполнение пророчеств и вызваны Герои Рога - еще один шаг (или даже 2).
Примерно так. А ошибки это или нет - доказать нельзя. Это все равно, что пытаться доказать, была ли ошибка Ранда в том, что он родился ;).

Зачем смешивать события, на которые Ранд повлиять никоим образом не мог (типа рождения и прибытия Шончан), и совершенные КОНКРЕТНО им поступки?

Еще в список можно добавить Избранных, отработанных Рандом на сегодняшний день.

Цитата: lionel от 03 апреля 2009, 11:33Поскольку подневольный труд не эффективен

Кто сказал?  (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.clipartof.com%2Fimages%2Femoticons%2Fxsmall2%2F651_evil_face_with_a_whip.gif&hash=5be415f577a7dd6159970b1e3f47cf1711042820) Вы, видимо, не бывали на наших передовых производствах в Thakan'dar'e :)
А ну иди работать, m'taal! И куда твой morat смотрит только, tsag!  :D  :P

Цитата: fillipok35 от 03 апреля 2009, 08:55
Я думаю, печати разрушает время, т.е. само КВ.

Печати вообще-то из камня мужества; а тогда почему не ломаются изящные чашки из того же материала и Белый мост?! ??? ??? ???

Цитата: fillipok35 от 03 апреля 2009, 08:55Темный создал условия, чтобы печати были при таверене, который также может их защищать (как и узор вокруг него стабильнее),

Таимов подарок был необходим для того, чтобы втереться в доверие к Ранду, тем более, что у ВД были две Печати; а потом Моридин велел найти все:

Цитировать«Ах, да. Печати. Действительно, их надо отыскать ». – Моридин удовлетворенно улыбнулся. – «Осталось только три, и все у ал'Тора, хотя сомневаюсь, что они всегда при нем. Они стали слишком хрупкими. Он их спрятал. Отправьте самых лучших людей в те места, где он недавно побывал. И сами поищите».

(Глава 3(В Садах) НС)

Цитата: fillipok35 от 03 апреля 2009, 08:55а нападения на хранивших печати призваны заставить Ранда хранить их при себе.

А Ранд разве их при себе хранит? ???

Цитировать«Осталось только три, и все у ал'Тора, хотя сомневаюсь, что они всегда при нем. Они стали слишком хрупкими. Он их спрятал.

Я считаю, что Ранд их спрятал в месте проведения смотра войск(он размышлял о переставленных там камнях)

Цитата: fillipok35 от 03 апреля 2009, 08:55
И еще так как наложение печатей и контрудар были нанесены одновременно, то возможно Темный как-то на них повлиял и даже мог сам удерживать узлы заплаты от разрушения.

??? Скажите, а зачем ВПТ это делать, если ему не терпится вырваться на свободу, и ему абсолютно все равно, отчего печати разрушатся - Ранд их сломает (вовсе не факт, что он сможет, если даже захочет), или они сами рассыпятся?

Затем, чтобы получить шанс наконец освободиться. Наверняка без печатей отверстие закрылось бы, как и говорил Герид Фил и упоминал Демандред о меньшем отверстии. А так у ВПТ есть возможность реализовывать свои планы, пока почти весь мир считает его вчерашним днем. И естественно ему не терпится вырваться. Как и нам будет не терпеться прочитать Память Света, когда до ее выхода останется пара недель.

Цитата: fillipok35 от 06 апреля 2009, 05:32
Затем, чтобы получить шанс наконец освободиться. Наверняка без печатей отверстие закрылось бы, как и говорил Герид Фил и упоминал Демандред о меньшем отверстии. А так у ВПТ есть возможность реализовывать свои планы, пока почти весь мир считает его вчерашним днем. И естественно ему не терпится вырваться. Как и нам будет не терпеться прочитать Память Света, когда до ее выхода останется пара недель.

О каком-таком меньшем отверстии Демандред упоминал? Наоборот, во время визита в Шайол Гул он размышляет о том, что оно увеличивается:

Цитата: Lord of Chaos, PrologueDemandred came as close to smiling as he ever did. What fools they were who opposed the Great Lord. Oh, the Bore was still blocked, though more tenuously than when he had wakened from his long sleep and broken free of his own prison in it. Blocked, but larger than when he woke. Still not so large as when he had been cast into it with his fellows at the end of the War of Power, but at each visit since waking, a little wider. Soon the blockage would be gone, and the Great Lord would reach out across the earth again.

Оно не такое большое по сравнению с моментом пробития, но, несмотря на печати, все увеличивается - и вполне логично предположить, что без печатей оно еще больше расширится. Поэтому непонятна логика - зачем все же Темному сохранять печати?

М-да, АСТ'овцы опять ввели в заблуждение, ведь в у них не немного шире, печати слабеют. Именно расширение уничтожает печати, а так точка невозврата не пройдена, Темному нужно чтобы печати оставались еще целыми, потому как - если ВПТ приказал изъять печати у Ранда, то ему нужен противоположный результат. И Вы что не верите Гериду (я конечно считаю, что он был марионеткой Грендаль, но думаю говорил правду, за что и был убит)? Печати дают возможность ВПТ иметь возможность вырваться не в Эпоху, которую ему навязывает Колесо. Думаю Дракон не должен был возрождаться две эпохи подряд. И ВД это уникальное явление, что и дает шанс окончательной победы ВПТ или шанс избавиться от него навсегда.

Цитата: fillipok35 от 08 апреля 2009, 05:36
Темному нужно чтобы печати оставались еще целыми, потому как - если ВПТ приказал изъять печати у Ранда, то ему нужен противоположный результат.

Ранд хранит печати, чтобы ВПТ не смог их разрушить и вырваться раньше времени на свободу, так? По-крайней мере, это следует из текста.

ВПТ хочет вырваться на свободу, и для этого печати должны быть разрушены (не обязательно "необходимо и достаточно", но одно из условий точно). - тоже следует из текста.

Вопрос тогда возникает в связи с цитатой выше: зачем ВПТ обеспечивать сохранность (у Ранда или у себя) целых печатей, если он может, разрушив их, как раз и вырваться "не в ту Эпоху"?

Ага, конечно, а в Танчико Могидин печать не взяла просто так (не хотела портить такую красивую) и Таим передал печать по ошибке.
Он вырваться может в конце лишней для него эпохи, поэтому и свершиться Последняя Битва, после которой наступит следующая эпоха.

Цитата: fillipok35 от 09 апреля 2009, 10:52
Ага, конечно, а в Танчико Могидин печать не взяла просто так (не хотела портить такую красивую) и Таим передал печать по ошибке.

Связывать действия любого из Избранных и цели самого ВПТ, как мы видим на примере многих из них, не всегда правильно; так что Могги - не показатель; а уж Таим - поскольку его принадлежность к Тени до сих пор 100% никем не доказана - тем более.
А вот прямой приказ Моридина найти и забрать у Ранда печати - как раз показатель желания ВПТ вырваться на свободу.

Цитата: fillipok35 от 09 апреля 2009, 10:52
Он вырваться может в конце лишней для него эпохи, поэтому и свершиться Последняя Битва, после которой наступит следующая эпоха.

Что такое "лишняя эпоха" для ВПТ?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 апреля 2009, 10:59
А вот прямой приказ Моридина найти и забрать у Ранда печати - как раз показатель желания ВПТ вырваться на свободу.
Что такое "лишняя эпоха" для ВПТ?

А еще был прямой приказ убить Ранда и Найнив, но сам Моридин что-то не пошел (захворал может).
Лишняя эпоха - Третья эпоха, являющаяся для Темного лишней. Так как Дракон должен был запечатать узилище до следующего пробития, но он только наложил печати да еще и получил по будям. В результате чего появился ВД.

Цитата: fillipok35 от 09 апреля 2009, 11:17
А еще был прямой приказ убить Ранда и Найнив, но сам Моридин что-то не пошел (захворал может).

И каким образом сие глубокомысленное замечание связано с тем, что Моридин приказал забрать печати? Он же не сказал "найдете - заберите, не найдете - ну и ладно" :)

Цитата: fillipok35 от 09 апреля 2009, 11:17
Лишняя эпоха - Третья эпоха, являющаяся для Темного лишней. Так как Дракон должен был запечатать узилище до следующего пробития, но он только наложил печати да еще и получил по будям. В результате чего появился ВД.

А "запечатать" и "наложить печати" - это разные вещи? :)
И непонятно, какая должна была наступить Эпоха по счету для Темного после "запечатывания Драконом Узилища до следующего пробития", если запечатывал Дракон это самое Узилище во Вторую Эпоху? "Никакая"?

2 fillipok35: По-моему, возникли какие-то непонятки. Предлагаю сформулировать четкие вопросы, у меня, например, возникли следующие (соответственно тому ,как я понял Ваши предположения)
Пойдем по пунктам:
1. Лишней Эпохи быть не может по определению. В Колесе семь спиц, и новой взяться неоткуда - значит, "лишних" нет. Так что Вы понимаете под лишней или "не той" Эпохой?
2. Каким образом без печатей Отверстие закроется? Если до того без печатей оно было открыто?

  Думаю, "запечатать" и "наложить печати" - все же различаются. В ЭЛ никаких печатей не было - Узилище было либо целым, либо настолько надежно запечатано, что люди о ВПТ просто забыли. ЛТ наложил с помощью печатей лишь заплату, не шибко, к тому же, герметичную.

Если придираться к словам, то запечатать и наложить печати - одно и тоже. Другой вариант - сделать Узилище целым.
У меня такой вопрос. Если Отверстие закрывается само собой, то почему до Войны Силы прошло много лет? Зачем ВПТ было ждать, если Узилище восстанавливалось? Не вижу в этом смысла.

   "Запечатать", пачку сигарет например, - вовсе не обязательно означает "наложить печати".

ЦитироватьСовременный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой
запечатывать [запечатывать] несов. перех. 1) а) Накладывать печать на что-л. закрытое, запакованное для обеспечения сохранности. б) Накладывать печать, пломбу на что-л. в знак запрета пользования; опечатывать. 2) Заклеивать, положив в конверт.

То бишь я имею в виду, что в данном случае

Цитата: fillipok35 от 09 апреля 2009, 11:17Так как Дракон должен был запечатать узилище до следующего пробития, но он только наложил печати

скорее подразумевался как раз другой вариант - "сделать целым".

Я понял, что ты имел ввиду. Потому и написал "Если придираться к словам". Не будем к ним придираться, меня больше интересует ответ на свой вопрос. Если Отверстие не расширяется, а наоборот, то зачем ВПТ ждал какое-то время после пробития Узилища? Получается он просто терял драгоценное время.

  Думаю, что наличие или отсутствие печатей на способность ВПТ вырваться из Узилища не влияет. Они лишь в какой-то степени мешали ему влиять на мир, да, похоже, удерживали Избранных. Именно мешали, а не "не позволяли". А вот почему он не может оттуда вылезти - хз. Об этом, кстати, писалось в параллельной теме.

Цитата: Виктор от 30 ноября 2008, 21:16
Позволю себе задать глупый вопрос:
Почему собственно считают, что печати не позволяют ВПТ вырваться? У меня такого впечатления не складывается. С момента открытия каверны до Войны Силы минули годы. Собственно война продолжалась около десяти лет. Все это время никаких печатей не было и в помине, а ВПТ так и оставался в заточении. И позднее влиять на мир они ему не сильно мешали. Приходи в ШГ и общайся. Почему сейчас с разрушением печатей он вырвется? Ведь если дверь или мост открыты, что мешает воспользоваться ими сразу?

Цитата: Симмах от 09 апреля 2009, 16:37
Если Отверстие не расширяется, а наоборот, то зачем ВПТ ждал какое-то время после пробития Узилища? Получается он просто терял драгоценное время.

С этим мы вроде уже разобрались:

Цитата: fillipok35 от 08 апреля 2009, 05:36
М-да, АСТ'овцы опять ввели в заблуждение, ведь в у них не немного шире, печати слабеют.

То есть, fillipok35 признает, что отверстие все же расширялось в течение всего времени после запечатывания.

Но вопрос "зачем ВПТ ждал", остается. И получается вот такая картина:
- печати слабеют, Узилище расширяется, доступ ВПТ увеличивается
- разрушив печати, ВПТ намного проще будет касаться мира
- однако он не стремится разрушить печати, мешающие ему "выйти в мир" - зачем?

Цитата: Виктор от 09 апреля 2009, 17:07
  Думаю, что наличие или отсутствие печатей на способность ВПТ вырваться из Узилища не влияет. Они лишь в какой-то степени мешали ему влиять на мир, да, похоже, удерживали Избранных. Именно мешали, а не "не позволяли". А вот почему он не может оттуда вылезти - хз. Об этом, кстати, писалось в параллельной теме.

А по-моему, влияли и даже очень. Заплата наложена Силой, плетение со временем ослабло, печати (фокусирующие точки плетения) тоже ослабли - и только благодаря этому ослаблению ВПТ смог касаться мира. До ОМ мы не слышали ни о каком особо сильном влиянии ВПТ  на мир (наподобие изменения погоды при ослабших, или даже одной-двух разрушенных к тому моменту, печатях). Действия Ишамаэля - Черная Айя, Троллоковы Войны, АЯК, и т.д. - не требовали персонального участия ВПТ.

  А кто тогда давал защиту от порчи на саидин мужчинам-ПУ в годы ТВ? Кто в Шайол Гуле превратил в ищейку Фейна? И наконец от открытия каверны до начала Войны Тени, если верить Путеводителю, что-то около сотни лет, сама Война - еще десяток, никаких Печатей не было, они наложены ЛТ и Спутниками, почему ВПТ не вырвался? Никто не говорит, что печати не мешают ВПТ касаться мира - они естссно это влияние ограничивали Шайол Гулом ну и наверное Запустением, но ведь и Запустение за 3000 лет не ужималось, а наоборот - расширялось, значит на мир ВПТ все же влиял. С ослаблением же Печатей касание становится все более глобальным, не ограничивающимся уже только Запустением - погода, пузыри, призраки и прочие радости. Но, думаю, держат ВПТ в узилище вовсе не печати, а что-то другое. Да и в ЭЛ до открытия каверны тоже никаких печатей не было. Ланфир обнаружила и проткнула, как она сама объясняла, тонкое место в ткани Узора, ну или что-то в этом роде. Будь там какое-то плетение, наверное они с Бейдомоном  его обнаружили бы.

Цитата: Виктор от 09 апреля 2009, 20:31
  А кто тогда давал защиту от порчи на саидин мужчинам-ПУ в годы ТВ?

А кто сказал, что у них БЫЛА защита, и они не сходили с ума? :) Если серьезно, то защита от порчи, как следствие касания Темным мира (сильно ограниченного Узилищем и печатями) - тоже не сильное проявление изменения мира, которого хотел ВПТ.

Цитата: Виктор от 09 апреля 2009, 20:31Кто в Шайол Гуле превратил в ищейку Фейна?

К этому моменту - за несколько лет до начала ОМ - печати уже значительно ослабли, раз; всю операцию проделал Ишамаэль, а не ВПТ лично, два:

Цитата: The Eye of the World, ch.47Three years ago, a Halfman came for him in a town in Murandy. Fain was terrified, of course, but it is considered a very great honor among Darkfriends to be so summoned. Fain believed he had been chosen for great things, and he had, though not in the manner he believed. He was brought north to the Blight, to the Blasted Lands. To Shayol Ghul. Where he met a man with eyes of fire, who named himself Ba'alzamon.

Цитата: Виктор от 09 апреля 2009, 20:31И наконец от открытия каверны до начала Войны Тени, если верить Путеводителю, что-то около сотни лет, сама Война - еще десяток, никаких Печатей не было, они наложены ЛТ и Спутниками, почему ВПТ не вырвался? Никто не говорит, что печати не мешают ВПТ касаться мира - они естссно это влияние ограничивали Шайол Гулом ну и наверное Запустением, но ведь и Запустение за 3000 лет не ужималось, а наоборот - расширялось, значит на мир ВПТ все же влиял. С ослаблением же Печатей касание становится все более глобальным, не ограничивающимся уже только Запустением - погода, пузыри, призраки и прочие радости. Но, думаю, держат ВПТ в узилище вовсе не печати, а что-то другое.

Отверстие ведь, судя по тексту, расширялось и влияние ВПТ на мир росло постепенно (силы Света практически проиграли Войну Силы к моменту отправки ЛТТ и Ко в ШГ). Почему отверстие не расширилось моментально, мы можем только догадываться; одно из возможных объяснений - на примере веществ в жидком состоянии разных плотностей, которые не перемешиваются моментально, в отличие от двух соков, например :) - Темный не может моментально "влиться" в Узор, его должны впитать себя люди и природа.
 

Цитата: Виктор от 09 апреля 2009, 20:31Да и в ЭЛ до открытия каверны тоже никаких печатей не было. Ланфир обнаружила и проткнула, как она сама объясняла, тонкое место в ткани Узора, ну или что-то в этом роде. Будь там какое-то плетение, наверное они с Бейдомоном  его обнаружили бы.

По одной из теорий, никакого плетения там и не должно было быть - после круга Колеса, вернувшего status quo ante момент творения. Другой, crazy-вариант - заплата  должна быть наложена с использованием ЕС и ИС, или только ИС (потому Майрин ее и не почувствовала).

  Вы повторили вопрос Фила: Если в одну из Эпох каверна существует, то как и когда Узилище вновь становится целым? И становится ли?
  По ПУ - информация из Путеводителя. А по отверстию - насколько я понял, по Вашей теории Печати удерживали его увеличение, так? Т.е. дыру прикрыли заплатой. Тогда насколько должна увеличиться Каверна, что бы ВПТ вырвался в мир? И почему он должен вырваться именно с разрушением Печатей? Возможно я путано излагаю, но тогда освобождение ВПТ лишь вопрос времени, причем здесь Дракон, ПБ и прочие сложности. Просто спокойно сиди и жди пока дыра расширится. А вот если его удерживает сам Узор, и открытие Узилища было разрывом в Узоре, тогда да, не влиять на мир ВПТ не может, чем сильнее рвется Узор - тем больше в мире Хаоса. Вот и все влияние. И вырваться в мир - значит просто полностью разорвать плетение Узора, наверное можно сказать уничтожить Узор. То есть ВПТ никуда не вылезает - ни через окно, ни через дверь, ни через мост или чего-то еще. Он как находился вне Узора, так и останется, только вместе с ним вне Узора окажется и мир.

Во-первых, дополнительно объясню по лишнюю эпоху. Темный продолжает касаться мира в эпоху, когда мир должен о нем забывать. А то как-то странно получается Дракон накладывает печати, ВД закрывает узилище и так по кругу - не многовато ли шансов Темному на победу? Дракон не выполнил задачу и Колесо запустило экстренную программу - Возрожденный Дракон. При обычном ходе колеса Дракон либо закрывает отверстие, либо мир захватывают силы Тьмы и он превращается в безжизненную пустошь (Параллельный мир в Великой охоте).
Во-вторых, если бы силам Тьмы печати нужно было разрушить  до ПБ, Ишамаэль за 3000 лет нашел бы 6 печатей и спокойненько хранил их до нужного момента. Так что приказ Моридина направлен на то, чтобы Ранд хранил их при себе, а не доверял это дело всяким левым персонажам.
В-третьих, если печати разрушаться до конца эпохи, то узилище захлопнется. И еще в пользу того, что ВПТ удерживал печати. Когда Ранд нашел первую печать, и Запустенье отступило, и весна пришла, я очень сомневаюсь, что это произошло из-за удара по Ишамаэлю. А вот мгновенная дополнительная нагрузка на ВПТ вполне могла к этому привести. И Моридин стал единственным с доступом к ИС, потому что ВПТ нужно беречь силы для ПБ.
В-четвертых, думаю ВПТ не может вырваться из узилища, так как не может существовать как сверхсущность в реальном мире.

Цитата: Виктор от 09 апреля 2009, 21:43
  Вы повторили вопрос Фила: Если в одну из Эпох каверна существует, то как и когда Узилище вновь становится целым? И становится ли?
  По ПУ - информация из Путеводителя. А по отверстию - насколько я понял, по Вашей теории Печати удерживали его увеличение, так? Т.е. дыру прикрыли заплатой. Тогда насколько должна увеличиться Каверна, что бы ВПТ вырвался в мир? И почему он должен вырваться именно с разрушением Печатей? Возможно я путано излагаю, но тогда освобождение ВПТ лишь вопрос времени, причем здесь Дракон, ПБ и прочие сложности. Просто спокойно сиди и жди пока дыра расширится.

Честно говоря, не понимаю, что в истории с печатями может быть сложного, особенно если рассматривать по-бритвенному просто: наверняка, Виктор, приходилось хоть раз в жизни залатывать камеру, катаясь на велосипеде? Если разложить по полочкам (чтоб и самому стало ясно - а то кофе-машинка в офисе сломалась, и в голове порча :)) -  Майрин, ковыряясь в протекторе, случайно проткнула гвоздиком камеру, воздух (Темный) начал потихоньку просачиваться наружу, Дракон приклеил заплатку (причем, неправильно - не выпустив сначала воздух, чтоб обработать отверстие); воздух, хоть и перестал с такой силой выходить, все равно просачивается и камера сдувается потихоньку; со временем клей (печати) теряет свойства, заплата отходит --> Темного  в мире больше, хоть размер каверны со временем и не изменяется (по-крайней мере, по сравнению с моментом прокола, когда маленькая дырка от гвоздика из-за давления могла немного увеличиться). Заплата отклеится (печати разрушатся) - Темный со временем (а у него его море) выйдет наружу весь. Задача ВД, над которой вместе с Рандом и Филом мы ломаем голову - как заменить камеру, не слезая с велосипеда :) - ответ на нее знает только Создатель, чего Вы от меня-то хотите? :)

Цитата: fillipok35 от 10 апреля 2009, 05:55
Во-первых, дополнительно объясню по лишнюю эпоху. Темный продолжает касаться мира в эпоху, когда мир должен о нем забывать. А то как-то странно получается Дракон накладывает печати, ВД закрывает узилище и так по кругу - не многовато ли шансов Темному на победу?

Почему это мир должен о Темном забыть, когда он еще прекрасненько касается этого самого мира? О нем люди смогут забыть Эпохе так в 5-ой, после решения проблемы с заплаткой, и не вспомнят до конца 2-ой.

Цитата: fillipok35 от 10 апреля 2009, 05:55Во-вторых, если бы силам Тьмы печати нужно было разрушить  до ПБ, Ишамаэль за 3000 лет нашел бы 6 печатей и спокойненько хранил их до нужного момента. Так что приказ Моридина направлен на то, чтобы Ранд хранил их при себе, а не доверял это дело всяким левым персонажам.

Ишамаэль ведь не все 3000 лет подряд присутствовал в мире - он выезжал из ШГ в краткосрочные командировки всего лишь несколько раз, так что найти 7 иголок в таком стоге сена даже за столько времени сложновато :)

Цитата: fillipok35 от 10 апреля 2009, 05:55В-третьих, если печати разрушаться до конца эпохи, то узилище захлопнется. И еще в пользу того, что ВПТ удерживал печати. Когда Ранд нашел первую печать, и Запустенье отступило, и весна пришла, я очень сомневаюсь, что это произошло из-за удара по Ишамаэлю. А вот мгновенная дополнительная нагрузка на ВПТ вполне могла к этому привести. И Моридин стал единственным с доступом к ИС, потому что ВПТ нужно беречь силы для ПБ.

По-вашему, получается что отверстие все-таки с момента пробития само сужалось (несмотря на все, что написано в цикле)? И Дракон, запечатав его, не дал ему захлопнуться?
На счет допнагрузки - а по-моему, там был всего лишь невероятно мощный выплеск незапятнаной Силы, из-за которого и произошли изменения в Запустении.
А к ИС доступ Темный мог вполне ограничить всего лишь потому, что Ишамаэль был единственным, кто бывал снаружи ШГ, и в остальных Избранных, выбравшихся совсем недавно на волю, Темный совсем не уверен так, как в нем.

Цитата: fillipok35 от 10 апреля 2009, 05:55В-четвертых, думаю ВПТ не может вырваться из узилища, так как не может существовать как сверхсущность в реальном мире.

Как это не может, когда он прекрасненько демонстрирует свое существование своими действиями? Или существование и использование ИС, изменения погоды, и т.п. (не говоря уже о разговорах live) - не является доказательством его существования как сущности в мире?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 апреля 2009, 09:39
Честно говоря, не понимаю, что в истории с печатями может быть сложного, особенно если рассматривать по-бритвенному просто: наверняка, Виктор, приходилось хоть раз в жизни залатывать камеру, катаясь на велосипеде? Если разложить по полочкам (чтоб и самому стало ясно - а то кофе-машинка в офисе сломалась, и в голове порча :)) -  Майрин, ковыряясь в протекторе, случайно проткнула гвоздиком камеру, воздух (Темный) начал потихоньку просачиваться наружу, Дракон приклеил заплатку (причем, неправильно - не выпустив сначала воздух, чтоб обработать отверстие); воздух, хоть и перестал с такой силой выходить, все равно просачивается и камера сдувается потихоньку; со временем клей (печати) теряет свойства, заплата отходит --> Темного  в мире больше, хоть размер каверны со временем и не изменяется (по-крайней мере, по сравнению с моментом прокола, когда маленькая дырка от гвоздика из-за давления могла немного увеличиться). Заплата отклеится (печати разрушатся) - Темный со временем (а у него его море) выйдет наружу весь. Задача ВД, над которой вместе с Рандом и Филом мы ломаем голову - как заменить камеру, не слезая с велосипеда :) - ответ на нее знает только Создатель, чего Вы от меня-то хотите? :)

В Вашем примере воздух(ВПТ), если заплата(печати) была наложена неправильно, выйдет весь - отклеится заплата, или нет, ведь воздух-то сквозь заплату просачивается. Это лишь вопрос времени. И воздуху, в отличие от Вас (или меня - как больше нравится), абсолютно по барабану - сдуется колесо через минуту или через сутки. Он подчиняется лишь законам газовой динамики - есть разница давлений по разные стороны негерметичной перегородки - он будет течь в сторону меньшего давления. Также и ВПТ. В его распоряжении, в отличие от людей, все время мира - какая разница освободится он сейчас или через 100, 500 или 1000 лет. Для него важен лишь конечный результат. :)

Цитата: Виктор от 10 апреля 2009, 17:19
  В Вашем примере воздух(ВПТ), если заплата(печати) была наложена неправильно, выйдет весь - отклеится заплата, или нет, ведь воздух-то сквозь заплату просачивается. Это лишь вопрос времени. И воздуху, в отличие от Вас (или меня - как больше нравится), абсолютно по барабану - сдуется колесо через минуту или через сутки. Он подчиняется лишь законам газовой динамики - есть разница давлений по разные стороны негерметичной перегородки - он будет течь в сторону меньшего давления. Также и ВПТ. В его распоряжении, в отличие от людей, все время мира - какая разница освободится он сейчас или через 100, 500 или 1000 лет. Для него важен лишь конечный результат. :)

Так в том то и дело! Печати ему мешают, но ВПТ сильно по этому поводу не расстраивается. Вы можете мне привести хоть один пример, где Темный торопит "НУ МОРИДИНЧИК, НУ ПОБЫСТРЕЕ УЖЕ!!!"? Нет такого (по-крайней мере, я не могу вспомнить ничего подобного - найдете, буду благодарен), даже по истечении 3000 лет Темный только слегка расстроен, и только тем, что ряды его слуг редеют, и от досады, что давний враг-Дракон снова в мире. Все, что есть на эту тему - это только размышления Моридина о том, что ВПТ стремится касаться мира больше и чаще; и о том, что этот момент скоро уже настанет.
А о Тармон Гайдон талдычит только светлая сторона, боящаяся разрушения печатей.

 

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 апреля 2009, 21:28
Так в том то и дело! Печати ему мешают, но ВПТ сильно по этому поводу не расстраивается. Вы можете мне привести хоть один пример, где Темный торопит "НУ МОРИДИНЧИК, НУ ПОБЫСТРЕЕ УЖЕ!!!"? Нет такого (по-крайней мере, я не могу вспомнить ничего подобного - найдете, буду благодарен), даже по истечении 3000 лет Темный только слегка расстроен, и только тем, что ряды его слуг редеют, и от досады, что давний враг-Дракон снова в мире. Все, что есть на эту тему - это только размышления Моридина о том, что ВПТ стремится касаться мира больше и чаще; и о том, что этот момент скоро уже настанет.
А о Тармон Гайдон талдычит только светлая сторона, боящаяся разрушения печатей.

Э-ээ... Так я вроде тоже самое, только другими словами писал

Цитата: Виктор от 09 апреля 2009, 17:07
  Думаю, что наличие или отсутствие печатей на способность ВПТ вырваться из Узилища не влияет. Они лишь в какой-то степени мешали ему влиять на мир, да, похоже, удерживали Избранных. Именно мешали, а не "не позволяли".

Цитата: Виктор от 10 апреля 2009, 23:13
    Э-ээ... Так я вроде тоже самое, только другими словами писал 

А я с Вами и не спорил - мы все ждем ответа на вопросы от fillipka :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 апреля 2009, 21:28
Так в том то и дело! Печати ему мешают, но ВПТ сильно по этому поводу не расстраивается. Вы можете мне привести хоть один пример, где Темный торопит "НУ МОРИДИНЧИК, НУ ПОБЫСТРЕЕ УЖЕ!!!"? Нет такого (по-крайней мере, я не могу вспомнить ничего подобного - найдете, буду благодарен), даже по истечении 3000 лет Темный только слегка расстроен, и только тем, что ряды его слуг редеют, и от досады, что давний враг-Дракон снова в мире. Все, что есть на эту тему - это только размышления Моридина о том, что ВПТ стремится касаться мира больше и чаще; и о том, что этот момент скоро уже настанет.
А о Тармон Гайдон талдычит только светлая сторона, боящаяся разрушения печатей.

3000 лет не такой уж большой срок. Да Т не требует "НУ МОРИДИНЧИК, НУ ПОБЫСТРЕЕ УЖЕ!!!" это конечно слишком для такой сущности как он, ;) он же не человек все же, которому не втерпеж освободится.
И еще по поводу разрушения Печатей, я думаю, что возможно, что печати разрушает само КВ, а точнее приходит срок. По аналогии с Библией там дъявол под печатью был заточен на срок в 1000 лет, 1000 лет прошла и соответственно он освободился.
Возможен и другой вариант Печати разрушаются из-за того, что Моридин, в то время Ишамаэль, направлял ИС, во время атаки Д на ШГ, что и привело к тому, что, возможно Узилище не было плотно закрыто и вода, т.е. ИС подтачивае Печати.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 апреля 2009, 21:28
А о Тармон Гайдон талдычит только светлая сторона, боящаяся разрушения печатей.

Говорят, потому, что их это волнует, ведь мир катится в пропасть, и грядет битва, которая приведет к огромным жертвамм, а Отрекшимся им-то зачем волноваться, для них главное, это Власть, вот Демодреда волнут, что возможно нечем и некем будет править, если будет использован ПО. Так что "талдычат", это некорректное слово, имхо.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 апреля 2009, 21:28
Так в том то и дело! Печати ему мешают, но ВПТ сильно по этому поводу не расстраивается. Вы можете мне привести хоть один пример, где Темный торопит "НУ МОРИДИНЧИК, НУ ПОБЫСТРЕЕ УЖЕ!!!"? Нет такого (по-крайней мере, я не могу вспомнить ничего подобного - найдете, буду благодарен), даже по истечении 3000 лет Темный только слегка расстроен, и только тем, что ряды его слуг редеют, и от досады, что давний враг-Дракон снова в мире. Все, что есть на эту тему - это только размышления Моридина о том, что ВПТ стремится касаться мира больше и чаще; и о том, что этот момент скоро уже настанет.
А о Тармон Гайдон талдычит только светлая сторона, боящаяся разрушения печатей.

Кто как не ты Шайдар должен знать как не терпится Темному вырватся из узилища. ;)

Цитата: manao от 11 апреля 2009, 17:34
Кто как не ты Шайдар должен знать как не терпится Темному вырватся из узилища. ;)

Шайи'таново терпение и шайдарскоморидинский труд все печати перетрут! :)

ИМХО: Проблема для Темного в том , что   все  люди в Третью эпоху  даже  верят , а Знают , что Темного заключил в Узилище Создатель в момент творения. Так как в  Вера в эту эпоху имеет чисто материальную силу никакие отверстия целиком  ВПТ освободиться не помогут.
Для освобождения  ВПТ необходимо   полностью изменить Узор ,  сломать Колесо Времени ( барьеры между тем что было,есть и будет - Время собственно и есть темница ... Темного  :))  , ему нужно  ослепить Великого Змея  , чтобы цикл не начался снова .
Имхо-очень много ответов- в  Оке мира.   
        

Цитата: Haman от 12 апреля 2009, 08:49
ИМХО: Проблема для Темного в том , что   все  люди в Третью эпоху  даже  верят , а Знают , что Темного заключил в Узилище Создатель в момент творения. Так как в  Вера в эту эпоху имеет чисто материальную силу никакие отверстия целиком  ВПТ освободиться не помогут.
Для освобождения  ВПТ необходимо   полностью изменить Узор ,  сломать Колесо Времени ( барьеры между тем что было,есть и будет - Время собственно и есть темница ... Темного  :))  , ему нужно  ослепить Великого Змея  , чтобы цикл не начался снова .
Имхо-очень много ответов- в  Оке мира.   
        

Я тоже так считаю. Но некоторые считают, что Ишамаэлю в этом вопросе верить нельзя, но я так не считаю, имхо здесь ему обманывать незачем. Сам Джордан говорил, что он знал чем все закончится еще при написании Ока Мира, так что, ответы тут можно попробовать поискать. Но это все, имхо. ;)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 апреля 2009, 10:02
Почему это мир должен о Темном забыть, когда он еще прекрасненько касается этого самого мира? О нем люди смогут забыть Эпохе так в 5-ой, после решения проблемы с заплаткой, и не вспомнят до конца 2-ой.

Вы меня не поняли. Дракон при обычном ходе колеса запечатывает узилище, и таким образом следующая эпоха должна быть началом стирания истории о Темном. Вот поэтому  в нашем случае она и является лишней для ВПТ, но не для колеса - 4-х эпох вполне хватит, чтобы забыть о нем.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 апреля 2009, 10:02
Ишамаэль ведь не все 3000 лет подряд присутствовал в мире - он выезжал из ШГ в краткосрочные командировки всего лишь несколько раз, так что найти 7 иголок в таком стоге сена даже за столько времени сложновато :)

Хоть я и считаю, что Ишамаэля вообще не запечатали (ЛТТ не выказал удивления узнав его), буду использовать следующий аргумент. Он создал огромную сеть ПТ и ЧА, которая за 3000 лет из под земли бы печати достала.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 апреля 2009, 10:02
По-вашему, получается что отверстие все-таки с момента пробития само сужалось (несмотря на все, что написано в цикле)? И Дракон, запечатав его, не дал ему захлопнуться?

Нет, по-моему узор разрывает заплату, а так как она закреплена на отверстии, то и оно расширяется. В стандартном ходе колеса Дракон делает узилище цельным и тогда, -  "ура победа!". Если ему это не удается, то узилище закрывается самим колесом, но в этом случае силы Тьмы уничтожают все живое, а потом и друг друга. 

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 апреля 2009, 10:02
На счет допнагрузки - а по-моему, там был всего лишь невероятно мощный выплеск незапятнаной Силы, из-за которого и произошли изменения в Запустении.

Ну во-первых, изменения произошли даже в Двуречье, а это очень далеко от Запустенья. А во-вторых, тогда для победы Ранд просто должен направить в Запустеньи через половинку Чойдан Кэл, и Темный станет не опаснее младенца.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 апреля 2009, 10:02
Как это не может, когда он прекрасненько демонстрирует свое существование своими действиями? Или существование и использование ИС, изменения погоды, и т.п. (не говоря уже о разговорах live) - не является доказательством его существования как сущности в мире?

Существовать в реальном мире и касаться его из узилища - разные вещи. Темному нужно тело, связанное с Создателем (простое развалится). Потому-то он и не желает смерти Ранда.

У меня появилась одна идея, не знаю высказывал ли её кто-то.
Попытаюсь доказать что Ишамаэль все 3000 лет действовал в реальном мире. (не сочтите за оффтоп это связано с узилищем)
Итак, первое - отсутствие удивления у ЛТТ.
Второе, слова Ланфир про 3000 лет дергания за нити.
Ну и перейдем к самому главному.

Я считаю, что между миром и узилищем застряла душа Ишамаэля, а не его тело. Все-таки думаю его бы просто разорвало на две части. Таким образом, когда ЛТТ накладывал заплату, Ишамаэля не было в ШГ поэтому его не затянуло в узилище, а вот его душа благодаря расстоянию застряла в заплате.
Согласитесь, если бы застряло тело, а Ишамаэль мог переодически высвобождаться, получается, что узилище переодически не было запечатано - оставалось чистое отверстие от Ишамаэля,а Айз Седай Эпохи Легенд не могли не заметить влияние ВПТ (если уж Морейн это чувствовала, то они подавно), и зачем ему вообще надо было возвращаться затыкать его собой - он ведь и так и так подвергается воздействию Колеса. А вот если это была душа, то понятно почему через это отверстие не выбрались другие Избранные. И только со временем с растягиванием заплаты его душа освободилась и открыла доступ в мир остальным.

Плюс душа служила проводником ИС, из этого следует, что возможно темная аура Ишамаэля проявлялась только в ТАРе из-за этого. (ведь ТАР - обитель душ.

Пара вопросиков.
1Как одно действовало без другого?
2. "Затыкать собой" - не очень понял этот момент. Узилище в принципе не было запечатано полностью, что и позволило Ишамаэлю находиться в мире и использовать Истинную Силу.

Про 1 не понял - что одно, а что другое.
2. Ведь общепринятое мнение, что Ишамаэль мог лишь временно покидать заплату.
Я как раз придерживаюсь мнения, что Узилище не было полностью запечатано, но если в этой дыре не было препятствия, то почему другие Избранные не выбрались. Ведь это отверстие было размером с Ишамаэля, а он вроде не был карликом. И зачем Ишамаэлю возвращаться обратно в Заплату?

Цитата: fillipok35 от 15 июля 2009, 05:27
Про 1 не понял - что одно, а что другое.
2. Ведь общепринятое мнение, что Ишамаэль мог лишь временно покидать заплату.
Я как раз придерживаюсь мнения, что Узилище не было полностью запечатано, но если в этой дыре не было препятствия, то почему другие Избранные не выбрались. Ведь это отверстие было размером с Ишамаэля, а он вроде не был карликом. И зачем Ишамаэлю возвращаться обратно в Заплату?

Не надо все понимать буквально - Отверстие не бетоном заливали, в котором застряли 12 Избранных и Ишамаэль наполовину  :)

Цитата: fillipok35 от 15 июля 2009, 05:27
Я как раз придерживаюсь мнения, что Узилище не было полностью запечатано, но если в этой дыре не было препятствия, то почему другие Избранные не выбрались. Ведь это отверстие было размером с Ишамаэля, а он вроде не был карликом. И зачем Ишамаэлю возвращаться обратно в Заплату?

Выскажу свою догадку по вопросу: как наполовину мог быть заточен Ишамаэль?
Думаю что здесь сработала удача Темного, и в момент наложения печатей, Ишамаэль Перемешался, находясь наполовину в Шайол Гул, наполовину в другом месте. И так он оказался ближе всех к поверхности, а насколько глубоко в самом Узилище не известно. И в периоды его активности он ощущал схожие чувства что и ШХ, думая о своей связи с Бездной Рока.

Цитата: КМ гл. 40.Внезапно в затылке возникла боль, обморочная слабость охватила тело. Слишком долго он пробыл вдали от Шайол Гул. Эту связь необходимо разорвать.

И Ишамаэлю приходилось таким образом действовать периодично, пока не наберется сил.

P.S. Если это кто-то писал до меня, то прошу прощенья.

Цитата: fillipok35 от 13 апреля 2009, 05:48
Хоть я и считаю, что Ишамаэля вообще не запечатали (ЛТТ не выказал удивления узнав его), буду использовать следующий аргумент. Он создал огромную сеть ПТ и ЧА, которая за 3000 лет из под земли бы печати достала.

ЧА появились только около двух тысяч лет назад, в Троллоковы войны, а печати вывезли из  Тар Валона в их самом начале.

ЦитироватьТайна, сокрытая от мира, если в мире вообще задумывались об этом, заключалась в том, что со времен Троллоковых Войн ни одна Престол Амерлин не знала, где находятся печати.

(Глава 5 ВО (ТЕНЬ В ШАЙНАРЕ))
Очевидно, опасались, что когда ББ падёт, то уцелевших "распросят" о том, где печати. Скорее всего о том где печати знали только те, кто их хранил и только о своей.

Цитата: ABOCb от 15 июля 2009, 09:41
Выскажу свою догадку по вопросу: как наполовину мог быть заточен Ишамаэль?
Думаю что здесь сработала удача Темного, и в момент наложения печатей, Ишамаэль Перемешался, находясь наполовину в Шайол Гул, наполовину в другом месте.

ЦитироватьРасставшись с саидин, он почувствовал себя опустошенным, но только глупец стал бы направлять Силу здесь.

(ПРОЛОГ ВХ (Первая весть))
ИС использовать можно, но в момент наложения печатей и это могло быть небезопасно. К тому же, скорее всего, его просто разрезало Проходом.

Цитата: ABOCb от 15 июля 2009, 09:41
И в периоды его активности он ощущал схожие чувства что и ШХ, думая о своей связи с Бездной Рока.И Ишамаэлю приходилось таким образом действовать периодично, пока не наберется сил.

ШХ находиться в "несколько иной фазе пространства и времени", а Ишамаэль - человек.
ШХ не был заточён, он был.
ШХ служит проснувшемуся хозяину,а  он тогда ещё спавшему.
И, очевидно на силу такой связи влияют печати.
Но, в принципе, мысль любопытная.

Подумал над такой мыслью.

Узилище и отверстие в нем подобны тюремной двери запертой на ключ и окошку в нем для разговоров. Морейн и Ко смогли открыть окошко. А чтобы открыть саму дверь и выпустить Тёмного нужно совсем иное, то о чем говорит уважаемый автор Теории Единственного Избранного. Судя по всему освободить Тёмного может только Дракон. Потому он нужен ВПТ живым. Иначе бы в Последней капли вместо Семираг пришли ШХ и Ишимаэль и было бы тяжко, или Морридин добил бы Ранда в ШЛ. Потому же выскажу предположение Тёмный и позволил запечатать себя в конце ВС, он видел что ЛТТ не станет на его сторону и не сломает темницу. Значит нужен был новый Дракон, а победи темные то он бы вряд ли родился.

Цитата: Гролл от 04 февраля 2010, 22:00Морейн и Ко смогли открыть окошко.

какая Морейн? (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.torrents.ru%2Fsmiles%2Ficon_eek.gif&hash=c48c2bfd53cf59184f78586fc619fb5ec0d308a1)

Цитата: Гролл от 04 февраля 2010, 22:00Потому же выскажу предположение Тёмный и позволил запечатать себя в конце ВС, он видел что ЛТТ не станет на его сторону и не сломает темницу.

канечна, а Ранд в очередь выстраивается?

[off-topic]

Цитата: arcanis от 04 февраля 2010, 22:06какая Морейн?

Ну опечатался человек, не пучь так уж глазки. Майрин, Майрин.[/off-topic]

Ошибься Ланфирь так точнее, а то в ЭЛ такие труднопечатаемые имена.
Если бы нужны были просто Айз Седай и много силы для слома печатей. То Тёмный приказал всем своим приспешникам с помощью ангриалов ломать его тюрьму, захватить тот же ЧК о котором они безусловно знали.

Цитата: Гролл от 04 февраля 2010, 22:18Если бы нужны были просто Айз Седай и много силы для слома печатей. То Тёмный приказал всем своим приспешникам с помощью ангриалов ломать его тюрьму, захватить тот же ЧК о котором они безусловно знали.

Я вот чего-то не понимаю... А почему ВПТ не мог вырваться ДО запечатывания? Может как раз потому, что даже если сломать печати, он не сможет вырваться? Может потому что нужно нечто большее? Отсутствие печатей просто даст ему бОльший доступ в мир, бОльшие возможности.

Вывод напрашивается сам собой. Метод полного освобождения Темного жутко нетривиален и его составная часть Дракон, живой и невредимый. Что касается того на чьей он стороне быть должен на Тьмы или Света вопрос спорный. Но живой что это точно.

Цитата: Гролл от 04 февраля 2010, 23:48
Вывод напрашивается сам собой. Метод полного освобождения Темного жутко нетривиален и его составная часть Дракон, живой и невредимый. Что касается того на чьей он стороне быть должен на Тьмы или Света вопрос спорный. Но живой что это точно.

есно, Ранд ведь и думает, что ему надо не просто "сломать печати", но и "освободить ВПТ", чтобы именно его "убить", потому что в прошлый раз "запечатывание дало только отсрочку"

Тогда все логично Тёмный освобождаеться и тут все честно либо он и Колесо поломано, либо Дракон и тогда слава Свету. Есть правда глубокие сомнения что Тёмного можно убить раз сам Творец этого не смог.

Цитата: arcanis от 04 февраля 2010, 23:55
есно, Ранд ведь и думает, что ему надо не просто "сломать печати", но и "освободить ВПТ", чтобы именно его "убить", потому что в прошлый раз "запечатывание дало только отсрочку"

Из чего вы сделали такой вывод? Узилище, кроме Отверстия, цело и невредимо. Сломав печати, Ранд тем самым полностью откроет Отверстие, а не разрушит узилище. По всей имеющейся информации, Отверстие было открыто в ЭЛ больше 10 лет и конец света не наступил. Неизвестно в какой мере тогда влиял на мир ВПТ и как ему противостояли. В конце Третьей Эпохи даже приоткрытое Отверстие (несколько печатей уже сломаны) позволило ВПТ коснутся мира и повлиять на ту же погоду. Конечно возможно что ВПТ так осатанел за последние 3.000 лет, что стоит полностью открыть Отверстие и он сумеет обрушить оставшуюся целую часть узилища.

Цитата: Rubanok от 05 февраля 2010, 10:09Из чего вы сделали такой вывод? Узилище, кроме Отверстия, цело и невредимо. Сломав печати, Ранд тем самым полностью откроет Отверстие, а не разрушит узилище.

Да вроде бы проскальзывали у Ранда подобные мысли. К тому же, ЕМНИП, к этому клонят и вопросы, которые он задавал Гериду Филу. А вы по какому пункту сбсна спорите?

Цитата: arcanis от 04 февраля 2010, 23:55
есно, Ранд ведь и думает, что ему надо не просто "сломать печати", но и "освободить ВПТ", чтобы именно его "убить", потому что в прошлый раз "запечатывание дало только отсрочку"

Вот выделенного что-то не помню, остальное-то было :) Например, в 15й главе "Грядущей Бури".

Немного поправлю:

Не десять, а где-то 50-60 с момента аварии в Шароме до начала Войны Тени. И знаем, что происходило. Время называлось Падением в тень.

Цитироватьи он сумеет обрушить оставшуюся целую часть узилища.

Да он все обрушит весь узор и Колесо тоже, не только узилище  ;)

Цитата: Rubanok от 05 февраля 2010, 10:09По всей имеющейся информации, Отверстие было открыто в ЭЛ больше 10 лет и конец света не наступил.

Вообще-то Великий Повелитель расширял Отверстие, постепенно увеличивая свое влияние на мир. Так что если Отверстие полностью открыть, то это будет далеко не то Отверстие, которое проделали в Эпоху Легенд. Оно будет НАМНОГО большим.

Цитата: Shagull от 03 января 2011, 12:43Так что если Отверстие полностью открыть, то это будет далеко не то Отверстие, которое проделали в Эпоху Легенд. Оно будет НАМНОГО большим.

А цитату об этом Вы не могли бы привести? Все, что я помню, что где-то в Путеводителе сказано: мол, Отверстие могло расширяться внутри той завесы, которой его хотела отгородить Латра. О плане Льюса Тэрина как раз такого никогда не слышала.

Цитата: Shagull от 03 января 2011, 13:43
Вообще-то Великий Повелитель расширял Отверстие, постепенно увеличивая свое влияние на мир. Так что если Отверстие полностью открыть, то это будет далеко не то Отверстие, которое проделали в Эпоху Легенд. Оно будет НАМНОГО большим.

Оно будет таким же, каким было на момент запечатывание ЛТТ и Спутниками. Печати будут разбиты так или иначе. Это лишь вопрос времени. Только вот дать им пасть самим, значит дать ВПТ и его слугам укрепится. Тогда новая попытка запечатывания может быть заведомо обречена на провал, т.к. темные подтянут силы и задействуют все имеющиеся ресурсы, чтобы и близко никого к ШГ не подпустить. Кто-нибудь вообще задумывался почему ВПТ, после того как мир не удалось изжарить жарой, двинул свои армии на юг, организовал полномасштабное наступление на Пограничье, делаются попытки устранить Перрина и Мэта, зашевелился Таим в ЧБ, а Месана и ЧА организовали нападение в ТАРе? Почему не раньше? Почему не позже? ИМХО потому что наступает момент, когда Отверстие так или иначе будет открыто, а значит может быть запечатано (как только тех остатков печатей не станет). И если люди будут объеденены, если смогут выступить единым фронтом, то может статься, что узилище вновь опечатают, а планы темных накроются медным тазом. И нет гарантий, что ВПТ не удастся сломать духлюдей. настроить их друг против друга. Противостояние Эгвейн Ранду это только одна из многих ласточек. И если это ВПТ удастся, то Ранд реально может оказаться сам один в поле воин. Нанося упреждающий удар, он пытается сохранить единство людей, т.к. времени нет и Темный усиливает свое давление. Что будет если Тир, Иллиан, Андор и Пограничники попросту уведут войска разбираться с проблемами в своих странах? С Шончан, Отродьями и т.д.? У Ранда останутся считай только Айил, да и то не факт, что до ТГ еще какая-то часть из них копья не побросает. Месяц, о котором Ранд говорил это вообще был очень оптимистичный срок.

Цитата: Rubanok от 03 января 2011, 15:31Оно будет таким же, каким было на момент запечатывание ЛТТ и Спутниками.

Верно. Но в течение Эпохи Легенд оно постепенно расширялось, так что на момент запечатывания оно было больше, нежели на момент сверления.
О печатях спорить сложно, поскольку ты прав. Если дождаться естественного слома печатей, то мир превратится в огромную помойку, а Великий Повелитель сумеет набрать силы и сторонников.

Цитата: Shagull от 04 января 2011, 00:57
Верно. Но в течение Эпохи Легенд оно постепенно расширялось, так что на момент запечатывания оно было больше, нежели на момент сверления.

И это как бэ не помешало его запечатать.

Цитата: Shagull от 04 января 2011, 00:57
О печатях спорить сложно, поскольку ты прав. Если дождаться естественного слома печатей, то мир превратится в огромную помойку, а Великий Повелитель сумеет набрать силы и сторонников.

Выскажу свою ИМХОту по поводу запечатывания в прошлый раз. Отверстие стояло открытым и ВПТ мог просунуть свою клешню и касаться мира. Так? Возможно так было и в сам момент наложения ЛТТ и Ко заплаты. Тогда получается, что им пришлось коснуться ВПТ, чтобы затолкать его клешню обратно в узилище, а потом уже наложить заплату. Заплата была только из саидин, т.е. халтурная, но все же держалась 3.000 лет. Чтобы достигнуть лучших результатов надо либо накладывать заплату из двух составляющих, либо как-то по-другому сделать узилище действительно цельным. Неизвестно сделает ли реально цельным заплата из саидин + саидар, т.е. будет ли это часть уизилища такой же как и целая остальная. В теории да, на практике - неизвестно. Даже после уничтожения части печатей ВПТ смог касаться мира. Рукой или только пальцем - опять же непонятно. Так что тут походу два варианта: Ранд разбивает печати и это как-то заставляет ВПТ втянуть палец/руку назад в узилище, что позволяет наложить заплату не касаясь ВПТ, т.е. не заталкивая его конечность обратно и уже потом накладывая заплату, либо печать разбита, но рука/палец ВПТ по-прежнему торчит и его надо как-то либо затолкать обратно либо как-то сманипулировать тканью узилища, чтобы не касаться урода. Возможно темные исходят из расчета, что запечатывание таки удастся, но коснувшись ВПТ саидин + саидар светлые в конечном итоге вылетят в трубу - порча, новый тотальный Разлом и т.д. Что-то типа запасного варианта. Так что все сводится к тому как заставить ВПТ убрать свою клешню. Если говорить о способе запечатывания, то более продуктивным выглядит вариант стягивания краев Отверстия и сшивания их нитями Силы. Т.е. если принять узилище за такой себе тянущийся мешок, потянув за края можно и не касаться лапки ВПТ, а как бэ натянув часть узилища на эту самую лапу, + просто сшивание краев реально сделает узилище цельным куда эффективнее, в отличии от любой теоретической заплаты (т.е. это будет не заплата, а шов). Проблема в том, что непонятны свойства узилища: может ли оно тянуться, растягиваться, можно ли как-то стянуть или нарастить его края.

Цитата: Rubanok от 03 января 2011, 15:31Оно будет таким же, каким было на момент запечатывание ЛТТ и Спутниками.

Оно будет размером поменьше. В ВХ Демандред замечает, что Узилище не настолько широко, как в ЭЛ. Я так понимаю, что печати сузили Узилище, а не только прикрыли, и пока на месте, не дают ему расширяться. 

Цитата: Rubanok от 04 января 2011, 10:25Заплата была только из саидин, т.е. халтурная, но все же держалась 3.000 лет.

Есть слова РД, что если при запечатывании использовалась бы ещё и саидар, загажены оказались бы обе половины ИИ. Насколько я понимаю, при запечатывании потоками саидин коснулись Тёмного и саидин был запятнан. Т.е. либо сам способ наложения печатей по своей технологии невозможен без касания Тёмного, либо просто была допущена ошибка. В любом случае, запечатывать нужно по другому, нежели ЛТТ.

Цитата: Nick от 04 января 2011, 11:19
Оно будет размером поменьше. В ВХ Демандред замечает, что Узилище не настолько широко, как в ЭЛ. Я так понимаю, что печати сузили Узилище, а не только прикрыли, и пока на месте, не дают ему расширяться. 

Сузить они ничего не могли, а говорить так Дема может потому, что 3 из 7 печатей все еще на месте. Есно Отверстие сейчас, пока они держаться не настолько широко, как в конце ЭЛ.

Цитировать
Есть слова РД, что если при запечатывании использовалась бы ещё и саидар, загажены оказались бы обе половины ИИ. Насколько я понимаю, при запечатывании потоками саидин коснулись Тёмного и саидин был запятнан. Т.е. либо сам способ наложения печатей по своей технологии невозможен без касания Тёмного, либо просто была допущена ошибка. В любом случае, запечатывать нужно по другому, нежели ЛТТ.

Капитан, это-то все понятно и об этом я как раз выше и говорил.

Цитата: Rubanok от 04 января 2011, 11:41Сузить они ничего не могли

Ну почему же. Насколько я понимаю, Узилище было как бы обмотано нитями Узора, которые были закреплены на печатях. Если печать разбивается, то нити, прикреплённые к ней и лишённые фиксатора расползаются и часть преграды сваливается. Выше вы писали о возможности стягивания краёв отверстия и их сшивания. Мне тоже приходила в голову такая идея. Но сшить то надо не нитями Силы (но с помощью их, подобно тому, как при Перемещении нитями Силы воздействуют на нити Узора), ведь их можно будет рассечь, а нитями Узора. Я думаю, что Узилище в ЭЛ было прикрытым (неизвестно, правда, когда его прикрыли) именно таким макаром. Также видимо и печати-прикрывают Узилище нитями Узора, ведь если бы там были нити Силы, Демандред наверняка бы это отметил этот факт и подумал, как бы их рассечь. Видимо, при запечатывании конструкция из нитей Узора была прицеплена к краям Узилища и стянула, т.е. сузила его (что и отметил Демандред), а закреплена была на печатях. В общем, при запечатке надо будет используя нити Силы воздействовать на нити Узора и ими зашить (или что-то в этом роде) Узилище. Но тут я, видимо, снова выступаю в роли капитана.(Хотя Лорд Капитан вы :D)

Цитата: Nick от 04 января 2011, 12:11
Ну почему же. Насколько я понимаю, Узилище было как бы обмотано нитями Узора, которые были закреплены на печатях. Если печать разбивается, то нити, прикреплённые к ней и лишённые фиксатора расползаются и часть преграды сваливается. Выше вы писали о возможности стягивания краёв отверстия и их сшивания. Мне тоже приходила в голову такая идея. Но сшить то надо не нитями Силы (но с помощью их, подобно тому, как при Перемещении нитями Силы воздействуют на нити Узора), ведь их можно будет рассечь, а нитями Узора. Я думаю, что Узилище в ЭЛ было прикрытым (неизвестно, правда, когда его прикрыли) именно таким макаром. Также видимо и печати-прикрывают Узилище нитями Узора, ведь если бы там были нити Силы, Демандред наверняка бы это отметил этот факт и подумал, как бы их рассечь. Видимо, при запечатывании конструкция из нитей Узора была прицеплена к краям Узилища и стянула, т.е. сузила его (что и отметил Демандред), а закреплена была на печатях. В общем, при запечатке надо будет используя нити Силы воздействовать на нити Узора и ими зашить (или что-то в этом роде) Узилище. Но тут я, видимо, снова выступаю в роли капитана.(Хотя Лорд Капитан вы :D)

Дас ист фантастиш! Мы по-прежнему не знаем как проводилось запечатывание. Для начала нам надо определить что вообще собой узилище представляет. В Путеводителе есть неточности и неясности, которые никак Свет на данный вопрос не проливают.

Цитата: Rubanok от 04 января 2011, 16:14Мы по-прежнему не знаем как проводилось запечатывание. Для начала нам надо определить что вообще собой узилище представляет.

Насколько ясно, Создатель и Тёмный находятся за пределами Узора. Узилищем, похоже, и называется ''пространство'' вне пределов Узора, т.к. там пребывает Тёмный. В Узоре есть тонкий участок (Путеводитель гарантирует это), который вполне возможно прорвать (что и было сделано  в ЭЛ). Через эту дырку в Узоре (т.е. Скважину) Тёмный и влияет на мир. Вроде тут всё понятно. Очевидно, что скважина это дыра, а соответственно её чем-то можно заделать, что и сделал ЛТТ и Ко. Если Узор состоит из нитей (а ПО выжигает именно нить), то и Скважина была прикрыта нитями. Значит нужно как-то поставить их на место. Создатель и создал первоначальную заплату на Скважине, которая позже и была прорвана (и судя по словам философа-наркомана не один раз). Ошибка ЛТТ была в том, что он попытался закрыть дырку с применением посторонних предметов, т.е. печатей. Надо закрыть так, как было первоначально, ну или так, как было всю ЭЛ до нового разрыва заплаты Ланфир и Бейдомоном, если это не одно и тоже (лирическое отступление: как-то Домон  и Бейдомон очень схожи по написанию, может Байл-это возродившейся Бейдомон? :D). Ранд ныне владеет воспоминаниями своих прошлых жизней. В одной из них он (кто же ещё?) запечатал Узилище полностью, без побочных артефактов и начисто. Хоть его воспоминания смутны, но он наверняка помнит это, или хотя-бы одно из прошлых запечатываний и применит этот способ  в этот раз. Интересно, в заметках РД есть процесс закрытия Узилища, или БС придётся описывать его самому? Есть ли какая-нибудь информация по этому вопросу?

Цитата: Nick от 04 января 2011, 17:19
Насколько ясно, Создатель и Тёмный находятся за пределами Узора. Узилищем, похоже, и называется ''пространство'' вне пределов Узора, т.к. там пребывает Тёмный. В Узоре есть тонкий участок (Путеводитель гарантирует это), который вполне возможно прорвать (что и было сделано  в ЭЛ). Через эту дырку в Узоре (т.е. Скважину) Тёмный и влияет на мир. Вроде тут всё понятно. Очевидно, что скважина это дыра, а соответственно её чем-то можно заделать, что и сделал ЛТТ и Ко. Если Узор состоит из нитей (а ПО выжигает именно нить), то и Скважина была прикрыта нитями. Значит нужно как-то поставить их на место. Создатель и создал первоначальную заплату на Скважине, которая позже и была прорвана (и судя по словам философа-наркомана не один раз). Ошибка ЛТТ была в том, что он попытался закрыть дырку с применением посторонних предметов, т.е. печатей. Надо закрыть так, как было первоначально, ну или так, как было всю ЭЛ до нового разрыва заплаты Ланфир и Бейдомоном, если это не одно и тоже (лирическое отступление: как-то Домон  и Бейдомон очень схожи по написанию, может Байл-это возродившейся Бейдомон? :D). Ранд ныне владеет воспоминаниями своих прошлых жизней. В одной из них он (кто же ещё?) запечатал Узилище полностью, без побочных артефактов и начисто. Хоть его воспоминания смутны, но он наверняка помнит это, или хотя-бы одно из прошлых запечатываний и применит этот способ  в этот раз. Интересно, в заметках РД есть процесс закрытия Узилища, или БС придётся описывать его самому? Есть ли какая-нибудь информация по этому вопросу?

Все это пока недоказуемые теории. ВПТ и Создатель вне Узора, но сказано, что Темного Творец заточил в узилище. Значит он не просто вне Узора. Т.е. либо Узор как-то охватывает некое нуль-пространство с ВПТ, сам по себе является узилищем, либо узилище представляет собой нечто иное. Узор конечно состоит из нитей, но неизвестно до какого уровня человек может воспринимать нити Узора. Даже песчинка имеет нить. А объекты меньше? Атом ведь увидеть просто так нельзя? А плетения Силы? Слишком много вопросов относящихся к мироустройству КВ.

Цитата: Nick от 04 января 2011, 12:11Но сшить то надо не нитями Силы (но с помощью их, подобно тому, как при Перемещении нитями Силы воздействуют на нити Узора), ведь их можно будет рассечь, а нитями Узора.

Цитата: Nick от 04 января 2011, 17:19Если Узор состоит из нитей (а ПО выжигает именно нить)

Сами убили теорию свою теорию Абсолютного Запечатывания. Нити выжигаются ПО, плетения Силы рвутся... Бида. :) Демандред уже использовал ПО по приказу ВПТ, но к мгновенному эффекту не привело. Да и бурили, по моим ощущениям, не ПО, хотя, как всегда, информации нет. :) Имхо, кроме просто нитей Узора есть что-то более капитальное, а то все эти Перемещения, ПО, который по словам РД, частично вне Узора... ВПТ давно был бы свободен.

Цитата: Nick от 04 января 2011, 17:19Ранд ныне владеет воспоминаниями своих прошлых жизней.

Гарантируется только ЛТТ. И хотя я за абсолютную память, при чтении книги у меня создалось  впечатление, что один ЛТТ и есть. :(

Цитата: R_NEW от 04 января 2011, 17:36Сами убили теорию свою теорию Абсолютного Запечатывания.

Не понял, что я и чем убил. ПО я привёл в качестве доказательства того, что нити есть. Может, не самый удачный пример.

Цитата: R_NEW от 04 января 2011, 17:36Нити выжигаются ПО, плетения Силы рвутся... Бида. :)

Опять-таки не понял, о каких именно нитях речь в данном высказывании? Какая в данном случае связь между нитями Узора (если вы имеете ввиду их) и рвущимися плетениями Силы?

Цитата: R_NEW от 04 января 2011, 17:36Да и бурили, по моим ощущениям, не ПО, хотя, как всегда, информации нет.

Я не писал, что Узилище бурилось ПО (он тогда судя по Путеводителю был неизвестен). Повторюсь, я привёл не самый удачный пример с ПО.

Я намекаю на то, что с помощью ПО выжигаются нити Узора почти так же легко, как с помощью ЕС рвутся нити плетений. Поэтому если всё обстояло бы так,

Цитата: Nick от 04 января 2011, 12:11Видимо, при запечатывании конструкция из нитей Узора была прицеплена к краям Узилища и стянула,

то ПО Демандреда мгновенно бы освободил ВПТ. И "финальная" заплата получилась бы неочень: достаточно хотя бы одного недобитого слуги ВПТ со знанием ПО...и понеслася.  :D

Цитата: R_NEW от 04 января 2011, 18:00то ПО Демандреда мгновенно бы освободил ВПТ.

Нити Узора не выжигаются напрямую. Каждый материальный объект имеет свою нить  в Узоре. Но чтобы уничтожить эту нить, нужно выстрелить ПО в этот самый объект. А заплата на узилище материального выражения не имеет, т.е. это нити Узора, материального объект не имеющие. РД говорил, что Узилище находится всюду, но именно в ШГ Узор наиболее тонок и там возможно прорвать его ткань так, что Тёмный получает возможность влиять на мир. Нити Узора всюду и если бы их можно было выжечь напрямую, то любое использование ПО в любой точке вселенной порвало бы Узор  и появилась бы скважина к Тёмному, но этого не происходит. Так что ПО не поможет Тёмному освободиться. Узы стража видимо тоже работают благодаря связи между АС и её стражем через нити Узора, но вряд ли если стрелять ПО между АС и стражем, узы исчезнут. Нить-вещь нематериальная в полном смысле этого слова. ПО её просто так не выжигает, только через материальный объект. Если бы ПО рвал нити напрямую, то на том месте, где Ранд снёс дворец Грендаль ОГРОМНЫМ потоком ПО возникла бы ОГРОМНАЯ Скважина. И понеслась.

по теме ТГ и Закрытия Узилища - ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1375.new.html#new (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1375.new.html#new)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 апреля 2009, 00:357 - Мазрим Таим приносит печать Ранду в Кэймлин, якобы найденную у фермера в Салдэйе - ЦЕЛАЯ

Цитата: Хорнвал от 03 апреля 2009, 16:15Цитата: fillipok35 от 03 Апреля 2009, 08:55:03
Темный создал условия, чтобы печати были при таверене, который также может их защищать (как и узор вокруг него стабильнее),
Таимов подарок был необходим для того, чтобы втереться в доверие к Ранду, тем более, что у ВД были две Печати; а потом Моридин велел найти все:
Цитировать
«Ах, да. Печати. Действительно, их надо отыскать ». – Моридин удовлетворенно улыбнулся. – «Осталось только три, и все у ал'Тора, хотя сомневаюсь, что они всегда при нем. Они стали слишком хрупкими. Он их спрятал. Отправьте самых лучших людей в те места, где он недавно побывал. И сами поищите».
(Глава 3(В Садах) НС)

Таим втерся в доверие к Ранду из-за его же амнистии, за счет того, что его опазнал Башир, а не из-за печати. Печать он отдал в конце первой встречи. Зачем же он это сделал, если потом Моридин отдает приказ разыскать их? Не из-за того ли, что у Тени была установка сплавить все печати Ранду, пусть потихонечку сходит с ума, да быстрее их сломает. В противном случае ВПТ мог бы держать эту печать у себя и ждать когда же она сломается, а так сам Дракон быстрее его освободит. Если бы Избранные могли сломать эту печать, то она попала бы к Ранду в виде осколков, Таим сказал бы: "Прости меня лорд Дракон, я нашел этот диск, но пока нес тебе он сломался, но все равно прими этот дар и знай, что Темный рвется на свободу, скоро будет Последняя Битва". Видимо печати сломать может только Ранд, вот печать к нему и попала.
А приказ Моридина о поисках целых печатей отдан для того, чтобы Избранные хоть чем-то занимались и не болтались под ногами

Цитата: Сашкинс13 от 23 апреля 2011, 17:30Видимо печати сломать может только Ранд

Не думаю,Морейн ножичком при Ранде стружку с печати снимала.

Ещё одна догадка по поводу печатей - после нескольких сломанных ВПТ уже способен касаться мира, поэтому годом позже или раньше не выдержат и остальные, кто бы их не хранил. Внедрить в ближайшее окружение к ВД своего человека важнее. К тому же, чем дольше будет откладываться ТГ, тем больше сил потеряет человечество из-за воздействия Темного.

Цитата: Iehbr от 23 апреля 2011, 17:50поэтому годом позже или раньше не выдержат и остальные

Тут не всё так просто. Те, что были найдены сломанными не воняли, а те, что целые, весьма хреново пахнут и это уже не квендияр. Значит, они скорее всего сами по себе и не сломаются. И даже если сломают(ся), Тёмный сразу не вырвется. По воспоминаниям Демандреда, до наложения Печатей Отверстие было шире, чем сейчас. Видимо, Печати как-то сузили Отверстие. Значит, когда Печати сломаются, пройдёт определённый период времени, прежде, чем Отверстие станет таким же широким, как до запечатывания. И ещё сколько-то времени, прежде чем оно станет достаточно широким для освобождения Тёмного.

конечно, если верить Ранду, Тёмный не сразу освободиться, после того как сломаны Печати, но всё же, по-моему, достаточно быстро. Поэтому Таим никак не рисковал, отдавая Печать ВД - если ВД её разобьёт, то ускорит освобождение Тёмного, если же удержится, то у Таима больше возможностей войти в доверие к ВД

Цитата: Iehbr от 23 апреля 2011, 17:50Ещё одна догадка по поводу печатей - после нескольких сломанных ВПТ уже способен касаться мира, поэтому годом позже или раньше не выдержат и остальные, кто бы их не хранил. Внедрить в ближайшее окружение к ВД своего человека важнее. К тому же, чем дольше будет откладываться ТГ, тем больше сил потеряет человечество из-за воздействия Темного.

Сложный вопрос,много думал над этим.С одной стороны оно конечно так - а с другой,это не очень-то умно - ведь  проще придержать целую печать и держать,пока мир не развалится!  Непонятное дело,а еще ведь есть пророчество,о том,что тот,кто носит Корону Мечей,должен постигнуть истину слишком поздно - может,к тому и относится?

Цитата: Вл от 23 апреля 2011, 20:56Сложный вопрос,много думал над этим.С одной стороны оно конечно так - а с другой,это не очень-то умно - ведь  проще придержать целую печать и держать,пока мир не развалится!  Непонятное дело,а еще ведь есть пророчество,о том,что тот,кто носит Корону Мечей,должен постигнуть истину слишком поздно - может,к тому и относится?

Сломать печати, в конце концов, это цель Темного, иначе ему не освободиться, но, с другой стороны, видимо Ранд прав, и сломать печати выгодно также и для человечества, чтобы прекратить постепенное разрушения мира и начать ТГ. Поэтому, какая разница для Темного отдать печати Ранду или нет, если, в конечном итоге, они все равно будут сломаны? Выгоднее даже отдать, чтобы это произошло побыстрее и в централизованном порядке - в данном вопросе цели совпадают.

Цитата: Maria от 23 апреля 2011, 20:31
какая разница для Темного отдать печати Ранду или нет, если, в конечном итоге, они все равно будут сломаны? Выгоднее даже отдать, чтобы это произошло побыстрее и в централизованном порядке - в данном вопросе цели совпадают.

Единственная разница - выбор времени. Рано или поздно ВПТ освободится, но запечатать снова не убрав остатки старых печатей по мнению того, кто их накладывал - низя. Светлые же трясутся над печатями, чтобы не разбились, паниковать начинают. Пока было сломано две-три печати - все было ничего. После сломанной четвертой и крошащихся остальных - ВПТ активно касается мира. Иными словами ВПТ до определенного момента выгодно, чтобы светлые берегли оставшиеся печати как зеницу ока. Таим был в шоке, когда Ранд собрался прямо на месте разбить врученную ему печать. Другим же концом этой палки является то, что в случае если печати все же надумают сломать, то получится, что время решающего сражения будут выбирать светлые, а не ВПТ (Ранд озвучит конкретные срок, когда собирается двинуть на ШГ и сломать печати, в то время как ВПТ по-прежнему выгодно тянуть Великого Змея за хвост, медленно ослабляя силы человечества). Поэтому возможный приказ отдать ВД печать по логике темных не противоречит последующему приказу вернуть все таковые. Как там Моридин говорил? Трудно проиграть если играешь за обе стороны? Фактически светлых использовали.

Не вижу прямой  связи между размером Отверстия и освобождением Темного- в Эпоху Легенд  оно простояло открытым около 110 лет ( 100 лет  перед началом войны  и 10 собственно войны с Тенью).
И раз ранее отмечено-было больше чем сейчас (ну , в книжном "сейчас" :) ).
И Темный за эти 110 лет  не освободился.    

Цитата: Haman от 29 апреля 2011, 08:25И Темный за эти 110 лет  не освободился.

Возможно он освободится, когда Дыра достигнет определённых размеров. По мере расширения Отверстия его влияние на мир прогрессировало.

Кто-нибудь мне напомнит слова автора о Отверстие? Расширялось оно в ЭЛ или нет? Где-то это им ЕМНИП говорилось, но я забыл.

Вот, например, выдержка из "Удара по Шайол Гул". О сторонниках плана ЛТТ

ЦитироватьТе, кто выступал против использования са'ангриалов, указывали на то, что Скважина расширилась с тех пор, как была просверлена, и что за барьером, будучи таковой воздвигнут, увеличиваться она не перестанет, так что, в конце концов, Тёмный сумеет освободиться, пусть даже от остального мира его по-прежнему будет отделять преграда. Могла бы остановить Тёмного преграда, пока лишь тянулся он к миру сквозь небольшое Отверстие, но освободившегося удалось бы удержать его?

Вроде бы, это было фактом.

Цитата: Haman от 29 апреля 2011, 08:25Не вижу прямой  связи между размером Отверстия и освобождением Темного- в Эпоху Легенд  оно простояло открытым около 110 лет ( 100 лет  перед началом войны  и 10 собственно войны с Тенью).
И раз ранее отмечено-было больше чем сейчас (ну , в книжном "сейчас"  ).
И Темный за эти 110 лет  не освободился.

Смысл в том,что сперва Отверстие маленькое было.И влияние ВПТ,соответственно - небольшим.А потом выросло и то,и другое.А ЛТТ его не сузил - так что оно в таком же виде,что и в конце Войны Силы.

Цитата: Вл от 29 апреля 2011, 19:30А ЛТТ его не сузил - так что оно в таком же виде,что и в конце Войны Силы.

Сузил.

ЦитироватьКонечно, Отверстие все еще оставалось закрытым, но уже не так прочно, как в момент его пробуждения. И не так велико, каким было оно запечатано в конце Войны Силы, когда и он (Демандред), и все его соратники тоже были заточены в Шайол Гул.
ВХ, пролог

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 20:33Конечно, Отверстие все еще оставалось закрытым, но уже не так прочно, как в момент его пробуждения. И не так велико, каким было оно запечатано в конце Войны Силы, когда и он (Демандред), и все его соратники тоже были заточены в Шайол Гул.

Когда все печати падут -такое же будет. Мне кажется,это из-за оставшихся печатей - они же закрывают.

Цитата: Вл от 29 апреля 2011, 19:30Смысл в том,что сперва Отверстие маленькое было.И влияние ВПТ,соответственно - небольшим.А потом выросло и то,и другое.А ЛТТ его не сузил - так что оно в таком же виде,что и в конце Войны Силы.

А Вы уверены, что это говорится в буквальном смысле? Что значит маленькое или узенькое, если оно не имеет географического расположения? Видимо речь шла об интенсивности влияния Темного на мир, и на ослабление Узора. Видимо, под расширением Отверстия имелось ввиду интенсивное распускание Узора, что мы и видим и в настоящее время на исходе Третьей Эпохи.

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 19:33Сузил.

Хотелось бы увидеть английский текст. Что-то мне в этой цитате не нравится, а глюков в АСТе уже столько было... Мне тоже кажется, что отверстие осталось таким же, только оставшиеся печати его частично "заслоняют".

Цитата: Эоэлла от 29 апреля 2011, 21:06Из некоторых мест цикла можно понять, что интенсивность влияния темного на мир - вторичный качественный показатель, зависящий как раз от "размера" Отверстия, хотя, конечно, вряд ли и само Отверстие является таковым в том же виде, что и дырка в бублике, но оно, видимо, является таковым для Узилища.

На мой взгляд говорить о физическом расстоянии или о времени относительно Узилища бессмысленно, поскольку оно находится вне времени и пространства. Видимо всетаки речь идет об истончении Узора, искажении реальности. Расширялось - значит Узор истончался все больше и больше, все больше и больше нарушались физические законы мира, что-то в этом духе.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 19:59Видимо речь шла об интенсивности влияния Темного на мир, и на ослабление Узора. Видимо, под расширением Отверстия имелось ввиду интенсивное распускание Узора, что мы и видим и в настоящее время на исходе Третьей Эпохи.

Что значит "в буквальном"? Из некоторых мест цикла можно понять, что интенсивность влияния темного на мир - вторичный качественный показатель, зависящий как раз от "размера" Отверстия, хотя, конечно, вряд ли и само Отверстие является таковым в том же виде, что и дырка в бублике, но оно, видимо, является таковым для Узилища.
Что до месторасположения Отверстия относительно Узора, то просверлено оно было ведь не в Узоре, а в Узилище, о котором мы знаем только, что оно ВНЕ Узора, причем о природе того, что находится ВНЕ, нам, практически, ничего не известно. Предполагаю, что месторасположение Отверстия в любом месте Узора связано именно с аналогичным, относительно Узора, местонахождением Узилища (его можно обнаружить ВЕЗДЕ). Почему отличие свойств Отверстия от упомянутой дырки от бублика или окна в стене лишает его возможности иметь чем-то измеримый размер?

Цитата: Эоэлла от 29 апреля 2011, 21:21Что до месторасположения Отверстия относительно Узора, то просверлено оно было ведь не в Узоре, а в Узилище,

Я представляю себе так, что Узилищем является Узор, то есть бытие. Создатель сотворил мир, тем самым заточив Темного - физические законы ограничили Хаос. Уничтожение бытия - свобода для Темного. Видимо, просверлив Отверстие в поисках новой энергии - неисчерпаемой энергии Хаоса были прежде всего нарушены базовые законы бытия, законы физики, видимо все большее их разрушение и значит расширение Отверстия.

Прошу прощения за предыдущее сообщение, меняла его и случайно удалила, теперь оно идет после Вашего. Там я в чем-то дала ответ на Ваш вопрос. Только добавлю.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 20:20На мой взгляд говорить о физическом расстоянии или о времени относительно Узилища бессмысленно, поскольку оно находится вне времени и пространства.

А мы все знаем о времени, пространстве и всех законах физики?

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 20:20Видимо всетаки речь идет об истончении Узора, искажении реальности. Расширялось - значит Узор истончался все больше и больше, все больше и больше нарушались физические законы мира, что-то в этом духе.

Почему то, что было "просверлено", нельзя расширить?

Цитата: Эоэлла от 29 апреля 2011, 20:30
Прошу прощения за предыдущее сообщение

Ну что Вы, совершенно не за что.

ЦитироватьА мы все знаем о времени, пространстве и всех законах физики?

Все что мы знаем, кардинально меняется каждые лет -дцать, но что нам известно наверняка - это о взаимосвязи времени и пространства, а так же то, что их совокупность и взаимосвязь и есть бытие.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 20:28Видимо, просверлив Отверстие в поисках новой энергии - неисчерпаемой энергии Хаоса были прежде всего нарушены базовые законы бытия, законы физики, видимо все большее их разрушение и значит расширение Отверстия.

Что, согласно такой теории, означает "просверлено"? Если исходить из того, что цепями стали физические законы, а Узилищем - Узор, где они действуют, то вся фраза звучит так, словно был просто поврежден сам Узор, почему же никто из тех, кто кое-что в этом понимает, Демандред, например, не упоминают об этом, а только рассуждают о том, что в Узоре есть более тонкие и более плотные места, а распускание Узора - уже именно влияние Темного, результат того, что он смог влиять на мир?

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 20:38Все что мы знаем, кардинально меняется каждые лет -дцать, но что нам известно наверняка - это о взаимосвязи времени и пространства, а так же то, что их совокупность и взаимосвязь и есть бытие.

Так и я о том же.

Неоднократно говорилось, что в Шайол Гул, например, ткань Узора более тонка, нигде не говорилось, что она повреждена и нарушены собственно законы физического мира.

Цитата: Вл от 29 апреля 2011, 20:57Когда все печати падут -такое же будет.

Возможно. Оно уже давно расширяется.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 20:59Видимо, под расширением Отверстия имелось ввиду интенсивное распускание Узора, что мы и видим и в настоящее время на исходе Третьей Эпохи.

Чтобы было влияние, нужны условия для него. Физически Отверстие всюду, но естественные барьеры между миром и Узилищем явно есть. Видимо, они и истончались 110 лет.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 20:59Видимо, под расширением Отверстия имелось ввиду интенсивное распускание Узора, что мы и видим и в настоящее время на исходе Третьей Эпохи.

И где распускание? Эманации Тёмного есть, а распускания что-то не видно.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 20:59Что значит маленькое или узенькое, если оно не имеет географического расположения?

А что вообще такое Отверстие, раз оно не имеет конкретного расположения? :D

Цитата: Эоэлла от 29 апреля 2011, 21:00Хотелось бы увидеть английский текст. Что-то мне в этой цитате не нравится, а глюков в АСТе уже столько было... Мне тоже кажется, что отверстие осталось таким же, только оставшиеся печати его частично "заслоняют".

Пожалуйста. :)

ЦитироватьStill not so large as when he had been cast into it with his fellows at the end of the War of Power, but at each visit since waking, a little wider.

Однако оно расширяется уже сейчас.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 21:28Создатель сотворил мир, тем самым заточив Темного - физические законы ограничили Хаос.

Не было никакого Хаоса. Были Создатель и Тёмный. Создатель создал Узор, вне которого находится Тёмный в Узилище, которое как-бы прикреплено к Узору и из которого есть в Узор доступ, только дырку пробей. Пробили.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 21:28Я представляю себе так, что Узилищем является Узор, то есть бытие.

Неа, Тёмный вне Узора. :)

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 20:46И где распускание? Эманации Тёмного есть, а распускания что-то не видно.

Да, речь о распускании шла только в связи с массированным применением ПО, до того, похоже, жители ЭЛ с таким не сталкивались, и "темную" сторону такой результат тоже не устраивал (могли ли они не заметить, что их хозяин активно гробит Узор?).

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 20:46Пожалуйста.

Спасибо. :) Увы, и в таком виде фраза, выходит, ничего толком не говорит, а я надеялась именно на большую ясность. Все же думаю, что Отверстие частично "заслонено" оставшимися печатями.

[off-topic]

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 20:50Неа, Тёмный вне Узора.

А эта фраза РД просто значит, что его с изнанки пришили, в качестве подкладки! :D[/off-topic]

Цитата: Эоэлла от 29 апреля 2011, 21:53Все же думаю, что Отверстие частично "заслонено" оставшимися печатями.

Так оно и есть, но оно пока не так широко, как перед запечатыванием. Хотя учитывая, что оно вновь начало расширяться где-то до ВХ, оно уже может быть стол же широким, хотя вряд ли.

Цитата: Эоэлла от 29 апреля 2011, 21:38Что, согласно такой теории, означает "просверлено"? Вся фраза звучит так, словно был просто поврежден сам Узор, почему же никто из тех, кто кое-что в этом понимает, Демандред, например, не упоминают об этом, а только рассуждают о том, что в Узоре есть более тонкие и более плотные места, а распускание Узора - уже именно влияние Темного, результвт того, что он смог влиять на мир?

Были бы у меня ответы на все вопросы... Тем не менее, если рассуждать логически, то были нарушены определенные физические законы, благодаря которым произошло образование своего рода "черной дыры" и неконтролируемый выброс темной энергии в мир(образно это можно назвать Рукой Темного). Поскольку в мире КВ эта сущность разумна, то и этим выбросом оно может управлять. Нельзя же в самом деле представлять огромную темную волосатую лапу? Опять же, сущность разумна, даже сверхразумна - значит оно может воздействовать не только непосредственно на физические законы мира, искажая их и ослабляя их, но и напрямую на сознание людей (Падение в Тень). Усиление влияния - это и значит расширение Отверстия. Наложение печатей - это своего рода стабилизатор этих физических законов, у Темного пропала возможность их разрушать - Отверстие стабилизировалось, реальность начала восстанавливаться, у Узора огромная способность к регенерации - Отверстие начало сужаться.
Что касается того, почему, скажем, Демандред не упоминает об этом, так это просто потому, что мышление в Эпоху Легенд было структурировано на основе совершенно других категорий, отличающихся от категорий нашего мира. Это скорее вопрос восприятия, а не вопрос истинности.

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 20:50
Неа, Тёмный вне Узора. :)

Конечно, вне Узора, то есть вне бытия. Сущности Создателя и Темного существовали изначально - Создатель сотворил мир - был миг Творения (в нашем понимании - это Большой Взрыв, если так понятнее) - появились материя и время т.е. бытие. С появлением бытия появились физические законы, они и являются Узилищем, поскольку Темный не может действовать свободно из-за их сущестовавания. Как Вы вообще представляете себе Узилище? Как пузырь в Пространстве что-ли? А вы не подумали, что пространство - это категория бытия, то есть Узора, а Темный вне Узора, а значит и вне Пространства?

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 22:31ем не менее, если рассуждать логически, то были нарушены определенные физические законы

Не были нарушены никакие законы. Была просто пробита Дыра. И всё.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 22:31Поскольку в мире КВ эта сущность разумна, то и этим выбросом оно может управлять.

Я бы сказал вбросом. :D

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 22:31Усиление влияния - это и значит расширение Отверстия.

Усиление влияния произошло вследствие расширения Отверстия. Влияния Тёмного появились не сразу, а потом, когда Отверстие стало достаточно широким.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 22:31Наложение печатей - это своего рода стабилизатор этих физических законов

Это заплата на Дыре.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 22:31Отверстие начало сужаться.

Вследствие наложения Печатей.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 22:31Что касается того, почему, скажем, Демандред не упоминает об этом, так это просто потому, что мышление в Эпоху Легенд было структурировано на основе совершенно других категорий, отличающихся от категорий нашего мира. Это скорее вопрос восприятия, а не вопрос истинности.

Тем не менее Демандред ощущал, что Отверстие стало шире.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 22:44С появлением бытия появились физические законы, они и являются Узилищем

Нет. Физические законы действуют в пределах мира, т.е. Узора, Тёмный вне пределов Узора.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 22:44поскольку Темный не может действовать свободно из-за их сущестовавания.

Он не может действовать свободно из-за преграды между миром и Узилищем, если вследствие нарушения физических законов Тёмный смог влиять на мир, то получается, что Отверстие было сделано в физических законах, а это бред.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 22:44Как пузырь в Пространстве что-ли?

Он за Узором, окружённый некой материей, которую сотворил Создатель. В каком-то смысле это видимо и есть пузырь. (То-то же он так любит их пускать. :D)

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 22:44А вы не подумали, что пространство - это категория бытия, то есть Узора, а Темный вне Узора, а значит и вне Пространства?

За Узором есть Создатель и Тёмный. Всё. Пустота. Вряд ли к ней применимо понятие пространства в традиционном понимании этого слова. В Узоре Тёмного нет, слова РД.

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 21:46И где распускание? Эманации Тёмного есть, а распускания что-то не видно.

Пузыри зла (нарушение причинных связей, призраки (нарушение временных связей), пространственные изменения (нарушение пространственных связей)
И, наконец, слова автора:

ЦитироватьThe ghosts are definitely a result of the Dark One's touch on the unraveling Pattern (Brandon's phrasing).

ЦитироватьWSB: Are the ghost sightings and strange window seen in Tel'aran'rhiod (flame and fang) due to the Mirror Worlds merging?
Brandon: They are both due to the Pattern unraveling.

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 22:56Не были нарушены никакие законы. Была просто пробита Дыра. И всё.

Объясните, где?

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 22:56Усиление влияния произошло вследствие расширения Отверстия.

И, опять же, где? Расширяться может только то, что имеет хотя бы ширину. Не подскажете, какой ширины было Отверстие?

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 22:56Вследствие наложения Печатей.

Спасибо, Капитан, а я о чем говорила?

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 22:57Тем не менее Демандред ощущал, что Отверстие стало шире.

А на сколько метров, он, случайно не упоминал?

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 22:57Нет. Физические законы действуют в пределах мира, т.е. Узора, Тёмный вне пределов Узора.

Вот именно, но, к сожалению для него, они существуют.

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 22:57Он за Узором, окружённый некой материей, которую сотворил Создатель.

Еще раз, материя - это категория бытия.

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 22:57За Узором есть Создатель и Тёмный. Всё. Пустота. Вряд ли к ней применимо понятие пространства в традиционном понимании этого слова. В Узоре Тёмного нет, слова РД.

А кто Вам говорит, что Темный в Узоре?
Ладно, дальнейший спор считаю бессмысленным, поскольку, по-видимому, мы говорим с Вами на разных языках.

Слова РД:

Цитироватьони не вне Узора. Единственными, кто не являются его частью, - Создатель и Темный. Ни один из них не задевается Узором.

1. Я была неправа насчет того, что Узор был поврежден, хотя повреждение было не характера распускания.
2. Узор "охватывает" нечто, что НЕ ЕСТЬ его частью.
Все цитаты опять из "Удара по Шайол гул".

ЦитироватьОни обнаружили тонкое место в Узоре, который, казалось, охватывая, закрывает неразделенный источник Единой Силы, являющийся одной из составляющих Истинного Источника. Эта энергия, казалось, не следовала обычным ограничениям Силы и, по всем признакам, была пригодна к употреблению мужчинами и женщинами - одинаково. Подобный источник, доступный без каких-либо ограничений, позволил бы мужчинам и женщинам объединяться способами ранее считавшимися невозможными. Айз Седай были бы способны на подвиги, превышающие обычные возможности. Это было, очевидно, недоступно средствами, используемыми лишь при помощи Единой Силы, но они все же сумели проделать небольшое отверстие в Узоре, чтобы проверить свою теорию. Используя Единую Силу, они надеялись, что саидин и саидар будут отделены. Миерин и группа ученых ощутили через источник необычное излучение Силы.

Темный ВНЕ Узора.

ЦитироватьЭто была единственно известная летописная запись, касавшаяся одного из самых важных событий в истории мира за все Эпохи: наложение Печатей на Отверстие Льюсом Терином Теламоном и Сотней его Спутников. Отдача от их действий уничтожила парящий Шаром, раздавив его словно скорлупу яйца, и создав рябь в ткани действительности, поскольку волны от удара создали колебания в Узоре. Но причиной этому явился не неделимый источник Единой Силы, который обнаружила группа исследователей, а некое место вне Узора, - место, где Темный был заключен в темницу с момента создания. Излучение, которое Миерин с коллегами ощущали с такой надеждой, были его темными энергиями, пойманными вне тонкого места в образце, который, охватывая, закрывал его узилище. Дыра, созданная ими, и была названа в позднейшие времена Отверстием.

Влияние Темного на мир является ВТОРИЧНЫМ результатом наличия отверстия, и размер имеет значение.  :) Вторичное значение. :)

ЦитироватьДо этого времени, жители мира сталкивались со злом только в отношениях между собой. Если причины для войны и взаимной ненависти исчезали, то, соответственно, и война с ненавистью прекращались. Создание Отверстия изменило это положение. Оно было подобно крохотной щелке в тюремной стене, и не могло позволить Темному освободиться, но и того было вполне достаточно, чтобы дать ему возможность касаться мира. Это едва ощутимое касание изменило все, что находилось в пределах его влияния. Все основные инстинкты, эмоциональные проблемы и пороки человечества были расширены и подчинены управлению, увеличивая зависть, жадность и гнев, не взирая были ли на то обоснованные причины и повод к вражде. Каждый неудовлетворенный своей жизнью человек ощущал в себе нарастающую волну этого неудовлетворения. Воровство, грабежи и убийства, - даже войны, возникали с пугающей частотой.

ЛТ Т собирался атаковать нарушение законов физики? Тогда ясно, почему Латра была против.  :-X

Цитировать Самым смелым и дерзким планом, предложенным Льюсом Терином, было прямое нападение непосредственно на Отверстие , которое после захвата следовало вновь запечатать и, тем самым, отрезать Темному доступ к миру. Без касания Темного у мира появлялся шанс вернуться к прежнему порядку.

Влияние Темного было ограничено, и это было не распускание Узора и т.п.. Его полем боя за пределом Узилища были только умы и души, но Вы ведь не отрицаете того, что Темный – личность, наделенная такой властью. Расширение его влияния на души, однако, не идет в качестве аналогии к расширению Отверстия, вероятному либо невероятному, в зависимости от того, какой план «опечатывания» предпочесть.

ЦитироватьПлан был опасен по ряду причин. Все знали, что Темный имеет некоторое прямое влияние на область вблизи Шайол Гул - его касание уже превратило этот идиллический остров посреди моря в мертвую пустошь, - и было весьма вероятно, что любая попытка там направлять, будет немедленно обнаружена и пресечена.
Еще большей опасностью - по мнению некоторых экспертов - было то, что, если изоляторы не будут помещены в необходимые места с особой точностью, возникнет напряжение и, вместо запечатывания Отверстия, произойдет еще больший разрыв, который освободит Темного полностью.

Таки разрыв мог быть больше или меньше, и зависеть это могло от действий людей, а не только от Темного.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 23:10Пузыри зла (нарушение причинных связей, призраки (нарушение временных связей), пространственные изменения (нарушение пространственных связей)

Ну, это искажения Узора. Спасибо за слова РД о распускании. Насчёт достоверности слов БС не уверен. Не известно, взял ли он эту инфу из заметок РД или сам придумал.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 23:21Объясните, где?

В Узилище Тёмного, но оно не имеет конкретного места нахождения. Оно всюду, и Отверстие соответственно всюду. Читайте Путеводитель и слова РД.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 23:21И, опять же, где? Расширяться может только то, что имеет хотя бы ширину. Не подскажете, какой ширины было Отверстие?

Узор весьма сложная конструкция, которая находится в пустоте, поэтому говорить о ширине сложно. Но Дыра расширялась. И она есть всюду, это слова РД. Дыра была сделана в тонком месте Узора.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 23:21Спасибо, Капитан, а я о чем говорила?

О том, что Отверстие стало сужаться вследствие регенерации Узора. Но оно стало сужаться под воздействием Печатей.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 23:21А на сколько метров, он, случайно не упоминал?

Снова у вас метры-километры... Узор находится в пустоте, там другие измерения, если они есть. Отверстие - не совсем отверстие в привычном смысле слова. Но это брешь в реальности. И где можно прочитать, какие законы физики были нарушены при бурении Отверстия? И если Тёмного сдерживают эти самые законы, то как же он их нарушает?

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 23:21Вот именно, но, к сожалению для него, они существуют.

И он их нарушает.

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 23:21Еще раз, материя - это категория бытия.

И?

Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 23:21А кто Вам говорит, что Темный в Узоре?
Ладно, дальнейший спор считаю бессмысленным, поскольку, по-видимому, мы говорим с Вами на разных языках.

Мы говорим на одном языке, но вы почему-то не хотите признать наличие Отверстия как некой бреши в пространстве, хотя об этом сказано в цикле.
Будет просьба. Пожалуйста, разъясните ещё раз, что в вашем представлении Отверстие?

Смею напомнить, что Майрин с Бейдомоном определили Узилище, как нечто, отгороженное узором. (цитату сейчас не найду - но если попросите, поищу) И Отверстие как таковое - это первичная брешь в Узоре ,пробитая ими. И отгорожено Узилище именно Узором, поэтому хоть оно и не имеет привычного положения в пространстве, но в рамках узора определенную локализация и размеры оно имеет

Цитата: Гарак от 29 апреля 2011, 22:54Смею напомнить, что Майрин с Бейдомоном определили Узилище, как нечто, отгороженное узором. (цитату сейчас не найду - но если попросите, поищу)

Цитата находится через пост выше. :)

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 22:57Тем не менее Демандред ощущал, что Отверстие стало шире.

Q: Is the Bore larger or smaller than it was at the time of the Sealing?
Brandon: The same size (95% sure)

Спойлер

В: Каверна сейчас больше или меньше, чем в момент Запечатывания?
Брэндон: (Она) того же самого размера. (уверен на 95%)

[свернуть]

Речь видимо о нынешнем размере Отверстия (на момент ГБ/БП), а не о размере времён ВХ. И БС 95% sure, т.е. не до конца уверен. А следовательно вопрос: откуда БС взял эту инфу? Из заметок РД или своей головы? ???

Цитата: Гарак от 29 апреля 2011, 23:54Смею напомнить, что Майрин с Бейдомоном определили Узилище, как нечто, отгороженное узором. (цитату сейчас не найду - но если попросите, поищу) И Отверстие как таковое - это первичная брешь в Узоре ,пробитая ими. И отгорожено Узилище именно Узором, поэтому хоть оно и не имеет привычного положения в пространстве, но в рамках узора определенную локализация и размеры оно имеет

Собственно это я и говорила:
1. Узор - это и есть Узилище, поскольку границы Узилища - это Узор
2. Отверстие - это брешь в Узоре
3. Оно не имеет определенного положения в пространстве
Поэтому и задала вопрос: насколько оправданно говорить именно о расширении. Может быть имеет смысл взглянуть на вещи пошире, может быть имеется ввиду не расширение в пространстве а расширение влияния Темного? А влияние Темного - это не только влияние на умы и души, но и непосредственно на реальность, а именно распускание Узора, то есть уничтожение реальности.

ЦитироватьОно было подобно крохотной щелке в тюремной стене, и не могло позволить Темному освободиться, но и того было вполне достаточно, чтобы дать ему возможность касаться мира. Это едва ощутимое касание

На мой взгляд, ключевое слово здесь - подобно.

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 23:49Пожалуйста, разъясните ещё раз, что в вашем представлении Отверстие?

Не знаю, кроме того, что это разрыв реальности, разрыв бытия, а поскольку бытие подчиняется определенным законам, то очевидно, что имело место и их нарушение, а как иначе?

 Это, безусловно, лишь личное мнение, ни в коей мере не претендующее на абсолютную истину.
Автор в ответах на вопросы не раз проводил аналогию - Колесо непрерывно вращается, сплетая при этом из нитей Узор, пока вращается Колесо ткется Узор. Он говорил и то, что время в мире КВ не линейно, а циклично, что нити - это судьбы/жизни людей, и не только людей. То бишь я, например, понимаю это примерно так - с течением времени (вращением Колеса) людьми (нитями) совершаются различные поступки, совокупность этих поступков является историей мира (Узором Эпохи). Пока течет время, существует и история мира. Время в мире КВ хоть и циклично, но необратимо. Т.е. существует причинно-следственная и временная связь событий.
Есть некие явления/парадоксы, способные эту связь разрушить, - ПО и Истинная Сила. ПО способен некоторым образом обратить время вспять - выжженный человек исчезает до момента реальной смерти, события, им совершенные, исчезают, однако память о них остается. Если ПО применяется массово, это ведет к колебанию Узора, то бишь люди помнят массу того, чего в реальности не было. Морейн считает, что ПО способен коренным образом изменить Узор - произойдет некий сбой, видимо нечто вроде всеобщего дежа вю, и история пойдет по другому, совершенно непредсказуемому и нарушившему и временные и причиино-следственные связи, пути, нарушившего весь естественный ход истории. Ясно-понятно, что для людской психики подобное - тяжелейший стресс. Способно ли это навсегда нарушить причинно-следственные и временные связи (привести к полному освобождению ВПТ) - хз, думаю вряд ли.
ИС, являющаяся по словам автора сутью Темного, похоже, сама по себе способна эти связи разрушать. Возможно именно "неконтролируемые выбросы", аномалии - скажем так, что-ли, этой силы ведут к нарушению причинно-следственных и временных связей, пока - локальных, в мире. Отсюда "сдвиги" во времени и пространстве - ходячие призраки давно умерших, смещение и смешение целых кусков, вроде деревни в Шиоте, прошлого с реальностью, своеобразная "петля времени" в Хиндерстапе. Наверное нечто подобное, только в масштабе всего мира, и имел в виду Ишамаэль, когда говорил, что Темный стремиться сломать Колесо, уничтожить само время. И тут я склонен согласиться с ним - да, жизнь, равно, как и власть, в подобном мире вряд ли будет иметь хоть какой-то смысл.
"Пробить дыру в Узилище Темного", на мой взгляд, могла и попытка, возможно в поисках нового источника энергии и, очень вероятно, непреднамеренная, физически смоделировать какой-то теоретический парадокс, позволяющий "обратить время вспять" и вызвавший непредвиденные последствия.

Цитата: Nick от 29 апреля 2011, 23:15
Речь видимо о нынешнем размере Отверстия (на момент ГБ/БП), а не о размере времён ВХ. И БС 95% sure, т.е. не до конца уверен. А следовательно вопрос: откуда БС взял эту инфу? Из заметок РД или своей головы? ???

Если бы существовал прямой ответ Джордана - думаю либо Сандерсон, либо Мария на него бы сослались. Но автор книги писал не учебник по физике мира КВ, а приключенческий фэнтэзи-роман, и не оставил подробных инструкций "сколько весить в граммах" по космологии и физике придуманного им мира:

ЦитироватьBrandon: One reason the WoT's world works so well is that there's a logic to the magic and the magical (yet non Power-related) abilities...
Brandon: However, RJ didn't try to tie it all up too neatly. For a very big world, with lots of history, this helps keep it from being stale.

Думаю, что раз БС гак говорит - у него есть для этого основания, а уж из чьей они головы - РД или его собственной - не суть важно.

Цитата: Maria от 30 апреля 2011, 00:35Не знаю, кроме того, что это разрыв реальности, разрыв бытия, а поскольку бытие подчиняется определенным законам, то очевидно, что имело место и их нарушение, а как иначе?

Я думаю об Отверстии точно так же. Но в мире КВ реальность Узора состоит из нитей, в переплетении которых и была пробита дыра, через которую Тёмный и стало нарушать законы мира. Узор расплетается и корчится  не из-за пробития дыры, а из-за воздействия того, что за ней находится.

Цитата: Maria от 30 апреля 2011, 00:351. Узор - это и есть Узилище, поскольку границы Узилища - это Узор

Однако Тёмный за пределами Узора...Думаю, само Узилище тоже состоит из нитей Узора, но все они за пределами так сказать основного Узора и соприкасается с этим самым основным Узором. То есть и Узилище и Узор сплетены из нитей, но Узилище и Узор - не одна и та же конструкция. Две конструкции из нитей и эти конструкции соприкасаются.

Цитата: Maria от 30 апреля 2011, 00:35На мой взгляд, ключевое слово здесь - подобно.

Подобно дыре в тюремной стене, но дыра в стене имеет определённую протяжённость, здесь же всё сложнее. Но Дыра есть дыра, т.е. Bore. И из этой дыры что-то вытекало, то есть это реально дыра, а не нарушение законов физики.

Цитата: Maria от 30 апреля 2011, 00:35Может быть имеет смысл взглянуть на вещи пошире, может быть имеется ввиду не расширение в пространстве а расширение влияния Темного?

Об этом влиянии и речь. Но чем шире Отверстие, тем больше влияние Тёмного. Иначе как объяснить, что лет так 100 пузырей зла видимо не было, а появились они позже? Только фактом расширения Отверстия.

Виктор
Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1341.new.html#new).

Цитата: Nick от 30 апреля 2011, 01:17Я думаю об Отверстии точно так же. Но в мире КВ реальность Узора состоит из нитей, в переплетении которых и была пробита дыра, через которую Тёмный и стало нарушать законы мира. Узор расплетается и корчится  не из-за пробития дыры, а из-за воздействия того, что за ней находится.

В принципе  расхождений нет. Я думаю в этом пункте мы пришли к согласию Я об этом примерно и говорила. Но ткань (нити) Узора - это вся совокупность той реальности, которая дана нам в ощущениях (материя)+ время+нити (история вещей и явлений, в том числе и человеческие судьбы). Так что конкретно было разорвано во время пробития Отверстия? Видимо, всего понемножку (возможно какие-то законы природы, временные связи, причинно-следственные связи), поэтому и стало возможно касание Темного к миру. А чем больше он касается мира, тем больше возможностей у него разрушать ткань реальности дальше. Поэтому я и говорила о физических законах - только в этом смысле.

Цитата: Nick от 30 апреля 2011, 01:17Однако Тёмный за пределами Узора...Думаю, само Узилище тоже состоит из нитей Узора, но все они за пределами так сказать основного Узора и соприкасается с этим самым основным Узором. То есть и Узилище и Узор сплетены из нитей, но Узилище и Узор - не одна и та же конструкция. Две конструкции из нитей и эти конструкции соприкасаются.

А в данном вопросе у нас видимо остается недопонимание, связанное с тем, что есть Узор. На мой взгляд, Узор есть бытие, т.е. за пределами Узора есть только Создатель и Темный, Создатель своей волей создал бытие, совокупность множества миров, у которых свои законы, и именно существование этих миров и этих законов и не дают Темному действовать по своей воле. Темный - сущность нематериальная, и не имеет физического воплощения. Поэтому можно сказать, что Отверстие в Узилище находится повсюду, т.е. не имеют определенного места в пространстве. ШГ и Запустение - просто места наибольшего влияния Темного на мир.

Цитата: Nick от 30 апреля 2011, 01:17И из этой дыры что-то вытекало, то есть это реально дыра, а не нарушение законов физики.

Опять же, невозможно говорить про дыру в физическом значении этого слова - разрыв реальности обозначает разрыв материи и времени, то есть нарушение законов мира.

Цитата: Nick от 30 апреля 2011, 01:17Только фактом расширения Отверстия.

Но что это на самом деле значит? Вопрос ведь только в этом.

Цитата: Виктор от 30 апреля 2011, 01:17Думаю, что раз БС гак говорит - у него есть для этого основания, а уж из чьей они головы - РД или его собственной - не суть важно.

Пусть бы оно уже такого размера, как было до запечатывания, но БС может иметь ввиду, что оно такого размера на момент действий ГБ/БП, а не ВХ.

Цитата: Виктор от 30 апреля 2011, 01:17Думаю, что раз БС гак говорит - у него есть для этого основания, а уж из чьей они головы - РД или его собственной - не суть важно.

Важно. Автор всё-таки РД, БС заканчивает почти целиком созданное РД.

Цитата: Maria от 30 апреля 2011, 18:39Но ткань (нити) Узора - это вся совокупность той реальности, которая дана нам в ощущениях

Не только. Мы видим материальные объекты, а не их Нити (которые объективно есть).

Цитата: Maria от 30 апреля 2011, 18:39Так что конкретно было разорвано во время пробития Отверстия? Видимо, всего понемножку (возможно какие-то законы природы, временные связи, причинно-следственные связи)

Вы думаете об Узоре, как о чём-то сугубо материальном, а ведь есть не только материальные объекты, но и их невидимые и нематериальные Нити. При Перемещении именно на них и оказывают воздействие, хотя мы эти самые Нити не видим.

Цитата: Maria от 30 апреля 2011, 18:39На мой взгляд, Узор есть бытие, т.е. за пределами Узора есть только Создатель и Темный, Создатель

Об этом я и писал. Мне кажется порой мы невнимательно читаем посты друг друга. :D

Цитата: Maria от 30 апреля 2011, 18:39Темный - сущность нематериальная, и не имеет физического воплощения.

Есть подозрение, что из какой-то материи он состоит, как бы странно это ни звучало. :-X Когда пробили Отверстие, Шаром загорелся неким чёрным огнём. Этот огонь мы встречали и позже. Возможно это и есть так сказать материя Тёмного.

Цитата: Maria от 30 апреля 2011, 18:39Опять же, невозможно говорить про дыру в физическом значении этого слова - разрыв реальности обозначает разрыв материи и времени, то есть нарушение законов мира.

Всё, понял, что вы имели ввиду (простите за медлительность, я вообще слоупок по жизни). Комментарий: законы мира и материя мира КВ основаны на Нитях Узора, в переплетении которых и была пробита Дыра.

Цитата: Maria от 30 апреля 2011, 18:39Но что это на самом деле значит? Вопрос ведь только в этом.

Истончение барьеров между Узилищем и обычным миром.

Цитата: Nick от 30 апреля 2011, 19:53Не только. Мы видим материальные объекты, а не их Нити (которые объективно есть).

Что касается Нитей, то они - это эти же предметы и явления, но во времени.

Цитата: Nick от 30 апреля 2011, 19:53Вы думаете об Узоре, как о чём-то сугубо материальном, а ведь есть не только материальные объекты, но и их невидимые и нематериальные Нити. При Перемещении именно на них и оказывают воздействие, хотя мы эти самые Нити не видим.

Материя -   это то, что дано в опыте как противоположное даваемому умом, объективная реальность. Нити Узора - объективная реальность, существующая во времени. Не понимайте материю слишком узко.
В остальном:

Цитата: Nick от 30 апреля 2011, 19:55Об этом я и писал. Мне кажется порой мы невнимательно читаем посты друг друга.

Цитата: Maria от 30 апреля 2011, 22:26Что касается Нитей, то они - это эти же предметы и явления, но во времени.

В том числе и во во времени. Но и в пространстве тоже, на них воздействуют при Перемещении. Нити - не абстрактное понятие.

Цитата: Maria от 30 апреля 2011, 22:26Материя -   это то, что дано в опыте как противоположное даваемому умом, объективная реальность.

Кэп! :police:

Цитата: Maria от 30 апреля 2011, 22:26Не понимайте материю слишком узко.

Я узко её и не рассматриваю.

Для меня все же вопрос стоит  примерно так :
1. Почему Темный не смог освободиться в  ЭЛ?
2. Для чего  ему потребовалось затевать  долгоиграющую историю с Драконом Возрожденным?
( Темный , явно,позволил запечатать   себя  в У зилище Печатями  ЛТТ и 100 , учитывая  описанное  в  "Удар по ШГ".
   Звучит примерно как  :  "Спецназ  США , отправился валить Усаму Бен Ладена  , после    шумного обсуждения   в Конгрессе , где республиканцы выступили резко против , призвав применить ядерную бомбу").           

Цитата: Haman от 03 мая 2011, 15:03
Для меня все же вопрос стоит  примерно так :
1. Почему Темный не смог освободиться в  ЭЛ?
2. Для чего  ему потребовалось затевать  долгоиграющую историю с Драконом Возрожденным?
( Темный , явно,позволил запечатать   себя  в У зилище Печатями  ЛТТ и 100 , учитывая  описанное  в  "Удар по ШГ".
   Звучит примерно как  :  "Спецназ  США , отправился валить Усаму Бен Ладена  , после    шумного обсуждения   в Конгрессе , где республиканцы выступили резко против , призвав применить ядерную бомбу").           

1. Потому что не не успел - ему дали по рукам и запечатали.
2. А разве он её затеял? Узор плетет как желает Колесо, а не Темный. Он лишь мог попробовать воспользоваться возможностью, которую увидел.

Цитата: Haman от 03 мая 2011, 16:032. Для чего  ему потребовалось затевать  долгоиграющую историю с Драконом Возрожденным?

"Насколько правильны метафизические представления жителей рандляндии." - базовый и обоснованный вопрос.

Цитата: Haman от 03 мая 2011, 16:031. Почему Темный не смог освободиться в  ЭЛ?

Дырка узкой была, иначе не скажешь.

Цитата: Haman от 03 мая 2011, 16:032. Для чего  ему потребовалось затевать  долгоиграющую историю с Драконом Возрожденным?

Без понятия. Однако его планы провалились.

Цитата: Мингрейв от 03 мая 2011, 19:31"Насколько правильны метафизические представления жителей рандляндии." - базовый и обоснованный вопрос.

А это причём?

Цитата: Nick от 03 мая 2011, 23:47А это причём?

При том, что наши рассуждения построены на представлениях и верованиях жителей Рандландии в данном вопросе. Ближе всего к постижению истины на данном этапе подошёл Ишамаэль, но Ранд настигает его семимильными шагами.

Цитата: Nick от 03 мая 2011, 23:47А это причём?

Haman считает что представления жителей Рандляндии неверны, и неверны в определённом пункте. Но они могут быть как верны так и не верны в данном пункте, и при этом могут быть неверны в каких-то других.

  Мое (извините за тавтологию)ИМХО - в ЭЛ Темный явно побеждал.
   Но - поняв , что победа в войне  не достигает главной цели - освобождения из Узилища , начал исполнение другого плана, видимо,  предложенного Ишамаэлем.
   Трудно серьезно говорить , что удар ЛТТ и 100 по ШГ был внезапным- учитывая  как принималось   данное решение . 

Цитата: Haman от 04 мая 2011, 14:01Но - поняв , что победа в войне  не достигает главной цели - освобождения из Узилища , начал исполнение другого плана, видимо,  предложенного Ишамаэлем.

А Вы не думали, что, если Темный и был в курсе, т.е., среди тех, кого отбирал в строжайшей тайне ЛТТ, были ДТ, то расчет мог быть просто на то, что женщины откажут в поддержке такого опасного плана, а мужчины, работая каждый сам по себе, допустят ту самую неточность в расположении печатей, которая совсем разорвет стены Узилища? Да и в работе саидин+саидар то же самое могло приключиться. А не вышло?!

Цитата: Haman от 04 мая 2011, 14:01
  Мое (извините за тавтологию)ИМХО - в ЭЛ Темный явно побеждал.
   Но - поняв , что победа в войне  не достигает главной цели - освобождения из Узилища , начал исполнение другого плана, видимо,  предложенного Ишамаэлем.
   Трудно серьезно говорить , что удар ЛТТ и 100 по ШГ был внезапным- учитывая  как принималось   данное решение . 

Побеждал не Темный, а его Приспешники. Это не одно и то же.
Ну, как следует из "Удара по ШГ" Отверстие медленно, но верно расширялось. ВПТ не нужно было изобретать колесо [извините за каламбур], а просто подождать еще.
По факту - был таки внезапным. Никто не думал, что Д решится такое сделать по своему усмотрению. Да и вообще ЛТТ как бэ та'верен. О какой предсказуемости может идти речь?

Цитата: Эоэлла от 04 мая 2011, 15:06а мужчины, работая каждый сам по себе, допустят ту самую неточность в расположении печатей, которая совсем разорвет стены Узилища?

А с чего они должны были допустить такую неточность? ??? И как бы женщины помогли её избежать?

Цитата: Эоэлла от 04 мая 2011, 15:06Да и в работе саидин+саидар то же самое могло приключиться.

Если бы в запечатывании участвовали и женщины, саидар тоже была бы запятнана.
[off-topic]

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 15:15Да и вообще ЛТТ как бэ та'верен.

Оснований так думать нет. Та'веренство не свойство души, и если человек был та'вереном в одной жизни, не значит, что он будет им в другой.[/off-topic]

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 16:48
А с чего они должны были допустить такую неточность? ??? И как бы женщины помогли её избежать?

Читайте про Соединение в круг.

ЦитироватьЕсли бы в запечатывании участвовали и женщины, саидар тоже была бы запятнана.

Там ЕМНИП по словам автора была вероятность. А поскольку ЛТТ был та'верен не факт, что произошел бы тотальный полярный лис...

Цитировать
[off-topic]Оснований так думать нет. Та'веренство не свойство души, и если человек был та'вереном в одной жизни, не значит, что он будет им в другой.[/off-topic]

[off-topic]Перечитайте ОМ или лучше весь цикл. Не раз открытым текстом было сказано, что ЛТТ был сильнейшим та'вереном из известных. Поэтому я не думаю, а знаю.[/off-topic]

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 17:48А с чего они должны были допустить такую неточность?  И как бы женщины помогли её избежать?

А потому, что первоначальный план предусматривал использование обеих половин Источника - и корректировался он в бааальшой спешке.

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 17:48Если бы в запечатывании участвовали и женщины, саидар тоже была бы запятнана.

Это была бы другая история, не так ли :) - вполне возможно, что, волею Колеса, тот способ исцеления от Порчи, что обнаружила Найнив, был бы открыт тогда, а не теперь. Сейчас ведь мы уже со 100% уверенностью знаем, что безумие от Порчи исцелить МОЖНО.
А то, понимаешь, ченнелеры незапятнаной саидар вполне себе так довели, через три с лишнем тысячи лет, этот мир до нового глобального армагездеца ;)

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 17:48Оснований так думать нет. Та'веренство не свойство души, и если человек был та'вереном в одной жизни, не значит, что он будет им в другой.

Рубанок, в общем то, ответил. Добавлю только, что Дракон (если душа возраждается именно как Дракон) - та'верен по определению, т.к. "должность" у него, волею Колеса, "таверенская".
П.С. Лойал, который читал всякие умные книшшки, уверенно заявляет, что ЛТТ несомненно был сильным та'вереном.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 17:55Читайте про Соединение в круг.

Более высокая точность работы с Силой? Так ведь ошибка всё равно могла быть. Не осечка, а ошибка.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 17:55А поскольку ЛТТ был та'верен не факт, что произошел бы тотальный полярный лис...

Тут дело в технологии запечатывания. ЛТТ пришлось коснуться потоками Тёмного, в результате чего саидин и был запятнан. Если бы использовалась и саидар, ею видимо тоже коснулись бы.

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 18:04Сейчас ведь мы уже со 100% уверенностью знаем, что безумие от Порчи исцелить МОЖНО.

Однако починить тер'ангриалы и связанные с Силой предметы, затронутые порчей, вряд ли можно. И перспектива всю жизнь направлять с порчей не радует. К тому же, неизвестно, можно ли исцелить уже обезумевшего ченнелера и сделать при неочищенном Источнике.

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 18:04т.к. "должность" у него, волею Колеса, "таверенская".

Ну, это можно сказать обо всех Героях Колеса, но Бергитте ведь не та'верен.

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 16:48А с чего они должны были допустить такую неточность? Непонимающий И как бы женщины помогли её избежать?

Удар по Шайол Гул.

Цитироватьнекоторые знатоки утверждали, что, если печати не будут поставлены с абсолютной точностью, конечное сжатие приведёт не к закрытию Скважины, а к разрыву её, что освободит Тёмного окончательно.

ЦитироватьПлан Льюса Тэрина выглядел слишком непредсказуемым и опасным чрезмерно, участия в нём не приняла бы ни одна женщина, заключившая Соглашение. А так как точное наложение печатей, по мнению большинства, обязательно требовало круга, план этот казался теперь неосуществимым, ведь мужчины могут лишь вступать в круг, уже созданный женщинами, но не способны образовать круг сами.

Цитата: Laenare от 05 февраля 2011, 20:39[Возможный вопрос]: Как Сто Спутников соединились, когда накладывали печати на Узилище Темного?
РД: ...они не были связаны, делая это. Они все работали, но поодиночке, что сделало задачу более сложной, и это одна из причин, почему печати так быстро ослабли. Я никогда не подразумевал связь. Для большого количества участников вполне возможно осуществить крупный проект не соединяясь, хотя гораздо проще сделать это в круге.

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 16:48Если бы в запечатывании участвовали и женщины, саидар тоже была бы запятнана.

Это уже совсем другая история. А вот вероятность допущения ошибки, освобождающей Темного, при осуществлении плана ЛТТ, как видите, была и здесь.

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 18:44Однако починить тер'ангриалы и связанные с Силой предметы, затронутые порчей, вряд ли можно

Любые предметы силы затрагиваются порчей только опосредованно - через юзающего их ченнелера. Даже тер'ангриал, использующий саидин, но предназначенный для неумеющих направлять людей, при юзании от порчи страдать никак не будет - ведь он, хоть и использует силу, но не касается Источника так же, как ченнелер.
Более того, нам вообще известен только один "коллективный" артефакт, созданный с помощью ЕС, который разрушился от воздействия Темного (даже не факт, что именно Порчи) - Печати на Узилище, которых этот самый ВПТ касался с другой стороны. И все.
Кстати, если сохранились мастера по изготовлению предметов силы, то наделать новых цацек взамен даже гипотетически порченых - не проблема.

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 18:44И перспектива всю жизнь направлять с порчей не радует

Мужчины три с лишнем тысячи лет как то ухитрялись. И Разлом второй раз почему то не повторился. Более того, и при первом то Разломе основной урон цивилизации нанесли приспешники Темного, а не сбрендившие мужчины.

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 18:44К тому же, неизвестно, можно ли исцелить уже обезумевшего ченнелера и сделать при неочищенном Источнике.

А исцеление Найнив Нэффа это что? - правда, крыша у него не до конца съехала, но ведь и профилактики и взаимолечения никто не отменял!
И неочищенный источник какбэ не помешал Ранду самого себя (т.е. Саидин) очистить - Порча не всесильна, как говориться: "Нет плохой погоды, есть плохая одежда"(С).
П.С. Зато к "правильной" идее очистки ЕС пришли бы гораздо раньше: наверняка "порчи" на обеих половинах Источника были бы столь же антагонистичны, сколь и порча на саидин, с порчей от Шадар Логота. Разные полюса одной батарейки, так сказать :D

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 18:44Ну, это можно сказать обо всех Героях Колеса, но Бергитте ведь не та'верен.

Нет, не обо всех - та же упомянутая вами Бергитте (так же как и Гайдал, и наверняка большинство героев Рога) именно героиня, и связана с Рогом как героиня. Точно так же, как Ранд (и Ястребиное Крыло) связаны с Рогом тоже как ГЕРОИ, а не как та'верены - та'веренами их делало Колесо, при возрождении в определенной роли. Вот роль "дракона" у Колеса перманентно-таверенская. Именно поэтому Ранд, как и ЛТТ, та'верен. А, скажем, не факт, что в следующей жизни тот же самый АЯК снова станет та'вереном.

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 19:07А исцеление Найнив Нэффа это что? - правда, крыша у него не до конца съехала, но ведь и профилактики и взаимолечения никто не отменял!
И неочищенный источник какбэ не помешал Ранду самого себя (т.е. Саидин) очистить - Порча не всесильна, как говориться: "Нет плохой погоды, есть плохая одежда"(С).

Ответил тут- Порча и очищение саидин
(http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,737.new.html#new)

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 17:44
Более высокая точность работы с Силой? Так ведь ошибка всё равно могла быть. Не осечка, а ошибка.

Ну и? "Если" на то и "если", что ничего не докажешь.

ЦитироватьТут дело в технологии запечатывания. ЛТТ пришлось коснуться потоками Тёмного, в результате чего саидин и был запятнан. Если бы использовалась и саидар, ею видимо тоже коснулись бы.

Может да, а может и нет. Опять это "если".

Цитировать
Однако починить тер'ангриалы и связанные с Силой предметы, затронутые порчей, вряд ли можно.

Если эти предметы создавались уже после того, как Источник был запятнан - возможно. Но пока нет никаких свидетельств, что юз Силы с порчей посредством тех или иных предметов созданных ДО инцидента, как-то их разрушает. Ранд перегнал через мужскую половину ЧК всю саидин, которая была на поверхности мужской половины Источника, т.е. соответственно пропустив через ЧК и себя самого фактически всю порчу, но арт не рассыпался и ВД с ума не сошел. Хотите поговорить о та'верене? :D

Цитировать
К тому же, неизвестно, можно ли исцелить уже обезумевшего ченнелера и сделать при неочищенном Источнике.

Можно и не при очищенном - Ишамаэль доказал еще в прологе первой же книги.

В действительности печати-тер'ангриалы из камня мужества, что на руках у ГГ и прочих, являются всего-лишь точками фокусировки реальных печатей на узилище, т.е. некоего плетения. И они отражают состояние реальных печатей. Поскольку заплата была сплетена ДО запятнания саидин, то порча не имеет отношения к разрушению печатей. Либо это процесс обусловленный прошедшим временем (аксиома - ничто не вечно) или же за 3.000 лет ВПТ извне удалось таки ИС источить заплату.

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 19:07но не касается Источника так же, как ченнелер.

Но он работает на порченом саидин. Пути накрылись, а их создавали  только мужчины. Аналогично Печати. Хотя вроде где-то были слова РД, что Печати накрылись так быстро из-за отсутствия саидар, но это именно вроде...

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 19:07"коллективный" артефакт

В создании Печатей участвовали женщины?

Вл, Родривар Тихера, Rubanok
Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,737.new.html#new). (3 поста)

Цитата: Nick от 04 мая 2011, 18:49
Но он работает на порченом саидин. Пути накрылись, а их создавали  только мужчины. Аналогично Печати. Хотя вроде где-то были слова РД, что Печати накрылись так быстро из-за отсутствия саидар, но это именно вроде...В создании Печатей участвовали женщины?

Читайте выше и читайте книги цикла внимательней. Пути создали ПОСЛЕ того, как саидин была запятнана, да и то они начали сыпаться только через более чем тысячу лет. Печати создали ДО того, как был запятнан Источник. Покажите мне предмет Силы, созданный мужчиной ДО запятнания источника, который бы пришел в негодность якобы из-за порчи. Таких нет. Разрушение дисков км не доказательство (про причины я говорил выше). Не упомянуто, так же, что Талисман Роста, который является универсальным ключом к Путевым Вратам и позволяет расширять Пути выращивая новые дороги, не функционален сейчас/уничтожен Если бы так было, то наверняка бы это упоминалось. И если неприкосновенность такового у огир еще можно списать на то, что он находился в стеддинге, то как быть с тем, который предположительно находился среди артов из Эбу Дар, на что автор дал очень толстый намек?

В связи с выходом сериала и перезапуском цикла у меня поднялся вопрос, однозначного ответа на которого я здесь так и не нашел. А заодно и теория о печатях, которая тут вроде полноценно не рассматривалась еще.

И так, вопрос:
Кто-нибудь когда-нибудь видел прямой ответ Джордана что бы случилось, если бы женщины пошли с ЛТТ запечатывать отверстие? Пока я только вижу что Джордан говорил что печати были бы сильнее с Саидар. А вот что 100% Темный запятнал бы оба источника... Он такое говорил? Всё-таки великие дела делались мужчинами и женщинами вместе. Вместе же смогли очистить источник от порчи, что считалось невозможным.

И теория о том, как именно запечатал ЛТТ отверстие. Я не думаю что это была именно заплатка в нашем понимании. Ибо она должна была быть сделана из чего, что не мог разрушить направляющий ЕС или даже ИС (Ишамаель все же мог применять ИС, пусть и не понятно в каких предалах силы из-за ограниченного его состояния). И я не помню упоминания что Отрекшияся в Шайол Гул видели какое-то физическое проявление этой печати. Зато была цитата Демадреда, что отверстие в Шайол Гул было меньше, чем в момент запечатывания (а значит отверстие всё-таки имело физические свойства, раз он смог оценить), но оно расширилось с момента его освобождения. Значит оно было сильно меньше после запечатывания. И я не думаю что это неотличимая на глаз от остального мира материя не понятно из чего сделанной заплатки исчезала, открывая отверстие.

Моя теория в том, что ЛТТ не помещал никакой физический объект в место пробуренного отверстия. С чего бы вообще люди боялись, что ошибка в размещении печатей может привести к разрыву узилища и освобождению Темного, а не запечатыванию его? Я думаю, что боялись они потому, что ЛТТ нашел способ воздействовать на узор тянущим эффектом (все-таки Ланфир как-то смогла пробить дыру, значит можно как-то с этим взаимодействовать), то есть края отверстия реально были стянуты к его центру, возможно как раз до первоначального размера, проделанного Ланфир, и удерживались в таком положении с помощью печатей. Каждая печать тянет со своей стороны ровно в центр отверстия. Соответственно если ошибиться с направлением вектора этой тяги к центру, то вместо сжатия прикладываемые силы будут наоборот тянуть отверстие вширь. В этом и был риск, из-за которого от этого способа хотели отказаться. А фокусирующие печати были сделаны из квендияра чтобы их не смог разрушить ченнелер ЕС/ИС или грубой силой любой приспешник темного

И это же объясняет почему печати сломались со временем. Сила, стягающая края узора, противостоит силе, пытающейся вернуть всё как было и расширить еще больше (а отверстие со временем расширялось как говорится в рассказе Атака на Шайол Гул). Это как сжать пружину и пытаться удерживать ее в сжатом положении. Это вызывает натяжение и соответсвенно напряжение в печатях. И даже квендияр не способен долго сопротивляться разрушающему воздействию на него силы от самого узора. Пока сила сжатия печатей была больше противодействующей силы, отверстие было минимально. И эта же сила не позволяла Отрекшимся покинуть место ибо они были слишком близко к месту ее применения и сами попали под ее влияние. А как только печати износились, их сила стала меньше и отверстие стало медленно но верно разжиматься обратно. Ослабшее тяготение печатей также позволило вырваться Отрекшимся из плена их силы. Чем дальше каждый стоял от точки приложения, тем меньше на него действовала их сила. Ишамаель меньше всех был подвержен их влиянию, ему хватало сил отдалиться и при полной силе печатей. Но он все равно был можно сказать привязан резинкой к Шайол Гул и чем дальше он отходил, тем больше он тратил сил чтобы сопротивляться тяготению, и чем дольше он был в отдалении, тем больше уставал. Поэтому он вынужден был постоянно возвращаться в Шайол Гул отдхонуть и набраться сил на новую вылазку.

Вот такая теория

Цитата: enFo.Lotto от 10 ноября 2021, 11:32И так, вопрос:
Кто-нибудь когда-нибудь видел прямой ответ Джордана что бы случилось, если бы женщины пошли с ЛТТ запечатывать отверстие? Пока я только вижу что Джордан говорил что печати были бы сильнее с Саидар. А вот что 100% Темный запятнал бы оба источника... Он такое говорил? Всё-таки великие дела делались мужчинами и женщинами вместе. Вместе же смогли очистить источник от порчи, что считалось невозможным.

RJ:  Okay, then you know about the political struggles that were going on, and the different plans to try and end the War of the Shadow, and seal up the....and why various groups thought that one plan or the other was the best way to go.  And in the end, what resulted was the so-called "Fatal Covenant"  , which had the female Aes Sedai swearing not to go along with Lews Therin's plan, that they would not support it.  The result of this was that Lews Therin carried out his plan with only male Aes Sedai, so there were only male Aes Sedai channeling there, which was a lucky thing, because if there'd been women as well, then both saidin and saidar would have been tainted.  And his plan worked, except for that one side effect of the backblast which tainted saidin and caused him and the men there with him to go mad there and then, and other male Aes Sedai to go mad slowly as they touched the Source and began to absorb bits of the taint.  But that's why saidar was not tainted, because there were only men there channeling during this act of sealing up the Dark One's prison.

Вкратце: то, что бабы не пошли с ЛТТ запечатывать Темного, было огромной удачей, иначе бы запятнанными порчей оказались и саидар, и саидин.

Цитата: Шарин Налхара от 10 ноября 2021, 12:25Вкратце: то, что бабы не пошли с ЛТТ запечатывать Темного, было огромной удачей, иначе бы запятнанными порчей оказались и саидар, и саидин.

Спасибо. Если мужчины именно absorb bits of the taint, то получается что технически однажды они могли бы поглотить всю порчу из источника, просто на это ушло бы уйму времени и людей, учитывая количество порчи, которое откачал Ранд? Правда это уже в другую тему надо =)

Цитата: enFo.Lotto от 10 ноября 2021, 15:07количество порчи, которое откачал Ранд

Ранд не откачал порчу Тёмного, а "нейтрализовал" её порчей Шадар Логота. Две порчи взаимно уничтожились.

Цитата: enFo.Lotto от 10 ноября 2021, 15:07однажды они могли бы поглотить всю порчу из источника

Видимо, механизм воздействия другой. БП, гл. 15:
Найнив увидела безумие – тёмные нити, паутиной охватившие мозг. ...
Странно, однако темнота и впрямь была похожа на Принуждение. Значит, порча делала именно это? Накладывала на использующих Единую Силу мужчин Принуждение самого Тёмного?