Нам известно, что НД возник, как таковой, в противовес Иным в период Великой Долгой Ночи, 8000 лет назад. Была воздвигнута Стена и собственно НД охранял человечество от нечисти за Стеной. Но за 8000 лет не было ни одного крупного нападения Иных, только одичалых. И как результат НД не верно понял свою миссию и воевал за человечество против представителей человечества.
Все так и было?
Есть упоминание про одного из лордов Ночного дозора который перешел на сторону Иных. Так что большие вопросы про отсутствие крупных нападений все 8000 лет.
Да, есть история про Короля Ночи, и то там фигурировала одна Иная (скорее зомби)
Да конечно зомби, он что не мог зомби от Иной отличить или был некрофил? Плюс там сказано, что они вместе с помощью чар поработили дозор и приносили Иным жертвы!
Цитата: Гролл от 18 декабря 2011, 00:15Да конечно зомби, он что не мог зомби от Иной отличить или был некрофил? Плюс там сказано, что они вместе с помощью чар поработили дозор и приносили Иным жертвы!
За много тысяч лет это история могла сильно исказиться и не иметь ничего общего с реальностью :)
Мы вобще не знаем сколько тысяч лет существует Дозор и вобще хронология сомнительна)))
Цитата: redno от 17 декабря 2011, 22:53
Да, есть история про Короля Ночи, и то там фигурировала одна Иная (скорее зомби)
Как раз - скорее не зомби.
Если НД перестал выполнять роль защитника человечества и стал выполнять таможенно-полицейские функции , то по логике Мартина Стену скоро разрушат ;)
С какого перепуга?
Всякое действие, рано или поздно рождает уничтожающее противодействие :)
Мне кажется это очень странный аргумент. Одичалые ходят в набеги, получают противодействие Ночной дозор. Мартин отменил одичалых.
Одичалые вторичны, это общее название стай товарищей, не желавших подчиняться центральной власти в эпоху становления Севера.
Что до срока существования Дозора и Вала - письменная история Цитадели насчитывает, по двум параллельным версиям, две или четыре тысячи лет. Все, что было ранее, суть устные мифы-легенды, хронологию которых ПОКА (без развитой местной археологической науки) проверить невозможно.
Вообще странно что все семь королевств, да и Дозор, считали что огромная стена и весь долг её защитников заключается в охране Вастероса от одичалых, по сути кучки обычных варваров. При желании север мог отослать не большие обеденные силы, хотя бы в 10 тыс. профессиональных солдат, чтобы навсегда избавится от этой угрозы, заполучить новые территории, а сдавшихся одичалых расселить по королевству или отправить куда подальше.
Новые территории? Это те ледники дальше Кулака Первых Людей?
И зачем посылать войска, в вечную зиму, где многие из них умрут, лучше уж на Стенке, только разведчики иногда пропадают.
Цитата: redno от 21 декабря 2011, 16:17Новые территории? Это те ледники дальше Кулака Первых Людей?И зачем посылать войска, в вечную зиму, где многие из них умрут, лучше уж на Стенке, только разведчики иногда пропадают.
Лучше тысячелетиями содержать Стену и отправлять на нее своих отпрысков? Кроме того северяни не дорнийцы, они видят снег большую часть года, да и по составу такие же как и одичалые, провести пару рейдов, по полного уничтожения "коренных жителей" смогли бы без проблем.
Насчет земель : уверен, что нашлись бы люди которые ради крайне северного крупного лена или даже лордства на нем, пошли бы воевать хоть с снарками.
Цитата: Azrael от 21 декабря 2011, 16:27Лучше тысячелетиями содержать Стену и отправлять на нее своих отпрысков?
Для северян это почетно, для остальных удобно для младших сыновей или людей от которых нужно избавиться без лишней крови.
Насчет земель, если это было бы так как вы сказали, такой поход, хотя бы "поход белноты" уже давно был бы.
Цитата: Azraelнашлись бы люди которые ради крайне северного крупного лена или даже лордства на нем, пошли бы воевать хоть с снарками
На сегодня Вестерос не испытывает демографического давления, напротив, вагон земель, формально находящихся в чьем-то владении или опеке, пустует. И не только на слабозаселенном Севере, но даже и на югах.
Да ладно, вы теряете суть моего утверждения вырывая из него куски и ища в них неточности.
Если бы захотели избавится от "врага" семи королевств, от которого прячуться за Станой, в виде одичалых, то давно бы это сделали.
Пока есть Стена и НД, одичалые не будут реальными врагами ;)
Цитата: Azrael от 21 декабря 2011, 15:27
Лучше тысячелетиями содержать Стену и отправлять на нее своих отпрысков?
По большому счету НД сам себя содержит. А отправляют на Стену всякое отребье из темниц.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2011, 17:45По большому счету НД сам себя содержит. А отправляют на Стену всякое отребье из темниц.
Как Лорд Мормонт, Бенджен Старк или Джон Сноу? Да уж, наволочь ещё та. (:
А самая крупная наволочь, конечно, лорд-командор Кроворон...
Цитата: Azrael от 21 декабря 2011, 16:49
Как Лорд Мормонт, Бенджен Старк или Джон Сноу? Да уж, наволочь ещё та. (:
На зоне заключенными тоже обычно вполне нормальные граждане руководят - начальство исправительного учреждения ;) Вы говорите об элите НД, а я вам о среднестатистическом дозорном, который выходец из темницы какого-то лорда, брошенного в холодную за преступление как то воровство, насилие и т.д.
Цитата: Azrael от 21 декабря 2011, 17:34Если бы захотели избавится от "врага" семи королевств, от которого прячуться за Станой, в виде одичалых, то давно бы это сделали.
Как? Они там больщую часть Севера заселить не в силах ,а за Стеной, кого то селить...
Цитата: AzraelЕсли бы захотели избавится от "врага" семи королевств, от которого прячуться за Станой, в виде одичалых, то давно бы это сделали
Одичалые ровно такие же враги, как скажем обитатели Лунных гор. Уничтожить их можно, однако расходы на операцию не перекрывают полученной выгоды.
Цитата: Kail Itorr от 21 декабря 2011, 18:52Одичалые ровно такие же враги, как скажем обитатели Лунных гор. Уничтожить их можно, однако расходы на операцию не перекрывают полученной выгоды.
Ну не скажите, это 30000 людей которых можно продать в рабство, за которых никто не вступится. Конечно, в Вастеросе рабство запрещено, но можно же поспособствовать добрым людям из вольных годов. Только за великанов можно выручить по 500 драконов/штука, а это для бюджета очень даже не плохо (:
Прекрасно. Тридцать тыщ рыл по... сколько там строптивый раб в Эссосе тянет? ладно, скажем, на оптовой закупке по два дракона. Шестьдесят килодраконов. Ну еще десять за великанов-мамонтов, и тридцать за весь трофейный хабар (мамонтовая кость, старое золото, пушнина, янтарь иже с ним).
Суммарная прибыль - сто тыщ драконов.
А теперь попробуйте на эту сумму организовать полномасштабную операцию в условиях "крайнего севера", с учетом оплаты занятым лицам, снабжения и коммуникаций...
ЦитироватьПрекрасно. Тридцать тыщ рыл по... сколько там строптивый раб в Эссосе тянет? ладно, скажем, на оптовой закупке по два дракона. Шестьдесят килодраконов. Ну еще десять за великанов-мамонтов, и тридцать за весь трофейный хабар (мамонтовая кость, старое золото, пушнина, янтарь иже с ним).
Суммарная прибыль - сто тыщ драконов.
А теперь попробуйте на эту сумму организовать полномасштабную операцию в условиях "крайнего севера", с учетом оплаты занятым лицам, снабжения и коммуникаций...
Ну рабы не стоят так дешево, за детей и женщин можно выручить по пять драконов, если не больше.
Приблизительный расчет стоимости компании : 22 тысячи в месяц стоит содержание флота из 12 кораблей, армия же скорее всего будет состоять с отрядов знаменосцев, расходы на которых несут их Лорды, так что их стоимость не включаем. Далее, стоимость снабжение, обозов, лагерных шлюх, разведки не должно превышать 30-40 тысяч. Кроме того на перспективу - не нужно будет держать Дозор, а то и вовсе распустить, стену же можно разобрать на свинарники и строительство замков новых Лордов, которые отличились в войне. Так что в любом случае остается прибыль и исчезает проблема, король/грандлорд самоутверждается и казна пополняется. ::=2
Цитата: Azrael от 21 декабря 2011, 20:24
стену же можно разобрать на свинарники и строительство замков новых Лордов, которые отличились в войне
Учитывая, что Стена изо льда построена, то разобрать её можно только на холодильники для запасов свинины и ледяные замки для снежных королев :D
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2011, 21:51Учитывая, что Стена изо льда построена, то разобрать её можно только на холодильники для запасов свинины и ледяные замки для снежных королев
Но стоили её то не из-зо льда. Камень является основой и фундаментом, только потом она заледенела или была заморожена детьми леса.
Цитата: Azrael от 21 декабря 2011, 21:00
Но стоили её то не из-зо льда. Камень является основой и фундаментом, только потом она заледенела или была заморожена детьми леса.
Цитаты в студию. Насколько помню я, строили её как раз изо льда.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2011, 22:04Цитаты в студию. Насколько помню я, строили её как раз изо льда.
Тогда как помогали строить великаны и как они вообще её построили?О_о
Цитата: Azrael от 21 декабря 2011, 21:08
Тогда как помогали строить великаны и как они вообще её построили?О_о
Ледяные глыбы носили туда-сюда. А как строили египетские пирамиды?
По поводу одичалых и тупых и ненужных разборок с ними. - Так изначально было задумано. Поскольку когда в первый раз победили иных, то надобность в структуре охраняющей стену и в первую очередь предназначенной для войны с Иными, отпадала за неимением Иных. Но структуру надо было сохранить, поскольку было известно, что Иные вернуться. Поэтому был придуман вторичный смысл - охрана стены от кого бы то ни было. В первую очередь от одичалых, как вышло или было задумано изначально. - Пока не появятся Иные снова. Т.е вполне возможно было сделать Застенье частью гос-ва Севера – но было не нужно по стратегически-теологически-магическим соображениям. НД с его клятвами, традициями и знаниями нужно было сохранить. Стена и НД видимо как-то неразрывно магически связаны. Не будет Дозора – не будет стены. И наоборот.
Что касается женщины короля ночи. Про нее кажется не говорилось, что она была Иная. Про нее по-моему говорилось, что она была мертвая. И ее магия вполне возможно и скорее всего не была связанна с Иными. И эта женщина держала ЛК и НД под чарами... Видимо могла принуждать, кастовать тени, иллюзии... Король Ночи не обязательно должен служить иным. Может они ему будут служить?
Именно она была Иной.
Цитата: Azrael от 21 декабря 2011, 22:08Тогда как помогали строить великаны и как они вообще её построили?О_о
По моему делается каркас, а дальше забиваем снегом со щебенкой и заливаем водой. Дальше эта фигня замерзает. Когда-то на Дискавери нечто подобное показывали. Кажется
Перед принятием клятвы Мормонт предложил новобранцам уйти, если они не хотят становиться дозорными. Но ведь они воры, браконьеры итд... Они сосланы, дозор для них это замена казни или другого наказания. Нед Старк мог бы приехать в дозор под стражей вместо казни и Мормонт его просто бы отпустил? Какие будут мысли?
Цитата: Гролл от 02 февраля 2012, 10:11
Именно она была Иной.
Как тогда оа прошла через стену, поселивщись с ЛК в Твердыне ночи?
Цитата: eg от 22 сентября 2012, 15:05Как тогда оа прошла через стену, поселивщись с ЛК в Твердыне ночи?
Мы пока знаем только, что зомби не могут проходить через стену на примере Холоднорукого. С Иными ситуация может быть другая, например, они могут пройти через стену если их проводит брат НД или если он их пригласит.
Цитата: eg от 22 сентября 2012, 15:01Перед принятием клятвы Мормонт предложил новобранцам уйти, если они не хотят становиться дозорными. Но ведь они воры, браконьеры итд... Они сосланы, дозор для них это замена казни или другого наказания. Нед Старк мог бы приехать в дозор под стражей вместо казни и Мормонт его просто бы отпустил? Какие будут мысли?
На них автоматически не действовала бы амнистия, только и всего.Для убийц - секир-башка. Для воров - тюрьма или без руки.
Ну да, здесь выбор "или-или". Это очевидно. ???
Цитата: eg от 22 сентября 2012, 15:01Перед принятием клятвы Мормонт предложил новобранцам уйти, если они не хотят становиться дозорными.
Ну положим далеко не все, часть все таки добровольцы. Для остальных отказ надеть черное очевидно означает возврат к исходной точке, а точнее виселицу или плаху, от которой они избавились в обмен на обещание вступить в Дозор.
Кроме того не забывайте, что Мормонт явно следует древней церемонии, а в другое время состав новобранцев Дозора был несколько иным.