Я начал было писать в теме Теона о кастрации, однако быстро пришел к выводу, что ответ на этот вопрос лежит не в области расшифровок фраз и нюансов, не в области рациональных доводов, и даже не в степени полезности Теона-персонажа для нужд Мартина-писателя. Дескать, чтобы POV-ы не плодить и рассказать, как жилось в Винтерфелле, пришлось сохранить жизнь Теону-перевертышу. Мне вообще кажется, что по психологической глубине история Теона – главная в пятом томе, и в ней Мартин в чем-то перекликается с Достоевским. А ответ на этот вопрос (о кастрации) находится в характере Рамси.
Вообще я согласен с человеком, который сказал, что кастрация - это было бы ужасно, и именно поэтому Рамси наверняка это сделал. Баланс рациональных аргументов за и против примерно соблюдается, тут точно вычислить невозможно, а вот эмоционально мне кажется, что это деяние вполне в духе Рамси и, простите, Мартина.
В духе Мартина - это и на уровне "добро пожаловать в ад, сынок", или "убей в себе мальчика-девочку, вообще ребенка", или "да, это такое время и такой мир и такие люди, а вы что хотели? Сладенькую сказочку?" И на уровне "Теон действительно много плохого совершил, нельзя это просто так оставлять". Хотя лично я верю, что Мартин своих особенных мучеников, а именно Теона и Тириона, в конце вознаградит за страдания. И вряд ли материальным благополучием, а скорее духовным ростом. Да и вообще Мартин, по-моему, раздаст всем сестрам по серьгам. Мерзавцы-нелюди, кандидаты на Особое Авторское Наказание, (в порядке возрастания) – это Гора (уже получил в виде многосуточных мучений), Фреи за КС, Рамси и Русе Болтоны.
Почему кастрация вполне в духе Рамси - потому что Рамси, по-моему, как любой из известных мне персонажей-садистов, каким-то особым образом чувствует связь между идеальным и материальным, между психикой и телом, между символами и бытовыми подробностями. У таких психов граница между идеальным и материальным миром размыта, они как бы воздействуют на идеальный мир через материальный, находятся одновременно и там и здесь, причиняют боль не столько ради боли, а ради достижения более высокой цели. Удовольствие от мучения другого - это как бы бонус, попутное удовольствие от действия. Не случайно Рамси так много разговаривает, устраивает целый спектакль вокруг каждого пальца, все устраивает так, что он как бы даже и не плохой, а избавитель - его ведь Вонючка сам умоляет отрезать палец! Большинство развлечений Рамси строятся по одной схеме: сначала провокация и будущая жертва совершает какой-то проступок - формальный повод для наказания, (например, побег), затем следует как бы вынужденное возмездие, правосудие и наказание со стороны Господина. А то, что и побег вынужденный, и наказание чрезмерно – это как бы легкий перебор – это псих как-то наверняка обосновывает. Чтоб другим неповадно было.
Вообще Рамси очень-очень хочет, чтобы его любили! И он всячески добивается именно этого – любили и служили из любви, желания угодить. Ну а то, что Вонючка уверяет, что его самым большим желанием является служить своему господину, - это на самом деле не из-за любви, а из-за страха – то псих на это закрывает глаза. И собакам своим, которые единственные его любят и искренне радуются ему, он не случайно дает имена убитых девушек, которые доставили ему особое удовольствие. Так эти девушки в посмертии его как бы все-таки любят. Уверен, Рамси почти счастлив, когда он зовет по имени собаку Киру, и та подбегает и лижет его в лицо.
Я вовсе не хочу сводить все к тому, что вот, дескать, маленького Рамси никто в детстве не любил – ни мать, ни дядья, ни отец, а в друзья ему дали урода-вонючку, и, дескать, поэтому он так извращенно выбивал из мира недоданную любовь. Однако в какой-то степени есть и это тоже.
Возвращаясь к вопросу о кастрации Теона, я представляю себе (без подробностей и утрированно) такие сцены в пыточном подвале. Рамси говорит Теону, уже охреневшему от боли: «Вот я – мужчина. А ты? Мужчина? Правда? Ну, мужчина бы восстал, бросился бы на меня, умер бы мужчиной. Вот что бы тут сейчас Большой Амбер бы сделал? И ты давай! НУ? Не можешь? Значит ты не мужчина, правда? Не слышу! Ага. Значит, ты не мужчина. Уверен? Ну, ладно. А может, все-таки? Нет? Убедил. Надо же... Постой, а вот у мужчин есть кое-что, чем они отличаются от не-мужчин. Давай проверим? Опа, у тебя это есть! Ну вот, а говорил – не мужчина! Обманывал, значит? Ай-яй-яй, нехорошо! За обман тебя придется наказать... не хочется, а придется. Хороший господин должен наказывать своих слуг, которые его обманывают, правда? Что? Ты меня не обманывал? Ты хороший слуга, ты любишь своего господина? А это тогда что, почему тут? Может, по ошибке? Ты уверен? Что же делать... Надо же, такая ошибка... как же ее исправить, а? Нет, ну ты не торопись, подумай – дело-то серьезное. Завтра я приду и мы обсудим, как исправить эту ошибку. Обещаю тебе, я сделаю так, как ты попросишь»
Вообще манера Рамси разговаривать с Вонючкой мне очень напоминает «1984» Оруэлла. Там основной мучитель, О'Брайен, когда обрабатывал главного героя, Уинстона, тоже применял пытки не просто так, а в комплексе с психологическим воздействием, для глубинной необратимой ломки личности. И в ходе этой ломки тоже добивался чувства любви и привязанности к себе, между прочим. А когда сломал личность – выпустил на свободу. Рамси, конечно, до О'Брайена не дотягивает – слишком психопатичен. Чуть что – сразу слюна течет, гримасы... А вот папенька – вполне. Контролирует себя, умело заметает следы. Истинный монстр. Кстати, поэтому я уверен, что Болтонов ожидает в качестве авторского наказания не обычная смерть, даже не особо мучительная смерть, как у Горы, а что-то вообще запредельное, сопоставимое по масштабу с их злодеяниями. Даже не знаю, что. Поэтому и Рамси, и Русе должны выжить в предположительной Винтерфелловской мясорубке, т.к. смерть от меча – это слишком хорошо для них...
Еще деталь. Я не разбираюсь в геральдике, поэтому если я ошибаюсь – пусть меня поправят. Мне кажется, что герб Болтонов, человек без кожи, принципиально отличается от остальных и сам по себе является авторским знаком. У остальных домов – нормальные геральдические символы – звери, цветы, башни, звезды и т.д. А тут – особая жестокость, ободранный человек. Да, в саге есть упоминания (в последней главе Джона, кажется), например, об изображении сожженного человека на гербе. Однако это а) редкость и б) герб уже сгинувшего рода. Т.е. из актуальных больших домов династия Болтонов единственная имеет на гербе изображение особой жестокости. И единственная в такой степени соответствует своему гербу, вплоть до излюбленного Рамси способа убийства «сбежавших» девушек.
Последнее к вопросу о кастрации Теона. Один из основных аргументов против – это «да разве стал бы мужчина, потерявший ЭТО, переживать о потере пальцев? Нет, конечно! Значит, он ЭТО не потерял. Все нормально, обошлось».
Мне кажется, что:
1) О потерянных пальцах Теон думает, когда испытывает неудобства с удержанием предметов и, самое главное, когда представляет продолжение наказаний. Пальцы еще остались, и наверняка лорд Рамси захочет какие-то из них отнять. То есть знакомое уже мучение повторится. Отсутствие зубов напоминает о себе болью во время еды. А отсутствие члена, возможно, не доставляет никаких особенно заметных неудобств и сама операция не может быть повторена. Поэтому поводов вспоминать об этом немного и в данной области опасаться уже нечего. Все уже потеряно.
2) Кастрация, возможно, была кульминацией процесса ломки личности, и в этот момент Теон сам себя, возможно, не очень-то помнил и осознавал. Поэтому само событие было вытеснено из памяти. А результат («я не мужчина») явился кусочком новой личности Вонючки, для которого был вполне естественным. И вообще Вонючку в начале ТД волновало другое – как бы пойманную крысу не отняли.
Все. Прошу прощения за многобуквенность.
ЗЫ. Нет, не все. Меня очень тронуло, что Теон, идя с "прачками" красть "Арью", жалеет двух "бастардовых мальчиков", стоящих на страже, когда представляет, что с теми сделает Рамси, когда узнает о пропаже жены. То есть это уникальный для Вестероса случай - принц, которому ведомо Сострадание. В адрес недавних мучителей. Да еще железнорожденный )). В какой-то сравнительно небольшой степени сострадание ведомо также принцу Дорану, но у того пледы, маковое молочко и т.п. А в условиях Зимы истинно сострадательный правитель, мне кажется, очень ценен. Так что Теон может быть очень хорошим правителем железных островов.
Что думаете?
Думаю , что красиво и логично написано, но вот для правителя железнорожденных, да и вообще для лорда его личность слишком растоптана...
Спасибо, мне понравилось! Психологический портрет Рамси хорош. Вот только корреляция между степенью "сволочизма" персонажа и мучительностью его смерти не очевидна. Например, чем заслужил такой финал Квентин? А леди Хорнвуд? Мейстер Лювин? Десятки безымянных людей, замученных Щекотуном? Хотя Гора, Варго Хоут, Амори Лорх получили по заслугам, это точно!
К вопросу о кастрации - вы считаете, что ему отрезали именно член? Как он тогда может не замечать неудобств когда мочится?
Цитироватьмне кажется, что это деяние вполне в духе Рамси и, простите, Мартина.
Да, в книгах евнухам уделяется немало внимания. Возможно появление нового евнуха по ходу книги и логично. Вы меня почти убедили :)
Цитата: Ktoeto от 23 декабря 2011, 01:49
То есть это уникальный для Вестероса случай - принц, которому ведомо Сострадание. В адрес недавних мучителей. Да еще железнорожденный ))
Это всего-лишь стокгольмский синдром )) Теон уже показал себя в качестве лидера. И в этой роли он никакущий. Если он и станет править чем-либо, то будет всего-лишь марионеткой которую за ниточки дергают серые кардиналы.
Есть еще один момент. Кастрацию провести так, чтобы клиент потом не помер - непростое дело. Десятикратно непростое у взрослого. А мейстера у Рамси нет...
Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2011, 13:26А мейстера у Рамси нет...
но есть недюжинный опыт))
Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2011, 12:26
Есть еще один момент. Кастрацию провести так, чтобы клиент потом не помер - непростое дело. Десятикратно непростое у взрослого. А мейстера у Рамси нет...
У гискарцев тоже мейстеров нет, но евнухов они штамповали в производственных масштабах =)))
У Рамси нету опыта "рекреационной терапии", с кастрацией-то основные трудности не операция составляет, а постоперационные осложнения.
Что до гискарцев (и валирийцев), они как раз с детьми работали. И процент смертности при операциях нам любезно не сообщают.
Ktoeto
В принципе - все правильно. И метко подмечено про Рамси. Но про Теона... у меня все же такое чувство, что отсутствие мужских признаков должно было как-то сказаться хоть раз... иначе неправдоподобно. И никто его евнухом ни разу не назвал. А только лишь "не мужчиной". Опять же, исходя из извращенной логики Рамси, он должен был оставить ему физическую возможность ослушаться и почувствовать себя мужчиной - и собственная неспособность перейти этот барьер (хотя возможность такая есть!) и должна его мучить больше всего. Добровольное признание собственной психической импотентности. Не физической - как свершившегося факта, горевать над которым можно, но бессмысленно, ибо ничего и быть иначе уже не может.
Поэтому, мне кажется, ничего ему Рамси отрезать не должен был, а скорее подавил бы психику так, чтобы Теону даже в страшном сне не могло бы присниться, что он мужик, и что у него может "встать на женщину". Может, Рамси, например, как-то... ээ... частично, не до конца вшил под кожу то, чему положено висеть снаружи? и, распрямляясь, его член будет разрывать его же свежесшитую кожу живота?... Пройди несколько раз через такую экзекуцию - и не то что на женщин смотреть не захочешь, а и жить вообще.
И кроме того эффект должны закреплять какие-то знаки на теле - многозначительные татуировки, язвы, шрамы, свидетельства его "опускания"... Все то, что он так боится обнажить, сняв одежду.
И как такой персонаж, даже восстановив большую часть душевных сил, способен (пусть даже формально) признаваться железянами своим королем, я не представляю. Хотя и очень рад, что автор оставил его в живых, предоставив возможность начать новую жизнь. Какая она будет - уже другой вопрос. Хотя - с помощью Аши, обуреваемой чувством вины, и Дженни, которая на него молиться должна, есть хорошие шансы встать на ноги.
Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2011, 13:53У Рамси нету опыта "рекреационной терапии", с кастрацией-то основные трудности не операция составляет, а постоперационные осложнения.
Да это шутка была, понятно что хрен с пальцем не сравнить))
А что так всех волнует момент кастрации недожелезнородного?
Цитата: Гролл от 23 декабря 2011, 22:28А что так всех волнует момент кастрации недожелезнородного?
Дык народ жесткий. Не заставил ли Мартин его мучиться слишком мало?
Ну, вообще-то после кастрации происходят и определенные гормональные изменения, а на них я как-то намеков в книге не заметила. Что-то Рамси однозначно сделал, но кастрация под большим вопросом, имхо.
crossbow, у взрослого мужчины не должны быть выражены гормональные изменения - борода перестанет расти и то постепенно. Плюс жирком тело может заплыть, но Теона не достаточно хорошо для этого кормили.
Только что дочитала новые переведенные главы, и над ПОВом Теона постыдным образом лила слезы, как и над Оруэлловским "1984" ) По моему мнению, это худшее из всех мучений, придуманных Мартином для своих героев. Странно только, что Теон на протяжении всей бытности Вонючкой вроде бы горячо желает смерти, однако у него так и недостает духа совершить самоубийство.
С Теоном отдельная история - такое описание мук и страданий не всякий читатель выдержит не смотря на грехи и ошибки персонажа.. Слижком.. Даже для меня порой слижком..
Цитата: redno от 23 декабря 2011, 10:26для правителя железнорожденных, да и вообще для лорда его личность слишком растоптана...
Насчет его возможного будущего лидерства - понятно, что оно практически невероятно. Причем в первую очередь именно из-за сломанности, растоптанности личности. Однако вообще никто не может сказать ни про какого другого человека точно, до какой степени тот сломан или наоборот, до какой степени тверд. В пользу того, что все-таки оно, лидерство, возможно, я вижу 4 аргумента:
1.
Процесс ломки не был доведен до конца.
Вмешались внешние обстоятельства. Сначала понадобилось его достать из камеры, чтобы послать на Ров Кейлин, потом вообще его забрал себе старший Болтон и увез в Винтерфелл. Процесс ломки дошел до крайней степени запуганности, когда Вонючка не только не думает о побеге, но и со страхом отгоняет от себя опасные мысли и воспоминания. Он готов на что угодно, лишь бы избежать новых мучений. Он говорит Рамси слова верной преданности не потому, что он на самом предан всей душой, а потому что любой другой ответ опасен. Даже мысли он гонит не потому, что не согласен с ними, а потому, что думать так опасно - мысли могут отразиться на лице. Я уверен, что Рамси хотел переделать личность Теона так, чтобы тот, став Вонючкой, начал искренне любить и во всем поддерживать Теона. До сих пор Рамси любили только собаки, а Вонючка должен был стать говорящей преданной собакой, готовой с радостью выполнить любое приказание хозяина. И неизвестно, получилось бы это или нет – довести его до искренней преданности и любви. Однако факт заключается в том, что эксперимент пришлось прервать ради других важных задач и выпустить Вонючку наружу не до конца переделанным. А может быть, у Рамси не хватило проницательности и терпения, и он поторопился перевести Вонючку в сравнительно более комфортные условия жизни на псарне. Более комфортные, потому что без пыток и голода.
2.
Высокая скорость восстановления.
Сложно сказать, сколько месяцев длилась ломка Теона, однако это и не важно. Скорость течения времени в таких обстоятельствах принципиально меняется. Час пыток может длиться дольше, чем неделя сидения в темной камере. Однако за те несколько месяцев, которые прошли с момента вывода из камеры до момента побега из Винтерфелла, произошло очень заметное оздоровление личности. Чему значительно помогли стены родного Винтерфелла и богороща, а так же, в конце, Абель со своими прачками. А когда он увидел Ашу – так вообще пошутил и улыбнулся.
А если предположить, что своим рассказом о подлоге Болтонами и ЖТ Арьи Старк, вкупе с описаниями забав Рамси, он лишит Болтонов легитимности на Севере вообще и с этого начнет свою месть – так можно ожидать и еще большего восстановления.
3.
Во время Зимы могут требоваться другие правители .
Мы видим многовековую преданность северных домов роду Старков. Известно, что Старки во время тяжелых Зим были крутыми, достаточно жесткими хранителями Порядка, и таким образом организовывали выживание. Однако невозможно добиться такой преданности только репрессиями и буквальным соблюдением закона – так можно сохранить порядок, и то не очень долго, особенно когда армия от одного замка до другого Зимой может просто не дойти )). Милосердие выше справедливости, а любовь выше закона (извините за неточную цитату). Я уверен, что в тяжелые Зимы систематически возникали ситуации, когда лютые и суровые Старки проявляли не только справедливость, но и сострадание и милосердие.
И вот у Теона эти качества сейчас начинают появляться. Пусть не благодаря генетике, и лишь в некоторой степени благодаря воспитанию, а в основном – из-за личных страданий, однако появляются.
Я не помню в книгах Мартина описаний жизни железян Зимой, однако подозреваю, что Зимой грабежом Зеленых земель не проживешь. Ни жратвы, ни рабов оттуда уже не привезешь, сталью платить некому. А трудиться пираты не привыкли. Да и где трудиться? На заснеженных огородах?
В общем, мне кажется, что в условиях, когда большая часть воинов и флота уплыла за драконами и сгинула (ну, предположим), остальные сгинули в Просторе или еще где, оставшиеся сгинули в распрях и бесполезных набегах, жизнь на Железных островах может сильно измениться с приходом Зимы. И только союз Традиции (Чтец), Религии (Мокроголовый), Воли (Аша) и Сострадания (Теон) может удержать хоть какой-то порядок и социальную структуру. А лихие железные капитаны Зимой уже не нужны. Кстати, наряду с Состраданием у Теона теперь есть охрененно прокачанный навык Самоконтроля!
4.
У Мартина необычных правителей больше, чем обычных .
Оно, может, и понятно – что говорить о скучных обычных королях. Я не буду перечислять – сами можете вспомнить истории и биографии: что ни король – то с подвыподвертом. И для железян потомственный правитель, который по молодости принцем совершил удачный глубокий рейд, захватил Винтерфелл (!), потом был предательством захвачен в плен самым-самым живодером (буквально), там прошел через пытки и издевательства, однако не умер и не сломался, а украл жену живодера и сбежал... Жители Железных островов ценят не столько силу мышц, сколько силу духа... Короче, если Теон продолжит выздоравливать и ему организуют грамотную пиар-компанию – он вполне может получить какую-то поддержку на родине.
----
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2011, 11:23Теон уже показал себя в качестве лидера. И в этой роли он никакущий.
Вот. Был никакущий, когда был самонадеянный неопытный юнец. А теперь все может поменяться. О самонадеянности говорить уже не приходится, с помощью и советом Чтеца и Аши – может что-то и получиться. Самое главное – он уже точно не будет пользоваться властью для удовлетворения своих амбиций и прибегать к бессмысленной жестокости.
----
Цитата: Саванна от 23 декабря 2011, 10:57К вопросу о кастрации - вы считаете, что ему отрезали именно член? Как он тогда может не замечать неудобств когда мочится?
Ой, честно говоря, как-то о подробностях мне задумываться не хочется )) Насчет неудобств – может быть, неудобства в ходьбе от недостатка пальцев ног, неудобства при держании чего угодно от недостатка пальцев рук, боль при еде от недостатка зубов затмевают все остальные неудобства?
----
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2011, 11:23Это всего-лишь стокгольмский синдром ))
Я не специалист, однако мне кажется, что стокгольмский синдром – это когда жертва (заложник) начинает психологически себя отождествлять с террористом. То есть когда заложники начинают видеть в захватчиках прекрасных людей и совершенно искренне желать им всяческой удачи в делах.
Об этом можно было бы говорить, если бы Теон, например, искренне печалился, что Рамси не догнал - не нашел кого-то, искренне возмущался при известии о чьем-то побеге. А Теон – нет, он лишь боится за себя. Рамси чем-то расстроен, значит, ему наверняка захочется сделать кому-нибудь больно, значит, надо стать втройне осторожней.
----
Цитата: Гролл от 23 декабря 2011, 22:28А что так всех волнует момент кастрации недожелезнородного?
Не то чтобы волнует – просто, на мой взгляд, является некоторой проверкой того, есть для Рамси Болтона хоть что-нибудь «святое», или нет? Есть ли граница, через которую он не может переступить, или нет? Вот мне кажется, что у этого Мартиновского героя таких границ нет. И т.к. кастрация является очень особым увечьем, имеющим совершенно особое значение как для пострадавшего, так и для его окружения (в т.ч. читателей)) – именно Рамси наверняка это сделает. Мне лично жаль Теона и очень бы не хотелось, чтобы он оказался кастрированным, однако, боюсь, Мартин таким способом покажет полную сто-пицот-тыщ-процентную конченность Бастарда. Чтобы заранее выбить последние остатки жалости и сочувствия к Рамси со стороны читателей во время получения кары от Автора.
----
Цитата: nit от 23 декабря 2011, 15:31Но про Теона... у меня все же такое чувство, что отсутствие мужских признаков должно было как-то сказаться хоть раз... иначе неправдоподобно.
Как я писал, по-моему, отсутствие других частей тела, а именно пальцев и зубов, пока было более актуальным. И как это отсутствие мужских признаков могло сказаться? Все его обходят стороной, и он тоже всех обходит стороной.
Цитата: nit от 23 декабря 2011, 15:31И никто его евнухом ни разу не назвал.
Ну, потому что никто и не знает.
Цитата: nit от 23 декабря 2011, 15:31Опять же, исходя из извращенной логики Рамси, он должен был оставить ему физическую возможность ослушаться и почувствовать себя мужчиной - и собственная неспособность перейти этот барьер (хотя возможность такая есть!) и должна его мучить больше всего. Добровольное признание собственной психической импотентности. Не физической - как свершившегося факта, горевать над которым можно, но бессмысленно, ибо ничего и быть иначе уже не может.
Поэтому, мне кажется, ничего ему Рамси отрезать не должен был, а скорее подавил бы психику так, чтобы Теону даже в страшном сне не могло бы присниться, что он мужик, и что у него может "встать на женщину".
Хм. Не знаю, возможно. Я недостаточно хорошо понимаю логику Рамси. Хотя мне кажется, Рамси как изувер-психоломщик должен быть более в себе уверен для такой "форы". Вообще, возможно, Вонючка - первый эксперимент Рамси в области изменения личности. До этого дело ограничивалось лишь изощренными убийствами. Психологический компонент присутствовал лишь в игре "кошки-мышки", когда жертве дают сначала убежать, а потом с собаками охотятся. Это как долго и мучительно убивать – Рамси знает в деталях. Сколько жертва может выдержать, как не дать ей умереть раньше времени, анатомия, физиология – это единственная область, в которой Рамси может быть уверен. А вот как ломать личность - Рамси не знает из-за отсутствия нужного образования и опыта. Так что приходится ему ориентироваться на генетику, интуицию и вдохновение. И ассортимент инструментов у Рамси для такой задачи очень скуден – пытки болью и голодом, провокации... По большому счету все. Для утверждения «Мы с тобой знаем, что ты не мужчина» аргументов маловато. «На твоем месте мужчина восстал бы против меня, но мы знаем, что ты такое, верно?» Даже Джорах Мормонт в плену перестал через какое-то время восставать явным образом. А вот если осуществить кастрацию, да обставить это психологическим театром – уже намного убедительнее. Тем более что, по-моему, тезис «Вонючка – не мужчина» используется Рамси в качестве идеологического обоснования положения и образа жизни Вонючки. Поэтому в своем психо-ломательном дебюте Рамси наверняка предпочел подстраховаться, чем рисковать.
Цитата: nit от 23 декабря 2011, 15:31Может, Рамси, например, как-то... ээ... частично, не до конца вшил под кожу то, чему положено висеть снаружи? и, распрямляясь, его член будет разрывать его же свежесшитую кожу живота?...
Брр, какие ужасные фантазии. Увольте.
Цитата: nit от 23 декабря 2011, 15:31И кроме того эффект должны закреплять какие-то знаки на теле - многозначительные татуировки, язвы, шрамы, свидетельства его "опускания"... Все то, что он так боится обнажить, сняв одежду.
И как такой персонаж, даже восстановив большую часть душевных сил, способен (пусть даже формально) признаваться железянами своим королем, я не представляю.
По мнению железян, шрамы украшают мужчину. Даже отсутствие пальцев говорит об увлечении игры топориками. И, как я предполагаю, если железянина взять в плен, связать, «опустить» и разрисовать какими угодно татуировками – это не нанесет урона (ну, почти) репутации воина. Примитивное превосходство в силе. Они же не урки тупые, у которых если дотронулся до «петуха» - стал «петухом». Тем более Теон не струсил в бою и не сдался, а был захвачен подлостью и предательством. А сопротивлялся он в момент опускания или нет – этого по татуировкам не поймешь. А то, что поседел за полгода – говорит о лютости нелюдя. И делает еще более достойным подвиг кражи жены и побега. В общем, по-разному можно трактовать.
Цитата: nit от 23 декабря 2011, 15:31с помощью Аши, обуреваемой чувством вины
А за что Аша чувствует вину? Это ж все была Теоновская затея. Она скорее пострадала.
---
Фуф. Про неотвратимость авторского возмездия - в следующий раз )).
Ktoeto, согласен с 1 и 2 аргументами. Насчет 2-ого, надо отметить, что Рамси сам спровоцировал это, когда приказал Вонючке думать как Теон. Насчет аргумента 3, тут можно поспорить , сострадания у Аши возможно не меньше, тут будет уже рулетка кто выживет из этих двоих.
Ну и 4, так так, но слишком косвенно это все, необычность и т.д....
Ktoeto
1. и 2. - поддерживаю.
3. - спорно: что-то даже в рассказах Чтеца не фигурировало никаких милосердных правителей Железных островов, хотя зимы им приходилось пережидать не единожды. Рискну предположить, что их в целом плачевное, отсталое относительно других королевств Вестероса положение объясняется в том числе и отсутствием общественной сплоченности, согласия и взаимовыручки относительно чего бы то ни было, кроме грабежа соседей. Как выражался Мизинец "такие уважают лишь силу" (с). И милосердный Теон для них будет именно слабым.
4. Согласен - однако это аргумент в пользу интересности мира для самого автора и читателей, но не логики самих обитателей мира. "Легенда Теона-Перевертыша" уже есть и финал ее может сложиться самым разным образом, не обязательно в качестве владыки морского трона. Он может до конца жизни состоять на попечении сестры, может уйти в Ночной Дозор и там погибнуть в борьбе с Иными, покончить с собой в крипте Винтерфелла или наоборот, посвятить остаток дней восстановлению замка и содержанию его до возвращения Старков, может отправиться на поиски Брана с Риконом... Спасти Рикона каким-то образом (вот уж будет вполне в духе автора).
Короче - "легендарность" не есть основание для занятия трона.
И не все шрамы украшают мужчину, тем более в глазах железян. Иначе не боялся бы он раздеться так панически.
Цитата: Ktoeto от 26 декабря 2011, 03:354. У Мартина необычных правителей больше, чем обычных .
для железян потомственный правитель, который по молодости принцем совершил удачный глубокий рейд, захватил Винтерфелл (!), потом был предательством захвачен в плен самым-самым живодером (буквально), там прошел через пытки и издевательства, однако не умер и не сломался, а украл жену живодера и сбежал... Жители Железных островов ценят не столько силу мышц, сколько силу духа... Короче, если Теон продолжит выздоравливать и ему организуют грамотную пиар-компанию – он вполне может получить какую-то поддержку на родине.
Вся эта легенда будет иметь значение, если Теон сможет стать
сильным королем. Тогда минусы действительно можно будет вот так переиначить в плюсы. Но способен ли он?
Кстати, сейчас у него есть неплохой шанс - Станнису предстоит битва за Винтерфел. Если Теон сможет себя достойно там показать, уже хорошо. А в идеале именно ему может удастся убить Рамси. Тогда он внутренне от него избавится. Как вы думаете, такой вариант возможен? Теон хорошо владеет луком и на правой руке у него недостаёт одного мизинца - получается он еще способен воевать?
Цитироватьадо же... Постой, а вот у мужчин есть кое-что, чем они отличаются от не-мужчин. Давай проверим? Опа, у тебя это есть! Ну вот, а говорил – не мужчина! Обманывал, значит? Ай-яй-яй, нехорошо!
Не секрет, что маньяки уродовали половые органы женщинам, а если мужчинам - то только в отместку за импотенцию или из-за плохой ориентации. Рамси заслуживает многих негативных титулов, но в нетрадиционности замечен не был, как и Мартин. Также Рамси не садист и не маньяк в криминологическим смысле. Садисту все равно кого мучить, лишь бы он был беззащитен, а Рамси к Теону явно неравнодушен ("верни моего вонючку"(это серьезно!)), а маньк преследует свои образы(обязательно на сексуальной почве). Поэтому Рамси это человек с манией величия. Унижение в детстве сжало пружину самолюбия, и она разжалась и гипертрофировалась. Он чувствует себя богом, одной рукой карающего, а другой милующего. Больше всего на свете его унижает необходимость отчитываться перед отцом(и карапузом-королем). А неравнодушие к Теону - наследнику не последней фамилии, побывавшем в принцах - вполне понятна в свете мании величия.
Вообще, если он пресытится, то станет вполне средним посредственным лордом (не лучше не хуже многих).
Цитата: toldforc от 26 декабря 2011, 00:57
С Теоном отдельная история - такое описание мук и страданий не всякий читатель выдержит не смотря на грехи и ошибки персонажа.. Слижком.. Даже для меня порой слижком..
Я была рада читать о его страданиях. Для меня Теон - один из самых ненавистных персонажей. Потому что предатель, даже хуже Фреев, ведь он рос вмете со Старками.
Цитата: Крис и Дживс от 27 декабря 2011, 15:44Для меня Теон - один из самых ненавистных персонажей. Потому что предатель, даже хуже Фреев, ведь он рос вмете со Старками.
Теон, как библейский персонаж, искупающий вину страданиями
Удовольствия от прочтения о подробностях пыток Теона, я не получила никакой... Да, на его руках (если можно так выразиться) предательство приемной семьи и смерть невинных мальчиков (на к-ю его, кстати, надоумил Рамси) и нескольких северян. Не спорю, ужасные поступки. Но ТАКОЕ наказание - это слишком, по-моему...
Цитата: Крис и Дживс от 27 декабря 2011, 15:44Я была рада читать о его страданиях. Для меня Теон - один из самых ненавистных персонажей. Потому что предатель, даже хуже Фреев, ведь он рос вмете со Старками.
Тут все несколько сложнее... Не стоит верить фильму, в фильме Теон поклялся Роббу,а в книге нет такого момента.Не следует забывать,что он был заложником, и Нед взял его не из детдома.
Цитата: Крис и Дживс от 27 декабря 2011, 15:44Я была рада читать о его страданиях. Для меня Теон - один из самых ненавистных персонажей. Потому что предатель, даже хуже Фреев, ведь он рос вмете со Старками.
Цитата: Вл от 27 декабря 2011, 23:16Тут все несколько сложнее... Не стоит верить фильму, в фильме Теон поклялся Роббу,а в книге нет такого момента.Не следует забывать,что он был заложником, и Нед взял его не из детдома.
Угу, не уверен но где говорилось, что в детстве он боялся лорда Эддарда Старка и его огромного темного меча, так как он был человеком который забрал его от отца и матери. А позже он начал осознавать, что стоит стоит его отцу сделать неверный шаг, как его тут же убьют. Каково пацану было расти под Дамоклом? Тут кстати есть параллель с Джоном, у них были цитаты: "...но почувствовать себя частью семьи он не мог-леди Старк об этом позаботилась." и касательно Робба "...но его братом почувствовать себя Теон не мог: Эддард Старк позаботился об этом". И вообще тут уже Теону нужно было выбирать между двумя семьями.
И кстати а в случае чего, Эддард бы его прирезал? Ведь Бейелон Грейджой стал собирать флот задолго до прибытия Теона.
Цитата: Logrus от 29 декабря 2011, 00:18Угу, не уверен но где говорилось, что в детстве он боялся лорда Эддарда Старка и его огромного темного меча, так как он был человеком который забрал его от отца и матери.
В Битве Королей,где он прибывает на ЖО.
Цитата: Logrus от 29 декабря 2011, 00:18И кстати а в случае чего, Эддард бы его прирезал? Ведь Бейелон Грейджой стал собирать флот задолго до прибытия Теона.
Думаю,да.А чего там рассусоливать? Иначе получилось бы как у Римана Фрея с Эдмаром.
[quote a
Цитата: Вл от 29 декабря 2011, 00:30Думаю,да.А чего там рассусоливать? Иначе получилось бы как у Римана Фрея с Эдмаром.
Ну вот. В свете этого, получается что морально выбор Теона обоснован. В смысле Неду он ничем не обязан, Брана и Рикона, Роба хоть и считал братом(причем скорее вопреки всему, да и обижен на него), однако тут или Робб или Отец, родня и родные края. По сути расплачивается он только за убийство двух детей мельника. Не вижу причин так Теона ненавидеть.
Но если смотреть в таком разрезе на ситуацию, то получается, что убийство детей мельника является еще худшим поступком, чем если бы он убил Брана с Риконом на самом деле.
Раз Теон Старкам ничего не должен и смерть принцев хоть более-менее обоснована, то кровь ни в чем не повинных крестьянских детей, пролитая ради сокрытия его, Теонова, позора, является еще более мерзким преступлением. Правда, в таком случае оно никого не волнует, кроме самого Теона((
Теона-то как раз оно и волнует. Он в Винтерфелле ночами спать не мог из-за этого.
С детьми его Рамси Болтон подставил.
Самому Теону такое бы в голову не пришло, но человек, как известно, слаб, а "книжный" Теон тем более.
Я и говорю, что только Теона оно и волнует. А Рамси так вообще моральный урод, это дело ясное, правда, Теона это ни в какой мере не оправдывает. Но сейчас к нему вряд ли можно вообще что-то испытывать, кроме жалости, он, бедолага, всю жизнь будет это наказание нести.
Но это так, к вопросу о ненавистях и оправдываниях:)
Цитата: Shiuvan от 29 декабря 2011, 00:52Но если смотреть в таком разрезе на ситуацию, то получается, что убийство детей мельника является еще худшим поступком, чем если бы он убил Брана с Риконом на самом деле.
Плохой поступок. Но здесь его Рамси совратил. Тем более заметьте, придумал всё заранее, одежду с собой взял, дождался конца поисков, когда Теон совсем упал духом. И подтолкнул, типа у тебя нет другого выбора, малой кровью добиться больших успехов и т.д.
Обратите внимание, многие участники форума винят Дени в том, что она мягкотелая - не смогла справится с Детьми Гарпии, не казнила детей-заложников и т.д. И аргументируют тем, что правитель должен уметь поступать жестко. И советуют брать пример с Тайвина.
Кроме того, такие убийцы как Джейме, Тирион, Арья, Пёс у многих ходят в любимчиках. А Теон прям таки исчадье ада..
Лично у меня он вызывает сочувствие. Надеюсь с ним автор в итоге обойдётся помягче.
Цитата: Саванна от 29 декабря 2011, 09:51Плохой поступок. Но здесь его Рамси совратил. Тем более заметьте, придумал всё заранее, одежду с собой взял, дождался конца поисков, когда Теон совсем упал духом. И подтолкнул, типа у тебя нет другого выбора, малой кровью добиться больших успехов и т.д.
Обратите внимание, многие участники форума винят Дени в том, что она мягкотелая - не смогла справится с Детьми Гарпии, не казнила детей-заложников и т.д. И аргументируют тем, что правитель должен уметь поступать жестко. И советуют брать пример с Тайвина.
Я согласна, как ни странно, за всю книгу Теон мне так и не разонравился -) и я говорю скорее о его личных качествах и поступках, с чисто человеческой стороны. То же самое с Дени - вряд ли кто-то усомнится в ее доброте и благородстве, но, к сожалению, трудно быть милосердным и успешным завоевателем одновременно.
Цитата: Shiuvan от 29 декабря 2011, 10:01Я согласна, как ни странно, за всю книгу Теон мне так и не разонравился -) и я говорю скорее о его личных качествах и поступках, с чисто человеческой стороны. То же самое с Дени - вряд ли кто-то усомнится в ее доброте и благородстве, но, к сожалению, трудно быть милосердным и успешным завоевателем одновременно.
Цитата: Саванна от 29 декабря 2011, 09:51Кроме того, такие убийцы как Джейме, Тирион, Арья, Пёс у многих ходят в любимчиках
Не надо трогать Арью.Она слишком многое видавший ребенок.
Теон многим не нравится за счет показываемой своей наглости.Так и хочется верить,что этот персонаж хренов.Действительно,его поступки не отличаются цельностью.Он так и не нашел места в жизни.
Не стоит его и оправдывать совсем - детей мельника он убил, и,хоть Роббу не клялся,на войну с ним выехал.Честный человек,решивший заранее,на какой он стороне,дал понять,что не считает возможным воевать на стороне врага.Впрочем,сложно его сильно судить.
Единственное,что серьезно не нравится - перманентное отсутствие мозгов, он действительно прям брат Робба.Если б он просчитывал ситуацию хоть на ход вперед, ничего бы не случилось,за что нужно расплачиваться.
Тирион убийца, но не по своей воле...
Цитата: Diethiswayer от 29 декабря 2011, 12:30Тирион убийца, но не по своей воле...
это по какой не своей воле он отца укокошил в сортире?)))
p.s. У читателей тоже страсть к калекам,бастардам и сломаным вещам ;D
Цитата: Shiuvan от 29 декабря 2011, 10:01Я согласна, как ни странно, за всю книгу Теон мне так и не разонравился -)
А мне он не то что бы нравится, но вызывает сочувствие. До Танца я его терпеть не могла, а теперь он как живой. Главы Теона одни из самых сильных и интересных в книге!
Цитата: Вл от 29 декабря 2011, 11:02Не надо трогать Арью.Она слишком многое видавший ребенок.
Я сама к ней не равнодушна, но ведь убийца же.
Да и учитывая отношения Теона с женой мельника, это вообще могли быть его собственные дети.
Цитата: Lady Sansa от 31 декабря 2011, 01:27Да и учитывая отношения Теона с женой мельника, это вообще могли быть его собственные дети
Эм, сколько там Теону лет то? Он по-моему старше роба всего на год. Младший мельничихин сын еще может быть его(в принципе и то врятли), но страший уже не мог.
Цитата: Lady Sansa от 31 декабря 2011, 00:27
Да и учитывая отношения Теона с женой мельника, это вообще могли быть его собственные дети.
Цитата: Logrus от 31 декабря 2011, 09:07
Эм, сколько там Теону лет то? Он по-моему старше роба всего на год. Младший мельничихин сын еще может быть его(в принципе и то врятли), но страший уже не мог.
На начало Игры Престолов ему 19, а Роббу 14, так что по книге он старше его на 5 лет(это в сериале они состарили Робба и Джона, поэтому там они были ровесниками).
Насчёт детей мельничихи - теоретически да, они могли быть его детьми. НО не стоит забывать какое отношение к бастардам от простонародных женщин тогда было. Ребёнок из простонародья высоким лордом собственно как ребёнок никогда и не оценивается. Перефразируя Джейме - это не больше чем сгусток семени в лоне случайной простолюдинки.
Там и без учёта возможного отцовства поступок у многих читателей крайне отрицательную реакцию вызвал, а если ещё и это выяснится... Думаю, найдётся достаточно тех, кто скажет что не зря отрезали то, с помощью чего он породил то что потом и убил.