А меня терзает следующий вопрос. Судя по сюжету, не за горами наступление зимы, причем не обычной, а продолжительностью во много лет. Чем народ по снегу питаться будет? Все на охоту и рыбалку перейдут? Так ведь все равно необходима растительная пища. Экспорт из Вольных городов? Могу себе представить цену этого экспорта!
Мартин уже говорил, что шестая книга будет описанием снега, падающего на могилы жителей Вестероса 8).
Но надеюсь это шутка ;).
Да, лбо будет выручать экспорт, либо с отражением атаки Иных Зима уйдёт сама, потому как в некотрых версиях Иные и являются причиной Долгой Ночи. Хотя мне в такое верится с трудом.
Как-то Первые Люди пережили же Долгую Зиму! Значит и нынешнему Вестеросу придётся через это пройти. Да, Север и Трезубец почти наверняка полностью опустеют, но есть Простор, есть Долина, экспорт из Вольных Городов. Вобщем как-нибудь справятся.
А мне кажется Север, если перестанет грызться и на минуточку задумается, имеет больше шансов на выжиание, чем юг. Они к зиме привычнее. А южане о Зиме, походу дела, вспомнять только когда к ним в дверь Иные постучаться. "Здравствуйте, вы ещё не в белом? Тогда мы пришли к вам!"
Но вообще народа поперемрет уйма, если учесть, что запасов из-за войны не делалось почти, а прошлые либо уже доедают, либо их хватит не надолго. За экспорт надо чем-то платить. А в Весетосе валюты нема... если только Бобровый Утёс грабанут...
Скорее, как раз северу придется тяжелее всего: к ТАКОЙ зиме они не готовы.
А если Иные найдут способ перелезть через стену - тогда вообще пипец, все кто живет севернее рва Кайлин погибнут.
Трудно придется так же озерным жителям - болота скорее всего замерзнут, и им придется искать спасения не берегу моря и питаться рыбой (впрочем, судя по описаниям, они привычные и к тому и к другому).
На юге от голода погибнут все бродяги и воробьи - возможно это будет сопровождаться голодными бунтами, например в королевской гавани.
Более-менее состоятельным людям зима скорее всего не угражает:
Иные далеко на юг зайти вряд ли смогут, от голода их спасет торговля с Летними островами (дело ведь только в деньгах, а продукты всегда найти можно), а от бунтов - крепкие стены.
В крайнем случае купцы слиняют за кордон на какое-то время.
Вообще не ясно как Мартин намерен превратить Иных в глобальную угрозу Вестеросу, если в Дорне, например, снег не выпадал никогда, а жары они не выносят.
Так что, ИМХО, тяжелее всего придется именно северу.
А, кстати, да, интересно докуда дойдет зима в Вестероссе? Будет ли зима в Дорне, у Тиреллов? Или там останется возможность собирать урожаи?
Голод, конечно, будет страшный в любом случае. Во всех областях, которые затронула война. Возможно и запасы Тиррелов будут уничтожены в результате набегов Грейджоев.
Цитата: dvnd от 01 ноября 2007, 13:34
Вообще не ясно как Мартин намерен превратить Иных в глобальную угрозу Вестеросу, если в Дорне, например, снег не выпадал никогда, а жары они не выносят.
Так ведь была в книге версия, что не Иные приходят с Зимой, а Зима приходит с Иными. В этом случае пофиг нафиг им будет на дорнийское солнышко, пройдутся дембельской походкой, и будет Солнечное Копье Ледяной Сосулькой называться.
Что касается голода, то да, несомненно. Мартин любит показывать нелицеприятные стороны жизни общества. Ужасы войны были, придворные интриги есть, а вот "голодающих детей поволжья" мы ещё не видели. да, ещё не было стихийных бедствий и чумы. Ждем-ссс.
Ну, чума то была, правда в истории про Дунка. (насколько я помню). Там же вроде описывалаь и засуха.
С появлением иных, встанет вопрос не просто выживания Севера и северян, а всего Вестероса, а возможно, и мира. Кроме того, даже если иные и не появятся, северяне, понесшие гигантские потери в войне, понесут еще большие от холода и голода. Многие мужчины погибли, а запасов на зиму или Зиму, судя по всему так и не сделано. Платить за поставки пищи разоренному Северу тоже нечем. Да и в более благополучных с точки зрения климата районах ситуация ненамного лучше. Разве что только в Долине и Дорне. И то пока...
Цитата: Алинор от 18 ноября 2007, 00:00
встанет вопрос не просто выживания Севера и северян, а всего Вестероса, а возможно, и мира.
Ага, все заплет упомянутым Мартином снегом и народ Вестероса вынужден положит ьинтриги в банковский сейф и взяться за лопаты. Представляете себе Вариса и Серсею, расчищающих с утра пораньше замковый двор?
Все просто - те, что покрепче съедят тех, что похлибче. Потом возьмутся друг за дружку. Потом останется один. Он станет Дунканом МакЛаудом... но это уже из другой оперы. А потом придет Дени с драконами и настанет Лето.
-)) Северяне, кстати, не пропадут, это факт. Неоднократно упоминалось о неких теплицах, установленных в замках. Ну в Винтерфелле понятно -- там горячие источники. А вот КГ и всем южным.. Ну как это в настоящей жизни бывает? В Греции -- снег, в Америке -- цунами. Может, Железные острова вообще смоет в седьмое пекло.
Экспорт с юга, если к власти придёт Дени, станет гораздо дешевле:
- Сколько!? Дрого, поджарь. Вооот, вот так уже лучше.
Цитата: dvnd от 01 ноября 2007, 13:34
Вообще не ясно как Мартин намерен превратить Иных в глобальную угрозу Вестеросу, если в Дорне, например, снег не выпадал никогда, а жары они не выносят.
Так что, ИМХО, тяжелее всего придется именно северу.
Насколько я помню, и ройнары, и андалы появились уже после того, как произошло первое нашествие Иных и Рассветная битва. Первоначально все земли Вестероса, по смыслу, должны были занимать королевства Первых людей, а потом завоеватели стали теснить их к северу. Так что нет никаких оснований считать, что южная часть семи королевств окажется вне зоны Долгой Зимы. Единственное - на юге Зима может наступить позднее, чем на севере. Если Иные придут, они там всем покажут, как несвоевременно те устроили гражданскую войну :)
Цитата: ellemire от 18 апреля 2008, 17:44
Может, Железные острова вообще смоет в седьмое пекло.
Я б не надеялась, что Вестеросу так повезет. Тем более чего кракенам от воды сделается? Только если правда в седьмое пекло...вареные кальмары очень вкусные кстати!
Цитата: dvnd от 01 ноября 2007, 13:34
Вообще не ясно как Мартин намерен превратить Иных в глобальную угрозу Вестеросу, если в Дорне, например, снег не выпадал никогда
А в этом году впервые за всю документируемую историю снег выпал в Ираке. Никогда там его не было, с тех пор как там вообще люди начали сказки сочинять и письменности обучились, а вот в этом году выпал...
Зима близко...
Я с нетерпением жду момента, когда над Вестеросом, начнут завывать метели :( :).
Может тогда, наконец, забудутся все местные дрязги и Родина-Мать призовет Старков, Тиреллов, Ланнистеров и иже с ними на борьбу с нашествием Иных :o
Цитата: Merelena от 23 апреля 2008, 21:57
Я с нетерпением жду момента, когда над Вестеросом, начнут завывать метели :( :).
Может тогда, наконец, забудутся все местные дрязги и Родина-Мать призовет Старков, Тиреллов, Ланнистеров и иже с ними на борьбу с нашествием Иных :o
Это вряд ли. От Старков остались только дети, их не примут во внимание. От Ланнистеров остались: Серсея - такую даже нашествием иных не испугать, Джейме - бороться с Иными готов, но не умеет, Тирион - за ним не пойдут, да и он сам не скоро в себя придет чтобы вернуться отмыться и под себя все настроить, Киван - под вопросом, а его дети вообще отрезанный ломоть. Тиреллы - те еще пташки, кто знает что у них на уме.
Вероятнее всего Вестерос ждут банды воробьев, потом голод и мародеры, потом Иные и уже потом Драконы. Два последних пункта могут и поменяться местами. ИМХО никакого "объединения" Домов не будет, а будет жесткая ЗИМА, всем....
На севере, конечно, хуже сейчас с запасами, зато там люди лучше знают как выживать зимой, что может оказаться важнейшим фактором выживания.
А голод, скорей всего, будет везде - ещё немного и Грейджои сожгут все запасы и у Тиреллов, и ещё не известно не вступят ли в какую-нибудь войну Мартеллы. И тогда везде будет шаром покати :(
Похоже, чтобы завоевать всеобщую любовь народа, Дени скорей понадобится не армия с драконами, а провиант в больших количествах.
Тут нпоролся на один любопытнй момент в ПЛиО. Оказывается основным поставшиком продольствия в Семи королевствах является Долина Арренов. А она, между прочим, вообще не пострадала во время гражданских междуусобиц. Так, что, может, все-таки не следует чрезмерно преувеличивать слухи о скорой кончине Вестероса...
Но ведь в Долине выпадет снег и выращивать там зерно или овощи станет невозможно. Навряд ли запасов долины хватит, чтобы прокормить весь Вестерос.
Насколько можно судить, пока что снег выпадает только в высокогорье. Непосрдественно Долина может быть и не вымерзла. А главное - нетронутые запасы навреняка имеются.
Оффтоп. Мне всегда импонировала Лиза Аррен, которая смогла уберечь Долингу от ужасов гражданской войны.
Если снег в Риверране - урожая в Долине больше не будет.
Какие-то запасы там есть, но неизвестно надолго ли их хватит.
(Если поймут что зима будет долгой - вцепятся и ни с кем не поделятся).
Можно считать, что Долина, Хайгарден и Дорн 2 года себя прокормят.
Но остальным (и особенно Королевской Гавани) придется голодать сразу же.
Да кстати. Придёт Долгая Зима и каждый будет сам за себя. Даже как-то жалко их.. вымрут невинные люди
Цитата: ellemire от 29 апреля 2008, 18:16
Да кстати. Придёт Долгая Зима и каждый будет сам за себя. Даже как-то жалко их.. вымрут невинные люди
Гибель невинных людей Мартин всегда описывает с большим удовольствием и в удивительных подробностях :). Так что мы сполна насладимся этим увлекательным зрелищем.
А в чем проблема то так и не понятно. Эти многолетние зимы явление обычное, и крайне сомнительно что снега накроют больше половины континента, иначе там никто бы и не жил кроме чукчей и подобных племен не зависящих от земледелия. Но даже за стеной люди живут несмотря на зимы. И как переносит зимы зверье тоже не понятно, особенно застенное, которое мигрировать на юг не может, мамонты то что едят? Может в берлоги ложатся... :)
Мамонты питаются как и положено мамонтам :). Жуют ягель, который выкапывают из под снега и какие-нибудь вечнозеленые голосеменные (ну типа - елки и т.д. :)). А в берлоги медведи ложатся :) - белые.
Наверно, сильные холода все-же не отражаются очень сильно на Вольных Городах и странах за Узким морем - там наверно урожаи собирают и зимой. И торгуют продовольствием с Вестеросом. А что - зимой это очень даже выгодно :)
Ага, елки это вещь)) но их кажется никто не ест.
Только вот мамонтам много надо, а под снегом ничего не растет, допустим один год, ну два, а потом... шишки и сосульки)) причем чем глубже снег тем сложнее выкапывать, а если он многолетний и слежавшийся... И медведь такой лег в берлогу, просыпается, а зима не кончилась) он же не может десять лет спать. Ну и там интересно, мамонты наверно не размножаются зимой, гнезд не вьют, как и прочие, то есть поголовье травоядных не восстанавливается взамен съеденных хищниками и людьми? Или все таки размножается, а то к весне одни косточки останутся... Длинная зима это вроде означает что снег не тает в ее продолжении, но может все таки оттепели бывают с проталинами...
Вот еще и моря должны замерзать, интересно докудова, и какие острова перестают быть островами?
Нууу - мамонты выживали на Земле в условиях ледникового периода - не думаю, что даже долгая зима в Вестеросе им страшна. Будут искать пропитание и жрать ветки :) (если жить захотят - едят же слоны ветки акаций). А беременность у слонов длится почти 3 года, так что есть шанс, что к моменту рождения потомства уже снова наступит лето :). Но даже если и нет - то детеныши у мамонтов сильно волосатые ;) - как нибудь выживут.
А белые медведи - хищники - в берлогу медведицы ложаться чтобы родить потомство - потом откочуют к морю и будут добывать во льдах тюленей :).
Лосям и зайцам придется корой питаться, волки и сумеречные коты будут есть лосей и зайцев :). Вот вам и готова экосистема Вестеросского заполярья :).
Цитата: Sovin Nai от 30 апреля 2008, 23:35
А в чем проблема то так и не понятно. Эти многолетние зимы явление обычное, и крайне сомнительно что снега накроют больше половины континента, иначе там никто бы и не жил кроме чукчей и подобных племен не зависящих от земледелия. Но даже за стеной люди живут несмотря на зимы. И как переносит зимы зверье тоже не понятно, особенно застенное, которое мигрировать на юг не может, мамонты то что едят? Может в берлоги ложатся... :)
Проблема в том, что в этот раз все запасы, которые откладываются на зиму, уничтожены из-за гражданской войны. А зима предвидится более суровая и длинная, чем обычно. Как выживают за Стеной зимой неизвестно, но, по крайней мере, Манс считал, что одичалым не пережить эту зиму за Стеной и собирался прорываться в Вестерос. Может, одичалые куда-нибудь мигрирую зимами, а потом весной обратно возвращаются на волю за Стену? Может, тоже какие-то запасы откладывают с лета.
Цитата: Merelena от 01 мая 2008, 11:19
Нууу - мамонты выживали на Земле в условиях ледникового периода - не думаю, что даже долгая зима в Вестеросе им страшна. Будут искать пропитание и жрать ветки :) (если жить захотят - едят же слоны ветки акаций). А беременность у слонов длится почти 3 года, так что есть шанс, что к моменту рождения потомства уже снова наступит лето :). Но даже если и нет - то детеныши у мамонтов сильно волосатые ;) - как нибудь выживут.
А белые медведи - хищники - в берлогу медведицы ложаться чтобы родить потомство - потом откочуют к морю и будут добывать во льдах тюленей :).
Лосям и зайцам придется корой питаться, волки и сумеречные коты будут есть лосей и зайцев :). Вот вам и готова экосистема Вестеросского заполярья :).
Они всю кору съедят за несколько лет, конец деревьям)) А чем лютоволки питаются? Если олени и кабанчики не будут размножатся их же всех съедят. Экосистема должна каким то образом выживать на энергии запасенной летом, а это интересная задачка, учитывая цитатку из первой книги
Цитировать"Снег позднего лета лежал глубоко."
Должен быть какой то запасник что ли, какие то сверхпитательные растения, или животные которые и правда хвою едят, либо оттепели. А мелкие животные которые вообще недолго живут должны размножаться зимой.
Цитата: Lady Sansa от 01 мая 2008, 21:38
Проблема в том, что в этот раз все запасы, которые откладываются на зиму, уничтожены из-за гражданской войны. А зима предвидится более суровая и длинная, чем обычно. Как выживают за Стеной зимой неизвестно, но, по крайней мере, Манс считал, что одичалым не пережить эту зиму за Стеной и собирался прорываться в Вестерос. Может, одичалые куда-нибудь мигрирую зимами, а потом весной обратно возвращаются на волю за Стену? Может, тоже какие-то запасы откладывают с лета.
Да вроде одичалым мигрировать некуда из за стены, а насчет запасов мне не понятно - у них же цивилизации нету, как они там копят и где, когда кругом полно тех кто падок до чужого добра... Впрочем и в королевстве тоже непонятно, автор этот вопрос не освещает совсем. Должны быть большие хранилища где то, и лорды должны дополнительно копить на всякий случай, иначе они рискуют остаться к весне без крестьян. Причем заранее не известно какой продолжительности будет зима, значит с запасом нужны резервы. Для импорта с юга нужны какие то источники доходов особые, экспорт.
Цитата: Sovin Nai от 01 мая 2008, 23:25
Впрочем и в королевстве тоже непонятно, автор этот вопрос не освещает совсем. Должны быть большие хранилища где то, и лорды должны дополнительно копить на всякий случай, иначе они рискуют остаться к весне без крестьян.
Мартин освещает этот вопрос в Буре Мечей. Лорды откладывают часть с урожая в хранилища.
Цитата: Sovin Nai от 01 мая 2008, 23:25Причем заранее не известно какой продолжительности будет зима, значит с запасом нужны резервы.
Продолжительность зимы определяют по продолжительности лета мейстеры.
Перспективными направлениями зимнего сельского хозяйства станут мамонтоводство, леминговодство и промышленная переработка ягеля и хвои. Мамонты и суслики станут неисчерпаемым источником протеинов, белка и животных жиров, ягель и хвоя дадут углеводы и витамины. Дополнительным источником продовольствия может стать массовый забой единорогов и гиганских козлов. Кроме того, есть еще рыболовство и выращивание в прибрежной зоне водоросли хлореллы. Короче, Вестеросу крышка.
Кстати, интересно, что едят Иные?
Вы думаете они чем то питаются? ???
Даже страшно представить чем :). Может они младенцев кушают?
Ну, раз они у Крастера забирали свиней и продукты - то это явно не для опытов, а для пропитания. Но тут возможны варианты:
1. Иных так мало, что Крастеровское семейство может их всех прокормить.
2. Иные так мало едят, что всему войску Иных хватает одной свиньи на Зиму.
3. У Иных есть свое сельское хозяйство, а Крастеровских свиней просто забирает местный потусторонний гарнизон, как приварок.
Вероятнее всего - третий вариант. Но опять таки повторюсь - вряд ли Мартин замарочится на описание экономики Иных. А было бы интересно! Моржовые фермы! Тучные стада мамонтов! Широкие поля ягеля и багульника! И зомби-колхозники, занятые мирным трудом.
Цитата: Читатель от 04 мая 2008, 19:43
Кстати, интересно, что едят Иные?
Интересненький вопрос. :D Ну, навреное, у них потрясающие блюда из снега, ледышек, замерзшей листвы, инея и чего-нибудь еще. У меня, впрочим, откуда то мысль мельякает, будто где-то что-то упоминалось про то, что Иные питаются человеческой кровью. Утвержать наверняка не буду, потому как не помню, но вроде бы это из сказок Старой Нэн. :-\ :-\
Цитата: Читатель от 04 мая 2008, 21:51
Ну, раз они у Крастера забирали свиней и продукты - то это явно не для опытов, а для пропитания. Но тут возможны варианты:
1. Иных так мало, что Крастеровское семейство может их всех прокормить.
2. Иные так мало едят, что всему войску Иных хватает одной свиньи на Зиму.
3. У Иных есть свое сельское хозяйство, а Крастеровских свиней просто забирает местный потусторонний гарнизон, как приварок.
Вероятнее всего - третий вариант. Но опять таки повторюсь - вряд ли Мартин замарочится на описание экономики Иных. А было бы интересно! Моржовые фермы! Тучные стада мамонтов! Широкие поля ягеля и багульника! И зомби-колхозники, занятые мирным трудом.
Мда уж. Боюсь, что Мартин не будет описывать не только эконмику, но и внутреннюю политику Иных. Склоки среди людей он описал неплохо, а вот внутренние разборки Иных - это было бы супер!!!
И правда, до сих пор, какой фантастический фильм не возьми, где пришельцы и им подобные мерзопакостные создания пытаются нашу землю покорить, так повсюду они выступают единым фронтом. Было бы здорово, чтоб Мартитн на этом туском фоне заметно бы выделился!
Цитата: PLUTON от 04 мая 2008, 01:54
Мартин освещает этот вопрос в Буре Мечей. Лорды откладывают часть с урожая в хранилища.
Что то было незаметно этих огромных хранилищ нигде. И откуда эта дополнительная часть берется, если на севере и летом снег лежит?
Цитата: PLUTON от 04 мая 2008, 01:54
Продолжительность зимы определяют по продолжительности лета мейстеры.
По продолжительности лета кто хочешь может определить, если они взаимосвязаны простым образом. В противном случае определить скорее всего невозможно.
Цитата: Sovin Nai от 08 мая 2008, 04:05
Что то было незаметно этих огромных хранилищ нигде. И откуда эта дополнительная часть берется, если на севере и летом снег лежит?
Дайте угодаю: "если Мартин не показал нам эти хранилища в живую, то и не стоило их вобще упоминать"? :D
В тексте есть упоминания, что эти хранилища есть. Лично я обойдусь и без точного описания их вида, расположения, планировки. Если вы не можете без этого, то это уж, простите, ваши проблемы, а не минус ПЛиО. :)
По поводу снега летом: не уверен, но вроде бы Мартин отвечал на этот вопрос :-\.
Цитата: Sovin Nai от 08 мая 2008, 04:05По продолжительности лета кто хочешь может определить, если они взаимосвязаны простым образом. В противном случае определить скорее всего невозможно.
Мейстеры вроде бы всё время правильно угадывали, противоположному нет подтверждений. Да, сейчас будет Долгая Ночь и невиданная до этого в Вестеросе Зима. И для всех, кроме читателей, это станет сюрпризом.
Цитата: Sovin Nai от 08 мая 2008, 04:05
Что то было незаметно этих огромных хранилищ нигде.
Ну так для конспирации всё! Чтобы местные радикалы-террористы не обокрали/взорвали/ещё как-нибудь саботировали (или тупо слопали!) :D
Цитата: Mikka от 04 мая 2008, 21:54
Иные питаются человеческой кровью.
Ба! какая премиленькая вариация на тему вампиров! Мартин снова всех уел! также как с фанатичными зомби и "прекрасными" воительницами!!!
А если серьезно, то хранилища провианта сто процентов должны быть. Руководство Севера не просто так свой хлеб кушало, оно головушкой думало (не будем вспоминать куда привело онное занятие онную головушку на юге, это из другой сказки), а не делать стратешгических запасов на "черный" день в условиях постоянного холодныжного климата - не логично.
Мамонтов кушать будем! Растительная диета ослабнет, но Север выживет - привычные. До Дорна, думаю, снег-таки не доползёт, ну а центральным землям - Риверран, Долина, КГ, ШП - туго придётся. Северу Хайгардена тоже.
Цитата: Читатель от 04 мая 2008, 19:41
Короче, Вестеросу крышка.
Людоедство (и трупоедство) станет нормой жизни. :o :o :'(
разве иные не мертвецы?) помоему они могут и вообще не питаться
и что на счет персонажа *холодные руки* я вот не помню, он когда идет с браном и ридами, что то ест или нет...он же тоже мертвец...
Сначала - отложенные на Зиму запасы, потом то, что удастся вытрясти из областей, куда зима приходит позже: Хайгарден, Дорн.
Кстати, а в долгую зиму моря-океаны замерзают? Если нет, от отправим весь железный флот охотиться на китов/моржей и т.д., ловить рыбку (ежели какая в такую холодину выживет).
Распашем дотракийское море))) (это уже к Дени:))
Цитата: Laelli от 26 октября 2009, 21:22
Сначала - отложенные на Зиму запасы, потом то, что удастся вытрясти из областей, куда зима приходит позже: Хайгарден, Дорн.
Кстати, а в долгую зиму моря-океаны замерзают? Если нет, от отправим весь железный флот охотиться на китов/моржей и т.д., ловить рыбку (ежели какая в такую холодину выживет).
Распашем дотракийское море))) (это уже к Дени:))
Вполне возможно, что настолько радикальных мер не понадобится. Если окажется, что не зима вызвала Иных, а наоборот, Иные вызвали зиму, то с их уходом закончится и эта конкретная зима. Наступит временное лето, можно будет поднакопить припасов и к следующей зиме уже будет хватать чего пожрать.
Цитата: Теон Грейджой от 26 октября 2009, 21:52
Вполне возможно, что настолько радикальных мер не понадобится. Если окажется, что не зима вызвала Иных, а наоборот, Иные вызвали зиму, то с их уходом закончится и эта конкретная зима. Наступит временное лето, можно будет поднакопить припасов и к следующей зиме уже будет хватать чего пожрать.
Ну, какая зависимость между долгой зимой и иными (что есть следствие, а что причина, и насколько они вообще связаны) - это еще вопрос гадательный, а подготовиться лучше к худшему...на всякий случай. /в порядке шутки: в малом совете появятся новые "кресла": главный агроном королевства и т.д./
Кстати, что-то я торможу, а упоминается где-то, когда последняя долгая зима была? (просто если догая зима была лет сто назад, а иные не вылезли, то связь у них уж очень опосредованная)
Цитата: Laelli от 26 октября 2009, 22:14
Кстати, что-то я торможу, а упоминается где-то, когда последняя долгая зима была? (просто если догая зима была лет сто назад, а иные не вылезли, то связь у них уж очень опосредованная)
Если я не ошибаюсь, последняя долгая зима с иными была около 6000 лет назад, после неё и построили Стену. Остальные зимы, которые без иных, длятся всё время разное количество лет, может и до 10 годов доходило, не помню точно. Но по-моему длинными их в Вестеросе не называют.
Интересно, а как Вестерос пережил предыдущую долгую Зиму? Насколько я помню, самые первые могилы гробницы Старков принадлежат королям Зимы. А было это еще до вторжения андалов.
Наверное, дети леса смогли с Иными справится?
Да и еще такой вопрос: может быть болотные жители - потомки детей леса? Какой-то таинственный очень народец
Мне кажется что болотные жители могут быть потомками людей рождавшихся от браков Детей леса с Первыми людьми. Хотя конечно пока не будет более подробных упоминаний можно только гадать.
Цитата: Timirlan от 13 апреля 2010, 18:16Интересно, а как Вестерос пережил предыдущую долгую Зиму? Насколько я помню, самые первые могилы гробницы Старков принадлежат королям Зимы. А было это еще до вторжения андалов.
Наверное, дети леса смогли с Иными справится?
Определённо помогли и смогли. Вспомните сказку Нэн о Герое, что отправился против Иных, о их гигантских пауках. А также то, что стену построил первый Старк. Стену, которая защищает людей от Иных. Проблема в том, что сейчас Детей Леса нет или осталось совсем мало, а людей наоборот в Вестеросе стало очень много. Так что продовольственный кризис и голод обязаны быть.
При самом пессимистичном варианте почти всё население может погибнуть, особенно в таких областях как Север, Трезубец и может Западные земли, которые были разорены войной.
Построил ли Вал первый Старк или не первый - хрен его знает. Но на Севере до Долгой Зимы точно жили люди (Первые Люди, да) и некоторые тамошние цитадели постарше Лихозими (Последний Очаг, Ров Кейлин).
Что касается болотников Перешейка, нет оснований считать их потомками Детей Леса. Внешность не показатель, поживи пару-тройку сотен лет в таких условиях, мутируешь под окружение, примеров на нашем шарике вагон. Обычаи - тоже не показатель: заключив Пакт, Первые Люди изрядно поднабрались у Детей Леса всего-чего-угодно, собственно, более-менее чистую веру первых людей сохранили только островитяне (железяне и рыбаки Трех Сестер), контакт которых с детьми леса был минимален (насчет горцев Долины Аррен - неизвестно, но скорее нет, чем да).
Цитата: Elenlot от 13 апреля 2010, 19:01Мне кажется что болотные жители могут быть потомками людей рождавшихся от браков Детей леса с Первыми людьми. Хотя конечно пока не будет более подробных упоминаний можно только гадать.
Собственно, нам не известно и то являются Дети "людьми" в биологическом смысле слова- и могут ли, соответственно их потомки давать потомство.
Лично мне более адекватной показалась гипотеза мейстера Лювина, по которой болотники- просто люди,которые глубже остальных восприняли культуру Детей Леса, и соответственно-многому у них научились.
По теме- Никто, собственно, не отменял возможности поставок хлеба из Простора, Дорна, а также из Вольных Городов. Цену, естественно, будут запрашивать баснословную, но , думаю , лорды Вестроса скупится не будут.
Кстати о Вольных городах- Зима, по логике, должна приходить не только в Вестрос, а по всему миру- а тот же Браавос, если мне не изменяет память, находится на Широте перешейка. Или Зима, в силу своего сверхъестественного характера, приходит только в Вестрос?
В смысле климата широта сама по себе ничего не гарантирует, вопрос комплексный. У приморских городов климат сильнее зависит от течений, чем от широты. Пока что в Эссосе Зима выглядит опасной только Порт-Иббену, остальные под вопросом.
Зима -это понятие относительное.
Вот в феврале 1982 года я выхожу из самолета в Краснодаре. На улице обычная погода для тех мест-за день то плюс один,то ноль,то минус один.Сажусь в автобус,приезжаю в Новороссийск. Плюс ПЯТНАДЦАТЬ- СЕМНАДЦАТЬ градусов выше нуля,зеленеют часть газонов,розы уже выбрасывают листья.Тоже обычная погода для тех мест.
Это делают сто пятьдесят километров расстояния,горный хребет в пятьсот меторв и море.
То же самое может происходить в Вольных городах.
А не исключено,что и в Вестеросе.За Дорнским хребтом жара снизится и пойдет больше дождей. а в Раздолье будет холодновато (но теплее,чем в Винтерфелле.А виноград и многое другое не вызреет.Но рожь может.)
Цитата: Kail Itorr от 14 апреля 2010, 13:54тамошние цитадели постарше Лихозими (Последний Очаг, Ров Кейлин)
М7 Откуда данные-то? В Витерфелле тоже кагбэ есть строения Первых Людей.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 14 апреля 2010, 14:05Никто, собственно, не отменял возможности поставок хлеба из Простора, Дорна, а также из Вольных Городов.
Если зима затянется, поставки прекратятся рано или поздно. И голодать будут все, вплть до постепенного вымирания, миграции и так далее.
Цитироватьтамошние цитадели постарше Лихозими (Последний Очаг, Ров Кейлин)
ЦитироватьОткуда данные-то? В Витерфелле тоже кагбэ есть строения Первых Людей
Лихозимь построена Первыми Людьми, бесспорно. Старками (ну или по крайней мере первыми Королями Зимы). Ок. 8 тыс. лет назад, сразу после Долгой Зимы - очень уж характерное строение замок имеет, с расчетом на автономию в условиях окружающей зимы, теплицы и все прочее; классическое "с учетом недавнего тяжкого опыта". Но Последний Очаг в Долгую Зиму УЖЕ стоял - именно к нему относится одна из историй Нэн.
Так, глядишь, из-за этого глобального похолодания жители Вестероса эмигрируют оттуда куда-нибудь за Узкое Море в тёплые края. Дени даже не придётся никуда плыть - Семь королеств сами приплывут как гора к Магомету.
К тому же, если Зима будет уж слишком сильной, всегда остаётся патентованный способ Крастера как сделать холод/Иных более умеренными. Если по Вестеросу уже горят костры Владыки Света, то почему бы не представить себе храмы, в которых совершаются [человеческие и не только] жертвоприношения Великому Иному. В случае, если это действительно помогает против холодов.
Крастер то жертвоприношениями отгонял не холода, а Иных которые эти холода приносят. Не думаю что Иные будут заинтересованы в подобных жертвоприношениях, когда победа будет за ними. Зачем сохранять жизнь "фермеру", если беззащитной "дичи" вокруг и так полно.
Сэм вычитал, что "Иные приходят, когда настают холода, а может, это холода настают, когда приходят они." И при появлении Иных температура вокруг действительно падала, что отмечали все, кому довелось с ними поручкаться. Может, если умаслить их пухлыми младенцами, то и холода станут не такими серьёзными. Может, именно такая борьба с заморозками позволила Крастеру набить кладовую в мягко говоря не самом нежном климате. У него же не было недостатка в провизии - ещё и для гостей оставалось.
Так и одичалые вплоть до последних дней не умирали с голоду, а вполне себе плодились и время от времени поднимали многотысячные орды, прорываясь сквозь Вал вопреки стараниям дозорных.
А что касается жертвоприношений, есть ба-альшие сомнения, что это поможет само по себе. Вот если на сцену вылезет жрец-маг Великого Иного со способностями не хуже, чем у Мел, способный черпать силу из жертвоприношений - тогда есть варианты...
Цитата: Семёрка от 04 сентября 2010, 17:28
Может, если умаслить их пухлыми младенцами, то и холода станут не такими серьёзными. .
Нехорошо такие вещи предлагать. Когда у Вас будут дети,Вы поймете,ЧТО сказали.
По факту и Семеро будут недовольны,что процветает культ конкурента и лишат Вестерос милости своей.
Совет этот морально неприемлемый и рискованный из-за возможности оскорбить богов.
[off-topic]Скажите, а мы вообще знаем, что нужно Иным?[/off-topic]
Цитата: Kail Itorr от 06 сентября 2010, 12:54
Так и одичалые вплоть до последних дней не умирали с голоду, а вполне себе плодились
Они наверняка могли вести какое-то земледелие в высокогорных долинах. Таких как Тенния. Плюс оленеводство в тундре. Что-то такое. Вопрос только до какого градуса холода всё это можно использовать.
Насчёт жертвоприношений - мне легче поверить в то, что они не помогут сами по себе. Но вот, например, Мелисандра, возможно, могла бы как-то воспользоваться ими против Иных/против чужой магии. Орел-то горел. А силы Мелисандра черпает в крови.
Цитата: AD от 08 сентября 2010, 01:01Нехорошо такие вещи предлагать. Когда у Вас будут дети,Вы поймете,ЧТО сказали.
Причём тут я или Вы. Речь идёт о поступках персонажей мира Мартина. Крастер не особо задумывался об этом. О нём и речь.
Цитата: AD от 08 сентября 2010, 01:01По факту и Семеро будут недовольны,что процветает культ конкурента и лишат Вестерос милости своей.
А у Семерых есть какая-то сила, которой они помогут Вестеросу выжить Зимой? Жертвоприношения помогали Крастеру спастись от Иных. Рглор даёт своим последователям возможность видеть в пламени, жрецы обладают и большими способностями (оживление, тени-убийцы, призвание попутного ветра). Ни о какой силе Семерых пока слышно не было.
Цитата: СемёркаЖертвоприношения помогали Крастеру спастись от Иных
Ой ли? Скорее они нарабатывали Крастеру внутренний авторитет, "пикнешь - зарежу". Точно так же, как Мелисандре нарабатывают внутренний авторитет все эти костры из чардрев и прочих идолов, реальных сил она из этого не получает.
Семерка
Ведь Вами написано:"Может, если умаслить их пухлыми младенцами, то и холода станут не такими серьёзными.".Не сказано,что -то вроде "Ведь вестеросцы могут подумать ,что если умаслить....".Поэтому все это читается,как Ваша прямая речь. Возможно,Вы выразились неудачно,но выразились именно так.
Что касается Семерых... Мы видели пару чудес точно- победа Дунка в поединке семерых и спасение Давоса на Черноводной.Последнее особенно выдающееся.Кроме того,многие жители Вестероса молятся им и достигают своего .Так что отсутствие влияния Семерых в Вестеросе не просматривается.Конечно,если расценивать богов с точки зрения ,что если они есть,то в стране должно царить удивительная гармония и совершенство,а если случаются разные гадости,то их нет,то Вы правы.
Если же стать на точку зрения,что боги обычно заняты своим и в мелкие земные дела не влезают без особенной нужды ,то нет. Поэтому,когда в Вестеросе творились обыкновенные безобразия,то есть уголовщина, придворные интриги , междуусобные войны и виноделие :D,то Семерым это не внушало опасения. Но с выходом на свет ИНЫХ,Семеро могут вплотную заняться этим вопросом....
Ели же что-то раньше! Конечно из-за войны запасы не накоплены, так что голод будет, но до южных областей холод не дойдет (ну если только Иные через стену не перелезут), на Севере продовольствие пойдет по 10, а то и 100 кратной цене, народ повалит на юг и т.д. К стати, я в тексте не встречал чем именно богат Север. Ведь даже летом он должен закупать продовольствие, значит какие-то ресурсы у него должны быть (пушнина, железо, серебро), которые можно добывать и в условиях пониженных температур. Без мощного экономического фундамента, становление Великого Дома невозможно
Пушнина - да, наверняка.
Серебро - возможно, но о его крупных залежах нигде не говорится. Упомянуто, что серебра больше всего у Мандерли, которые звыняйте держат главный северный порт, т.е. основной поток торговли.
Железо - допускаю, но оно не является эксклюзивно-северным ресурсом, т.е. на нем погоды не сделаешь.
Еще стопроцентно строевой лес, камень и прочее.
Основной ресурс Севера, однако - территория. Т.е. кто хочет хозяйствовать, вперед, у нас любой пейзанин получит не шесть соток огорода, как на перенаселенных югах, а все шестьдесят.
Цитата: Kail Itorr от 03 ноября 2010, 12:01
серебра больше всего у Мандерли, которые звыняйте держат главный северный порт, т.е. основной поток торговли.
Вот в этом и вопрос, что Север может предложить Югу по цене, оправдывающей поставки продовольствия. В тексте я никаких особых упоминаний не встречал, но ведь что-то должно быть, иначе полная экономическая и как следствие политическая зависемость от Юга. Однако, перед нами Север предстает самой независимой территорией, а это подразумевает под собой мощный экономический фундамент (например как золотые прииски Бобрового Утеса). Предоставление в свободное пользование земли не может обеспечить функционирование Великого ДОма, тем более, об этом нет никаких ссылок
Никаких "поставок продовольствия" в массовых масштабах на Север с Юга нет. Более того, для этого нет технических возможностей (инфраструктуры) ни на Юге, ни на Севере - народ ан масс живет натуральным хозяйством, торговля идет на предметы роскоши. Феодализм, однако. Не забываем, что в городах сосредоточено в лучшем случае 10% населения, а скорее меньше. Соответственно все экономические теории, скажем так, еще не имеют под собой базиса.
Каковы методы северного хозяйствования - Мартин тактично умалчивает. Т.е. есть всякие упоминания о теплицах, что косвенно свидетельствует о широком использовании парниковой технологии, но и только.
Но то, что ОСНОВНЫМ ресурсом Севера является именно территория, очевидно. Плотность населения много ниже, эрго, на каждого приходится много земли, куда больше, чем на югах. Возможна ли эмиграция с югов? Юридически вполне, технически сие непросто, очень уж далеко.
Цитата: Kail Itorr от 09 ноября 2010, 11:25Возможна ли эмиграция с югов? Юридически вполне, технически сие непросто, очень уж далеко.
Ну - Мандерли когда то аж с Простора переселились целый Дом.
Ситуация с "понаехавшими" Мандерли еще и тем интересна, что они держат самую хлебную точку Севера - Белую гавань, единственный приличный порт и торговый путь. Причем скорее всего эту точку сами же и построили, вряд ли им за здорово живешь такое хозяйство подарили.
В спойлере упоминается "Волчье логово" - крепость бывшая до Мандерли, но определенно Белая Гавань расцвела уже при них.
Цитата: Petrovich от 08 ноября 2010, 23:50Вот в этом и вопрос, что Север может предложить Югу по цене, оправдывающей поставки продовольствия.
Север может предложить Югу Иных. Как говорили в Men in Black, "we are your last, best and only line of defense".
Предположу что на "Севере" климат и соответственно зима не такие как например в России, а как в Западной Европе. Иначе животные за 5ти-7ми летню зиму просто бы повымерли даже не по причине голода а из-за отсутвия сезонов размножения. Т.е зимой температура колеблется от -5 до + 15. Да, пшеницу выращивать нельзя, но кормить скотину пожалуйста, охотится на огромных малозаселенных просторах - милости просим. Ну и все население Севера максимум 400-500 тысяч.
Ну вобще-то в Игре говорится о лежащем на Севере снеге, это при том, что зима еще не началась, так что думаю температура твердо ниже нуля
Как я понимаю, Север, в отличие от тех же речных земель, почти не разорен. Железные захватили совсем небольшие територии и вряд ли нанесли такой уж большой урон в плане опустошения поселений и уничтожения продовольствия. А какие-то запасы наверняка есть уже сейчас. Сверяне по идее должны готовится к приходу зимы каждый год, а не только последний. Так же они должны уметь лучше добывать пропитание во время особо затяжных холодов и, что не менее важно, во время этих самых холодов воевать. Последнне очень пригодится, если ситуация на Севере станет совсем безнадежной и северянам придется по примеру одичалых попробовать мигроровать на юг, возможно при этом заключив союз с "речниками" или, чем иные не шутят, теми же одичалыми.
Последнее может стать необходимостю из-за основной проблемы Севера на даный момент - гибели значительной части способных держать оружие мужчин во время войны с Ланнистерами.
Цитата: Petrovich от 02 декабря 2010, 23:15Ну вобще-то в Игре говорится о лежащем на Севере снеге, это при том, что зима еще не началась, так что думаю температура твердо ниже нуля
Нет - у нас в Московской области снег может лежать в лесах до середины июня при 20-градусной жаре. Скорее, речь идет о периодических летних похолоданиях, при "средней" температуре в районе +10 градусов.
Кроме того, в БК однозначно сказано, что, несмотря на снег, северяне регулярно собирают урожай.
(хз чего. может быть, не хлеба, а репы. А может быть, у них хлеб морозоустойчивый. Вывели такой сорт за 9000+ лет земледелия).
В любом случае, постоянно ниже нуля летом там быть не может.
Цитата: eg от 02 декабря 2010, 19:41Предположу что на "Севере" климат и соответственно зима не такие как например в России, а как в Западной Европе.
Скорее, как в Канаде - там достаточно холодно, но климат при этом умеренный, долгих и сильных холодов не бывает.
Кроме того, Мартин, как американец, должен разбираться в особенностях канадского климата.
Цитата: dvnd от 23 декабря 2010, 11:15
Кроме того, в БК однозначно сказано, что, несмотря на снег, северяне регулярно собирают урожай.
(хз чего. может быть, не хлеба, а репы. А может быть, у них хлеб морозоустойчивый. Вывели такой сорт за 9000+ лет земледелия).
Ну, репа - это едва ли, ей народ особо не прокормишь, тут зерновые нужны... Есть вариант, что ячмень. У нас его тибетцы выращивали, ибо из хлеборобство было в их горах невозможно. И у нас, в Сибири, помнится тоже.
Цитата: dvnd от 23 декабря 2010, 11:15
Скорее, как в Канаде - там достаточно холодно, но климат при этом умеренный, долгих и сильных холодов не бывает.
В Канаде, при этом основная масса населения, и , соответственно основные с/х области расположены на Юге, у границы США. Кстати - то , что в Вестросе такого не наблюдается ( приличные города равномерно рассредоточены по всему Северу) свидетельствует в пользу того, что даже на широте, скажем Дредфорта, климат примерно среднерусский
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 22 января 2011, 21:26
В Канаде, при этом основная масса населения, и , соответственно основные с/х области расположены на Юге, у границы США. Кстати - то , что в Вестросе такого не наблюдается ( приличные города равномерно рассредоточены по всему Северу) свидетельствует в пользу того, что даже на широте, скажем Дредфорта, климат примерно среднерусский
У них можно, у них там сезоны целые года длятся.
имхо, надуманная проблема. тысячелетиями в условиях вечной мерзлоты живут северные народы типа эскимосов, исландцев. никогда они пшеницу не сеяли, а все же живы. ну кушают копальхельм свой, но и организм у них позволяет это переваривать
Исландцы как раз таки сеяли (пшеницу - нет, а вот рожь и ячмень вполне), там Гольфстрим.
С эскимосами и прочими нанайцами-алеутами сложнее: это кочевники, оседлый образ жизни им противопоказан (быстро все вокруг объедают и гибнут от голода), соответственно плотность народонаселения. Север Вестероса (южнее Вала) никак не таков.
Цитата: Kail Itorr от 18 февраля 2011, 12:23С эскимосами и прочими нанайцами-алеутами сложнее: это кочевники, оседлый образ жизни им противопоказан (быстро все вокруг объедают и гибнут от голода), соответственно плотность народонаселения. Север Вестероса (южнее Вала) никак не таков.
да, это скорее одичалые.
Кстати о Гольфстриме. Я вроде не встречал в тексте упоминаний что Белая гавань и порты Ночного дозора замерзали в зимний период, может в Вестеросе тоже имеются теплые течения смягчающие климат.
Белая гавань и не должна, она существенно южнее. Насчет Дозора - упомянуто, что одичалые обходят по льду, т.е. по крайней мере западный-у-моста замерзает. Восточный-у-моря - в обычные зимы не замерзал, да; а вот что будет в Долгую, хз.
А течения наверняка существуют, вот только мы их не знаем и без полной карты мира даже спрогнозировать хрен сможем...
Думаете, Мартин в оставшихся книгах распишет нам всю Долгую Зиму?
Думаю, начало мы захватим %)
Цитата: BaraTheon от 23 февраля 2011, 13:03
Думаете, Мартин в оставшихся книгах распишет нам всю Долгую Зиму?
Неизвестно будет ли эта зима действительно долгой...
Все персонажи книги уверены в этом, недоверять им никаких оснований нет, намеки в тексте отсутствуют (ну в смысле я не увидел). Но раньше жили и теперь проживут
Консервами. Идет война. На залитых кровью полях их много.
Львятина, оленина, медвежатина, волчатина, тунец (ну, рыбьи), кальмары... В зависимости от того, герб какого Дома изображен на кирасе или сюрко.
Шутка, конечно.
Ага, а Дорну прикажете с голоду погибать? Только на солнечном свете долго не протянешь. Да и розовые лепестки годны только для заварки чая
Цитата: Petrovich от 15 марта 2011, 23:58
Ага, а Дорну прикажете с голоду погибать? Только на солнечном свете долго не протянешь. Да и розовые лепестки годны только для заварки чая
Я так понимаю, в Дорне, как в Австралии, снега не бывает. Чего-нибудь да вырастят.
Дорн будет поставлять выпивку для сугрева и лимоны для консервации :)
А консервиривать то зачем? До весны все и без консервантов сохраниться, если только слишком много бегать не будет.
Цитата: Kail Itorr от 16 марта 2011, 11:02Дорн будет поставлять выпивку для сугрева и лимоны для консервации
Сдается мне, Дорн - это астральный двойник Нью Мексико, а Оберин это вестеросский аватар Мартина :) Корону Экстра в Дорне не разливают, в тексте ничего не было?
Неа, там только вино, причем, как я понял предпочтение отдают густым сладким винам, хотя по жаре, лучше кисленькое или Корону ;)
Так дорнийцы пьют вино не вчистую, а под лимоны-апельсины :)
Старка завалили, Винтерфелл сожгли, вот и хана придёт летним рыцарям и их домам без опытных людей, которые сотни лет адаптировались к зиме. Когда бухать и сношаться в извращённой форме перестанут, то увидят всю ситуацию и осознают свои ошибки, только уже поздно будет. Ведь "Зима близко" (с).
Цитата: Dark_Sword от 16 июля 2011, 01:44Когда бухать и сношаться в извращённой форме перестанут, то увидят всю ситуацию и осознают свои ошибки, только уже поздно будет.
То есть, надо все это дело продолжать? Если нет разницы? :D
Если что Фреев много
Тут начали выкладывать переводы танца с драконами, так там есть такое "Белая Гавань была его вратами. Устье реки вот уже столетия не замерзало даже в самые лютые зимы", Т.е. зима все же не весь материк покрывает. Хотя какая будет эта?
Тут еще вопрос в ночи, как далеко распространяется тьма? Ведь это тоже немаловажно для с/х и природы в целом. Нет света - нет с/х, растений, нет планктона -> нет всяких рачков, рыбы -> нет тюлений, моржей китов и пр.
А еще Кислород, вырабатываемый растениями? Если зима может длится столетиями, тут и недостаток кислорода может быть.
Цитата: AA от 11 августа 2011, 12:07
Тут начали выкладывать переводы танца с драконами, так там есть такое "Белая Гавань была его вратами. Устье реки вот уже столетия не замерзало даже в самые лютые зимы", Т.е. зима все же не весь материк покрывает.
Мурманск тоже северный незамерзающий порт, там тоже зимы нет?
Цитата: AA от 11 августа 2011, 12:07
Тут еще вопрос в ночи, как далеко распространяется тьма? Ведь это тоже немаловажно для с/х и природы в целом. Нет света - нет с/х, растений, нет планктона -> нет всяких рачков, рыбы -> нет тюлений, моржей китов и пр.
А еще Кислород, вырабатываемый растениями? Если зима может длится столетиями, тут и недостаток кислорода может быть.
"Астрология, не астрофизика"
Откуда взялась тьма? "Долгая Ночь" - термин, который подразумевает хрен знает что, в наши "темные века" солнце прекрасно крутилось где ему положено.
Цитата: Kail Itorr от 11 августа 2011, 13:20Откуда взялась тьма? "Долгая Ночь" - термин, который подразумевает хрен знает что
Вот что Нэн говорила Брану:
"Страшно бывает долгими ночами, когда солнце прячет свой лик на годы и годы, и маленькие дети рождаются, живут и умирают во тьме", "А потом пришла ночь, затянувшаяся на целое поколение"
Однако же у Карстарков в гербе почему-то "Солнце зимы", причем именно ТОЙ Зимы.
если отбросить магию, приходы иных и божественный промысел то возникает вопрос: какая же хитровымученная орбита дожна быть у этой планеты + наклон оси. Может быть вариант, что она является спутником газового гиганта и заблокирована как наша луна. т.е. повёрнута к нему всегда одной сторой из-за чего его самого в вестеросе не видно, но иногда она заходит в его тень и тогда ппц зима...но напрягает странная хаотичность периодов.
Цитата: kar-slo от 09 сентября 2011, 10:11
если отбросить магию, приходы иных и божественный промысел то возникает вопрос: какая же хитровымученная орбита дожна быть у этой планеты + наклон оси.
Автор запретил отбрасывать магию и прочее при обсуждении этого вопроса.
Цитата: Petrovich от 16 марта 2011, 00:58Ага, а Дорну прикажете с голоду погибать? Только на солнечном свете долго не протянешь. Да и розовые лепестки годны только для заварки чая
Будут питаться лисами и желудями.
Цитата: kar-slo от 09 сентября 2011, 11:11если отбросить магию, приходы иных и божественный промысел то возникает вопрос: какая же хитровымученная орбита дожна быть у этой планеты + наклон оси. Может быть вариант, что она является спутником газового гиганта и заблокирована как наша луна. т.е. повёрнута к нему всегда одной сторой из-за чего его самого в вестеросе не видно, но иногда она заходит в его тень и тогда ппц зима...но напрягает странная хаотичность периодов.
Нифига. Там есть день и ночь-значит вывод-планета вращается вокруг собственной оси. Угловая скорость-константа.
Предположим, зима наступает так же, как на Земле за полярным кругом приходит полярная ночь-из-за наклона оси относительно плоскости орбит звездной системы. Опровержение-зима наступает не по каким-то циклам, период не константа. Значит, это невозможно.
Предположим, в системе больше 1 звезды. Так же, как у нас, на небе восходит одно "Солнце". Вывод-вторая(третья, четвертая) звезды-мертвые, тепло и видимый спектр больше не излучают. Допустим-Зима наступает из-за того, что мертвая звезда закрывает их "Солнце". Но это так же невозможно, поскольку мертвая звезда гораздо меньше в размерах "Солнца". Так же, в этом случае Зима длилась бы часа два-три с периодом раз в сотню лет.
Вывод-Мартин прогуливал в школах астрофизику.
Как-то так.
Цитата: Rootpass от 09 сентября 2011, 20:18
Нифига. Там есть день и ночь-значит вывод-планета вращается вокруг собственной оси. Угловая скорость-константа.
Предположим, зима наступает так же, как на Земле за полярным кругом приходит полярная ночь-из-за наклона оси относительно плоскости орбит звездной системы. Опровержение-зима наступает не по каким-то циклам, период не константа. Значит, это невозможно.
Предположим, в системе больше 1 звезды. Так же, как у нас, на небе восходит одно "Солнце". Вывод-вторая(третья, четвертая) звезды-мертвые, тепло и видимый спектр больше не излучают. Допустим-Зима наступает из-за того, что мертвая звезда закрывает их "Солнце". Но это так же невозможно, поскольку мертвая звезда гораздо меньше в размерах "Солнца". Так же, в этом случае Зима длилась бы часа два-три с периодом раз в сотню лет.
Вывод-Мартин прогуливал в школах астрофизику.
Как-то так.
Это фэнтези, а не астрофизика. Как-то так.
Цитата: Rubanok от 09 сентября 2011, 21:29Это фэнтези, а не астрофизика. Как-то так.
Спс, КЭП.
Мартин прямо сказал, что смены сезонов имеют магическую природу и будут объяснены в конце книги. Орбита планеты или активность звезды здесь не при чем.
Кстати, предлагаю помедитировать над тем обстоятельствам, что после смерти последнего дракона зимы стали длиннее и холодней.
А астрофизики такие астрофизики...
Цитата: Rootpass от 09 сентября 2011, 20:33
Спс, КЭП.
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.whywhywine.ru%2Fmedia%2Farticles%2FQueen_Mary%2Fthumbnail%2Fsmall_queen3.jpg&hash=9e03e70edf34cf590d13ba89235f35525cdfc701)
Цитата: Petrovich от 16 марта 2011, 00:58Дорну прикажете с голоду погибать?
Надеюсь, что до поедания
особей рыцарей своего
вида Дома не дойдет. Так что дорнийцам нечего беспокоиться. А если что, у них есть скорпионы и
красные курицы (c) Бронн василиски. :)
Цитата: Mezeh от 16 марта 2011, 14:17и без консервантов сохраниться
Рыцари итак уже законсервированы. ;)
Цитата: godar от 09 сентября 2011, 21:50смены сезонов имеют магическую природу
Да. Но в хорошем фэнтези, к которому "Песнь...", вне всякого сомнения относится, у магии тоже есть свои законы. Астрология - это тоже магия. Астрономы нашей древности называли себя магами.
По моему ничего не изменилось, люди как ели так и будут есть, даже ртов после войны стало меньше. Серьезно пострадали только Речные земель, но думаю у них хватит золота чтобы купить запасы у других частях королевства.
Цитата: godar от 09 сентября 2011, 21:50Мартин прямо сказал, что смены сезонов имеют магическую природу и будут объяснены в конце книги.
Ну ессессна он так скажет. Он же не может объяснить это явление с помощью астрофизики, так как сам не астрофизик)) Нет чтобы тему прогуглить - а, это магия, счас лень объяснять, и вообще, я подумаю об этом
завтра лет через 15 :D
Цитата: Azraelлюди как ели так и будут есть, даже ртов после войны стало меньше
Меньше ртов, но и меньше производителей чего-нить съедобного. Это только в плохих стратегичках еда автоматически капает в амбары контролируемой территории... в реале эту еду надо выращивать. Т.е. пахать-сеять-обихаживать-собирать. Чем в средневековой экономике было занято ок. 90% народу.
Цитата: Kail Itorr от 22 сентября 2011, 12:40Меньше ртов, но и меньше производителей чего-нить съедобного. Это только в плохих стратегичках еда автоматически капает в амбары контролируемой территории... в реале эту еду надо выращивать. Т.е. пахать-сеять-обихаживать-собирать. Чем в средневековой экономике было занято ок. 90% народу.
Вы ошибаетесь, нет никаких упоминаний что крестьян гнали на войну, говорилось что собирались вассальные Лорды, их рыцари, а также солдаты и судя по описанию битв даже не ополченцы, все выполнялось профессионально.
К примеру учитывая что территория Вастероса примерно равна Южной Америке, то 30 тысяч людей для таких огромных территорий как Речные земли и Север это слишком мало, а для богатых и густонаселенных западных земель 40 тысяч вовсе не предел.
Цитата: Azraelнет никаких упоминаний что крестьян гнали на войну
Зато множество деревень сожжено рейдовыми отрядами Грегора со товарищи и прочими железянами, а в описаниях не раз упомянуто, сколько земель "лежит в запустении". Причем даже там, куда война не докатилась (территории Раздвоенного Когтя и Долины).
В Вестеросе со всей очевидностью слишком мало народу для такого количества территорий. И не лордов, а именно пейзан.
ЦитироватьЗато множество деревень сожжено рейдовыми отрядами Грегора со товарищи и прочими железянами, а в описаниях не раз упомянуто, сколько земель "лежит в запустении". Причем даже там, куда война не докатилась (территории Раздвоенного Когтя и Долины).
В Вестеросе со всей очевидностью слишком мало народу для такого количества территорий. И не лордов, а именно пейзан.
То что чернь бежит от войны ничего не значит, вон в главах Тириона говорилось что все толпами бежали в Королевскую Гавань, причем из всех частей королевства. Также, к примеру, в Раннем Средневековье население в относительно маленькой Европе достигало приблизительно 25 миллионов и это в период бесконечных войн и эпидемий.
Цитата: Rootpass от 09 сентября 2011, 21:18Вывод-Мартин прогуливал в школах астрофизику.
Подогнать на орбиту нечто, закрывающее Солнце, в 1ую точку Лагранжа - вот и вся астрофизика. А когда надо - отгонять. Отгонять можно и магией.
Цитата: svarjich от 01 октября 2011, 22:49Подогнать на орбиту нечто, закрывающее Солнце, в 1ую точку Лагранжа - вот и вся астрофизика. А когда надо - отгонять. Отгонять можно и магией.
Это сильное колдунство :D :D
Что людям кушать, если они не сделали запасов.
1. Животных (диких) стервятников и прочих ворон.
2. Магические допинги.
3. Друг друга.
Цитата: Ищущий Тишину от 08 ноября 2011, 11:56
Что людям кушать, если они не сделали запасов.
1. Животных (диких) стервятников и прочих ворон.
2. Магические допинги.
3. Друг друга.
И вот из средневекового фэнтези мы оказываемся в нормальном таком постапокалисисе. Судя по всему оно к тому идет.
Цитата: Трикстер от 08 ноября 2011, 19:07И вот из средневекового фэнтези мы оказываемся в нормальном таком постапокалисисе. Судя по всему оно к тому идет.
Постапокалипсис случается при совсем ужасных и непоправимых событиях. А у Мартина скорее всего будет просто все плохо-плохо, а потом битва добра со злом (огня и холода). После этого пора серию книг заканчивать. Не думаю, что все запасы упеют подъесть, так что не узнать нам чем же питались люди в долгую зиму.
Цитата: Andvarri от 26 ноября 2011, 18:24А у Мартина скорее всего будет просто все плохо-плохо, а потом битва добра со злом (огня и холода).
Вот нигде не увидел у Мартина однозначного добра и однозначного зла. Вспомните, как он Джейме вывернул. По концовке может оказаться, что Иные просто душки, и останутся они одни. А им жрать и не надо)))
А кто или что, к слову, у Мартина все-таки претендует на роль добра? Со злом, вроде более-менее ясно - Иные, а вот добро? Неужели Дени-со-драконы? Так и не понял из трех (ИП, БК, БМ) на данный момент прочитанных книг.
Цитата: Corvinvs от 04 мая 2012, 01:10А кто или что, к слову, у Мартина все-таки претендует на роль добра? Со злом, вроде более-менее ясно - Иные, а вот добро? Неужели Дени-со-драконы? Так и не понял из трех (ИП, БК, БМ) на данный момент прочитанных книг.
А с чего вы решили что Иные зло?
Цитата: redno от 04 мая 2012, 11:37А с чего вы решили что Иные зло?
Потому что они убивают людей, превращают после этого их в бездумных зомби, а в прошлом, во времена долгой ночи, пытались уничтожить всю жизнь на континенте... Но во всем остальном, наверное, хорошие парни.
Судя по тому, какое временное название последней книги "Грёзы о весне", серия всё равно закончится зимой)))
Цитата: Azrael от 04 мая 2012, 10:33
Потому что они убивают людей, превращают после этого их в бездумных зомби, а в прошлом, во времена долгой ночи, пытались уничтожить всю жизнь на континенте... Но во всем остальном, наверное, хорошие парни.
Это их способ выжить в мире, такой же как у нас, когда мы режем быков и баранов и т.д. и т.п. Я в том смысле что они не абсолютное зло как та гора с горящим глазиком во Властелине Колец.
В конце концов как в Метро 2033 показали, что монстры-телепаты на самом деле были друзья.
Да да! А вселенское зло и впрямь Бринден! мутит что-то не ясное, говнюк! Не зря про него слухи пускали всякие! ;D
Цитата: redno от 04 мая 2012, 14:01в Метро 2033 показали, что монстры-телепаты на самом деле были друзья.
[off-topic]Да, друзья... Одна Песнь мира чего стоит - обделаешься со страху...))[/off-topic]
Долина не тронута войной, в ней полно пахотных земель и она достаточно северна, чтобы серьёзно готовиться к зиме. Тем более зная политику Лизы, она сто пудов уделяла запасанию провианта должное внимание. Не зря Мизинец сделал эти земли своей сферой влияния)
Цитата: redno от 04 мая 2012, 14:01Я в том смысле что они не абсолютное зло как та гора с горящим глазиком во Властелине Колец
Саурон тоже не абсолютное зло. Абсолютное зло - это Унголианта.
Скажем так, они большее зло чем обычно, для людей. О налаживании культурных связей речи не идет.
Долина не тронута войной, а вот насчет пахотных земель усомнюсь: горы-с. Себя Долина прокормит, но весь Вестерос - нет.
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2012, 20:45Себя Долина прокормит, но весь Вестерос - нет.
Они сидят на горе, может получится также как "Поезд в Теплый край" Лукьяненко. Порежут оголодавших около ворот, на приступы человеколюбия я б не рассчитывал.
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2012, 19:21
Долина не тронута войной, а вот насчет пахотных земель усомнюсь: горы-с. Себя Долина прокормит, но весь Вестерос - нет.
Мартин писал, что
Цитата: Mikka от 28 апреля 2008, 21:47Оказывается основным поставшиком продольствия в Семи королевствах является Долина Арренов.
Ну а что надо будет делиться, тем более со всеми, никто не говорил) Я думаю, что только с самыми лояльными союзниками, и то оставляя их при этом тебе обязанными.
Ну и Белая Гавань будет очень вкусной точкой. Во-первых, у толстяка Мандерли запасов больше, чем в любой северной крепости точно. Во-вторых, добыча тюленей и рыбы зимой точно не прекращается. Железнорожденным тоже думаю не особо туго придётся, море прокормит. Да и если что всегда можно заплатить за провиант железную цену)
Хуже всего, мне кажется, придётся, конечно, разрушенным или лишившимся лордов северным крепостям, вместе со Стеной. Посмотрим чем закончится война Станниса с Болтонами, выстоит ли Дредфорт, но мне чего-то кажется что все эти земли будут заселять большей частью одичалые.
Речным, западным и, в меньшей степени, штормовым землям будет херово, т.к. к зиме они не привычны, войной изранены, а холодами их накроет неплохо, я уверен.
В Просторе погода будет помягче, но насколько всё будет благоприятно, зависит от того, насколько сильно их разорят железнорожденные или ещё кто.
Ну а в Дорне, как я понимаю, не особо плодородные земли вне зависимости он сезона. Зато тёплышко.
Так что ключевые точки, на мой взгляд, - это Долина, Белая Гавань и скорее всего Простор. Ну и счастье тому, кто наладит поставки продовольствия из Вольных городов.
Кстати, помните, как Дени в фильме в пустой разрушенный заснеженный тронный зал входит к железному трону. Ох, думаю, так оно и будет.
Мартин обещал 600 страниц снега засыпающего могилы.
Цитата: Spathiphylum от 21 июня 2012, 00:07
Железнорожденным тоже думаю не особо туго придётся, море прокормит. Да и если что всегда можно заплатить за провиант железную цену)
Если Железный залив не заполнится плавучими льдинами или вовсе не замёрзнет напрочь.
Кстати, по поводу Севера. Винтерфелл стоит на термальных источниках. А они, как правило, бьют не в одном месте. То есть многие замки могут на них стоять.
В тот же Зимний городок под Винтерфеллом люди могут съезжаться на зиму именно ради такого вот халявного тепла.
А что касается нехватки света для растений в теплицах... Биология в этом мире очень сильно отличается от нашей, это точно, так что пофигу растениям будет. Как пофиг на безумные изменения длины светового дня. Деревья в Вестеросе ведь плодоносят не по разу за лето, хотя вроде бы цикл цветения-плодоношения должен зависеть от длины дня, это ж не зерновые, которые когда посеешь, тогда и взойдут.
Цитата: Трикстер от 26 июня 2012, 16:52Мартин обещал 600 страниц снега засыпающего могилы.
Вот это здорово, обожаю зимние главы :)
Зима всё-таки не в первый раз наступает. Так или иначе народ должен знать, что делать. Сейчас конечно везде смуты и шевеления, но война войной, а кушать всем хочется (даже Ходокам, хотя у них вопрос "что поесть" не стоит) :)
Цитата: Singrelling от 17 сентября 2012, 19:04
Вот это здорово, обожаю зимние главы :)
Зима всё-таки не в первый раз наступает. Так или иначе народ должен знать, что делать. Сейчас конечно везде смуты и шевеления, но война войной, а кушать всем хочется (даже Ходокам, хотя у них вопрос "что поесть" не стоит) :)
Зима такого рода - именно в первый. Вспомните, Иных даже Старки считали сказками.
Цитата: TheDrugSS от 13 октября 2012, 20:24Зима такого рода - именно в первый. Вспомните, Иных даже Старки считали сказками.
Некоторые зимы в прошлом длились от несколько лет - до целого поколения. Так что ожидать какую то более долгую не стоит, ведь повествование в книгах идет интерактивное и скакать на долгий срок вряд ли будет.
В поколение длилась только та зима в которую пришли Иные.
А других Долгих Зим и не случалось за последние десять тыщ лет...
8000 лет видать длинной в поколение нет.
Именно за десять тыщ. За всю устную историю от появления в Вестеросе Первых людей (десять тыщ лет замку Дарри и Рву Кейлин).
Вообще странный мир с этими зимами и долгими летами, может он по элиптической орбите вращается? Но с другой стороны это не объясняет неравномерность почему одна зима год, а другая три!
Цитата: Гролл от 15 октября 2012, 15:55
Вообще странный мир с этими зимами и долгими летами, может он по элиптической орбите вращается? Но с другой стороны это не объясняет неравномерность почему одна зима год, а другая три!
Мартин официально заявил: "It`s magic". Возможно в конце мы таки увидим установление нормального чередования времён года.
Да долгое лето тоже прикольно, зима долгая не весело.
Цитата: Гролл от 19 октября 2012, 13:41Да долгое лето тоже прикольно, зима долгая не весело.
Да ладно к концу зимы начнется веселый конкурс на популярность и кулинарную привлекательность. :o
Прошу прощения, если повторю чьи-то предположения.
У меня сложилось впечатление, что Зима не является в полном смысле зимой, а Лето - в полном смысле летом.
Что нам известно о Зиме? Что летом там порой выпадает(?) снег, а если уж совсем точно - местами снег лежит и летом. Такие регионы есть в Финляндии, Швеции, Карелии, не говоря за русский север. Урожаи снимаются, но скудные.
Что нам известно за Лето?
Летом в Просторе засуха (см. Верный меч)
Простор - "зимняя житница" Вестероса. Если Летом там засуха - Зимой - комфорт.
Более того - если Летом в Просторе Засуха, то на Севере снимают два урожая, а в Речных землях - три.
В одной из глав Брана было упоминание, что на Зиму откладывают 1/4 - 1/5 урожая ТЕКУЩЕГО года.
По сути, это просто СТРАХОВКА на случай вымораживания/градобоя/и т.д.
Не так страшна Зима, как ее малютки-иные?
Смотря сколько продолжается зима, однако... за летописные "тридцать лет и три года" народ вымрет без всяких Иных.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 19 ноября 2012, 16:04Летом в Просторе засуха (см. Верный меч)
Как в Средиземноморье. Как выживают в жарко-СУХОЙ сезон, если он по нескольку лет, да на Юге? Реки и даже источники и колодцы высохнут за несколько лет (почти) без дождей :(
В реальном средневековье даже обычная зима была испытанием для крестьян. А тут снега на пару лет, да еще военная разруха, поля не убраны, дома сожжены... Тут явно пахнет пушистым зверьком.
А эти еще не угомонились, в снегах воюют... Правители Вестероса упоротые слепцы. ИМХО.
Цитата: snumryk от 27 марта 2013, 01:12В реальном средневековье даже обычная зима была испытанием для крестьян. А тут снега на пару лет, да еще военная разруха, поля не убраны, дома сожжены... Тут явно пахнет пушистым зверьком.
Я думаю, что там и без зимы зверек обосновался прочно и надолго. Мародеры, дизертиры, военная разруха, треш - угар и содомия в полный рост
Цитата: snumryk от 27 марта 2013, 01:12А эти еще не угомонились, в снегах воюют... Правители Вестероса упоротые слепцы. ИМХО.
Ну они то найдут чего пожрать. А население сократится, но до конца не вымерт. Уменьшится просто до уровня, который может быть прокормлен охотой и собирательством. Опять таки можно чего-нибудь продать, чтобы чего-нибудь купить в Вольных городах.
Даа, напоминает Черные годы Высокого Средневековья, когда половина Европы лежало неподвижными трупами, устилая землю из-за чумы. Тогда же бандиты развелись, мародеры, дезертиры и прочие сливки общества.
Чума тут ни при чем. "Век волков и ворон" наступает при крушении центральной власти вне зависимости от сопутствующих оному обстоятельств.
Цитата: Kail Itorr от 22 мая 2013, 21:46Чума тут ни при чем. "Век волков и ворон" наступает при крушении центральной власти вне зависимости от сопутствующих оному обстоятельств.
Тогда почему же век "Волков и ворон" не длился весь период феодальной раздробленности, который составлял около 3-4 веков, ведь центральной власти или не было в помине или была лишь фактом на бумаге?
Вообще-то длился. "Темные века" в Европе потому так и назывались. Без всякой чумы - народ на рыбалку без кольчуги старался не ходить.
Темными веками их назвали в эпоху Просвещения и немного по другой причине, отчасти конечно и из-за этого явления: произвол, безвластие и т.д. Я не говорю, что из-за чумы все началось, я говорю, что пандемия Черной смерти оказала дополнительное, и притом мощное, влияние на экономический, социальный и политический облик Европы и была одной из весомых причин расцвета произвола, грабежей, восстаний и насилия в этом регионе, да и не только в Европе.
В 7 в. Черная смерть изменила расклад очень заметно.
В начале 14 в. отметилась повсеместно, но глобальный расклад не поменяла.
В 17-18 вв. вообще ничего особенного не. Локальные апокалипсисы типа лондонского - да, а в целом как было, так осталось.
В 19-20 вв. при всех миллионах жертв холеры, тифа, испанки и прочих пандемий - никакого влияния на облик происходящего они не оказали вовсе.
Поэтому повторяю тезис: пандемии приходят и уходят, общество держится структурой. Центральная власть не обязательна, но сильно способствует.
Цитата: Kail Itorr от 24 мая 2013, 12:15В начале 14 в. отметилась повсеместно, но глобальный расклад не поменяла.
А вот с этим очень и очень не соглашусь, почитайте о Черной Смерти 14 века и регионы, по которым она "погуляла". А гуляла она очень много где, начиная с Китая и заканчивая Европой. И кстати, именно чума 14 века оставила после себя самый значительный след в жизни общества. Вот один из маленьких фактов, самый простой, касающийся населения: население Европы восстановилось после чумы 14 века только через 400 лет, и это только демографический след, не говоря о других сферах жизни общества.
Демографически - да, удар сильнейший. Но при этом никакого "крушения цивилизации" сей удар не произвел и новых "темных веков" после чумы 14 в. не началось. Где-то сделали перерыв в больших вялотекущих конфликтах типа Столетки, где-то и того не было - просто продолжали мирно резаться. Бандиты-дезертиры и прочие анархисты непосредственно во время чумы пустились во все тяжкие, как бывало всегда, но локально; и как только до них добирались представители власти, а добирались повсеместно и надежно - разгул бандформирований заканчивался физически.
Это не 8-11 вв., когда такие же бандиты огнем и мечом выкраивали себе уделы и государства...
Цитата: Kail Itorr от 24 мая 2013, 17:48Это не 8-11 вв., когда такие же бандиты огнем и мечом выкраивали себе уделы и государства...
Бандиты это мягко сказано, особенно если вспомнить, как в то время предки венгров отыгрывались на Европе, к тому же была эпоха нападений норманнов, а на юг Европы наступали арабы. Да, крушения цивилизации не произошло, но дало сильный толчок к усилению революционных движений в будущем, которые поменяли облик Европы. Если где болезни и поставили под удар цивилизацию, то, вполне возможно, на п-ве Юкатан, цив. Майя, да и то это было скорее следствием, нежели причиной. Кстати, насчет 14 века. Удар был силен не только по причине чумы, просто в это время наступил малый ледниковый период, когда Гольфстрим опять дал сбой. В общем времена веселые были. Темные века после не наступали, но по количеству жертв и войн Эпоха Просвещения далеко обогнала Темные века: Тридцатилетняя война, Война за испанское наследство, Семилетняя война, завоевания Наполеона, война за независимость в Нидерландах и т.д.
Цитата: Kail ItorrЭто не 8-11 вв., когда такие же бандиты огнем и мечом выкраивали себе уделы и государства...
Цитата: ИллуаБандиты это мягко сказано, особенно если вспомнить, как в то время предки венгров отыгрывались на Европе, к тому же была эпоха нападений норманнов, а на юг Европы наступали арабы.
Совершенно верно. И, заметьте, никакой чумы в это время не отмечено.
Цитата: Иллуакрушения цивилизации не произошло, но дало сильный толчок к усилению революционных движений в будущем
Революционные движения от пандемий никак не зависят. В конце 18 - начале 19 в. революционность полыхала вовсю, а пандемий не было. Были сиьно до, были сильно после. Ну не связано оно...
Цитата: Иллуанасчет 14 века. Удар был силен не только по причине чумы, просто в это время наступил малый ледниковый период, когда Гольфстрим опять дал сбой. В общем времена веселые были
Снова правильно. И опять-таки, при всей силе удара - он расстановку сил никак не поменял, отчасти как раз потому, что пришелся по всем без исключения.
Цитата: Kail Itorr от 25 мая 2013, 14:13Революционные движения от пандемий никак не зависят. В конце 18 - начале 19 в. революционность полыхала вовсю, а пандемий не было. Были сиьно до, были сильно после. Ну не связано оно...
Нет, пандемия дала постепенный старт этим событиям. Блин, просто связь эту очень много описывать, тем более мы уже ушли от Зимы к революциям) Но все равно благодарю за дискуссию коллега, было интересно :)
В нынешнюю зиму повезло одичалым - Джон отнял у них все ценности, чтобы купить еду им же. А на Севере и в РЗ ценности распределены менее равномерно(зрелое сословное общество) и никто не отнимает.