Цитадель Детей Света. Возрождённая

Здесь обсуждаются огирские Пути, ну и конечно Чёрный Ветер.

Мартина Гейл  
Можно повторю свой вопрос про Мачин Шин, как же на него Очищение повлияло? Меня он мучает давно и сильно.

Sovin Nai  
Наверняка не повлияло, хотя не исключено что может повлиять когда-нибудь в будущем. Пути это своеобразная форма жизни. Источник отравы исчез, но болезнь осталась...

Мартина Гейл  

Цитата: Sovin Nai от 07 июля 2007, 18:55
Наверняка не повлияло, хотя не исключено что может повлиять когда-нибудь в будущем. Пути это своеобразная форма жизни. Источник отравы исчез, но болезнь осталась...

Кстати, в мире осталось еще немного зла ШЛ (Фейн). Так что Пути еще не безнадежны ;)

Sovin Nai  
Хм... Фейн как-то договорился с Мачин Шин, получается они не антагонисты... Впрочем Фейн это все-таки не Машадар, пока по крайней мере. Но Машадар, я уверен, был порожден кинжалом, который узнал Агинор. Очевидно Машадара можно вырастить вновь, причем достаточно быстро, как это случилось в Аридоле...

Но Пути наверно так не очистишь... порча то с саидин не смешивалась, а вот в тех кто ею страдал въедалась, вызывая болезнь...

Кстати, интересное дело. Мы знаем два живых существа использовавших Силу для жизни. Нима Сомешту и Авендесору. Они остались здоровы, но получается они использовали исключительно саидар, по каким-то причинам. Возможно остальные подобные существа погибли от порчи. Большинство деревьев чоры которые росли везде, и большинство нимов... Если только все такие существа не использовали исключительно саидар.

Rubanok  

Цитата: Sovin Nai от 07 июля 2007, 20:03
Кстати, интересное дело. Мы знаем два живых существа использовавших Силу для жизни. Нима Сомешту и Авендесору. Они остались здоровы, но получается они использовали исключительно саидар, по каким-то причинам. Возможно остальные подобные существа погибли от порчи. Большинство деревьев чоры которые росли везде, и большинство нимов... Если только все такие существа не использовали исключительно саидар.

Ну и где сказанно что они ИСПОЛЬЗУЮТ ЕС? Чору создавали с помощью ЕС, а далее она развивалась как обыкнвенный вид растений с необычными свойствами. Нимы же просто фокусируют ЕС.

Возможно что одним из вариантов очищения саидин было попытатся слить порчу не в ШГ, а в Пути, но наверное Ранд опасался полностью уничтожить их, даже если очищение и удасться. Поэтому и был выбран ШЛ.

Sovin Nai  

Цитата: Rubanok от 07 июля 2007, 20:15
Ну и где сказанно что они ИСПОЛЬЗУЮТ ЕС? Чору создавали с помощью ЕС, а далее она развивалась как обыкнвенный вид растений с необычными свойствами. Нимы же просто фокусируют ЕС.

В Путеводителе сказано:

ЦитироватьОдним из действительно интересных моментов в записях об Айз Седай является сведения в отношении исследований в области создания жизненных форм, способных использовать Единую Силу. Дерево Чоры было одним из таких творений. Его большие зеленые трилистники создавали ауру покоя и благополучия для каждого, кто находился под ними. Нимы - другие созданные существа - были способны использовать Единую Силу для укрепления и роста растений. Как написал безымянный автор из Паарен Дизен: "Там, где проходит Ним, все расцветает".

Цитата: Rubanok от 07 июля 2007, 20:15
Возможно что одним из вариантов очищения саидин было попытатся слить порчу не в ШГ, а в Пути, но наверное Ранд опасался полностью уничтожить их, даже если очищение и удасться. Поэтому и был выбран ШЛ.

Может и так, но принцип был бы иным, Пути бы впитывали порчу, а не боролись с ней. Тут возникают вопросы. Пути наверно больше в объеме вещества Шадар Логота, но способны ли они поглотить такое количество, к тому же они и так уже напитались порчей? Потекла бы порча к ним так стремительно, вообще-то можно понять что Пути с ней контактировали с момента создания. И не понятно как присоединить к Путям трубу. Внутри находится опасно было бы, если бы океан порчи туда устремился, правда думаю от Мачин Шин можно было отмахаться Калландором, но вероятно для этого требовалось бы умение Льюса Тэрина. Неизвестно во что бы превратились Пути тогда, может в напась не менее страшную...

Мартина Гейл  

Цитата: Sovin Nai от 07 июля 2007, 20:03
Хм... Фейн как-то договорился с Мачин Шин, получается они не антагонисты... Впрочем Фейн это все-таки не Машадар, пока по крайней мере. Но Машадар, я уверен, был порожден кинжалом, который узнал Агинор. Очевидно Машадара можно вырастить вновь, причем достаточно быстро, как это случилось в Аридоле...

Может он так и договорился: ты меня не трогаешь, я к тебе не лезу... (хотя, кто его знает?)
Фейн скорее Мордет чем Машадар, но ведь именно Мордет и был "основателем" зла ШГ, а Машадар скорее всего типа сгустка этого зла.
А вот вырастить?.. Не знаю, судя по всему на это ушло не мало времени и массовость нужна:

ЦитироватьНе враг погубил Аридол, а сам Аридол. Подозрительность и ненависть породили нечто, пожравшее своих создателей, породили нечто, запертое в скалах, на которых стоит город. Ненасытный, до сих пор ждет Машадар
ОМ, 19

Цитата: Sovin Nai от 07 июля 2007, 20:03
Кстати, интересное дело. Мы знаем два живых существа использовавших Силу для жизни. Нима Сомешту и Авендесору. Они остались здоровы, но получается они использовали исключительно саидар, по каким-то причинам. Возможно остальные подобные существа погибли от порчи. Большинство деревьев чоры которые росли везде, и большинство нимов... Если только все такие существа не использовали исключительно саидар.

Сомешта обитал возле Ока, так что чистого саидин у него было

Цитата: Rubanok от 07 июля 2007, 20:15
Возможно что одним из вариантов очищения саидин было попытатся слить порчу не в ШГ, а в Пути

Вряд ли из этого что-то бы получилось:
Ранд не отделял порчу, а просто прокачал весь саидин через ШЛ, и два противоположных зла друг друга "нейтрализовали", а Мачин Шин и Порча имеют одну природу.

Порубежник  
Сомешта был хранителем почти неисчерпаемых (для одного существа) запасов саидин. Возможно создатели Ока Мира предусмотрели возможность подпитки последнего нима. Это объяснило бы его долголетие и способ перемещения.
Дерево чоры кажется в зрелом возрасте не нуждается в саидин. Но вот для семян возможно она нужна. Поэтому в современной Рандландии новые деревья и не произрастают. Интересно, после очистки мужской половины источника - появятся ли новые рощи с чорой?

Rubanok   

Цитата: Sovin Nai от 07 июля 2007, 20:40
В Путеводителе сказано:

Вы цитируете Путеводитель? Невероятно! Ведь кто-то кричал, что сие творение пестрит ляпами и его сведенья не аргумент. :)

Цитата: Sovin Nai от 07 июля 2007, 20:40
Может и так, но принцип был бы иным, Пути бы впитывали порчу, а не боролись с ней. Тут возникают вопросы. Пути наверно больше в объеме вещества Шадар Логота, но способны ли они поглотить такое количество, к тому же они и так уже напитались порчей? Потекла бы порча к ним так стремительно, вообще-то можно понять что Пути с ней контактировали с момента создания. И не понятно как присоединить к Путям трубу. Внутри находится опасно было бы, если бы океан порчи туда устремился, правда думаю от Мачин Шин можно было отмахаться Калландором, но вероятно для этого требовалось бы умение Льюса Тэрина. Неизвестно во что бы превратились Пути тогда, может в напась не менее страшную...

Во-первых никто точно незнает чем конкретно вызван распад Путей. Все разговоры о порчи на саидин - домыслы. По некоторым моментам можно утверждать что ловушки против Отродий установленные в Путях с помощью того же саидин еще работают, хотя по идее они должны были перестать работать в первую очередь.
Во-вторых чтобы подсоединить трубу достаточно было бы открыть Переходные Врата.
В-третьих от Мачин Шин можно было отмахнутся обычным ПО. :)

Цитата: Мартина Гейл от 07 июля 2007, 20:53
Ранд не отделял порчу, а просто прокачал весь саидин через ШЛ, и два противоположных зла друг друга "нейтрализовали", а Мачин Шин и Порча имеют одну природу.

Зло есть зло. Меньшее оно или большее. Идет ли оно от Мордета или от Темного. Куда ж порче деватся? Наверняка ее можно было "слить" ("стравить") в Пути, но что бы после этого произошло бы  трудно сказать (врядли Пути аннигилировали бы как это произошло с ШЛ).

Мартина Гейл  

Цитата: Rubanok от 07 июля 2007, 21:20
В-третьих от Мачин Шин можно было отмахнутся обычным ПО.

Наверное, не все так просто, иначе АС могли бы пользоваться Путями почти не опасаясь

Цитата: Rubanok от 07 июля 2007, 21:20
Во-первых никто точно незнает чем конкретно вызван распад Путей. Все разговоры о порчи на саидин - домыслы. По некоторым моментам можно утверждать что ловушки против Отродий установленные в Путях с помощью того же саидин еще работают, хотя по идее они должны были перестать работать в первую очередь.

Природа порчи путей должна быть такой же как и порчи на саидин, ведь и то и другое от Тёмного, и вряд-ли они бы взаимодействовали
А ловушки... они тогда, все-таки, отказали если действуют не только на отродий, но и на создателей в том числе

Цитата: Rubanok от 07 июля 2007, 21:20
Зло есть зло. Меньшее оно или большее. Идет ли оно от Мордета или от Темного. Куда ж порче деватся? Наверняка ее можно было "слить" ("стравить") в Пути, но что бы после этого произошло бы  трудно сказать (врядли Пути аннигилировали бы как это произошло с ШЛ).

я ранее это описала на примере химии

Денис II  

Цитата: Мартина Гейл от 07 июля 2007, 21:32
Наверное, не все так просто, иначе АС могли бы пользоваться Путями почти не опасаясь

А они ПО вообще-то использовать сильно не любили. :)

Мартина Гейл  

Цитата: Денис II от 07 июля 2007, 21:34
А они ПО вообще-то использовать сильно не любили. :)

да, но если очень надо... тем более против "не пойми чаго", которое совершить ничего полезного до этого не мог

Rubanok  

Цитата: Мартина Гейл от 07 июля 2007, 21:32
Наверное, не все так просто, иначе АС могли бы пользоваться Путями почти не опасаясь.

АС ПО не знают, кроме пары-тройки. Остальные вообще незнают как называется плетение. Ему необучаются так как считают очень опасным.

Цитата: Мартина Гейл от 07 июля 2007, 21:32
Природа порчи путей должна быть такой же как и порчи на саидин, ведь и то и другое от Тёмного, и вряд-ли они бы взаимодействовали.

Повторюсь: 100% доказательств нет. Ведь Фейн как-то договорился с Черным Ветром, хотя по идее должен был вступить с ним в противоборства, так как пережил слияние с Мордетом, т.е. злом ШЛ.

Цитата: Мартина Гейл от 07 июля 2007, 21:32
А ловушки... они тогда, все-таки, отказали если действуют не только на отродий, но и на создателей в том числе
я ранее это описала на примере химии

Ловушки о которых я упомянул сработали на Отродий, а не на людей.

Так то химия, а тут Колесо Времени :)

Мартина Гейл  

Цитата: Rubanok от 07 июля 2007, 21:42
Ловушки о которых я упомянул сработали на Отродий, а не на людей.

я не поняла ваш пост, думала вы предположили, что ловушки мутировали в Мачин Шин

Sovin Nai  

Цитата: Rubanok от 07 июля 2007, 21:20
Вы цитируете Путеводитель? Невероятно! Ведь кто-то кричал, что сие творение пестрит ляпами и его сведенья не аргумент. :)

Протестую! Я не говорил что в Путеводителе есть ляпы. Я не раз утверждал что Путеводитель это художественное произведение, и неверная информация там может быть на тех же основаниях что и в основных книгах. В данном случае я лично не вижу художественного смысла давать неправильную информацию.

Цитата: Rubanok от 07 июля 2007, 21:20
Во-первых никто точно незнает чем конкретно вызван распад Путей. Все разговоры о порчи на саидин - домыслы. По некоторым моментам можно утверждать что ловушки против Отродий установленные в Путях с помощью того же саидин еще работают, хотя по идее они должны были перестать работать в первую очередь.

Огир, со слов Лойала, полагают что Пути погубила порча. Маловероятно что это только его личное мнение. Может они и неправы, но они ведь главные специалисты по Путям.

Цитата: Rubanok от 07 июля 2007, 21:20
Во-вторых чтобы подсоединить трубу достаточно было бы открыть Переходные Врата.

Интересная мысль. Но возможно туда нельзя переместиться, Пути существуют в нигде, видимо вне основного Узора. Можно предположить что Пути это продукт исследования Скольжения.

Порубежник   

Цитата: Rubanok от 07 июля 2007, 21:42
Ведь Фейн как-то договорился с Черным Ветром, хотя по идее должен был вступить с ним в противоборства, так как пережил слияние с Мордетом, т.е. злом ШЛ.

Можно было бы предположить, что удача Падана Фейна в переговорах с Мачин Шином объясняется тем, что он несет в себе зло не только Шадар Логота, но и Темного. Но это слабенькая гипотеза: Черный Ветер хавает за милую душу и отродий. Единственное, что роднит Падана и Мачин Шина - они оба одержимы безумной жаждой убийства.
Интересно, как можно бы было  очистить Пути? Ведь не факт, что в них не остались какие-то бациллы Порчи, которая в действительности имела некоторые признаки живого организма. По крайней мере в восприятии ченелеров.

Sovin Nai  
Есть у меня гипотеза:
те мужчины Айз Седай создавая Пути решили задачу: как использовать пространство Скольжения для неумеющих направлять. Им удалось вместо эфемерных платформ и ступеней создать стабильные острова и мосты, и стабильные Врата.

Еще мысль: если Пути были созданы и испортились, а нельзя ли попросту пересоздать их заново? Либо разрушить и вырастить там же, либо параллельно старым без связи с ними.

Вот еще кое-что:

ЦитироватьВеликая Охота, гл.37, Верин Матвин о символах на Портальном Камне: "...Одним пальцем она обвела прямоугольник, внутри которого было вырезано восемь очень похожих значков - круг и стрела, но в половине из них стрела находилась в круге, а в других кружках острие выходило за его границу. Стрелки указывали влево, вправо, вверх и вниз, а каждый кружок обегали разные линии, которые являлись, как был убежден Ранд, какими-то надписями, хоть и на языке, совершенно ему неизвестном, причем все изгибающиеся строки вдруг становились зубцами  каких-то кавычек, потом вновь растекались.
  - По крайней мере об этих, - продолжал Верин, - я знаю достаточно. Каждый символ обозначает мир, исследование которого в конце концов привело к созданию Путей. Эти миры не все, что были изучены, но те, для которых мне известны обозначения..."

Может кому придут в голову какие-нибудь ассоциации с этими значками?   ???  Может хитрый РД ключик здесь оставил к пониманию?


Мартина Гейл  

Цитата: Sovin Nai от 08 июля 2007, 00:10
Вот еще кое-что:
Может кому придут в голову какие-нибудь ассоциации с этими значками?   ???  Может хитрый РД ключик здесь оставил к пониманию?

А еще может посещение башни Генджей и более близкое знакомство с Финнляндией даст намек на суть Путей?


redneck  

Цитата: Sovin Nai от 07 июля 2007, 23:08
Можно предположить что Пути это продукт исследования Скольжения.

Предположить, конечно, можно.
Если уж совсем не верить Ланфир, которая утверждала ("Великая Охота", самый конец главы 36), что способ создания Путей был открыт после изучения миров за Портальными Камнями :)

Цитата: Sovin Nai от 07 июля 2007, 20:03
Хм... Фейн как-то договорился с Мачин Шин, получается они не антагонисты...

А может Фейн договорился с Мачин Шин, а Мачин Шин испугался Фейна?
Гипотеза не хуже других :)


Sovin Nai  
Сам Фейн говорил на допросе что договорился с Черным Ветром.

Цитата: Мартина Гейл от 08 июля 2007, 00:18
А еще может посещение башни Генджей и более близкое знакомство с Финнляндией даст намек на суть Путей?

Да, это будет очень интересное посещение  :)  Я даже боюсь предполагать как это будет выглядеть... Наверно там чего угодно  возможно ожидать, даже и про Пути.

И еще интересная штука - тот тер'ангриал-библиотека, там может таиться все что угодно, и про Пути тоже, вплоть до популярных книжек Ишамаэля, и мир тогда совсем погибнет...  :)

И похоже Авиенда распознала Талисман Роста.


redneck  

Цитата: Sovin Nai от 08 июля 2007, 00:54
Сам Фейн говорил на допросе что договорился с Черным Ветром.

Не совсем так.

ЦитироватьЧерный Ветер настиг его... и он, как говорит, понял голоса. Некоторые приветствовали его, как будто он – один из них; другие боялись его. Едва Ветер окутал Фейна, все исчезло.

Больше похоже, что Мачин Шин просто не стал его трогать.

Sovin Nai  
Ветер безумен, и Фейн тоже сильно не в себе, чудо-юдо из двух душ Мордета и Фейна, кинжал и воздействие Темного...

Все же стоит поразмышлять. Например что это за безумные  голоса в Мачин Шин? Мне это напомнило те камни-лица из которых был сложен камин который Ранд видел во сне, когда Ба'алзамон с ним разговаривал. Какие-то души захваченные и погубленные Темным? Или души погибших путников? Тот несчастный огир похоже души просто лишился, может она осталась там в темноте...


Корлан Дашива
ИМХО - Мачин Шин есть воплощение порчи Саидин на путях.
Возможно, Мачин Шин, это первые души, попавшие в пути, после образования порчи.


redneck

Цитата: Корлан Дашива от 08 июля 2007, 01:51
ИМХО - Мачин Шин есть воплощение порчи Саидин на путях.

Похоже на то.
С другой стороны, Пути к саидин имеют весьма косвенное отношение.
Да, разработали концепцию и методику мужчины-чаннелеры. Но ведь новые Пути строились уже без их участия.
Правда, Талисман Роста - наверняка тер'ангриал использующий саидин и активизирующийся Пением огир.
В общем - непонятно :)


Корлан Дашива

Цитата: redneck от 08 июля 2007, 02:00
Похоже на то.
С другой стороны, Пути к саидин имеют весьма косвенное отношение.
Да, разработали концепцию и методику мужчины-чаннелеры. Но ведь новые Пути строились уже без их участия.
Правда, Талисман Роста - наверняка тер'ангриал использующий саидин и активизирующийся Пением огир.
В общем - непонятно :)

Стоп, по-моему первые пути строились как-раз с помощью Саидин? А новые... Не в курсе насчет новых. Пути же связаны между собой? Если это из НС - тогда все понятно. НС читал по диагонали, буду скоро перечитывать.


redneck

Цитата: Корлан Дашива от 08 июля 2007, 02:35
Стоп, по-моему первые пути строились как-раз с помощью Саидин?

Так и есть

ЦитироватьА новые... Не в курсе насчет новых. Пути же связаны между собой? Если это из НС - тогда все понятно

Нет, об этом сказано намного раньше :)
"Око Мира", глава 42

ЦитироватьПокидая стеддинг, последние Айз Седай вручили Старейшинам Ключ – талисман, который можно было использовать для выращивания новых Врат.

И потом, слишком медленно Порча действует на Пути.
Пути были созданы еще до окончания Разлома, а начали портиться во время Войны 100 лет.
2000 лет для Порчи - это много или мало?

Денис II  

Цитата: Sovin Nai от 08 июля 2007, 00:10
Есть у меня гипотеза:
те мужчины Айз Седай создавая Пути решили задачу: как использовать пространство Скольжения для неумеющих направлять. Им удалось вместо эфемерных платформ и ступеней создать стабильные острова и мосты, и стабильные Врата.

Есть одно но: в "пространстве скольжения" темно, и никто не заикалася, что когда-то было иначе, а в путях до того, как их загадили, было светло.


Sovin Nai  
Я думал об этом... Возможно свет был сделан вместе с Путями, они испортились и он погас, наступила изначальная темнота. Источников света там конкретных не было, солнца например... Похоже на действие Силы, может это было свечение воздуха вокруг островов и мостов. По идее создатели должны были позаботиться об освещении.

Слова о том что исследование некоторых миров за камнями привело к созданию Путей неоднозначны. Были ли там найдены какие-то материалы или технологии, обнаружены явления натолкнувшие на мысль создания Путей? Или это вообще одно из вероятных пространств?


Rubanok  

Цитата: Sovin Nai от 07 июля 2007, 23:08
Интересная мысль. Но возможно туда нельзя переместиться, Пути существуют в нигде, видимо вне основного Узора. Можно предположить что Пути это продукт исследования Скольжения.

В нигде не может существовать нечто :) ЕС есть везде. Она движущая сила мироздания, движущая сила времени. В Путях Источника можно касатся также как и в Рандландии, а значит и направить из Путей и в Пути можно с легкостью. В противном случае даже ветвить Пути было бы невозможно, так как этот процесс также происходит с помощью ЕС. Пути продукт исследования миров за Портальными Камнями, как например того в котором Ранд повстречал Селин-Ланфир.

Опять же неясно почему ЧВ не скушал Фейна, раз они такие разные. ЧВ нельзя назвать живым, но нельзя назвать и мертвым. Непонятно даже разумен ли он. Лично мне ЧВ напоминает Машадара - безмозглая вечноголодная тварь. Непонятно также почему Пути стали менятся ближе к концу Эпохи - 2.000 лет все нормально, а потом бац и свет выключили. Уж очень это похоже на влияние из вне, того же Ишамаэля например... хотя общепринятое мнение о природе изменений, как следствия влияния саидин, также достаточно весомо.


Sovin Nai  
Источник близок к любому месту одиноково. Асмодиан с Рандом устроили например приличную битву во время Скольжения. Но кажется обычное Перемещение работает только в обычном мире. Например чтобы попасть в Мир Снов во плоти, или в пространство Скольжения, нужны особые методы (плетения), так же в миры за камнями видимо можно попасть только с помощью камней. И РД сказал что дальность Перемещения тоже ограничена Галактикой:

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=369.msg33005#msg33005

По общей логике и в Пути нельзя переместиться, а Путевые Врата это тоже специфический портал, отличный от Перемещения.

А вот время в Путях течет по другому, это роднит с мирами за камнями, а не со Скольжением.

Изменения в Путях были достаточно плавными. Я думаю причина того что довольно долго порча их не брала - то что они хоть и живые, но эта жизнь слишком отличается от обычной. То ли они сопротивлялись долго, то ли порча их до поры не замечала и не притягивалась...

Если Мачин Шин это потерянные души... Душа это тоже какая-то форма жизни видимо.


redneck  

Цитата: Sovin Nai от 08 июля 2007, 21:09
Душа это тоже какая-то форма жизни видимо.

Весьма точное замечание  ;D
А если серьезно, то мне кажется что количество душ в мире Колеса - конечное.
То есть, все души точно посчитаны и новым взяться просто неоткуда.

Впрочем, в этой ветке это оффтопик :(

Денис II  
А вот интересно, на другие планеты Пути прорастить можно?


Sovin Nai  

Цитата: redneck от 08 июля 2007, 21:36
Весьма точное замечание  ;D
А если серьезно, то мне кажется что количество душ в мире Колеса - конечное.
То есть, все души точно посчитаны и новым взяться просто неоткуда.

Впрочем, в этой ветке это оффтопик :(

Если Черный Ветер состоит из душ, тогда не оффтопик  :)

Но души расходуются, это точно, Тень наверно всегда, в каждой третьей эпохе уничтожает какое-то количество.

Цитата: Денис II от 08 июля 2007, 22:25
А вот интересно, на другие планеты Пути прорастить можно?

Возможно нет, если расстояние в Путях пропорционально расстоянию обычного путешествия. Или растить придется кто знает сколько долго. Если мир путей вообще не привязан к планете...


redneck  

Цитата: Денис II от 08 июля 2007, 22:25
А вот интересно, на другие планеты Пути прорастить можно?

а ты уверен в ом, что в Мире Колеса есть другие планеты?


Sovin Nai  
Должны быть, РД вон про Галактику толковал, и Могидин порывалась сказать кое-что.

Тема скопирована с зеркала. Ссылки не работают.

ЦитироватьДолжны быть, РД вон про Галактику толковал, и Могидин порывалась сказать кое-что.

Там ИМХО речь шла о Перемещении.
К тому же Пути можно сравнить с ж/д, мы можем провести дорогу от города к городу, но не к Луне или Марсу.

Цитата: PLUTON от 06 ноября 2007, 10:31
Там ИМХО речь шла о Перемещении.
К тому же Пути можно сравнить с ж/д, мы можем провести дорогу от города к городу, но не к Луне или Марсу.

Не совсем верное сравнение. Пути - это что-то типа подпространства. И теоритически их можно дорастить хоть куда. Ну это по-моему.

Цитата: Grey от 06 ноября 2007, 14:25
Не совсем верное сравнение. Пути - это что-то типа подпространства. И теоритически их можно дорастить хоть куда. Ну это по-моему.

Но какой от этого смысл? Да, время в Путях течёт быстрее, поэтому в них можно добраться быстрее от одной точки до другой. Но это полезно лишь в условиях одной планеты (если не области), т.к. расстояния до других слнечных систем и планет гораздо больше. Даже с сокращением времени в Путях до них придётся добираться годы! ИМХО легче использовать Перемещение.

Цитата: PLUTON от 06 ноября 2007, 21:32
Но какой от этого смысл? Да, время в Путях течёт быстрее, поэтому в них можно добраться быстрее от одной точки до другой. Но это полезно лишь в условиях одной планеты (если не области), т.к. расстояния до других слнечных систем и планет гораздо больше. Даже с сокращением времени в Путях до них придётся добираться годы! ИМХО легче использовать Перемещение.

ЧТо бы переместиться очень далеко надо использовать полный круг (72 человека) со всеми возможными ангриалами и саангриалами. Это РД говорил вроде.
А скорость передвижения в Путях возможно бывает разная.

Цитата: Grey от 07 ноября 2007, 03:41
ЧТо бы переместиться очень далеко надо использовать полный круг (72 человека) со всеми возможными ангриалами и саангриалами. Это РД говорил вроде.
А скорость передвижения в Путях возможно бывает разная.

Но как мне кажется врядли она достигает скорости света, а даже при ней до других платет добираться долго :(

Даже если по Путям и можно добраться до другой планеты, то выйти-то никак, если там нет Врат. А их можно вырастить изнутри Путей? 

Цитата: Кабриана Мекандес от 07 ноября 2007, 08:14
Даже если по Путям и можно добраться до другой планеты, то выйти-то никак, если там нет Врат. А их можно вырастить изнутри Путей? 

Насколько я поняла Пути появились в результате исследования миров-которые-могли-бы-быть.
Если эти миры, это возможное отражение Рандляндии (интересно как планету-то назвать, тоже Земля?), то таким путем на другую планету не попадешь.
Если же с помощью портальных камней можно попасть и на другую планету во вселенной Рандляндии, то собственно и пути туда можно подвести. И врата поставить

ЦитироватьЕсли же с помощью портальных камней можно попасть и на другую планету во вселенной Рандляндии, то собственно и пути туда можно подвести. И врата поставить

Для этого опять-таки нужен второй Портальный Камень, причем соединенный с тем, что в Рандляндии.

ЦитироватьНасколько я поняла Пути появились в результате исследования миров-которые-могли-бы-быть.

Исследовались строго определенные миры, точнее их специфика.

ЦитироватьОна говорит, что ты был прав, говоря про Пути, Ранд. Айз Седай, некоторые из них, изучали миры наподобие этого и свои исследования положили в основу того, как они выращивали Пути. Она говорит, есть миры, где время меняется быстрее, чем расстояние. Проведи день в одном из них, и, вернувшись назад, обнаружишь, что в настоящем мире прошел год или двадцать. И наоборот. 

Цитата: Grey от 07 ноября 2007, 03:41
ЧТо бы переместиться очень далеко надо использовать полный круг (72 человека) со всеми возможными ангриалами и саангриалами. Это РД говорил вроде.

Учитывая ценное замечание:

Цитата: Egwene от 07 ноября 2007, 07:20
Но как мне кажется врядли она достигает скорости света, а даже при ней до других платет добираться долго :(

, Перемещение всё равно использовать эффективнее. Да, Полный Круг из 72 человек с са'ангриалами Перемещается на максимально возможное расстояние на какую-нибудь планету, закрывает Врата и создаёт новые, перемещаясь ещё раз на максимальное расстояние. Таким образом добраться до точки назначения всё равно ИМХО быстрее, чем по Путям.

Цитата: Кабриана Мекандес от 07 ноября 2007, 08:14
Даже если по Путям и можно добраться до другой планеты, то выйти-то никак, если там нет Врат. А их можно вырастить изнутри Путей?

По-моему, сначало нужно добраться до планеты "обычным" способом (Перемещение, космический корабль), а уже потом вырастить на ней Пути и соединить их с рандляндскими Путями.

Цитата: PLUTON от 07 ноября 2007, 10:03
Перемещение всё равно использовать эффективнее. Да, Полный Круг из 72 человек с са'ангриалами Перемещается на максимально возможное расстояние на какую-нибудь планету, закрывает Врата и создаёт новые, перемещаясь ещё раз на максимальное расстояние. Таким образом добраться до точки назначения всё равно ИМХО быстрее, чем по Путям.

Ну дык массовое перемещение будет очень проблематично.
И не известно как вырастают Пути. Может быть они растут долго, а путешествовать по ним можно очень быстро.
Насколько я помню там всё сделано из островков и переходов. Возможно, что эти переходы показывают не конкретное расстояние, а просто переход от одних врат к другим.

Цитата: Grey от 07 ноября 2007, 13:22
Ну дык массовое перемещение будет очень проблематично.
И не известно как вырастают Пути. Может быть они растут долго, а путешествовать по ним можно очень быстро.
Насколько я помню там всё сделано из островков и переходов. Возможно, что эти переходы показывают не конкретное расстояние, а просто переход от одних врат к другим.

И вы видели какой там лабиринт! А это всего лишь часть одной планеты! Чтобы путешествовать по Вселенной, придётся преодолеть миллиарды таких островков.
Перемещение в этом плане намного лучше. Завязать узлами Врата, создать в перевалочных точках базы - и быстрый путь готов, без блужданий по островкам в лабиринте.

Цитата: Кабриана Мекандес от 07 ноября 2007, 09:36
Для этого опять-таки нужен второй Портальный Камень, причем соединенный с тем, что в Рандляндии.

Так я о том и говорю, что уже должен быть соединен.

И я читая о портальных камнях заметила, что там говорится больше именно о паралельных мирах, т.е. "отражениях" Рандляндии и самой Рандляндии, ни о каких других планетах речи не шло. Т.е. там говорится о мирах из другой реальности, а не из этой.   :-\

Я считаю, что строить куда-то пути можно, если там есть возможность построить\поставить портальные камни.

Есть несколько причин почему о других платетах не упоминается:
1) герои сами не все знают (самая вероятная)
2) связана с первой, они упоминают о них как о параллельных
3) те кто строили портальные камни и пути просто не нашли жизни на других планетах (т.е. возможности там жить)
4) строители во время постройки были в этом незаитересованы (портальные камни ведь до ЭЛ построены)
так же могут быть варианты
5) неуспели ;)
6) невозможно :(

1,2,4,5 варианты оставляют надежду на возможность прокладки Путей

Если 3, то без космических караблей всеравно не обойдешься, и возникает вопрос зачем?

6-ый просто снимает вопрос о постройке Путей.

Такое мое мнение, на данный момент.
Может быть вам известно что-то большее?

Цитата: PLUTON от 07 ноября 2007, 13:28
И вы видели какой там лабиринт! А это всего лишь часть одной планеты! Чтобы путешествовать по Вселенной, придётся преодолеть миллиарды таких островков.
Перемещение в этом плане намного лучше. Завязать узлами Врата, создать в перевалочных точках базы - и быстрый путь готов, без блужданий по островкам в лабиринте.

Ну почему миллиарды? Просто на нашей планете врат достаточно много. Вырастить по одним (ну может трём) вратам на каждой планете и для начала нормально.
Насчёт завязывания врат я даже не знаю. А можно? Почему тогда ченнелеры всё время не завязывают?

Цитата: Grey от 07 ноября 2007, 14:08
Насчёт завязывания врат я даже не знаю. А можно? Почему тогда ченнелеры всё время не завязывают?

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg85636.html#msg85636

По поводу использования Путей для перемещения между планетами/звездными системами. Совершенно нереально. Известно, что больше расстояние, проходимое в Путях, тем больше время прохождения. Можно оценить скорость передвижения в Путях как 1000 км/день - исходя из того, что путешествия в рамках одного континента занимает от одного до нескольких дней. Расстояния от Земли до Марса, скажем, составляет порядка 60 000 000 км, т.е. путешествие с Земли на Марс через Пути - это 60 000 дней, или 164 года.  :D Расстояния между звездами в десятки тысяч раз больше, чем расстояния между планетами.  ;D

P.S. Это мой 1000-ный пост.  :)

Цитата: PLUTON от 06 ноября 2007, 21:32
Да, время в Путях течёт быстрее, поэтому в них можно добраться быстрее от одной точки до другой.

Если судить с временной точки зрения, то более логичный вариант - время течёт медленнее, поэтому в них можно быстрее добраться от одной точки к другой.

Процесс создания врат точно не известен. Допустим, что изнутри путей, их нельзя "вырастить". Соответственно создавая пути на других планетах(хоть это и бессмысленно, по выше приведенным причинам) потребуется сначала попасть туда.
Такой процесс используется у Стругацких в создании кабины Нуль-Т. Кабина Нульт-Т мгновенно переносит в другую такую же кабину.

Пути своего рода искажения материального пространства. И если его "исказить" в большей степени, то возможно сократить время переходов. Соответственно появится возможность использовать пути на других планетах.

Цитата: Илайас от 18 ноября 2007, 01:36
Если судить с временной точки зрения, то более логичный вариант - время течёт медленнее, поэтому в них можно быстрее добраться от одной точки к другой.

Время в Путях течет быстрее, причем примерно в 2 раза, чем в обычном мире. Т.о. ускоренее времени в Путях не может объяснить эффект быстрого перемещения - такой разницы во времени слишком мало, для имеющегося эффекта. См. выше - пути позволяют перемещаться на тысячи км. за несколько дней, это явно не двукратное ускорение времени. И потом, путешествуя в Путях путники проходят явно не тысячи километров. Перемещательный эффект Путей это именно искажение ( искривление? сжатие? ???) пространства, ускорение времени - это просто побочный эффект, который только помогает. Т.е. если кто-либо идет из пункта А в пункт Б по Путям, и проводит в Путях двое суток ( по своим биологическим часам, например ), то в реальном мире проходит всего один день. Цитаты, на основании которых сделан вывод о 2-кратном ускорении времени в Путях, приведены в разделе Игра :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1321.msg90841.html#msg90841

Цитата: Илайас от 18 ноября 2007, 01:36
Пути своего рода искажения материального пространства. И если его "исказить" в большей степени, то возможно сократить время переходов. Соответственно появится возможность использовать пути на других планетах.

Исказить в тысячи и миллионы раз сильнее?  :o :o :o

---

Предлагаю вернуться к вопросу о Мачин Шин. Почему то все молчаливо соглашаются с тем, что Мачин Шин это стихийное, неконтролируемое явление, не поддающееся управлению. А ведь это явно не так, Мачин Шин управляем и контролируем. Чтобы понять это, достаточно вспомнить ВО. Ранд должен был попасть на Мыс Томан и пытался воспользоваться Путевыми Вратами, но безуспешно. Причина неудачи состояла в том, что при открытии врат, оказывалось, что на той стороне уже находится Мачин Шин. Причем это повторилось два раза у различных Врат, с некоторым временным интервалом. Было отмечено, что это крайне странно - считается, что Мачин Шин свободно странствует по Путям, притягиваясь к живым существам в Путях, особенно к их крупным скоплениям. И это соответствет тому, что наблюдалось, скажем, в ОМ или ВТ. Но в ВО, Мачин Шин явно "поджидал" Ранда у всех Путевых Врат, до которых тот мог добраться. С чего бы вдруг? ??? В то же время, замечу, в том же ВО, Лиандрин совершенно спокойно, без эксцессов, провела по Путям Эгвейн, Илэйн и Найнив из Тар Валона на Мыс Томан. Из всей этой истории видно, что Мачин Шин поддается контролю, и его можно нацеливать. Но кто может управлять Мачин Шин и зачем это было сделано в рассматриваемом эпизоде? Скажу сразу, по моему мнению может быть только два варианта. Во-первых это Фейн. Действительно, еще с ОМ Фейн "водит дружбу" с Мачин Шин, да и вообще после слияния с Мордетом, Фейн обнаруживает самые неожиданные, загадочные и мистические свойства ( вспомните хотя бы эпизод с ранением Ранда в КМ ). Так что вполне можно представить, что контроль над Мачин Шин входит в число "талантов" Фейна. Еще один человек, от которого можно ожидать подобного, это конечно же Ишамаэль-Моридин. Логика проста. Мачин Шин считается порождением порчи, а ВПТ как известно, может защищать тех, кого пожелает от действия порчи. Т.е. порча, которая на первый взгляд кажется стихийным бедствием, разящим всех без разбора, оказывается вполне контролируема ВПТ. Ишамаэль несет в себе часть силы ВПТ в виде направляемой им Истинной Силы. Вполне возможно, что ИС, которая играет роль "воли" ВПТ, позволяет управлять Мачин Шином. Так все же Фейн или Ишамаэль?  ??? Здесь нужно посмотреть на мотивы. Мачин Шин мешал Ранду попасть на мыс Томан. В то же время мы знаем, что и Фейн и Ишамаэль ( см. ТЕИ (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.0.html) ) стремились к тому, чтобы Ранд попал на мыс Томан. На первый взгляд, мешать Ранду не выгодно ни тому, ни другому. Здесь надо анализировать глубже. Фейн, который к тому времени, видимо уже начинал выходить из под контроля Тени, стремился только лишь к одному - он хотел убить Ранда, не более и Фейну было все равно, когда и как Ранд пребудет в Фалме. Другое дело Ишамаэль - ему нужно было разыграть очередной виток "приключений", который привел бы Ранда к осознанию того, что Ранд - Возрожденный Дракон ( см. ТЕИ ). Для этого Ишамаэлю нужно было, чтобы Ранд оказался в Фалме в строго определенный момент времени - не раньше, чем туда прибудут все остальные. Ишамаэль, используя Мачин Шин, вынудил Ранда отправится на Мыс Томан через ПК, что дало Ишамаэлю возможность контролировать срок прибытия туда Ранда ( подробнее см. тему «Я опять победил, Льюс Тэрин» (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1346.0.html) ). Таким образом, по совокупности данных, я делаю вывод, что именно Ишамаэль способен управлять Мачин Шином, используя для этого ИС.

Можно было бы возразить - почему тогда Мачин Шин уничтожает отродий Тени - троллоков и пр. Если речь идет о нападении троллоков на Двуречье в ВТ, то на тот момент времени Ишамаэль уже был мертв и, очевидно, еще не был возрожден. Так что управлять Мачин Шин было некому. Можно спросить, почему тогда в ОМ не послали в Двуречье десятки и сотни тысяч троллоков, если можно было подчинить Мачин Шин и заставить его не атаковать троллоков. Я снова сошлюсь на ТЕИ.  :) В ОМ троллоков было мало не потому, что их трудно было перебросить по Путям из-за Мачин Шин, а потому что их и не должно было быть слишком много. Ни смерть Ранда, ни его пленение не входили в планы Ишамаэля. Троллоков должно было быть ровно столько, что бы гнать Ранда и Ко к Оку Мира, но слишком много - что бы у Ранда и Ко всегда был шанс ускользнуть. Все это хорошо согласуется с тем, что мы наблюдаем в ОМ. Сначала троллоков всего один кулак и один Мурддраал - компания таверенов, Мо и Лан еще разобщены и не готовы. Потом ( после Байрлона ) уже три Мурддраала и несколько сотен троллоков, в Шадар Логоте троллоков уже с тысячу ( по оценкам Лана ), а Мурддраалов хрен знает сколько, но больше чем обычно ( несколько Мурддраалов на кулак )... Позже под Кэймлином собирались уже тысячи троллоков - для того, чтобы создать угрозу для Ранда и Ко, находящихся внутри города, и вынудить Морейн рвануть прямиком к ОМ, через Пути минуя Тар Валон. Отродия Тени всегда оказываются именно в том месте, и именно в том количестве ( от одного кулака, до нескольких тысяч ) чтобы заставить Ранда и Ко спасаться бегстом. Это было бы просто невозможно, если бы их приходилось переправлять маленькими порциями со значительными промежутками времени. Это окончально потверждает мой вывод о том, что Ишамаэль может управлять Мачин Шином.

Исходя из того, что Моридин-Ишамаэль может управлять Мачин Шином, можно прийти к одному крайне любопытному выводу :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,697.msg91226.html#msg91226

О том как Фейн договорился с Мачин Шин:

ЦитироватьОко Мира, гл.47: "...- Как он спасся от... от Черного Ветра? - Голос девушки дрогнул; она остановилась и сглотнула комок. - Он ведь был у Путевых Врат сразу после нас.
- Он спасся и не спасся, - сказала Морейн. - Черный Ветер настиг его... и он, как говорит, понял голоса. Некоторые приветствовали его, как будто он - один из них; другие боялись его. Едва Ветер окутал Фейна, все исчезло.
- Храни нас Свет, - прогудел гигантским шмелем шепот Лойала.
- Молитесь, чтоб так оно и было, - сказала Морейн. - В Падане Фейне еще сокрыто многое, многое, что мне нужно выяснить. Зло впиталось в него глубже и сильнее, чем в любого человека, коего мне доводилось видеть. Может быть, Темный, сотворив с Фейном то, что сделал, запечатлел в этом человеке некую частицу себя самого, вероятно даже не зная об этом, некую часть своего замысла..."

Хочу обратить внимание: Фейн утаил что он встретил Мордета, Морейн не сказала об этом, а скрывать ей никаких причин не было. Но она знала кто такой Мордет, и представляла его воздействие:

ЦитироватьОко Мира, гл.19: "...В глазах Морейн отражался интерес и волнение, но не чересчур сильно. Пока вдруг Айз Седай шикнула и крепко схватила Ранда за локоть.
-  Мордет! Ты уверен, что именно это имя? Вы все его  верно запомнили? Мордет?
Парни хором забормотали "да", захваченные врасплох напором Айз Седай.
- Он до  вас  дотрагивался? - спросила  она у всех  троих.  - Он вам что-нибудь давал? Или, может, вы что-то для него делали? Мне нужно знать..."

Морейн не знала о том что Фейн встретил Мордета, а если бы знала - то что Фейн договорился с Черным Ветром не было бы таким удивительным.

Фейн умеет договариваться с Мачин Шин. Очевидно это он устроил ожидание Черного Ветра у Врат в Кайриэне, у Фейна была возможность сообщить, что вскоре за ним последуют другие.

Тут вот есть кое какой перевод сказанного РД о Черном Ветре и Путях:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.msg91687.html#msg91687

РД сказал: зло превратившее Аридол в Шадар Логот было некогда создано для борьбы со злом Темного. Причем, видимо не только против порчи на саидин, а вообще против воздействия Темного. Мачин Шин не служит Темному, он просто порождение порчи. Он убивает отродий когда настигнет, равно как и любые другие существа.

Идея что Ишамаэль мог контролировать Черный Ветер со словами РД не увязывается.

Что касается Лиандрин, возможно она могла защититься от Черного Ветра. Могла же Морейн защититься от Машадара посреди развалин Шадар Логота, да еще и спутников защитить. Айз Седай ведомо многое, недоступное прочим.

Собственно говоря, Лиандрин сама сказала о своих возможностях:

ЦитироватьВеликая Охота, гл.39, Лиандрин: "...- Ладно, если ты вздумаешь тут, на Путях, направлять, то ты так же, как и мужчины, можешь сойти с ума. Ты не обучена обращаться с испорченностью, с порочным воздействием тех мужчин, что создали Пути. Если появится Черный Ветер, я с ним разберусь. - Она пожевала губами, рассматривая кусок сыра. - Морейн знает не так много, как считает. - И с улыбкой отправила сыр в рот..."

Цитата: Sovin Nai от 29 ноября 2007, 22:46
О том как Фейн договорился с Мачин Шин:
Хочу обратить внимание: Фейн утаил что он встретил Мордета, Морейн не сказала об этом, а скрывать ей никаких причин не было. Но она знала кто такой Мордет, и представляла его воздействие:
Морейн не знала о том что Фейн встретил Мордета, а если бы знала - то что Фейн договорился с Черным Ветром не было бы таким удивительным.
.

Так уж и утаил?Так уж и не знала?А как тогда обьяснить другой момент?ВО

ЦитироватьМорейн покачала головой:
     - Не  знаю. Очень бы хотела знать. Но и хорошо, что ты не нашел его. Ты
ведь совсем не знал, кто он такой.
     - Он - Приспешник Темного.
     - Более того. Хуже  того.  Падан Фейн до  самых  глубин  своей души был
созданием Темного,  но,  полагаю,  в Шадар  Логоте  он нарвался  на Мордета,
который в  борьбе  с  Тенью столь  же низок  и  отвратителен, как сама Тень.
Мордет  попытался поглотить душу  Фейна, чтобы вновь завладеть  человеческим
телом, но обнаружил душу, на которую напрямую влиял Темный, и что получилось
в результате...  В результате получилось то, что не было ни  Паданом Фейном,
ни  Мордетом,  но чем-то намного более злобным,  смесью  обоих. Фейн - будем
называть его так -  намного-опаснее, чем  ты предполагаешь. Подобной встречи
ты  мог бы  не пережить, а если бы и уцелел, то  стал  бы намного хуже,  чем
обращенный в Тень.

Со времени Фал Дара Морейн не встречалась с Фейном. Следовательно, узнала она все от него именно тогда.

Думаю Мачин Шин можно контролировать при помощи ИС, но это требут много сил, поэтому троллоков переправляют с риском для их жизни. Единственным лицом заинтересованым  в том чтобы Ранд не последовал за Фейном был Ишамаэль. Фейн вышел из под контроля и мог убить Ранда, ведь тот был еще слишком неопытен. Это объясняет как Мачин Шин узнал, где откроются врата во второй раз - Ишамаэль узнал куда направляются Ранд и ко и подал Мачин Шину сигнал где ждать. Не думаю, что это мог знать Фейн или тем более сам Ветер.

Естественно она  сильно упростила свою организацию -д о своего рода сканд(атомов) зла, и ,ища хозяина,  налипла на все на что можно, особенно на саидин,как наиболее родственную сущность.
А через тысячу лет в двух местах сгустилась,образовав Мчин Шин и Машадар.   

Приплетать сюда Машадар не стоит - это другая птица, не забывайте, Машадар - враг созданиям Темного.
Идея "отсечения" мне понравилась. Но. Она действительна при условии, что Льюс Терин полностью запечатал Отверстие, а этому есть много опровержений. К тому же, то, что Вы описали - по сути, тот же контрудар, но в другой форме. Еще - такая частица, отсеченная от питающего ее целого, да еще и находящаяся во враждебном окружении, должна была вымереть, но никак не "сгущаться" в столь высокорганизованную сущность, как Мачин Шин.

1.Черви жрут Мурдраалов-прямое указание в "Оке..."
А оба-создания Темного.
2.ИМХО : В отличие от Мачин Шина , генезис Машадара более сложен.
Первоначальный толчок дала невисть к Темному жителей Аридола , ненависть такой силы , что привлекла  частицы скверны в Аридол.
Эти частицы усилили ненависть аридольцев к Темному , что привлекло еще большее количество скверны.
Образовалась классическая система с обратной связью.Подкачка шла до тех пор пока количество не перешло в качество - и  из  атомов зла + карма ненависти аридольцев к Темному образовася Машадар.
3. Он уничтожает и порождения Тени - но он порожден Тенью:
-Рана,полученная Рандом на мысе Томан дала ему иммунитет  к ране Падана Фейна.
-Когда Падан Фейн в путях повстречался с Мачин Шином- Голоса признали его за своего , а некоторые просто его боялись.
А ведь Мачин Шин-прямое порождение порчи Темного

Цитата: Haman от 07 марта 2009, 07:51
1.Черви жрут Мурдраалов-прямое указание в "Оке..."
А оба-создания Темного.

Черви созданы Агинором, это во-первых, во-вторых, в "Оке Мира" говорится, что

ЦитироватьЧервь...может убить Исчезающего, если у Исчезающего не будет везения самого Темного.

Ни слова про "жрут" - Лан просто хотел показать, насколько опасны Черви.

Цитата: Haman от 07 марта 2009, 07:51
2.ИМХО : В отличие от Мачин Шина , генезис Машадара более сложен.
Первоначальный толчок дала невисть к Темному жителей Аридола , ненависть такой силы , что привлекла  частицы скверны в Аридол.
Эти частицы усилили ненависть аридольцев к Темному , что привлекло еще большее количество скверны.
Образовалась классическая система с обратной связью.Подкачка шла до тех пор пока количество не перешло в качество - и  из  атомов зла + карма ненависти аридольцев к Темному образовася Машадар.

Генезис Мачин Шин нам тоже неизвестен, поэтому говорить о "сложнее" считаю не совсем корректным. В остальном, схема довольно логина, если не считать тех контраргументов, который я высказал в предыдущем посте (и на которые, кроме первого, кстати, так и не получил ответов ;)) Добавлю также, что первотолчком, по-видимому, была не сама ненависть, но те методы, в которые она вылилась. Если принять вашу гипотезу, то больше похоже, что частицы порчи присоединились гораздо позже, уже тогда ,когда Аридол предал своих союзников. Но это если принять, а я пока не принял. :)

Цитата: Haman от 07 марта 2009, 07:51
3. Он уничтожает и порождения Тени - но он порожден Тенью:
-Рана,полученная Рандом на мысе Томан дала ему иммунитет  к ране Падана Фейна.

Иммунитет?  :o Где это Вы такое нашли? Частицы порчи ,содержащиеся в этих ранах, просто пытались уничтожить друг друга - но Ранда они терзали не меньше, по ка Флин не перенаправил их почти полностью друг на друга. Кстати, это подтверждает идею о их противоположности, так что вы как бы дали мне новый аргумент. Спасибо! :)

Цитата: Haman от 07 марта 2009, 07:51
-Когда Падан Фейн в путях повстречался с Мачин Шином- Голоса признали его за своего , а некоторые просто его боялись.
А ведь Мачин Шин-прямое порождение порчи Темного

Где-то я уже об этом писал... Не забывайте, Фейн был преобразован Темным, возможно, получил особую метку Темного И именно поэтому Мачин Шин принял его за своего - те голоса, что приняли его. А вот те, что боялись, действительно видели в нем Мордета, ненавидящего Тень.

Должен заметить, мне нравится наша дискуссия. С нетерпением жду продолжения. Еще, поскольку мы активно сравниваем Мачин Шин и Машадар, а отдельной темы про Машадар, кажется, нет - оффтопом это считать не будем и в ближайшее время поменяю название темы.

Цитата: Haman от 01 марта 2009, 09:45

Выскажу свое мнение о Мачин Шин(и кидайтесь,кидайтесь в меня тапками! >:()
Я считаю, что как такового ответного удара Тени , приведшего к Разлому не было , по причине того , что на тот момент Темный был  уже запечатан Драконом и 100 . 

Как известно , темный через отверстие в узилище,некоторой весьма малой своей частью  присутствовал в мире. И Дракон со товарищи  при  запечатывании Узилища эту часть отсекли от Темного.     

Естественно она  сильно упростила свою организацию -д о своего рода сканд(атомов) зла, и ,ища хозяина,  налипла на все на что можно, особенно на саидин,как наиболее родственную сущность.
А через тысячу лет в двух местах сгустилась,образовав Мчин Шин и Машадар.   

Относительно Машадара утверждение не выдерживает критики, так как противоречит некоторым фактам из Саги. Дело в том, что Зло Мордета/Машадара намного более древнее, чем Аридол. Кто-то из Отрекшихся, пребывавших в Узилище с момента Запечатывания, с первого взгляда узнает кинжал Мордета. Называя при этом его "старинным другом и старинным врагом". Очень похоже на то, что Зло, поглотившее Аридол, существовало еще и в Предыдущих Эпохах.
Утверждение, что Мачин Шин - прямое порождение скверны Темного, как минимум нуждается в конкретизации. Как по мне, Мачин Шин - это СЛЕДСТВИЕ (а не порождение) воздействия порчи на Пути. Сродни тому безумию, которое поражает мужчин ченелеров. А безумию совсем не важно, кого мочить - создания Света или создания Тьмы. И договориться с ним может лишь другое безумие.

Цитата: Гарак от 07 марта 2009, 11:25
Черви созданы Агинором, это во-первых, во-вторых, в "Оке Мира" говорится, что
Ни слова про "жрут" - Лан просто хотел показать, насколько опасны Черви. Генезис Мачин Шин нам тоже неизвестен, поэтому говорить о "сложнее" считаю не совсем корректным. В остальном, схема довольно логина, если не считать тех контраргументов, который я высказал в предыдущем посте (и на которые, кроме первого, кстати, так и не получил ответов ;)) Добавлю также, что первотолчком, по-видимому, была не сама ненависть, но те методы, в которые она вылилась. Если принять вашу гипотезу, то больше похоже, что частицы порчи присоединились гораздо позже, уже тогда ,когда Аридол предал своих союзников. Но это если принять, а я пока не принял. :) Иммунитет?  :o Где это Вы такое нашли? Частицы порчи ,содержащиеся в этих ранах, просто пытались уничтожить друг друга - но Ранда они терзали не меньше, по ка Флин не перенаправил их почти полностью друг на друга. Кстати, это подтверждает идею о их противоположности, так что вы как бы дали мне новый аргумент. Спасибо! :)Где-то я уже об этом писал... Не забывайте, Фейн был преобразован Темным, возможно, получил особую метку Темного И именно поэтому Мачин Шин принял его за своего - те голоса, что приняли его. А вот те, что боялись, действительно видели в нем Мордета, ненавидящего Тень.

Должен заметить, мне нравится наша дискуссия. С нетерпением жду продолжения. Еще, поскольку мы активно сравниваем Мачин Шин и Машадар, а отдельной темы про Машадар, кажется, нет - оффтопом это считать не будем и в ближайшее время поменяю название темы.

Насчет контраргументов Вашему посту, я просто не хотел слишком раздувать свой  ответ, сосредоточившись на главном.
По сути-да,я согласен ,что это практически тот же контрудар Тени-"что совой о пень,что пнем о сову..." разница невелика-но есть.В данной (моей)  версии  Темный ответственности за  Разлом не несет. Более того , считаю, что Разлом ему был совершенно не нужен - (но это уж совсем  ИМХО и я изложу свое мнение только при  Вашем к тому интересе).
Что же касается полная или нет была изоляция Темного - вспомните "Око..." - еще в нем Темный был скорее потенциальной величиной,чем действующим лицом.
К тому же , если  Тень реально могла ответить контрударом ТАКОЙ силы- речи об успехе ЛТТ и 100 вообще бы не шла , но-это аксиома цикла - у ЛТТ получилось , печати стали сдавать только сейчас.           

Согласно воспоминаниям Ранда о Эпохе Легенд,люди успели отпраздновать победу,на радостях даже кое-кого  повесив, и лишь потом пришел :uglystupid2:, вину за который свалили на Темного.
Далее ,ближе к теме :Мачин Шин и Машадар. 
Ненависть начала разъедать Аридол задолго до того , как он предал союзников "Кое кто  предпочитал встретить войско Темного , чем войско Аридола" -Морейн "Око.."
ИМХО : Порче  абсолютно по барабану, накого направлена  ненависть ,злоба,гнев и т.д.на Темного или на Создателя ,   ее притягивают отрицательные эмоции как таковые.Чем больше их накал (а в Аридоле он был  очень  силен), тем  больше  подтягивается порчи. 
Насчет иммунитета - Ранд должен был превратиться в иссушенную мумию за пару минут, а он  выжил.
Явно благодаря подарку Ишамаэля. Если бы зло Темного и зло Мордета   были противоположны - Ранд умер бы мгновенно . Если бы они  АКТИВНО  пытались бы уничтожить друг  друг друга прямо в Ранде  -Ранд умер бы мгновенно .
    По Мачин Шин - Голоса приняли Мордета- и это главное ,боялись -не ненавидели, значит увидели своего .Троллоки вон тоже Муриков боятся. Мачин Шин ,кстати, жрет троллоков за милую душу, но это не значит ,что он ненавидит Тень.
Тема безгранична , но не буду  утомлять Ваше внимание множа посты, продолжу если это будет Вам интересно.     
               

Цитата: Haman от 07 марта 2009, 12:27
Насчет контраргументов Вашему посту, я просто не хотел слишком раздувать свой  ответ, сосредоточившись на главном.

Не беспокойтесь, Создатель создал времени достаточно. :)

Цитата: Haman от 07 марта 2009, 12:27
По сути-да,я согласен ,что это практически тот же контрудар Тени-"что совой о пень,что пнем о сову..." разница невелика-но есть.В данной (моей)  версии  Темный ответственности за  Разлом не несет. Более того , считаю, что Разлом ему был совершенно не нужен - (но это уж совсем  ИМХО и я изложу свое мнение только при  Вашем к тому интересе).     

Согласен, об этом лучше в другой теме.

Цитата: Haman от 07 марта 2009, 12:27
Что же касается полная или нет была изоляция Темного - вспомните "Око..." - еще в нем Темный был скорее потенциальной величиной,чем действующим лицом.

Однако Ишамаэль сразу после запечатывания применял Истинную Силу. Впрочем, об этом, если хотите продолжать, тоже в другой теме.

Цитата: Haman от 07 марта 2009, 12:27
К тому же , если  Тень реально могла ответить контрударом ТАКОЙ силы- речи об успехе ЛТТ и 100 вообще бы не шла , но-это аксиома цикла - у ЛТТ получилось , печати стали сдавать только сейчас.          

см.выше про Ишамаэля.

Цитата: Haman от 07 марта 2009, 12:53
Далее ,ближе к теме :Мачин Шин и Машадар. 
Ненависть начала разъедать Аридол задолго до того , как он предал союзников "Кое кто  предпочитал встретить войско Темного , чем войско Аридола" -Морейн "Око.."
ИМХО : Порче  абсолютно по барабану, накого направлена  ненависть ,злоба,гнев и т.д.на Темного или на Создателя ,   ее притягивают отрицательные эмоции как таковые.Чем больше их накал (а в Аридоле он был  очень  силен), тем  больше  подтягивается порчи. 

Как говорил, правда, по другому поводу JustAMan, "дело ясное, что дело темное". Однако можно точно уловить два факта:
1. Первопричина появления Машадар - ненависть Аридола против Тени. И если этой ненависти было достаточно, чтобы привлечь столько энергетически насыщенных частиц (пока не важно какой природы), то ее вполне могло быть достаточно, тобы придать этим частицам вполне определенную направленность, независимо от изначальной природы этих частиц. То есть, даже если там имели место частицы Тени, ненависть Аридола переродила их в то, что противно и противоположно Тени.
2.Второй жертвой Машадара, после самого Аридола, стала армия троллоков, с Мурддрааламии. Мурддраалы не зайдут в Шадар Логот по своей воле, понадобилось вмешательство Ишамаэля. А вот в Пути они шли, по-видимому, почти без принуждения. Страх перед Мачин Шин у них осознанный, страх перед Машадаром - почти инстинктивный.

Цитата: Haman от 07 марта 2009, 12:53
Насчет иммунитета - Ранд должен был превратиться в иссушенную мумию за пару минут, а он  выжил.
Явно благодаря подарку Ишамаэля. Если бы зло Темного и зло Мордета   были противоположны - Ранд умер бы мгновенно . Если бы они  АКТИВНО  пытались бы уничтожить друг  друг друга прямо в Ранде  -Ранд умер бы мгновенно .               

Однако напомню, что такое иммунитет - врожденная или приобретенная резистентность организма к возбудителю того или иного заболевания. То есть, для этого обе раны должны были быть идентичны по структуре ил хотя бы приблизительно сходны. Этого не было. Вспомните ,как именно Флин спас Ранда - он обратил два "зла" друг против друга. Это было бы невозможно ,если бы они были сходны. Кроме того, если бы у Ранда был иммунитет, он бы также стал менее чувствителен к порче на саидин, однако болезнь прогрессировала. Кроме того ,не понимаю, почему невозможна их взаимоборьба. В организме человека существуют микроорганизмы, антагонистичные патогенным, и сами являющиеся условно-патогенными. Они вполне неплохо уничтожают друг друга, и человек заболевает только тогда, когда кого-то из них становится слишком много. Ранд выжил как раз потому, что порча Темного и порча Машадар пытались уничтожить друг друга.

Цитата: Haman от 07 марта 2009, 12:53
    По Мачин Шин - Голоса приняли Мордета- и это главное ,боялись -не ненавидели, значит увидели своего .Троллоки вон тоже Муриков боятся. Мачин Шин ,кстати, жрет троллоков за милую душу, но это не значит ,что он ненавидит Тень.
Тема безгранична , но не буду  утомлять Ваше внимание множа посты, продолжу если это будет Вам интересно.                 

Я не спорю, за своего они его приняли, но вопрос - за счет чего? Я, как уже написал выше, считаю - за счет тех изменений, которые сделал в нем Темный. Мачин Шин ест все, что попадает в Пути, также, как Машадар - все, что заходит в Шадар Логот. Но разница в их происхождении и, если можно так сказать, целях, не позволяет поставить знак равенства.
___________________________
lionel, спасибо за дополнение. Вероятно, зло ,подобное Машадар, порожденное ненавистью ,уже существовало ранее, а значит, нельзя утверждать, что оно той же природы, что и Мачин Шин.

Цитата: lionel от 07 марта 2009, 12:03
Относительно Машадара утверждение не выдерживает критики, так как противоречит некоторым фактам из Саги. Дело в том, что Зло Мордета/Машадара намного более древнее, чем Аридол. Кто-то из Отрекшихся, пребывавших в Узилище с момента Запечатывания, с первого взгляда узнает кинжал Мордета. Называя при этом его "старинным другом и старинным врагом". Очень похоже на то, что Зло, поглотившее Аридол, существовало еще и в Предыдущих Эпохах.
Утверждение, что Мачин Шин - прямое порождение скверны Темного, как минимум нуждается в конкретизации. Как по мне, Мачин Шин - это СЛЕДСТВИЕ (а не порождение) воздействия порчи на Пути. Сродни тому безумию, которое поражает мужчин ченелеров. А безумию совсем не важно, кого мочить - создания Света или создания Тьмы. И договориться с ним может лишь другое безумие.

Вот тут и порылся Я! Мачин Шину не без разницы кого мочить - как правильно предположила Верин - он притягивается Отродьями Тени не так сильно, как светлыми отродьями. Он пировал у Врат закрытых - там огромное число троллоков скопилось - возможно голод его заставил ведь все хотят кушать. А вот о потерях в Путях при переходе не особо упоминается темными.
А в остальном согласен.

В связи с необходимостью расширения круга вопросов название темы поменял на "Пути и Шадар Логот - Мачин Шин и Машадар

 Не цитирую Ваш пост-будет мало места.  По изоляции Темного : Если принять версию , что  его   изоляция  всегда была  ДО такой  степени   неполной , то совершенно непонятны эти танцы с бубнами вокруг печатей - по Вашему же   получается есть они , нет  - разницы никакой.   
По Машадар - я совершенно согласен с Вами- имеется лишь описание  Морейн(Око..) как он появился-без анализа причин,- здесь у меня полет мысли ,лишь подпертый сагой , это мое  сугубое ИМХО , но:
1.Да  в основе Машадар  -ненависть к Темному, Я согласен - она изменила суть  порчи Темного ,но невозможно ненависти быть противоположной Тени- ненависть сама есть Тень.
По описанию Машадар-простейшее многоклеточное, днем спит  под Аридолом , ночью выбрасывает ложноножки и  наугад ищет жертвы.Когда находит -активизируется.Кого он там поймал - ему все равно,он тупой.
2.По ранениям: я согласился бы с Вами , если бы зло Иши уничтожило зло Падана, но они в данный момент сосуществуют в Ранде , и это странно-учитывая, что царапины кинжала  достаточно чтобы отправить любого  на тот свет. Ранд же живет с  огромной порцией зла Машадара в себе.(Вообще занятно, на данный момент от Машадара осталось -Ранд и Падан).
3.По Мачин Шин :
Мачин Шин-абсолютно по фигу все  метки Темного- Мурики-целиком метка Темного-и что- Мачин Шин жрет их пачками.   
- Помните эпизод  в поместье Бартанеса ?
Ранд следует за Паданом, спершим Рог, в пути- и обнаруживает, что вход в Пути пргражден Мачин Шин?
(Великая Охота , том 2)
Страница 187:"Ты должно быть ошибся,-наконец произнесла Верин. Мачин Шин невозможно использовать в качестве стража.Никому не под силу вынудить Черный ветер что-нибудь сделать.
Это-тварь Темного-тупо прознес Мэт.А они-Приспешники Темного.
Никому не ведомо, что такое в точности Мачин Шин,-сказала Верин,-кроме того, что он-самая суть безумия и жестокости.Мэт, с ним невозможно сторговаться, его нельзя уговорить, с ним и говорить то невозможно..."
И единственное исключение -Падан, единственный человек(ну, двуногий бипедальный гуманоид) которого принял Мачин Шин , и который может им управлять.
Часть Темного  в Падане этого сделать не может- как я упоминал выше -Мурик-практически часть Темного , и оно им помогает? Кроме того - Верин исключает , что М.Ш. вообще можно управлять.
Методом  исключения -  остается Машадар , именно его  в Падане принял , и именно его  побаивается  М.Ш.Но-побаивается как начинающий  гоп опытного ,зрелого бандита, одновременно восхищаясь и стремясь услужить.
Как известно-Мачин Шин  есть следствие  порчи Разлома, если не сама порча,проникшая на Пути. Логично предположить что М.Ш. увидел  в Машадаре родственную сущность - То есть порчу Темного , пусть поменявшую знак  .             


   

               

Цитата: lionel от 07 марта 2009, 12:03

Как по мне, Мачин Шин - это СЛЕДСТВИЕ (а не порождение) воздействия порчи на Пути. Сродни тому безумию, которое поражает мужчин ченелеров. А безумию совсем не важно, кого мочить - создания Света или создания Тьмы. И договориться с ним может лишь другое безумие.

Разъясните разницу между следствием порчи  и порождением порчи .

Цитата: lionel от 07 марта 2009, 12:03
Относительно Машадара утверждение не выдерживает критики, так как противоречит некоторым фактам из Саги. Дело в том, что Зло Мордета/Машадара намного более древнее, чем Аридол. Кто-то из Отрекшихся, пребывавших в Узилище с момента Запечатывания, с первого взгляда узнает кинжал Мордета. Называя при этом его "старинным другом и старинным врагом". Очень похоже на то, что Зло, поглотившее Аридол, существовало еще и в Предыдущих Эпохах.

Это зло -Мордет.Он дал начало Ненависти Аридола к Темному. Дальше-по вышеописанной схеме.
Чтобы договориться  безумие у безумцев должно быть схожим. Я и не говорю что Падан/Мордет/Машадар нормален. Не говоря уж о Мачин Шин. 

Цитата: Haman от 08 марта 2009, 09:30
Разъясните разницу между следствием порчи  и порождением порчи .

Ну я же привел ближайшую пришедшую на ум аналогию. Безумие направляющих Силу мужчин. Сами по себе ченелеры мужского пола - данность мира Колеса времени. Т.е. сошедшие с ума мужчины Айз Седай отнюдь не являются порождением порчи. Просто их болезнь - следствие запятнанности Источника.

 Очень тонкая грань отделяет одно от другого.

Цитата: Haman от 08 марта 2009, 07:18
Не цитирую Ваш пост-будет мало места.  По изоляции Темного : Если принять версию , что  его   изоляция  всегда была  ДО такой  степени   неполной , то совершенно непонятны эти танцы с бубнами вокруг печатей - по Вашему же   получается есть они , нет  - разницы никакой.              

Почему нет? Есть - вопрос в возможном допустимом проникновении - Льюс Терин оставил Темному очень маленькую щелку, крайне маленькую, но достаточную ,чтобы Ишамаэль мог пользоваться Истинной Силой и начать выполнение планов Темного, достаточную, чтобы истекающая из нее Истинная Сила поддерживала Запустение.
Со временем печати стали слабее - и вот уже Темный может воздействовать сам - на погоду, может расширять Запустение, а потом - печати еще больше ослабели, и уже все Отрекшиеся на свободе. Так что разница есть. Прчием как качественная, так и количественная.

Цитата: Haman от 08 марта 2009, 07:18
По Машадар - я совершенно согласен с Вами- имеется лишь описание  Морейн(Око..) как он появился-без анализа причин,- здесь у меня полет мысли ,лишь подпертый сагой , это мое  сугубое ИМХО , но:
1.Да  в основе Машадар  -ненависть к Темному, Я согласен - она изменила суть  порчи Темного ,но невозможно ненависти быть противоположной Тени- ненависть сама есть Тень.
По описанию Машадар-простейшее многоклеточное, днем спит  под Аридолом , ночью выбрасывает ложноножки и  наугад ищет жертвы.Когда находит -активизируется.Кого он там поймал - ему все равно,он тупой.

Я соглашусь, но частично. Да, ненависть может толкнуть к Темному. Но не забывайте, ненависть была и тогда, когда Темный был заперт. Возможно, она вложена в души людей Темным в момент творения (это зависит от Вашего взгляда на сущность Темного), однако я не соглашусь с таким разделением эмоций. Ненависть не обязательно приводит к Тени, а сочувствие, жалость и любовь - могут привести. "Благими намерениями выложена дорога в Ад" (с). Или Вы хотите сказать, что Ранд ал'Тор, ненавидящий Отрекшихся - Приспешник? Можно привести еще кучу таких же примеров.
Теперь по сущности Машадара - да, простейшее, возможно, даже одноклеточное, но не стоит забывать про другое существо, обитающее в Шадар Логоте - Мордета. Он-то как раз знает, что ему нужно. Он был тем, кто, по сути, создал Машадар и продолжает распространять эту порчу, направляет ее туда ,куда нужно ему.

Цитата: Haman от 08 марта 2009, 07:18
2.По ранениям: я согласился бы с Вами , если бы зло Иши уничтожило зло Падана, но они в данный момент сосуществуют в Ранде , и это странно-учитывая, что царапины кинжала  достаточно чтобы отправить любого  на тот свет. Ранд же живет с  огромной порцией зла Машадара в себе.(Вообще занятно, на данный момент от Машадара осталось -Ранд и Падан).

Так они и уничтожили - частично, разумеется. Постараюсь найти цитату, описывающую ощущения Ранда от них - там, если мне не изменяет память, показаны их отличия. Борьба их продолжается, но медленнее, и эта борьба причиняет Ранду боль тоже - как токсины микроорганимов отравляют человека.

Цитата: Haman от 08 марта 2009, 07:18
3.По Мачин Шин :
Мачин Шин-абсолютно по фигу все  метки Темного- Мурики-целиком метка Темного-и что- Мачин Шин жрет их пачками.  
- Помните эпизод  в поместье Бартанеса ?
Ранд следует за Паданом, спершим Рог, в пути- и обнаруживает, что вход в Пути пргражден Мачин Шин?
(Великая Охота , том 2)
Страница 187:"Ты должно быть ошибся,-наконец произнесла Верин. Мачин Шин невозможно использовать в качестве стража.Никому не под силу вынудить Черный ветер что-нибудь сделать.
Это-тварь Темного-тупо прознес Мэт.А они-Приспешники Темного.
Никому не ведомо, что такое в точности Мачин Шин,-сказала Верин,-кроме того, что он-самая суть безумия и жестокости.Мэт, с ним невозможно сторговаться, его нельзя уговорить, с ним и говорить то невозможно..."
И единственное исключение -Падан, единственный человек(ну, двуногий бипедальный гуманоид) которого принял Мачин Шин , и который может им управлять.
Часть Темного  в Падане этого сделать не может- как я упоминал выше -Мурик-практически часть Темного , и оно им помогает? Кроме того - Верин исключает , что М.Ш. вообще можно управлять.
Методом  исключения -  остается Машадар , именно его  в Падане принял , и именно его  побаивается  М.Ш.Но-побаивается как начинающий  гоп опытного ,зрелого бандита, одновременно восхищаясь и стремясь услужить.
Как известно-Мачин Шин  есть следствие  порчи Разлома, если не сама порча,проникшая на Пути. Логично предположить что М.Ш. увидел  в Машадаре родственную сущность - То есть порчу Темного , пусть поменявшую знак  .                        

Не стоит сравнивать Мурддраала и Фейна - вспомните ,как его боялись, в том числе и Мурддраалы. Фейн - не просто человек, не просто Приспешник, он - сплав трех сущностей - Фейна, Фейна-измененного Темным, и Мордета. К тому же - Мурддраалы, это человеко-звери, получившие в дар особые способности на благо Тени. Их изначальная природа не была изменена. Фейн же был переделан очень сильно - он превратился в гончего пса, Темный воздействовал на саму его природу. Машадар/Мордет мог только помочь ему управлять Мачин Шин - но без частицы Темного Мачин Шин пожрал бы его, только "учуяв" ненавистную противоположную сущность - Машадар.

1.По МШ -    Верин Матфин - из коричневой Айя , забыла о МШ больше , чем когда-либо нам удасться узнать , она считает , что Мачин СОВЕРШЕННО неуправляем , в том числе и  Тенью.
   МШ плюет и  на Тень и на Свет.
   Не  печать Темного привлекла его в Падане - а Машадар/Мордет ( я понимаю - это не одно и то же , согласен  с этой частью Вашего поста -еще адна бездонная тема для обсуждения.). Я допускаю , что это не Порча - тогда что , и главное-почему?
2. По Изоляции ВПТ - подпишусь под этой  частью   Вашего поста. Я имел в виду другое - как через очень маленькую щелку был осуществлен контрудар Тени , приведший к Разлому? У  одного Иши банально бы не хватило бы силенок.   
3. По  отрицательным эмоциям - Эта  идея - из Пути Листа -  я считаю , что  только    Лудильщики могут победить ВПТ - да , толстовство, да Ганди , да банальность - но невозможнно одолеть Темного любой силой.  Любая  злоба,ненависть,ярость ,насилие -неважен их знак, приведет их владельца к Темному.
4. По ранам - буду рад с Вами согласиться , если Вы приведете достаточно аргументов.
Благодарю за  конструктивный спор и откланиваюсь.
Видимо, снова появлюсь лишь в следующую субботу.   :'(           
       

Существуют ещё вещи из ШЛ:
"Маловероятно, чтобы Найол полюбил ал'Тора больше, чем Элайда, но когда дело касается этого ненавистного Ранда ал'Тора, ничто нельзя считать само собой разумеющимся. Но ничего, вещи из Аридола, поднесенные им обоим, подействовали на них; своим матерям они, возможно, еще и поверят, но уж Ранду ал'Тору - никогда."(размышления Фейна в 28 главе ВХ)

Цитата: Haman от 09 марта 2009, 09:08
1.По МШ -    Верин Матфин - из коричневой Айя , забыла о МШ больше , чем когда-либо нам удасться узнать , она считает , что Мачин СОВЕРШЕННО неуправляем , в том числе и  Тенью.
   МШ плюет и  на Тень и на Свет.
   Не  печать Темного привлекла его в Падане - а Машадар/Мордет ( я понимаю - это не одно и то же , согласен  с этой частью Вашего поста -еще адна бездонная тема для обсуждения.). Я допускаю , что это не Порча - тогда что , и главное-почему?     

Мачин Шин появился давно, это раз. Второе - его почти не изучали (самоубийц нет). Третье - о нем, как и о природе порчи, известно крайне мало. Даже Отрекшиеся, обладающие знаниями Эпохи Легенд, не могли предположить, что саидин можно очистить. Таким образом, полностью полагаться на мнение Айз Седай тоже нельзя. К тому же, Вы явно проигнорировали пост игоря:

Цитата: игорь от 07 марта 2009, 14:44
Вот тут и порылся Я! Мачин Шину не без разницы кого мочить - как правильно предположила Верин - он притягивается Отродьями Тени не так сильно, как светлыми отродьями. Он пировал у Врат закрытых - там огромное число троллоков скопилось - возможно голод его заставил ведь все хотят кушать. А вот о потерях в Путях при переходе не особо упоминается темными.
А в остальном согласен.

;) ::) (Хотя здесь все равно получается апелляция к мнению Верин, так что аргумент шаткий)

Цитата: Haman от 09 марта 2009, 09:08
2. По Изоляции ВПТ - подпишусь под этой  частью   Вашего поста. Я имел в виду другое - как через очень маленькую щелку был осуществлен контрудар Тени , приведший к Разлому? У  одного Иши банально бы не хватило бы силенок.     

В ходе дискуссий в другой теме мы пришли к мнению (меня в этом убедили), что контрудар был нанесен одновременно с собственно ударом - потому сил и хватило.

Цитата: Haman от 09 марта 2009, 09:08
3. По  отрицательным эмоциям - Эта  идея - из Пути Листа -  я считаю , что  только    Лудильщики могут победить ВПТ - да , толстовство, да Ганди , да банальность - но невозможнно одолеть Темного любой силой.  Любая  злоба,ненависть,ярость ,насилие -неважен их знак, приведет их владельца к Темному.        

Возможно, однако это, скажем так, отдаленная перспектива. Зедсь и сейчас "добро должно быть с кулаками" - Лудильщиков просто перебьют. Они, возможно, могли бы победить Тень в себе и  в людях, но победить троллоков они не могут.

Цитата: Haman от 09 марта 2009, 09:08
4. По ранам - буду рад с Вами согласиться , если Вы приведете достаточно аргументов. 

Несколько цитат:

ЦитироватьЭто - лекторским тоном объяснила Самитзу, слегка прикоснувшись к шраму (от раны Ишамаэля, прим. Гарак) - похоже на кисту, но вместо гноя там зло. И это - пальцем указала она на свежую рану - похоже, пропитано злом, но каким-то... другим.

ЦитироватьОни похожи, хотя и разные, будто здесь дв типа заражения. Только на самом деле, это не два типа заражения, это... тьма

ЦитироватьЯ просто отстранил от него зло, так мне кажется.... Теперь оба зла сражаются друг с другом. Может, они уничтожат друг друга

Пока все, поищу еще. Из них четкой картины нет.

Цитата: Haman от 09 марта 2009, 09:08
Благодарю за  конструктивный спор и откланиваюсь.
Видимо, снова появлюсь лишь в следующую субботу.   :'(             

Будем ждать. :)

Вот кстати интересные цитаты из ВО.

ЦитироватьВерховный лорд, есть те, кто гонятся за мной. Они хотят забрать Рог Валир. Приспешники Темного, а то и кое-кто похуже, Верховный Лорд, и, верно, отстают они не больше чем на день или два.

ЦитироватьВо главе у них тот, кто называет себя Рандом ал'Тором.

ЦитироватьТеперь Ранд ал'Тор - его. Наконец-то я увижу его мертвым.

Вот какие выводы я сделал:
1 - Фейн не приказал МШ поджидать Ранда.
2 - Фейн не осознанно приказал МШ поджидать Ранда.

Я больше склоняюсь к 1 варианту, так что не думаю, что это был Фейн. Я бы списал это на проявление Та'веренства.

Цитата: Симмах от 09 марта 2009, 21:32
Вот какие выводы я сделал:
1 - Фейн не приказал МШ поджидать Ранда.
2 - Фейн не осознанно приказал МШ поджидать Ранда.

Я больше склоняюсь к 1 варианту, так что не думаю, что это был Фейн. Я бы списал это на проявление Та'веренства.

Может, все-таки 2-ой вариант ближе к истине? Фэйн, небось, всю дорогу по Путям до мыса Томан под нос себе бормотал "Убить Ранда, убить Ранда, убить Ранда..." - вот друг Мачин Шин и решил помочь :)

Цитата: Гарак от 09 марта 2009, 15:18
Мачин Шин появился давно, это раз. Второе - его почти не изучали (самоубийц нет). Третье - о нем, как и о природе порчи, известно крайне мало. Даже Отрекшиеся, обладающие знаниями Эпохи Легенд, не могли предположить, что саидин можно очистить. Таким образом, полностью полагаться на мнение Айз Седай тоже нельзя. К тому же, Вы явно проигнорировали пост игоря:  ;) ::) (Хотя здесь все равно получается апелляция к мнению Верин, так что аргумент шаткий)В ходе дискуссий в другой теме мы пришли к мнению (меня в этом убедили), что контрудар был нанесен одновременно с собственно ударом - потому сил и хватило.Возможно, однако это, скажем так, отдаленная перспектива. Зедсь и сейчас "добро должно быть с кулаками" - Лудильщиков просто перебьют. Они, возможно, могли бы победить Тень в себе и  в людях, но победить троллоков они не могут.Несколько цитат:Пока все, поищу еще. Из них четкой картины нет.Будем ждать. :)

Вот что значит конструктивный спор - наши позиции во многом сближаются. Теперь по порядку :
1. Его (МШ)  становление все же известно- Лойал излагает его  по-моему в  "Оке...". Да, те кто изучали его  в натуре ,  изучали всего один раз :) -согласен с Вами. Конечно , целиком полагаться на мнение  Верин нельзя - но все же  стоит учесть мнение эксперта. ;)
2. По посту Игоря - 1. Цитата -том , страница , абзац. 2. Это ничего не доказывает-троллокам и мурикам у Путевых врат Манетерена было  абсолютно по барабану , что они вызывают у МШ гораздо меньший аппетит , чем ,допустим ,  отряд Огир.
2. Конрудар  нанесенный одновременно с ударом - возможно  ,  но почему тогда везде- именно-контрудар , а не "встречный удар Тени?"  Кроме того, я уже упоминал-что люди успели напраздноваться и даже кое-кого линчевать и лишь потом пришла ж...па :uglystupid2:.
3.По Вашим цитатам- их можно повернуть  в пользу как в моей, так и Вашей версии .Но дело не в этом - и родственные сущности(моя версия) могут  активно  уничтожать друг друга -пример : Близкие виды , занимающие одну экологическую нишу ,в случае пищевой конкуренции (причем, не только хищные). У людей ( история) -англичане и французы, русские и поляки. 
4.По Лудильщикам - согласие -100%. Кстати ,обсуждался ли в недрах форума вариант : Моридин -"Антихрист на этом обороте колеса " и его  двенадцать антиапостолов- Отрекшихся (или ТРИНАДЦАТЬ  антиапостолов-"чертова дюжина" плюс Моридин -вариант имхо много интереснее , поскольку совершенно неясен генезис Моридина).
И Ранд- соотвественно отражение Христа на данном обороте колеса  (прости меня Господь за ересь!), и тогда интересен вариант   одного из предсказаний К.цикла- "кровь его на камнях Шайол Гул очистит мир от тени" - может быть ( даже не имхо а мысли ,вынесенные на обсуждение- имеется ввиду принесение  себя Рандом в жертву во имя людей ,и его  последующее Возрождение )                   
   
За последнюю мысль не пинайте слишком сильно - давно она родилась , и вот наконец вырвалась на волю...

Цитата: Haman от 14 марта 2009, 06:04
Вот что значит конструктивный спор - наши позиции во многом сближаются. Теперь по порядку :
1. Его (МШ)  становление все же известно- Лойал излагает его  по-моему в  "Оке...". Да, те кто изучали его  в натуре ,  изучали всего один раз :) -согласен с Вами. Конечно , целиком полагаться на мнение  Верин нельзя - но все же  стоит учесть мнение эксперта. ;)

Однако точных данных, повторюсь, нет. Мое мнение - это существо, порожденное Истинной Силой, запятнавшей саидин.
Отсюда следует, что:

Цитата: Haman от 14 марта 2009, 06:04
2. По посту Игоря - 1. Цитата -том , страница , абзац. 2. Это ничего не доказывает-троллокам и мурикам у Путевых врат Манетерена было  абсолютно по барабану , что они вызывают у МШ гораздо меньший аппетит , чем ,допустим ,  отряд Огир.

Фишка не в том, что им было легче, а в том, что для привлечения Мачин Шин к Отродьям, понадобилось их значительное скопление у закрытых Врат - до этого они, видимо, ходили без особых потерь. Это при условии, что кроме них на всем пространстве Путей никого не было. А как только появились люди - Мачин Шин прилетел моментально - и в случае с первым путешествием всей компании, и когда ходил Перрин. Следовательно - Мачин Шин предпочитает именно светлых. Если проводить аналогию с патогенными бактериями (а мы приняли, что Мачин Шин - простейшее), то у них есть свойство "тропность" - то есть, преимущественное поражение только определенных органов или систем. Или другой пример - лейкоциты человека могут поражать некоторые клетки самого человека, если нарушен барьер и эти клетки попадают в кровь. Однако даже в этом случае реакция будет меньше, чем реакция на микробы извне.

Цитата: Haman от 14 марта 2009, 06:04
2. Конрудар  нанесенный одновременно с ударом - возможно  ,  но почему тогда везде- именно-контрудар , а не "встречный удар Тени?"  Кроме того, я уже упоминал-что люди успели напраздноваться и даже кое-кого линчевать и лишь потом пришла ж...па :uglystupid2:.

Изначально я тоже придерживался такого мнения, лишь впоследствии меня переубедили, хоть и не до конца (в том смысле, что для того вопроса, который мы обсуждали тогда, это тмомент был непринципиален) Потому в этом пункте могу с Вами согласиться, но даже если удар был нанесен после, объянить возможность запятнания довольно просто - саидин контактировал с Темным - потому Темный и смог нанести порчу. Для этого не нужно было большой щели, кроме того, запятнание получилось неполным - была возможность очищения - вероятно, именно из-за узости щели.

Цитата: Haman от 14 марта 2009, 06:04
3.По Вашим цитатам- их можно повернуть  в пользу как в моей, так и Вашей версии .Но дело не в этом - и родственные сущности(моя версия) могут  активно  уничтожать друг друга -пример : Близкие виды , занимающие одну экологическую нишу ,в случае пищевой конкуренции (причем, не только хищные). У людей ( история) -англичане и французы, русские и поляки. 

Согласен, потому и сказал, что по ним ничего не видно и поищу еще (часть уже нашел, но выложу позже - чтобы поцелостнее получилось)

Цитата: Haman от 14 марта 2009, 06:04
4.По Лудильщикам - согласие -100%. Кстати ,обсуждался ли в недрах форума вариант : Моридин -"Антихрист на этом обороте колеса " и его  двенадцать антиапостолов- Отрекшихся (или ТРИНАДЦАТЬ  антиапостолов-"чертова дюжина" плюс Моридин -вариант имхо много интереснее , поскольку совершенно неясен генезис Моридина).
И Ранд- соотвественно отражение Христа на данном обороте колеса  (прости меня Господь за ересь!), и тогда интересен вариант   одного из предсказаний К.цикла- "кровь его на камнях Шайол Гул очистит мир от тени" - может быть ( даже не имхо а мысли ,вынесенные на обсуждение- имеется ввиду принесение  себя Рандом в жертву во имя людей ,и его  последующее Возрождение )                   
За последнюю мысль не пинайте слишком сильно - давно она родилась , и вот наконец вырвалась на волю...

Пинать не буду, наоборот - данная мысль неплохо координируется с моими предположениями о природе Ни'блиса и Дракона.

Никак не пойму, в чём разница между "контрудар" и "встречный удар"? ??? В оригинале вообще "counterstroke", как хочешь, так и переводи.

По Моридину - в соответствующую тему ;) А то придёт Элан Морин (:2funny:) и будет ругаться за оффтоп ;)

Касательно Мачин Шин я так и не понял, какая же у Вас, Haman, гипотеза его появления ??? Можно изложить?

К теме Троллоковы войны:

Цитата: Aleksej_3000 от 14 марта 2009, 13:01
И еще неплохо бы показать где Морейн открывает умершие врата?

ЦитироватьИз темноты появились покрытые резными виноградными лозами ворота, одиноко стоящие во мраке, словно крошечный кусок стены в ночи. Морейн наклонилась в седле, протянув руку к резьбе, и вдруг отдернула ее обратно.
     - Листа Авендесоры здесь нет! - сказала она. - Ключ пропал!
     - О Свет! - выкрикнул Мэт. - Проклятый Свет!
     Лойал запрокинул голову и испустил скорбный крик, похожий на предсмертный стон.
     Эгвейн дотронулась до руки Ранда. Губы девушки дрожали, но она лишь смотрела на него. Он положил свою ладонь поверх ее руки, надеясь, что не выглядит испуганней Эгвейн. Но сам испугался страшно. Там, у Указателя, завывал ветер. Ранду чудились в нем голоса, голоса, что выкрикивали мерзости, от которых, даже понятых наполовину, желчь подступила к горлу.
     Морейн подняла жезл, а из его кончика ударило пламя. Это было не то чистое, белое пламя, что Ранд помнил по Эмондову Лугу и по битве перед Шадар Лаготом. Блекло-болезненная желтизна мелькала в алом огне, и медленно кружились черные как сажа крапинки. Над пламенем вился тонкий, едкий дымок, от которого закашлялся Лойал и нервно затанцевали лошади, но Морейн вонзила огненный наконечник в ворота. Дым продрал Ранду горло и ожег ноздри.
     Как масло, плавился камень, лист и лоза поникали в пламени и исчезали. Айз Седай передвигала огонь так быстро, как могла, но вырезать отверстие достаточно большое было делом не одной минуты. Ранду казалось: линия тающего камня ползет вдоль свода арки со скоростью улитки. Плащ юноши зашевелился, как бы поймав порыв ветра, и сердце у Ранда оборвалось.
     - Я чувствую его, - сказал Мэт срывающимся голосом. - Свет, будь я проклят, я чувствую его! - Пламя, мигнув, погасло, и Морейн опустила посох.
     - Сделано, - сказала она. - Наполовину сделано. Тонкая щелочка бежала через каменную резьбу. Ранду померещился сквозь трещину свет - тусклый, но все же свет.                       ...
        Когда Морейн отступила, вперед, прямо на ворота, ринулся Мандарб, - Лан сжался в седле. В последнее мгновение боевой конь изогнул тело, чтобы ударить камень плечом, точно так же, как был обучен встречать в сражении лошадей врага. Камень с грохотом опрокинулся наружу, и Страж и его конь по инерции вылетели сквозь дымное мерцание Путевых Врат. В проем пробился бледный и скудный свет едва занявшегося утра, но Ранду он показался брызнувшим в лицо солнцем летнего полдня.

(Глава 45(ЧТО ИДЕТ СЛЕДОМ ВО МРАКЕ) ОМ)

Цитата: Aleksej_3000 от 14 марта 2009, 13:01
Если верить Лоайлу, сыну Харента и т.д. умершие врата можно восстановить лишь с помощью Талисмана роста, но мое мнение, что с помощью именно этого Талисмана и выращивали Врата, а следовательно будь он у воинства Великого Повелителя, им было бы без разницы уничтожены врата или нет.

Это Aleksej_3000, не только ваше мнение, но Лойала, сына Арента, сына Халана:

ЦитироватьПокидая стеддинг, последние Айз Седай вручили Старейшинам Ключ - талисман, который можно было использовать для выращивания новых Врат.

(Глава 43(РЕШЕНИЯ И ВИДЕНИЯ) ОМ)

Ну и зачем было приводить в точности ту же цитату, что и я, но в другой теме привёл? ::)

Кстати, предлагаю тут обсудить ещё и вот этот кусок:

Цитировать- Я чувствую его, - сказал Мэт срывающимся голосом. - Свет, будь я проклят, я чувствую его!

Возможно, я гоняюсь за миражами, но почему-то фраза "я чувствую его" (т.е. Мачин Шин) вложена в уста именно Мэта, у которого кинжал из Шадар Логота... Нет ли здесь какого намёка? Предлагаю обсудить ;)

Цитата: JustAMan от 14 марта 2009, 11:39
Никак не пойму, в чём разница между "контрудар" и "встречный удар"? ??? В оригинале вообще "counterstroke", как хочешь, так и переводи.
Касательно Мачин Шин я так и не понял, какая же у Вас, Haman, гипотеза его появления ??? Можно изложить?

Я видимо неясно выше высказался, разъясняю : По моему мнению , глубоко моему , суперимхо!,как такового  контрудара тени  при закрытии Отверстия Драконом и 100  не было.Почему я так считаю : 1. Трындец пришел много позже ,когда уже спраздновали Победу. (  Воспоминания предков Ранда в Руидине , и  слова одно из Айз Седай ( цитата,цитата! Тоскливо смотрю на 3 метра книг саги,выстроившиеся на полке).
2.Контрстрайк-насколько  мои скромные познания в английском-именно  контрудар, а  контрудар-ответный удар, то есть по смыслу -следует после удара противника (во всяком случае в военной литературе)  . А ответить то Темный не мог- был уже отрезан.Поэтому моя еретическая  версия такова : Темный во время войны Тени  непосредственно  как известно касался мира ,малой своей частью , ударом Дракона и 100  эта часть была отсечена от основного тела и распалась на элементарные частицы- атомы зла. Эти частицы вскоре  притянулись  Саидин как  к  наиболее  родственной сущности.
Пути создавались с помощью Талисмана Роста , созданного мужчинами, т.е.  имеют отношение к саидин - со временем частицы Тьмы просочились и туда , когда их число достигло определенного критического предела -структура усложнилась и появился М.Ш.                         

Цитата: JustAMan от 14 марта 2009, 15:19
Ну и зачем было приводить в точности ту же цитату, что и я, но в другой теме привёл? ::)
Кстати, предлагаю тут обсудить ещё и вот этот кусок:Возможно, я гоняюсь за миражами, но почему-то фраза "я чувствую его" (т.е. Мачин Шин) вложена в уста именно Мэта, у которого кинжал из Шадар Логота... Нет ли здесь какого намёка? Предлагаю обсудить ;)

Спасибо огромное!Вот что значит коллективное обсуждение!Это великолепно ложится в мою гипотезу о родстве Машадара и Мачин Шин!   

Цитата: Гарак от 14 марта 2009, 10:48
Однако точных данных, повторюсь, нет. Мое мнение - это существо, порожденное Истинной Силой, запятнавшей саидин.
Отсюда следует, что:Фишка не в том, что им было легче, а в том, что для привлечения Мачин Шин к Отродьям, понадобилось их значительное скопление у закрытых Врат - до этого они, видимо, ходили без особых потерь. Это при условии, что кроме них на всем пространстве Путей никого не было. А как только появились люди - Мачин Шин прилетел моментально - и в случае с первым путешествием всей компании, и когда ходил Перрин. Следовательно - Мачин Шин предпочитает именно светлых.
Изначально я тоже придерживался такого мнения, лишь впоследствии меня переубедили, хоть и не до конца (в том смысле, что для того вопроса, который мы обсуждали тогда, это тмомент был непринципиален) Потому в этом пункте могу с Вами согласиться, но даже если удар был нанесен после, объянить возможность запятнания довольно просто - саидин контактировал с Темным - потому Темный и смог нанести порчу. Для этого не нужно было большой щели, кроме того, запятнание получилось неполным - была возможность очищения - вероятно, именно из-за узости щели.Согласен, потому и сказал, что по ним ничего не видно и поищу еще (часть уже нашел, но выложу позже - чтобы поцелостнее получилось)Пинать не буду, наоборот - данная мысль неплохо координируется с моими предположениями о природе Ни'блиса и Дракона.

1.По МШ - Что ж , вполне возможно , Ваша версия ничуть не хуже моей. Кого предпочитает М.Ш. кушать - так понятно , что Светлых - он же квинтэссенция зла  .
2.Контрудар в военном деле- всегда  ответный удар.
3.Саидин контактировал с Темным с момента открытия скважины , а запятнался конкретно при ее закрытии .
4.По цитатам-буду очень рад их увидеть.
5.Особое спасибо, что оценили мои предположения - мне часто кажется, что мои теории  слишком ... заумные .     
   

По Моридину(испуганно оглянувшись)Спасибо что предупредили , бегу в соответствующую ветку. :o

Цитата: Haman от 15 марта 2009, 06:26
Я видимо неясно выше высказался, разъясняю : По моему мнению , глубоко моему , суперимхо!,как такового  контрудара тени  при закрытии Отверстия Драконом и 100  не было.

Удар-таки был сразу после запечатывания ;) В качестве познавательной литературы рекомендую "Удар по Шайол Гул", на этом сайте есть.
Или вот ещё:

Цитата: ПутеводительМестом начала разрушений, скорее всего, являлся Шайол Гул - и это понятно, ведь там Сто Спутников и сошли с ума, поэтому Разлом не так сильно повлиял на отдалённые места на карте мира.

Цитата: Haman от 15 марта 2009, 06:26
Пути создавались с помощью Талисмана Роста , созданного мужчинами, т.е.  имеют отношение к саидин - со временем частицы Тьмы просочились и туда , когда их число достигло определенного критического предела -структура усложнилась и появился М.Ш.                         

С Путями, мне кажется, всё проще - в смысле "частицы Тьмы" действительно послужили, на мой взгляд, созданию Мачин Шин, только это были не куски Тёмного, а сама порча на саидин, ведь Пути создавались после Разлома, т.е. уже с помощью запятнанной саидин.

Цитата: JustAMan от 15 марта 2009, 14:14
Удар-таки был сразу после запечатывания ;) В качестве познавательной литературы рекомендую "Удар по Шайол Гул", на этом сайте есть.

Мне именно это и непонятно- как запечатанный Темный нанес контрудар.

Цитата: Haman от 17 марта 2009, 06:46
Мне именно это и непонятно- как запечатанный Темный нанес контрудар.

Так же, как он запечатан сейчас, но тем не менее, может касаться мира. Да печати слабеют, скажете вы, но возможно тогда, они были еще не достаточно закреплены.

Цитата: Haman от 17 марта 2009, 06:46
Мне именно это и непонятно- как запечатанный Темный нанес контрудар.

Как я уже говорил - Темный никогда не был запечатан полностью, то плетение, что наложил Льюс Терин и Сто Спутников, было неполным - в нем была только саидин, а изначально Темный был заперт самой тканью Узора, а для такого воздействия нужны обе половины Единой Силы. Потому и осталась щель, через которую Темный нанес удар и мог касаться мира.

Цитата: Haman от 17 марта 2009, 06:46
Мне именно это и непонятно- как запечатанный Темный нанес контрудар.

Так запечатанный Тёмный удар не наносил, гораздо проще предположить, что запятнание саидин произошло одновременно с запечатыванием, в процессе последнего, понимаете? ;)

По принципу "масляного пятна", да? По этому поводу мы уже спорили в другой теме, кажется, и с тобой, и с Эланом :)
Просто если оно так и есть, нет необходимости в слове "counterstroke" - точнее, в корне "stroke", а это именно удар, то есть запятнание произошло из-за активных действий Темного, а не пассивно по причине простого касания.
На этом предлагаю закончить оффтоп и перейти в другую тему, если мы хотим продолжать эту дискуссию. А то сам модератор, и сам оффтопы развожу... :)

Прошу указать тему.
И , не осудите , задаю следующие  вопросы:
  1.Если это осмысленный контрудар Тени- то почему  Темный не нанес его раньше? Ведь почти мгновенная победа.
  2.Почему он не может(не хочет) вновь запятнать саидин.
  3.Насчет масляного пятна- аналогия полная . Порча лежит  пластом на чистой саидин.   

Собственно, что это такое? Откуда взялось?
Вроде как началось все с Мордета, погубившего Аридол. Но откуда взялась такая сила, способная уничтожить порчу?
Был ли Мордет обычным человеком? Или он уже был носителем этой силы до прихода в Аридол?
Это какая-то глобальная Третья Сила (помимо Тьмы и Света, ИС и ЕС) или локальная проблема, волею случаю способная нейтрализовать порчу?

Цитата: halstein от 26 марта 2009, 09:51
Это какая-то глобальная Третья Сила (помимо Тьмы и Света, ИС и ЕС) или локальная проблема, волею случаю способная нейтрализовать порчу?

Верин считала третьей силой ТАР. Да и не тянет ШЛ на третью силу.

Цитата: halstein от 26 марта 2009, 09:51
Собственно, что это такое? Откуда взялось?
Вроде как началось все с Мордета, погубившего Аридол. Но откуда взялась такая сила, способная уничтожить порчу?
Был ли Мордет обычным человеком? Или он уже был носителем этой силы до прихода в Аридол?

Вот это вопрос из разряда, что было первым, яйцо или курица. Кинжал или Мордет?
Агинор говорил про кинжал: "Старая вещь, старый друг, старый враг". Значит кинжал был еще в ЭЛ. Был ли он связан с Мордетом или с кем-то другим? Вспомним, что делал Мордет, загубив ШЛ. Он ждал жертву, чтобы занять его тело. И занял бы, однако Фейн был не обычный человек. Но если бы это был не Фейн, Мордет надо полагать полностью вытеснил бы старую личность. То есть в какой-то степени Мордет бессмертен. Он умирает, ждет жертву, сливается с ней, забирает кинжал (который часть его), создает Машадара, умирает и ждет следующую жертву. Бесконечный цикл. Может быть Мордет живет пока вращается КВ. Однако в эту эпоху, он слился с Фейном и изменился. Происходит ли это каждую эпоху, или только каждый оборот колеса? Неизвестно, но Мордет меняется. Морейн говорила, что слившись с Мордетом, Фейн стал намного опаснее. Это же верно и наоборот, слившись с Фейном, Мордет стал намного опаснее. Возможно ли обратное? Что слившись с жертвой, Мордет становится слабее. Если нет, то с каждым оборотом колеса это существо становится все сильнее. Кто же такой этот Мордет? Я думаю - он первый владелец кинжала. А вот откуда взялся сам кинжал? Если на то пошло, то откуда взялись Рог Валир и Кольцо Тамерлина? Все эти предметы судя по всему существовали еще до ЭЛ. Может они как-то связаны, может нет. Может эти предметы были созданы вместе с миром колеса и являются его неотъемлимой частью. Здесь уже начинается сплошное гадание.

Ммм... Получается, что другие вещи из ШЛ не были столь гибельными и Мэт как та'верен случайно выбрал именно вещь-первопричину? Ведь Фейн после Фал Дара носил кинжал некоторое время, может он стал "частью его" именно тогда?
Хотя слова Агинора, конечно, наталкивают на мысль, что виной всему кинжал...

Цитата: halstein от 26 марта 2009, 12:26
Ммм... Получается, что другие вещи из ШЛ не были столь гибельными и Мэт как та'верен случайно выбрал именно вещь-первопричину?

Другие вещи из ШЛ тоже несли порчу, но не такую убийственную, как кинжал. Одна царапина от кинжала - и человек умирает в страшных мучениях. А на счет случайно... Мэт - та'верен. А уж его удача вообще не описывается словами. Так что Мэт не случайно выбрал именно этот кинжал - узор выбрал за него. Кстати, примечательно. Сам Мэт считал, что его дикая удача началась, когда он получил кинжал.

Цитата: halstein от 26 марта 2009, 12:26
Ведь Фейн после Фал Дара носил кинжал некоторое время, может он стал "частью его" именно тогда?

А зачем Фейн вообще взял кинжал? Морейн тоже долго удивлялась, мол зачем им кинжал? Взяли Рог и сбежали. Так Фейн снял с тела Мэта кинжал, а потом уже побежал за Рогом Валир. Кинжал не хухры мухры.

ЦитироватьСам Мэт считал, что его дикая удача началась, когда он получил кинжал.

Опа, интересный момент. Надо будет обратить внимание, благо щас как раз перечитываю "Возрожденного дракона" (взялся перечитать все Колесо, когда купил Нож снов ;D)

ЦитироватьА зачем Фейн вообще взял кинжал?

Мда, верно. Неспроста это...
В итоге, получается такая гипотеза: вся эта "бяка" есть творение кинжала. Что ж, посмотрим, прояснится ли это в последних книгах

Советую ВНИМАТЕЛЬНО просматривать существующие темы, прежде чем создавать свою. Существует тема Пути и Шадар Логот - Мачин Шин и Машадар. Темы объединены, поскольку дискуссия уже начата и довольно интересна. Минусовать не буду. Советую также прочитать дискуссию в этой теме сначала, чтобы не повторяться, так как первое и последнее предупреждение уже было

У меня вопрос. Есть ли какие либо данные как Мачин Шин прореагировал на конец и порчи и Машадара?
И куда исчез Падан? Я его в  "Кинжале снов" вообще не помню. 

Цитата: Haman от 28 марта 2009, 08:48
У меня вопрос. Есть ли какие либо данные как Мачин Шин прореагировал на конец и порчи и Машадара?
И куда исчез Падан? Я его в  "Кинжале снов" вообще не помню. 

Если я не ошибаюсь, Фейна мы последний раз видели в Фар Мэддинге.
Что стало с ним и с Мачин Шин после очищения Саидин и аннигиляции Шадар Логота нам пока неизвестно.

А что если Мордет - остаток аналога Темного с предыдущего оборота колеса ? :crazy2:

Цитата: Haman от 12 апреля 2009, 08:53
А что если Мордет - остаток аналога Темного с предыдущего оборота колеса ? :crazy2:

На всех оборотах колеса задействован один и тот же Темный.
Аналогов нет и не предвидится. Он - беспрецендентен! :)
Просто с ним играют как кошка с мышкой. То запрут, то приоткроют, то опять запрут.

В "колесе..." говорится про  существовании ТЕМНОГО в предыдущие циклы.
Нигде не говорится  что это тот же самый Темный.
В настоящее время  Дьявол  явно не  Темный - это  разные сущности.
Хотя нынешняя Эпоха,имхо,нулевая по отношению к Колесу - в смысле предначальная.

Цитата: Haman от 12 апреля 2009, 08:53
А что если Мордет - остаток аналога Темного с предыдущего оборота колеса ? :crazy2:

Мошадар - это Мошадар. ;) Он возник в Аридоле благодаря действиям Мордета, это своего рода наглядная иллюстрация того, что нельзя бороться с Темным его методами. То есть это не может быть Темный оставшийся с предыдущего оборота Колеса, так как он не существовал до этого сам по себе где-то.

Цитата: Haman от 14 апреля 2009, 06:12
В "колесе..." говорится про  существовании ТЕМНОГО в предыдущие циклы.
Нигде не говорится  что это тот же самый Темный.
В настоящее время  Дьявол  явно не  Темный - это  разные сущности.
Хотя нынешняя Эпоха,имхо,нулевая по отношению к Колесу - в смысле предначальная.

Нет Темный именно, что один и тот же как и Создатель, в книгах информация об этом есть. И не стоит так серьезно относится к КВ, чтобы считать их отражением нашей действительности. ;)

Про Мордета - не спорю.Просто озучил  мысль , к которой и сам отношусь не всерьез.
То что наш мир -  мир Колеса , насколько я помню , сказал сам Джордан-  на форуме есть соотвествующая тема, практически с тем же названием, обсуждение на которой прекратило именно  эта цитата Джордана.   

Наша дискуссия с колегой Haman'ом заглохла немного (по моей вине), так как я обещал еще аргументы, а сам молчу.
Так вот. Аргументов пока два.
1.

Цитироватьзапульсировала рана в боку - эхом зла, которым прнизана каждая пылинка в Шадар Логоте. Старый шрам точно сжался в кулак.

Это пример антагонизма зла Темного и Машадар не только в организме Ранда (что можно было объяснить плетением Флина), но и вовне.
2. Ну и сама возмождность очищения саидин путем столкновения порчи с Машадар - причем, Ранд не старался их стравить - он просто отфильтровал и перенаправил порчу. Они взаимоуничтожили друг друга, что возможно только при крайнем антагонизме.

Цитата: Гарак от 10 июня 2009, 23:54
Наша дискуссия с колегой Haman'ом заглохла немного (по моей вине), так как я обещал еще аргументы, а сам молчу.
Так вот. Аргументов пока два.
1.  
Это пример антагонизма зла Темного и Машадар не только в организме Ранда (что можно было объяснить плетением Флина), но и вовне.
2. Ну и сама возмождность очищения саидин путем столкновения порчи с Машадар - причем, Ранд не старался их стравить - он просто отфильтровал и перенаправил порчу. Они взаимоуничтожили друг друга, что возможно только при крайнем антагонизме.

Мне кажется, что они как раз притянулись к друг другу и видимо достигнув критической массы все это взорвалось, так что про антоганизм я как раз бы не стал утверждать. Проще говоря если бы это были + и _ произошло бы отталкивание, а тут слияние, так что тут сложнее.
Кстати, антогизм это скорее саидин и саидар, вот они-то не смешиваются. ;)

Цитата: Rand007 от 11 июня 2009, 04:45
Мне кажется, что они как раз притянулись к другдругу и видимо достигнув критической массы все это взорвалось, так что про антоганизм я как раз бы не стал утверждать. Проще говоря если бы это были + и _ произошло бы отталкивание, а тут слияние, так что тут сложнее.
Кстати, антогизм это скорее саидин и саидар, вот они-то не смешиваются. ;)

А я думал, что + и - сливаются, а однополярные частицы отталкиваются.

Я, кстати, тоже. Так что, аргумент ошибочный и даже, я бы сказал, в мою пользу. В самом деле, саидин и саидар, как два одноименных заряда, не смешиваются. А вот Единая и Истинная Силы сливаются с образованием резонанса (или еще чего-то). Также и Машадар и истинная Сила (порча на саидин) при слиянии взаимоуничтожились.

Цитата: fillipok35 от 11 июня 2009, 07:42
А я думал, что + и - сливаются, а однополярные частицы отталкиваются.

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:17
Я, кстати, тоже. Так что, аргумент ошибочный и даже, я бы сказал, в мою пользу. В самом деле, саидин и саидар, как два одноименных заряда, не смешиваются. А вот Единая и Истинная Силы сливаются с образованием резонанса (или еще чего-то). Также и Машадар и истинная Сила (порча на саидин) при слиянии взаимоуничтожились.

Признаю свою ошибку, я допустил СУЩЕСТВЕННЫЙ ЛЯП, единственное, что меня оправдывает, это то что не выспался я, ;) разумеется, притягиваются, тогда действительно получаются, что они противоположно, но при всем при этом и то и то ЗЛО, пусть у них и разная полярность и то и то разрушительно и губительно для мира, надеюсь с этим никто спорить не будет?

Зачем отвечать на риторический вопрос? :) Хотя представители Темной стороны, то бишь, Друзья Тени, наверное поспорили бы.

  Зло  антагонистичным к другому злу быть не может, даже если  и сражается друг с другом (П-р: Саурон и Саруман).
То что они взаиоуничтожают друг друга - не доказательство их коренного отличия.Как я уже упоминал ,  жизнь полна примеров , когда ниболее яростно противодействуют друг другу именно очень близкие явления.
Если бы они были действительно антагонистичны , при очистке саидин произошла бы взаимная  аннигиляция  Машадара и Порчи, с выделением  соответствующего количества энергии - грибок ,ИМХО, даже в Шончан бы заметили.И вопрос  как выжить в ТГ  у Ранда отпал бы сам собой :'(.   Налицо же  фильтрация саидин  и  задержание ппорчи  в родственной но враждебной среде.     

Ну, в таком разрезе еще могу согласиться. Хотя то, что произошло в Шадар Логоте как раз на аннигиляцию и похоже. В конечном счете, многое указывает на то, что какое-то сходство имеется. Кстати, если я правильно помню, то при пробитии Отверстия Шером также чернел, или я не прав? В любом случае, соглашусь, что Машадар может быть производным Истинной Силы. Правда ,с концепцией отсеченных частей по-прежнему не согласен.

Рад , что спор получился конструктивным.
По отсеченным частям Темного :
Это  мое скромное ИМХО (уж протите за тавтологию), для  меня бы объяснившее многие странности  , произошедшие после того , что называют ответным ударом Тени (1.ПОЧЕМУ В РЕЗУЛЬТАТЕ КОНТРУДАРА Тени , ее была  сведена к пату уже выйгранная война, куда делась часть Темного касавшаяся мира при  наложении заплаты на его Узилище) .Но согласен ,  возможны другие объяснения.

Цитата: Haman от 08 июля 2009, 07:06
Рад , что спор получился конструктивным.
По отсеченным частям Темного :
Это  мое скромное ИМХО (уж протите за тавтологию), для  меня бы объяснившее многие странности  , произошедшие после того , что называют ответным ударом Тени (1.ПОЧЕМУ В РЕЗУЛЬТАТЕ КОНТРУДАРА Тени , ее была  сведена к пату уже выйгранная война, куда делась часть Темного касавшаяся мира при  наложении заплаты на его Узилище) .Но согласен ,  возможны другие объяснения.

"Темный касается мира", это просто такая фраза, это не значит что он проник в мир какой-то частью тела, а есть ли у него вообще тело?
Про выигранную войну сведенную к пату, не понял не могли бы Вы яснене выразиться? Лично я понял из Путеводителя, что Тень на момент наложения печатей выигрывала, а когда были установлены Печати, сторонники Т проигрывать.
А если по теме, то я считаю, что Мошадар не может являться частью Темного, так как находится далеко отШайол Гул, да и возник в Аридоле.

1. Темный касается мира - это не просто  фраза , поэтому столь опасно называть его по имени.
2. На момент наложения печатей Тень выигрывала - и если бы не было  ответного удара по ЛТТ и 100 то у Тени бы осталось - армии , военначальники ,  Ишамаэль как лидер  , города , заводы и т.д. и т.п. -Удар ЛТТ был актом отчаяния ввиду безнадежности ситуации .
После удара Тени  ВСЕ мужчины чаннелеры спятили и разломали мир.Свет не добился победы , но ушел от поражения.
3.Машадар не часть Темного, но я считаю , что он возник с участием порчи. Отношение к нему Темного  я бы сравнил с отншением Саурона к Шелоб  .

Но ведь изначально было сказано,что когда пришел Мордет(причем никто не знал откуда) то Аридол стал боротся с Тенью её же методами.После город погиб и в развалинах поселилось зло.Но ведь это зло появилось там тогда когда ненависть жителей Аридола ко всем(и к Тени в том числе)перехлестнуло все границы.Именно поэтому то троллоки и Мурддраалы и боятся даже подходить к нему.Так что я считаю что Шадар Логотова порча какая то не такая, как порча Темного.А что до очищения саидин,то в книге было сказано что над городом был темный купол,что как мне кажется говорит о том что порча скорее отталкивалась от Шадар Логота,чем притягивалась к нему.Шадар Логот выступил своеобразным фильтром,который просто "снял"на себя всю пленку порчи.Ведь если источник саидин бесконечен,то порча как раз конечна.

Да,фильтром ,вбирающим порчу - а потом произошел коллапс , после набора критической массы.

Есть одна идея...
А что если мачин шин не порождение порчи на саидин, а порождение самих путей. Скажем умер человек в путях, но душа его не переродилась, а осталось там(из-за особенностей мира), став первым "голосом". Дальше "голос" убил еще человека, и еще один голос стал убивать. И так пока не появился мачин шин в своем нынешнем виде.

Изначально в Путях никто не умирал, во всяком случае, Лойал об этом не упоминал. Из его рассказа следует ,что смерти и исчезновения начались только с приходом в Пути Тьмы. Концепция, кстати, любопытная - перерожденные тьмой личности людей, пропавших в Путях, могли стать основой Мачин Шин или хотя бы принять некоторое участие в его формировании.

Как сказал Лойал пути бесконечны и поэтому он не мог узнать о единичном случае, возможно, случайном. К тому же Он говорил что Мачн Шин не известно откуда появился. ???

Цитата: Rodell от 02 октября 2009, 19:40
Есть одна идея...
А что если мачин шин не порождение порчи на саидин, а порождение самих путей. Скажем умер человек в путях, но душа его не переродилась, а осталось там(из-за особенностей мира), став первым "голосом". Дальше "голос" убил еще человека, и еще один голос стал убивать. И так пока не появился мачин шин в своем нынешнем виде.

Цитата: Гарак от 02 октября 2009, 22:52Изначально в Путях никто не умирал, во всяком случае, Лойал об этом не упоминал. Из его рассказа следует ,что смерти и исчезновения начались только с приходом в Пути Тьмы. Концепция, кстати, любопытная - перерожденные тьмой личности людей, пропавших в Путях, могли стать основой Мачин Шин или хотя бы принять некоторое участие в его формировании.

"
— Я не имел в виду уничтожить в прямом смысле, — пояснил Лойал, опершись на свой длинный топор. — Однажды, лет через пятьсот после Разлома, если верить хроникам Даммель, дочери Алы, дочери Соферры, Путевые Врата были разрушены. Эти Врата находились рядом со стеддингом, который поглотило Запустение. Но Даммель сообщает, что разрушение потребовало совместных усилий тринадцати Айз Седай, которые работали с са'ангриалом. А другая попытка, о которой она тоже упоминает, была предпринята во время Троллоковых Войн, но только девятью Айз Седай, и закончилась бедой. Врата повредили, но Айз Седай при этом затянуло внутрь, и они сгинули..." Восходящая Тень
Может с этого момента начал зарождаться Мачин Шин, души АС запятнаные порчей саидин????

Теория не лучше и не хуже других. Только вот тускнеть Пути начали значительно позже Троллоковых Войн, уже во время Войны Ста Лет.

Насколько я помню, даже в этой теме были приведены слова РД о том, что же такое Мачин Шин - что это "паразит на Путях". Впрочем, это не исключает возможность того, что затянутые Айз Седай послужили своего рода катализатором для "овеществления" Черного Ветра и обретения им некоторой разновидности разума...

В этой теме я уже приводил слова Верин , что никто не знает, что такое Мачин Шин - кроме того , что это сама суть безумия и жестокости.

Про возникновение Путей. О том что Пути находятся там где происходит Скольжение коственно свидетельствует фраза

ЦитироватьСтупени вновь обрели четкие очертания, но теперь по краям их обрамляли резные каменные перила. И такие перила Ранд тоже видел прежде, хотя не помнил, где и когда, и не осмеливался задаваться этим вопросом.

Это когда он в первый раз Скользил в Руидин.

А когда он в первый раз был в Путях он описал их так:

ЦитироватьБелый гладкий камень, образующий балюстраду, незатейливыми изгибами и полукружьями складывался в сложные узоры. Что-то в них показалось Ранду знакомым, но он понимал, что это просто его воображение старалось нащупать нечто привычное там, где все было странным и чуждым.

Цитата: sonechka_sofia от 16 июня 2010, 00:33
Про возникновение Путей. О том что Пути находятся там где происходит Скольжение коственно свидетельствует фраза
Это когда он в первый раз Скользил в Руидин.

А когда он в первый раз был в Путях он описал их так:

Это ничего не доказывает. При Скольжении можно создать любую платформу, какую вообразишь. Хоть с перилами, хоть без, хоть ступени-лестницу, хоть площадь. Скольжение это Скольжение, а Пути это Пути. И они никоим боком друг с другом не связаны. У Эг было мнение, что пространство Скольжения имеет какое-то косвенное отношение к Миру Снов, где мысль обретает реальность, но каких-то доказательств кроме ее ИМХО в тексте нет и не было.

Да, скорее всего. Может подсознательно создал перила похожие на те.

Цитата: Джорадин от 02 февраля 2010, 10:04Но Даммель сообщает, что разрушение потребовало совместных усилий тринадцати Айз Седай, которые работали с са'ангриалом. А другая попытка, о которой она тоже упоминает, была предпринята во время Троллоковых Войн, но только девятью Айз Седай, и закончилась бедой. Врата повредили, но Айз Седай при этом затянуло внутрь, и они сгинули..." Восходящая Тень
Может с этого момента начал зарождаться Мачин Шин, души АС запятнаные порчей саидин?

Это были АС - женщины, собравшиеся, чтобы разрушить Врата.Причём тут порча на саидин? Упоминаются времена Троллоковых Войн-тогда уже не было мужчин АС.

Цитата: Shurik от 19 октября 2012, 22:28а зло ШЛ, это уже чисто человеческое земное зло итог же у них одинаков.

Не факт. Говорилось, что зло Аридола пришло из еще первой Эпохи. И может быть, что основой зла является Кинжал.

Цитата: Rusmack McDwarf от 19 октября 2012, 21:55
Не факт. Говорилось, что зло Аридола пришло из еще первой Эпохи.

С Первой? Пруф!

Цитата: Rubanok от 19 октября 2012, 23:55С Первой? Пруф!

Наверное, я не так выразился. ЕМНИП, там было до эпохи легенд. Ща цитатку поищу.

UpD

ЦитироватьДа, он хотел победить Темного и чувствовал, что может найти способы сделать это. Изначально он был хорошим. Сначала он не был тем ужасным человеком, но он надеялся победить Темного, найти способ победить Тень. И он изучил много вещей, которые не должен был изучать. Есть зло, необязательно связанное напрямую с Темным, хотя все зло отчасти от него...также, как есть хорошие вещи, не связанные напрямую с Единой Силой...мы говорим, например о Перрине, который общается с волками. Это способность, очень старая...есть и другие злые вещи, столь же древние.

первое, что выделено- это насчет того, что Мэт неправ относительно того, что его удача не от Темного. Кстати, зародилась идея- Может, Илфинн и Ко тоже зло высшего порядка?

хотя это отчасти опровержено

ЦитироватьВ: Имеется ли аналог Падана Фейна в предыдущих Эпохах или он действительно уникален только для текущей Эпохи?
О: Он характерен только именно для этой Эпохи. Действительно, уникальный товарищ. Можно сказать, что он, в некоторой степени, невольно выпал из Узора.

, но тут про ПФ, а не про само зло, так что спорно.

ЦитироватьВ: Это то же самое тлетворное влияние - то, что развращает всех через кинжал?
О: Да, через него. Даже посредством его присутствия.

Это о том, что источник порчи- кинжал.

ЦитироватьБС...сказал, что Темный бы очень хотел возродить Саммаэля, но не сделал этого. Очевидно, потому что Саммаэля убил Машадар, он или не мог быть возрожден, или это было бы плохой идеей. Так или иначе, Машадар оборвал нить Саммаэля.

Это отчасти доказательство того, что зло ШЛ может быть равным уровню Т. и Св.

[свернуть]

ЦитироватьЭто способность, очень старая...есть и другие злые вещи, столь же древние.

Это про древность. Извиняюсь, тут про Первую эпоху я выдумал.

Да,да, я помню, что Первая Эпоха- наша.

Цитата: Rusmack McDwarf от 19 октября 2012, 22:31

UpD

Кстати, зародилась идея- Может, Илфинн и Ко тоже зло высшего порядка?

Это отчасти доказательство того, что зло ШЛ может быть равным уровню Т. и Св.

[свернуть]

Да,да, я помню, что Первая Эпоха- наша.

Спойлер

Как бэ прямым текстом сказано, что фины не зло как таковое, но они чужды людям насколько это возможно. Ланфир они кушали точно так же, как и Морейн.

Чего-чего? В каком месте это доказательство? Ранд убил Семираг ПО ИС. ВПТ мог бы воскресить её если б захотел? Фигушки! По тому как убили её ПО! По вашей логике ИС, которая идет от Темного сильнее Темного? =)))

Как вариант: Машадар как-то повреждает души или пожирает их подобно Мачин Шин. Последнее создает/может создавать некий парадокс, т.к. Избранные привязаны к ВПТ, т.е. их души после смерти отходят Темному. Но поскольку Машадар души пожирает/искажает/насилует короче, душа либо НЕ отходит ВПТ (игра "перетяни канат"), либо становится ущербной, а Темному убогие не нужны. Но все это не значит, что зло Аридола сравнимо по силе/масштабу с ВПТ. Мы же не говорим, что ПО сильнее Темного. Это просто явление. Какими особенностями не обладало касание Машадара о его силе как явлении сравнимым с ВПТ говорить не приходится. Уровень там не сопоставим. ВПТ высшая сущность и источник зла с момента Творения, если не ранше. ВСЕ зло прямо или косвенно связано с ним.

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 20 октября 2012, 01:47Как бэ прямым текстом сказано, что фины не зло как таковое, но они чужды людям насколько это возможно. Ланфир они кушали точно так же, как и Морейн.

Чего-чего? В каком месте это доказательство? Ранд убил Семираг ПО ИС. ВПТ мог бы воскресить её если б захотел? Фигушки! По тому как убили её ПО! По вашей логике ИС, которая идет от Темного сильнее Темного? =)))

Как вариант: Машадар как-то повреждает души или пожирает их подобно Мачин Шин. Последнее создает/может создавать некий парадокс, т.к. Избранные привязаны к ВПТ, т.е. их души после смерти отходят Темному. Но поскольку Машадар души пожирает/искажает/насилует короче, душа либо НЕ отходит ВПТ (игра "перетяни канат"), либо становится ущербной, а Темному убогие не нужны. Но все это не значит, что зло Аридола сравнимо по силе/масштабу с ВПТ. Мы же не говорим, что ПО сильнее Темного. Это просто явление. Какими особенностями не обладало касание Машадара о его силе как явлении сравнимым с ВПТ говорить не приходится. Уровень там не сопоставим. ВПТ высшая сущность и источник зла с момента Творения, если не ранше. ВСЕ зло прямо или косвенно связано с ним.

Полностью согласен. Убедил. Просто ты не заметил кое-что, а именно слово "отчасти".

  Если Шадар  Лагот  не имеет связи с Темным, то занятно его название - Засада Тени,  вариант - Место где ожидает Тень.
   У тех , что это так назвал было явно другое мнение.

[off-topic]Не место же "где ожидает Темный". А Тени отбрасывают разные объекты/субъекты. Нам было неоднократно сказано и экспериментально подтверждено Рандом, что зло Шадар Логота враждебно Темному.[/off-topic]

Цитата: Haman от 22 октября 2012, 08:38
 Если Шадар  Лагот  не имеет связи с Темным, то занятно его название - Засада Тени,  вариант - Место где ожидает Тень.
  У тех , что это так назвал было явно другое мнение.

ВСЁ зло так или иначе связано с Темным. Просто не всегда оно в его ведении, так сказать.
Кого интересует как там разрушенный город назвали? Меч Которого Нельзя Коснуться это тоже неверное название ибо Калландор не меч вовсе. Существует достаточно названий, которые не точны. Ну назвали и назвали. Что с того? Тень в сознании рандландцев ассоциируется со злом и хотя это обычно зло Темного, ничто не мешает злу иметь иной источник.

  Ну да , "старый друг,старый враг".

Для Агинора.В целом, непонятно, как Темный воспринимает ШЛ, Пути, Фейна-Мордета.  Почему-то мне кажется, что оно идет от него, хоть и через "третьи руки" - и играет в его пользу.

Цитата: Сеня Ганджубас от 22 октября 2012, 12:16
Для Агинора.В целом, непонятно, как Темный воспринимает ШЛ, Пути, Фейна-Мордета.  Почему-то мне кажется, что оно идет от него, хоть и через "третьи руки" - и играет в его пользу.

Ну да, невозможность вернуть Дядю Сэма и очищение саидин, так сыграло в его пользу, что просто ппц =)))

Цитата: Сеня Ганджубас от 22 октября 2012, 12:44Почему-то мне кажется, что оно идет от него, хоть и через "третьи руки" - и играет в его пользу.

В некотором роде оно всяко идет от него, хотя бы потому, что зародилось в противостояние ему с использованием его же методов - это уже показатель. Можно возмущаться сентенциями Врага к Герою "я тебя создал и поэтому ты - мое дитя, без тебя не было бы меня", но доля истины тут всегда присутствует, пусть очень малая и своеобразная. Смотря насколько герой/герои увязают в "Добро обязательно победит Зло: поставит на колени и убьет с особой жестокостью".
Тем не менее, само по себе, я считаю, это сильно опосредованное относительно показанного нам Темного зло, более банальное, более приземленное, имеющее куда как более непосредственную подпитку напрямую от человеческих душ.  То есть, оно, фактически, порождено ими, в то время как Темный пытается заполучить эти души, находясь "снаружи" относительно них. Как бы зло, подтачивающее изнутри и зло, поджидающее неосторожных "извне".
Не уверена, внятно ли объяснила как я это вижу.
А вот насчет его пользы для Темного, ИМХО, бабушка надвое сказала. С моей точки зрения - зло ШЛ, в данный момент персонифицированное в лице Падана Фейна, что-то вроде бешеного песца: творит-то он зло, только вот куда прыгнет и кому в горло вцепится, и чему это послужит в конечном итоге, - непонятно. Темного оно ненавидит.

P.S.: Поискала подходящую тему по Темный vs Зло Шадар Логота - не вижу. А это вроде не то. Неужели не было? Или я не там искала?

Цитата: Не МафЪ от 22 октября 2012, 14:24P.S.: Поискала подходящую тему по Темный vs Зло Шадар Логота - не вижу. А это вроде не то. Неужели не было? Или я не там искала?

В принципе, определенным образом этой темы касались вот здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,737.0.html), при обсуждении технологии очищения саидин от порчи. Но, если есть определенные теории конкретно по Шадар Логоту как "третьей силе" и причинам его появления и т.д., то даю добро создать под это отдельную тему в Великом Узоре.

Ну, я не уверена, что буду спорить, во всяком случае, недолго. А если кто-то еще захочет продолжить, то лучше не здесь, конечно. Пути уже совсем и прочно отошли от дел.
К порче и очищению саидин и то ближе.

Цитата: Rusmack McDwarf от 19 октября 2012, 21:55
Не факт. Говорилось, что зло Аридола пришло из еще первой Эпохи. И может быть, что основой зла является Кинжал.

Сидел и читал интервью РД и БС на разные темы и вот на что наткнулся.

Цитата РД (правда выдранная из контекста, но соответствующая моему мнению: "Порча Шадар Логота не пришла от Темного. Эта порча была создана людьми, кто считал, что они должны сделать все, что необходимо, все что необходимо, чтобы победить Тень. И поскольку они не принимали никаких ограничений своим действиям, они пришли к собственному уничтожению. Их зло не уступало злу Темного, но было диаметрально противоположным. Зло, созданное из самых благих побуждений. Так что оно противоположно. "

Правильно заквотить я пока неумею, поэтому выделил и скопировал прямо из интервью. Если интересно, страница 6 и часть этого ответа содержится в ответе на вопрос: "Можете ли Вы рассказать подробнее как была очищена порча?"

Вообще по данной дискуссии уже есть ответы:

ЦитироватьВ: Является ли Мачин Шин результатом порчи Темного на саидин, использованной при создании Путей, или же результатом зла Шадар Логота, некоторая часть которого могла попасть в Пути через расположенные там Путевые Врата? Или же это что-то абсолютно не имеющее отношения к обоим этим силам, просто паразит, появившийся как только Пути начали тускнеть?
О: Мачин Шин - результат порчи Темного на мужской части Истинного Источника. Зло Шадар Логота - результат зла, специально предназначенного для борьбы с Тенью. Это то, почему Ранд ощущает резонанс, направляя в Шадар Логоте, - порча Темного на саидин реагирует на зло Шадар Логота.

ЦитироватьПорча Шадар Логота - не от Темного. Зло Шадар Логота - не от Темного. Его породили люди, полагавшие, что нужно сделать все необходимое, не пренебрегая ничем, чтобы нанести поражение Тени. И поскольку они не пренебрегали никакими средствами в достижении необходимой цели, они сами стали причиной своего собственного уничтожения. Их зло было столь же велико, как и зло Темного, но диаметрально противоположно. Это зло, созданное из лучших - благих - намерений. Таким образом, это - противоположность.

Так что, можно, конечно, считать, что зло ШЛ от Темного, но только поскольку было вызвано к жизни желанием победить Темного.

ЦитироватьВ: Как Агинор сумел в ОМ ощутить кинжал из Шадар Логота?
О: Это имеет отношение к окончанию СЗ. Это - эффект резонанса. Кинжал - то же самое зло, что и зло Шадар Логота. Так сказать диаметрально противоположная порча - порча на саидин. В Шадар Логоте Ранд чувствует, как они взаимодействуют друг с другом. Особенно в ранах на его боку. Создается резонанс. Можно сказать, что это положительный и отрицательный импульсы зла.
В: Таким образом, для этого не требуется фактически направлять?
О: Нет, но надо находиться на близком расстоянии. И даже на близком расстоянии Вы не сможете это использовать, чтобы отследить Падана Фэйна.
В: В ВО, когда Мэт, Перрин и Ранд пытаются воспользоваться Путевыми Вратами, их ждет Мачин Шин. Похоже, что Падан Фэйн имеет к этому отношение. Мачин Шин связан со злом Шадар Логота?
О: В некоторой степени. Мачин Шин связан, можно сказать, притягивается к этому. Не совсем связан, скорее притягивается, почти таким же образом, как в случае с притягиваемым друг к другу из-за различных полярностей злом. (Шадар Логот и порча Темного)
Таким же образом существует притяжение, потому что Мачин Шин в действительности вызван порчей (на саидин). Вы можете рассматривать это, как возникший из-за использования некачественных материалов грибок. Вы сможете лучше себе представить сущность, если будете думать таким образом.
В: Я задавался вопросом: Как Ранд убрал порчу, направляя в Шадар Логот? Потому, чтоВы сказали, что порча и зло Шадар Логота отличаются. Был ли какой-то способ остановить порчу кроме возникшего намного позже Шадар Логота?
О: Нет, не было никакого другого способа остановить или ослабить зло Шадар Логота. Когда Ранд создал трубопровод, они притягивались друг к другу  из-за противоположной полярности они , притягивались друг к другу и разрушили друг друга из-за этих различий, создав при этом огромный взрыв.

Да, и ничего особенного в кинжале нет, у него все свойства любого металлического предмета из ШЛ:

ЦитироватьВ: Теперь, когда Шадар Логот исчез(прекрасный способ избавиться от этого, между прочим), уменьшилось ли пагубное влияние Падана Фэйна/Мордета/Рубинового кинжала? Или сделало его еще более безумным? Будут ли даны ответы на эти вопросы в следующей книге, которая называется "Нож сновидений"?
О: Злая сила в Фэйне не уменьшилась, не увеличилась – так же, как и в кинжале. Порча в нем отчасти вызвана порчей Шадар Логота, но она не связана с городом. Помните, что это произошло, потому что он был Паданом Фэйном, ищейкой Тени, что он смог покинуть Шадар Логот в своем новом состоянии, слившись/став поглощенным Мордетом. (Любые другие предметы, которые находились в Шадар Логоте, будут иметь такой же долгосрочный эффект развращения, как и кинжал. К счастью, или к сожалению, такой предмет должен быть металлическим либо каменным. Древесина и ткань распались. Было бы неприятно получить занозу от, скажем, стула из Шадар Логота.)

Цитата: Maria от 05 ноября 2012, 02:30Да, и ничего особенного в кинжале нет, у него все свойства любого металлического предмета из ШЛ:

Maria, вот зуб не дам, но вроде где то было в ответах РД, что как раз конкретно этот кинжал пришел из эпох предшествующих Эпохе Легенд - типа, древнее зло, которое нашло благодатную почву в Шадар Логоте?
Но где именно читал, сейчас уже не помню ???

Цитата: Родривар Тихера от 05 ноября 2012, 16:10
Maria, вот зуб не дам, но вроде где то было в ответах РД, что как раз конкретно этот кинжал пришел из эпох предшествующих Эпохе Легенд - типа, древнее зло, которое нашло благодатную почву в Шадар Логоте?
Но где именно читал, сейчас уже не помню ???

Возможно, Вы имеете ввиду это:

ЦитироватьВ: Хорошо. Вы упомянули, что Мордет был человеком, у которого была "сила". Сообщают, что Вы сказали, что его сила состояла в том, что он получил "разыскивая злые вещи, не связанные с Тенью"...
О: Он искал вещи, связанные с Тенью. Я думаю, что это было неверно процитировано. Он изучал силу Тени, чтобы победить ее, это была его цель. Он изучал все. Он также изучал вещи, не обязательно связанные с Тенью. Он искал все, что мог получить.
В: До прибытия в Аридол?
О: Да.
В: Прежде, чем он явился к королю и стал советником, Мордет был человеком, стремящимся к силе?
О: Да, он хотел победить Темного и чувствовал, что может найти способы сделать это. Изначально он был хорошим. Сначала он не был тем ужасным человеком, но он надеялся победить Темного, найти способ победить Тень. И он изучил много вещей, которые не должен был изучать. Есть зло, необязательно связанное напрямую с Темным, хотя все зло отчасти от него...также, как есть хорошие вещи, не связанные напрямую с Единой Силой...мы говорим, например о Перрине, который общается с волками. Это способность, очень старая...есть и другие злые вещи, столь же древние.
В: Можно предположить, что он нашел одну из них?
О: Он нашел.
В: Он нашел одну или несколько?
О: Он нашел много вещей тьмы. Существует одна конкретная вещь, ведущая его, но он изучил слишком много. Он изучил вещи, которые не должен был получить, именно они превратили его в...когда он добрался туда, он уже был испорчен. Он все еще считал, что делает благое дело. Он все еще думал: "Мы укрепим это королевство, оно станет оплотом против Тени", но к тому времени он уже был испорчен.
В: Это то же самое тлетворное влияние - то, что развращает всех через кинжал?
О: Да, через него. Даже посредством его присутствия.

Эту цитату дал поиск по теме, но тут довольно смутно, скорее тут о знании, которое не должен получать человек, а не о конкретной вещи, ИМХО.

Цитата: Maria от 08 ноября 2012, 01:51Возможно, Вы имеете ввиду это:

Нет, на сколько помниться, там был именно конкретный вопрос про кинжал, и конкретный ответ - мол артефакт древнее ЭЛ. И вот даже не помню, кто там отвечал: Джордан, Сандерсон или кто то из "джордановской команды", ведущий "учет" инфы.

Цитата: Rusmack McDwarf от 19 октября 2012, 23:56Есть зло, необязательно связанное напрямую с Темным, хотя все зло отчасти от него...также, как есть хорошие вещи, не связанные напрямую с Единой Силой...мы говорим, например о Перрине, который общается с волками. Это способность, очень старая...есть и другие злые вещи, столь же древние.

Я что, зря выискивал?

       Может присущая Мэту "удача самого Тёмного " проявиться у него вследствие достаточно продолжительного обладания рубиновым кинжалом , т. е. , как одно из свойств , которым наделяет кинжал ?
       и ещё , может , благодаря влиянию кинжала Мачин Шин и поджидал компанию дважды у Путевых Врат при неудачных попытках попасть в Фалме ?

Цитата: Superradge от 20 ноября 2012, 17:47Может присущая Мэту "удача самого Тёмного " проявиться у него вследствие достаточно продолжительного обладания рубиновым кинжалом , т. е. , как одно из свойств , которым наделяет кинжал ?

Я сейчас не найду, но есть слова РД по этому поводу, что удача - это свойство его таверенства.

Цитата: Superradge от 20 ноября 2012, 17:47и ещё , может , благодаря влиянию кинжала Мачин Шин и поджидал компанию дважды у Путевых Врат при неудачных попытках попасть в Фалме ?

А по этому поводу вроде бы тоже было - что это было из-за того, что к тому моменту Фейн уже прошел через Мачин Шин, и Черный Ветер получил от него желание "охотиться" за Рандом, емнип.

Мда. Надо уже перечитать книги и слова РД. :)