Денис II
Долго думал, в какую тему это запостить, но так и не придумал, поэтому завёл новую.
2-я серия. Ранд со товарищи перемещается с использованием портального камня в район Фалме. И видит возможные варианты своей жизни. И неизменно в конце её, перед самой смертью (чтоб не сказать: в момент смерти), он «слышал» в голове голос: «Я опять победил, Льюс Тэрин».
В связи с чем возникают вопросы:
1. Чей это голос? Самого Тёмного?
2. Почему снова? Вроде бы, считается, что до сих пор Тёмный всегда проигрывал.
3. Вопрос персонально нашему главному теоретику и его ТЕИ: В чём победа? Ведь в некоторых этих жизнях Ранд не то, что заплатку на узилище не ломал, вообще ничего особо не совершал. Может, всё-таки, разрушение заплатки – не цель Тёмного?
Элан Морин ТедронайЦитата: Денис II от 02 июня 2007, 22:26
3. Вопрос персонально нашему главному теоретику и его ТЕИ: В чём победа? Ведь в некоторых этих жизнях Ранд не то, что заплатку на узилище не ломал, вообще ничего особо не совершал. Может, всё-таки, разрушение заплатки – не цель Тёмного?
Элементарно, Ватсон! ;) Слова сказаны кому - правильно, Ранду. А что надо сделать с Рандом - правильно, запудрить мозги. Слова "я опять победил, Льюс Тэрин" из той же серии, что "служи мне и живи, служи мне или умри", "ты мой цепной пес" и т.д. и т.п. Пафос, выпендреж - стандартное поведение главных злодеев жанра, а именно этой линии поведения и придерживался Ишамаэль на протяжении первых трех книг.
Еще раз говорю,
не надо принимать каждое слово Ишамаэля за чистую монету. Прежде всего нужно учитывать не
что он говорит, а
кому и
при каких обстоятельствах он это говорит.
По поводу того, что там произошло на самом деле. Моя версия такая. Ишамаэль был где-то поблизости и в нужный момент вмешался в работу Ранда с Портальным Камнем. Цели ясны :
1) Поселить уныние и сомнения в душе Ранда
2) Удостовериться, что Портальный Камень доставит всех в Фалме.
3) Внести задержку во времени, чтобы Ранд и Ко оказались в Фалме в нужный Ишамаэлю момент.
Все цели были достигнуты.
SharlottaВо всех этих жизнях Ранд ведь оставался Драконом. А Темный, либо Ишамаэль Дракона в покое не оставят. В предисловии к первой книге, когда Льюс Тэрин покончил с собой, предварительно убив всех своих родных, можно считать его поражением. А в тех жизнях, которые видел Ранд при перемещении он, вроде никогда не побеждал в ПБ? Я точно не помню. Если так, то понятно, почему ему Темный или Ишамаэль говорил эти слова. Видимо судьба Дракона перед смертью общаться с Темным. Может она такая в тех жизнях, когда он проигрывает. Ведь не участвовать в ПБ тоже можно считать проигрышем, ведь предназначение Дракона имено участвовать в ПБ.
Денис IIЦитата: Элан Морин Тедронай от 02 июня 2007, 22:39
По поводу того, что там произошло на самом деле. Моя версия такая. Ишамаэль был где-то поблизости и в нужный момент вмешался в работу Ранда с Портальным Камнем.
Красиво, но совершенно бездоказательно.
Элан Морин ТедронайЦитата: Денис II от 03 июня 2007, 12:35
Красиво, но совершенно бездоказательно.
Разумеется бездоказательно. А у вас есть другие, "доказательные", версии того, что произошло? Если есть, то я вас с удовольствием выслушаю. И если хоть одна из ваших версий будет действительно доказана, то я с ней даже соглашусь.
Денис IIДоказательств, конечно, нет. Но никаких свидетельств того, что в работу Ранда с камнем кто-то вмешался, нет. Так что наиболее логичное объяснение - камень сам "показал" им варианты их жизней, ведь он связывает "наш" мир с теми, что-могли-бы-быть.
Элан Морин ТедронайЦитата: Денис II от 03 июня 2007, 13:52
Доказательств, конечно, нет. Но никаких свидетельств того, что в работу Ранда с камнем кто-то вмешался, нет. Так что наиболее логичное объяснение - камень сам "показал" им варианты их жизней, ведь он связывает "наш" мир с теми, что-могли-бы-быть.
По моему слова "Я опять победил, Льюс Тэрин", звучащие в сознании Ранда, а так же то, что путь занял несколько месяцев - это и есть свидетельства того, что кто-то вмешался. С чего бы вдруг Портальному Камню проявлять такую самостоятельность?
Элан Морин ТедронайЦитата: Денис II от 03 июня 2007, 13:52
Доказательств, конечно, нет. Но никаких свидетельств того, что в работу Ранда с камнем кто-то вмешался, нет. Так что наиболее логичное объяснение - камень сам "показал" им варианты их жизней, ведь он связывает "наш" мир с теми, что-могли-бы-быть.
По моему слова "Я опять победил, Льюс Тэрин", звучащие в сознании Ранда, а так же то, что путь занял несколько месяцев - это и есть свидетельства того, что кто-то вмешался. С чего бы вдруг Портальному Камню проявлять такую самостоятельность?
RonnieЦитата: Элан Морин Тедронай от 03 июня 2007, 14:03
По моему слова "Я опять победил, Льюс Тэрин", звучащие в сознании Ранда, а так же то, что путь занял несколько месяцев - это и есть свидетельства того, что кто-то вмешался. С чего бы вдруг Портальному Камню проявлять такую самостоятельность?
Почему самостоятельность? Может он так и работает. Если на него определенным образом направить. Ранд же не знал, что нужно было сделать, чтобы просто их переместить, вот и напортачил.
Корлан ДашиваВозможно, ПК не проявлял самостоятельности. Во время телепортации Ранд переживал новые жизни и во время смерти он всегда слышал слова "Я опять победил, Льюс Тэрин". Возможно, если Дракон проиграет в ТГ, он услышит эти слова уже в реальной жизни.
RonnieЦитата: Корлан Дашива от 03 июня 2007, 14:23
Возможно, ПК не проявлял самостоятельности. Во время телепортации Ранд переживал новые жизни и во время смерти он всегда слышал слова "Я опять победил, Льюс Тэрин". Возможно, если Дракон проиграет в ТГ, он услышит эти слова уже в реальной жизни.
Интересно, какой же тогда у него шанс победить, если во все свои жизни, увиденные через ПК, он проигрывал.
Элан Морин Тедронай"Может быть", "возможно" ... Может быть все что угодно. Сами по себе ваши версии ничуть не хуже, но и не лучше моей. И то, и другое, и третье возможно. Но мое предположение замечательно гармонирует с моей же ТЕИ, так что я остаюсь при своем мнении.
Я понимаю, что со стороны это может выглядеть паранойей, но - если какое-либо событие
могло быть подстроено Ишамаэлем
и это не противоречит, а тем более дополняет ТЕИ, то значит это событие и
было подстроено Ишамаэлем. ИМХО.
Считайте, что я отношусь к Ишамаэлю так же, как Совин Най относится к Айз Седай. :D
Корлан ДашиваЦитата: Ronnie от 03 июня 2007, 14:29
Интересно, какой же тогда у него шанс победить, если во все свои жизни, увиденные через ПК, он проигрывал.
По крайней мере, во всех жизнях, в которых он проигрывал, не было варианта его нынешней жизни :D Так-что шансы есть.
RonnieЦитата: Корлан Дашива от 03 июня 2007, 14:42
По крайней мере, во всех жизнях, в которых он проигрывал, не было варианта его нынешней жизни :D Так-что шансы есть.
А никто и не спорит)) Один на.... сколько там он в ПК прожил?))
zakmЦитата: Элан Морин Тедронай от 03 июня 2007, 14:31
Считайте, что я отношусь к Ишамаэлю так же, как Совин Най относится к Айз Седай.
Как раз сам хотел это отметить. :(
И, вобщем-то, хотел сказать, что подогнать под заданный ответ, с натяжкой, можно что угодно.
Вы хотите, чтобы с Вами перестали спорить на темы, касающиеся Ишамаэля? Тогда ради бога, можно брать Совин Ная за пример и вести себя соответственно... Если же хочется какой-то дискуссии, то Вы избрали неудачный ориентир. :-\
Мне кажется, что в обсуждаемом моменте уж ОЧЕНЬ большая натяжка, что это план Иши по дезъинформации противника... :)
Элан Морин ТедронайЦитата: zakm от 03 июня 2007, 15:44
Как раз сам хотел это отметить. :(
И, вобщем-то, хотел сказать, что подогнать под заданный ответ, с натяжкой, можно что угодно.
Вы хотите, чтобы с Вами перестали спорить на темы, касающиеся Ишамаэля? Тогда ради бога, можно брать Совин Ная за пример и вести себя соответственно... Если же хочется какой-то дискуссии, то Вы избрали неудачный ориентир. :-\
Мне кажется, что в обсуждаемом моменте уж ОЧЕНЬ большая натяжка, что это план Иши по дезъинформации противника... :)
Про Совин Ная - это я так, в шутку. Я вполне вменяем и меня можно переубедить. Если вы внимательно прочитаете обсуждение ТЕИ в теме про Моридина, то увидите, что от некоторых своих предположений я отказался, а некоторые в значительной мере ослабил. С другой стороны - я действительно поклонник Ишамаэля, и до последней возможности буду отстаивать свои позиции в отношении этого персонажа. Переубедить меня можно, но для этого нужны
неоспоримые факты, либо
очень убедительная логика.
Теперь по существу вопроса. Можете ли вы внятно объяснить, чем моя версия произошедшего хуже версий Ронни или Корлана Дашивы? И если уж на то пошло, то какова ваша версия?
А еще я уже говорил, что объяснить все по отдельности и объяснить все в совокупности - это далеко не одно и то же. Если у нас есть некое явление и несколько недоказанных гипотез, с ним связанных, в равной мере правдоподобных, но одна из гипотез очень хорошо согласуется с какой-либо другой теорией, хорошо объясняющей какие-либо другие явления, в то время, как другие гипотезы замкнуты сами в себе, то предпочтение следует отдать первой гипотезе. ( Во завернул :) ). Действуя таким образом мы имеем наибольший шанс создать рано или поздно теорию, которая одна сможет объяснить
все факты и явления.
warmage
вообще-то основной признак внешнего вмешательства - слова Верин что она чувствовала что какой-то новый поток их выталкивает из Портального камня.
В то же время основное противоречие для меня насчёт участия Ишамаэля то что видения получили как минимум Ингтар, Мэт, Перрин, Ранд а скорее и все причём видения основывались на большинстве перекрёстных моментах жизни этих людей. Откуда Ише знать весь путь Перрина или Мэта или Масимы?
Сережка Князь
А почему не самое на мой взгляд простое: это Ранд во всех своих жизнях говорит Льюису Тэрину, живущему у него в голове? :)
Денис II
С чего ему говорить что-то Льюсу Тэрину, если он вообще не подозревал, что у него в голове кто-то "живёт"?
Мартина ГейлВообще-то странноватая какая-то сценка с этими жизнями :-\
Ранд впервые "умер" в Ночь Зимы... и каким образом должно было проявиться его таверенство? Ведь таверенами не становятся, а рождаются (разве нет ???) - Несостыковочка!
И с Мэтом и Верин непонятки:
Цитата: Великая Охота, глава 37
Верин встряхнулась и посмотрела на него:
- Тебя удивляет, что твоя жизнь могла пойти иначе, если бы ты принимал другие решения или же если с тобой случалось бы нечто другое? Хотя я никогда не думала, что я... Ладно. Самое важное, что мы тут. Пусть и не так, как мы надеялись.
Шайнарец вздрогнул, когда она тронула его за руку, и безумными глазами посмотрел на Айз Седай:
- Я шагаю во Свете, - хрипло сказал он. - Я найду Рог Валир и нанесу удар по силе Шайол Гула. Найду!
Она начала обходить остальных, останавливаясь ненадолго подле каждого, а Ранд подошел к друзьям. Когда он накло-нился к Мату, тот дернулся и уставился на него, потом обеими руками вцепился Ранду в куртку.
- Ранд, я никому не говорил о... тебе. Я не предам тебя. Верь мне!
Вид у него был хуже прежнего, но Ранд подумал, что так кажется в основном потому, что Мэт испуган.
Я верю тебе. Как ты, Перрин?
Курчавый юноша со вздохом отнял руки от лица. На лбу и щеках, где в кожу вонзились ногти, остались алые отметины. Желтые глаза скрывали его мысли.
- На самом-то деле выбор у нас небогатый, правда, Ранд? Что бы ни случилось, что бы мы ни делали, почти всегда что-то остается неизменным. - Он протяжно вздохнул. - Где мы? Это один из тех самых миров, о которых говорили вы с Хурином?
Никто не обрадовался своим видениям!
Т.е. кто-то или что-то (скорее всего это что-то типа охранного заклинания от посторонних) старался убедить всех проходивших через ПК, что: "все будет плохо, что бы вы не предприняли".
RonnieЦитата: Мартина Гейл от 04 июня 2007, 15:23
Ведь таверенами не становятся, а рождаются (разве нет ???) - Несостыковочка!
Становятся. Когда это нужно Колесу. Слова самого РД. Если надо, могу процитировать, сейчас лень ;)
Мартина ГейлЦитата: Ronnie от 04 июня 2007, 15:39
Становятся. Когда это нужно Колесу. Слова самого РД. Если надо, могу процитировать, сейчас лень ;)
Возможно, но не в случае Ранда, не так много детей родились на Драконьей горе в тот день, чтобы метить на роль будующего Дракона... и чтобы соответствовать еще куче пророчеств связанных с его появлением
RonnieЦитата: Мартина Гейл от 04 июня 2007, 16:41
Возможно, но не в случае Ранда, не так много детей родились на Драконьей горе в тот день, чтобы метить на роль будующего Дракона... и чтобы соответствовать еще куче пророчеств связанных с его появлением
А Ранду та'веренство до прибытя Морейн на кой сдалось? Вот когда она появилась, тогда Колесо и засуетилось)
Сережка КнязьЦитата: Денис II от 04 июня 2007, 14:49
С чего ему говорить что-то Льюсу Тэрину, если он вообще не подозревал, что у него в голове кто-то "живёт"?
На тот момент да, но он видел все прожитые другими "Рандами" жизни, а там он мог четко знать, что "в его голове кто-то "живет". И Ранд слышал чужой голос, а не свой. (Кстати, самый неузнаваемый сос стороны голос - это именно свой) :)
Денис II1. Откуда следует, что в одной жизни он помнил другие? По-моему, как раз наоборот - он видел разные варианты, и нигде не пользовался опытом предыдущих. Да и не запомнил их толком. Так, например, в одной из жизней он был айильцем, но потом айильских обычаев не знал.
2. В первой же жизни он умер, так и не узнав о ЛТТ у себя в голове.
Мартина ГейлЦитата: Сережка Князь от 04 июня 2007, 17:36
На тот момент да, но он видел все прожитые другими "Рандами" жизни, а там он мог четко знать, что "в его голове кто-то "живет". И Ранд слышал чужой голос, а не свой. (Кстати, самый неузнаваемый сос стороны голос - это именно свой) :)
А когда он умер в Ночь Зимы:
Цитата: ВО, 37
Железный замок закувыркался по полу фермерского дома, и Ранд выронил горячий чайник, когда в дверях обрисовалась громадная фигура с бараньими рогами на голове, а за ее спиной была темень Ночи Зимы.
- Беги! - крикнул Тэм. Блеснул его меч, троллок опрокинулся, но, падая, успел уцепиться за Тэма, потянув за собой.
У двери столпилось еще больше облаченных в черные кольчуги фигур, человеческие лица изуродованы звериными рыла-ми, клювами, рогами, странно изогнутые мечи вонзились в пытающегося подняться на ноги Тэма, маятниками закачались топоры с шипами, кровь алела на стали.
- Отец! - вскрикнул Ранд. Выдергивая из ножен на поясе нож, он перепрыгнул через стол, кинувшись на помощь отцу, и вновь вскрикнул, когда первый меч пронзил его грудь.
Изо рта запузырилась кровь, и в голове зашептал голос:
"Я опять победил, Льюс Тэрин". Мигнуло.
Это с ним уже было, просто по стечению обстоятельств Ранд выжил. Тогда он не знал даже что он - Дракон, не говоря уже про ЛТТ
Мартина ГейлЦитата: Ronnie от 04 июня 2007, 16:43
А Ранду та'веренство до прибытя Морейн на кой сдалось? Вот когда она появилась, тогда Колесо и засуетилось)
Не забываем, что Морейн нашла Ранда не случайно. Она ЕГО искала!
(читаем пророчества. ищем совпадения. просчитываем вероятность подобных совпадений...)RonnieЦитата: Мартина Гейл от 04 июня 2007, 18:07
Не забываем, что Морейн нашла Ранда не случайно. Она ЕГО искала! (читаем пророчества. ищем совпадения. просчитываем вероятность подобных совпадений...)
Так в том-то и дело, что когда Колесу надо было, тогда она его и нашла! А до этого - никакого та'веренства!
Мартина ГейлЦитата: Ronnie от 04 июня 2007, 18:09
Так в том-то и дело, что когда Колесу надо было, тогда она его и нашла! А до этого - никакого та'веренства!
Ранд - ДРАКОН по своему рождению!!!
Цитата: НВ
Но найти ребенка необходимо. Того младенца, который, выросши и возмужав, способен будет владеть запятнанной мужской половиной Истинного Источника. Вот потому-то поиски ведутся в такой тайне, потому-то Тамра постаралась как можно дольше держать в стороне Морейн и Суан, которые, еще будучи Принятыми, случайно узнали о рождении ребенка. Такое дело не для Принятых, а для искушенных сестер. Но кому она могла довериться, получив Предсказание о рождении Дракона Возрожденного, и более того, зная, что тот где-то уже сосет материнскую грудь?
Значит когда Ранд был младенцем - он был УЖЕ Драконом!
А Дракон, как известно, должен был изменить мир в корне. Как он мог быть НЕ та'верен, если с рождения начертано?
RonnieЦитата: Мартина Гейл от 04 июня 2007, 18:36
Ранд - ДРАКОН по своему рождению!!! Значит когда Ранд был младенцем - он был УЖЕ Драконом!
А Дракон, как известно, должен был изменить мир в корне. Как он мог быть НЕ та'верен, если с рождения начертано?
И много он в Двуречье до прихода Морейн наизменял??? Дракон не равно та'верен! Он всегда был Драконом Возрожденным, но та'вереном стал совсем не сразу!
Элан Морин ТедронайЦитата: warmage от 04 июня 2007, 11:38
вообще-то основной признак внешнего вмешательства - слова Верин что она чувствовала что какой-то новый поток их выталкивает из Портального камня.
В то же время основное противоречие для меня насчёт участия Ишамаэля то что видения получили как минимум Ингтар, Мэт, Перрин, Ранд а скорее и все причём видения основывались на большинстве перекрёстных моментах жизни этих людей. Откуда Ише знать весь путь Перрина или Мэта или Масимы?
А кто сказал, что Ишамаэль лично сотворил все видения для всех героев? Портальный Камень остается Портальным Камнем - он действительно связан с Мирами-что-могли-бы-быть. В нужный момент Ишамаэль делает необходимое вмешательство - и вместо того, чтобы просто переместить всех в Фалме, ПК отправляет героев на экскурсию по их альтернативным жизням. А специально для Ранда оставляет подарочек - в конце каждой альтернативной жизни того ожидает приятное голосовое сообщение "Я опять победил, Льюс Тэрин".
Чем вам не нравится такой вариант?
Мартина ГейлМое мнение - Темный сотоварищи в случившемся не причем. Зачем ему тратить силы на друга Ранда, какую-то АСку, и тем более на Шайнарца? Хотя с Мэтом двояко - он та'верен, а остальные... Это скорее защитная реакция самого ПК на шарлатанство! Не многие смогут в состоянии полной безысходности продолжать заниматься экспериментированием с ЕС и Камнями!
Элан Морин ТедронайЦитата: Мартина Гейл от 04 июня 2007, 20:25
Зачем ему тратить силы на друга Ранда, какую-то АСку, и тем более на Шайнарца?
Поясняю. Согласно моему предположению, Ишамаэль не тратил силы на каждого человека по отдельности, он
один раз вмешался в работу ПК, сделав так, чтобы ПК вместо того, чтобы просто перенести
весь отряд в Фалме, прогнал
весь отряд по альтернативным жизням. Единственное, что Ишамаэль добавил от себя, затратив дополнительные силы, так это голосовое сопровождение для Ранда, но это, согласитесь, вполне оправданно.
EgweneЭта фраза связана с тем, что уже говорили о Темном. Он заперт во всех мирах, он один во всех мирах, если он вырвется в одном, то вырвется во всех, если заперт в одном, то заперт во всех.
К данной ситуации подходит вторая часть. В остальных мирах он уже не совсем заперт, так как Ранд там погиб, а как мы знаем именно ВД должен противостоять Темному в ТГ, и значит в них он готов вырваться на свободу, там его уже никто не задержит, отсюда и фраза "я опять победил". И остается только этот мир. Можно это считать своего рода предупреждением, что сейчас Ранду расслаблятся нельзя надежда только на него.
Если смотреть с писсимистической точки зрения, то это послание Темного (или его приспешников), что бы вселить в Ранда неуверенность
Если с оптимистической, то это послание может быть и от создателя, боритесь, победите Темного здесь, и он останется запертым везде, надейтесь, только на себя, в остальных мирах искать уже нечего. (Кто предупрежден, тот вооружен) Что в общем то Ранд сейчас и делает, руки опускать он не собирается :) (его предупредили, что делать не нужно)
Т.е. на Ранда возлагается большая ответственность, если он проиграет, то Темный точно вырвется из заключения.
SharlottaМне кажется, что ни Темному ни Ишамаэлю этого не нужно было. Зачем? Чтобы свершить пророчество? Так в этом пророчестве (троллоковом) вроде не ясно, чем все кончится. Да и все послужило только на славу Дракона. Если смысл в том, чтобы показать Ранду все его жизни, которые могли бы быть, то это вообще никому не нужно. Даже Ранду, судя по всему, он ничего не запомнил, так как больше об этом не вспоминал. Только у Мэта иногда совесть вроде играла по поводу того, что он там сделал (наверное предал Ранда).
Если смысл в том, чтобы задержать Ранда, то тоже бессмысленно, на мой взгляд. Фейн его ждал все это время.
По-моему, все это похоже на влияние таверенства Ранда. Благодаря этой задержке он был в нужное время в нужном месте, чтобы случились нужные вещи.
warmageЦитата: Элан Морин Тедронай от 04 июня 2007, 19:26
А кто сказал, что Ишамаэль лично сотворил все видения для всех героев? Портальный Камень остается Портальным Камнем - он действительно связан с Мирами-что-могли-бы-быть. В нужный момент Ишамаэль делает необходимое вмешательство - и вместо того, чтобы просто переместить всех в Фалме, ПК отправляет героев на экскурсию по их альтернативным жизням. А специально для Ранда оставляет подарочек - в конце каждой альтернативной жизни того ожидает приятное голосовое сообщение "Я опять победил, Льюс Тэрин".
Чем вам не нравится такой вариант?
Откуда тогда появился поток вытолкнувший всех? И почему остальные тоже получили "жизненные" подарки.
Элан Морин ТедронайЦитата: warmage от 04 июня 2007, 22:43
Откуда тогда появился поток вытолкнувший всех? И почему остальные тоже получили "жизненные" подарки.
Если честно, то я уже говорил об этом раньше :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=663.msg49089#msg49089
CouthonДоказательством того,что Ишамаэль не влиял на ПК может послужить следующая логика: Иша приказал вывезти из ББ Эгвейн и Найнив (потому что он знал,что они могут как то помочь Ранду) и собирался отправить их за океан.Планы его нарушил сам Ранд-следовательно, он не влиял на на него,чтобы добиться своей цели (иначе Иша переиграл бы все по другому),следовательно,он не влиял на ПК.По крайней мере мне это кажется вполне логичным :)
Мартина ГейлЦитата: Элан Морин Тедронай от 04 июня 2007, 22:11
Поясняю. Согласно моему предположению, Ишамаэль не тратил силы на каждого человека по отдельности, он один раз вмешался в работу ПК, сделав так, чтобы ПК вместо того, чтобы просто перенести весь отряд в Фалме, прогнал весь отряд по альтернативным жизням. Единственное, что Ишамаэль добавил от себя, затратив дополнительные силы, так это голосовое сопровождение для Ранда, но это, согласитесь, вполне оправданно.
И чего он добился этим? Только еще больше разозлил Ранда и окончательно убедил в важности предназначения?! ДЛЯ ЧЕГО???
JustAManЦитата: Couthon от 05 июня 2007, 11:18
Доказательством того,что Ишамаэль не влиял на ПК может послужить следующая логика: Иша приказал вывезти из ББ Эгвейн и Найнив (потому что он знал,что они могут как то помочь Ранду) и собирался отправить их за океан.Планы его нарушил сам Ранд-следовательно, он не влиял на на него,чтобы добиться своей цели (иначе Иша переиграл бы все по другому),следовательно,он не влиял на ПК.По крайней мере мне это кажется вполне логичным :)
С чего Вы взяли, что это Иша приказал их вывести? Скорее я бы предположил, что Семираг. Все-таки это она обосновалась в Шончании.
EgweneЦитата: JustAMan от 05 июня 2007, 15:35
С чего Вы взяли, что это Иша приказал их вывести? Скорее я бы предположил, что Семираг. Все-таки это она обосновалась в Шончании
Лиандрин не сама обратила внимание на Найнив и Эгвейн, ей приказали их удалить из башни. Но башню контролировал Иша в это время, и именно он следит за Рандом, так что закономерно предположить, что он и приказал убрать девушек подальше.
Цитировать
- Ты должна была привести мне двоих, - сказала Сюрот. - Вместо этого у меня - одна, а две тем временем бегают на воле, причем одна из них обладает такой невероятной мощью, что превышает все, в чем меня можно было бы убедить. Она привлечет к нам патрули на две лиги окрест.
- Я привела тебе троих, - холодно отметила Лиандрин. - Если ты не сумела схватить их, вероятно, наш господин отыщет среди вас другую, кто сумеет послужить ему. А ты пугаешься по пустякам. Если появятся
патрульные, убей их.
- Против меня, Лиандрин, ты и пальцем не пошевельнешь. Вряд ли, наш господин одобрит твои действия, поскольку я-то нужна здесь намного больше тебя, а его ты боишься больше, чем ты боишься превратиться в
дамани.
Так что Иша знал куда будут отправлены девушки. А так как их хотели удалить подальше от Ранда резонно предположить, что это не он его туда закинул, в это время.
JustAManЦитата: Egwene от 05 июня 2007, 17:26
Лиандрин не сама обратила внимание на Найнив и Эгвейн, ей приказали их удалить из башни.
Но башню контролировал Иша в это время, и именно он следит за Рандом, так что закономерно предположить, что он и приказал убрать девушек подальше.
Так что Иша знал куда будут отправлены девушки. А так как их хотели удалить подальше от Ранда резонно предположить, что это не он его туда закинул, в это время.
Согласен. Но вот кто приказал - неизвестно, т.к. нет веских оснований (по-моему) считать, что приказал именно тот, кто контролировал ББ. Приказать мог кто угодно. Кстати, если Иша приказал - мог специально так сделать, чтоб они одновременно с Рандом в Фалме оказались ;) Чтоб Ранд их спасать начал, чтоб... См. "Великую Охоту", короче :D
EgweneНаш господин они называли именно Ишамаэля, так как именно он их всех собирал и давал указания, и Лиандрин бы не ссылалась на него в этом случае
ЦитироватьЕсли ты не сумела схватить их, вероятно, наш господин отыщет среди вас другую
Ему бы всеравно было поймали они их или нет, и последствий никаких бы небыло.
Тогда еще о остальных избранных мало было известно, они позже на сцену вышли. А набирал приспешников Темного именно Ишамаэль (потом они достались по наследству остальным)
Денис IIГосподином могли называть и Тёмного.
CouthonЦитата: Денис II от 05 июня 2007, 21:41
Господином могли называть и Тёмного.
Ну дак они и думали, что это воплощение Темного (для них, он-Ба'алзамон,а не Отрекшийся) и к моменту действий в ВД приказы всем приспешникам Тьмы отдавал Ишамаэль, и в этом нет никаких сомнений.
Элан Морин ТедронайЦитата: Мартина Гейл от 05 июня 2007, 11:22
И чего он добился этим? Только еще больше разозлил Ранда и окончательно убедил в важности предназначения?! ДЛЯ ЧЕГО???
Цитата: Couthon от 05 июня 2007, 11:18
Доказательством того,что Ишамаэль не влиял на ПК может послужить следующая логика: Иша приказал вывезти из ББ Эгвейн и Найнив (потому что он знал,что они могут как то помочь Ранду) и собирался отправить их за океан.Планы его нарушил сам Ранд-следовательно, он не влиял на на него,чтобы добиться своей цели (иначе Иша переиграл бы все по другому),следовательно,он не влиял на ПК.По крайней мере мне это кажется вполне логичным :)
Цитата: Egwene от 05 июня 2007, 17:26
Так что Иша знал куда будут отправлены девушки. А так как их хотели удалить подальше от Ранда резонно предположить, что это не он его туда закинул, в это время.
Целью Ишамаэля как раз и было убедить Ранда в важности и значимости его предназначения, убедить Ранда в том, что тот Дракон. А заодно выставить себя дураком и неудачником. Поэтому он и подстроил так, чтобы все оказались в Фалме в одно время. А вот ЗАЧЕМ ему это нужно, это уже вопрос в другую тему. У меня есть теория, объясняющая поведение и цели Ишамаэля. Из тех кто читал, многие со мной не согласны. Остальные - согласны, но не во всем. Советую, тем не менее, всем ознакомиться :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.msg46423#msg46423
Элан Морин Тедронай
Попытаюсь еще раз внести ясность в вопрос об эпизоде с ПК и видениями альтернативных возможностей будущего. Как я уже неоднократно говорил, сам факт того, что ПК начал показывать видения, т.е. "прогнал" весь отряд по альтернативным жизням, обусловлен вмешательством Ишамаэля ( который, вообще-говоря, мог находится неподалеку ) в работу Ранда с ПК. Если нет - то почему тогда ПК просто не переместил всех в Фалме, а устроил "экскурсию", которая заняла три месяца, и в итоге весь отряд попал в Фалме вскоре после того, как там оказались все остальные, что было выгодно Ишамаэлю*. Это, что касается самого факта видений.
Теперь, относительно их содержания. Прежде всего, отмечу, что нам были показаны видения именно Ранда. Видения остальных участников группы показаны не были, их содержание остается тайной и нигде даже не пересказывается. Единственное, что можно утверждать наверняка - каждый человек видел альтернативные варианты своей жизни. Однако, нет никаких указаний, что события в мире, отраженном в видениях, скажем, Верин, совпадали с событиями в мире, отраженном в видениях Ранда. Т.е. нет никаких указаний, что Верин или Ингтар видели, к примеру, Шончан захватывающих весь континент и последующий разгром этих Шончан ордами троллоков. Хотя, разумеется, такая возможность весьма вероятна.
Далее. Видения Ранда, которые, как считают некоторые, отражают альтернативные варианты жизни Ранда. Хочу особо отметить один очевидный факт, события в жизни како-либо человека зависят не только от его действий и его решений, но и от действий и решений остальных людей. Альтернативные варианты собственной жизни, увиденные Рандом, включали в себя вариации не только действий Ранда, но действий множества других людей. В некоторых видениях за Рандом приходили троллоки, в некоторых - нет, в некоторых приходила Морейн, в некоторых - нет. Но хотя бы в одном видении являлся ли Ранду во снах Ба'алзамон? Хотя бы в одном видении провозглашал Ранд себя Возрожденным Драконом? Хотя бы в одном видении провозглашал Ранд сражался с Избранными, убивая их? Нет. А ведь подобные варианты развития событий являются наиболее вероятными. Почему они не были показаны? Потому что, в случае с Рандом Ишамаэль** произвел выборку, или даже искусственное синтезирование показываемых вариантов. Ишамаэль же и добавил "звуковое сопровождение" в конце каждого из вариантов.
*В ближайшее время я постараюсь провести полный и подробный анализ событий конца ВО, в основном поединка в небе над Фалме, но и некоторых других, с позиций ТЕИ. Тогда же мной и будет показана выгода Ишамаэля от подобных действий.
** В принципе, выборку/синтезирование альтернативных вариантов для Ранда мог производить не Ишамаэль, а сам Узор. Узор показал Ранду, что ждет его, если он не признает себя Возрожденным Драконом. Но так как, согласно ТЕИ, план Ишамаэля в том и состоял - чтобы убедить Ранда в том, что он ВД и заставить Ранда открыто провозгласить об этом, то в данном случае не существенно кто вмешался в работу Ранда с ПК - Узор или Ишамаэль - в любом случае это вмешательство соответствовало планам Ишамаэля. В случае, если вмешался Узор, это означает, что на том этапе планы Ишамаэля и Узора совпадали. Точнее говоря, совпадали, разумеется не сами планы, а конкретные действия, которые должны были быть приняты для осуществления этих планов.
Денис IIЦитата: Элан Морин Тедронай от 24 июля 2007, 23:31
Хотя бы в одном видении провозглашал Ранд себя Возрожденным Драконом?
Да.
Он был солдат. Он был пастух. Он был нищий. И король. Он был фермер, менестрель, матрос, плотник. Он был рожден, жил и умер Айилом. Он умирал безумным, он умирал, сгнивая заживо, он умирал от хворобы, от несчастного случая, от старости. Его казнили, и толпы радостными воплями приветствовали его смерть. Он провозглашал себя Возрожденным Драконом и вздымал свой стяг к небесам; он бежал от Силы и прятался; он жил и умирал в неведении.redneckЦитата: Элан Морин Тедронай от 24 июля 2007, 23:31
Попытаюсь еще раз внести ясность в вопрос об эпизоде с ПК и видениями альтернативных возможностей будущего.
Альтернативные возможности будущего...
Но это только один из вариантов.
Ести и второй:
Ранду и всей компании продемонстрировали их прошлые жизни на предыдущих оборотах Колеса. Не все, конечно. Только те, в которых дело не заканчивалось запечатыванием Драконом Отверстия.
JustAManЦитата: redneck от 25 июля 2007, 10:12
Альтернативные возможности будущего...
Но это только один из вариантов.
Ести и второй:
Ранду и всей компании продемонстрировали их прошлые жизни на предыдущих оборотах Колеса. Не все, конечно. Только те, в которых дело не заканчивалось запечатыванием Драконом Отверстия.
Очень сомнительно...
Цитата: Великая Охота, Глава 37, Что могло бы быть
Когда он наклонился к Мэту, тот дернулся и уставился на него, потом обеими руками вцепился Ранду в куртку.
- Ранд, я никому не говорил о... тебе. Я не предам тебя. Верь мне!
Вид у него был хуже прежнего, но Ранд подумал, что так кажется в основном потому, что Мэт испуган.
- Верю, - сказал Ранд. Что же за жизнь довелось прожить Мэту, что же сделал он? Должно быть, он кому-то рассказал, иначе не тревожился бы из-за этого так сильно. Ранд не мог таить на него зла. То был другой Мэт, не этот.
Т.е. мы видим, что по
ощущениям героев, в видениях они видели сами себя. Навряд ли они так просто увидели бы свои прошлые жизни...
А уж что касается видений самого Ранда... Это уж никак не прошлые жизни, или их надо выписать для доказательства? (обратите внимание, что ферма описана очень точно, и в конце каждой серии Ранд умирает - какая уж тут прошлая жизнь; опять же, в этих видениях его называют по имени - почему имя-то с прошлой жизни не изменилось? ???)
Grey
«Я опять победил, Льюс Тэрин»
Я думаю, что это Иша-Тёмный. А опять потому, что считает что победил и в ЭЛ. И по-моему он прав.
Случай же у ПК это проявление таверенства. Просто случайным образом Ранд сделал так, что протянул себя и всех остальных через их альтернативные жизни. В таком случае сам узор показал всей компании как следует действовать, что бы победить в ТГ.
Я всё-таки против версии о целенаправленном вмешательстве Ишамаэля. Для конспирологии должен быть предел, и просто неинтересно всё спихивать на одного человека. Мне кажется, дело тут в Порче и в неопытности Ранда. Почему бы порче на саидин тоже не обладать какими-то возможностями? Почему бы ей не провзаимодействовать с Портальным камнем? В результате этого взаимодествия во-первых, что-то пошло не так, а во-вторых, экскурсия получилась именно по неудачным вариантам жизней.
Оффтопик: интересно, какие возможности даёт направление только порчи, отфильтрованной от саидин?
Интересно, а как Ишамаэль вообще мог повлиять? Что касается того, что все жизни были неудачными для Ранда, то это значит, что может быть лишь один правильный вариант. Но с неопытностью Ранда я согласен(во второй-то раз переместились быстро).
Каждый раз при просмотре жизней, которые МОГЛИ БЫ БЫТЬ Ранд слышал голос ВПТ. Победа Света и Дракона возможна в единственном случае, а именно при восстановлении целостности Узилища. Все остальные исходы - поражения, пусть и локальные. Мир остается незащищенным от воздействия Тени.
Согласен. И Именно этим вопросом Ранд и не занимается. В Кариатонском цикле есть пророчество , что кровь Дракона на скалах ШГ освободит мир от Тени , но как- :-\ .
Также как в битве у Ока Мира. Там он не думал о великих свершениях, а спасал Эгвейн. И Свет пришел к нему на выручку в битве с Агинором. Сам бы Ранд на тот момент его не победил, т.к. не знал ни одного плетения и направлял только один раз. Также как в битве у мыса Фалме с Ишамаэлем. Там пролилась кровь Дракона, но он победил. Тень не уничтожит Ранда. Только в крайнем случае и в этом ключ. А как не надо показал пример ЛТТ и самого Ранда в тирской твердыне, когда он пытался воскресить девочку, возомнив себя всемогущим. Гордыня ведет к победе Тени. И голосу: "Я опять победил Льюс Тэрин".
Цитата: Даврам Башир от 07 июля 2009, 20:44
Также как в битве у Ока Мира. Там он не думал о великих свершениях, а спасал Эгвейн. И Свет пришел к нему на выручку в битве с Агинором. Сам бы Ранд на тот момент его не победил, т.к. не знал ни одного плетения и направлял только один раз.
Свет там ни при чем, по-моему - направлял ведь Ранд сам, вслепую, как и раньше, но сам (а с Ба'алзамоном меч создал уже, наверное, разбуженный потоком из Ока ЛТТ - поэтому Ранд и не смог сразу вспомнить свое и другие имена после пробуждения). И это был уже третий раз, кстати - первый раз был допинг для Бэлы, второй - дыра в стене таверны.
ЦитироватьИ это был уже третий раз, кстати - первый раз был допинг для Бэлы, второй - дыра в стене таверны.
Между этими случаями был и ещё один. Это когда Ранд чудесным образом спасся от троллока попав на баржу Домона. После каждого случая направления у Ранда были "отходники" (про такое у дичков рассказывала Морейн). После Бэлы - он прицепился к белоплащникам. После корабля - выкидывал акробатические фокусы. После таверны - просто долго плохо себя чувствовал.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 июля 2009, 01:13
Свет там ни при чем, по-моему - направлял ведь Ранд сам, вслепую, как и раньше, но сам (а с Ба'алзамоном меч создал уже, наверное, разбуженный потоком из Ока ЛТТ - поэтому Ранд и не смог сразу вспомнить свое и другие имена после пробуждения). И это был уже третий раз, кстати - первый раз был допинг для Бэлы, второй - дыра в стене таверны.
Шайдар, и Ранд и ЛТТ постоянно говорят Свет. Что они при этом имеют ввиду пока непонятно, поэтому и я употребил Свет. Агинора, направляя вслепую не убьешь. Сравни уровень владения Силы Рандом и Ишамаэлем на тот момент (толщина шнура Света у Ранда и толщина шнура Тьмы у Ишамаэля), а Агинор быстро восстановился после заточения и снова обрел плоть.
Цитата: Эрадан от 08 июля 2009, 12:32
Между этими случаями был и ещё один. Это когда Ранд чудесным образом спасся от троллока попав на баржу Домона. После каждого случая направления у Ранда были "отходники" (про такое у дичков рассказывала Морейн). После Бэлы - он прицепился к белоплащникам. После корабля - выкидывал акробатические фокусы. После таверны - просто долго плохо себя чувствовал.
Тогда можно добавить и то как он балансировал на мачте. Еще один случай направления Силы. Как раз после таверны, когда был "отходняк", и можно говорить о превом случае. Классичечкая комбинация дичка.
Цитата: Даврам Башир от 08 июля 2009, 18:25
Шайдар, и Ранд и ЛТТ постоянно говорят Свет. Что они при этом имеют ввиду пока непонятно, поэтому и я употребил Свет.
Это серьезно? "Свет" употребляет чуть ли не все население мира КВ - это что, означает, что все могут направлять или всем помогает Свет/Создатель?
Цитата: Даврам Башир от 08 июля 2009, 18:25Агинора, направляя вслепую не убьешь. Сравни уровень владения Силы Рандом и Ишамаэлем на тот момент (толщина шнура Света у Ранда и толщина шнура Тьмы у Ишамаэля), а Агинор быстро восстановился после заточения и снова обрел плоть.
Только, если судить по книге, именно вслепую Ранд (стуча по земле кулаками в ущелье) Агинора и убил. Либо Агинор спалился от жадности, действительно зачерпнув слишком много - как и сказал Ба'алзамон. А уровень силы в тот момент не имел значения - ни Агинор, ни Ба'алзамон с Рандом и не бились, используя Силу.
Цитата: Эрадан от 08 июля 2009, 12:32
Между этими случаями был и ещё один. Это когда Ранд чудесным образом спасся от троллока попав на баржу Домона.
Да, точно - забыл о троллоке и рандовых танцах на мачте :) Спасибо.
Пришел пастух в ущелье. Стукнул по земле. Уничтожил троллоков. С Агинором была борьба за саидин, в которой тот проиграл. (тут вы правы, чт больше от жадности). А спалил Ишамаэля наверно тоже вслепую? Вот так просто? Создал меч, отсек от ИС и спалил.
Цитата: Даврам Башир от 09 июля 2009, 19:59
Пришел пастух в ущелье. Стукнул по земле. Уничтожил троллоков.
Скакал пастух на конике. Смотрел на маячащую впереди другую лошадиную задницу. Придал этой заднице импульс.
Или тоже Свет вмешался? Или все же будем учитывать, что Ранд - не просто пастух, а Возрожденный Дракон, с соответствующей душой (даже двумя, и вторая еще и помогает знаниями)?
Если нравится объяснять все "вмешательством Света" (которым КВ сводится к банальной сказке) - ок, каждый видит и читает по своему.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 июля 2009, 21:58
Скакал пастух на конике. Смотрел на маячащую впереди другую лошадиную задницу. Придал этой заднице импульс.
Или тоже Свет вмешался? Или все же будем учитывать, что Ранд - не просто пастух, а Возрожденный Дракон, с соответствующей душой (даже двумя, и вторая еще и помогает знаниями)?
Если нравится объяснять все "вмешательством Света" (которым КВ сводится к банальной сказке) - ок, каждый видит и читает по своему.
Вторая душа в ОМ себя явно никак не проявляет. Там Ранд ощущает себя именно как Ранд. О проявлении второй души можно говорить в ВО, когда ВД подъехал к саангриалу.
(Последний абзац пропускаю, потому как в нем все мимо цели).
Цитата: Даврам Башир от 10 июля 2009, 08:31
Вторая душа в ОМ себя явно никак не проявляет.
Да неужели? И меч, которым Ранд пугал Ба'алзамона, был создан самим Рандом, который и понятия не имел о том, что с помощью саидин можно что-то вылепить?
Объясните мне тогда одну вещь - если этот "Свет" смог вмешаться и избавиться от Агинора с Ба'алзамоном, почему тогда не уничтожить всех Избранных сразу - или Свету неведомо, где они обитают? Да и с Темным разбираться - зачем там Ранд вообще нужен?
Из другой ветки дискуссии заимствуем утверждение о безумии второй половины Ранда.
Зачем тогда ей помогать пастуху создавать меч, убивать Агинора и Баалзамона, громить троллоков в Тарвиновом Ущелье? Сделала бы дубль два "Воздвижение Драконовой горы". Видно ей неинтересно так сразу?
Вы правда хотите найти ЛОГИКУ в действиях безумного человека? Плюс, никто не говорит о том, что ЛТТ был ПОЛНОСТЬЮ безумен и не мог изредка ясно мыслить и вспоминать что-то важное - ведь вспомнил же он, кто такой Предавший Надежду (и без всякого исцеления), а потом продолжил мило беседовать с мертвой Илиеной.
Приступы безумия у него следовательно строго избирательны. Как спасать мир, то здоров. В прочих случаях извините.
Цитата: Даврам Башир от 10 июля 2009, 19:15
Приступы безумия у него следовательно строго избирательны. Как спасать мир, то здоров. В прочих случаях извините.
Это у Вас подход "избирательный" :) В книгах нам показаны примеры, когда Ранду нужна была помощь ЛТТ, а тот прятался и играл в молчанку. Так что ЛТТ ведет себя как вполне нормальный безумец: хочу - копаю, не хочу - включаю "О, Илиена!".
В книгах нам показано, что Ранд до определенного периода не верит в реальность голоса ЛТТ. С чего ЛТТ до определенного периода верить в реальность Ранда и помогать ему.
Цитата: Даврам Башир от 10 июля 2009, 19:23
В книгах нам показано, что Ранд до определенного периода не верит в реальность голоса ЛТТ. С чего ЛТТ до определенного периода верить в реальность Ранда и помогать ему.
И каким образом это нам доказывает хоть что-то о безумии/ясности ума у ЛТТ? Что, безумец просто ОБЯЗАН поверить в присутствие у себя в голове другого человека? :)
Шайдар. В том то и дело. Нельзя со всей определенностью сказать безумен ЛТТ в голове Ранда или нет. Мало в книге данных. Только страхи Ранда и реакция на них ЛТТ.
Оставим вопрос о безумии для другой ветки, Вы так и не ответили на вопрос относительно Света:
Объясните мне тогда одну вещь - если этот "Свет" смог вмешаться и избавиться от Агинора с Ба'алзамоном, почему тогда не уничтожить всех Избранных сразу - или Свету неведомо, где они обитают? Да и с Темным разбираться - зачем там Ранд вообще нужен?
И Свету и Тени нужны инструменты для борьбы в этом мире. Впрямую они не вмешиваются.
Только на определенных этапах. Степень их вмешательства трудно оценить. И если ВПТ дает Ишамаэлю в руки ИС для перевеса в битве, то почему бы не вмешаться Свету изредка для выравнивания ситуации?
Цитата: Даврам Башир от 10 июля 2009, 19:50
И Свету и Тени нужны инструменты для борьбы в этом мире. Впрямую они не вмешиваются.
Только на определенных этапах. Степень их вмешательства трудно оценить. И если ВПТ дает Ишамаэлю в руки ИС для перевеса в битве, то почему бы не вмешаться Свету изредка для выравнивания ситуации?
Понятно - "здесь играем, а здесь рыбу заворачивали", да? Так все вообще можно объяснить, as the Wheel wills, как говорится :D
И о какой битве с Ишамаэлем речь? Разве у Ока Мира он Ранда хоть пальцем тронул?
Сдается мне, вы затрагиваете вопрос, мучивший, мучающий и будущий мучить человечество на протяжении всего его существования, а именно - вопрос о судьбе/провидении/воле богов/etc. и о том, какую роль это играет в жизни человека. Насколько я знаю, приверженцам ни одной из возможных теорий пока не удалось ни опровергнуть остальные, ни доказать свою. Это вопрос веры, так что спор бесполезен...
Действительно. Встретились вчерашний пастух, который первый раз осознанно направляет и пугало всех людей Баалзамон. Пастух бьется за себя так как ОН это понимает и ему в этот момент не ВАЖНО бьется ли с ним Ишамаэль.
Цитата: Ronnie от 10 июля 2009, 19:57
Сдается мне, вы затрагиваете вопрос, мучивший, мучающий и будущий мучить человечество на протяжении всего его существования, а именно - вопрос о судьбе/провидении/воле богов/etc. и о том, какую роль это играет в жизни человека. Насколько я знаю, приверженцам ни одной из возможных теорий пока не удалось ни опровергнуть остальные, ни доказать свою. Это вопрос веры, так что спор бесполезен...
Вот только вопрос не о вере, а о том, что написано в книге, и о том еще, стоит ли опираться в обсуждениях только на текст или же еще на свои ДОМЫСЛЫ.
Скорее тогда вопрос в том, на что опираются домыслы, потому что домысливать в книгах РД приходится постоянно, без этого никак. Но все-таки решать, где, как и насколько вмешался Свет или вмешалась Тень, ИМХО, дело сугубо личное, потому что РД об этом не говорит, а наличие этих вмешательств есть.
Предлагаю подводить дискуссию ближе к теме. Я понимаю, вопрос в некотором роде принципиальный, но он уже обсуждается вообще без связи с темой
Свет еще в первой части предупредил что вмешиватся не будет. Все изменить может только избранный если он того пожелает. вроде такая была цитата
Кто сказал "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ"? (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,921.0.html) ;)