Цитадель Детей Света. Возрождённая

О Петре 1  можно спорить бесконечно и лучше иметь отдельную тему, слишком все противоречиво  было в нем  и жестокость, и целеустремленность в достижении цели.Вся наша история поделилась на две части до него и после него, получились две России помоему даже историки делятся на специлизации по допетровской Руси  и послепетровской России, на первый взгляд слишком там все разное, хотя все реформы Петровского правительства  выросли не на пустом месте, ну  а о том что только к концу 18 века удалось переварить его реформы  то свежий пример мы досих пор перевариваем результаты Февральской и Октябрьской революций.Именно он ввел то крепостное право очень похожее на рабство которое в результате и погубило династию Романовых. С другой стороны государство которое Лейбниц предлагал разделить  между европейскими державами и в Вестфальском мирном договоре  упоминалось на почетном предпоследнем месте, после Петра 1  влетело  в первую пятерку великих держав

Узурпатор царского трона от старшего брата, алкоголизировал регулярно с 10 лет, своими реформами разорил страну, из его канцелярии никогда не выходили последовательные распоряжения.
Это Миф, что Россия до Петра не входила в европейскую политику, а после Петра стала одной из ведущих европейских держав.
Все созидательное в Российской империи было заложено его отцом Алексеем Михайловичем и братом Федором Алексеевичем, чем Петр просто воспользовался, ну и Петр 1 - это первый продукт отечественного PR, согласно которому все раньше было плохо, но вот пришло солнце и стало хорошо, что можно наблюдать и в отношении нынешнего "царя-батюшки".
Единственное, что можно отнести к положительным проявлениям политики Петра 1 - это создание Академии наук и введение широкого светского высшего образования.

Можно назвать Петра самодуром, алкоголиком, трусом, но именно он создал Российский флот, именно при нем появились заводы на Урале. И несмотря на крепостничество именно при нем появилась возможность перейти из низшего сословия в высшее.

Цитата: Карломан от 08 апреля 2012, 13:56Все созидательное в Российской империи было заложено его отцом Алексеем Михайловичем и братом Федором Алексеевичем

Но воплотил то кто?

Пётр, тот кто ухудшал благосостояние людей, как и те люди что правили после него, но при этом добился престижа, который только ему и нужен был.

Цитата: Мингрейв от 09 апреля 2012, 21:59но при этом добился престижа, который только ему и нужен был.

Вы с дуба свалились? Какой престиж царю и самодержцу Московскому?

Цитата: Aleksej_3000 от 10 апреля 2012, 00:08Вы с дуба свалились? Какой престиж царю и самодержцу Московскому?

Престиж России на международной арене.

Петр в своем Великом посольстве такого натворил, что престиж России только пал.

Цитата: Aleksej_3000 от 10 апреля 2012, 20:04
Петр в своем Великом посольстве такого натворил, что престиж России только пал.

Да, но это то что он максимизировал через военную мощь, и попытку перенять западные порядки, чтоб страна выглядела менее варварской.

Цитата: Карломан от 08 апреля 2012, 13:56Это Миф, что Россия до Петра не входила в европейскую политику, а после Петра стала одной из ведущих европейских держав.Все созидательное в Российской империи было заложено его отцом Алексеем Михайловичем и братом Федором Алексеевичем, чем Петр просто воспользовался, ну и Петр 1 - это первый продукт отечественного PR, согласно которому все раньше было плохо, но вот пришло

В политику она безусловно входила,но  цена  ей Московской Руси была   была высказана  Лейбницем, в политике Европы  она мало что значила, посольство Петра это точно показало.Уважают сильных до Петра   страна  опозорилась Крымскими походами да и он сам  тоже азовскими  не сильно прославился, понадобилась двадцатилетния  война со шведами  что бы заметили  появившие могучие государство.Думаю что в войну со шведами он ввязался только  потому что там были союзники, крымский вопрос был гораздо больней и решить его удалось только через 70 лет

Цитата: Aleksej_3000 от 08 апреля 2012, 16:47Можно назвать Петра самодуром, алкоголиком, трусом, но именно он создал Российский флот, именно при нем появились заводы на Урале. И несмотря на крепостничество именно при нем появилась возможность перейти из низшего сословия в высшее.

С переходом в высшее сословие  несколько сложнее, если иметь ввиду пожалование  баронства, графства или князя то да до него в бояр попасть  можно было если на твоей дочери поженится царь. а вот в дворян может даже и проще , туда жаловали  воинов в том числе и холопов, так как воевали постоянно то вакантных мест  хватало, не все были готовы  жертвовать собой , да и делилось воинское сословие  на детей боярских и собственно дворян.Петр все упростил.Всех крестьян превратил практически в рабов, а высший класс в дворян где конечно была своя аристокрократия

Цитата: Мингрейв от 11 апреля 2012, 20:46
Да, но это то что он максимизировал через военную мощь, и попытку перенять западные порядки, чтоб страна выглядела менее варварской.

Это он то максимизировал???  Этот царь ввел европейские полки как усиление армии, напрочь забыв что главным его врагом были османы, которые этих самых европейцев и в хвост и в гриву.
Алексей Тишайший без всяких потрясений присоединил к России Малороссию, и для этого ему не пришлось уничтожать свою армию, настраивать против себя духовенство и проливать море крови и алкоголя.

Цитата: buj-fhc от 11 апреля 2012, 22:21В политику она безусловно входила,но  цена  ей Московской Руси была   была высказана  Лейбницем, в политике Европы  она мало что значила,

Вы знаете России должно быть глубоко пофиг на мнение шведа, да и на всю Европейскую политику. Она самодостаточно, и из-за одного алкоголика не стоило лить море крови.

Цитата: buj-fhc от 11 апреля 2012, 21:08
С переходом в высшее сословие  несколько сложнее,

Это всегда сложно, но впервые появилась вообще такая возможность выслужиться.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 апреля 2012, 23:28Вы знаете России должно быть глубоко пофиг на мнение шведа, да и на всю Европейскую политику Она самодостаточнА

Ага, и всё лезла РИ в Эвропу 18, 19, 20 века ) была б самодостаточна, развивала б Сибирь, захватив Персию вышла б к Индийскому океану
Сложно, оценивать мне роль Петра 1,с одной стороны реформировал, развивал государство да, но и "ломал"
роль церкви свелась при нём, до жалкой служанки государства.
Не продумал, порядок престолонаследования, в результате - череда "дворцовых переворотов"

Да РИ лезла в Эвропу - то к Фридриху, то Наполеону, то к Вильгельму, то к Гитлеру. А в Крымскую она сразу к Французам, Англичанами, Сицилийцам, Туркам полезла

Цитата: Aleksej_3000 от 11 апреля 2012, 23:25османы, которые этих самых европейцев и в хвост и в гриву.

А ты века немножко не попутал?

Цитата: Aleksej_3000 от 12 апреля 2012, 23:32
Да РИ лезла в Эвропу - то к Фридриху, то Наполеону, то к Вильгельму, то к Гитлеру. А в Крымскую она сразу к Французам, Англичанами, Сицилийцам, Туркам полезла

Ага, ну прямо к сицилийцам и полезла. Прямо на Сицилию, понимаешь. ::)
И к Гитлеру она тоже сама полезла. А так бы он ни в жисть сюда не пришёл. ::)

Цитата: Aleksej_3000 от 11 апреля 2012, 23:25Алексей Тишайший без всяких потрясений присоединил к России Малороссию, и для этого ему не пришлось уничтожать свою армию, настраивать против себя духовенство и проливать море крови и алкоголя.

Война длилась 13 лет было пролито много  крови, результат  Левобережье Днепра , небольшой плацдарм  вокруг Киева  и земли потерянные  во время смуты, Правый берег превратился в пустыню

Как кому нравится так и трактуют. Имхо, всё что он ввел, всё равно бы произошло под влиянием Европы, просто он ускорил

Цитата: buj-fhc от 13 апреля 2012, 23:12Война длилась 13 лет было пролито много  крови, результат  Левобережье Днепра , небольшой плацдарм  вокруг Киева  и земли потерянные  во время смуты, Правый берег превратился в пустыню

1. Вернулась Мать городов русских.
2. Была именно остановлена война русских с Речью Посполитую
3. Помимо территории было увеличено население Московии
4. Ломки народа не было.
Петр как пришел с кровью, так кровью и правил

я наверно, буду забросан тапками.
Но на мой непроффесиональный взгляд, исходя из того что было сделано именно Петром, его заслуги для "модернизации" России несмоненны.
1. Создание армии нового типа на регулярной основе
2. Создание флота
3. Обучение офицеров и инеженеров новейшим достижениям науки и техники как за границей так и создание базы для обучения в России
4. Упорядочение структуры государственной власти
5. Создание собственной промышленной базы для России
наверняка я не все тут указал.
Возможно что не будь его и все было бы по другому..но это если оно не определено и была бы Россия дальше, как единое госудраство, без него тоже неизвестно.
Вместе с тем не отрицаю, что реформы делались кровью и немалой. Но насколько я знаю и до Петра никто чужой крови и пота не жалел.

1. Можно сказать что была создана армия европейского типа. Но при этом страну разорили до нельзя.
2. Ему приписывают создание флота, но прошу заметить свой флот был еще у Рюрика, Олег ходил к Царьграду, русские лодии брали Лондон, Париж, Неаполь на меч. Какие победы кроме Гангута и флота Петра вы знаете.
3. Новейшим? Что нового было принято при Петре?
4. Коренная ломка это правдивей - бардак и после Петра остался, он даже не смог обеспечить нормального престолонаследования.
5. Не создание - дальнейшее развитие.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 апреля 2012, 01:06Новейшим? Что нового было принято при Петре?

Да хотя бы законы о лесах.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 апреля 2012, 01:06русские лодии брали Лондон, Париж, Неаполь на меч.

А вот тут можно подробнее?

Цитата: Aleksej_3000 от 17 апреля 2012, 21:541. Вернулась Мать городов русских.2. Была именно остановлена война русских с Речью Посполитую3. Помимо территории было увеличено население Московии4. Ломки народа не было.Петр как пришел с кровью, так кровью и правил

Полностью согласен со всеми пунктами, только   Киев  был  поляками  отдан в аренду  и лишь нужда в русском войске в борьбе с турками ( Война Священной  лиги против османов) вынудило правительство Яна Собесского  отдать Киев  Москве и заключить  Вечный мир , войну 1654-1667гг поляки  не считали проигранной и у них были так считать все основания, просто выдохлись как и мы и решили заключить перемирие, а уже во время Петра  Польша  из-за своего военного бессилия стала проходным двором  для  шведских , саксонских и русских войск, заметим  большая часть сухопутной войны  1700-1721гг была на территории Польши, мнением поляков  уже никто неинтересовался, а буквально  за 12 лет до Северной войны были  крымские походы Голицина сильно "прославившие" русскую армию, да и азовские походы Петра тоже не добавили уважения, затем Нарва закатила репутацию  русской армии под плинтус, победа Карла 12  очень сильно напоминает  будущие победы Румянцева и Суворова громивших армии турок  намного меньшими силами, и через 9 лет  армия шведов была уничтожена под Полтавой русской армией. Это говорит об одном  Петр умел учиться на ошибках и преодолевать  трудности, был кровав, да был  , а каким мог вырасти  мальчик у которого на глазах  убивали  его родичей и жить потом под страхом что его сестра прикажет его убить, уж точно не гуманистом,  с другой стороны брат его  соправитель влать не терял ,он ее неимел из-за постоянных болячек не был убит  Петром хотя вся логика тогда требовала  уничтожения  семейства  Ивана  как будущих конкуретов его потомков , примеров  уничтожения  братьев в русской истории хватало, так кончили и Московские Рюрьковичи  сами уничтожили себя да и в будущем Екатерина 2  тоже самое сделала.Да насчет народа, ломал он в первую очередь высшие сословие. народ он превратил в рабов, но не заставлял  брить бороды  и носить  чужеземные кафтаны

Цитата: Денис II от 19 апреля 2012, 11:02русские лодии брали Лондон, Париж, Неаполь на меч.А вот тут можно подробнее?

Скорее всего это походы норманнов в 9-10 веках

Цитата: buj-fhc от 19 апреля 2012, 11:53Скорее всего это походы норманнов в 9-10 веках

Почему норманов? - Руссов, из страны городов Гардарики

Цитата: Aleksej_3000 от 20 апреля 2012, 00:02Почему норманов? - Руссов, из страны городов Гардарики

Ну это слишком давно было, до Киевской Руси  еще сотни лет было, так можно и  скифов привести в пример, благо они  наши предки  в основном, генетически , они тоже по Малой и Передней Азии погуляли в свое время , а если еще дальше  то  и арии всплывут, нет  конкретно наша родословная идет  от Киевской , Новгородской руси, сам Петр является производным  становления власти Московской Руси совсеми недостатками и достоинствами этой системы власти

Все это хорошо ,отлично, но зачем? Норманы ,скифы ,можно еще Велизария набиравшего славян в отборные отряды вспомнить, но зачем? Кто то считает Слуллу или Мария людьми создавшими жесткую и весьма специализированную военную машину Рима чьими легионами ворочалши Цезарь и многие следующие императоры, но забыть ,что именно с этих людей начинается гниение Рима.
При царе Петре - Россия добилась многого, зачем делать ударение на том, что возможно (относительно армии и флота в упор не вижу заслуг прежних царей) он лишь развил деятельность предшественников ,главное ,что именно при нем родилась Российская империя, при нем смогли продвинуться люди с низов - получили возможность.
И больщой плюс ,что Российское государство связало свое развитие с Европой ,а не Азией, которую еще долгое время эксплуатировали и колонизировали.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 апреля 2012, 01:062. Ему приписывают создание флота, но прошу заметить свой флот был еще у Рюрика, Олег ходил к Царьграду, русские лодии брали Лондон, Париж, Неаполь на меч. Какие победы кроме Гангута и флота Петра вы знаете.

О_О!!! Был флот ит что? Рюрик - братья Рагнарсоны собирали флот, а Рюриков по сравнению с ихним тот же ботик Петра по сравнению со шведским флотом. Олегов флот до шторма был разбит 14-16 дромонами византийцев - хорош флот, не говоря о том - КАК ладьи могли вообще бороться с кораблями Византии???
Гангут весьма зафвил о Русском флоте и его способностях - британский адмирал Норрис решил что лучше в конфликт не вступать, а это представитель весьма нехилой морской державы ,которой Россия немогла угрожать сухопутно минимум.

Цитата: Met Couton от 18 апреля 2012, 11:281. Создание армии нового типа на регулярной основе
2. Создание флота
3. Обучение офицеров и инеженеров новейшим достижениям науки и техники как за границей так и создание базы для обучения в России
4. Упорядочение структуры государственной власти
5. Создание собственной промышленной базы для России

По пунктам
1. Русская профессиональная армия была третьей в Европе (первая была создана Кромвелем, вторая - шведская (историки расходятся то ли Густав Адольф 2, то Карл 12)
2. Создал флот - это миф! В конце 18 века флот пришлось создавать заново, вплоть до того что приглашать англичан на офицерские должности среднего звена, именно английские команды русских кораблей одержали победу при Чесме, хотя победу приписали Алексею Орлову, оно и понятно. Ушаков своими победами на Черном море и взятием Корфу заложил славу русского флота, хотя флот никогда не играл важной роли в российском империализме.
3. Скажем так гражданское высшее и среднее образование и то, что Петр 1 создавал условия для его развитие - вот, одно из немногих положительных явлений его политики
4. по этому пункту, уж извините, полное ГЫ!
Костомаров в соих монографиях посвещенных событиям на (или правильнее в) Украине в 17 веке отмечал, что нет ни одного такого же периода в российской истории, который сложен для понимания выходящих руководящих повелений, которые отменялись через день и потом вводились вновь, при полном отсутствии какого-либо порядка в ведении бумаг.
Соловьев с ним полностью согласен.
5. О какой промышленной базе можно говорить, что страна была полностью разорена, что пришлось вводить бумажные деньги (для Европы 17 века - начала 18 века это было следствием полного упадка экономики). Здесь остается вспомнить Троцкого и его работу "Перманентная революция": в отличии от Европы, где капитализм развивался снизу, создавая промышленность и экономическую базу для прихода к власти буржуазии, в России промышленность создавалась сверху по велению самодержавия, поэтому промышленность не получила должного развития, самодержавие развивало только те отрасли, которые обеспечивали военную машину и бюрократию (стоит отметить, что подмечено точно не только развитие промышленности в России до революции, но и в последующие 60-70 лет после нее)

Цитата: buj-fhc от 13 апреля 2012, 23:12ойна длилась 13 лет было пролито много  крови, результат  Левобережье Днепра , небольшой плацдарм  вокруг Киева  и земли потерянные  во время смуты, Правый берег превратился в пустыню

К этому стоит добавить, что украинцы предавали как польского короля, так русского царя, так и турецкого султана, не говоря уж друг о друге. Поэтому правительство Алексея Михайловича решило сохранить Левобережье и Киев как области, которые проще защищать пользуясь Днепром, к тому же именно это предложил Демьян Многогрешный, ставший действительным гетманом, который способствовал присоединению Украины к России

Цитата: Карломан от 25 апреля 2012, 22:28К этому стоит добавить, что украинцы предавали как польского короля, так русского царя, так и турецкого султана, не говоря уж друг о друге. Поэтому правительство Алексея Михайловича решило сохранить Левобережье и Киев как области, которые проще защищать пользуясь Днепром, к тому же именно это предложил Демьян Многогрешный, ставший действительным гетманом, который способствовал присоединению Украины к России

Согласен, слабых предают и вспомним что случилось при Петре когда Мазепа предал и чем это обернулось для гетмановской Украине и запорожцам досталось по полной программе

Цитата: Карломан от 25 апреля 2012, 22:285. О какой промышленной базе можно говорить, что страна была полностью разорена, что пришлось вводить бумажные деньги (для Европы 17 века - начала 18 века это было следствием полного упадка экономики). Здесь остается вспомнить Троцкого и его работу "Перманентная революция": в отличии от Европы, где капитализм развивался снизу, создавая промышленность и экономическую базу для прихода к власти буржуазии, в России промышленность создавалась сверху по велению самодержавия, поэтому промышленность не получила должного развития, самодержавие развивало только те отрасли, которые обеспечивали военную машину и бюрократию (стоит отметить, что подмечено точно не только развитие промышленности в России до революции, но и в последующие 60-70 лет после нее)

Насколько помню ассигнации ввела Екатерина Мужеубийца. И было это уже после правлений Анны Иоановны и Елизаветы Петровны.

Цитата: Aleksej_3000 от 18 апреля 2012, 23:42
1. Можно сказать что была создана армия европейского типа. Но при этом страну разорили до нельзя
2. Ему приписывают создание флота, но прошу заметить свой флот был еще у Рюрика, Олег ходил к Царьграду, русские лодии брали Лондон, Париж, Неаполь на меч. Какие победы кроме Гангута и флота Петра вы знаете.
3. Новейшим? Что нового было принято при Петре?
4. Коренная ломка это правдивей - бардак и после Петра остался, он даже не смог обеспечить нормального престолонаследования.
5. Не создание - дальнейшее развитие.

1 вроде, когда,  Петр реально получил власть, государевой казне нечем было гордиться - так что страна не очень в хорошем состоянии была после Софьи и стрельцов вроде как. А то что доходы страны не в кубышку пускались а на развитие по моему очень неплохо.

2 это просто бред на мой взгляд.. сравнивать флот Рюрика и флот Петра. между этими ребятами 600-700 лет разницы, за которые Россия оставалсь вообще без выходов к морю кроме как к Белому, и флота боевого не было на тот момент у страны.

3. Ну тут многое чего можно сказать - начиная с календаря, кончая представлениями о миреи учениях принятых в западной европе, обучение математике дворян, появление высших учебных заведений. Ведь в итоге появились у нас в стране свои ученые  тот же Ломоносов, условия для этого созданы Петром.

4.  например табель о рангах, создание сената и синода. Думаю задумок хватало не все успел сделать
5. Ну литейное производство при нем стало промышленным - тот же Демидов свою империю при  Петре создал. То же самое и для нужд флота и армии мануфактуры.

Я не говорю что он агнец божий и невинен как дитя, косяков тоже упорол будь здоров - но в отличие от некоторых прочил не тупо пил жрал и баб брюхатил в свое удовольствие а что то для страны делал в меру своего разумения.

Цитата: Карломан от 25 апреля 2012, 21:04
По пунктам
1. Русская профессиональная армия была третьей в Европе (первая была создана Кромвелем, вторая - шведская (историки расходятся то ли Густав Адольф 2, то Карл 12)
2. Создал флот - это миф! В конце 18 века флот пришлось создавать заново, вплоть до того что приглашать англичан на офицерские должности среднего звена, именно английские команды русских кораблей одержали победу при Чесме, хотя победу приписали Алексею Орлову, оно и понятно. Ушаков своими победами на Черном море и взятием Корфу заложил славу русского флота, хотя флот никогда не играл важной роли в российском империализме.
3. Скажем так гражданское высшее и среднее образование и то, что Петр 1 создавал условия для его развитие - вот, одно из немногих положительных явлений его политики
4. по этому пункту, уж извините, полное ГЫ!
Костомаров в соих монографиях посвещенных событиям на (или правильнее в) Украине в 17 веке отмечал, что нет ни одного такого же периода в российской истории, который сложен для понимания выходящих руководящих повелений, которые отменялись через день и потом вводились вновь, при полном отсутствии какого-либо порядка в ведении бумаг.
Соловьев с ним полностью согласен.
5. О какой промышленной базе можно говорить, что страна была полностью разорена, что пришлось вводить бумажные деньги (для Европы 17 века - начала 18 века это было следствием полного упадка экономики). Здесь остается вспомнить Троцкого и его работу "Перманентная революция": в отличии от Европы, где капитализм развивался снизу, создавая промышленность и экономическую базу для прихода к власти буржуазии, в России промышленность создавалась сверху по велению самодержавия, поэтому промышленность не получила должного развития, самодержавие развивало только те отрасли, которые обеспечивали военную машину и бюрократию (стоит отметить, что подмечено точно не только развитие промышленности в России до революции, но и в последующие 60-70 лет после нее)

К этому стоит добавить, что украинцы предавали как польского короля, так русского царя, так и турецкого султана, не говоря уж друг о друге. Поэтому правительство Алексея Михайловича решило сохранить Левобережье и Киев как области, которые проще защищать пользуясь Днепром, к тому же именно это предложил Демьян Многогрешный, ставший действительным гетманом, который способствовал присоединению Украины к России

1 А как же Франция и ее армия а Австрия?  Слабо верится что русская армия до Петра считалась по мощи 3ей.
2. что значит миф? кто бился при Гангуте со шведами, чей флот? то что после Петра на него забили и 30 лет особо не занимались второй вопрос.
4. тут каждому свое.... если до петра считает все было четко и понятно то  тут возможно у каждого свое субьективное.
5. как уже говорил заложена металлургия как промышленность и множество мануфактур. Демидов и прочие. Считаю что после Петра старан осталась в большем порядке нежели при его воцарении.

Цитата: Карломан от 25 апреля 2012, 22:28именно английские команды русских кораблей одержали победу при Чесме, хотя победу приписали Алексею Орлову, оно и понятно. .

Было бы неплохо привести перечень кораблей с английскими командами.
А иностранные командиры - видимо в Российском флоте было служить довольно богато и престижно.

Цитата: Met Couton от 26 апреля 2012, 18:48Петр реально получил власть, государевой казне нечем было гордиться

Наверно Вы правы, но уже во время правления Петра еще больше ухудшается положения не служивого сословия. А сколько их в землю раньше времени положили.

Цитата: Met Couton от 26 апреля 2012, 18:48за которые Россия оставалсь вообще без выходов к морю кроме как к Белому, и флота боевого не было на тот момент у страны.

Так и после Петра та же самая ситуация - выхода к морю, кроме белого нет. Флота нет. Есть только генерал-адмирал.

Цитата: Met Couton от 26 апреля 2012, 18:48тот же Ломоносов,

Ломоносов энциклопедист скорее, а не ученый. Больше рифмоплет и царедворец среднего звена чем естествоиспытатель. Художник а не физик.

Цитата: Met Couton от 26 апреля 2012, 18:48например табель о рангах, создание сената и синода.

А что раньше разрядов не было? Думы не было? - один в один - неработающие органы власти, только названные на европейский манер.

Цитата: Met Couton от 26 апреля 2012, 18:48Ну литейное производство при нем стало промышленным - тот же Демидов свою империю при  Петре создал.

Да Чохов конечно не производил пушек сериями.

Цитата: игорь от 26 апреля 2012, 19:17Было бы неплохо привести перечень кораблей с английскими командами.

Было бы вообще не плохо провести перечень Линейных кораблей во флоте способных к походам.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 апреля 2012, 00:26Так и после Петра та же самая ситуация - выхода к морю, кроме белого нет.

А что, Петербург отменили?

Цитата: Aleksej_3000 от 27 апреля 2012, 00:31Было бы вообще не плохо провести перечень Линейных кораблей во флоте способных к походам.

Хотя бы те .что учавствовали в том походе http://voinanet.ucoz.ru/index/chesmenskoe_srazhenie_3/0-1532
Но нет упоминания о командах иностранных.

Цитата: Met Couton от 26 апреля 2012, 18:481 А как же Франция и ее армия а Австрия?  Слабо верится что русская армия до Петра считалась по мощи 3ей.
2. что значит миф? кто бился при Гангуте со шведами, чей флот? то что после Петра на него забили и 30 лет особо не занимались второй вопрос.
4. тут каждому свое.... если до петра считает все было четко и понятно то  тут возможно у каждого свое субьективное.
5. как уже говорил заложена металлургия как промышленность и множество мануфактур. Демидов и прочие. Считаю что после Петра старан осталась в большем порядке нежели при его воцарении.

1. третья профессиональная армия, а не ополчение дворян, как до этого. Относительно силы - это вопрос риторический
2. Под Гангутом русский галерный флот взял на абордаж один фрегат "Элифант" и шесть галер. Даже с Саламином (V век до н.э.) сравнивать смешно.
Дальше очередной PR в исполнении Петра 1 и его дворцовых историков.
4. По сравнению с прежними царствованиями в правление Петра 1 отсутствовала последовательность. Просто даже в условиях официального "культа Петра" в царское время историки отмечали его ошибки, не ретушируя их.
5. Про металлургию и промышленность это сильно ничего не скажешь. А какие товары эта промышленность выпускала на внутренний рынок? Все шло на содержание армии. Какой смысл от такой промышленности для народонаселения?

Цитата: Met Couton от 26 апреля 2012, 18:48вроде, когда,  Петр реально получил власть, государевой казне нечем было гордиться - так что страна не очень в хорошем состоянии была после Софьи и стрельцов вроде как. А то что доходы страны не в кубышку пускались а на развитие по моему очень неплохо.

Да, уж прям гений экономики. особенно царский указ о передачи Меньшикову монополии торговать лесом в Москве, если участь, что это был основной строительный материал.
А денег Петру катострофически не хватало всегда, посему он первый ограбил монастыри, реквизируя золото, серебро и медь (хотя официально это сделали только большевики через 200 лет).

Цитата: Met Couton от 26 апреля 2012, 18:48например табель о рангах, создание сената и синода.

Нельзя искусственно создать сословия с помощью Табеля о рангах. Исторической роли не сыграл никакой. Сенат - даже спустя 200 лет мало кто понимал функции сената в России, в итоге все свелось к функциям суда кассациионной инстанции (ИМХО). синод - этакий коллегиальный патриарх. Ну, учитывая, что он до сих пор функиционирует, то это действительно самое живущее учреждение Петра

Цитата: Денис II от 27 апреля 2012, 08:07А что, Петербург отменили?

Это вы мне? Только вот я здесь живу, но выход к морю в Питере очень специфичный - с ранней осени по позднею весну выхода в залив на деревянных судах (а во времена Петра других не было)нет - лед мешает.
А летом выходу в море мешало отсутствие торгового флота - ну просто не было его. Так что окно в Европу как таковое появилось не ранее чем  в царствие Елизаветы. Из Кенигсберга.

Цитата: Карломан от 27 апреля 2012, 23:27если участь, что это был основной строительный материал.

Лучше учесть ,что до этого лесами торговали все кому не лень, мимо казны.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 апреля 2012, 00:26Так и после Петра та же самая ситуация - выхода к морю, кроме белого нет. Флота нет. Есть только генерал-адмирал.

Ну почему, вся Прибалтика от Риги до Таллина ,да и Курляндия тоже  была в полной зависимости, там еще Анна Иоановна сидела вдовой.Военный порт  Петр пытался построить в Рогервике , ныне это Палдиски.Это было большой ошибкой , я там был  , ураганы еще те

Карломан
1-  насколько помню из курса истории - до Петра и воевали чуть ли не ополчениями. Проффесионалами были только стрельцы...которые к тому времени уже становились практически кастой и уже начинали решать вопросы о престолонаследии как любые преторианцы (впрочем петровская гвардия в итоге стала тем же) 

2 - а что галерный флот типа фу ..? Россия победила имея на руках не самый мощные корабли, но зато используя их сильные стороны. Она победила в морском сражении с заслуженными проффи и это замечательно и не стоит умалять значения этого.
4. неразбериха конечно ж была..шли реформы были попытки что то изменить, перестроить. Конечно все хорошо и замечательно, если ничего не делать и сидеть на попе ровно. Только так в итоге можно профукать страну.
5. - факт то, что она появилась промышленность которой не было, а переориентировать ее все же проще чем создать.

Цитата: Карломан от 27 апреля 2012, 23:27Под Гангутом русский галерный флот взял на абордаж один фрегат "Элифант" и шесть галер. Даже с Саламином (V век до н.э.) сравнивать смешно.
Дальше очередной PR в исполнении Петра 1 и его дворцовых историков.

Пиар зачотный и не на пустом месте таки, что же делал весь остальной шведский флот?
Позже Норрис (адмирал сильнейшей морской державы) посланный в помощь шведам - почему то не сунулся мешать русскому десанту ,а русские его почему то проигнорировали.
С Саламином и ненадо сравнивать ,так дойдем до того ,что и Нарва по сравнению с Каннами полная фигня.

Цитата: Met Couton от 28 апреля 2012, 18:54Россия победила имея на руках не самый мощные корабли, но зато используя их сильные стороны.

Разве Россия победила на море?

Цитата: игорь от 28 апреля 2012, 19:53Позже Норрис (адмирал сильнейшей морской державы) посланный в помощь шведам - почему то не сунулся мешать русскому десанту ,а русские его почему то проигнорировали.

Разве Англия объявила войну России? И Адмирал обладал правами развязать войну со страной, которая поставляла этому флоту лучшею пеньку?

Цитата: Aleksej_3000 от 28 апреля 2012, 22:36И Адмирал обладал правами развязать войну со страной,

Обладал благодаря королевскому приказу.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 апреля 2012, 22:34Разве Россия победила на море

А разве проиграла? Шведы ничего не смогли  сделать с молодым флотом России, хотя обладали  сильнейшим флотом  на Балтике.Единственная крупная победа на Русским флотом  у них была только в эпоху Екатерины  Второй.И следующая победа  у Гренгама привела шведов в Нинштад.

С адмиралом Норрисом  вообще интерессная история. Приказ он имел от короля  как ганноверского курфюста о вступлении в войну, парламент Англии в войну с Россией не рвался , просто хотел припугнуть Петра возможностью этой войны да и пенька плюс торговые привелегии терять не хотелось, плюс англичане предпочитали  вести сухопутную войну чужими руками, а подходящих сил для этого просто не было, шведы уже кончились , поляки никуда не годились.Вот и крутился адмирал меж двух огней  для короля что то сжег, для парламента с философским покоем взирал как русские бьют шведский флот у Гренгама

Цитата: игорь от 28 апреля 2012, 04:30Лучше учесть ,что до этого лесами торговали все кому не лень, мимо казны.

Только не в Москве - столице. Это была одна из доходных статей тогдашнего царского бюджета. А вот при Меньшикове - это статья дохода просто пропала, оно и понятно почему.
Причем Меньшиков заломил за лес такие цены, что пришлось ввозить в лес в Москву контрабандой. За лесом Меньшиков получил монополию на ввоз в Москву и еще ряда товаров. Их тоже ввозили в Москву контрабандой. Тогда-то и появилась идея построить вокруг Москвы еще один вал - Камер-коллежский (где сейчас в основном проходит Третье транспортое кольцо) - таможенную границу Москвы: насыпать вал, поставить заставы и никого не пускать, кто не заплатит светлейшему. Вот такая реформа экономики по-петровски. Уже после смерти Петра 1  и опалы Меньшикова вновь допустили свободную продажу в Москве, и надобность в Камер-коллежском вале отпала сама собой - ее победил обычный рынок.

Цитата: Met Couton от 28 апреля 2012, 18:54а что галерный флот типа фу ..? Россия победила имея на руках не самый мощные корабли, но зато используя их сильные стороны. Она победила в морском сражении с заслуженными проффи и это замечательно и не стоит умалять значения этого.

Во-первых, шведы никогда не считались профи на море. Одна история с "Вассой" - это доказывает (корабль такой, должен был стать флагманом шведского флота, но... предвосхитил судьбу "Титаника"). Вы хоть одну великую шведскую победу на море можете назвать? Я лично нет. Более того, в те годы, когда Густав Адольф громил в Германии имперские войска, поляки захватили или потопили почти все крупные корабли шведов на Балтике. Отмечу - поляки. Шведское королевство было сухопутной империей, и только когда Балтика была внутренним морем, шведы могли перебрасывать свои войска из собственно шведского королевства в Европу. Не надо путать шведов 17-18 столетия с викингами 8-11 веков.
Во-вторых, Вы историю Гангутской битвы знаете? Не было в этой битве ничего выдающегося. Петр испугался вступать в сражение с флотом, но штиль заставил бездействовать основную шведскую эскадру. В итоге все на что решился Петр, это захватить отбившийся отряд кораблей, следивший за тем, что бы русские не перетащили галеры по суше волоком (ну была у Петра идея избежать открытого боя таким вот древнерусским способом). Ну и соотношение было 50-60 галер против 6 галер и 1 весельного фрегата у шведов. Вот и вся битва. Если не ошибаюсь, после артиллерийской дуэли шведы предпочли поднять белый флаг. Их всех отпустили, а корабли оставили. А затем начался обычная PR-компания, которая тянется до сих пор.

Цитата: Met Couton от 28 апреля 2012, 18:54неразбериха конечно ж была..шли реформы были попытки что то изменить, перестроить. Конечно все хорошо и замечательно, если ничего не делать и сидеть на попе ровно. Только так в итоге можно профукать страну

Про профукать - сильно сказано. Это что-то из риторики современной российской верхушки. Особенно если посмотреть изнутри как эти реформы делаются.Вот переименовали "милицию" в "полицию" - и что, что-нибудь изменилось? А лет через 5, если не раньше начнется PR, что под мудрым руководством отца нации была создана новая система органов внутренних дел, получившая свое историческое название - "полиция", полностью избавленная от язвы, поразившую прежнюю милицию - коррупции.
Ничего не напоминает - именно так и описываются реформы Петра 1.
Да, расформировал Петр 1 стрелецкие полки, но что он всех посадил? Кого-то казнил, безусловно. Но в основном, распределил по полкам нового образца и отправил воевать со шведами. Все-таки стрельцы имели какую-то воинскую подготовку и определенный боевой опыт.
И, кстати, мало кто задумывается, что стрельцы были в основном легитимистами, т.е. выступали за права старших детей Алексея Михайловича от первого брака с Милославской. Петр 1 был ребенком от второго брака с Нарышкиной, и значит в очереди на престол был последним. Поэтому, когда его дядя после смерти Федора, объявил, что царем избран Петр, это был самый настоящий путч, попыткой захватить власть в обход законных наследников. Впоследствии с легкой подачи Петра 1 этот путч объяснялся просто - Петр с детских лет был гением, а старшие его братья Федор и Иван были болезненными недоумками.

Цитата: Met Couton от 28 апреля 2012, 18:54факт то, что она появилась промышленность которой не было, а переориентировать ее все же проще чем создать

Переориентация военной промышленности - мы это видели в 1990-ые. Легко получилось?
Промышленность должна работать на общество, на рынок, только тогда можно говорить о развитии. А когда вплоть до отмены крепостного права, если не до коллективизации деревня жила натуральным обменом, а промышленные товары в большинстве своем были недоступны либо изготовлялись кустарями-одиночками. Какая эта реформа и создание промышленности...

Цитата: Карломан от 30 апреля 2012, 02:47захватить власть в обход законных наследников. Впоследствии с легкой подачи Петра 1 этот путч объяснялся просто - Петр с детских лет был гением, а старшие его братья Федор и Иван были болезненными недоумками.

Но ведь дело в том что и Федр и Иван  сильным здоровьем не отличались с этим согласны все в том числе и иностранцы.Тем паче Федр был царем  и отменил местничество приказав сжечь все книги на эту тему, но здоровьем не отличался и после его смерти перед боярами встал вопрос  что делать Иван тоже  не блистал здоровьем и посадка Петра на престол  было просто вынужденной мерой,  самому ему было всего десять лет и уж он точно   не был причастен к решению о провозглашении его царем и партия которая стояла за ним  большого влияния не имела просто попыталась воспользоваться ситуацией  но в итоге получила по рогам

Цитата: Карломан от 30 апреля 2012, 02:47Только не в Москве - столице. Это была одна из доходных статей тогдашнего царского бюджета

Куда торговала Москва лесом? Я у Брикнера вычитал. что до Петра не было закона о лесах .торговле и вырубке.

Цитата: Карломан от 30 апреля 2012, 02:47В итоге все на что решился Петр, это захватить отбившийся отряд кораблей

И что? Каждая победа происходит, когда кто то на что то решается.
Какие морские победы имела Россия до этой?

Цитата: Карломан от 30 апреля 2012, 02:47Вот переименовали "милицию" в "полицию" - и что, что-нибудь изменилось? А лет через 5, если не раньше начнется PR, что под мудрым руководством отца нации была создана новая система органов внутренних дел, получившая свое историческое название - "полиция", полностью избавленная от язвы, поразившую прежнюю милицию - коррупции.

Тут четко могу сказать - изменилось к худшему(пока и этому масса причин). Но это только первый этап реформы и через 5 лет она еще не будет закончена и очень рано пока говорить о результатах вообще.

Цитата: Карломан от 30 апреля 2012, 02:47Все-таки стрельцы имели какую-то воинскую подготовку и определенный боевой опыт

Чего же тогда Гордон расщелкал их в два счета?

Цитата: Карломан от 30 апреля 2012, 02:47Переориентация военной промышленности - мы это видели в 1990-ые. Легко получилось?

ненадо это сравнивать - в СССР оборонная промышленность была в той или иной степени в любой отрасли производства и все реформы и изменения ее - касались ВСЕХ отраслей вообще.

Цитата: игорь от 30 апреля 2012, 18:38Какие морские победы имела Россия до этой?

Игорь, до этого Норманы брали на меч Лондон, Милан - города между прочем раскинутые в разных морях. И брали их десантом.

Прошло 300 лет после победы Гангута а мы до сих помним, так как больших побед за флотом почти нет, так как и флота как такового нет. Не создал его Петр. Ведь флот это не только корабли это еще и команда, верфи, порты и главное торговый флот. Этого ничего нет до сих пор.

Цитата: игорь от 30 апреля 2012, 18:38Чего же тогда Гордон расщелкал их в два счета?

А они сражались разве? Точно также США в Ираке победила - без сражений.

Цитата: игорь от 30 апреля 2012, 18:38ненадо это сравнивать

И почему?  Давайте сравним не с девяностыми,  а с индустриализацией тридцатых.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 апреля 2012, 19:32Игорь, до этого Норманы брали на меч Лондон, Милан - города между прочем раскинутые в разных морях. И брали их десантом.

Упорно пытаюсь понять, какое они имели отношение к Древней Руси. Максимум связи между Гардарики и викингами - варяжская дружина в Новгороде и часть крови у князей через династические браки.

Игорь ты упорно не хочешь меня понять - флот Петра даже до этих лодий не дотягивал, максимум что он сделал это вышел в Балтику. Провел несколько сражений и все. Он не обеспечил создание торгового флота или контроль над Балтикой. НЕ СОЗДАЛ Петр флот.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 апреля 2012, 20:20НЕ СОЗДАЛ Петр флот.

Что есть, то есть. Сгнившие лоханки, прошу прощения. Он сделал немало - но только для первого шага, а нужно было еще метров 100 сделать.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 апреля 2012, 20:20Он не обеспечил создание торгового флота

А торговый то флот России нафига нужен был? И сушей вся торговля через Россию шла, и выход к Каспию это тоже хорошо.
Торговый флот понадобился, когда появилась Аляска и тогда была создана Компания.

Цитата: игорь от 01 мая 2012, 04:04А торговый то флот России нафига нужен был?

Игорь, исходя из твоих слов - а нафиг был нужен ВОЕННЫЙ ФЛОТ?

А что касается торгового флота, то СССР у которой с границами еще лучше но именно он имел ТРЕТИЙ в мире торговый флот. Ибо нужен он и приносит большой доход.

Цитата: Карломан от 30 апреля 2012, 02:47Вы хоть одну великую шведскую победу на море можете назвать? Я лично нет. Более того, в те годы, когда Густав Адольф громил в Германии имперские войска, поляки захватили или потопили почти все крупные корабли шведов на Балтике.

На чем же тогда он в Европу войска переправлял.
Чем вели войны на море с Данией ,которой иногда помогали голландцы, куда делись верфи понастроенные при Христиане IV?

Цитата: Aleksej_3000 от 01 мая 2012, 14:34Игорь, исходя из твоих слов - а нафиг был нужен ВОЕННЫЙ ФЛОТ?

Раз есть морские границы - значит нужен ,когда их небыло и флот военные небыл нужен. Торговля через сушу отлично шла ,поэтому торговый флот не острая необходимость.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 мая 2012, 14:34А что касается торгового флота, то СССР у которой с границами еще лучше но именно он имел ТРЕТИЙ в мире торговый флот. Ибо нужен он и приносит большой доход

А при чем тут СССР ,которая торговала с половиной мира торговала, а не исключительно с Азией и Европой ,которые под рукой?

Цитата: игорь от 01 мая 2012, 16:04Раз есть морские границы - значит нужен ,когда их небыло и флот военные небыл нужен.

Зачем если мы не используем морские ресурсы? - Сухопутных погранцов вполне хватает что бы охранять побережье.

Цитата: игорь от 01 мая 2012, 16:04Торговля через сушу отлично шла

Вы помните как организовался ганзейский союз и как Великий Новгород стал заштатным городишком? Как раз на базе морской торговли. Кроме того Россия торговала с Британией только по морю.

Цитата: игорь от 01 мая 2012, 16:04Раз есть морские границы - значит нужен ,когда их небыло и флот военные небыл нужен. Торговля через сушу отлично шла ,поэтому торговый флот не острая необходимость.

Отлично - не совсем то, грузы больше года шли, да и то только благодаря речным путям.Сухопутные караваны - не торговля.

Цитата: Сэм от 01 мая 2012, 17:46Отлично - не совсем то, грузы больше года шли, да и то только благодаря речным путям.Сухопутные караваны - не торговля.

Но морской торговый флот огромный для этого ненужен. Это не тоже самое, что из Англии в Индию и обратно все же.

Цитата: игорь от 01 мая 2012, 21:11Но морской торговый флот огромный для этого ненужен.

Нужен в таком количестве, чтоб нормально вывозить.Если это выгодно - то стоит этим заниматься. А чтобы защитить этот торговый частный флот нужен государственный военный.

Кстати - Шведский флот еще потому мог считаться весьма неплохим и одним из лучших в Европе, что Англо-голландский флот был недавно угроблен в 1690 при Бичи хед. Не подумал я об этом.

Цитата: Сэм от 01 мая 2012, 22:20Нужен в таком количестве, чтоб нормально вывозить.Если это выгодно - то стоит этим заниматься. А чтобы защитить этот торговый частный флот нужен государственный военный.

При Петре этого ненадо было, зато на его достижениях можно было уже неплохо утвердиться последователям и никаких побед Ушакова не было бы без того ,что сделал Петр для основания Русского флота.

Цитата: игорь от 03 мая 2012, 20:05При Петре этого ненадо было, зато на его достижениях можно было уже неплохо утвердиться последователям и никаких побед Ушакова не было бы без того ,что сделал Петр для основания Русского флота.

Игорь, так и Т-34 не было бы без танков Менделеева и вездехода Пороховщикова. Примерно также и Петр.
К слову Виктория прослужила в Британском флоте более 50 лет, найдите хоть один корабль Петра который прослужил хотя бы 5 лет.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 мая 2012, 23:18найдите хоть один корабль Петра который прослужил хотя бы 5 лет.

Например 92х пушечный Гангут.

Цитата: игорь от 04 мая 2012, 04:23
Например 92х пушечный Гангут.

ЦитироватьЗаложен 9.8.1715 в Санкт-Петербургском адмиралтействе. Строитель Р. Козенц. Спущен 28.4.1719, вошел в состав Балтийского Флота.
Участвовал в Северной войне 1700—1721. В 6—7.1719 в составе эскадры крейсировал у полуострова Гангут, прикрывая переход гребного флота с десантом к берегам Швеции. Находился в крейсерстве до 2.8, затем пришел в Кронштадт. В 7.1720 выходил к Красной Горке для испытаний. 28.5.1721 с отрядом пришел из Кронштадта в Ревель, в 6.1721 вместе с флотом сопровождал корабль «Ингерманланд» под флагом Петра 1 в залив Рогервик, в 7.1721 с флотом маневрировал у Красной Горки. В 1723 и 1724 в составе эскадры находился в практических плаваниях в Финском зал. Больше в море не выходил

И это вы называете службой больше пяти лет??? Да у этого фрегата всей службы наберется максимум на полгода, в основном которая прошла в "Маркизовой луже"

Да ,это именно служба более пяти лет.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 мая 2012, 22:28И это вы называете службой больше пяти лет??? Да у этого фрегата всей службы наберется максимум на полгода, в основном которая прошла в "Маркизовой луже"

Вы меня удивляете. Назовите хотя бы один танк, чей срок службы (по вашим понятиям) был бы больше 5 лет (44 000 моточасов подряд)
Для справки моторесурс двигателя Т-72 1000 моточасов.

Алексей,

Флот это  корабли и обученные экипажи. Даже если он не плавает как было в годы распада СССР.
Суть создания флота была не в том, чтобы обеспечить контроль над Балтикой (если б у Петра было еще 20 лет в запасе, он бы и до этого дошел), но в обеспечении суверенитета балтийских портов и морских границ России на Балтике. В первую очередь охрана новой столицы.
Чтобы обеспечить контроль над Балтикой Петру пришлось бы воевать не только со Швецией - с Англией в первую очередь (она же у нас "Владычица морей", етить). Думаю, Голландия и Дания (союзницы России) тоже были бы против чужого контроля над Балтикой. Одно дело наплодить короблей и назвать это флотом, другое - сделать так, чтобы этот флот мог беспрепятственно плавать по морям. К сожалению существуют проливы, которые России неподконтрольны - вот черноморские и балтийские всегда сдерживали Петра. Полноценно проблема была устранена только уже при Екатерине II. Но говорить, что флота Петр не создал ИМХО глупость.

 Естественно, Петр корабли из сырого леса строил, в отличие от англичан и служили они много меньше.
Где ему было выдержанного по 10 лет взять, флот "здесь и сейчас" требовался.
А насчет побед  его флота...
 Наши десанты в Швецию переправлялись галерами под прикрытием крупных судов  (казачки  там славно  погуляли :) ) и  шведский флот  ни разу не смог их перехватить.
 Собственно, война на своей территории и вынудила шведов пойти на мир.  
Мое мнение о Петре 1 - создав  регулярную армию и флот  предотвратил  для России судьбу Индии и Китая.
Схарчили бы нас наглы.  
 

Цитата: AL от 05 июля 2012, 11:03
Вы меня удивляете. Назовите хотя бы один танк, чей срок службы (по вашим понятиям) был бы больше 5 лет (44 000 моточасов подряд)
Для справки моторесурс двигателя Т-72 1000 моточасов.

  Вы бы еще с самолетами сравнили там вообще моторесурс сотней часов исчисляется (И-16). Сравнивать нужно сравнимое корабли у Екатерины служили десятками лет. При этом действительно служили - ходили в походы из Балтики в Средиземку,  воевали с турками и французами. Участвовали в захватах островов. В британском флоте корабли нормально служили по 50 и более лет.

Цитата: AL от 05 июля 2012, 11:22
Алексей,

Флот это  корабли и обученные экипажи. Даже если он не плавает как было в годы распада СССР.
Суть создания флота была не в том, чтобы обеспечить контроль над Балтикой (если б у Петра было еще 20 лет в запасе, он бы и до этого дошел), но в обеспечении суверенитета балтийских портов и морских границ России на Балтике. В первую очередь охрана новой столицы.
Чтобы обеспечить контроль над Балтикой Петру пришлось бы воевать не только со Швецией - с Англией в первую очередь (она же у нас "Владычица морей", етить). Думаю, Голландия и Дания (союзницы России) тоже были бы против чужого контроля над Балтикой. Одно дело наплодить короблей и назвать это флотом, другое - сделать так, чтобы этот флот мог беспрепятственно плавать по морям. К сожалению существуют проливы, которые России неподконтрольны - вот черноморские и балтийские всегда сдерживали Петра. Полноценно проблема была устранена только уже при Екатерине II. Но говорить, что флота Петр не создал ИМХО глупость.

В период распада СССР наши корабли ходили в автономки и несли боевое дежурство на границах.
Вы правы что суть флота не в том чтобы обеспечить контроль над Балтикой. Кстати бриттов там не было. Технически суть флота это инфраструктура - морские школы, мастерские, базы и т.д. Так вот Петр об этом знал и НАЧАЛ делать. Но сделал не больше чем его отец с Орлом. То есть основателями флота следует считать либ Алексея Тишайшего, либо Екатерину Мужеубийцу.

Цитата: Aleksej_3000 от 08 июля 2012, 19:50В британском флоте корабли нормально служили по 50 и более лет

Сколько таких было? Как вообще об этом говорить, если каждый деревянный корабль найденный - это мега чудо.

Цитата: Aleksej_3000 от 08 июля 2012, 19:50Вы бы еще с самолетами сравнили там вообще моторесурс сотней часов исчисляется (И-16). Сравнивать нужно сравнимое корабли у Екатерины служили десятками лет.

:) Ну хорошо, вот сопоставимые сроки - средний срок службы частной деревянной яхты 25-35 лет. При условии, что хозяин ее регулярно вытаскивает на берег, красит, шпаклюет и тп. В обще проводит регламентные работы.
Самый первый флот из плохой древесины сгнил еще при жизни Петра.
Основной флот Петра (фрегаты и галеры) сгнил через десять лет уже после его смерти, но линейные корабли - самые дорогие в постройке - проплавали по 20 лет и более. После смерти Петра адмиралтейству сильно урезали ассигнования, казне нужно было много денег всяким прихлебателям ("депутатам", чиновникам, новым русским из русских, новым русским из немцев и тд), в итоге на содержание флота денег не осталось, поэтому он просто развалился.

Сказка про 50 лет - это для книги рекордов Гиннесса. Такой корабль был в единственном экзепляре Виктори Нельсона, проплававший 47 лет.
Давайте учтем, что это был боевой корабль, который постоянно получал какие-нибудь повреждения и становился в док на переборку. Если каждый год по два раза делать ТО, то вполне возможный срок. Да и кораблик не простой, а золотой. Отсюда и сроки эксплуатации. Если взять средний срок обычного корабля - сколько выйдет? Те же, что у яхты 25-30 лет. При правильном уходе.

   Амеры в  конце 18 и начале  19 века свои  фрегаты из  древесины выдержанного белого дуба делали.
Спокойно выдерживали попадание  пушечных ядер.
  Считались лучшими в мире.  Ходили по 50 лет и разбирались  на слом с огромным трудом.         
  Но стоимость  была запредельной.
И в отличие от Петровского флота стратегических результатов не достигли.

У моего приятеля яхта Дракон 1952 года постройки. И каждыго ходит в Балтику. Барк Седов если не ошибаюсь тридцатых годов и великолепно служит.

Цитата: Aleksej_3000 от 09 июля 2012, 14:42Барк Седов если не ошибаюсь тридцатых годов и великолепно служит.

Только он немножко стальной.

Цитата: Haman от 09 июля 2012, 09:54
 ...
И в отличие от Петровского флота стратегических результатов не достигли.

Вы меня извините, но разве не САСШ победили против Великобритании. В том числе и на море?

Цитата: Aleksej_3000 от 10 июля 2012, 00:47Вы меня извините, но разве не САСШ победили против Великобритании. В том числе и на море?

С помощью флота и экспедиционных сил Франции.

А какая разница? Цели же они достигли. А то уважаемый Haman утверждал что стратегических результатов американцы не достигли.
Зы сегодня на море они единственная Великая надводная держава. Насчет подводного флота такого преимущества у США нет

Цитата: Aleksej_3000 от 10 июля 2012, 17:14сегодня на море они единственная Великая надводная держава. Насчет подводного флота такого преимущества у США нет

А что в этом толку.
В Первую Мировую войну только одно морское сражение, да и то в силу случайной встречи двух эскадр в Северном флоте.
Во Вторую Мировую войну все крупные корабли Великобритании, включая флагман "Принц Уэльсский" были потоплены атаками с воздуха. "Тирпиц" (Германия) вообще активно в боевых действиях не участвовал...

Вообще то война на море велась активно. Просто главными действующеми лицами были Сасш и Япония.
Наличие же гранд Флитта не позволило Германии высадиться на острове.

Цитата: Aleksej_3000 от 10 июля 2012, 00:47но разве не САСШ победили против Великобритании

Насколько я читал историю Войны за независимость между американским и английскими флотами НЕ БЫЛО ни одного МОРСКОГО сражения

Цитата: Карломан от 16 июля 2012, 22:47Насколько я читал историю Войны за независимость между американским и английскими флотами НЕ БЫЛО ни одного МОРСКОГО сражения

Вроде Поль Джонс немного повеселился

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD%D1%81,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%9F%D0%BE%D0%BB_(%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB)                                      Немного о нем

Цитата: Карломан от 16 июля 2012, 22:32В Первую Мировую войну только одно морское сражение, да и то в силу случайной встречи двух эскадр в Северном флоте

А разгром эскадры фон Шпее, до этого нанесшей поражение эскадре контр-адмирала Крэдока?

Как-то мы от Петра 1 на первую мировую съехали

Немного о Петре http://samlib.ru/a/aleksandr_s_m/a45-2.shtml

Цитата: buj-fhc от 18 июля 2012, 21:59Вроде Поль Джонс немного повеселился

Так он вроде капер был

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2012, 22:39Вообще то война на море велась активно.

Я имел в виду другое: битву на море решали больше авианосцы, чем броненосцы или дредноуты

Цитата: Карломан от 21 июля 2012, 00:10Так он вроде капер был

Конечно был, откуда взяться  регулярному флоту у восставшей колонии, Джонс занимался самым слабым местом у англичан их коммуникациями, морскими, тем чем занимался бы и регулярный флот будь он тогда у американцев.Петр строил сразу регулярный флот просто наличие которого вязала руки шведам  и англичанам.Сейчас шведов принято считать никакими вояками, но в 17 веке в Европе это были одни из лучших бойцов, их армия формировалась из шведов по принципу землячеств ( в Европе армии были тогда наемными) была устойчева  в обороне  и наступлении приэтом они предпочитали наступать, их всегда было меньше чем противника, именно они преломили ход тридцатилетний войны до их вступления побеждали  католики и тошлько смерть под Люцерной  шведского короля Густова Адольфа затянуло войну еще надолго.Перед Петром стояла нетривиальная задача победить  считавших непобедимыми шведов, что ему и удалось приложив гиганские усилия буквально перевернув в стране все

Цитата: buj-fhc от 21 июля 2012, 09:57Перед Петром стояла нетривиальная задача победить  считавших непобедимыми шведов, что ему и удалось приложив гиганские усилия буквально перевернув в стране все

Давайте еще добавим, что русские в то время совсем растеряли уверенность в себе и в своих победах. неудачные войны с Литвой и с той же Щвецией, потом Смутное время, потом неудачные походы на Крым. В общем побед почти не было и уверенности войск в том, что они могут победить тоже.

Цитата: AL от 23 июля 2012, 10:02авайте еще добавим, что русские в то время совсем растеряли уверенность в себе и в своих победах. неудачные войны с Литвой и с той же Щвецией, потом Смутное время, потом неудачные походы на Крым. В общем побед почти не было и уверенности войск в том, что они могут победить тоже.

Польшу победили в войне за Украину? Победили. Швецию тоже хорошо при Алексее Михайловиче потрепали. Про Чигринский поход слышали как наломали бока туркам? Не верьте школьным учебникам.

Польшу в войне за Украину победили сами украинцы, и казачество.
Если б ляхи не борзели со своей шовинисткой политикой против русских (для них все, кто не лях и не татарин - даже литвины и те русские были) и православной церкви, то у нас иожет и до сих пор "велика Речь Посополита от моря до моря" была бы. Сам Хмельницкий жил себе реестровым казаком и помещиком и в ус не дул. Но пришел польский магнат и незаконно обворовал и забрал собственность, да еще прилюдно оскорбил. А когда польский король на жалобу ответил, что "мои подданые сами знают как уладить обиды", тут он и сколотил ватагу и пошел громить магнатов и польских шляхтичей. При этом еще и письмо с извинениями написал королю - дескать, "не мы своими злыми помыслами, а судьба и несправедливость заставляет наказывать твоих слуг..."

Цитата: Дарлин Сиснера от 23 июля 2012, 11:53Польшу победили в войне за Украину? Победили. Швецию тоже хорошо при Алексее Михайловиче потрепали. Про Чигринский поход слышали как наломали бока туркам? Не верьте школьным учебникам.

Здесь можно поспорить , отвоевали у сильно потрепанных поляков только левый берег  Днепра,Смоленск, Черниговщину, поляки за этот период пережили  еще вдобавок нашествие шведов и в конце войны очень даже неплохо давали тумаков нашим войскам и выдохлись тогда капитально, при Петре поляков серьезно уже не воспринимали, гуляли по ней кто хотел и как хотел

Поляки скорее себя своими победили - своими шляхетскими вольностями.

Цитата: Дарлин Сиснера от 23 июля 2012, 11:53Про Чигринский поход слышали как наломали бока туркам?

Это там, где русские вышли против нежелавших воевать левобережных казаков и небольшой армии турок, постояли и разошлись, а Чигирин так и не взяли или про какой-то другой поход?

Цитата: AL от 24 июля 2012, 14:57Это там, где русские вышли против нежелавших воевать левобережных казаков и небольшой армии турок, постояли и разошлись, а Чигирин так и не взяли или про какой-то другой поход?

Ну не совсем так http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1676%E2%80%941681 Плюс еще  Сирко весилился

Цитата: buj-fhc от 21 июля 2012, 09:57Джонс занимался самым слабым местом у англичан их коммуникациями, морскими, тем чем занимался бы и регулярный флот будь он тогда у американцев

Вплоть до появления французского флота, разграмившего английскую эскадру, уколы Джонса не замечались на поставках в англо-прусскую армию. Два-три отделившихся от военного конвоя судна недорого стоят (систему военных конвоев была разработана британским флотом в эпоху войны за испанское наследство, когда французы впервые испробывали "тотальную войну на море"

Цитата: buj-fhc от 21 июля 2012, 09:57армия формировалась из шведов по принципу землячеств ( в Европе армии были тогда наемными)

Даже Шиллер в работе о Тридцатилетней войне отмечает, что через пять-шесть лет после вступления в войну шведская армия стала такой же наемной, как и все прочие, солдаты были немецкие

Цитата: buj-fhc от 21 июля 2012, 09:57они преломили ход тридцатилетний войны до их вступления побеждали  католики и тошлько смерть под Люцерной  шведского короля Густова Адольфа затянуло войну еще надолго

был еще один фактор - первая отставка Валленштейна. Его убийство тоже, считается, затянуло войну

Цитата: buj-fhc от 21 июля 2012, 09:57Петр строил сразу регулярный флот просто наличие которого вязала руки шведам  и англичанам

Только гнил этот флот в Кронштаде, и больших морских побед не одерживал, ну если только пропиаренную победу при Гангуте посчитать

Цитата: buj-fhc от 21 июля 2012, 09:57Перед Петром стояла нетривиальная задача победить  считавших непобедимыми шведов, что ему и удалось приложив гиганские усилия буквально перевернув в стране все

Во-перевых шведы были биты 50 лет раньше, когда не смогли удержать завоеваний в Польше (то что поляки называют "потоп").
А во-вторых, почему после победы под Полтавой в 1709 году, когда Швеция осталась без сухопутной армии, Петр 1 еще 12 лет воевал?
Про остальное я уже говорил

Цитата: AL от 23 июля 2012, 10:02русские в то время совсем растеряли уверенность в себе и в своих победах

железный аргумент,однако

Цитата: AL от 23 июля 2012, 17:34Польшу в войне за Украину победили сами украинцы, и казачество.

Ну это смотря какую идеологическую базу принять за основу

Цитата: Карломан от 27 июля 2012, 23:16Во-перевых шведы были биты 50 лет раньше, когда не смогли удержать завоеваний в Польше (то что поляки называют "потоп").А во-вторых, почему после победы под Полтавой в 1709 году, когда Швеция осталась без сухопутной армии, Петр 1 еще 12 лет воевал? Про остальное я уже говорил

Сенкевич не совсем тот источник, шведы элементарно подавились  большим куском  который пытались захапать, прямых поражений( типа армия на армию) у них не было, плюс  на Швецию напали и русские войска на два фронта воевать у них не получилось

Цитата: Карломан от 27 июля 2012, 23:16Даже Шиллер в работе о Тридцатилетней войне отмечает, что через пять-шесть лет после вступления в войну шведская армия стала такой же наемной, как и все прочие, солдаты были немецкие

Не отрицаю, у шведов наемники были всегда, страна большой численностью не отличалась, как раз через 5-6 лет  шведы могли и закончиться в своих полках и были наняты  немцы, тем не менне свою армию шведы старались формировать национальными кадрами, наемники играли вспомогательную роль

Цитата: Карломан от 27 июля 2012, 23:16Вплоть до появления французского флота, разграмившего английскую эскадру, уколы Джонса не замечались на поставках в англо-прусскую армию. Два-три отделившихся от военного конвоя судна недорого стоят (систему военных конвоев была разработана британским флотом в эпоху войны за испанское наследство, когда французы впервые испробывали "тотальную войну на море"

С чего то надо было начинать, да и откуда у восставших колоний мог взяться регулярный флот хотя бы похожий на тот же французский, а уколы все равно вещь болезненная

Цитата: Карломан от 27 июля 2012, 23:16Только гнил этот флот в Кронштаде, и больших морских побед не одерживал, ну если только пропиаренную победу при Гангуте посчитать

Гренгам еще был, гнил не гнил, а шведский и английский флот так  и не решились его атаковать, а внуки петровских моряков били шведов  во времена Екатерины Второй

Цитата: Aleksej_3000 от 24 июля 2012, 01:13Поляки скорее себя своими победили - своими шляхетскими вольностями

Стопроцентное попадание гонор шляхты плюс религозная нетерпимость к православным соотечественникам погубило богатейшее государство, но в гибели своего государства сами поляки не виноваты, это разбойники казаки почему то не пожелавшие быть быдлом и конечно Россия, ну просто виновата и все

Цитата: buj-fhc от 28 июля 2012, 14:27Гренгам еще был, гнил не гнил, а шведский и английский флот так  и не решились его атаковать, а внуки петровских моряков били шведов  во времена Екатерины Второй

Кстати, петровский флот может быть и сгнил, только 40 лет спустя он "вдруг" снова возродился и почти без посторонней помощи. Следовательно, механизм, запущенный Петром работал исправно. Верфи, мореходки и тп. Значит Флот был.

Цитата: AL от 29 июля 2012, 23:0540 лет спустя он "вдруг" снова возродился и почти без посторонней помощи. Следовательно, механизм, запущенный Петром работал исправно

Ну не вдруг. И не сразу. И восстановился почему-то в Черном море, где флота Петра не было. Екатерина Мужеубийца вот истинная создатель Российского флота

Цитата: buj-fhc от 28 июля 2012, 14:27Гренгам еще был, гнил не гнил, а шведский и английский флот так  и не решились его атаковать, а внуки петровских моряков били шведов  во времена Екатерины Второй

Во-превых, шведы никогда не были первоклассной морской державой, ни (шведы) никогда ими и не были, если не считать эпоху викингов. Впрочем, Англия в начале 18 века была больше занята соперничеством с Францией в войне за испанское наследство, а Балтика - в принципе закрытое море по типу Черного моря.
А почему Петр 1 не пиарил Гренгам также как Гангут? Он любитель был таких штучек

Цитата: AL от 29 июля 2012, 23:05Кстати, петровский флот может быть и сгнил, только 40 лет спустя он "вдруг" снова возродился и почти без посторонней помощи. Следовательно, механизм, запущенный Петром работал исправно. Верфи, мореходки и тп. Значит Флот был.

Ну если не считать, что в русском флоте во время Чесменской битве офицеры и моряки были сплошь англичане, не было в России тогда моряков.

Цитата: buj-fhc от 28 июля 2012, 14:27С чего то надо было начинать, да и откуда у восставших колоний мог взяться регулярный флот хотя бы похожий на тот же французский, а уколы все равно вещь болезненная

Вообще-то сами американцы считают, что флот у них был создан во время Гражданской войны. Смотрите хотя бы работу Д.Макферссона "История гражданской войны".

Цитата: buj-fhc от 28 июля 2012, 14:27Сенкевич не совсем тот источник, шведы элементарно подавились  большим куском  который пытались захапать, прямых поражений( типа армия на армию) у них не было, плюс  на Швецию напали и русские войска на два фронта воевать у них не получилось

Сенкевич тот историк, который воспитывал тех поляков, что сражались на Висле в 1920 за Возрожденную Польшу.
Но факт разгрома шведов подчеркивал в своих работах по российской истории даже Соловьев, потом Костомаров.  

Цитата: Карломан от 30 июля 2012, 23:31Впрочем, Англия в начале 18 века была больше занята соперничеством с Францией в войне за испанское наследство, а Балтика - в принципе закрытое море по типу Черного моря

Война за испанское наследство закончилась в 1713г , а битва при Гренгаме  в 1720г  и Норрис наблюдал за ее течением, однако не вмешался хотя и имел приказ уничтожить русский флот.В принципе шведы уже мало кого интересовали их тогда все кинули как последних лохов

Цитата: Карломан от 30 июля 2012, 23:31Вообще-то сами американцы считают, что флот у них был создан во время Гражданской войны. Смотрите хотя бы работу Д.Макферссона "История гражданской войны".

Я этого не отрицаю, все начиналось с малого они Поля Джонса и числят  организатором этого флота

Цитата: AL от 29 июля 2012, 23:05Кстати, петровский флот может быть и сгнил, только 40 лет спустя он "вдруг" снова возродился и почти без посторонней помощи. Следовательно, механизм, запущенный Петром работал исправно. Верфи, мореходки и тп. Значит Флот был.

Сегодняшнии времена напоминают, как выйти в море так нужно политическое решение иначе хрен от пирса оторвать корабль

Цитата: Карломан от 30 июля 2012, 23:31Ну если не считать, что в русском флоте во время Чесменской битве офицеры и моряки были сплошь англичане, не было в России тогда моряков.

откуда такие сведения? Источник предъявите, пожалуйста. Нанимать англичан матросами для России было бы очень дорого. Проще решить как всегда - всю губернию гуртом 1 матрос с 3х дворов.
И, кстати, у истинно русского морского офицера должна быть немецкая фамилия, а не английская :)

Цитата: Карломан от 30 июля 2012, 23:31Во-превых, шведы никогда не были первоклассной морской державой, ни (шведы) никогда ими и не были, если не считать эпоху викингов.

Думаю, шведы бы в тот момент с вами не согласились бы. Пусть их флот уступал английскому, но в Балтийском и Северном морях они могли надрать зад. По крайней мере никто не слышал про саксонский и датский флоты, были шведы, голландцы туда-сюда, французы и англичане.

Цитата: AL от 01 августа 2012, 10:03Думаю, шведы бы в тот момент с вами не согласились бы. Пусть их флот уступал английскому, но в Балтийском и Северном морях они могли надрать зад. По крайней мере никто не слышал про саксонский и датский флоты, были шведы, голландцы туда-сюда, французы и англичане.

А где про это почитать можно? Я, вот, читал (правда, уже не помню, где :)), что шведы бодались с датчанами с переменным успехом в Балтийской луже, а голландцы смотрели на них как на г@#но.

Цитата: Денис II от 01 августа 2012, 14:18шведы бодались с датчанами

Бодались. Датчане прятались по шхерам, а шведы пытались их оттуда выковырять

Не мудрствуя лукаво, зашёл на Вику, открыл список датско-шведских войн, зашёл в ближайшую по времени войну 1675—1679 гг. Война на море шла с переменным успехом, но в целом в пользу Дании.

Цитата: buj-fhc от 16 февраля 2012, 23:07.Именно он ввел то крепостное право очень похожее на рабство которое в результате и погубило династию Романовых.

Листал Карамзина тут ,как то получается, что крепостное право то ввели при Годунове, т.е. - отмену разрешения переходить с одного места на другое ,с разрешением дворянам отлавливать беглых и возвращать и т.д. Как то так.
Да собственно и перенятие западного пытались постепенно вводить и до него от Ивана III еще, тут и найм огромного числа различных профессионалов от военного дела до архитектуры ,так же еще при Годунове отправлялись боярские дети за границу на обучение (партией в 18 человек) ,пытались к Балтийским берегам выйти к Каспию и Черному морям ,в общем процесс шел ,а Петр просто - сделал все это быстрее и радикальнее.

Цитата: AL от 01 августа 2012, 10:03откуда такие сведения? Источник предъявите, пожалуйста. Нанимать англичан матросами для России было бы очень дорого. Проще решить как всегда - всю губернию гуртом 1 матрос с 3х дворов.

Книга "Расцвет и падение Османской империи", автор Кинросс Лорд (англичанин, долгое время проработал в английском посольстве в Турции), книга на русском языке вышла в издательстве "Крон-Пресс" (Москва) в 1999 году.

Цитата: AL от 01 августа 2012, 10:03Думаю, шведы бы в тот момент с вами не согласились бы. Пусть их флот уступал английскому, но в Балтийском и Северном морях они могли надрать зад. По крайней мере никто не слышал про саксонский и датский флоты, были шведы, голландцы туда-сюда, французы и англичане.

Назовите хоть одну КРУПНУЮ морскую победу шведского флота в 17 веке на Балтике?
Будете в Стогкольме - посетите музей корабля "Vasa" - гения шведского кораблестроения 17 века. Или прочитайте про него в "Википедии"
В английском варианте экскурсии по "Vasa" отмечено, что к началу второй половины 17 века Швеция не имела крупных короблей на Балтике, одни утонули как "Vasa", другие были захвачены... поляками.
История "Шведского озера" (Балтийского моря) в 17 веке - это история побед сухопутных армий.

Цитата: buj-fhc от 31 июля 2012, 21:09Я этого не отрицаю, все начиналось с малого они Поля Джонса и числят  организатором этого флота

С таким же успехом можно считать родоначальником русского флота князя Игоря (исторически достоверного Рюриковича), что привел порядка тысячи лодий на Византийскую империю

Цитата: Карломан от 11 августа 2012, 21:14князя Игоря

Может Олега? Это все же он "щит" прибил

Хронология закрепощения крестьян в России

Кратко хронологию закрепощения крестьян в России можно представить так:
1.1497 год — Введение ограничения права перехода от одного помещика к другому — Юрьев день.
2.1581 год — Отмена Юрьева дня — «заповедные лета».
3.1597 год — Право помещика на розыск беглого крестьянина в течение 5 лет и на его возвращение владельцу — «урочные лета».
4.1607 год — Срок сыска беглых крестьян увеличен до 15 лет.
5.1649 год — Соборное Уложение отменило урочные лета, закрепив таким образом бессрочный сыск беглых крестьян.
6.1718—1724 гг. — податная реформа, окончательно прикрепившая крестьян к земле.
7.1747 год — помещику предоставлялось право продавать своих крепостных в рекруты любому лицу.
8.1760 год — помещик получил право ссылать крестьян в Сибирь.
9.1765 год — помещик получил право ссылать крестьян не только в Сибирь, но и на каторжные работы.
10.1767 год — крестьянам было строго запрещено подавать челобитные (жалобы) на своих помещиков лично императрице или императору.
11.1783 год — распространение крепостного права на Левобережную Украину

Цитата: игорь от 11 августа 2012, 06:40Листал Карамзина тут ,как то получается, что крепостное право то ввели при Годунове, т.е. - отмену разрешения переходить с одного места на другое ,с разрешением дворянам отлавливать беглых и возвращать и т.д. Как то так.Да собственно и перенятие западного пытались постепенно вводить и до него от Ивана III еще, тут и найм огромного числа различных профессионалов от военного дела до архитектуры ,так же еще при Годунове отправлялись боярские дети за границу на обучение (партией в 18 человек) ,пытались к Балтийским берегам выйти к Каспию и Черному морям ,в общем процесс шел ,а Петр просто - сделал все это быстрее и радикальнее

Я об этом и писал что при нем  дворяне были уравнены под одну линейку и у крестьян все разделения  на холопов (просто рабов) и  условно говоря смердов которые пашут землю  все стали холопами в своих правах

Цитата: Карломан от 11 августа 2012, 21:14Книга "Расцвет и падение Османской империи", автор Кинросс Лорд (англичанин, долгое время проработал в английском посольстве в Турции), книга на русском языке вышла в издательстве "Крон-Пресс" (Москва) в 1999 году.

Интересно, правда? Что может знать англичанин, работавший в чужом посольстве в 1000 километров от места действия про то, кого именно нанимали в русский флот матросами?
Я скорее поверю турецким источникам, если там будет написано, что клятые русские нечестно воюют, потому что сами нифига не могут, поэтому наняли классных моряков-англичан, а мы-турки все делаем сами, никаких инструкторов французов и англичан нам не нужно и тп.

Цитата: Карломан от 11 августа 2012, 21:14Назовите хоть одну КРУПНУЮ морскую победу шведского флота в 17 веке на Балтике

А зачем? Опишите хоть одну победу английского флота 17 века на Балтийском море - а Англия Владычица морей. Вам достаточно просто написать в каких именно морских битвах разбили шведов в тот же период.

Цитата: AL от 13 августа 2012, 21:04то может знать англичанин, работавший в чужом посольстве в 1000 километров от места действия

Подумаешь не было его на месте. Для них впервой что ли? Потемкинские деревни тоже придумал посол иностранной державы, не сопровождавший Екатерину II в поездке по Тавриде.

Цитата: Aleksej_3000 от 14 августа 2012, 00:54Подумаешь не было его на месте. Для них впервой что ли? Потемкинские деревни тоже придумал посол иностранной державы, не сопровождавший Екатерину II в поездке по Тавриде.

Эти деревни придумали гораздо раньше, было еще при прежней династии, только послов возили - по специально богато украшенным маршрутам с довольными и щедро разодетыми веселыми людьми и чтоб посол ни шагу от маршрута в сторону не отошел, дабы видеть только довольство и прочее)) так что Потемкин мог вполне такое придумать.

Цитата: игорь от 14 августа 2012, 05:15так что Потемкин мог вполне такое придумать.

Потемкину это было не нужно - Херсон, Севастополь и т.д. есть сегодня. И они были тогда. И Кырым стали называть Тавридой.

Цитата: Aleksej_3000 от 14 августа 2012, 22:06Потемкину это было не нужно - Херсон, Севастополь и т.д. есть сегодня. И они были тогда. И Кырым стали называть Тавридой.

И что? Это никак не отменяет возможности такого действия Потемкина.

Цитата: игорь от 15 августа 2012, 04:29Это никак не отменяет возможности такого действия Потемкина.

Еще раз - одни пускали пыль в глаза иноземным послам ради пресловутого политеса. Потемкину этого было просто не нужно - он не пускал пыль в глаза, он  совместно с Екатериной инспектировал. Ну и в отличии от всяких словесов пример ему Севастополь, Херсон города живы до сих пор. А с базы Севастополя Ушаков не раз громил турок

А разве Екатерина провела эту инспекцию не с иностранными послами и более того, там был еще и иностранный государь - Иосиф II.

Именно он-то и пустил сказку про то, как ему 10 раз показывали одних и тех же крестьян по дороге.
С другой стороны, я не исключаю, что Екатерина это могла приказать сделать сама ради шутки  :D

Цитата: игорь от 16 августа 2012, 04:39там был еще и иностранный государь - Иосиф II.

Игорь, посмотри маршрут Екатерины. Ну зачем приукрашивать Бахчисарай - там ведь именно шахский дворец. Зачем приукрашивать и не заехать в Балаклаву??? Там одной природы достаточно. Зачем приукрашивать когда есть победы Ушакова???

Цитата: игорь от 16 августа 2012, 03:15
А разве Екатерина провела эту инспекцию не с иностранными послами и более того, там был еще и иностранный государь - Иосиф II.

Даже два Понятовского тоже позвала

Цитата: Aleksej_3000 от 16 августа 2012, 22:11Игорь, посмотри маршрут Екатерины. Ну зачем приукрашивать Бахчисарай - там ведь именно шахский дворец. Зачем приукрашивать и не заехать в Балаклаву??? Там одной природы достаточно. Зачем приукрашивать когда есть победы Ушакова???

Маршрут был лвесь украшен ,а вот чуть отклонясь от маршрута дела обстояли не так уж и радужно, император Иосиф писалл к Ласи об упадке городов в Крыму, особенно о печальном состоянии Кафы (кажется весьма приметный торговый городок был не так давно) и т.д.
Он же и Сегюр отмечали, что Потемкин многое начинает, но редко что доводит до конца, еще о рабском труде что то и т.д. Что степи опустели пуще прежнего, Крым лишился двух третей населения былого, опять же - Кафа разорена и никогда не поднимется снова, что единственное действительно великолепное место - Севастополь. Так же Иосиф высказался о путешествии - галлюцинация.
Почти все дворцы ,построенные к приезду Екатерины, исчезли писал в "Русской старине" Арсений Маркевич занимавшийся исследованиями в этой области.
Грановский писал Попову, что боялся того ,что императрица приедет. потому что за два месяца до ее приезда в Херсоне и Кременчуге ничего примечательного небыло - "Черт знает, откуда взялись строения, войска, людство, татарва одетая красиво...".
Когда Гельбиг рассказывал .что почти все по маршруту театральная декорация была ,то де Линь это отрицал ,но отметил, что если бы Екатерина отклонилась от маршрута ,то она бы увидела общую картину, что были и дома без крыш и улицы без домов и наоборот дома без улиц.

Игорь - это все красиво, вот только не отвечает на вопрос ЗАЧЕМ???

Затем, что было много жалоб на то .что он расходует на свои нужды средства отпускаемые казной на развитие региона, в основном из соседнего региона (Малороссии).где управлял Румянцев и куда денег шло мало. По словам Гельбига - Ермолов убеждал Екатерину проехаться по югу и убедиться лично в неисправности администрации князя.

Игорь.
Если верить тому что пишут про Потемкина, то он был "сердечным другом" Екатерины. Какой контроль?

Цитата: AL от 13 августа 2012, 21:06Интересно, правда? Что может знать англичанин, работавший в чужом посольстве в 1000 километров от места действия про то, кого именно нанимали в русский флот матросами?

А что в этом такого?
Ведь лейтенант французской королевской армии Буонапарте отказался служить в русской армии лишь потому, что ему предложили чин капитана, а он хотел - майора. И только Французская революция и осада Тулона произвела его из летейнанта в бригадные генералы.


Чесменский морской бой - явление уникальное. Это был НОЧНОЙ бой, начавшийся в полночь (пусть и в середине июня).
Отмечу, что вплоть до ХХ века, когда изобрели трассирующие пули, ночью не воевали, что вносило существенные изменения в сражения продолжавшиеся более одного дня.
На такое - морское сражение ночью - могли решится только команда моряков-профессионалов, которых в России до Ушакова не было. Алексей Орлов был номинальным командующим флотом, который получил все лавры за других.

Цитата: AL от 13 августа 2012, 21:06Опишите хоть одну победу английского флота 17 века на Балтийском море - а Англия Владычица морей.

А что на Балтике у англичан были колонии?
И потом... Речь ведь шла о "великой" морской державе Швеции.
И потом титул "владычицы морей" Британия получила после Семилетней войны

Цитата: Aleksej_3000 от 19 августа 2012, 18:43Игорь.
Если верить тому что пишут про Потемкина, то он был "сердечным другом" Екатерины. Какой контроль?

Можно не верить, но просто посмотреть начало войны с Турцией .когда вылезла нехватка обмундирования, провианта и фууража .плохое качество сабель и крепостей, когда Потемкин ныл .что вообще надо уводить войска из Крыма потому что если тут обьявятся враждебные татары. то конец всему региону, а оборонять его негде из за плохих укреплений и болезней в армии. Что на бумаге около ста тысяч армия .а на самом деле тысяч сорок.

Цитата: Карломан от 19 августа 2012, 21:12Ведь лейтенант французской королевской армии Буонапарте отказался служить в русской армии лишь потому, что ему предложили чин капитана, а он хотел - майора. И только Французская революция и осада Тулона произвела его из летейнанта в бригадные генералы.

Не он отказался, а ему отказали в приеме без понижения в чине.
Через 12 дней после взятия Тулона ему было присвоено звание бригадного генерала и то только благодаря генералу Дюгоммье. потому что с остальными командующими генералами и депутатами народными представителями при армии - он испортил все отношения за время этой осады.

Цитата: игорь от 19 августа 2012, 21:50Не он отказался, а ему отказали в приеме без понижения в чине.
Через 12 дней после взятия Тулона ему было присвоено звание бригадного генерала и то только благодаря генералу Дюгоммье. потому что с остальными командующими генералами и депутатами народными представителями при армии - он испортил все отношения за время этой осады.

Возможно, но по большому счету в его биографии это ничего не меняет.

Цитата: Карломан от 19 августа 2012, 23:30Возможно, но по большому счету в его биографии это ничего не меняет

Не меняет, но это обычное дело было .людей сделавших быстро военную карьеру в республиканской армии масса была. Тот же Ожеро послуживший в половине армий Европы.

Цитата: игорь от 20 августа 2012, 05:23Не меняет, но это обычное дело было .людей сделавших быстро военную карьеру в республиканской армии масса была. Тот же Ожеро послуживший в половине армий Европы.

Что там карьеру - безродные республиканцы королями становились

Это да.

Цитата: игорь от 19 августа 2012, 12:10
Маршрут был лвесь украшен ,а вот чуть отклонясь от маршрута дела обстояли не так уж и радужно, император Иосиф писалл к Ласи об упадке городов в Крыму, особенно о печальном состоянии Кафы (кажется весьма приметный торговый городок был не так давно) и т.д.
Что степи опустели пуще прежнего, Крым лишился двух третей населения былого, опять же - Кафа разорена и никогда не поднимется снова,

    Кафа-центр работорговли Крыма, основан , кстати, просвещенными  генуезцами, специально для торговли славянскими рабами (ну ка , как именуется  раб в западноевропейским языках?)  .  
Это ,  как  Медельин в Колумбии лишить доходов от героина  и потом  рыдать над его упадком - грязные  видите ли улицы , дома без крыши.  Ужос-ужос.

 Что степи опустели пуще прежнего - русские почикали крымские чамбулы - отряды  охотников на людей- придавили , к сожалению не до конца гадину в ее логове , вот степь и опустела, уцелевшие   крымчаки  стали земледельцами , но при каждом удобном случае пыряют в спину , визжа о геноциде.
Рабский труд  у Потемкина - хоть бы совесть помели именно на этой земле заливаемой  веками кровью и потом русских, поляков,украинцев  -  в общем двойные стандарты по отношению к России  уже тогда во всей красе.

   В отношении флота Петра 1 - повторяю - галерный флот перевозил в Швецию наши десанты.  Линейный его прикрывал.
Прикрывал успешно . Война на своей территории заставила Шведов просить мира. Флотом достигнут стратегический результат.  


           

Цитата: Haman от 21 августа 2012, 08:33Кафа-центр работорговли Крыма, основан , кстати, просвещенными  генуезцами, специально для торговли славянскими рабами (ну ка , как именуется  раб в западноевропейским языках?)

Т.е. наши купцы при Грозном и царях-князьях до него возиили туда рабов? Сомнительно.
То что это центр работорговли не отменяет и того ,что это был один из центров торговли вообще.

Цитата: Haman от 21 августа 2012, 08:33Рабский труд  у Потемкина - хоть бы совесть помели именно на этой земле заливаемой  веками кровью и потом русских, поляков,украинцев  -  в общем двойные стандарты по отношению к России  уже тогда во всей красе.

там имелось в виду - бесплатный труд крестьян и рабочих на этих стройках ,Иосиф или де Линь говорили, что вот они не могут себе позволить согнать столько бесплатной рабочей силы , а потому приходится нанимать дорогих работников и прочее и потому нет таких темпов строительства,как то так.

Цитата: игорь от 21 августа 2012, 09:26Т.е. наши купцы при Грозном и царях-князьях до него возиили туда рабов? Сомнительно.

При князьях- да.  Святополк-2. Предыстория  погрома в Киеве  в 1113 году и депортации евреев В.Мономахом. .

Цитата: игорь от 21 августа 2012, 09:26бесплатный труд крестьян и рабочих на этих стройках ,Иосиф или де Линь говорили, что вот они не могут себе позволить согнать столько бесплатной рабочей силы

Просто врут. Посмотрите на Европу - Фридрих II собирал армии и при этом обустраивал Сан Суси. Его венценосный брат Иосиф в Вене устраивал балы и собирал огромные армии для войны с ним же. Франция воюет с Англией, внутренней оппозицией и строит для удовольствий Версаль. Испания воюет с Британией в Новом Свете.

Цитата: игорь от 21 августа 2012, 09:26То что это центр работорговли не отменяет и того ,что это был один из центров торговли вообще.

В Афганистане тоже не один героин производят. :)
  Крым до середины 18 века и Кавказское побережье до середины 19 века жили работорговлей ( и немножко пиратством).
   Но приперлись злобные извечно тоталитарные русские орды и попрали вековые  национальные обычаи ,  за что  их  тут же  гневно заклеймила мировая прогрессивная общественность  , особенно в Англии.

   
   

Цитата: Aleksej_3000 от 21 августа 2012, 21:03Просто врут

Но это же легко проверить .достаточно найти прайсы или что там - сколько получал за свою работу простой работник ,потник .каменьщик, чернорабочий и на какой срок они нанимались.
А прочие венценосцы - пару дворцов ,город или балы могли себе и позволить, ну Австрия может и более позволяла себе, почему нет? Результаты - Фридрих бит Лаудоном и Дауном , Испания проигрывает Англии, Англия сама теряет колонии в НС ,Франция проигрывает Англии и Австрии ,Австрия еле сдерживает турок...

Цитата: игорь от 24 августа 2012, 10:07достаточно найти прайсы или что там - сколько получал за свою работу простой работник ,потник .каменьщик, чернорабочий и на какой срок они нанимались.

К слову в России люди тоже не бесплатно работали.
А к немцам вообще отдельная тема - они Ломоносова забрили в армию

Цитата: Карломан от 19 августа 2012, 23:30Возможно, но по большому счету в его биографии это ничего не меняет.

Я вот у Дюма вычитал ,что капитана Бонапарт получил по выслуге лет ,т.е. никаких неожиданных или выдающихся действий небыло с его получением.
А вот при Альбитте и Салисетти он едва весьма в опалу попал и даже вроде посидел в тюрьме немного ,а после направлен в Вандею, где вроде ничего особого не совершил.
По моему интересно даже не то - окажись он на русской службе таки, а вот уже будучи генералом он подавал прошение в Конвент - направить его и несколько других офицеров в Турцию ,как военспецов ,как раз перед очередной Русско-Турецкой войной ,вот как бы тогда История пошла интересно...

Цитата: игорь от 25 августа 2012, 09:28Я вот у Дюма вычитал ,что капитана Бонапарт получил по выслуге лет ,т.е. никаких неожиданных или выдающихся действий небыло с его получением.

Все ж таки хотелось бы более достоверный источник, а то по нему получается, что и Беарнец бежал во время смерти Карла IX.

Цитата: игорь от 25 августа 2012, 09:28По моему интересно даже не то - окажись он на русской службе таки, а вот уже будучи генералом он подавал прошение в Конвент - направить его и несколько других офицеров в Турцию ,как военспецов ,как раз перед очередной Русско-Турецкой войной ,вот как бы тогда История пошла интересно

Если только Бонапарта не было б. Вряд ли бы он поднялся круто в России, где не было Барраса с Тальеном, и большого числа группировок. Да еще и на знатность сразу смотрели.

Цитата: Сэм от 25 августа 2012, 10:57Все ж таки хотелось бы более достоверный источник, а то по нему получается, что и Беарнец бежал во время смерти Карла IX.

Это в Королеве Марго так ,а в Генрих IV - 15 сентября 1575 года бежал герцог Алансон ,а некоторое время позже (сколько не сказано) под предлогом охоты под Сенлиссом бежал и беарнец - при Генрихе III.

Цитата: Сэм от 25 августа 2012, 10:57Если только Бонапарта не было б. Вряд ли бы он поднялся круто в России, где не было Барраса с Тальеном, и большого числа группировок. Да еще и на знатность сразу смотрели.

Наполеон был де Бонапарт.
Аристократ Ланжерон вон довольно высоко поднялся по службе в России, насколько он знатен был незнаю правда. Моро вообще едва ли не в командующие войск коалиции прочили, а похоронен с почестями генералиссимуса или фельдмаршала вроде.

Цитата: игорь от 25 августа 2012, 19:35Это в Королеве Марго так ,а в Генрих IV

Так я и говорю, Дюма недостоверен.А Генриха IV написал Томас Манн, нет?

Цитата: игорь от 25 августа 2012, 19:35Наполеон был де Бонапарт.

Насколько я знаю, дворянин был из него аховый, домик с козами на лугу, в Корсике. Хотя может и прокатило бы, офицером все-таки он стал во Франции.

Цитата: Сэм от 25 августа 2012, 19:51Так я и говорю, Дюма недостоверен.А Генриха IV написал Томас Манн, нет?

А.Дюма стоит в книге у мну...

Цитата: Сэм от 25 августа 2012, 19:51Насколько я знаю, дворянин был из него аховый, домик с козами на лугу, в Корсике. Хотя может и прокатило бы, офицером все-таки он стал во Франции.

Инспектор военных школ де Кералио писал донесение королю ,что де Бонапарт закончивший 4й класс Королевской военной школы Бриенн-ле-шато .достоин перейти в военную школу Парижа (правда рекомендовал .как возможно будущего моряка) - наврядли всякую шваль удостоили бы такого.