Как известно, король был убит бурдюком с вином и вепрем. Но ведь этого могло и не случиться - кабан мог убежать, Роберт мог так не напиться или не промахнуться, рана могла оказаться не смертельной и т. д. куча вариантов.
Мне интересно, как Серсея могла поставить свою жизнь и жизнь своих детей на бурдюк с вином и вепря? А Тайвин начать беспределить (пусть и не открыто)?
Не вернись король присмерти с охоты он бы быстро навел порядок своим излюбленным методом... Или может быть было что-то еще?
Цитата: stc от 25 февраля 2012, 21:57Или может быть было что-то еще?
ЕМНИП уже после ранения Пицель поил короля маковым молоком, что при таком ранении как говорили недопустимо.
А вообще на королевской охоте специально загоняют зверя, шанс что кабан убежит минимален...
Варис же вроде конкретно сказал Неду, что убило Роберта не вино, а убило его милосердие Неда, который решил рассказать Серсее, что он всё знает про неё и её брата. Так что вино - лишь способ, грохнули бы его в любом случае. Мог на той же охоте споткнуться, упасть в овраг и шею сломать, к примеру. Мог его случайно кто-то из всех подстрелить, из других охотников - очень похоже на замысел грохнуть Роберта во время общей схватки на турнире десницы, о котором Неду поведал Варис. В общем вариантов было много.
Цитата: stc от 25 февраля 2012, 21:57А Тайвин начать беспределить (пусть и не открыто)?
Тайвин сам не подставлялся нисколько. Он лично ничего противозаконного не делал. То что Гора в Речных землях чудит - это во-первых доказать надо что это именно Гора, а слов простолюдинов явно недостаточно, во-вторых даже если правда откроется, то Клиганом можно пожертвовать и отдать его на плаху, заявив что набег был его личной дуростью. А руки Тайвина как всегда чисты.
Цитата: redno от 25 февраля 2012, 22:09ЕМНИП уже после ранения Пицель поил короля маковым молоком, что при таком ранении как говорили недопустимо.
Тогда уже рана загнила вовсю сюда по описаниям, в условиях современной медицины абсолютно неважно чем поить и поить ли вообще - пациент умрёт с вероятностью равной тангенсу сорока пяти градусов.
Цитата: Теон Грейджой от 25 февраля 2012, 22:17Тогда уже рана загнила вовсю сюда по описаниям, в условиях современной медицины абсолютно неважно чем поить и поить ли вообще - пациент умрёт с вероятностью равной тангенсу сорока пяти градусов.
Я скорее к тому что у Серсеи все было схвачено и Роберта добили бы дома.
Понятно, что Серсея хотела его грохнуть и неоднократно. Не понятно то, что у нее для этого была ОДНА попытка, во время которой мого произойти все, что угодно. Он мог не пострадать от кабана, или получить отностельно нетяжелую рану. Его постоянно охранял как минимум сир Барристан... Откровенно из людей Ланнистеров был только Лансель, да и не взял бы Робер хрен пойми кого с собой на охоту, тем более, что ближе к концу он почти всех отослал. И надеяться, что все непременно получится за одну охоту как-то очень уж рисковано. А ставки очень высоки. +Нед мог не пожалеть друга перед смертью, а Роберт был достаточно в сознании, чтобы успеть отдать необходимые указания.
Цитата: Теон Грейджой от 25 февраля 2012, 22:16
Тайвин сам не подставлялся нисколько. Он лично ничего противозаконного не делал. То что Гора в Речных землях чудит - это во-первых доказать надо что это именно Гора, а слов простолюдинов явно недостаточно, во-вторых даже если правда откроется, то Клиганом можно пожертвовать и отдать его на плаху, заявив что набег был его личной дуростью. А руки Тайвина как всегда чисты.
Вот только Григор был не единственным, таких отрядов было несколько - просто вести не так скоро от КГ доходят + Тайвин созвал знамена. Раскройся правда о Серсее он бы первым попал под удар.
Цитата: redno от 25 февраля 2012, 21:08
Я скорее к тому что у Серсеи все было схвачено и Роберта добили бы дома.
Времени, за которое его бы добивали дома вполне могло бы хватить, чтобы выслушать историю Неда и принять необходимые меры.
Повторюсь - убить Роберта не проблема. Проблема НАДЕЖНО убить его за очень уж сжатые сроки, имея в распоряжении по сути мальчишку и бурдюк с вином. И это кстати при том, что Нед раскрыл карты уже после того, как король уехал на охоту. То есть задание убить короля было, но на тот момент от его выполнения не зависили жизнь и смерть.
Цитата: stc от 25 февраля 2012, 22:54Вот только Григор был не единственным, таких отрядов было несколько - просто вести не так скоро от КГ доходят + Тайвин созвал знамена. Раскройся правда о Серсее он бы первым попал под удар.
Отряды были без знамён и знаков отличия, просто воины, которые легко могли быть обычными разбойниками в то же время. Узнали из них одного Григора по размерам чисто внешне, да и то это было неточно. Вообще же, не пойман - не вор. Тайвина обвинить можно, но доказать очень не факт что получится. А сам факт созыва знамён ничего вообще не значит - официально он это сделал в ответ на то что Кейтилин Тириона захватила. Имел право, противозаконного в этом ничего нет. Так что Тайвин не под ударом никак, в отличие от своей дочери, которой кровь из носу нужно мужа мочить скорее.
Цитата: stc от 25 февраля 2012, 22:55Времени, за которое его бы добивали дома вполне могло бы хватить, чтобы выслушать историю Неда и принять необходимые меры.
Повторюсь - убить Роберта не проблема. Проблема НАДЕЖНО убить его за очень уж сжатые сроки, имея в распоряжении по сути мальчишку и бурдюк с вином. И это кстати при том, что Нед раскрыл карты уже после того, как король уехал на охоту. То есть задание убить короля было, но на тот момент от его выполнения не зависили жизнь и смерть.
С другой стороны, какие предложения? Я не вижу, что Серсея могла сделать еще. Можно было отравить.Но для этого надо было подождать его в КГ, на охоте Пицель был бы смешон, кабан бы из него сделал Шницель.
Цитата: Cэм от 25 февраля 2012, 22:29
С другой стороны, какие предложения? Я не вижу, что Серсея могла сделать еще. Можно было отравить.Но для этого надо было подождать его в КГ, на охоте Пицель был бы смешон, кабан бы из него сделал Шницель.
Пицель необязателен, можно было просто закинуть яд в бурдюк с вином и отправить его Роберту. Думаю, что главная причина почему это не сделали - вторая подряд(после Аррена) такая смерть однозначно вызвала бы подозрения. И если возраст десницы ещё позволял списать смерть на естественные причины, то поверить в то что Роберт погиб сам... Ну мягко говоря сложновато.
Цитата: stc от 25 февраля 2012, 22:55Времени, за которое его бы добивали дома вполне могло бы хватить, чтобы выслушать историю Неда и принять необходимые меры.
Повторюсь - убить Роберта не проблема. Проблема НАДЕЖНО убить его за очень уж сжатые сроки, имея в распоряжении по сути мальчишку и бурдюк с вином. И это кстати при том, что Нед раскрыл карты уже после того, как король уехал на охоту. То есть задание убить короля было, но на тот момент от его выполнения не зависили жизнь и смерть.
Да Серсее повезло, что Нед такой благородный осел, но так ей во всех моментах так с ней повезло.
Цитата: Теон Грейджой от 25 февраля 2012, 22:19
Отряды были без знамён и знаков отличия, просто воины, которые легко могли быть обычными разбойниками в то же время. Узнали из них одного Григора по размерам чисто внешне, да и то это было неточно. Вообще же, не пойман - не вор. Тайвина обвинить можно, но доказать очень не факт что получится. А сам факт созыва знамён ничего вообще не значит - официально он это сделал в ответ на то что Кейтилин Тириона захватила. Имел право, противозаконного в этом ничего нет. Так что Тайвин не под ударом никак, в отличие от своей дочери, которой кровь из носу нужно мужа мочить скорее.
Тем не менее это был бы хороший повод списать долги и пополнить казну:) на усмотрение Роберта:)
Ей раз повезло, что Нед оказался благороден.
Ей дважды повезло, что король всеже откинулся, не смотря на план, который мог легко допустить осечку.
Ей трижды повезло, что Нед не сообщил Роберт все детали перед смертью.
Серсея самый везучий из героев ПЛиП.
Хотя... у меня возникла идея, что у Ланселя был где-то затарен ворон и когда король был тяжело ранен (дорога обратно заняла два дня кажется, ворон мог проделать этот путь за несколько часов) она узнала первой, через верного ей Пицеля. Во всех иных вариантах не бежать из КГ было чистым безумием. И это полностью снимает с Неда вину за убийство друга.
Цитата: stc от 26 февраля 2012, 19:45Ей раз повезло, что Нед оказался благороден.
Ей дважды повезло, что король всеже откинулся, не смотря на план, который мог легко допустить осечку.
Ей трижды повезло, что Нед не сообщил Роберт все детали перед смертью.
Третий момент на мой взгляд сомнителен. Если б Нед успел сказать Роберту, то тот врятли что-то успел бы изменить реально, он уже умирал.
А вот тогда когда Санса прибежала к ней и сдала планы собственного отца - тогда да, ей повезло изрядно.
Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 20:30Третий момент на мой взгляд сомнителен. Если б Нед успел сказать Роберту, то тот врятли что-то успел бы изменить реально, он уже умирал.
Несколько часов у него было. А отдать приказ дело нехитрое. Той же Королевской Гваридии.
Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 20:30Третий момент на мой взгляд сомнителен. Если б Нед успел сказать Роберту, то тот врятли что-то успел бы изменить реально, он уже умирал.А вот тогда когда Санса прибежала к ней и сдала планы собственного отца - тогда да, ей повезло изрядно.
верно:)
Даже если бы Нед промолчат, Роберта все равно бы убили. Ну или сам бы умер,потому, что он сам разрушал свой организм.
Цитата: Эри от 27 февраля 2012, 03:33Ну или сам бы умер,потому, что он сам разрушал свой организм.
Гы, ну это понятно что все когда-нибудь умрут) И Роберт с его образом жизни кончину понятно то приближал... Только вот несколько лет у него явно ещё в запасе были.
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 07:59Попытка покушения на Роберта была уже на турнире, а тогда Нед даже и не догадывался о происхождении детей Серсеи.
Об этом знаем лишь со слов Вариса Неду в ночь после турнира, искренность которого на тот момент под сомнением. Больше этот факт не подтверждается вообще ничем.
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 07:59Да и подготовка финального покушения то же была организована до "милосердного" разговора Неда с Серсеей.
С чего Вы взяли? Мы ж не знаем когда именно Серсея снабдила Ланселя бурдюком - дала лично когда они только уезжали на охоту или же прислала его с пополнением провизии уже после разговора с Недом.
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 07:59Если бы не прибежала Санса - пришёл бы Мизинец или кто-то из его людей, и рассказал бы ровно то же самое. Не в планах Бейлиша было выпускать Неда из капкана.
Если бы у бабушки был... И так далее. Сама Серсея признаёт что ей очень повезло в том что Санса прибежала и сдала планы своего отца. Мизинец тож поработал на руку королеве, перекупив Яноса Слинта, но если говорить о моментах где Серсее повезло(а именно о них я отвечал stc), то поступок Сансы в их число входит вполне.
Цитата: Теон Грейджой от 26 февраля 2012, 20:30Третий момент на мой взгляд сомнителен. Если б Нед успел сказать Роберту, то тот врятли что-то успел бы изменить реально, он уже умирал.
А вот тогда когда Санса прибежала к ней и сдала планы собственного отца - тогда да, ей повезло изрядно.
Я б не сказал.В тот момент они ничего не решали.Узнать Неду правду помогали Мизинец и Варис (правду против Ланнистеров).Не думаю, что если бы Мизинец взялся, король бы выжил. А оно надо ему? Зачем тогда все?
Цитата: Теон Грейджой от 27 февраля 2012, 11:39Гы, ну это понятно что все когда-нибудь умрут) И Роберт с его образом жизни кончину понятно то приближал... Только вот несколько лет у него явно ещё в запасе были.
Не факт, ведь Серсея сожалела ,что пришлось разобраться с Робертом прежде того, как угомонить его братьев. Т.е. судьба пропойцы была решена в общем то и наврядли это было делом нескольких лет.
Цитата: Cэм от 27 февраля 2012, 16:28
Я б не сказал.В тот момент они ничего не решали.Узнать Неду правду помогали Мизинец и Варис (правду против Ланнистеров).Не думаю, что если бы Мизинец взялся, король бы выжил. А оно надо ему? Зачем тогда все?
И если бы не тупица Кет, то ребята могли вкопаться с этой правдой - доедь тогда Тирион до КГ и побеседуй с ним Нед (а почему бы и нет) и задумался бы Нед - чего это Мизинец врет о кинжале. Да и события в КГ не начали бы разворачиваться с такой скоростью, да и не только в КГ.
Цитата: игорь от 27 февраля 2012, 18:44И если бы не тупица Кет, то ребята могли вкопаться с этой правдой - доедь тогда Тирион до КГ и побеседуй с ним Нед (а почему бы и нет) и задумался бы Нед - чего это Мизинец врет о кинжале.
Случайность конечно, однако не думаю,что Мизинец не понимал,какой степени сообразительности Кет.Он и с Сансой обращается также, игрушка.
У Роберта здоровье уже было не ахти, так что вряд ли кого- нибудь удивила смерть короля.А Серсия просто хотела обезопасить своих детей, потому, что Роберт пьяница. но не дурак и мог как Аррен узнать Да и Станнис мог в любой момент любопытное письмо написать.
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 18:36Точно так же как и слова Вариса о том, что именно милосердие Неда убило Роберта - не более чем его слова. И этот факт то же ни чем не подтверждается, напротив, имеются опровержения.
Верно. Ваш изначальный посыл был: "не верю, что слова Вариса про то, что смерть Роберта была предопределена милосердием Неда - правда", в качестве одного из аргументов в пользу чего Вы в том числе привели факт о попытке убийства Роберта на турнире, правдивость которого основана только на словах Вариса. Таким образом, Вы считали неискренними одни слова Вариса, но доказывая это опирались в качестве факта на другие его же слова. На мой взгляд, это непоследовательно, и именно на это я обратил Ваше внимание.
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 18:36На момент разговора Серсеи с Недом с охоты вернулась уже большая часть свиты вообще и вся "ланнистерская" часть свиты в частности, включая Джоффри и Пса. Лишь оруженосцы остались при короле где-то посреди леса.
Джоффри и Пёс вернулись, с ними гвардейцы Виларра, но крайне сомнительно чтобы Серсея рассчитывала бы устроить бодягу с вином через них, это никак в минус ей не шло.
Остались оруженосцы, Ренли и т.п., то есть да, друзей королевы что-то на первый взгляд не видно.
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 18:36А отдавать такой приказ через ворона, тем более ещё и привязав к его лапе бурдюк с вином, да ещё и отправив непойми куда в чащобу - это уже за гранью фантастики.
Согласен, за гранью фантастики. Даж не представляю, как Вы вообще такое придумали)
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 18:36Точно так же опасно такое доверять неким слугам "с провизией" - слишком уж удивит факт того, что королева, которая, как известно короля не любит, вдруг, к концу охоты озаботилась, что ему не чего пить.
А вот тут не соглашусь. Охота продлилась явно дольше, чем планировалась изначально - сначала искали оленя, нашли кости, потом гоняли вепря, дело затянулось, уже и Джоффри задолбался и в замок вернулся, то есть запасы жрачки и особенно бухла, учитывая аппетиты Роберта, вполне могли истощиться. О том что надо бы их пополнить и отправить королю новые бочки с вином, две-три, сообщить могли как раз бы вернувшиеся люди Ланнистеров. Время отреагировать у Серсеи вполне было. Стюард начинает собирать бухло чтобы отправить королю, она невзначай добавляет нужный сосуд. Удивиться может кто и удивится, да вот только вякнуть потом не успеет ибо возможности не будет. Посланник с винными сосудами охотников в лесу мог отыскать вполне - чётких границ времени нет, до него охотников уже находил сир Робар Ройс, так что всё более чем реально.
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 18:36Так что вариант лишь один - такую опасную тему Серсея могла обговорить с Ланселем только лично, и лично передать вино. А сделать это она могла лишь до разговора с Недом. Опять таки факт предыдущего покушения на турнире подтверждает странное поведение Серсеи.
То что вариант лишь один - Ваше умозаключение, как я показал выше, спорное. Предыдущее покушение, напомню, фактом не является, т.к. подтверждено только словами персонажа, который неоднократно обличён в искажении фактов и обвинялся во вранье например Вами же(пусть и по другому поводу).
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 18:36Забавно, как это Вы Неда в предательстве семьи забыли обвинить. Он та ведь побежал свои планы Серсее сдавать ещё раньше Сансы. Причём не про какой-то там банальный отъезд, а выболтал намерение рассказать королю информацию, которая убьёт и Серсею и её детей. Вот ведь мерзкий предатель Старков!
Обвинять Неда Старка в предательстве - это уже попса в худшем смысле этого слова. Я столько попыток сделать это читал на разных форумах, разной степени таланта авторов и разной степени удачливости исполнения, что ничего кроме скуки это не вызывает. Порой делается весьма талантливо и с автором наброса хочется согласиться, как например у Микки не раз было, но большинстве всё не то( Читать такие вещи банально надоело уже. Писать тем более никакого желания нет. Ну, у меня по крайней мере.
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 18:36А ещё ей повезло, что Мизинец играл в тот момент против Неда. Поддержи он Старков и всё везение Серсеи очень быстро бы испарилось. Собсвенно, так потом и произошло, когда её интересы начали расходиться с интересами Мизинца.
Ну да, плюс один пункт везения Серсеи.
Цитата: игорь от 27 февраля 2012, 18:42Не факт, ведь Серсея сожалела ,что пришлось разобраться с Робертом прежде того, как угомонить его братьев. Т.е. судьба пропойцы была решена в общем то и наврядли это было делом нескольких лет.
Угомонить братцев - врятли дело пары недель или месяцев. Быстро это не провернёшь. Имхо там несколько лет и ушло бы, которые Роберт и жил бы пока Серсея топила Ренли и Станниса, но Нед ускорил процесс.
Цитата: игорь от 27 февраля 2012, 18:42И если бы не тупица Кет, то ребята могли вкопаться с этой правдой - доедь тогда Тирион до КГ и побеседуй с ним Нед (а почему бы и нет) и задумался бы Нед - чего это Мизинец врет о кинжале. Да и события в КГ не начали бы разворачиваться с такой скоростью, да и не только в КГ.
Есть мнение, Мизинцу было не нужно чтобы Тирион попал в Королевскую Гавань и рассказал Неду правду о кинжале. Скорее всего карлу тормознули бы на подъезде к городу или даже раньше. О приезде Кейтилин в город Варис и Мизинец узнали сразу же. Думаю, засечь его тоже не составило бы проблем.
Цитата: Эри от 27 февраля 2012, 19:43У Роберта здоровье уже было не ахти, так что вряд ли кого- нибудь удивила смерть короля.
Ну всё-таки когда умирает 35летний молодый человек, пусть даже он и пьёт по-чёрному, то это вызовет определённые подозрения. Это всё-таки не старик Аррен, которого в неестественной кончине не подозревали пока письма жены не было.
Цитата: Эри от 27 февраля 2012, 19:43У Роберта здоровье уже было не ахти, так что вряд ли кого- нибудь удивила смерть короля.А Серсия просто хотела обезопасить своих детей, потому, что Роберт пьяница. но не дурак и мог как Аррен узнать Да и Станнис мог в любой момент любопытное письмо написать.
Мы говорим о совсем еще не старом (на момент смерт около 36 лет) 2 метровом крепком мужике, легко выходившего один на один со страшным зверем, который ранил его лишь благодаря подпитии короля до полусмерти, причем несмотря на страшную рану убившего зверя, после чего протянувшего в с тяжелейшей раной в кустарных условиях несколько дней? Да он по крепости здоровья уступал быть может лишь сиру Григору, да Бельвасу Силачу:)
Цитата: Теон Грейджой от 27 февраля 2012, 21:52Ну всё-таки когда умирает 35летний молодый человек, пусть даже он и пьёт по-чёрному, то это вызовет определённые подозрения. Это всё-таки не старик Аррен, которого в неестественной кончине не подозревали пока письма жены не было.
Что есть подозрения в которых и капаться особо никому не захочится, за исключением того же Неда или Станниса, по сравнению с собственной головой, украшающей ворота?:)
Цитата: Теон Грейджой от 27 февраля 2012, 11:39С чего Вы взяли? Мы ж не знаем когда именно Серсея снабдила Ланселя бурдюком - дала лично когда они только уезжали на охоту или же прислала его с пополнением провизии уже после разговора с Недом.
Дело даже не в бурдюке. Бурдюк не яд. Король мог быть относительно проспавшимся на момент, когда встретился к кабаном, убить его, как он это делал прежде и не раз и спокойно живым-здоровым вернуться в КГ.
Цитата: Киприана от 27 февраля 2012, 07:59И кто бы их выполнял после смерти короля? Силу его посмертной власти наглядно показала Серсея, прилюдно порвав бумагу о назначении Неда регентом.
Предсмертной власти - он все еще король. Посмертной - он уже история, на сцене новый король. Мне кажется раздница значительная. В клятве той же Королевской Гвардии наверняка строчки наподобии "пока смерть не разлучит нас", после чего начинают служить новому королю.
Цитата: stc от 27 февраля 2012, 22:42Что есть подозрения в которых и капаться особо никому не захочится, за исключением того же Неда или Станниса, по сравнению с собственной головой, украшающей ворота?
Ну в итоге например та же история с бурдюком закончилась тем что Лансель рассказал всё Его Воробейству и это стало одним из пунктов обвинения Серсеи. Умри Роберт просто яда, а не от вепря, задумался бы не только Верховный Септон. Та же Оленна Тирелл могла раскопать информацию, кто это тут мужиков отравляет, когда только ей положено, и использовать это знание в игре против Серсеи. Я уж про игроков(Вариса и Мизинца) не говорю - такой более очевидный компромат в их руках нехилое оружие, комбинации подобной той что после смерти Аррена были провернуть очень в тему.
Цитата: stc от 27 февраля 2012, 22:42Дело даже не в бурдюке. Бурдюк не яд. Король мог быть относительно проспавшимся на момент, когда встретился к кабаном, убить его, как он это делал прежде и не раз и спокойно живым-здоровым вернуться в КГ.
Ну да, я и согласился выше что Серсее в этом повезло.
Цитата: stc от 27 февраля 2012, 22:42Предсмертной власти - он все еще король. Посмертной - он уже история, на сцене новый король. Мне кажется раздница значительная. В клятве той же Королевской Гвардии наверняка строчки наподобии "пока смерть не разлучит нас", после чего начинают служить новому королю.
Ну какбэ трое белогвардейцев у Башни Радости с вами поспорили бы. Король Эйерис мёртв. Наследный принц Рейегар, который вероятно и отдал им приказ там торчать, тоже. А они всё тусуются и уходить не собираются выполняя волю умершего.
Цитата: Теон Грейджой от 27 февраля 2012, 22:53Ну в итоге например та же история с бурдюком закончилась тем что Лансель рассказал всё Его Воробейству и это стало одним из пунктов обвинения Серсеи. Умри Роберт просто яда, а не от вепря, задумался бы не только Верховный Септон. Та же Оленна Тирелл могла раскопать информацию, кто это тут мужиков отравляет, когда только ей положено, и использовать это знание в игре против Серсеи. Я уж про игроков(Вариса и Мизинца) не говорю - такой более очевидный компромат в их руках нехилое оружие, комбинации подобной той что после смерти Аррена были провернуть очень в тему.
Варис, Мизинец и Лансель - были на тот момент типо под контролем + Мизинцу и Варису было как никому выгодно, чтобы Серсея сохранила свои позиции. А остальными на тот момент еще и не пахло. И не запахло бы, не дойди дела до того, до чего дошли.
Цитата: Теон Грейджой от 27 февраля 2012, 22:53Ну какбэ трое белогвардейцев у Башни Радости с вами поспорили бы. Король Эйерис мёртв. Наследный принц Рейегар, который вероятно и отдал им приказ там торчать, тоже. А они всё тусуются и уходить не собираются выполняя волю умершего.
Троим белогвардейцам, после смерти короля и наследника больше ничего особо и не оставалось, кроме как погибнуть с честью, в то время, как у гвардейцев Роберта только что официально появился новый господин. В то же время, в Башне Радости они, если Джон действительно сын Рейгара, занимались тем, что защищали сына Рейгара, аналогично гвардейцам Робера. Был еще конечно вариант поискать Визериса, хотя откуда им знать, что он смог спастись?
Цитата: stc от 27 февраля 2012, 21:36
Варис, Мизинец и Лансель - были на тот момент типо под контролем + Мизинцу и Варису было как никому выгодно, чтобы Серсея сохранила свои позиции. А остальными на тот момент еще и не пахло. И не запахло бы, не дойди дела до того, до чего дошли.
Если смотреть в будущее, в перспективу - рано или поздно у игроков может появиться желание её убрать, не у того, так у другого, не по этим причинам, так по тем. Убивая Роберта просто ядом она оставила бы на себя нехилый компромат на будущее и дала бы возможность потом использовать это против себя.
В принципе бурдюк был тоже использован как компромат, но это менее очевидно - нужны показания Ланселя и т.п., а вот для обвинения в отравлении ядом простого подтверждения мейстера будет достаточно.
Цитата: stc от 27 февраля 2012, 23:10Троим белогвардейцам, после смерти короля и наследника больше ничего особо и не оставалось, кроме как погибнуть с честью, в то время, как у гвардейцев Роберта только что официально появился новый господин. В то же время, в Башне Радости они, если Джон действительно сын Рейгара, занимались тем, что защищали сына Рейгара, аналогично гвардейцам Робера. Был еще конечно вариант поискать Визериса, хотя откуда им знать, что он смог спастись?
Ситуации разные, но принципиальный вопрос - служить последней воле умершего короля или выполнять то что скажет новый. Трое у Башни выбрали первый вариант, семёрка Роберта пошла по второму(только Барристан немного сомневался) - имхо дело тут в том, что гвардейцы старой закалки поступали именно что по чести, а новые решили не париться и пойти по пути наименьшего сопротивления.
А про Визериса им Нед сказал и намекнул что не будет мешать им сваливать. Но они таки отказались.
Варис и Мизинец скорее и спланировали смерть короля.А варису вообще выгодно, чтобы Серсея правила.
Цитата: Теон Грейджой от 27 февраля 2012, 23:27Ситуации разные, но принципиальный вопрос - служить последней воле умершего короля или выполнять то что скажет новый. Трое у Башни выбрали первый вариант, семёрка Роберта пошла по второму(только Барристан немного сомневался) - имхо дело тут в том, что гвардейцы старой закалки поступали именно что по чести, а новые решили не париться и пойти по пути наименьшего сопротивления.А про Визериса им Нед сказал и намекнул что не будет мешать им сваливать. Но они таки отказались.
Перейти на службу к сыну твоего короля и перейти на служу к человеку отобравшему трон у твоего короля вещи разные.
Тотже Барристан был готов дать присягу Джоффри, хоть и сомневался немного. А будь он у башни Радости, думаю понятно какое он принял бы решение.
Цитата: Теон Грейджой от 27 февраля 2012, 23:27Если смотреть в будущее, в перспективу - рано или поздно у игроков может появиться желание её убрать, не у того, так у другого, не по этим причинам, так по тем. Убивая Роберта просто ядом она оставила бы на себя нехилый компромат на будущее и дала бы возможность потом использовать это против себя.
Возможные опасности в будущем и опасности украсить ворота прямо сейчас вещи неизмеремые.
Цитата: Теон Грейджой от 27 февраля 2012, 23:27В принципе бурдюк был тоже использован как компромат, но это менее очевидно - нужны показания Ланселя и т.п., а вот для обвинения в отравлении ядом простого подтверждения мейстера будет достаточно.
Думаю в результате судебно-медицинская экспертизыа в лице Пиццеля установила бы, что король умер подавившись косточкой от виноградины или что-то в это роде:)
Цитата: stc от 28 февраля 2012, 18:56Перейти на службу к сыну твоего короля и перейти на служу к человеку отобравшему трон у твоего короля вещи разные.
Я говорил не о службе человеку отобравшему у их короля трон. Альтернатива служить Визерису например, если он по их логике новый законный король. Но таки выбрали именно следовать последней воле уже погибшего Рейегара.
Цитата: stc от 28 февраля 2012, 18:56Тотже Барристан был готов дать присягу Джоффри, хоть и сомневался немного. А будь он у башни Радости, думаю понятно какое он принял бы решение.
Ну кстати насчёт теоретического Барристана у БР - вот не знаю что он решил бы. С одной стороны он сам потом говорил что выбирая между Визерисом и Робертом он выбрал Роберта, с другой стороны - взяли его в плен в бою на Трезубце. Правда было это ещё до смерти Рейегара и Эйериса, а вот к моменту встречи у БР они уже оба мертвы были... Так что не знаю, что бы он выбрал в этой теоритической ситуации.
Цитата: stc от 28 февраля 2012, 18:56Возможные опасности в будущем и опасности украсить ворота прямо сейчас вещи неизмеремые.
Ну вообще да. И тем не менее Серсея выбрала более рисковый вариант в плане вероятности украсить ворота сейчас.
Цитата: stc от 28 февраля 2012, 18:56Думаю в результате судебно-медицинская экспертизыа в лице Пиццеля установила бы, что король умер подавившись косточкой от виноградины или что-то в это роде:)
Ну да. Сегодня Пицель признал бы одно, а потом, когда настанет время, на суде бы сдал её с потрохами рассказав что по-настоящему причиной смерти стало. Точно также как слил Тириона на суде и рассказал про лунный чай Маргери.
Цитата: Теон Грейджой от 28 февраля 2012, 19:35Альтернатива служить Визерису например, если он по их логике новый законный король. Но таки выбрали именно следовать последней воле уже погибшего Рейегара.
А откуда они знали, что он смог спастись?
Цитата: Теон Грейджой от 28 февраля 2012, 19:35Ну кстати насчёт теоретического Барристана у БР - вот не знаю что он решил бы. С одной стороны он сам потом говорил что выбирая между Визерисом и Робертом он выбрал Роберта, с другой стороны - взяли его в плен в бою на Трезубце. Правда было это ещё до смерти Рейегара и Эйериса, а вот к моменту встречи у БР они уже оба мертвы были... Так что не знаю, что бы он выбрал в этой теоритической ситуации.
Когда Нед и компания подошли он отошел бы в сторонку и сказал бы, что мол вы тут разбирайтесь, а я не при делах? Вы уверены, что мы про одного и того же человека говорим?
Цитата: Теон Грейджой от 28 февраля 2012, 19:35Ну да. Сегодня Пицель признал бы одно, а потом, когда настанет время, на суде бы сдал её с потрохами рассказав что по-настоящему причиной смерти стало. Точно также как слил Тириона на суде и рассказал про лунный чай Маргери.
Сересея явно не человек, кто бы задумался о таких вот далеко идущих и смутных последствих. Тем не менее она выбрала сыграть во что-то вроде игры из фильма "Жмурки". Где был материнский инстинкт? Тут или драпать, или валить так, чтобы наверняка... Может это ляп Мартина?:)
Цитата: stc от 28 февраля 2012, 19:59А откуда они знали, что он смог спастись?
Блин, я же выше уже чёрным по белому написал: про Визериса им Нед сказал и намекнул что не будет мешать им сваливать. Но они таки отказались.
Цитата: stc от 28 февраля 2012, 19:59Когда Нед и компания подошли он отошел бы в сторонку и сказал бы, что мол вы тут разбирайтесь, а я не при делах? Вы уверены, что мы про одного и того же человека говорим?
Отойти не отошёл бы, но например не драться совсем уж насмерть и сдать во время боя он мог бы. Это не зазорно потому что он обещал умереть за короля, а не за выполнение предсмертного приказа члена королевской семьи.
Цитата: stc от 28 февраля 2012, 19:59Сересея явно не человек, кто бы задумался о таких вот далеко идущих и смутных последствих. Тем не менее она выбрала сыграть во что-то вроде игры из фильма "Жмурки". Где был материнский инстинкт? Тут или драпать, или валить так, чтобы наверняка... Может это ляп Мартина?
А фиг знает. Сомневаюсь что ляп. Скорее другая мысль по этому поводу, но спорная несколько: подобное на первый взгляд невероятное везение было и у Тириона когда он поднимался по лестнице к отцу и не встретил того в комнате, а потом и не нарвался на стражу - поначалу считали, что там тупо повезло ему, но потом возникла версия про участие Вариса и т.п., то есть везение возможно было лишь хорошо подстроенным стечением фактов. Вот как бы и с Серсеей подобного не было... Ведь правда - обеспечить смерть Роберта от рук Серсеи и тем самым спровоцировать на действия Неда и братьев Роберта это очень на руку всем игрокам.
Цитата: Теон Грейджой от 28 февраля 2012, 20:13Блин, я же выше уже чёрным по белому написал: про Визериса им Нед сказал и намекнул что не будет мешать им сваливать. Но они таки отказались.
Ок:)
Цитата: Теон Грейджой от 28 февраля 2012, 20:13Отойти не отошёл бы, но например не драться совсем уж насмерть и сдать во время боя он мог бы. Это не зазорно потому что он обещал умереть за короля, а не за выполнение предсмертного приказа члена королевской семьи.
Все равно не могу себе этого представить. ну да ладно тут у каждого свое мнение.
Цитата: Теон Грейджой от 28 февраля 2012, 20:13А фиг знает. Сомневаюсь что ляп. Скорее другая мысль по этому поводу, но спорная несколько: подобное на первый взгляд невероятное везение было и у Тириона когда он поднимался по лестнице к отцу и не встретил того в комнате, а потом и не нарвался на стражу - поначалу считали, что там тупо повезло ему, но потом возникла версия про участие Вариса и т.п., то есть везение возможно было лишь хорошо подстроенным стечением фактов. Вот как бы и с Серсеей подобного не было... Ведь правда - обеспечить смерть Роберта от рук Серсеи и тем самым спровоцировать на действия Неда и братьев Роберта это очень на руку всем игрокам.
Опять же повторюсь - тут поражает не то, как его замочили или замочили бы, а совершенно спокойная реакция такого примитивного героя как Серсея. Судя по моменту, где она в своем ПОВе рассуждала об этом, у нее и плана то запасного не было. Просто вино в четыре раза крепче.
ЗЫ если в среднем нормальное вино 10 градусов, то в 4 раза крепче она ему туда коньячек налила:)
Цитата: stc от 01 марта 2012, 18:28совершенно спокойная реакция такого примитивного героя как Серсея. Судя по моменту, где она в своем ПОВе рассуждала об этом, у нее и плана то запасного не было. Просто вино в четыре раза крепче.
ЗЫ если в среднем нормальное вино 10 градусов, то в 4 раза крепче она ему туда коньячек налила:)
Если хлебать коньяк в таких количествах как Роберт вино глушил - таки да, снесёт капитально даже опытного бухаря и по вепрю попасть уже сложно будет.
Что до отсутствия запасного плана - ну в этом вся Серсея в принципе. Позднее с Маргери похоже было - она всё поставила на показания Осни, а ситуацию что будет если его таки разоблачат даже не рассматривала. Там "крепкое вино" уже не сработало.
Цитата: Теон Грейджой от 01 марта 2012, 18:40Если хлебать коньяк в таких количествах как Роберт вино глушил - таки да, снесёт капитально даже опытного бухаря и по вепрю попасть уже сложно будет.Что до отсутствия запасного плана - ну в этом вся Серсея в принципе. Позднее с Маргери похоже было - она всё поставила на показания Осни, а ситуацию что будет если его таки разоблачат даже не рассматривала. Там "крепкое вино" уже не сработало.
Пожалуй, аргумент про Осни меня убедил:)
Цитата: redno от 25 февраля 2012, 21:08
Я скорее к тому что у Серсеи все было схвачено и Роберта добили бы дома.
Тоже так думаю. У нее жестокий и острый ум, который просчитывает все наперед. Поэтому сначала напоили, потом вепря на него напустили, потом всякие отравленные блюда бы давали, молочко маковое, опять таки. Планомерное убийство, которое с одной стороны весьма жестоко, а с другой стороны, делает алиби Серсее - мол, ну не она же его заставила вепря загонять. :coolsmiley: