Здесь обсуждается Бергитте Серебряный лук.
... и Гайдал Кейн
Элан Морин Тедронай
Tire Мы тут в теме Обращение в Тень/Свет обсуждали Бергитте.
В Короне Мечей нашла любопытный фрагмент (воспоминания Мэта):
"И по этим облакам, точно спускаясь с гор, скакали они, умершие герои легенд,
связанные клятвой явиться на зов Рога Валир. Вел их сам Артур Ястребиное
Крыло, высокий, с крючковатым носом; за ним мчались остальные, чуть больше
сотни. Их было немного, тех, кого Колесо снова и снова вплетало в Узор,
чтобы направлять его, чтобы создавать легенды и мифы. Микел Чистое Сердце и
Шиван Охотник в своей черной маске. Его называли вестником конца Эпох,
разрушения всего, что было, и рождения того, что должно быть. Бок о бок с
ним скакала в красной маске его сестра Калиан, прозванная Избирающей.
Амарезу, со сверкающим Мечом Солнца в руках, и
сладкоречивая, несущая мир
Пайдриг с серебряным луком, не знавшим промаха...
Это ее второе имя как Бергитте? Или это как раз последнее воплощение в котором ее призвал Рог?
И еще (Властелин Хаоса): "Всякий раз, когда очередной оборот Колеса подхватывал меня, я рождалась, жила и умирала, даже не подозревая, что как-то связана с Колесом.
Осознавала я это лишь в Тел'аранриоде в промежутках между рождениями. Порой
я становилась известной, даже знаменитой, но всегда ощущала себя собой, а не
какой-то там героиней преданий. Но на сей раз я была не подхвачена, а просто
вырвана из своего ожидания. Впервые я облеклась в плоть, сохранив память о
том, кто я такая."
Элхе Странно, а у меня эта цитата вообще не так выглядит:
ЦитироватьПо туманным валам, будто по склону горы, скакали на лошадях какие-то фигуры. Сначала большего не позволял увидеть плотный туман, но всадники медленно приближались. и теперь настал черед ахнуть Ранду. Он узнал их. Мужчины, причем не все в доспехах, и женщины. Их одежды и оружие принадлежали чуть ли не всем Эпохам, но Ранд узнал всех.
Рогош Орлиный Глаз. царственный человек с белыми волосами и столь пронзительно-острыми глазами, что сразу было ясно, чем заслужил он свое имя. Гайдал Кейн, смуглый мужчина, над широкими плечами виднеются рукояти двух его мечей. Золотоволосая Бергитте, с блестящим серебряным луком и колчаном, ощетинившимся серебряными стрелами. Он знал их лица, знал их имена. Но, глядя на каждое лицо, он слышал сотни имен, иные столь отличны, что он не воспринимал их как имена, хотя знал, что это именно имена. Майкл вместо Микел. Патрик вместо Пайдриг. Оскар вместо Отарин.
Tire Это две разные цитаты
Первая из Короны мечей, глава 21.
Вторая из Великой охоты, глава 47
Rubanok Герои (да и обычные люди) умирают и рождаются вновь под новыми именами и в новом облике (реинкарнируют вообщем). Трудно сказать как именно рождаются герои: циклично все вместе или в некой очередности в разное время. Известно, что всех их одновременно призывает Рог Валир. Бергиитте - это имя последнего воплощения великолепной женщины-лучницы. Раньше, во время после Разлома или во время Троллоковых Войн (известно что она жила и в эти времена), а может и задолго до ЭЛ (в период ЭЛ ее имя было Марион или Майрион; непомню точно), она могла носить и имя Пайдриг. Последний раз она рождалась гдето во времена правления АЯКа и участвовала в Охоте за Рогом Валир (вот ведь парадокс, да? Искать вещь с которой ты связан и которая может призвать тебя с того света, но сам ты об этом до своей новой смерти уже незнаеш) созванной в государстве, что позже назовут Иллианом (говоря об Охоте я имею ввиду события связанные с его поиском, а не цикл рассказов, которые ныне воспевают менестрели на основе этих событий). На определенных этапах истории к героям присоединяются новые и т.д. Именно в этом последнем образе мир ее запомнил и в нем же она пришла на Зов Рога (впрочем как и все остальные герои включая Рогоша, АЯКа и Гайдала Кейна).
Что касается ее лука и стрел, то это, судя по всему, тер'ангриал. Откуда она его взяла это вопрос конечно на миллион долларов, но наверно РД так его и непрояснит. Какими свойствами обладала эта вещь, можно только гадать. Рискну предположить, что на серебряных стрелах можно завязывать определенные плетения Силы и эффект от выстрела будет зависить от того какие это плетения. Надеюсь все помнят взрыв корабля Шончан, когда Бергитте стрельнула в него? :)
Den Stranger ЦитироватьНадеюсь все помнят взрыв корабля Шончан, когда Бергитте стрельнула в него?
Портативная ракетная установка класса "Земля - Корабль" :D
Antratil угу только на минутку она по воде к нему проехала аки по суху....
Den Stranger Цитироватьугу только на минутку она по воде к нему проехала аки по суху....
Часть кораблей горела уже до этого)
Rubanok Цитата: Antratil от 10 ноября 2006, 16:17
угу только на минутку она по воде к нему проехала аки по суху....
При Фалме герои пришли на зов Рога из ТАРА, а в Мире Снов и нетакое возможно. АЯК и компания заявились туда
не в телесной оболочке, вот и выпендрелись.
Aleksej_3000 Цитата: Den Stranger от 10 ноября 2006, 15:45
Портативная ракетная установка класса "Земля - Корабль" :D
Напрасен смех - сама Бергитте сказала что сейчас у нее простой лук. Вполне возможно что когда их вызывает Рог они применя.т оружие ЭЛ
Den Stranger ЦитироватьНапрасен смех - сама Бергитте сказала что сейчас у нее простой лук. Вполне возможно что когда их вызывает Рог они применя.т оружие ЭЛ
То что серьезное это даже троллоку ясно.
Интересно, из такого лука тяжелый танк подбить можно?
Aleksej_3000 Цитата: Den Stranger от 10 ноября 2006, 17:33
То что серьезное это даже троллоку ясно.
Интересно, из такого лука тяжелый танк подбить можно?
Уничтожить корабль гораздо сложнее чем танк. Думаю можно
Tire Смотря какие корабль и танк. Деревянный парусник, легкий и горючий. Или броня какой-нибудь последней модели танков, увы не разбираюсь...
Den Stranger ЦитироватьСмотря какие корабль и танк. Деревянный парусник, легкий и горючий. Или броня какой-нибудь последней модели танков, увы не разбираюсь...
Тут еще надо определить параметры оружия. Как именно действует стрела. Судя по всему она зажигательная.
ЦитироватьУничтожить корабль гораздо сложнее чем танк. Думаю можно
По моему тот корабль она не уничтожила. Только подожгла.
Aleksej_3000 Цитата: Tire от 10 ноября 2006, 17:45
Смотря какие корабль и танк. Деревянный парусник, легкий и горючий. Или броня какой-нибудь последней модели танков, увы не разбираюсь...
Без разницы - на воде дерево очень плохо горит, да и его там так много, да и тушат. Да и паруник даже маленький весит за сто тонн, а танк не более 60
Den Stranger ЦитироватьБез разницы - на воде дерево очень плохо горит, да и его там так много, да и тушат. Да и паруник даже маленький весит за сто тонн, а танк не более 60
Просмоленное дерево горит очень хорошо, даже на воде. В свое время даже специально проверили древнюю легенду про Архимеда который поджигал зеркалами римские корабли. Выяснилось что это вполне реально.
А что касается танка, то если стрела чисто зажигательная она может по нему бится сколько угодно, если разве что огонь не пронкнет через какую либо щель внутрь или подожжет двигатель.
Tire Ну и где в танке такая щель, чтобы туда смогла залететь стрела?
Если только танкисты форточку откроют
Rubanok Цитата: Tire от 10 ноября 2006, 18:06
Ну и где в танке такая щель, чтобы туда смогла залететь стрела?
Если только танкисты форточку откроют
В дуло пушки залетит и вся недолга ;D
Tire Ну во первых, чтобы она в дуло залетела, нужно чобы она практически горизонтально летела :)
А во-вторых, ну залетела, потухла и что дальше. Ее следующим выстрелом вынесет оттуда, максимум само дуло повредится
Den Stranger ЦитироватьЦитата
Ну и где в танке такая щель, чтобы туда смогла залететь стрела?
Если только танкисты форточку откроют
Не стрела а само пламя. Думаете когда бутылки с зажигательной смесью в танк кидают, надеются в форточку или дуло попасть?
страж Белдейн в чепуху с танками заехали, против погибельного огня танк и секунды не продержится, а стрела Бергите повидимому многое пробивает и многое поджигает.
Sovin Nai Благодаря Рогу весь Фалме и окрестности попал на время в Мир Снов. Поэтому Герои могли действовать и вообще творились невероятные дела, например битва в небе влияла на битву на земле, туман, как алТор попал на небо, etc. Бергитте просто вообразила что её стрела бронебойно-зажигательная и все дела. Так сотня героев разгромила целую армию. Они сражались не физическим оружием, а контролем над реальностью Мира Снов, а Темный посредством Ишамаэля противился этому.
Цитата: страж Белдейн от 10 ноября 2006, 18:45
в чепуху с танками заехали, против погибельного огня танк и секунды не продержится, а стрела Бергите повидимому многое пробивает и многое поджигает.
Против погибельного огня даже стройбат не продержится ;D Одна надежда - реактивная авиация - позволяет с бешеной скоростью бежать спасаться. Еще в подводной лодке можно на самое дно залечь.
Den Stranger ЦитироватьБлагодаря Рогу весь Фалме и окрестности попал на время в Мир Снов. Поэтому Герои могли действовать и вообще творились невероятные дела, например битва в небе влияла на битву на земле, туман, как алТор попал на небо, etc. Бергитте просто вообразила что её стрела бронебойно-зажигательная и все дела. Так сотня героев разгромила целую армию. Они сражались не физическим оружием, а контролем над реальностью Мира Снов, а Темный посредством Ишамаэля противился этому.
Ясно) ТАР таже самая Матрица, там можно все)))
Aleksej_3000 Цитата: Sovin Nai от 10 ноября 2006, 19:36
... Одна надежда - реактивная авиация - позволяет с бешеной скоростью бежать спасаться. Еще в подводной лодке можно на самое дно залечь.
Погибельный огонь летит быстрее. Кроме того им можно убить топливозаправщика и самолет рухнет на ЗемлюА ПЛ еще не изобрели.
Элхе Цитата: Sovin Nai от 10 ноября 2006, 19:36
Благодаря Рогу весь Фалме и окрестности попал на время в Мир Снов. Поэтому Герои могли действовать и вообще творились невероятные дела, например битва в небе влияла на битву на земле, туман, как алТор попал на небо, etc. Бергитте просто вообразила что её стрела бронебойно-зажигательная и все дела. Так сотня героев разгромила целую армию. Они сражались не физическим оружием, а контролем над реальностью Мира Снов, а Темный посредством Ишамаэля противился этому.
А мне нравится эта идея
Sovin Nai Цитата: Элхе от 13 ноября 2006, 06:43
А мне нравится эта идея
Она кажется мне правильной потому что объясняет сразу большое количество непонятных явлений произошедших в Фалме
Элхе Цитата: Sovin Nai от 13 ноября 2006, 07:59
Она кажется мне правильной потому что объясняет сразу большое количество непонятных явлений произошедших в Фалме.
Согласна. Я тоже многое не могла понять в этом эпизоде, долго его мучала и перечитывала, но версии событий у меня не было.
Den Stranger У меня всего один вопрос по событиям в Фалме. Как объяснить проецирование битвы Ранда и Иши на всю северо-западную оконечность материка?
Элхе Цитата: Den Stranger от 13 ноября 2006, 13:44
У меня всего один вопрос по событиям в Фалме. Как объяснить проецирование битвы Ранда и Иши на всю северо-западную оконечность материка?
Мне понравилась версия:
Цитата: Sovin Nai от 10 ноября 2006, 19:36
Благодаря Рогу весь Фалме и окрестности попал на время в Мир Снов. Поэтому Герои могли действовать и вообще творились невероятные дела, например битва в небе влияла на битву на земле, туман, как алТор попал на небо, etc. Бергитте просто вообразила что её стрела бронебойно-зажигательная и все дела. Так сотня героев разгромила целую армию. Они сражались не физическим оружием, а контролем над реальностью Мира Снов, а Темный посредством Ишамаэля противился этому.
Den Stranger Ладно, примем, но с натяжкой. Мне кажется в последней книге про Рог расскажут поподробнее
Элхе Цитата: Den Stranger от 13 ноября 2006, 14:11
Ладно, примем, но с натяжкой. Мне кажется в последней книге про Рог расскажут поподробнее
О да, РД явно пора проработать эту легенду получше
Денис II Цитата: Rubanok от 25 мая 2007, 18:53
Бергитте, которая много знала об АС и Избранных ЭЛ, так как жила тогда под именем Майрион.
Это ещё откуда? ???
JustAMan Из Упанишад (ц) Стругацкие.
А вообще в ЭЛ Бергитте была известна под именем Тиадры (со слов Могидин, когда она рассказывала, что хотела ее убить, но не успела)
Rubanok Цитата: JustAMan от 25 мая 2007, 21:05
Из Упанишад (ц) Стругацкие.
А вообще в ЭЛ Бергитте была известна под именем Тиадры (со слов Могидин, когда она рассказывала, что хотела ее убить, но не успела)
Ммммм, ну ладно, может и напутал. Бергитте столько раз перерождалась - разве вспомниш точно :)
Денис II Кстати, а когда вообще жила Бергитте? То есть та реинкарнация, имя из которой к ней прилипло?
Родмар Если меня не подводит склероз - то это времена Великой Охоты за Рогом. Бергитте Серебряный Лук фигурирует как персонаж цикла легенд, связанных именно с этим событием. Соответственно, это ее ближайшая по отношению к нынешним событиям инкарнация, и скорее всего именно поэтому она ассоциирует себя именно с ней, плюс, именно об этой своей прошлой жизни имеет больше всего воспоминаний.
///Небольшой оффтоп: меня, правда, куда больше порадовали другие упоминаемые легенды - особенно о "великане Мосхе, чьи огненнеы стрелы били на весь мир" 8)
JustAMan Цитата: Родмар от 01 июня 2007, 12:24
///Небольшой оффтоп: меня, правда, куда больше порадовали другие упоминаемые легенды - особенно о "великане Мосхе, чьи огненнеы стрелы били на весь мир" 8)
А при чем тут Бергитте?
Vesna Цитата: Родмар от 01 июня 2007, 12:24
Если меня не подводит склероз - то это времена Великой Охоты за Рогом. Бергитте Серебряный Лук фигурирует как персонаж цикла легенд, связанных именно с этим событием. Соответственно, это ее ближайшая по отношению к нынешним событиям инкарнация, и скорее всего именно поэтому она ассоциирует себя именно с ней, плюс, именно об этой своей прошлой жизни имеет больше всего воспоминаний.
Думаю именно так, жаль, что воспоминания стираются.
Корлан Дашива Цитата: JustAMan от 01 июня 2007, 13:44
А при чем тут Бергитте?
Бергитте однажды выстрелила из своего лука, стрела попавшая в цель взорвалась. По кому она стреляла я к сожалению не помню.
Ronnie Цитата: Корлан Дашива от 09 июня 2007, 13:03
Бергитте однажды выстрелила из своего лука, стрела попавшая в цель взорвалась. По кому она стреляла я к сожалению не помню.
А случаем не в корабль в той же Великой Охоте?
Корлан Дашива Цитата: Ronnie от 09 июня 2007, 13:05
А случаем не в корабль в той же Великой Охоте?
Вполне возможно. У самого в голове вертится что-то связанное с кораблем. Только это вроде было не в Великой Охоте, а когда Бергитте путешествовала с Илэйн и Найнив.
JustAMan Не было ничего, ничего не было... В смысле не взрывалось у нее ничего.
В Великой Охоте она стрелами корабли поджигала, дело было... Но там ее призвал Рог Валир, она сама потом говорила, что могла так, потому что "не во плоти", и ЕС поэтому же не касался ее.
А насчет Моска и Мерка - вроде считают обычно, что это намек на холодную войну между Россией (Москвой) и Америкой
Rubanok Цитата: JustAMan от 09 июня 2007, 13:53
А насчет Моска и Мерка - вроде считают обычно, что это намек на холодную войну между Россией (Москвой) и Америкой
Не на холодную, а на реальную ядерную для мира созданного РД.
Но это уже оффтоп.
Корлан Дашива Цитата: JustAMan от 09 июня 2007, 13:53
Не было ничего, ничего не было... В смысле не взрывалось у нее ничего.
В Великой Охоте она стрелами корабли поджигала, дело было... Но там ее призвал Рог Валир, она сама потом говорила, что могла так, потому что "не во плоти", и ЕС поэтому же не касался ее.
Может и так, как именно она уничтожила корабль я не помню.
Тема скопирована с зеркала. Ссылки не работают.
В кого переродился Гайдал Кейн? Кто что думает?
Пока судить о том, в кого переродился Гайдал, рано :) Живет себе где-нибудь в Селезейне мальчишка, не зная ничего о своем геройском происхождении. Возможно он будет тем, в кого влюбится Бергитте.
Одно можно сказать с уверенностью. Олвер - не Гайдал Кейн
Успеют ли они встретиься до Тармон Гайдон?
Цитата: Silk911 от 28 февраля 2008, 10:52
Успеют ли они встретиься до Тармон Гайдон?
По сюжету и задумке - должны, наверное. Но мне кажется что нет :-\ Все-таки не основные это персонажи.
Цитата: Silk911 от 28 февраля 2008, 10:27
Кстати Гайдал Кейн родился где то, в кого он переродился?
Неизвестно ни где родился, ни в кого переродился. Было предположение что Гайдал - Олвер, но оно, насколько помню, выгорело :)
Цитата: Лиса от 28 февраля 2008, 10:20
Одно можно сказать с уверенностью. Олвер - не Гайдал Кейн
Кстати, а не напомните, почему?
Цитата: Корлан Дашива от 28 февраля 2008, 23:10
Неизвестно ни где родился, ни в кого переродился. Было предположение что Гайдал - Олвер, но оно, насколько помню, выгорело :)
Кстати, а не напомните, почему?
На сколько я помню, так сказал сам РД.
Цитата: Grey от 15 ноября 2007, 13:41
Lanfear
Облом, ребята - в каком-то интервью у РД проскакивало, что Олвер-не Гайдал, так что лучше не зацикливаться на этой версии :)
Тем более что Оливер слишком...взрослый, чтобы быть перерожденным Гайдалом :) Тот исчез из Тел'аран'риода где-то между Восходящей Тенью и Огнями Небес, а Оливеру на то время было кажется 9 лет (или около того. Не помню).
А почему Гайдал на этот раз тоже должен именно родиться, а не просто оказаться в этом мире? Я понимаю, что Бергитте выкинуло и она исключение. Только вдруг на этот раз Гайдала вселили в уже готовое тело? ???
Объединил две темы в одну. Впредь предлагаю обсуждать Брегитте и Кейна в одной теме с соответствующим названием.
Вот этот вот пост :
Цитата: Silk911 от 28 февраля 2008, 10:01
В кого переродился Гайдал Кейн? Кто что думает?
Был повторен почти слово в слово. Дублирующий пост я удалил ( без выставления минуса ).
А с чего ему вселяться в готовое тело? Да и где он его возьмет, не станет же Гайдал каким-то образом выселять душу, что там находится, и занимать ее тело? Тем более что повода для этого у Гайдала не было, он возрадился до того, как выкинуло Бергитте.
Вообще-то можно сделать предположение, что Гайдал переродился уже давным-давно и его проявления в ТАРе, носят характер сна субъекта, когда человек спит и работает его подсознание (в данном случае просыпаются воспоминания души со всеми вытекающими), а пребывание в Мире Снов достигается за счет духовной связи с Бергитте. Но версия выглядит ОЧЕНЬ шаткой, мягко говоря.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2008, 23:19
Вообще-то можно сделать предположение, что Гайдал переродился уже давным-давно и его проявления в ТАРе, носят характер сна субъекта, когда человек спит и работает его подсознание (в данном случае просыпаются воспоминания души со всеми вытекающими), а пребывание в Мире Снов достигается за счет духовной связи с Бергитте. Но версия выглядит ОЧЕНЬ шаткой, мягко говоря.
Но при Фалме Гайдал же был, так что не мог он очень уж давно переродиться...
Выдвигаю встречную версию: он еще не возродился вовсе. И вообще шальное допущение: одним из близнецов, которые родятся у Илэйн, предстоит стать Гайдалом Кейлом. А Брегитте погибнет, спасая Илэйн, еще до его рождения, чтобы через парочку лет вновь прийти в мир, на этот раз "законным" способом. Близнецы то у Ранда странные должны быть ;).
Цитата: Порубежник от 03 марта 2008, 23:58
Но при Фалме Гайдал же был, так что не мог он очень уж давно переродиться...
Выдвигаю встречную версию: он еще не возродился вовсе. И вообще шальное допущение: одним из близнецов, которые родятся у Илэйн, предстоит стать Гайдалом Кейлом. А Брегитте погибнет, спасая Илэйн, еще до его рождения, чтобы через парочку лет вновь прийти в мир, на этот раз "законным" способом. Близнецы то у Ранда странные должны быть ;).
Ага, и потом они влюбятся друг в друга. Брат и сестра. Нет уж, такой хоккей нам не нужен! (ц)
Кроме того, если я правильно помню, странными должны быть дети Авиенды.
Мне тут вот какая шальная идея в голову пришла.
Как мы знаем, Бергитте, до того, как её начала косить амнезия, помнила из предыдущих Эпох:
Вывернув шею, Бергитте взглянула на Найнив, спящую на соседней кровати.
- Могидин ее сильно поранила? Не видывала, чтобы так руки выворачивали, с того времени как турагцы захватили Мариш. - Должно быть, вид у Илэйн был весьма озадаченный, поскольку Бергитте объяснила:
- В другую Эпоху это было.ОН:36
С другой стороны, было у неё одно прелюбопытнейшее воспоминание:
- Страж, - задумчиво произнесла Бергитте. - Помнится, я вроде слышала сказания о женщине-Страже, но было это в такой давней жизни, о которой мне больше ничего не вспомнить.ОН:36
Это она почти сразу, как в себя в реальном мире пришла, амнезии тогда ещё не было.
Суда по тому, что она ничего толком не помнит, это было ну очень давно. Суда по наличию такого понятия как Страж, это либо 3-я Эпоха, либо одна из идущих за ней. То есть, один из предыдущих оборотов Колеса.
И вот здесь я позволю себе весьма малообоснованное допущение: это предыдущий оборот (а не, скажем, предпредыдущий). То есть помнила она только один оборот.
А теперь - собственно идея: так может, это она когда-то слышала сказания о себе?
Цитата: Денис II от 05 мая 2008, 17:28
А теперь - собственно идея: так может, это она когда-то слышала сказания о себе?
Вполне возможно.
На Шайол Гуле есть FAQ :
Где сейчас Гайдал Кейн?
[Pam Korda, Leigh Butler, Jeff Dougan]
В ОН, 15, Встречи Биргитте говорит Найнив, что Гайдала Кейна не было в ТАРе какое-то время и что она подозревает, что его «вновь вызвало Колесо». Так как мы с того момента не видели его в ТАРе, разумно предположить, что дело именно в этом. Видения Мин по поводу Биргитте в СЗ, кажется, подтверждают эту идею: «Странно, некоторые образы были связаны с уродливым мужчиной старше Бергитте, а в других этот уродливый мужчина был много моложе, однако откуда-то Мин знала, что это один и тот человек» (СЗ. 12, Лилия зимой).
Ну, конечно, распространены различные предположения на тему того, где он и кто он. Вот некоторые из них (в восходящем порядке по возрасту):
- чей-то ещё не родившийся ребёнок (нр, Фэйли, Авиенды, Илэйн)
- младенец
- маленький дружок Мэта - Олвер
- взрослый, выкинутый из ТАРа
- Мэт
- Уно
Ну, Авиенда не беременна (см. секцию 2.5.6), и нет никаких доказательств того, что Фэйли беременна. Что касается Илэйн, в СЗ она беременна, но предположение, что один из её детей – Гайдал Кейн, достаточно натянуто, т.к. он исчез четырьмя книгами раньше (не упоминая уже о том, что любой ребенок с Рандом и Илэйн в качестве родителей может быть уродливым Гайдалом).
Является ли Олвер возрожденным Гайдалом?
Нет, не является.
Теория, что Олвер – маленький мальчик, которого взял под свою опеку Мэт в ВХ – является реинкарнацией Гайдала Кейна, была очень популярной долгое время, несмотря на некоторые проблемы. Факты, подтверждающие теорию: например, Биргитте не понравилась Олверу, когда он впервые увидел её, но вскоре они стали относиться друг к другу с нежностью. Также Олвер очень уродлив. Оба этих качества – «торговая марка» отношений Биргитте и ГК, как описано в ВТ, 52, Нужда.
Однако, несмотря на сходства, у этой теории есть один большой недостаток. Сейчас Олверу около 10 лет (СЗ, 18, Предложение). В последний раз Гайдала видели в ТАРе в конце ВТ. По-видимому, это было перед тем, как ГК вызвало Колесо. Таким образом, между «вызывом» ГК и появлением Олвера как выросшего мальчика прошел год или даже меньше. То появление Гайдала – не единственное за время жизни Олвера. Он появляется с другими Героями в Фалмэ и множество раз в ТАРе. Это является большим несоответствием.
Было предложено множество объяснений этого, но ни одно из них не соответствовало в достаточной степени другой информации о Героях Рога и ТАРе. И, в любом случае, РД прояснил вопрос на пост-ПС подписи в Дэйтоне (отчет - Tim Kington):
В: Олвер – это Гайдал Кейн?
РД: Нет. На самом деле я и не думал, что эта теория проживет столь долго. Время неверно. Хотя у него есть другие причины быть там, помимо отвлекающего маневра.
В: Он слишком стар.
РД: Да. Время в ТАРе и время в реальном мире течёт по-разному, но оно никогда не поворачивает назад. Вы можете провести час в ТАРе, а когда вы вернетесь, в реальном мире пройдет год; или вы можете провести там день, а когда вернетесь, пройдет лишь час; но вы никогда не сможете войти в ТАР во вторник и вернуться в понедельник.
В: Является ли эта разница постоянной?
РД: Нет. Она вполне произвольна. Иногда время в ТАРе течёт быстрее, иногда – медленнее, иногда так же.
В: Она разная для разных людей, так?
РД: Да. Если только они не находятся в ТАРе вместе. Тогда, очевидно, для них пройдет одинаковый отрезок времени.
Последние три ответа относятся к наиболее часто предлагаемой теории для объяснения проблемы времени, теории «Время течет иначе». Она была основана на словах Биргитте в ОН, 14, Встречи, когда та сказала Найнив, что время течет для Героев в ТАРе иначе, чем для людей в реальном мире: «Время здесь [в ТАРе] не похоже на время в мире яви. С тобой я, как мне представляется, встречалась десять дней назад, а с Илэйн всего за день до того. А как для тебя?» Най: «Четыре дня и три». Биргитте: «И ход времени здесь прихотлив и меняется по-разному. До моего нового рождения могут минуть месяцы или дни - здесь, для меня. В мире же яви могут пройти года».
Люди использовали теорию «время течёт иначе» чтобы отмахнуться от проблемы времени, спрятав её «под сукном», но даже до подтверждения РД не было никаких указаний на то, что время в ТАРе может поворачивать назад, как должно было случиться в том случае, если Олвер – возрожденный ГК.
Люди всё ещё пытаются защитить эту идею, приводя цитату Биргитте: «Гайдал неизвестно где, еще ребенок или, в лучшем случае, мальчик-подросток» (ОН, 36, Новое имя). Из-за слов «мальчик-подросток» сторонники этой теории считают, что Биргитте думает, что время в ТАРе МОЖЕТ повернуть вспять и что девятилетний мальчик может быть Гайдалом. Также в ПК, 1, Сделка, Авиенда думает: «Биргитте тревожится за мальчишку [Олвера] больше [чем Ави], но в груди у Биргитте бьется сердце, в котором живет странная любовь к маленьким мальчикам, особенно к некрасивым». Некоторые считают, что это предполагает, что Биргитте ищет ГК и что она считает, что он может быть маленьким мальчиком.
Однако это несовместимо с тем фактом, что, в любом случае, время идет вперед одинаково как для Биргитте, так и для всех остальных в ТАРе. Первое употребление слов «маленький мальчик» может объясняться тем, что скорость течения времени в ТАРе меняется, и, таким образом, Биргитте, проснувшись в реальном мире, не знала, сколько времени прошло в этом мире с тех пор, как ГК вызвало Колесо. Она знала, что могло пройти и несколько лет. Однако к началу ПК она должна была узнать, сколько времени прошло. Так почему же она ищет уродливых мальчиков? Она оплакивает свою потерю ГК. Не так уж и невероятно, что у меня мягкое сердце – по отношению к тому, что напоминает ей о нём. Более того, возможно, она обманывает саму себя надеждой на то, что Гайдал не столь мал, как подсказывает логика.
Так кто же тогда Гайдал?
Утверждение РД, что Олвер – не Гайдал, и причина этого (несоответствие времени) означает, что, согласно той же логике, все кандидаты возраста Олвера и старше автоматически исключаются. Таким образом, ни Мэт, ни Уно (следующие по популярности кандидаты) не могут быть ГК.
Есть предположение, что Гайдал вообще не был вызван Колесом. Объясняет Daniel Bartlett: «Что если он не был вызван? Могги обещает Биргитте «плакать в одиночестве столь долго, сколько поворачивается Колесо». Что если она выполнила это обещание, и ГК нет рядом лишь потому, что Могги прикончила его? Разве это не объясняет всё, а поиски всех этих маленьких мальчиков – лишь принятие желаемого за действительное?» Вариация на тему: Могги не убивала его, а лишь вышвырнула ГК из ТАРа как взрослого – так же, как она поступила с Биргитте.
Проблема с этой идей заключается в видении Мин в СЗ о том, что Биргитте связана с уродливым мужчиной моложе её, которых при этом – уродливый мужчина старше её. Это может относиться исключительно к нынешнему воплощению ГК как мальчика, и это указывает на то, что он жив. Кроме того - в любом случае кажется маловероятным, что Могидин сделала что-либо с Гайдалом, потому что ГК уже ушёл из ТАРа, когда Могидин и Биргитте раскрыли свои карты. Это также объясняет, что Биргитте была уязвима по отношению к Могги лишь потому, что та «нарушила правила», как это назвал Гайдал, при помощи Най и Ил. Гайдал не выказывал желания оказаться в подобной ситуации – он разочаровался во втягивании Биргитте в дела живущих (ВТ, 52, Нужда).
Таким образом, нам остается заключить, что Гайдал сейчас является случайным младенцем или дитем до года где-то далеко отсюда, и маловероятно, что он сможет играть какую-либо роль в Тармон Гай'дон. Это приводит к вопросу – ПОЧЕМУ, если Колесо вызывает Героев, когда они нужны, всё произошло именно так?
ЦитироватьЭто приводит к вопросу – ПОЧЕМУ, если Колесо вызывает Героев, когда они нужны, всё произошло именно так?
Мб герои не нужны? ;D Не все ведь герои возрождаются одновременно. Примером тому сам Гайдал, который исчез ДО того как у Бергитте появились проблемы с Моги в ТАРе... Кто сейчас нужен, тот и перерождается.
Я предполагаю , что Гайдал Кейн уже должен проявиться -сага идет к концу.
То есть необходимо , чтоб бы герой саги отвечал следующим качествам:
1.Был некрасив.
2.Очень не понравился Бергитте при первой встрече.
3.Профессия -воин.
4.Намного старше Бергитте .Имхо: никаких молоденьких мальчиков быть не может -ГК -ВСЕГДА много старше Бергитте. Мой вариант : Его выкинуло из ТАРа года полтора назад , причем уже с готовой биографией - т.е .воспоминаниями не только его ,но и о Нем -сотен , если не тысяч людей вместе с ним росших или воевавших , а также вещественными артефактами - например хранящейся у старой маменьки сломанной им в детстве деревянной лошадкой. -Таким образом Колесо изменило Узор , чтобы компенсировать появление Бергитте.Естесственно , что он ГК -он не помнит, внешность тоже другая.
5. Появился в КВ совсем недавно.
Есть ли у меня версия -конечно есть :)- Хуфун Бакувун. Капитан наемников Илейн Андорской.
Таким образом трактовка видения Мин становится с ног на голову (или наоборот?). Гайдал Кейн - моложе Бергитте - потому , что ему всего 1,5 года . В то же время он старше ее , т.к. прожил уже длинную жизнь в Мире Колеса .
Циклу в данном виде осталось описать - максимум год . Т.е. никакой 1,5 летний мальчик подрасти до ТГ просто не успеет.
А насколько я понимаю , в ТГ Бергитте должна участвовать вместе с ГК, дав материал для кучи новых легенд.
Цитата: Haman от 31 мая 2009, 06:48
Я предполагаю , что Гайдал Кейн уже должен проявиться -сага идет к концу.
То есть необходимо , чтоб бы герой саги отвечал следующим качествам:
1.Был некрасив.
2.Очень не понравился Бергитте при первой встрече.
3.Профессия -воин.
4.Намного старше Бергитте .Имхо: никаких молоденьких мальчиков быть не может -ГК -ВСЕГДА много старше Бергитте. Мой вариант : Его выкинуло из ТАРа года полтора назад , причем уже с готовой биографией - т.е .воспоминаниями не только его ,но и о Нем -сотен , если не тысяч людей вместе с ним росших или воевавших , а также вещественными артефактами - например хранящейся у старой маменьки сломанной им в детстве деревянной лошадкой. -Таким образом Колесо изменило Узор , чтобы компенсировать появление Бергитте.Естесственно , что он ГК -он не помнит, внешность тоже другая.
5. Появился в КВ совсем недавно.
Есть ли у меня версия -конечно есть :)- Хуфун Бакувун. Капитан наемников Илейн Андорской.
Таким образом трактовка видения Мин становится с ног на голову (или наоборот?). Гайдал Кейн - моложе Бергитте - потому , что ему всего 1,5 года . В то же время он старше ее , т.к. прожил уже длинную жизнь в Мире Колеса .
Циклу в данном виде осталось описать - максимум год . Т.е. никакой 1,5 летний мальчик подрасти до ТГ просто не успеет.
А насколько я понимаю , в ТГ Бергитте должна участвовать вместе с ГК, дав материал для кучи новых легенд.
Общие соображения: с чего Вы взяли, что присутствие ГК взарез необходимо для участия Бергитте в ТГ и вообще для развития сюжета? Да, она все время ищет этого товарища, и это "ж-ж-ж" неспроста, но если эта линия не будет завершена, то у читателей вобщем-то не будет ощущения, что им чего-то принципиально недодали. Не нашла и не нашла. Так что сложные варианты, подобные Вашей версии, как бы и не нужны. Кстати, а как Вы себе представляете раскрытие нам, читателям, подобной подоплеки событий? Сам Узор заговорит человечьим голосом и все объяснит? Будет сноска на полстраницы с авторскими объяснениями? Бергитте самостоятельно построит подобную бредовую трактовку, чтобы подогнать вдруг понравившегося (или не понравившегося) ей гражданина под ГК? :)
Теперь по пунктам.
Не вызывают сомнения п. 1, 3 и 5.
По п. 2 - откуда дровишки-то? :o В смысле - с чего Вы взяли, что при первой встрече Бергитте должна обязательно яро невзлюбить гипотетического ГК? Цитатку будте любезны.
Ну, п. 4 строится на изначально спорной посылке, что Великий Узор ради того, чтобы восстановить предполагаемый статус кво и всего лишь сделать ГК старше Бергитте, пойдет на такие хитросплетения и откровенное мошенничество с подсадкой ложной памяти тысячам человек. А так же подбросить ложные вещественные доказательства - интересно как? :) Сотворить такое - гораздо более повлиять на саму ткань Узора чем сделали бы сотни применяющих ПО. Короче, Узор, по-Вашему, должен сам себя порвать?
И если предположить, что это - командир наемников, то это сам Узор собрал для него его отряд и запудрил им мозги? ;)
Просто до сих пор Бергитте действовала ВСЕГДА вместе с Гайдалом Кейном.Не вижу оснований , с чего бы Узор изменил сложившейся традиции ;).
По цитате - буду искать - просто учитывая объем саги... Помнится дело было во второй- третьей,четвертой книге.
Мошенничество Узору неведомо. Колесо плетет так как плетет. Почему Вас не изумляют герои прошлого не во плоти , сражающиеся с Шончан? Изамо-Люк? Бергитте обретшая плоть при перенесении из ТАРа, замена Темным личности в теле? Погибельный огонь выжигающий человека и его деяния из Узора?Сам ТАР? Тут же всего лишь добавочные нити в узор.
Причем ГК , несмотря на то , что возник (ИМХО) всего 1,5 года назад - он ПРОЖИЛ свою жизнь. Это не симуляция жизни , не ложная память, это реальные события , случавшиеся с конкретным человеком.
Гайдала легенды, насколько помню, связывают лишь с Бергитте.
ЦитироватьОН гл.36 - Своеобразная вещица, - как ни в чем не бывало заметил Том, не вынимая трубки изо рта. - А если присовокупить сюда косу... Отчего-то коса упоминается в каждом сказании. Правда, мне встречались некоторые предания, в которых она, по-моему, все же могла быть главной героиней - под другим именем и без косы. И кое-какие, в которых коса была, но звали ее по-другому.
Возможно дело в том, что на сей раз Бергитте не вошла в мир естественным путем, а помнит все ранее прожитые жизни, и в ТАР в последний раз находилась именно как Бергитте в паре Гайдалом Кейном. Отсюда и все эти охи.
Да, я что-то такое помню, про то, что при первой встрече Гайдал не нравится Бергитте.
Однако с остальным посылом не согласен, ибо получается, что Узор разумен, что ли? ???
Цитата: Haman от 31 мая 2009, 11:06
Почему Вас не изумляют герои прошлого не во плоти , сражающиеся с Шончан? Изамо-Люк? Бергитте обретшая плоть при перенесении из ТАРа, замена Темным личности в теле? Погибельный огонь выжигающий человека и его деяния из Узора?
Это всё результаты чьих-то действий, но никак не действий Узора. Узор действовать не может, он наборот,
состоит из действий.
Цитата: Haman от 31 мая 2009, 11:06
Сам ТАР?
А это просто ещё один слой реальности. Который
сам по себе тоже не действует.
Цитата: Haman от 31 мая 2009, 11:06
Причем ГК , несмотря на то , что возник (ИМХО) всего 1,5 года назад - он ПРОЖИЛ свою жизнь. Это не симуляция жизни , не ложная память, это реальные события , случавшиеся с конкретным человеком.
А так не бывает :) Время в ТАРе не течёт назад (есть подтверждение в словах РД), оно может течь быстрее или медленнее, чем время в реальности, для тех, кто находится в ТАРе, но не может быть так, чтобы событие Б, произошедшее в ТАРе после события А, в реальном мире произошло перед событием А.
Если уж исходить из такой логики - гораздо разумнее предположить, что Гайдала тоже кто-то выбросил из ТАРа, как и Бергитте, может, та же Могидин и постаралась ;)
Я видимо , нечетко довожу свою мысль :
1.Я считаю , что призывается Узором не Бергитте и ГК по отдельности , призывается пара Бергитте-ГК. Почему : Они очень редко командовали армиями , со слов Бергитте , раскиданных по циклу , можно понять , что использоваались они в качестве суперкоммандос света , образуя классическую пару- лучник + мечник - достоинства одного компенсирую недостатки другого.
Бергитте без ГК и наоборот ГК без Б. - одна треть от общей мощи пары.
2.Таким образом призыв Б. или Г.К. однозначно свидетельствует , что вскоре будет призван и другой член пары .Причем ВСЕГДА Г.К. старше ее,БЕЗОБРАЗЕН, воин не любит и не умеет танцевать (НИКОГДА не любил - слова Бергитте) .
Т.К. Б. попала в то что понимается под реальностью в мире Колеса уже взрослой девушкой - Узор автоматически подгонит плетение под стандарт - Г.К. фактически родившись 1,5 года назад будет врослым мужчиной , реально прожившим жизнь , которой не было - время необратимо даже для Узора - речь идет об изменении уже имеющихся плетений Узора. УЗОР НЕРАЗУМЕН , но Узор требует , чтобы вместе с Б. был Г.К. - и он будет с Б.
Чтоже касается потребности Узора в этой сладкой парочке - скажу одно -ГРЯДЕТ ТАРМОН ГАЙДОН.
Хм, позволю себе процитировать себя же:
Цитата: JustAMan от 31 мая 2009, 12:08
Если уж исходить из такой логики - гораздо разумнее предположить, что Гайдала тоже кто-то выбросил из ТАРа, как и Бергитте, может, та же Могидин и постаралась ;)
Это по-любому гораздо правдоподобнее, нежели рождение взрослого человека с жизнью, которой не было (брр, вообще не могу понять, как это), в особенности исходя из того, что нам показали - выбросить из ТАРа человека можно, а вот рождённых с возрастом за тридцать (условно) пока ни одного не видели ::)
И это (выбрасывание ГК из ТАРа) тоже вполне можно рассматривать, как действие Узора, пусть и выполненное опосредованно ;) Только про мою гипотезу мы точно знаем, что она возможна, а вот Ваша, к сожалению, построена на заведомо недоказуемом предположении... Хотя "Память Света" нас рассудит ;)
Хм.. а что мешает ГК родиться и прожить нормальную жизнь в этом мире? И просто дожидаться появления Бергитте (неважно каким образом, пусть и через вытаскивание из ТАРа).
Если ГК выбросили из ТАРа, то он должен был просто погибнуть, как и Бергитте, если бы не Илейн наложившая на нее узы стража.
Хотя может его тоже выбросило перед какой-то сестрой ;D
Цитата: Egwene от 02 июня 2009, 19:05
Если ГК выбросили из ТАРа, то он должен был просто погибнуть, как и Бергитте, если бы не Илейн наложившая на нее узы стража.
Хотя может его тоже выбросило перед какой-то сестрой ;D
Точно, это Лан! ;)
Он уродлив и у него туманное прошлое :D
Осталось кинуть Найнив...
Цитата: Ronnie от 02 июня 2009, 12:02
Хм.. а что мешает ГК родиться и прожить нормальную жизнь в этом мире? И просто дожидаться появления Бергитте (неважно каким образом, пусть и через вытаскивание из ТАРа).
Вы бы прочитали хотя бы последние 2 страницы... :(
Цитата: Egwene от 02 июня 2009, 19:05
Если ГК выбросили из ТАРа, то он должен был просто погибнуть, как и Бергитте, если бы не Илейн наложившая на нее узы стража.
Хотя может его тоже выбросило перед какой-то сестрой ;D
Значит, приходится признать, подобный вариант исключается...
То есть Гайдал всё-таки сейчас обычный младенец...
Цитата: PLUTON от 02 июня 2009, 23:27
Вы бы прочитали хотя бы последние 2 страницы... :(
Не поверите, прочитал. И...
Цитата: PLUTON от 02 июня 2009, 23:27
То есть Гайдал всё-таки сейчас обычный младенец...
...про это же я и спрашиваю.
Я ,видимо,как собака , понимаю а сказать не могу :).
Но попытаюсь донести свою мысль.
По сути предложенный мной вариант аналогичен погибельному огню- действие происходит в настоящем , изменения в нитях Узора уходят в прошлое.Обратен знак - при действии погибельного огня нить упрощается - выжигается , потенциал падает до 0 , при предложенном мной варианте - наоборот - усложняется , потенциал возрастает - энтропийный и , сответственно, антиэнтропийные процессы.
Джаст Аману : Просто Вы считаете мир Колеса реальностью ,ИМХО же - это Иллюзия ( точнее мир с огромной долей Иллюзии), поэтому возможно практически все , даже то чего не может быть ;) .
Почему я считаю , что Б. И Г.К. неразрывны- потому , что они связаны Колесом неразрывными узами, и по одиночке , ИМИХО , действовать не могут - так как практически налицо один Герой , а не два отдельных .
Почему Колесу это нужно - предполагаю для нового цикла песен, легенд , сказаний - ИМХО - их роль ( не только о Б и Г.К. а вообще)очень важна - закладывая развитие Узора на столетия, тысячелетия вперед , в.т.ч. и на следующие эпохи.
В частности - Кариатонский Цикл ,созданный при Разломе , видимо не сколько предсказывает , сколько формирует Узор , отсекая возможные варианты плетений ради одного единственного.
Очень много букв.
А вот доказательств или хотя бы намеков на эти буквосочетания в книгах нет.
Голое Ваше ИМХО, приснившееся в бреду. ???
Время покажет , бред или нет. :P
Эх, чую я, Бергитте не переживет ПБ. Помрет она и обретет свое счастье с Гайдалом при новом рождении.
А может Бергитте до сих пор связана с рогом. Тогда, Мэт дудит в рог и Бергитте снова становится частью ТАРа.
Цитата: fillipok35 от 08 июня 2009, 06:10
Эх, чую я, Бергитте не переживет ПБ. Помрет она и обретет свое счастье с Гайдалом при новом рождении.
Бергитте сейчас Страж. Каким образом отражается на АС смерть ее Стража известно всем. Зачем авторам дарить такое "счастье" Илэйн? Ей и так должно быть несладко от ран у Ранда, а после потери им руки так вообще.