Как упоминалось в книге, круг из 13 Айз Седай (черных естественно) при содействии 13 Мурдраалов способны обратить во Тьму насильно мужчину способного направлять.
Как проходит этот процесс? И что вообще происходит при этом.
Неужели происодит некое событие подобное принуждению, с заменой всех Светлых идеалов на Темные?
И что станет с человеком после этого? Станет ли он просто марионеткой Темного (или Избранных) или же он станет сознательным сподвижником Тьмы?
Можно ли это было совершить над Рандом? Ведь несомненно такое действие было бы жутко могущественным изменением узора. Фактически чуть ли не изменением всего конца Эпохи.
Высказываем предположения и идеи.
Цитата: [Mr.]Max от 17 ноября 2007, 02:07
Можно ли это было совершить над Рандом? Ведь несомненно такое действие было бы жутко могущественным изменением узора. Фактически чуть ли не изменением всего конца Эпохи.
Высказываем предположения и идеи.
Можно, но не нужно. :) Если б было нужно - сделали бы еще в ОМ, возможностей было пруд пруди. :D О том почему это было не нужно - подробно писал где-то здесь :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.0.html
Думаю то, что происходит после Обращения, доподленно никому неизвестно. А про само Обращение есть слова Шириам:
"Насколько мне известно, такого не случалось со времен Троллоковых Войн. И да ниспошлет Свет, дабы так оно было и впредь! Для сего черного дела необходимо, чтобы тринадцать Повелителей Ужаса, иначе говоря, тринадцать способных направлять Пособников Тьмы, сплетали потоки через тринадцать Мурддраалов. Понятно?....Лишь того, кто способен направлять, возможно обратить на иную сторону. Таково уязвимое, слабое место нашей силы. Любой другой защищен так, словно укрыт в непреступной крепости; и только их собственные поступки и намерения могут обратить их в Прислужников Тени."
Возможно таким образом устанавливается насильственная связь души человека с Темным, и он может влиять на нее. Наверно сам человек может стать сознательным Приспешником Тьмы, но некие ниточки воздействия иметься будут.
Элементы процесса, как я понимаю, описаны в одной из книг, когда Эгвейн проходит испытание на Принятую. В тергангриале после одной из арок что-то такое было.
Я не думаю что человеку могут насильно изменить "Светлые" идеалы на "тёмные". Моё мнение, что после насильного обращения во тьму, человек утрачивает своё "я". Это уже будет не тот человек который был до обращения, а просто наполненная тьмой оболочка под управление Тёмного. Да, считаю что он станет марионеткой тёмного, а никак не сознательным сподвижником.
А какой смысл тогда этой операции? Не проще ли применить принуждение с полным подавлением воли а ля Грендаль и заставить служить Тьме? Для этого и круг не понадбится и Мурдаалы.
Цитата: [Mr.]Max от 18 ноября 2007, 01:22
А какой смысл тогда этой операции? Не проще ли применить принуждение с полным подавлением воли а ля Грендаль и заставить служить Тьме? Для этого и круг не понадбится и Мурдаалы.
Только Принуждение можно отменить, и, вообще, как показал случай с Моргейз - Принуждение не совершенно. А против 13 Мурдраалов+13 ЧА не попрешь. Видимо эта штука необратима и 100%-надежна. :)
Да и после Принуждения человек остаётся личностью, а соответственно остаётся какое то право выбора. Так же от самого человека зависит, силы воли и т.п. А способ с 13 М. и 13 Ч., как я понимаю, безотказный. В этом случае тёмные силы не только получат сторониика, но таким образом и разделаются с врагом.
Но согласитесь, собирать круг из 13 ченелеров и 13 мурдраалов - достаточно морочное занятие. Сразу так это не сделаешь, нужна подготовка. 13 безглазых - не один, и они должны собраться в определенной точке. И глупо делать такие грандиозные приготовления, так заморачиваться, чтобы получить безвольную марионетку. Неоправдано. Тем более если это ченелер его еще и надо некоторое время в плену удерживать. Стоит ли такое проводить даже с Драконом? Не проще ли просто убить?
Цитата: [Mr.]Max от 18 ноября 2007, 01:54
Но согласитесь, собирать круг из 13 ченелеров и 13 мурдраалов - достаточно морочное занятие. Сразу так это не сделаешь, нужна подготовка. 13 безглазых - не один, и они должны собраться в определенной точке. И глупо делать такие грандиозные приготовления, так заморачиваться, чтобы получить безвольную марионетку. Неоправдано. Тем более если это ченелер его еще и надо некоторое время в плену удерживать. Стоит ли такое проводить даже с Драконом? Не проще ли просто убить?
Конечно, морочное занятие. :) Так мы и не видели еще, чтоб кого-то так обращали. :D
Спору нет, без подготовки не обойтись. Но на мой взгляд, игра стоит свечь. Ведь как я уже говорил, приобретается не только марионетка но и сокрушается враг. Да и убить не намного то и проще. Тут как в отсечении от источника, чтобы поставить щит в одинокого, нужно превосходить соперника во владении ЕС. А, как упоминалось, 13 АС могут отсечь мужчину от источник независимо от их потенциала.
Вот и тут такая же ситуация, не получается убить, остаётся во тьму обратить. :) Да и не думаю я что для тени будет лишней марионетка с большим потенциалом в работе с ЕС.
Цитата: Илайас от 18 ноября 2007, 02:08
Вот и тут такая же ситуация, не получается убить, остаётся во тьму обратить. :)
Ничего себе! Можно подумать, что отсечь кого-нибудь и взять в плен многим проще, чем просто убить. Стрела из-за угла убьет Дракона также легко как крестьянина.
Цитата: Корлан Дашива от 18 ноября 2007, 01:58
Конечно, морочное занятие. :) Так мы и не видели еще, чтоб кого-то так обращали. :D
Тото и оно :)
Интиресно, а кого сложнее обратить: мужчину или женщину? Или это не имеет знаечения? Мужчин не обращали со времен Войны Тени. Это происходит точно так же, как и с женщинами?
Думаю, да. Если в расчет не берётся, будут ли 13 ченнелеров мужчинами или женщинами, то и не должно иметь значения кого обращают. Ну это опять же ИМХО.
Как такое насильное обращение действует? И как, человек остается самим собой? Или нет? Он соображает, что делает, что тело действует против его воли?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 20 ноября 2007, 16:08
Как такое насильное обращение действует? И как, человек остается самим собой? Или нет? Он соображает, что делает, что тело действует против его воли?
врядли он осознает что действует не по своей воле. Такой сложный процесс наверняка берет под контроль не только физиологию но и все уровни психики ченнелера.
Наверное, каким-то образом перефомировывается сознание человека.. То-есть, это уже будет не та личность, что была раньше. И действия внутреннего сопротивления вызывать не должны.
Я так понимаю такой способ усиливаев влияние ВПТ на одного человека. Очень усиливает. Человек всё помнит, всё понимает, но взгляды на всю жизнь у него изменяются.
Как можно все помнить и понимать и все же не контролировать себя?! Нет уж! Я думаю, что человек теряет память. Все стирается из его сознания.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 20 ноября 2007, 17:44
Как можно все помнить и понимать и все же не контролировать себя?! Нет уж! Я думаю, что человек теряет память. Все стирается из его сознания.
Ну люди в ЭЛ, после открытия скважены стали "плохеть". Но память то никто не терял. Так и здесь. Только это "излучение ВПТ" направлено на конкретного человека.
Цитата: Grey от 20 ноября 2007, 17:47
Ну люди в ЭЛ, после открытия скважены стали "плохеть". Но память то никто не терял. Так и здесь. Только это "излучение ВПТ" направлено на конкретного человека.
тогда получается что мурики и ЧА позволяют сфокусировать это излучение на человека, одновременно играя роль канала и передатчика.
Цитата: Grey от 20 ноября 2007, 17:22
Человек всё помнит, всё понимает, но взгляды на всю жизнь у него изменяются.
Можно поподробнее разъяснить эту фразу, особенно, выделенную часть? ::) А то подозрительно похоже на противопоставление. :)
Цитата: Grey от 20 ноября 2007, 17:47
Ну люди в ЭЛ, после открытия скважены стали "плохеть". Но память то никто не терял. Так и здесь. Только это "излучение ВПТ" направлено на конкретного человека.
Так не все же "поплохели", а малая часть. Да и как бы ВПТ влиял на человека из-за барьера, из Узилища? Нет, я думаю, в этом ритуале все замкнуто на изменении сознания человека.
Цитата: damer от 20 ноября 2007, 18:32
тогда получается что мурики и ЧА позволяют сфокусировать это излучение на человека, одновременно играя роль канала и передатчика.
Вот вот. Я о том же. Тем более, что мурики как раз стоят ближе всего к ВПТ.
Цитата: Корлан Дашива от 20 ноября 2007, 18:33
Можно поподробнее разъяснить эту фразу, особенно, выделенную часть? ::) А то подозрительно похоже на противопоставление. :)
Человек помнит всю свою жизнь, помнит и понимает все свои мысли и взгляды(как он думал и почему так думал). Но после этого действа приоритеты меняются. И человек начинает всё вопринимать по-другому.
Цитата: Корлан Дашива от 20 ноября 2007, 18:33
Так не все же "поплохели", а малая часть. Да и как бы ВПТ влиял на человека из-за барьера, из Узилища? Нет, я думаю, в этом ритуале все замкнуто на изменении сознания человека.
Дык ВПТ не был до конца отрезан от мира.
И поплохела не малая часть. Поплохели все. Просто некоторые больше, некоторые меньше.
Я согласен, человек помнит, что с ним было раньше, но его взгляд на это просто не может не измениться.
В принципе, мы имеем в виду одно и то же. :)
Может быть форматируется только необходимая часть сознания. Человек помнит своих прежних знакомых, места в которых жил, но ему кажется что он искрене предан тьме. Вот клятвенный жезл для посвящения в АС, на уровне подсознания "вбивает" в голову принесённые клятвы. И даже при желании не соврать. Вполне возможно что такая же ситуация и в нашем случае.
Можно ли отличить обращеных во Тьму таким способом от тех, кто воистину ей предан? Если у человека сохраниться сознание того, что с ним провели ритуал обращения и до этого он был другим, то я думаю, он может как-то бороться со случившимся. На уровне воли он может отрицать служение. А вот если памяти о прошлом у него не остается, то ему и не за что бороться. Факт служения Тьме никак не оспаривается в его сознании другими воспоминаниями.
Кстати, а эта процедура обратима? ???
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 ноября 2007, 02:32
Можно ли отличить обращеных во Тьму таким способом от тех, кто воистину ей предан? Если у человека сохраниться сознание того, что с ним провели ритуал обращения и до этого он был другим, то я думаю, он может как-то бороться со случившимся. На уровне воли он может отрицать служение. А вот если памяти о прошлом у него не остается, то ему и не за что бороться. Факт служения Тьме никак не оспаривается в его сознании другими воспоминаниями.
Ну, человек может просто быть увереным, что "прозрел". Считать, что до этого момента был дураком, служа Свету, даже презирать себя прошлого. Таким образом никакого отрицания не возникнет.
Сложно сказать, насколько сохраняются воспоминания и чувства.Бе лал, собиравшийся так поступить с Эгвейн, Илэйн и Найнив, говорил
ЦитироватьЯ их использую. Убийца Родичей, я найду
им очень хорошее применение. Они станут служить мне, служить моему
могуществу и власти. И это служение причинит им намного больше мук, чем все
те страдания, что они перенесли раньше.
Исходя из этого, ИМХО:
1)Они будут все помнить
2)Внутреннее отрицание будет иметь место, но не сможет никак повлиять на действия.
А где сказано, что он собирался их обратить обсуждаемым способом?
Цитата: Денис II от 22 ноября 2007, 13:49
А где сказано, что он собирался их обратить обсуждаемым способом?
Это сказала Лиандрин самим Эгвейн, Илэйн и Найнив, когда их захватили и везли в Твердыню.
Цитировать- Поскольку ваша роль в качестве приманки кончилась, - сказала она, -
вы расскажете нам все. Вы сами захотите все рассказать. Говорят,
когда-нибудь вы станете очень сильными, но я сделаю так, что вы всегда
будете мне подчиняться. Это будет сделано даже до того, как великий господин
Бе'лал осуществит свои планы относительно вас. Он посылает за Мурддраалами.
За тринадцатью Мурддраалами. - Губы, похожие на бутон розы, смеялись,
произнося последние слова.
Найнив почувствовала, как сжимается ее желудок. Один из Отрекшихся! Ее
мозг оцепенел от потрясения. Темный и все Отрекшиеся заключены в Шайол Гул,
заключены Создателем в самый миг Творения. Но катехизис не помог;
Найнив слишком хорошо знала, сколь многое в нем не соответствует
истине. И тут до нее дошел и смысл всего остального. Тринадцать Мурддраалов.
И тринадцать Черных сестер. Как закричала Илэйн, Найнив услышала еще до
того, как поняла, что вопит сама, тщетно дергаясь в невидимых путах Воздуха.
И нельзя было понять, что громче - их крик отчаяния или смех Лиандрин и
Рианны.
Да, есть такая буква. Правда, нельзя исключать, что Бе'лал просто гнал.
Цитата: Денис II от 22 ноября 2007, 16:51
Да, есть такая буква. Правда, нельзя исключать, что Бе'лал просто гнал.
Не совсем понял...что вы подразумевате в данном случае под ГНАЛ?
Не знал действия подобного метода?Едва ли.Метод этот был изобретен в Войну Тени, и использовался тогда достаточно часто-иначе бы о нем попросту никто не знал сейчас.И если уж кто и стал бы прибегать к таким методам, то как раз человек с интриганским и манипуляторским складом ума.
Врал?Соглашусь с вами, если приведете убедительную причину ЗАЧЕМ.
А до тех пор в вопросе о влиянии метода 13 мурддраалов и 13 ПУ положусь на мнение Бе лала за неимением убедительной альтернативы.
Цитата: Niblis от 22 ноября 2007, 17:17
Врал?Соглашусь с вами, если приведете убедительную причину ЗАЧЕМ.
Именно так. Чтобы вывести Ранда из равновесия.
Цитата: Денис II от 22 ноября 2007, 17:28
Именно так. Чтобы вывести Ранда из равновесия.
Всмысле? А как Ранд должен был это узнать?
Цитата: Grey от 22 ноября 2007, 17:44
Всмысле? А как Ранд должен был это узнать?
Речь про то, что Белал сказал так Ранду.Что они будут страдать после такого изменения.То, что Белал так сказал Ранду-факт из моей цитаты несколько постов назад.
Цитата: Денис II от 22 ноября 2007, 17:28
Именно так. Чтобы вывести Ранда из равновесия.
Хм.Может быть.Белал вполне мог бы так поступить.Пожалуй, действительно недостаточно его слов для однозначного вывода по данному вопросу.
Цитата: Денис II от 22 ноября 2007, 17:28
Именно так. Чтобы вывести Ранда из равновесия.
Хорошо. Допустим Бел'ал и не собирался устраивать сборище 13 на 13. Он просто сказал это чтобы поколебать спокойствие Ранда. Но зачем же тогда так девочек пугать? Просто так, чтобы жизнь мёдом не казалась? Мне кажется, что он собирался воплотить свою угрозу в жизнь, но, хвала Свету, времени не хватило.
Цитата: Лиса от 22 ноября 2007, 17:54
Хорошо. Допустим Бел'ал и не собирался устраивась сборище 13 на 13. Он просто сказал это чтобы поколебать спокойствие Ранда. Но зачем же тогда так девочек пугать? Просто так, чтобы жизнь мёдом не казалась?
Он, я думаю, собирался.А вот о влиянии на разум, ИМХО, мог бы и наврать для пущего разозления Ранда.
А девочек хоть пугать, хоть переманивать, он имеет достаточно поводов.В конце концов, на то он и Отрекшийся :).
Что, вы думаете Бел'алу не нужны били два просто сильных ченеллера и одна, равная по силе Могидин? Три таких черных Сестры в личном распоряжении... А и к тому же, если он как и Равин был несколько извращенной личностью, то три девушки с порабощенной волей...
Но вот применить такое действие с Муррдраалами к найнив хотела и Могидин. как-то она пугала ее этим в ТАРе.
Привет, я здесь новенький. Насчет действия этого метода, считаю, что так принудили Мазрима Таима. Этим и объясняется страннная аура вокруг него и некоторые черты характера Демандреда, которые передались ему.
как новичку - предупреждение. Внимательней ознакомьтесь с предметом обсуждения. В данной теме предметом дискуссии является сущность метода, техническое исполнение, принцип и возможные последствия его применения на Драконе Возрожденном. Личность Мазрима Таима обсуждается в другой теме.
Бе"лал - Плетущий Сети и разобраться в том, что он хотел задача практически невыполнимая, по крайней мере сейчас.
Что касается самого обращения, то можно обратить не к самому Тёмному, а к тому, кому захочет круг(разглагольствования Отрёкшихся о том, кто из них будет управлять Рандом).