Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: Илайас от 18 ноября 2007, 01:08
Разве установленный? Насколько я знаю, общепринятый, однако не доказанный. Да и противоречащий религии.

Цитата: Sovin Nai от 18 ноября 2007, 01:24
Религия вообще не аргумент, там мертвые с косами стоят  :)  Большой взрыв найден, увиден, обмерян, взят на анализ... чего там доказывать, если явление налицо?

Вижу что назрел серьезный вопрос.  :) Посему предлагаю эту тему. Для начала проведу небольшой ликбез, так как вижу, что не все хорошо себе представляют что такое наука вообще, не говоря уже о каких-либо ее частных достижениях/неудачах.

Здесь я буду говорить в основном о физике ( естествознании ), а также о тех науках, которые из нее проистекают - химии, астрономии, в какой-то мере биологии.

Так что же все-таки такое наука? Как отличить науку от не науки? В современном мире принято считать примерно следуююще :

1. Наука экспериментальна - в основе какой-либо научной теории всегда лежит опыт/эксперимент. Эксперимент же являеется высшей инстанцией в научных спорах.
2. Логика. Считается, что если у нас есть предположение, проверенное экспериментом, то если мы будем на его основе выстраивать другие предположения по законам логики, то мы получим тоже верные утверждения.
3. Математика. Наука в том виде, в каком мы ее знаем, основана на численных, количественных экспериментах и соответствующих моделях. Для науки это крайне важно. Цель научного эксперимента - выявить зависимость одних численных величин от других. Бывают и качественные эксперименты - но если бы не было количественных, не было бы и науки. Цель теории - объяснить наблюдаемые зависимости и предложить математическую модель, которая бы позволяла предсказывать результаты других экспериментов.
4. Всякая теория может считаться верной ( или хотя бы приближенно верной ) лишь в той области, где она проверена экспериментально. Пример - хорошо известная ньютоновская механика, которая может считаться верной лишь в случае :
а) малых ( по сравнению со скоростью света ) скоростей.
б) слабых гравитационных полей
в) больших ( по сравнению с элементарными частицами ) объектов.
При невыполнении хотя бы одного из этих условий "школьная" ньютоновская механика становится совершенно неприменеима.
5. Очень часто ( почти всегда  :D ) нельзя ( или очень трудно ) проверить экспериментально основные положения какой-либо теории. Вместо этого экспериментальной проверке подвергают следствия теории. Если все следствия теории верны, то теорию принято считать верной, даже если основные ее положения не проверены экспериментально. А вот если есть эксперимент, опровергающий хоть одно из следствий теории, то либо теория не верна, либо мы вышли за пределы применимости данной теории.

Для начала хватит.  :D Хотя это только самые общие представления, да и то не все - наверняка что-нибудь забыл.

Осюда кстати сразу видно, что магия и оккультизм науками не являются, как считают некоторые малограмотные люди. Хотя бы потому, что магия не удовлетворяет пункту 3. Эксперименты в области магии и оккультизма и данные полученные в ходе таких экспериментов не могут быть обратотаны численно, количественно. На основе таких экспериментов невозможно постоить количественных моделей, которые давали бы количественные предсказания.

Теперь ближе к вопросу. Про ньютоновскую механику я думаю все слышали, поэтому останавливаться подробно пока не буду, хотя должен сказать там море нюансов и сложностей, о которых обычные школьники даже не подозревают. Раз речь шла о Большом Взрыве про него и расскажу пока.

Началось все с того, что некто Эйншетейн создал общую теорию относительности ( далее в этой теме - ОТО ). Теория была естественным продолжением и расширением его специальной теории относительности ( далее - СТО ), которая, в свою очередь была нужна для того, чтобы адекватно и непротиворечиво объяснить ряд экспериментов, которых физика 19-го века объяснить была не в состоянии. ОТО создана в начале 20 века ( по-моему в первом десятилетии, может во втором, не позже ). Тогда же ОТО была подтверждена экспериментально - в соответствии с п. 5. А именно - ОТО верно объяснила орбиту Меркурия ( что в ньютоновской небесной механики было невозможно ) и, кроме того, было экспериментально обнаружено искривление лучей света в гравитационном поле Солнца - как это предсказывала ОТО. В соответствии с этим ОТО можно считать не гипотезой, а экспериментально доказанной ( более 70 лет назад ) теорией. Одним из следствий ОТО, как показал математик Фридман, было то, что Вселенная должна расширяться, Вселенная не может оставаться постоянной. Эйншетйну этот вывод из его собственной теории не понравился, он не верил, что Вселенная может меняться со временем. Тогда он слегка переделал ОТО, добавив в главное уравнение так называемый лямбда-член ( космологическую постоянную ), после этого переделывания ОТО допускала существование неизменной Вселенной, сохраняя также свое значения в более привычных и простых областях ( та же орбита Меркурия, то же искривление лучей и т.п. ). Однако, нескоторое время спустя, в 20-х годах, Эдвин Хаббл - американский астроном - экспериментально обнаружил расширение Вселенной - им было установлено, что галактики удаляются друг от друга. Доказательством разбегания галактик было экспериментально обнаруженное допплеровское красное смещение галактик. Было экспериментально обнаружено, что Вселенная расширяется, а значит, в прошлом должен быть Большой Взрыв ( условно говоря - момент времени, когда расстояние между любыми двумя точками во Вселенной было равно нулю ). Другое дело, что сам Большой Взрыв никто не видел и не измерял - мы наблюдаем лишь его последствия. Но объяснить наблюдаемое разбегание галактик в рамках современных научных теорий ( доказанных ) нельзя никак иначе, кроме как с помощью предположения о Большом Взрыве. Другое дело, что теории, необходимые для изучения самых ранних стадий эволюции Вселенной еще не созданы, и что там было на самом деле, в самом начале существования Вселенной - никто не знает. Существует масса разных гипотез ( но все они в рамках модели Большого Взрыва ), но все они не подтверждены, и вряд ли будут в обозримом будущем.

Что касается религии, по крайней мере христианства. Я вас уверяю, Большой Взрыв христианству не противоречит ни в малейшей мере. Это я вам говорю как человек, дважды прослушавший гуманитарный курс "Наука и религия - христианская апологетика". К слову преподаватель курса - человек с тремя высшими образованиями - ФИЗТЕХ ( это тот ВУЗ, где я сейчас учусь ), МГУ и, наконец, духовная семинария ( названия не помню  :) ). Ну это так, лирическое отступление.

P.S. По поводу личностей, упомянутых в названии темы. Галилея и Ньютона наверное все знают. :D Стивен Хокинг - один их крупнейших американских физиков-теоретиков второй половины двадцатого века, предложил механизм квантового испарения черных дыр. Эдвард Виттен - его идеи легли в основу второй революции теории суперструн в начале 90-х годов 20-го века.

P.P.S. В этой теме, если будет время, буду отвечать на вопросы пользователей и давать консультации ( если смогу конечно, чего не обещаю ), иногда буду что-нить рассказывать интересненькое ( вот как сегодня  :D ), а заодно сам задавать вопросы.  ;)

И вот мой первый вопрос. Что такое энергия? Я не знаю. Прошу дать определение этому понятию.

ВНИМАНИЕ! Данный вопрос адресован исключительно для людей завершивших обучение в техническом ( физическом ) ВУЗе, либо для тех кто учится в таком ВУЗе в данный момент. :) Рассчитываю на Ronnie, julik, Эдарну.  ;)

Доказательства теории Большого взрыва (в продолжение поста Элана )

Существуют две принципиально разные возможности для условий, в которых протекало начало расширения Вселенной: ее вещество могло быть либо холодным, либо горячим.

В первых предположениях считалось, что все вещество Вселенной существовало сначала в виде холодных нейтронов. Но было доказано, что в этом случае разнообразия элементов не создается.
Дело в том, что нейтрон в свободном состоянии распадается в среднем за 15 минут после возникновения, превращаясь в протон, электрон и антинейтрино.  А соединение протонов с оставшимися нейтронами приведет к образованию ядер гелия. Более сложные атомные ядра при этом практически не возникают. Распространенность же химических элементов в природе отвергает гипотезу о начале расширения вещества в виде холодных нейтронов.

Из теории горячей вселенной следует, что высокая температура вещества препятствует превращению всего вещества в гелий. Из работ Гамова, Альфера и Хермана 1948 года следовало: если теория горячей Вселенной предсказывает возникновение 30% гелия и 70% водорода как основных химических элементов природы, но при этом современная Вселенная неизбежно должна быть заполнена остатком («реликтом») первобытного горячего излучения, причем Альфер и Герман смогли установить, что температура реликтового излучения должна составлять 5 К, а Гамов дал предсказание в 3 К.

Казалось бы, решающим тестом для выбора между холодной и горячей моделями Вселенной мог стать поиск реликтового излучения. Но почему-то долгие годы после предсказания Гамова и его коллег никто сознательно не пытался обнаружить это излучение. Открыто оно было совершенно случайно в 1965 радиофизиками из американской компании «Белл» Р.Уилсоном и А.Пензиасом, награжденными в 1978 Нобелевской премией.

Теперь что такое реликтовое излучение – это космическое электромагнитное излучение, приходящее на Землю со всех сторон неба примерно с одинаковой интенсивностью и имеющее спектр, характерный для излучения абсолютно черного тела при температуре около 3 К (3 градуса по абсолютной шкале Кельвина, что соответствует –270° С). При такой температуре основная доля излучения приходится на радиоволны сантиметрового и миллиметрового диапазонов. Плотность энергии реликтового излучения 0,25 эВ/см3.

Его открытие имело огромное значение для космологии; оно стало одним из важнейших достижений естествознания 20 в. и, безусловно, самым важным для космологии после открытия красного смещения в спектрах галактик. Слабое реликтовое излучение несет нам сведения о первых мгновениях существования нашей Вселенной, о той далекой эпохе, когда вся Вселенная была горячей, и в ней еще не существовало ни планет, ни звезд, ни галактик. Проведенные в последние годы детальные измерения этого излучения с помощью наземных, стратосферных и космических обсерваторий приоткрывают завесу над тайной самого рождения Вселенной.

Более подробно о нем можно узнать здесь
http://www.krugosvet.ru/articles/97/1009704/1009704a1.htm

Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 ноября 2007, 23:12
Было экспериментально обнаружено, что Вселенная расширяется, а значит, в прошлом должен быть Большой Взрыв ( условно говоря - момент времени, когда расстояние между любыми двумя точками во Вселенной было равно нулю ). Другое дело, что сам Большой Взрыв никто не видел и не измерял - мы наблюдаем лишь его последствия. Но объяснить наблюдаемое разбегание галактик в рамках современных научных теорий ( доказанных ) нельзя никак иначе, кроме как с помощью предположения о Большом Взрыве.

История человечества слишком коротка для экстраполяции... Представьте синусоиду с периодом в 10^16 лет. То, что галактики разбегаются сейчас, и разбегались десяток миллиардов лет назад, еще не значит, что это было всегда. Слишком большие цифры.

А по поводу энергии... Может начнем с более простых вещей? Например, откуда берется эл.ток?
"Мы научились пользоваться электричеством, но в понимании того, что это такое, мы ни на шаг не ушли от людей, живших в каменном веке" - это была вводная фраза на первой лекции по электронике. :-)

Цитата: Varcom от 19 ноября 2007, 01:58
История человечества слишком коротка для экстраполяции... Представьте синусоиду с периодом в 10^16 лет. То, что галактики разбегаются сейчас, и разбегались десяток миллиардов лет назад, еще не значит, что это было всегда. Слишком большие цифры.

А как отличить большое число от маленького?   ???

зависит от системы отсчёта ,то есть в некоторых случаях мало,а в некоторых много.это всего лишь числа, а мало или много сравнительно от условий примения.(мор вроде понятно обьяснил).
Что касаетя энергии я не буду вдаваться в подробности,но скажу что учёными принимаются несколько орпеделений.что вполне логично для физики).Для удобства также! определение зависит от поля деятельности.
Определения типа такого:
Энергия - характеристика движения и взаимодействия тел, их способности совершать изменения во внешней среде; количественная мера материи.
Или вообще способность тела совершать работу.

И хотелось бы слышать сообственные соображения ,а не копии из учебника по физике или энциклопедии.Также не следует принимать все выше (или потом ниже) за истину , так как профессоров среди нас пока нет,а даже они эээ..заблуждаются.Любую истину следует подвергать сомнению.(или знания но это вопрос диалектики)

Один товарищ сказал интересную вещь: современная астрофизика сильно напоминает модель Птолемея.

Кто не в курсе: Клавдий Птолемей - античный астроном, который во 2 веке создал модель Солнечной системы. Не с нуля, конечно, используя наработки предшественников. Первоначально модель выглядела так: в центре Земля, вокруг неё вращаются по круговым орбитам, которые он назвал деферентами, планеты - Луна, Меркурий, Венера, Солнце, Марс, Юпитер и Сатурн (с тех пор представление о том, что такое планета, несколько изменились :)). Понятно, что такая модель не работала - получавшиеся по ней движение планет не соответствовало реально наблюдаемому. Тогда Птолемей добавил эпициклы: по деференту двигалась не планета, а некая абстрактная точка, а планета движется вокруг неё по круговой орбите, называемой эпициклом. Кроме того, он сместил Землю, теперь она находилась не в центре деферентов, а на некотором расстоянии от него. Такая модель уже неплохо работала. Но, всё же, не совсем. Поэтому со временем появились вторые эпициклы - по эпициклу двигалась не планета, а центр второго эпицикла, а затем и третьи, четвёртые... К 13 веку количество эпициклов дошло до 75! Тем не менее, весь этот ужос работал, то есть адекватно описывал наблюдаемое движение планет. Более того, система Коперника в своём первоначальном виде работала хуже.

Так вот, все эти принятые в современной астрофизике лямбда-члены, тёмные материи и тёмные энергии сильно смахивают на эпициклы.

Цитата: Денис II от 20 ноября 2007, 15:16
Кто не в курсе: Клавдий Птолемей - античный астроном, который во 2 веке создал модель Солнечной системы. Не с нуля, конечно, используя наработки предшественников. Первоначально модель выглядела так: в центре Земля, вокруг неё вращаются по круговым орбитам, которые он назвал деферентами, планеты - Луна, Меркурий, Венера, Солнце, Марс, Юпитер и Сатурн (с тех пор представление о том, что такое планета, несколько изменились :)). Понятно, что такая модель не работала - получавшиеся по ней движение планет не соответствовало реально наблюдаемому. Тогда Птолемей добавил эпициклы: по деференту двигалась не планета, а некая абстрактная точка, а планета движется вокруг неё по круговой орбите, называемой эпициклом. Кроме того, он сместил Землю, теперь она находилась не в центре деферентов, а на некотором расстоянии от него. Такая модель уже неплохо работала. Но, всё же, не совсем. Поэтому со временем появились вторые эпициклы - по эпициклу двигалась не планета, а центр второго эпицикла, а затем и третьи, четвёртые... К 13 веку количество эпициклов дошло до 75! Тем не менее, весь этот ужос работал, то есть адекватно описывал наблюдаемое движение планет. Более того, система Коперника в своём первоначальном виде работала хуже.

Да, я в курсе.  ::)

Цитата: Денис II от 20 ноября 2007, 15:16
Так вот, все эти принятые в современной астрофизике лямбда-члены, тёмные материи и тёмные энергии сильно смахивают на эпициклы.

:'( :'( :'( А что еще нам остается делать?  :'( :'( :'(

Цитата: Элан Морин Тедронай от 20 ноября 2007, 15:24
:'( :'( :'( А что еще нам остается делать?  :'( :'( :'(

Как что? Искать! Искать своего Коперника. ;) И Кеплера заодно.

Цитата: Денис II от 21 ноября 2007, 10:55
Как что? Искать! Искать своего Коперника. ;) И Кеплера заодно.

Да уж... С Коперниками и Кепплерами будут проблемы... давно уже минули времена, когда один гений мог сделать что-либо серьезное... Последним гением-одиночкой был Эйнштейн, квантовую механику уже создавали "всем миром"... Там щас такие навороты, что тем людям и не снилось...  :'(

И потом... а вдруг все так и есть на самом деле ( это про темную материю и, скажем, теорию струн с ее одинадцатимерными просранствами )?  :o Как показала квантовая механика, мир далеко не так прост и ествественен, как нам бы того хотелось.  :'( Даже Эйнштейн, посмотрев на квантовую механику, сказал : "Нет ребята, это уже перебор" ( слегка перефразировал :D ) А ведь "ребята" были правы - квантовая миханика ничуть не менее истинна, чем ОТО... хотя обе они, скорее всего, лишь приближения чего-то другого, может быть, той самой теории струн...  ???

Познание бесконечно, как бесконечен окружающий нас мир. И любая теория - всего навсего некое приближение, чуть более или чуть менее удачное.
Сейчас слишком мало времени, буду посвободее, расскажу про антропный принцип. Презабавная вещь.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 ноября 2007, 11:29
скажем, теорию струн с ее одинадцатимерными просранствами

Разве 11? Мне казалось, 12 - 10 пространственных и 2 временных.

Цитата: Денис II от 21 ноября 2007, 13:22
Разве 11? Мне казалось, 12 - 10 пространственных и 2 временных.

Про 2 времменых первый раз слышу. :o Вообще там до фига разных версий. В книге Брайана Грина "Элегантная Вселенная" во основном говорится о шести дополнительных пространственных измерениях, компактных пространствах, свернутых в так называемые Калаби-Яу многообразия. Итого 3+6+1 = 11, с учетом времени. Но вот недавно на лекции по терфизу рассказывали что есть модели и с 17 и даже с 24 пространственными измерениями. Про временные не слышал, а это вообще как?  :o :o :o

Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 ноября 2007, 13:30
Про временные не слышал, а это вообще как?  :o :o :o

Понятия не имею. :)

Цитата: Денис II от 21 ноября 2007, 13:37
Понятия не имею. :)

А откуда вообще инфа про 2 временных измерения? ???

Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 ноября 2007, 13:39
А откуда вообще инфа про 2 временных измерения? ???

Статья была когда-то в "Науке и жизни". Давно. Наверное, лет 10 тому.

Кстати, кто помнит, что за геометрия, в которой прямая перпендикулярна самой себе?
Понимаю, что не физика, но...

Цитата: Эдарна Нореговна от 21 ноября 2007, 20:00
Кстати, кто помнит, что за геометрия, в которой прямая перпендикулярна самой себе?
Понимаю, что не физика, но...

Да ладно уж, не будем делать темы для математики, химии и биологии  :D И так тема пустует...  :(

Вот только... прямая перпендикулярна сама себе?  :o Первый раз слышу...  :-[ Есть всякии геометрии искривленных пространств. Но вообще-то я слышал про геометрию Лобачевского - на сфере, и Римана - на гиперболической поверхности. В многомерном случае - это пространства положительной и отрицательной кривизны соответственно. Только на сколько я себе это дело представляю, там прямая сама себе не перпендикулярна...  :-\

А как не счет энергии? ;) См. начало темы :)

Я не могу сказать, что такое энергия в общем случае

Спрашивали - отвечаем.
Начнем с истории. Понятие энергии вошло в физику лишь тогда, когда было установлено, что один вид движения может переходить в другой, хотя слово "энергия" возникло гораздо раньше. Аристотель писал об энергии, понимая под ней движение еще не завершеное. Слово "энергия" использовал и Галилей, смешивая в нем энергию и силу.
В современной смысле слова этот термин появился в 19 веке. Юнг первым определили энергию как работоспособность движущихся масс, измеряемую произведением массы тела на квадрат его скорости. Затем Кориолис  уточнил это определение и для измерения энергии ввел известную формулу (эм ве квадрат пополам). Но пока понятие энергии распространялось только на механическое движение.
В середине 19 века  после работ Майера, Джоуля и Гельмгольца ,в которых был установлен закон сохранения и превращения энергии, понятие энергии распространилось на другие виды движения и утвердилось окончательно. Для выяснения физического содежрания  понятия энергии велико знаниче работ Н.А. Умова. В его докторской диссертации впервые возникло представление о движении энергии.
В настоящее время понятие энергии является основным понятием физики.
Итого:
Энергия - это единая, скалярная мера различных форм движения (механической, химической, ядерной и т.д.). Она подчиняется закону сохранения и превращения энергии, который, в свою очередь, является следствием однородности времени и свидетельствует о том, что движение несотворимо и неуничтожимо.

Тогда что такое потенциальная энергия? тоже мера формы движения?

Потенциальная энергия - часть механической энергии системы тел; работа, которую необходимо совершить против действующих сил, чтоб перенести тело из некой точки отсчёта в данную точку.

Потому и потенциальная, что это энергия возможного движения

то есть вы хотите сказать что законы сохранения энергии действуют всегда ,так как энергия подчиняется им?

Судя по вышенаписанному, энергия сильно напоминает деньги. Это тоже основное понятие в экономике, однако не имеющее общепринятого определения.

Сравнение с деньгами - одно из основных при описании энергии. На самом деле энергия - это действительно базовое понятие, которое не определяют.

вот у меня есть вопрос на аудиторию (если никто на остальные не отвечает=))) что есть элементарная частица?как её называют?что известно?

Цитата: Сrusader от 22 ноября 2007, 23:51
вот у меня есть вопрос на аудиторию (если никто на остальные не отвечает=))) что есть элементарная частица?как её называют?что известно?

Элементарной частицы нету. Есть великое многообразие частиц, которые называют элементарными. Вообще говоря, я еще до этого раздела в институте не добрался. Отвечу поэтому обывательски - когда говорят об элементарных частицах, говорят о "мелких" частицах. Электронах, протонах, нейтрино и т.д. и т.п. Атомы и молекулы - точно не элементарные частицы, т.к. состоят из них. Скорее всего, элементарные частицы - это самые простые частицы, которые не из чего не состоят. В этом случае протон, на пример, тоже не является элементарной частицей, т.к. состоит из кварков. Элементарными являются электрон, позитрон ( анти-электрон ), по-моему нейтрино ( 3 вида различных нейтрино ), кварки ( по-моему 9 разных видов ), может еще что... даже наверняка еще есть, julik, уверен, знает. ;) А из этих 9 видов кварков, как из конструктора, можно "насобирать" до черта всякой дряни - протоны, нейтроны, мезоны, какие-нибудь гиперионы вобщем до черта их там... Особняком стоят частицы, которые переносят взаимодействия. Как известно, существует всего четыре вида взаимодействий в природе ( четыре типа сил ) :

Электромагнитное взаимодействие, переносчиком которого является фотон.
Слабое взаимодействие - переносчиками являются бозоны ( три разновидности )
Сильное взаимодействие - переносчики - глюоны ( то ли 8, то ли 9 видов )
Гравитационное взаимодействие. Считается, что его переносят гравитоны, хотя они пока и не обнаружены экспериментально.

Я в этой тематике не спец, но через пару часиков, после некоторых вспоминаний и консультаций напишу чего-нибудь по теме.

Электрон, мюон и тау-лептон, и как я понимаю враждебные им три античастицы, то есть позитрон, а остальные две не знаю как называются. Три нейтрино. Штук шесть кварков (если еще не открыли), еще там с какими-то параметрами, по моему различающиеся цветом шали, и еще четыре частицы отвечающие за взаимодействия, фотон например. Не понятно мне считать ли электрон и позитрон разными частицами, или это одна и та же, только отличающаяся зарядом, как кварки своими странными параметрами. Вообще разброд сильный в информации на эту тему, которую можно найти...

Сrusader похоже имел ввиду что такое элементарная частица вообще. Наверно есть какая-то общность у тех которые не делятся... хотя может пока только и известно что они не делятся дальше...

хм ладно.кварки - всего лишь название самых мельчайших частиц известных сейчас.фактически всё состоит из них в разных состояниях.
да вы перечислили правильно ЭМ сила,сила тяжести, слабая ядерная сила , мощная ядерная сила.Все они фактически формируют одну великую силу,доказательство который пока находится на уровне гипотез.
Да вы правы у мельчайших частиц есть своя классификация.На самом деле кварков не 9 видов, а гораздо больше , часть из них фактически только ждут открытия.коллайдеры позволяют сфотографировать их.

Кажется из кварков состоит только кое-что, хотя и важное кое-что  :)  Нужно видимо добавить, что множество элементарных частиц было сведено к комбинациям нескольких кварков, однако, электроны, нейтрино и фотоны, а так же подобные им частицы число которых не велико, никто вроде не собирается делить дальше. Вообще не факт что они делятся на компоненты, возможно тут исследователи дошли до предела, причем довольно давно, в начале исследований, электрон например открыт в 1897 году.

вы не правы из кварков состоит абсолютно всё. смею вас заверить что всё таки продвижение было на этом поприще)почитайте про ускорители частиц.фактичеки мы имеем определённую материю- кварки,и некий  иной вид материи обьединённый под названием кванты,которые служат для обьединения кварков.

Цитата: Сrusader от 24 ноября 2007, 15:22
вы не правы из кварков состоит абсолютно всё.

Электроны точно не состоят из кварков. Позитроны, соответственно, тоже. Нейтрино, антинейтрино, еще какие-то частицы.

Фотоны точно не состоят из кварков!

Хмм, ну попытаюсь и я словечко вставить. По порядку:
Энергия. А почему все зациклились на движении?
E=mc^2 - не забыли. По-моему крайне важная формула для понимания энергии.
Что это значит - сам не сформулирую, но вот как попытаюсь сказать.
Энергия - это основная (аксиомная) мера нашего мира. Все законы физики, всё что мы видим и всё, о чём мы знаем, можно описать через энергию, так как она есть и вещество и взаимодействие вещества. Во как!!!
Ну а теперь гляну ка я в википедию, оч полезно для понимания мира, и свежо (почти вся инфа этим-прошлым годом датированна)
Там бесполезняк, только то, о чём уже и так говорили.

Ок, элементарные частицы.
Ну вообще, слово элементарные в принципе и в физике - понятия разные  ;D
Если рассуждать тупо логически, то элементарные - это неделимые.
Но вот протон с нейтроном в физике называют элементарными, а на ускорителях разделить их получилось таки  ;).
Да, и тот и другой состоят из кварков, что попросту противоречит определению элементарный, но так уж сложилось, элементарными частицами называют протон, нейтрон, (иногда электрон, хоть теперь его не к элементарным относят) ну и ещё более 200 частиц (взякие бозоны и тд итп).
Да, вот ещё. Элементарные, делимые на кварки, частицы называют адронами

Ну что такое элементарные частицы по названию - примерно сказал, кто хочет весь список этих частиц - прошу в википедию, там есть.

А вот по факту, на данный момент недилимыми частицами принято считать два типа частиц:
Кварки и Лептоны. Их по 6 штук частиц и по 6 античастиц.
Итого 24 штуки, причём они крайне здорово классифицируются.
И кварки и лептоны делятся на 3 категории, в кажой из которых по 2 вида + 2 антивида. Очень чётко.
Отличия между кварками и лептонами в том, что кварки крайне сильно взаимодействуют друг с другом, из за чего, никогда не существуют в свободном виде, а только в группах по 2-3 штуки (за 2-3 не ручаюсь, лезть далеко неохота).

Ну вот. такие вот у нас элементарные частицы есть :)

Ну и на закуску.
Теория суперструн, также как и ОТО классифицирует фундаментальные частицы - кварки и лептоны (слово "элементарные" занято  ;D ) как частицы неделимые (данное утверждение присутствует в основе этих теорий), но уже создаются теории (недоказанные и неподтверждённые) о делимости фундаментальных частиц. Новые частицы названы преонами, хотя, как я уже сказал - это всеголишь неподтверждённые теории  ;)

Ну и на последок, я не склоняюсь в пользу теории суперструн.  :P

Кстати, забыл сказать: Теория большого взрыва в том виде, в ктором она есть сейчас мне кажется не совсем эээээ понятной.
Непонятный момент в ней следующий.
Наличие большого взрыва, как точки отсчёта вселенной чётко определяет ограниченность времени!
А вот время я привык считать бесконечным....

Формула E=mc^2 значит, что масса является мерой энергии.

Цитата: julik от 27 ноября 2007, 15:07
Формула E=mc^2 значит, что масса является мерой энергии.

Так я о томже, кстати, не забываем, что одно может преобразовывыться в другое...
Вот почему я говорю, что энергия, это гораздо глобальнее чем кажется на первый взгляд.

Цитата: julik от 22 ноября 2007, 11:50
Спрашивали - отвечаем.
Начнем с истории. Понятие энергии вошло в физику лишь тогда, когда было установлено, что один вид движения может переходить в другой, хотя слово "энергия" возникло гораздо раньше. Аристотель писал об энергии, понимая под ней движение еще не завершеное. Слово "энергия" использовал и Галилей, смешивая в нем энергию и силу.
В современной смысле слова этот термин появился в 19 веке. Юнг первым определили энергию как работоспособность движущихся масс, измеряемую произведением массы тела на квадрат его скорости. Затем Кориолис  уточнил это определение и для измерения энергии ввел известную формулу (эм ве квадрат пополам). Но пока понятие энергии распространялось только на механическое движение.
В середине 19 века  после работ Майера, Джоуля и Гельмгольца ,в которых был установлен закон сохранения и превращения энергии, понятие энергии распространилось на другие виды движения и утвердилось окончательно. Для выяснения физического содежрания  понятия энергии велико знаниче работ Н.А. Умова. В его докторской диссертации впервые возникло представление о движении энергии.
В настоящее время понятие энергии является основным понятием физики.
Итого:
Энергия - это единая, скалярная мера различных форм движения (механической, химической, ядерной и т.д.). Она подчиняется закону сохранения и превращения энергии, который, в свою очередь, является следствием однородности времени и свидетельствует о том, что движение несотворимо и неуничтожимо.

Спаисбо за ответ и экскурс в историю вопроса. :) Однако я подойду немного с другой стороны. Я рассмотрю введени энергии в физику не с исторической точки зрения, а так, как это делается при современном, последовательном изучении физики.

Физику начинают изучасть с обычной механики и энергию впервые вводят в механике. Расскажу подробнее как вводят энергию в механике. Все начинается такого понятия, как работа. Работа определяется как криволинейный интеграл от силы по траектории пути. Запомните эти магические слова - криволинейный интеграл, позже я остановлюсь на этом подробнее. Через работу вводится понятие кинетической энергии, которая оказывается равной mv²/2 - это формула не есть определение кинетической энергии, она именно выводится для движения материальной точки. Грубо говоря, кинетическая энергия это такая величина, приращение которой при движении из точки 1 в точку 2, дает работу всех сил на траектории движения. Из определенияне работы, определения кинетической энергии и второго закона Ньютона, выводится mv²/2. Далее вводится такое понятие, как потенциальные силы. Они определяются тем, что работа потенциальных сил не зависит от траектории. Работа потенциальных сил при движении из точки 1 в точку 2 одинакова при движении по любой траектории, ведущей из 1 в 2. Это позволяет ввести для потенциальных сил понятие потенциальной энергии. Из всего этого, и получается закон сохранения механической энергии - сумма кинетической и потенциальной энергии постоянна, если работа непотенциальных сил равна нулю. Закон этот, замечу, не является аксиомой, а являестя теоремой, тривиальным следствие второго закона Ньютона. Далее идет термодинамика. Не вдаваясь в тонкости, скажу что в аксиоматической феноменологической термодинамике внутренняя ( тепловая ) энергия газа также определяется через работу, которая по-прежнему есть интеграл от силы по перемещению ( там несколько более сложная формула, но не суть важно ). Позже, в молекулярно-кинетической теории показано, что та же внутренняя энергия газа есть сумма кинетической энергии движения молекул и потенциальной энергии взамодействия молекул и атомов. Хотя здесь видимо уже нужно различать тепловую и внутреннюю энергию. Тепловая - это кинетическая, внутренняя все вместе. Вот здесь возникает смысл говорить об общефизическом законе сохранения энергии - когда экспериментально было показано, что исчезающая ( в результате непотенциальных сил, например сил трения ) механическая энергия, как раз таки превращается в энергию тепловую. И понеслось - появилась энергия электрическая, магнитная... И вот здесь уже пошла всякая мистика - заговорили о локализации энергии в пространстве, о потоке энергии и т.д. и т.п. Вы спросите почему мне это не не нравится? Я не зря просил запомнить магические слова - криволинейный интеграл. Объяснить на пальцах что это такое тем, кто не знаком с высшей математикой, занятие затруднительное, и я за сей подвиг не возьмусь. Но здесь важно понять, что "криволинейный интеграл" это абстрактное математическое понятие, такое же, как скажем "число". В природе не существует чисел. Нету их. Есть то, что мы этими числами измеряем. Может быть 5 камней, 10 деревьев, может быть арбуз весом в 6 килограм или стержень длиной 30 сантиметров, но самих чисел "5", "10", "6" или "30" в природе не существует, это абстрактные математические понятия. Точно также не бывает в природе и криволинейных интегралов, а значит и работы тоже не бывает. А это значит что энергия ( которая по сути всегда через работу определяется, или другие абстрактные математические понятия ) - суть математическая абстракция, нету ее в природе, не может она течь или быть локализованной. Смысл энергии, а точнее закона ее сохранения в том, что в Природе есть законы и законы эти таковы, что все эти интегралы, вычесленные от реальных физических величин, сохраняются, а точнее говоря изменяются по определенным математическим правилам. Иными словами, энергия не есть субстанция, которая сохраняется. Энергия - это математический способ выразить законы, по которым происходят процессы в Природе. Если говорить совем уж грубо, то физический смысл закона сохранения - "не что не происходит само по себе". И когда физики говорят о том, что энергия течет или она локализована, имеются в виду определенные интегральные преобразования и математические формулы, а вовсе не течение или локализация чего-то реально существующего. Просто формулы эти, по своему внешнему виду, очень похожи на те, которые используются при осписании, скажем, течения реальной жидкости. Вот и возникает соблазн представить энергию, как некоторую реально существующую субстанцию.

Все что я здесь говорил не есть то, чему меня учат в институте. И на 2-м и на 3-м курсе нам говорят о локализации и течении энергии так, как если бы это была на самом деле реальная физическая субстанция, которая сохраняется. При этом правда, совершенно забывают о том, чему учили на 1-м курсе.  :( То что я говорил об энергии есть лишь моя попыка объяснить эти неувязки - просто физика как всегда говорят не то, что подразумевают.  :( Причем, видимо, сами этого не замечают... :-\ Потому я спрашивал про энергию - может в других ВУЗах по-другому учат и там таких проблем не возникает, все ясно и понятно?  ???

Цитата: Makarenya от 27 ноября 2007, 13:59
(иногда электрон, хоть теперь его не к элементарным относят)

:o Почему?  :o :o :o Он что, из чего-то состоит?  :o

Здесь возможно я заврался. Электрон чётко относится к лептонам - неделимым частицам.
Я просто говорил о понятии элементарная частица с физической точки зрения, и о том, что то, что раньше называли элементарными частицами, сейчас уже именуют подругому и относят к разным категориям
Ну, к примеру электрон и протон.
Электрон это лептон (неделимая частица, на данный момент вынесенная в основание вещества) в то время как протон - это лишь адрон, частица, состоящая из 3х кварков....

Насчёт течения и локализации энергии - я тут как ёжик в тумане. Мне кажется, что в данном вопросе нужно думать в следующем направлении
Пусть энергии нет, но есть поля (абсолютно реальные), концентрация и напряжение и трансформация концентрации потенциальных сил которых может называться именно такими словами.

Цитата: Makarenya от 27 ноября 2007, 15:35
Пусть энергии нет, но есть поля (абсолютно реальные), концентрация и напряжение и трансформация концентрации потенциальных сил которых может называться именно такими словами.

Дык поля реальны, кто бы спорил! :D Элекромагнитное поле, например, при всей своей ненаглядности и непредставимости, есть самая что ни на есть физическая сущность. А вот что такое концентрация потенциальных сил?  ???

Я же говорю, что сам как ёжик в тумане.
Насколько я понимаю, электромагнитное поле не обязанно быть однородным, особенно если оно вызванно объёмным объектом, то есть описать её простой формулой, как для точечного источника неудасться, тут уже будут точки более и менее сильного влияния электромагнитного поля. И не такие тривиальные, как школьная формула его расчёта. И енто я ещё не брал в расчёт суперпозицию нескольких полей. Слово концентрация в данном случае - не физическое, а попросту сказанное мной в надежде, что меня поймут :)
Любое поле обладает потенциальной энергией, и енту энергию можно выразить в точке простанства. Поле мы получаем неоднородным, сила, действующая на объект, находящийся в таком сложном поле может довольно чудно меняться в зависимости от самой точки. вот и получается, что в какихто точках, сила, действующая на объект много выше, чем в других, следовательно, выше потенциальная энергия этих точек. Посему мы и можем говорить о локализации энергии. Попросту в этой точке энергия - те сила, действующая на объект, в ней находящийся, больше, чем в соседних.

И вот ещё что. Я понимаю, что многие участвующие в теме, попросту изучают физику в данный момент. Я же прекратил её изучать уже 5 лет назад, такчто прошу прощения за возможные неточности и грубые ляпы. ( Склероз достал :) )

Да вот ещё. Прошу Мэтра напомнить мне про природу электромагнитизма. Не статики.
Так как моё описание гроша не стоит с электростатическим полем. Оно меняется крайне плавно, не создаёт завихрений, и является максимальным в точке своего источника, что попросту неподходит для моих рассуждений.

Цитата: Makarenya от 27 ноября 2007, 16:08
Да вот ещё. Прошу Мэтра напомнить мне про природу электромагнитизма. Не статики.

Уравнения Максвелла. Считай в них весь электромагнетизм и сидит.  :) А природы его никто не понимает, думаю даже Максвелл не понимал.  ::)

В общем там их четыре штуки, уравнений этих. Есть в интегральной форме, есть в дифференциальной форме - с роторами и дивергенциями. В переводе на русский язык, уравнения Максвелла выглядят так :

1) Покоящиеся электрические заряды создают статическое потенциальное электрическое поле.
2) Магнитных зарядов не существует. Потенциальных магнитных полей не существует.
3) Электрические токи и меняющиеся электрические поля создают непотенциальные магнитные поля.
4) Меняющиеся магнитные поля создают непотенциальные электрические поля.

Но и плюс еще добавляют граничные условия, и уравнения для связи векторов E и D в веществе, и для B и H аналогично.

E - электрическая напряженность
D - электрическая индукция
B - магнитная индукция
H - магнитная напряженность

Спасибо, я так и понял. Ну вот тогда и продолжу.
Электромагнитное поле, например.
Как и любое другое, способно оказывать силу на объект, находящийся в нём.
Мы вполне можем говорить о понятии силы в точке, из чего можем говорить о понятии энергии точки.
Правильно я понимаю?
Да, согласен, энергия этой точки будет понятием абстрактым, но о нём говорить можно.
Ну и так, электромагнитное поле намного интереснее статического своей неоднородностью
Возьмём бударажущие уфологов пульсары  ;D Ответ чужой цивилизации оказался простой электромагнитной пульсацией, вызванной вращением тела большой массы с большой угловой скоростью.
Ну так вот. Пульсация онного обусловленна интересным видом электромагнитного поля онного объекта.
Поле это имеет форму прута. Ну это приблизительно. То есть оно небольшое в сечении, но чертовски длинное. (сотни и тысячи световых лет)
вот именно тогда, когда этот прут начинает прохаживаться п старушке земле, тггда мы и слышим "ответ других цивилизаций"

Ну да лана. сейчас я объяснял тот факт, что некоторые поля могут иметь необычную форму и могут быть локально концентрированными. (На главной оси такого вот прута на объект действуют определённые силы, а на расстоянии, незначительном в сторону (незначительное относительно дляины прута) сила выражается гораздо слабее)

Ну вот. Концентрацию полей мы уже получили. А поле как там у нас определяется. (или выражается)
Через силу, действую на объект в поле.
Ну а там, где есть сила, найдётся и энергия.
И что получаем, что энергия эта локализуется на нашем пруте в нашем поле.
Ну ещё эта самая энергия движется вместе с нашим полем заодно.

И вообще, говоря о локализации и токе энергии, наверняка подразумевают локализацию или ток вещества, полей, итд, этд. Просто говорится о токе именно энергии потому что это общий случай для целого ряда явлений, зачастую несвязанных с локализаций самого вещщества, а связанных, например, с трансформацией данного вещества, или о совершении компенсируемой работы этим веществом.

К последнему пример водяная волна. Вещество осуществляет компенсируемую работу, никуда не движется (ну в результате никуда). А вот энергия волны (зона, где совершается работа) пересещается. Вот тебе и ток энергии

Короче ясно, энергии не существует в природе, это лишь мера всяких взаимодействий материи  :)

Кстати, хотел сказать, есть милый термин - субатомная частица, не затрагивающий вопросы элементарности синоним. Хм... Это навело меня на мысли о происхождении термина, правда покопавшись в интернете я не нашел по этому поводу информации   :-\   правда весь интернет не обыскивал, много там упоминаний...   Может термин "элементарная частица" изначально подразумевал "частицу химического элемента"? А не окончательно неделимую деталь вселенной, в конце концов, к моменту их открытия, слово элемент уже застолбили за атомами, они вообще-то тоже считались неделимыми в старину, может так?

По поводу последнего вопроса скажу так. Терминология физики - весч крайне запутанная. Ну просто крайне. Я не знаю, есть ли связь между элементом и понятием элементарности атома, но некоторые названия в физики даже забавны.
Приведу кварки для примера:

ЦитироватьCлово «кварк» было заимствовано Гелл-Манном из романа Дж. Джойса «Поминки по Финнегану», где в одном из эпизодов звучит фраза «Three quarks for Mister Mark!» (обычно переводится как «Три кварка для мистера Марка!»), само слово «quark» в этой фразе предположительно является звукоподражанием крику морских птиц. Дж. Цвейг называл их тузами, но данное название не прижилось и забылось, возможно, потому, что тузов четыре, а кварков в первоначальной модели было три.

Сие материал из википедии.

А характеристики кварков: эт вообще абзац.
2 основные характеристики:
1. Цвет - енто квантовое число (неинтересно)
2. Аромат. Бывает:
  Нижний
  Верхний
  Странный
  Очаровательный
  Прелестный
  Истинный.


У вашего кварка очаровательный аромат...  ;D - это полностью физически точное высказывание

Цитата: Makarenya от 27 ноября 2007, 17:51
2. Аромат. Бывает:
  Нижний
  Верхний
  Странный
  Очаровательный
  Прелестный
  Истинный.

Перевод какой-то странный  :-\  ???

В оригинале кварковые ароматы называют так : up, down, top, bottom, strange и charm, соответственно различают u-, d-, t-, b-, s- и c- кварки.

Э не. вот и истинный и странный и очаровательный тоже прекрасно помню из институтских лекций. Да и не на пустом месте я их так именовал.
Хотя может и не стоит спорить.
Но незабывай, что не всё это хозяйство было найденно иностранными учёными, в кварковой и преонной теориях много трудов наших соотечественников, такчто это ещё вопрос - что есть перевод.
Да и переведи на русский top и up так, чтоб потом не запутаться в этом

Цитата: Makarenya от 27 ноября 2007, 18:12
Да и переведи на русский top и up так, чтоб потом не запутаться в этом

Не спорю.  :D Тем более, что я эти названия взял не из лекций по физики, а из семинаров по английскому языку.  ;D ;D ;D Не, серьезно. Английский у нас естественно специализированный, направленный, увы, не на чтении Джордана, а на чтение научных статей. Вот и дают нам всякие тексты читать по физике, в которых уровень физики существенно обгоняет курс лекций по этой физике. Иными словами на уроках английского мы читаем на английском языке более продвинутую физику, чем нам рассказывают на лекциях по физике.  :D :D :D

Вот это бэст  ;D

А вот ещё какую тему хотел поднять. Великий взрыв. Вот с него всё начиналось... И вселенная и эта тема.  :)
Но, в моём понимании великого взрыва присутствуют дыры (размером с ворота)
Ну попытаюсь их изложить.
1. По моему пониманию, вещество с такой массой, собранное в "одной точке" будет чёрной дырой!
   И вот он вопрос: о каком взрыве может идти речь в условиях чёрной дыры?
Маленькая справка: механизм квантового испарения работает тем медленее, чем больше масса чёрной дыры.
Так что, мне кажется, что с точки зрения современной физики, такая чёрная дыра, как вещество в момент великого взрыва должна "взрываться" сотни миллиардов лет, что больше времени, прошедшем с самого момента великого взрыва.
То есть, подитожу. Если большой взрыв и был, то он ещё незакончен :) Простое: взяли и разлетелись тут попросту неподходит, так как сила притяжения между материей в начальном состоянии должна быть настолько велика, что с ней бы не поспорили никакие другие силы. (Ну после разлёта материи на расстояние, равное радиусу чёрной дыры требуемой массы).
Кстати, никто не подскажет массу вселенной. Хотябы приблизительно?
А то я вообще запутался. Стал считать следующим образом:
Масса нашей галактики приблизительно равна 600 миллиардов масс солнца. (это факт для светлой массы)
Количество галактик для простоты взял за 600 миллиардов, подставил в уравнение для расчёта радиуса чёрной дыры и получил....
100 миллиардов световых лет....
Для сравнения, предполагаемый размер вселенной оценивается в 78 миллиардов световых лет.
Кароче, я пас. мозги закипели и стекли в ботинки....

Элан, спаси меня, я живу внутри чёрной дыры  :D

Цитата: Makarenya от 28 ноября 2007, 11:16
1. По моему пониманию, вещество с такой массой, собранное в "одной точке" будет чёрной дырой!

Не в одной точке. Просто вселенная была маловата, а вообще-то вещество наверняка было равномерно расположено   ;)   Не в одной точке вселенной где существует гравитация, и возможны черные дыры. Условия не соответствовали нынешним.

Цитата: Makarenya от 28 ноября 2007, 11:16
Элан, спаси меня, я живу внутри чёрной дыры  :D

Недавно попалась информация, что в сверхмассивных дырах, внутри может быть весьма просторно, даже пустого космоса сколько хочешь.

Вот я про то и говорю. Формула вычисления радиуса чёрной дыры: r = GM/(s^2), где G и s - константы (G - грав. постоянная, s - скорость света. Соответственно получаем r = aM, где a = G/(s^2) - константа. Линейная зависимость между массой и радиусом. Из чего следует, что чем больше масса чёной дыры, тем меньше её плотноть (уменьшается кубически).
Ну и вот. Сделал дурацкий расчёт размера чёрной дыры массой = мыссе вселенной. погрешность правда черезчур велика. (мог ошибиться на пару порядков). Но получается то, что размер этой чёрной дыры сопставим с размером вселеленной....  :o.
Значит вполне логично предположить что вселенная наша - есть чёрная дыра, и мы все внутри её  :o. Но все эти рассуждения смахивают на бред  :D Посему и прошу помощь "старших"

Во-первых я не старший. Я все это знаю исключительно из разного рода популярной литературы. Мне лишь предстоит изучать все это.

Цитата: Makarenya от 28 ноября 2007, 11:16
Но, в моём понимании великого взрыва присутствуют дыры (размером с ворота)

Во-вторых не только в твоем, но и в понимание современных астрофизиков.  :D :'(

По поводу черной дыры... во-первых внутри черной дыры может быть вполне комфортно - главное не напороться на горизонт событий или сингулярность...

Во-вторых, и это самое главное, формулы решения Шварцшильда ( из которых, как я понимаю ты брал радиус черный дыры ) даются для сферически симметричного распределения массы. А где ту нас во Вселенной видел сферически симметричное распределение массы?  :o Это максимум - галактики. А вообще говоря звезды и т.п. Для Вселенной в целом, которая суть вкрапления галактик в пустоту, эта формула, очевидно не применима.  :)

А что касается Большого Взрыва - там могло быть все что угодно, вроде отрицательного давления, инфлатона - разгоняющего поля, могла быть другой топология пространства-времени и даже другое число пространственных координат. И вообще, вблизи Большого Взрыва ОТО не рабоет, как известно. Нужно объединение ОТО и квантовой механики, какового на сей день не существует.  :'(

Кто знает как выглядит вселенная снаружи? Может как черная дыра, а что плохого то?  :)  Но все таки черные дыры существуют в пространстве где есть гравитация, а сомнительно что она за пределы вселенной распространяется, вообще то считается что она родилась вместе со вселенной и является её свойством, поэтому возможно со сторонней точки зрения это и не дыра.

Коммент. Если я ставлю чтото в "кавычках", то не стоит это трактовать буквально

Кстати вообще не ясно - конечен ли размер Вселенной, может статься, что нет...  :-\

А вот ещё вопрос на засыпку. Из википедии мной взято:
размер вселенной = 78 млрд световых лет
причём 14 млрд лет назад размер вселенной был намного меньше. (как мне представляется - объект, сравнимый со звездой или меньше (может и много меньше))
ну и вот вопрос: разве обычная СТО не запрещает объекту расти более чем на 1 световой год за год?
то есть по СТО размер вселенной не должен превышать 14 млрд световых лет. Али опять СТО неприменима?

СТО применима всегда. ::) Это святое. :D Просто нужно ее правильно применить. Если ты запустишь один шарик налево со скоростью 0,9с, а другой направо со скоростью 0,9с, а сам останешься стоять на месте, то увидишь, что расстояние между шариками увеличивается со скоростью 1,8 с, в то же время каждый из шариков летит со скоростью 0,9с - т.е. меньше скорости света ( если кто не в курсе с - это скорость света ). Дело в том, что расстояние - это не материальный объект.  :) А вот если ты сядешь на один из шариков, и попытаешься, сидя на нем, определить с какой скоростью от тебя удаляется второй, то ответа 1,8 с ты конечно же не получишь, как было бы при галилеевском законе сложения скоростей. Получится величина однозначно меньше, чем с. По нехитрым формулам можно ее легко посчитать, но мне лень.  :P :D

Согласен, но и тут опять заковырка. Даже если скорость c (вообще то я привык к s) то наша вселенная не должна превосходить 28 миллиардов световых лет . А тут 78

Цитата: Makarenya от 28 ноября 2007, 15:58
Согласен, но и тут опять заковырка. Даже если скорость c (вообще то я привык к s) то наша вселенная не должна превосходить 28 миллиардов световых лет . А тут 78

Чуть выше я говорил, что Вселенная вообще может быть бесконечна, какие 78? :o Википедия в этих вопросах для меня не авторитет.  :P Там написано откуда они такую цифру получили?  ???

Цитата: Makarenya от 28 ноября 2007, 15:58
вообще то я привык к s

Как же вы тогда интервал между событиями в пространстве Минковского обозначали?  :D

Как-то в одном журнале (не научном) натолкнулся на забавную идею - систему единиц LT. L - это буква, которой традиционно обозначают длину, T - время; в оной системе предлагается всё пересчитывать в метры и секунды. А как же масса, спросите вы? А вот так:
Берём некую массу (там её ещё обозвали гравитационным зарядом). Сила её взаимодействия с другой (тестовой) массой будет равна M*m/r², где m - тестовая масса, r - расстояние между ними, M зависит только от "нашей" массы. Но раз M зависит только от массы, то масса это и есть! А размерность этой величины - м³/с². Ну а гравитационная постоянная - это коэффициент пропорциональности между естественной единицей массы (м³/с²) и искуственно введённым килограммом - этакий аналог постоянной Больцмана.
Следующая фундаментальная величина - электрический заряд. Проведя те же самые рассуждения, получаем, что он измеряется в тех же м³/с². Круто, правда? ;)
Ну а рассчитать единицы измерения других величин - дело техники:
сила - м⁴/с⁴
работа, энергия - м⁵/с⁴
мощность - м⁵/с⁵
сила тока - м³/с³
электрическое напряжение - м²/с²
электрическое сопротивление - с/м
электрическая ёмкость - м (!)

Я и не говорю, что википедия есть авторитет, но вероятность правильности её информации я оцениваю в 95-98%.
То есть. можно верить, пока не выявленно обратное.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 ноября 2007, 16:12
Как же вы тогда интервал между событиями в пространстве Минковского обозначали?  :D

Для меня это перебор!

да и вот.

ЦитироватьПо поводу черной дыры... во-первых внутри черной дыры может быть вполне комфортно - главное не напороться на горизонт событий или сингулярность...

Во-вторых, и это самое главное, формулы решения Шварцшильда ( из которых, как я понимаю ты брал радиус черный дыры ) даются для сферически симметричного распределения массы. А где ту нас во Вселенной видел сферически симметричное распределение массы?   Это максимум - галактики. А вообще говоря звезды и т.п. Для Вселенной в целом, которая суть вкрапления галактик в пустоту, эта формула, очевидно не применима.  

Вообщето наша вселенная довольно однородна. И можно так сказать, что и вещество в ней распределено однородно. Ну понятно, что это как посмотреть :)

А вот вопросы конечности/бесконечности реально интересны и зубодробительны.

Возьмём 2 вещи:
Пространство.
Время.


Ну так вот. Как мне кажется, если брать теорию Большого взрыва так, как она звучит сейчас, то как минимум одно из перечисленного обязанно быть ограниченным!

Поспорим?

Цитата: Makarenya от 28 ноября 2007, 16:29
Я и не говорю, что википедия есть авторитет, но вероятность правильности её информации я оцениваю в 95-98%.

Знать бы еще откуда она там берется...  ??? :(

Цитата: Makarenya от 28 ноября 2007, 16:29
То есть. можно верить, пока не выявленно обратное.

Вот мы и выявили только что...  ;D

Цитата: Makarenya от 28 ноября 2007, 16:29
Для меня это перебор!

В смысле?  ::) Интервал между событиями и пространство Минковского - это же основополагающие понятия СТО, на равне со скоростью света.  ???

Цитата: Makarenya от 28 ноября 2007, 16:29
Вообщето наша вселенная довольно однородна. И можно так сказать, что и вещество в ней распределено однородно. Ну понятно, что это как посмотреть :)

Фигассе однородна!  :o В галактиках плотность межзвездного вещества на шесть-девять порядков выше, чем плотность межгалактического, в планетах плотность еще порядков на 25 выше... И это называется однородна?  :o Вселенная однородна в том смысле, что в ней галактики равномерно распределены. И то, это только на масштабах порядка 1 млрд. световых лет выясняется... К сферически-симметричному распределению массы однородность галактик не имеет никакого отношения. А именно это предположение используется при выводе решения Шварцшильда для уравнения Эйнштейна.

Цитата: Makarenya от 28 ноября 2007, 16:29
А вот вопросы конечности/бесконечности реально интересны и зубодробительны.

Возьмём 2 вещи:
Пространство.
Время.


Ну так вот. Как мне кажется, если брать теорию Большого взрыва так, как она звучит сейчас, то как минимум одно из перечисленного обязанно быть ограниченным!

Поспорим?

В общем то необязательно. :D По крайней мере лет 10 назад точно было необязательно - до открытия ускоряющегося расширения. ::) Слышали про модель пульсирующей Вселенной? Там где расширение сменяется сжатием, все снова собирается в малую область, новый Большой Взрыв и все снова расширяется.

Вот вам модель с бесконечным временем и пространством.  :D

Цитата: Денис II от 28 ноября 2007, 16:23
Сила её взаимодействия с другой (тестовой) массой будет равна M*m/r², где m - тестовая масса, r - расстояние между ними, M зависит только от "нашей" массы. Но раз M зависит только от массы, то масса это и есть! А размерность этой величины - м³/с².

Не догнал...  :( :-\    откуда м³/с² взялось?  ???

Цитата: Денис II от 28 ноября 2007, 16:23
электрическая ёмкость - м (!)

Так это и в СГСЭ так же, только там емкость в сантиметрах меряется.  :D

Гораздо прикольнее система единиц в теор. физе, там скорость света, постоянная Планка, гравитационная постоянная и кажется постоянная Больцмана объявляются безразмерными константами, равными 1  :o :o :o ;D ;D ;D

Осюда получаем, что скорость - безразмерная величина, время меряется в метрах ( или расстояние в секундах - кому что больше нравится  ;D ), масса тоже измеряется в мертах ( а значит и в секундах ) ну и все остальное соответственно можно получить.  :D

Масса Земли - по-моему полсантиметра.  ;D Как вы уже наверное догадались, это Шварцшильдов радиус для Земли, т.е. радиус, который должна иметь Земля, чтобы стать черной дырой. :D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 ноября 2007, 17:04
Не догнал...  :( :-\    откуда м³/с² взялось?  ???

Ну как же:
F = M * m / r²
Н = ? * кг / м²
кг * м / с² = ? * кг / м²

Мо-моему это софистика...  ??? :-\

При переходе от :

Цитата: Денис II от 28 ноября 2007, 17:45
Н = ? * кг / м²

к :

Цитата: Денис II от 28 ноября 2007, 17:45
кг * м / с² = ? * кг / м²

уже используется, что Н = кг * м / с², т.е. предполагается, что мы знаем, что такое килограм.  ???

Тьфу... туплю аццки... просто G положили безразмерной единицей...  :D Как раз частный случай того, о чем я говорил выше...  ;D

ЦитироватьФигассе однородна!   В галактиках плотность межзвездного вещества на шесть-девять порядков выше, чем плотность межгалактического, в планетах плотность еще порядков на 25 выше... И это называется однородна?   Вселенная однородна в том смысле, что в ней галактики равномерно распределены. И то, это только на масштабах порядка 1 млрд. световых лет выясняется... К сферически-симметричному распределению массы однородность галактик не имеет никакого отношения. А именно это предположение используется при выводе решения Шварцшильда для уравнения Эйнштейна.

Ну, скажу так. Плотность вещества и в (сорри за каламбур) веществе тоже неоднородна.
Атомы сами по себе неоднородны, а расстояние между ними...
Такчто мне кажется - что тут вполне можно сравнивать атомную структуру вещества и структуру вселенной...
На мой взгляд, с данной точки зрения они довольно "похожи".

ЦитироватьВ общем то необязательно.  По крайней мере лет 10 назад точно было необязательно - до открытия ускоряющегося расширения.  Слышали про модель пульсирующей Вселенной? Там где расширение сменяется сжатием, все снова собирается в малую область, новый Большой Взрыв и все снова расширяется.

Вот в том то и оно. 10 лет назад...
Я всё про тоже и говорю.
Только вот, даже с этой точки зрения, твёрдую материю мы то назад может и вернём, а фотоны??? они тоже обратно "притянуться"? Если нет, то модель неудачна, так как в бесконечности времени, теряя за определённый цикл конечное количество материи, сколь малым оно бы небыло, мы получаем затухающий (для бесконечности - затухший) процесс.

можно предположить модель, в котором вселенная бесконечна: ну напимер много пульсирующих объектов... тогда всё сходится. на каждый упущенный фотон имеем фотон прилитевший от других. ну +/-

Так, насчёт идее о чёрной дыре скажу так:
да, разуммется, всё идёт с уравнений Шварцшильда. Да они решины для частного случая.
Равномерное распределение вещества, вещество не вращается
Но в основе этих уравнений принцип:
const * int(m(x)/r(x)^2)
где const - константа
m(x), r(x) - это масса и расстояние до объекта x
int - интеграл по всем объектам x. (то есть по всем материальным объектам)
А насколько изменится этот интеграл в случае разного распределения плотностей, особенно в том случае, что для размеров подобных размеру вселенной, материя расположена однородно.
Ну, можно сказать, что в 2, 4 , 10 раз. Но не более...
И такой разброс полюбому не имеет особенного значения

Цитата: Makarenya от 28 ноября 2007, 21:00
const * int(m(x)/r(x)^2)

Это вообще что?  :o Насколько я знаю, решение Шварцшильда - это решение тензорных уравнений Эйнштейна на метрику пространства-времени. Радиус Шварцшильда ( радиус горизонта событий черной дыры ) - это точка в которой неопределена метрика пространства-времени. Дело в том, что уравнения Эйнштейна очень сложны. ::) И даже на дополнительной лекции по черным дырам, решение Шварцшильда не выводилось, да и сами уравнения Эйнштейна не записывались. Просто лектор написал на доске формулу и сказал "уверуйте дети - это метрика пространства-времени для сферически симметричного распределения масс". Ну и дальше там сразу видно, что если r = 2M ( в той самой системе единиц  ;D ), то знаменатель обращается в ноль и получаем разрыв. Это и есть горизонт событий черной дыры. Это я все к тому, что я понятия не имею как выглядят и как решаются уравнения Эйнштейна и насколько сильно влияет распределение и однородность массы.  :)

Хмм, согласен. Я тоже не нашёл, как этот гад выводил из вот этой формулировки энштейна свою формулу.
Там же, у Энштейна, одна формула всего то (причём в википедии она дана вмете с космологической постоянной, которую энштейн ввёл для "обездвиживания" вселененой, которая, как выяснилось впоследствии всёже движется)
Но формула нетривиальна и нелинейна, согласен.
Кстати, вопрос для осмысления: а доказанна ли эта формула Шварцшильда.
Я, например, не догоняю, как можно вычисить массу чёрной дыры не по этой формуле...
а насччёт const * int(m(x)/r(x)^2) - скажу так.
Основным в данной формуле является суммароне ускорение (F/m), получаемое от всего вещества чёрной дыры на поверхности этой самой чёрной дыры...
Я это тывод сдлал логически, основываясь на Ньютоновской механике... Сам понимаешь, что очень могу быть неправ...

Цитата: Makarenya от 28 ноября 2007, 21:30
Там же, у Энштейна, одна формула всего то (причём в википедии она дана вмете с космологической постоянной, которую энштейн ввёл для "обездвиживания" вселененой, которая, как выяснилось впоследствии всёже движется)

Она может и одна, но она тензорная! :D Т.е. если это дело раскладывать на обычные дифуры получится хрен знает сколько уравнений. Я думаю там Шварцшильд все точно решал, при определенных условиях. Через два года я буду на пятом курсе - там как раз идет курс теорфиза по выбору и там можно выбрать "Основы ОТО". Так что может и расскажу откуда все это берется.  ;D

Хочется выругаться матом, что 2 года ждать :)
Но вот меня вообще интересуют вопросы происхождения и природы нашей вселенной.
Я жде сам тока счегодня получил вот этот непонятный вывод про чёрную дыру размером в  вселенную...

черная дыра размером с вселенную?Честно говоря тут есть парочка противоречий,хотя бы как нам известно в чёрных дырах эээ другие законы взаимодействия да и как вы представляете обьект невероятной гравитации в другом обьекте невероятной гравитации,почему свет просто не затягивает,то есть нет искажений волн.я думаю это всё таки сомнительно.лично я помню гипотезу про то что чёрная дыра - это основа каждой галактики,она находится в центре галактик.дыра является как жизнью так и в конце смертью каждой галактики.

так. я не понял, а где тут противоречия?
Да, реально получается, что чёрная дыра внутри другой. ну и что?
Вот ты сам вспомнил про сверхмассивные чёрные дыры. Кстати, именно они навели меня на подобные.... Вычисления.
Вообще, это не я, это Excel так посчитал.
Вот просто плотность сверхмассивных чёрных дыр (см. Википедию) МЕНЬШЕ плотности воды. А для маленьких...
ЧД массой земли будет размером в 9мм! (см Википедию)
То есть плотность чёрной дыры кубически падает при возрастании массы онной...
Вот отсюда и предположение, что плотность вселеннной достаточна... Хоть она и маленькая...

Цитата: Makarenya от 28 ноября 2007, 23:34
так. я не понял, а где тут противоречия?
Да, реально получается, что чёрная дыра внутри другой. ну и что?
Вот ты сам вспомнил про сверхмассивные чёрные дыры. Кстати, именно они навели меня на подобные.... Вычисления.
Вообще, это не я, это Excel так посчитал.
Вот просто плотность сверхмассивных чёрных дыр (см. Википедию) МЕНЬШЕ плотности воды. А для маленьких...
ЧД массой земли будет размером в 9мм! (см Википедию)
То есть плотность чёрной дыры кубически падает при возрастании массы онной...
Вот отсюда и предположение, что плотность вселеннной достаточна... Хоть она и маленькая...

Опять?  :o Мы вроде выяснили, что для Вселенной в целом эти формулы непреминимы...  :)

Э, не... я не видел чёткого объяснения неприменимости. (см выше мои идеи) Я согласился ждать 2 года до разрешения ситуации  :D

Цитата: Makarenya от 28 ноября 2007, 23:45
Э, не... я не видел чёткого объяснения неприменимости. (см выше мои идеи) Я согласился ждать 2 года до разрешения ситуации  :D

Причем здесь 2 года?  :D И так видно, что нельзя решения Шварцшильда ко Вселенной в целом применять - нету сферически симметричного распределения массы. Точнее есть - но с достаточной ли точностью? И насколько сильно неоднородность распределения галактик может повлиять на решение уравнений Эйнштейна - вовсе необязательно. Ни ты, ни я вывода решения Шварцшильда в глаза не видели ;D Так что не можем утверждать, что из таких рассчетов будет следовать, что Вселенная - на самом деле внутренность черной дыры.

С другой стороны, как я уже говорил, внутри черных дыр нет ничего страшного, разве что в самом центре, там где сингулярнось, ну и горизонт событий конечно. По крайней мере некоторые модели так показывают.  :D Забыл сказать, кстати, что есть и такие модели, которые допускают, что за горизонтом событий находятся другие Вселенные, ничуть не менее полноценные, чем наша, а наша Вселенная - есть внутренность черной дыры в другой Вселенной.  ;D В принципе, эту вложенность "Вселенная - черная дыра - Вселенная" можно продолжить до бесконечности в обе стороны, или замкнуть саму на себя...  :D :D :D

Так я о том и говорю.
Я не обладаю достаточными знаниями, чтобы говорить о применимости формулы.
Но и о неприменимости мы тоже судить не можем.
Поэтому и жду 2 года :) мне то уж совершенствоваться осталось только в программировании. Обучение закончилось, да и поздно вникать в квантовую физику и СТО с ОТО... Надеюсь на гениев :) чтоб поправили мою мысль шальную.

Лана, тема для меня слишком интересна, чтоб заканчивать на такой грусной ноте.
А кто думает что о конечности/бесконечности измерений (вот теория суперструн не исключает конечные/ограниченные измерения) и теории большого взрыва, у кого есть какие факты?
Ну и по софистике данного вопроса может идеи есть?

Тяжело.фантастику любите?)) что значит измерения?обьясните. я вот знаю ещё какие штуки =) : план бытья,пространственно-временной континиуум,и ещё кучка других.

Я не понял,а что будет через два года???на кого-то снизойдёт свет озарения? чтобы хорошо разбираться в этой теме надо быть минимум профессором.

Лично для меня Википедия не является авторитетным источником.полазить по инету , так ,там такое количество гипотез.Мы же говорим о скорее о науке,чем о фантастике.
я припоминаю кучу подобных шуток:мы якобы можем находиться хоть на блохе на собаке в другом пространстве.)))

Не понимаю что значит рядом существует другая вселенная? это вымысел, скопление галактик пожалуйста,но пока что вселенная одна на нашем плане.считаете нет обоснуйте только не из википедии)

Чтобы утверждать ,что в чёрной дыре нет нечего страшного, надо там хоть разок побывать.Кажется всё скотилось к фантазиям.Вот лично я не знаю 100% законов для вселенной которые действуют везде, и моё мнение(ну или я ихние =)  ;D) разделяют многие физики.

Ну вот. Говоришь, что не доверяешь википедии, а сам, в своём изложении, допускаешь кучу ошибок, таких, что в википедии не встретишь.

ЦитироватьНе понимаю что значит рядом существует другая вселенная? это вымысел, скопление галактик пожалуйста,но пока что вселенная одна на нашем плане.)

Вот это я и называю ошибкой! Теории, и рассуждения из них не стоит ставить как истинну. (и называть вымыслом).
Если считаешь что-то вымыслом, то назови свою точку зрения.

Объясняю. Да, реально мы говорим на грани фантастики... Не спорю, НО!
Первое: свои рассуждения никто из нас не ставил как истинность. Это рассуждения, основанные на теориях, которые мы знаем. Шатко получается, не правда ли?
Насчёт 2-х лет и света озарения, проффесоров и прочего, скажу так: не надо быть профессором, чтобы отсеивать ложные утверждения. Не надо быть профессором, чтобы лучше разбираться в тех или иных вопросах
И (самое главное) недостаточно быть профессором, чтобы в этом разобраться полностью. Ещё раз повторяю: там, где разговор идёт о вещах за гранью видимости (глазами), идут теории и гипотезы...
Никто точно не понимает, как там всё работает, хотя на данный момент можно выделить ряд теорий, к которым склоняются многие учёные.
Очень многие физики (сейчас точно не скажу, но лет 10 назад - большинство) склоняются к теории суперструн. А именно в ней присутствуют множественные измерения (там из чёто от 10 до 16, или гдето так - цифра меняется временами).
Какие сейчас теории... ОТО, Суперструн, что ещё - сам не помню...
Все определения, которые появлялись в постах, взяты из этих самых теорий...
Насчёт чего страшного в чёрной дыре скажу так: моих познаний не хватает для того, чтобы решить страшно это или нет. А у кого-нибудь достаточно. Я просто говорю, что мы не знаем "страшности" пребывания в чёрной дыре, и делать вывод сходу, что в ней находится невозможно нестоит...

Современная наука очень сложная и большинство космологических, да и не только космологических концепций носят умозрительный харакетр и экспериментально проверены быть не могут. В этом не ничего страшного и ненаучного. Вот в этих космологических теориях и возникает идея о множественности измерений. А идея о множественности миров возникает при обсуждении антропного принципа.
Антропный принцип говорит о том, что то, что мы можем наблюдать, должно быть ограничено условиями, необходимыми для нашего существования как наблюдателей (формулировка Картера).
Применение антропного принципа  объясняет (хотя это не очень удачное слово) и трехмерность окружающего нас пространства, изотропию и среднюю плотность вещества и прочее.
Но не надо понимать принцип как то, что мир построен под человека, под его существование.
Просто раз мире существует наблюдатель (человек), то в нем могут протекать только те процессы, которые протекают и устроен он так, как устроен. Другие процессы протекают без свидетелей.
Неожиданный и нетривиальный результат применения антропного принципа к исследованию Вселенной состоит в том, что важнейшие, фундаментальные свойства Вселенной оказались необходимыми для жизни. Конечно, это не достоинство антропного принципа, а свойство самой Вселенной.
Попытка перейти от предсказания свойств Вселенной к объяснению привела к развитию концепции ансамбля вселенных. Ансамбль характеризуется всеми мыслимыми комбинациями начальных условий и фундаментальных констант. В каждой вселенной этого ансамбля реализуется определенный набор параметров. Существование наблюдателя возможно не при всех, а только при некоторых ограниченных комбинациях параметров, которые выделяют в ансамбле миров познаваемое подмножество. Очевидно, наша Вселенная принадлежит к этому подмножеству.
Ансамбль вселенных может быть мыслимым или реально существующим. При этом миры могут реализоваться последовательно или существовать параллельно.
Ансамбль вселенных позволяет объяснить, почему мы наблюдаем то или иное свойство Вселенной. Если это свойство является необходимым для жизни, ответ может быть такой: данное свойство относится к числу типичных свойств обитаемых вселенных, наша Вселенная обитаема, поэтому ей также присуще это свойство.
Иногда вопрос ставится иначе: не "почему мы наблюдаем", а "почему Вселенная такова?" Например: "почему реализовался наш физический мир, обладающий фундаментальными свойствами, которые не могут быть объяснены посредством известных нам законов природы?". Можно попытаться ответить так: ... потому, что если бы было иначе, некому было бы задавать такой вопрос. Или в полном виде: "Вселенная такова, потому что, если бы было иначе, некому было бы задавать такой вопрос".

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 ноября 2007, 23:53
И так видно, что нельзя решения Шварцшильда ко Вселенной в целом применять - нету сферически симметричного распределения массы. Точнее есть - но с достаточной ли точностью? И насколько сильно неоднородность распределения галактик может повлиять на решение уравнений Эйнштейна - вовсе необязательно. Ни ты, ни я вывода решения Шварцшильда в глаза не видели ;D Так что не можем утверждать, что из таких рассчетов будет следовать, что Вселенная - на самом деле внутренность черной дыры.

С другой стороны, как я уже говорил, внутри черных дыр нет ничего страшного, разве что в самом центре, там где сингулярнось, ну и горизонт событий конечно. По крайней мере некоторые модели так показывают.  :D Забыл сказать, кстати, что есть и такие модели, которые допускают, что за горизонтом событий находятся другие Вселенные, ничуть не менее полноценные, чем наша, а наша Вселенная - есть внутренность черной дыры в другой Вселенной.  ;D В принципе, эту вложенность "Вселенная - черная дыра - Вселенная" можно продолжить до бесконечности в обе стороны, или замкнуть саму на себя...  :D :D :D

Какя масса? Какое симметричное распределение? Я может что-то путаю, но 80% вещества в наблюдаемой вселенной вообще непонять что - "темная материя". Гравитационное поле есть а массы нет............страшно......Но ничего, по последним теориям протон нестабилен и распадается через 10^(30) лет,  так что скоро все вообще перестанет существовать!

И вообще если по внимательнее почитать впорую половину "Теорпола" великого и ужастного Ландавшица, то можно заметить (он сам это говорит) что справедливость решения Шваршильда и вообще всех уравнений общей теории относительномти можно утверждать лишь только в малой окрестности - это связано с тем что тензоры заданные в разных точках пространства не имеют ничего общего и привязываются друг к другу символами Кристоффеля, которые, кстати, тензором не являются.

А про теорию вложенных вселенных  - круто! Мне попадались модели, утверждающие, что каждая элементарная частица - это маленькая черная дыра, но такое - ...!!!! Респект!

Ладно, надо ждать теории великого объединения, а то гравитация только при больших температурах сливается с сильным и электрослабым взаимодействиями! Надо ждать!

Ну и тема! Как многа букав! О_о

Цитата: raphaela от 01 февраля 2008, 16:05
Но ничего, по последним теориям протон нестабилен и распадается через 10^(30) лет,  так что скоро все вообще перестанет существовать!

Ааааа! Панико! Мы все умрем? Ктулху нас зохавает! 8)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 ноября 2007, 13:30
В книге Брайана Грина "Элегантная Вселенная" во основном говорится о шести дополнительных пространственных измерениях, компактных пространствах, свернутых в так называемые Калаби-Яу многообразия. Итого 3+6+1 = 11, с учетом времени. Но вот недавно на лекции по терфизу рассказывали что есть модели и с 17 и даже с 24 пространственными измерениями. Про временные не слышал, а это вообще как?  :o :o :o

Надо срочна звонить мистеру Грину (пускай упущение исправляет :) ) [ушел искать "Ткань космоса" :) ]

Товарищи, ну с вами неинтересно. Ну кругом вижу утверждения (это в настоящем относится как к элану так и к ???рафаэле???. Ну почему все гипотезы строятся на теории гиперструн. Протон нестабилен??????? Да - это следует из теории суперструн, но за весь 2007 и предидущие год НИКТО не сумел этого показать!!!! я вёл слежку вплоть до декабря - не одного факта или наблюдения распада протона. НЕ ОДНОГО!
А Элан. тоже самое: единственная теория, которая говорит, что измерений больше 4-х - это теория суперструн. А она сегодня жутко страдает (в том числе из-за нераспадающегося протона). Ну хватит.
И повторю любимую свою мысль.
Существует определённый (безумно высокий) процент вероятности ПРАВДИВОСТИ СПЕЦИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ /ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. - но этот процент не равняется 100, хоть и близок к нему.
Я не пытаюсь сказать, что сила притяжения направленна от земли, я просто хочу сказать, что в физики мы работаем с ТЕОРИЯМИ (а не с фактами) ((факт - это доказательство, что при строго определённых условиях, в строго определённом состоянии, результат строго определённого эксперимента равен чему-нибудь))
И не стоит так вот выставлять "терпящую кучу разногласий" теорию суперструн как факт.


Да, забыл. СТО Энштейна имеет свою (не 100%) вероятность, несмотря на то, что ни разу не нашлось опровержения. А суперструны постоянно несходятся то в том, то в этом.


Как результат: я бы дал теории суперструн не более 30% вероятности.
Так-что не надо мне предлагать 30% теорию КАК ФАКТ

Эээ... не понял, шо за наезды? а в чем проблема-то?  ::) Где в посте рафаэлы хоть слово про теорию струн?  :o Во-первых там где про распад протона - тон явно шутливый :) И вообще разве то что протон должен распадаться следует только из теории струн?  ??? И кто здесь после этого утверждает что-то?  :D По поводу многомерных пространств - да это теория струн, но где я тут говорил о ней, как о доказанной или единственно возможной?  :o А по поводу СТО и ОТО и их "вероятности" - с тем же успехом механика Ньютона имеет "конечную вероятность", о чем вообще тогда говорить? ???

Элан, я понимаю, что на форуме все трезвенники, но я выпил 2 литра пива, и прошу прощения за излишнюю критичность суждений :). Согласен - мой пост был несколько резок. Всем сорри :)

Цитата: Makarenya от 01 февраля 2008, 23:12
Элан, я понимаю, что на форуме все трезвенники, но я выпил 2 литра пива, и прошу прощения за излишнюю настойчивость :). Согласен - мой пост был несколько резок. Всем сорри :)

Ааа.. ну тогда нормуль, со всеми бывает  :)

 Хм, люди, я тут сижу совершенно трезвая, а всё равно не въезжаю в ваш разговор. О ЧЁМ ЭТО ВЫ?! Пойти выпить что ли, может тогда пойму...

Цитата: Лиса от 01 февраля 2008, 23:21
Хм, люди, я тут сижу совершенно трезвая, а всё равно не въезжаю в ваш разговор. О ЧЁМ ЭТО ВЫ?! Пойти выпить что ли, может тогда пойму...

Это нормально для людей без технического образования. Люди, не учившиеся в тех. вузе или учившиеся, но все начисто забывшие, в принципе не должны понимать, что написано на последних страницах.  :) Могу разве что в начало темы отослать - я там некоторые вещи старался объяснять популярно, хотя не уверен, что получилось.  :-[

Выпить - это тема хорошая, особенно в пятницу. И тема понятнее станет и жизнь веселее

Цитата: Makarenya от 01 февраля 2008, 22:33
Товарищи, ну с вами неинтересно. Ну кругом вижу утверждения (это в настоящем относится как к элану так и к ???рафаэле???. Ну почему все гипотезы строятся на теории гиперструн. Протон нестабилен??????? Да - это следует из теории суперструн, но за весь 2007 и предидущие год НИКТО не сумел этого показать!!!! я вёл слежку вплоть до декабря - не одного факта или наблюдения распада протона. НЕ ОДНОГО!
Существует определённый (безумно высокий) процент вероятности ПРАВДИВОСТИ СПЕЦИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ /ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. - но этот процент не равняется 100, хоть и близок к нему.
Да, забыл. СТО Энштейна имеет свою (не 100%) вероятность, несмотря на то, что ни разу не нашлось опровержения. А суперструны постоянно несходятся то в том, то в этом.

Вы знаете, случай был сколько-то лет назад. Одного известного ученого (боюсь ошибиться в написании фамилии) спросили: "Правда ли, что во всем мире только 3 человека понимают общую теорию относительности?" На что он долго и мучительно соображал и подконец спросил: "А кто третий?". К чему Ричард Фейнман прибавил: "Но можно с уверенностью утвеждать, что квантовую механику не понимает никто!"

На счет отсутствия факта о распаде протона это вы зря - японцы в прошлом году что-то намерили и косьвенно можно утверждать, что он все-таки нестабилен (я про ту затопленную чистой водой пещеру с кучей датчиков).
Кстати, если искать глюки в теориях - то обратите внимание на квантовую механику, она претендует на более общую, чем класиеская, но  в тоже время её построение ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно, если не иметь под рукой класической (да речь об операторе координаты, импульса и гамильтониане и прочем), и хоть принцим соответствия Бора выполняется, вещь эта неприятная.

Так секунду. Насколько я помню, пещера эта вообще находится у американцев (или канадцев), и вода там не просто чистая, а тяжёлая (водород в виде дейтерия и трития) (кстати, вода в пещере взята в аренду))

У меня на днях один протон распался, так что теория верна на 100%.

Цитата: Sovin Nai от 08 февраля 2008, 23:53
У меня на днях один протон распался

Закусывать надо! ;D

Цитата: Sovin Nai от 08 февраля 2008, 23:53
У меня на днях один протон распался, так что теория верна на 100%.

А может просто куча солнечных нейтрино прилетело! :) Так что не на 100% !

Ух ты! Классная тема. Не пойму только о чём спорят, лень читать. Но потом обязательно вмешаюсь. Когда из дома выберусь.

   Уважаемый Элан, как по-вашему, будет ли зафиксирован скалярный бозон Хиггса в Церновском Большом адронном коллайдере? Действительно зарегистрированы ВИМПы
на детекторе где-то в шахте в Африке? Значит тёмная материя реальность?

Смешно, но будет не сам бозон зарегистрирован, а только следы от его воздействия, которые ему припишет несовершенная теория.

Цитата: Aleksej_3000 от 20 октября 2011, 01:11Смешно, но будет не сам бозон зарегистрирован, а только следы от его воздействия, которые ему припишет несовершенная теория.

Главное получить хоть какие-то доказательства существования оного бозона. ???

Цитата: Pevara Tazanovni от 20 октября 2011, 01:17хоть какие-то доказательства существования оного бозона.

Моего слова Вам не достаточно?

В области высоких энергий любые доказательства не что иное как что-то подогнаное под известную теорию. Пройдет немного времени как эти доказательства перестанут быть доказательствами. Кстати слово атом - неделимый. Но мы его почему то разделили.

Цитата: Aleksej_3000 от 20 октября 2011, 08:55Моего слова Вам не достаточно?

Я лично Вам верю! Просто хотелось результатов от эксплуатации БАКа (a propos: из латыни я по роду своей деятельности все же немного помню) :-*

Цитата: Pevara Tazanovni от 20 октября 2011, 01:41доказательства существования оного бозона

вроде поймали (http://www.mr7.ru/articles/56357/)  :) или только за край одежды схватили(подержались)?  ???
разъяснение связанного с бозоном Хиггса эффекта.
«Итак, представим себе комнату, наполненную людьми, например, во время вечеринки. Люди стоят не слишком плотно, то есть каждый вновь прибывший вполне может передвигаться по комнате.
Представим себе теперь такого гостя, который двигается сквозь толпу. Если наш гость знаменит или просто хороший парень, то вокруг него будет наблюдаться скопление людей. Из-за этого скорость движения этого самого гостя будет заметно ниже, чем у никому неизвестного тихони. В некотором смысле наш гость взаимодействует с толпой, и это взаимодействие характеризует, насколько легко ему проходить сквозь людей. Однако сами гости тоже могут объединяться в группы - например, если пустить по толпе некий слух, то люди будут передавать его друг другу, в результате чего можно будет наблюдать перемещение по толпе некоторого уплотнения людей. При этом со стороны такая кучка обсуждающих что-то гостей будет не сильно отличаться от кучки облепивших нового гостя людей (только, правда, без самого гостя).
В этой аналогии люди в комнате - это в точности поле Хиггса, новый гость - частица, движущаяся в этом самом поле, а уплотнение, связанное с распространением слухов, - возмущения поля, порцией которого является сам бозон Хиггса. В свою очередь масса частицы в данном случае - это характеристика способности человека передвигаться по комнате. Отсюда, например, понятно, почему бозон Хиггса имеет массу - он фактически «наделяет» себя ею сам»

Цитата: Andros от 06 июля 2012, 20:28вроде поймали

я на самом деле не вчитывался. Но вроде на церне было написано, что то про то, что получены свидетельства в пользу его существования (причем существенные), но само существование все же еще не является абсолютно неопровержимым

   Уважаемые форумчане, есть какие-нибудь мысли по поводу природы тёмной энергии? И ещё, есть идеи, что теоретически, граница наблюдаемой Вселенной доходит до самой космологической сингулярности, так вот, как эта самая "космологическая сингулярность" соотносится с наблюдаемой поверхностью последнего рассеяния реликтового излучения?