Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: [Mr.]Max от 11 декабря 2007, 00:52
Человек - не Бог, а Бога - нет.

Цитата: Makarenya от 11 декабря 2007, 12:00
месть - от неё удовльствия никто не получал...

Цитата: Makarenya от 11 декабря 2007, 12:34
ИМХО, человек, убив убийцу, понимает, что ничего этим не добился...

Цитата: Лиса от 11 декабря 2007, 12:36
Убийц, насильников и педофилов надо не только сажать, но и казнить.

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 10:46
Пользуясь случаем, хочу поделиться своим дилетантским мнением относительно современной юриспруденции. Сейчас суд решает, виновен или нет. Да или нет - никаких промежуточных вариантов. Это какой-то идеализированный взгляд на жизнь, в реальности бывает так, что некоторые сомнения, всё же, остаются. Я считаю, что это следует узаконить, ввести такие вердикты как "почти наверняка виновен". Если убийцу взяли на месте, вина совершенно очевидна - вешать, а если потом установили по уликам, но абсолютной гарантии нет - давать 10-15 лет.

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 10:46Знаю, сейчас скажут, что ошибку можно исправить, несправедливо посаженного выпустить, а вот казнённого уже не вернёшь... Чушь! Выпустить, конечно, можно, но как отменить годы проведённые в АДУ со всякой мразью, искалеченную ими психику?

Цитата: Grey от 11 декабря 2007, 12:58
Вообще то сама суть наказания - не только восстановление социальной справедливости, но и перевоспитание человека. Убив его мы добиваемся только одного элемента наказания.

Цитата: Grey от 11 декабря 2007, 12:58
И даже проведёныые годы в тюрьме - намного лучше, чем смертная казнь в случае судебной ошибки.

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 13:13
Иногда эти элементы противоречат друг другу.

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 13:13
В общем и целом - да, хотя ситуации разные бывают. Но по той же логике любое более мягкое наказание лучше менее мягкого.

Цитата: Grey от 11 декабря 2007, 12:58
Вообще то сама суть наказания - не только восстановление социальной справедливости, но и перевоспитание человека.

Цитата: Sovin Nai от 11 декабря 2007, 13:11
В общем то законы обычно подразумевают вариации наказания в зависимости от обстоятельств. Да или нет говорят присяжные по поводу вины вообще, а судья уже может учесть конкретные особенности дела и смягчить наказание, либо усилить.

Цитата: Grey от 11 декабря 2007, 13:17
Когда это?

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 12:39
Почему же? Он устранил несправедливую ситуацию, когда невинный мёртв, а мразь, его убившая, жива.

Цитата: Sovin Nai от 11 декабря 2007, 13:11
Несомненно, пожизненное заключение в большинстве случаев более суровое наказание чем смерть, которая вообще не является наказанием для подсудимого, поскольку в момент экзекуции человек перестает существовать, и не может впоследствии почувствовать себя наказанным. Но это может быть решением проблемы - уничтожить слишком опасную личность. Впрочем, гуманизм жесток. Как известно, повсеместно запрещено убийство из милосердия. Так же вспоминается священная война, развязанная гуманистами против выжимания соков из мертвых младенцев с целью получения стволовых клеток. Однако мы помним, что эти технологии позволили Роберту Джордану прожить немного дольше, и кто знает, может быть если бы не борьба за гуманность...

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 13:29
Я говорил не об этом. Не об обстоятельствах, сопутствующих деянию, а о степени достоверности решения.

Цитата: damer от 11 декабря 2007, 13:24
в некоторых случаев перевоспитание невозможно( взять к примеру чикатил.

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 13:29
Когда виновный заслужил смерть.

Цитата: Grey от 11 декабря 2007, 14:28
Пусть сидят всю жизнь.А кто это решает? Жизнь нам даёт Бог, и только он её может забрать. Как его спросить? Никак, значит не надо трогать его творений.

Цитата: Grey от 11 декабря 2007, 14:28
И кстати, за какие убийства следует применять казнь? За все?

Цитата: Sovin Nai от 11 декабря 2007, 14:07
Обычно сомнения считается нужным толковать в пользу обвиняемого. В общем то никто не запрещает тому кто определяет виновен ли, не поверить в существование вины. Присяжные должны вынести единогласное решение. С другой стороны, сама по себе вина либо существует, либо нет, а если есть некая другая то затевается другое обвинение и другое решение по нему.

Цитата: Grey от 11 декабря 2007, 14:28
А кто это решает?

Цитата: Grey от 11 декабря 2007, 14:28
Жизнь нам даёт Бог

Цитата: Grey от 11 декабря 2007, 14:28
и только он её может забрать.

Цитата: Grey от 11 декабря 2007, 14:28
И кстати, за какие убийства следует применять казнь? За все?

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 15:03
Вот это я и называю идеализированной точкой зрения. Если малейшие сомнения считать основанием для оправдания, осуждены будут очень и очень немногие.

Цитата: Antratil от 11 декабря 2007, 15:16
Да! иначе преступник типа басаева может сидеть в зале суда и плевать на судей и прокуроров меня это разгневало.

Цитата: Sovin Nai от 11 декабря 2007, 15:33
Вовсе эта точка зрения не идеализированная. Издавна говорят: не пойман - не вор. С другой стороны, судящие должны ответственно подходить к делу, а не легкомысленно, осуждая скажем просто за бандицкую физиономию, поэтому если есть сомнения значит вина не доказана.

Цитата: Sovin Nai от 11 декабря 2007, 15:33
Ну, вообще-то преступники типа басаева люди очень уважаемые  ;)   Робин Гуд, товарищ Че, Пугачев, бомбисты всякие, и еще куча всяких наших именами которых например названы улицы и пароходы у нас, их образы очень ценятся и молодежи они подают пример.

Цитата: Лиса от 11 декабря 2007, 12:36
   Голосую "ЗА". Убийц, насильников и педофилов надо не только сажать, но и казнить. К этому же разряду следует отнести и террористов. Хорошо, что таких недочеловеков, как тот же Басаев, наша спецура просто устраняет, раз их судить как следует возможности нет.
Но всегда существует "Однако". Да, судебные ошибки и всё такое прочее, этого следует избегать. Но содержать всяких Пи-и-и-и-и-и-иП, я, как налогоплательщик, не желаю. Возьмем тут же пресловутую Америку. Там в некоторых штатах смертная казнь существует. И ничего. Никто не бегает, не вопит о том, что это бесчеловечно. Даже находятся желающие поприсутствовать на казни.

Цитата: Лиса от 11 декабря 2007, 13:53
   Я не специалист теолог и в сложных материях не разбираюсь. Я просто человек и с Богом в душе мне просто жить легче. Без этого я бы просто жить не смогла в своё время. Не являюсь фанатиком. И Боже упаси, не сектантка. Просто меня наша Православная Церковь и вера вернули к жизни.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 декабря 2007, 17:26
Ведь если вы православная, Лиса, то вы первая в этой теме должны писать о недопустимостимости смертной казни. И для этого вовсе не нужно быть философом или доктором богословия. Это простая общехристианская истина. ( Которую правда сами христиане попрали в средние века ).

2 Лиса. Кстати, хоть я и не христианин, но все что я излагал выше соответствует, насколько я понимаю, именно христианскому, в том числе православному, видению данного вопроса.

Цитата: Лиса от 11 декабря 2007, 19:05
  Искренне не понимаю, почему ты решил апелировать прежде всего ко мне. В обеих темах я сказала именно то, о чём думаю. и одно с другим никак не связано. Да, я за смертную казнь и Да, я православная. никакой взаимосвязи тут не вижу.

Цитата: Лиса от 11 декабря 2007, 19:05
   Неужели люди, точнее нелюди, которые идут на убийство осознанно (я не беру тут варианты непреднамеренного убийства и/или самозащиты) не заслуживают смерти? А те, кто занимаются сексом с детьми? Или те, кто готовит и проводит теракты? Решайте сами...

Цитата: Лиса от 11 декабря 2007, 19:05
   Да, один из постулатов Церкви - не убий. Но ведь в России до революции смертная казнь существовала, а всё-таки это была страна, в которой Церковь была не на последнем месте. И это никому не мешало.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 декабря 2007, 17:26
Смертная казнь, а точнее объяснения почему она нужна, либо нелепы, либо циничны и отвратительны.

Ради безопасности? Достаточно тюрем и пожизненного заключения. Дорого? Предлагаете сэкономить? Ну да, вы правы - дорого и сложно. Только это не повод, чтобы людей убивать. И не надо только говорить, что они не люди, а звери. Это нелепость. Звери убивают только для того, чтобы питаться, по-другому они просто умрут. Только люди убивают просто так, ради удовольствия. Жестокость ( как и милосердие кстати ) - исключительно человеческое свойство. Так что все эти маньяки-педофилы-насильники, террористы и пр. - это именно люди, во всей своей красе. Как бы нам ни было это неприятно, потому что мы - тоже люди. А вообще есть такое хорошое произведение "Преступление и наказание". Может слышали?  ??? Его вроде бы даже в школе изучают. Советую всем почитать, там написано, что бывает с теми, кто делит людей на людей и не-людей. Так что соображения безобасности - это ерунда. Соображения экономии денег - это просто противно и омерзительно.

Теперь поговорим о справедливости. Какая же все-таки хорошая книга "Властелин Колец". Слегка перефразирую :

Вы говорите они заслуживают смерти. Еще бы! Но смерти заслуживают многие, а живут, не смотря ни на что, многие же наоборот - заслуживают жизни и умирают. Вы можете воскресить их? Нет. Тогда не торопитесь выносить смертный приговор именем справедливости, тогда как на самом деле ратуете лишь за собственную безопасность.

За одну только лишь эту цитату, ВК был бы моим любимым произведением...

Так вот вы все тут говорите о справедливости ( или даже о социальной справедливости ), однако, как сказал Гэндальф, справедливость это когда все получают по заслугам, заслужил смерть - умер, заслужил жизнь - живешь. И сразу становится видно, что все ваши потуги построить справедливость путем смертной казни нелепы. Видно, что введением смертной казни, и наказанием всех преступников ( в соответствии с их преступлениями ) справедливость не может быть достигнута никогда в принципе. Действительно - преступников поубивали, посажали, а жертв кто воскрешать будет? Где справедливость?  ??? Нету. :( И никогда не будет такими методами. Справедливость может быть исключельно в идеальном обществе, она будет в нем достигнута автоматически. Поэтому для достижения справедливости нужно построить сначала идеальное общество ( если это вообще возможно ). Построеная на наказании и страхе "справедливость" будет кривой, однобокой и уродливой...

Ну и наконец. Щас я всех шокирую. Айз Седай исполнены великой неземной мудрости и всегда во всем правы. Я вообще категорически против принципа "зло должно быть наказано". Зло не должно быть наказано, зло должно быть уничтожено, т.е. зла не должно существовать вовсе. Только не думайте, что зло - это маньяки, террористы и пр., они не зло - они носители зла, не более. Уничтожая носители зла, мы зло не уничтожаем, а перераспределяем ( в том числе увеличивая зло в нас самих - см., например, Денис II - удовольствие от мести ). У кого-то где-то ( кажется у Лукьяненко ) неплохая фраза была. Зло это как гидра - рубишь ей голову, на ее месте две вырастает. Гидрам головы не рубят, их голодом морят. Это я к тому, что уничтожить зло можно только одним образом - превратить его в добро, хоть это и неизмеримо труднее, чем просто "повесить всех". Люди не рождаются злыми, все эти чекатилы, бен ладены и гитлеры, когда-то были младенцами в колыбели, такими же, как мы с вами. В силу различных внешних обстоятельств, и в силу фактора случайности, непредсказуемости человеческого поведения и свободы воли, эти люди стали тем, кем стали. Фактически можно рассматривать зло как болезнь человечества, а всех этих чекатил-бен ладенов, как тяжело больных злом. Однако же больных не убивают ( или вы за Средневековье?  ??? ) их изолируют от здоровых, а затем лечат.

Не знаю как там с педофилами-маньяками - это видимо болезнь не только духовного плана, но и физического, здесь вообще биология должна работать. Таких надо изолировать и исследовать, в надежде понять физическия ( биологические ) причины и закономерности этих отклонений. А вот с сектантами-таеррористами ( например теми что школу в Беслане захватили ), и другими подобными людьми ясно что делать нужно. Их нужно ловить и сажать пожизенно в одиночные камеры. 20-30-40 лет тишины и одиночества, с соответствующей подборкой литературы ( то же "Преступления и наказание" или еще что - здесь психологи должны поработать ) - это как раз то, что им нужно. Есть шанс, что они умрут совершенно другими людьми, не теми, которые убивали, есть шанс ( сдается мне, что в описанных мною условиях, он не такой уж и маленький ) что они на самом деле раскаятся и станут другими людьми. И это неотъемлемое право каждого человека - иметь шанс на раскаяние, и общество должно не только этот шанс предоставить, но создать для оного раскаяния максимально благоприятные условия. Кстати в идеале там не только пожизненная одиночка, с литературой, но еще "доктор" должен быть - психолог, помогающий и напраляющий. Очевидно, что современные тюрьмы ( и сдается мне не только наши, но и зарубежные ) не в малейшей степени этой задаче не соответствуют, напротив, они лишь усугубляют ситуацию. Ключевое на мой взгляд здесь - это одиночные камеры. ( Как одиночные палаты для больных заразными инфекциями ). Размеется, что в нынешних условиях, не то что России, но подозреваю, что и Америки, все это совершенно нереализуемо, действительно нет денег. Однако именно к этой цели и нужно стремится. Дело в том, что идеальное общество ( то самое, в котором люди не убивают людей не потому что наказания боятся, а потому что им и в голову такое придти не может ) если и может быть создано ( во что я лично верю ) то только описанными выше ( или другими подобными ) методами. ( ИМХО ). Убийство человека человеком может быть условно допустимым лишь тогда, когда является крайней и единственной мерой защиты собственной жизни ( или жизней других людей ) - как например при штурме Беслана, или, во время оборонительной войны.

2 Лиса. Кстати, хоть я и не христианин, но все что я излагал выше соответствует, насколько я понимаю, именно христианскому, в том числе православному, видению данного вопроса.

P.S. А все-таки тема удалась, как я и предполагал.  ;)

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 16:17
Именно идеализированная. Она базируется на представлении, что в большинстве случаев вину можно 100% доказать.
Понятно, что если есть 1 шанс из 2, что это не он, вина не доказана. И 1 из 3. И даже 1 из 10. А если 1 из миллиона?
Вот, например (ситуация с потолка): Убийство. Орудие - нож. На рукояти - отпечатки пальцев подсудимого. Единственное объяснение, как они там оказались, которое он смог предоставить, звучит так: "Иду я как-то, с месяц назад, по пустырю, гляжу - нож валяется. Вроде, этот. А может, похож просто. Я его поднял, покрутил, повертел, что-то он мне не понравился, и я его там же и бросил." Свидетелей этого эпизода, естественно, нет. Примет какой-нибудь суд такое объяснение? С другой стороны, можешь ты абсолютно уверено утверждать, что всё не было именно так?

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 16:17
Историю пишут победители.
Если бы закон всегда торжествовал, мы бы до сих пор жили при рабовладении и поклонялись фараону или кому-нибудь в этом роде.
Вот, например, твои любимые США кто создал? Правильно, преступники - мятежники и сепаратисты. А если хорошенько покопаться в истории их войны за независимость, наверняка и терроризм найти можно.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 декабря 2007, 17:26Ведь если вы православная, Лиса, то вы первая в этой теме должны писать о недопустимостимости смертной казни. И для этого вовсе не нужно быть философом или доктором богословия. Это простая общехристианская истина. ( Которую правда сами христиане попрали в средние века ).

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 декабря 2007, 17:26
Ради безопасности? Достаточно тюрем и пожизненного заключения. Дорого? Предлагаете сэкономить? Ну да, вы правы - дорого и сложно. Только это не повод, чтобы людей убивать. И не надо только говорить, что они не люди, а звери. Это нелепость. Звери убивают только для того, чтобы питаться, по-другому они просто умрут. Только люди убивают просто так, ради удовольствия. Жестокость ( как и милосердие кстати ) - исключительно человеческое свойство.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 декабря 2007, 17:26
Так что все эти маньяки-педофилы-насильники, террористы и пр. - это именно люди, во всей своей красе. Как бы нам ни было это неприятно, потому что мы - тоже люди.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 декабря 2007, 17:26За одну только лишь эту цитату, ВК был бы моим любимым произведением...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 декабря 2007, 17:26
справедливость не может быть достигнута никогда в принципе. Действительно - преступников поубивали, посажали, а жертв кто воскрешать будет? Где справедливость?   ??? Нету.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 декабря 2007, 17:26Люди не рождаются злыми, все эти чекатилы, бен ладены и гитлеры, когда-то были младенцами в колыбели, такими же, как мы с вами.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 декабря 2007, 17:26Однако же больных не убивают ( или вы за Средневековье?  ??? ) их изолируют от здоровых, а затем лечат.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 декабря 2007, 17:26вот с сектантами-таеррористами ( например теми что школу в Беслане захватили ), и другими подобными людьми ясно что делать нужно. Их нужно ловить и сажать пожизенно в одиночные камеры. 20-30-40 лет тишины и одиночества, с соответствующей подборкой литературы ( то же "Преступления и наказание" или еще что - здесь психологи должны поработать ) - это как раз то, что им нужно. Есть шанс, что они умрут совершенно другими людьми, не теми, которые убивали, есть шанс ( сдается мне, что в описанных мною условиях, он не такой уж и маленький ) что они на самом деле раскаятся и станут другими людьми. И это неотъемлемое право каждого человека - иметь шанс на раскаяние, и общество должно не только этот шанс предоставить, но создать для оного раскаяния максимально благоприятные условия. Кстати в идеале там не только пожизненная одиночка, с литературой, но еще "доктор" должен быть - психолог, помогающий и напраляющий.

ЦитироватьЭто лучше сказать маньяку перед преступлением-то то он посмеется. Или террористам, которые школы захватывают. Или наркоторговцам. Все вышеперечисленные не стоят тех затрат. которые тратятся на их содержание.ИМХО-такие люди даже не стоят затрат на казнь. лучше сразу, на месте расстреливать.

ЦитироватьЛюди. Потому что никто за нас не решит. С одной стороны, каждый решает для себя, с другой - те, кто пишет законы. Которые в идеале представляют некую усреднённую точку зрения всех людей (данной страны или другого сообщества).

ЦитироватьВесьма сомнительное утверждение. Но для этого есть другая тема.

ЦитироватьЕщё более сомнительное утверждение. Даже если предположить, что предыдущее верно.

ЦитироватьИскренне не понимаю, почему ты решил апелировать прежде всего ко мне. В обеих темах я сказала именно то, о чём думаю. и одно с другим никак не связано. Да, я за смертную казнь и Да, я православная. никакой взаимосвязи тут не вижу.
   Неужели люди, точнее нелюди, которые идут на убийство осознанно (я не беру тут варианты непреднамеренного убийства и/или самозащиты) не заслуживают смерти? А те, кто занимаются сексом с детьми? Или те, кто готовит и проводит теракты? Решайте сами...
   Да, один из постулатов Церкви - не убий. Но ведь в России до революции смертная казнь существовала, а всё-таки это была страна, в которой Церковь была не на последнем месте. И это никому не мешало.

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 15:11
Все тут говорят, что убийцы так плохи и т.д. и т.п. Они по сути решают жить конкретному человеку или умереть. То же решают и судья и палачи, и простые люди, чем все они лучше тогда? Те же преступники только прикрывающиеся законом.

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 15:11
Люди разные. Для многих это утверждение сомнению не подлежит.

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 15:11
Утверждение батюшки одного. Он наверное побольше знает чем мы с тобой на эту тему.

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 15:11
Насильственная смерть - высшее зло.

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 15:11
Все тут говорят, что убийцы так плохи и т.д. и т.п. Они по сути решают жить конкретному человеку или умереть. То же решают и судья и палачи, и простые люди, чем все они лучше тогда? Те же преступники только прикрывающиеся законом.

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 15:11
Люди разные. Для многих это утверждение сомнению не подлежит.

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 15:11
Утверждение батюшки одного. Он наверное побольше знает чем мы с тобой на эту тему.

ЦитироватьТе которые "прикрываются законом" не являются преступниками по определению, они придерживаются соглашения.

ЦитироватьУгу, что земля плоская тоже не подлежало.

ЦитироватьЭти продавцы-консультанты говорят много, они и должны по обязанностям.

ЦитироватьА чем она злее смерти "естественной"?

ЦитироватьСогласно этой логике вообще все наказания за преступления надо отменить.

ЦитироватьДля многих - да. Но не для всех. А у нас, между прочим, светское государство.

ЦитироватьНе знаю, чего он там знает. В вероучении христианском, наверное, разбирается лучше, но что мне это его учение?

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 16:40
Ну как бы я говорил с точки зрения религии. Люди не вправе решать кому жить или умереть.
Да и не только с точки зрения религии. Это убийство человека. Если оно разрешено, это не значит, что такое наказание является самым лучшим. Если посмотреть сейчас немного стран где применяется смертная казнь.

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 16:40
Подлежало, причём ещё очень давно......

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 16:40
Ээээээ?????

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 16:40
Тем, что она преждевременна и тем, что это грех.

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 16:40
Её использование приравниваю к преступлению.

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 16:40
Дак может не надо столько людей огорчать? Ведь есть альтернатива. более гуманная и цивилизованная.

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 16:40
Ты живёшь рядом с людьми, которые чтут это учение. Этого мало? Взглядылюдей надо уважать.
Ведь приступники тоже рассуждают примерно так:"Законы, но что мне эти законы?"

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 декабря 2007, 17:11
Немножко флуда. Вы заметили, что два самых ярых противника смертной казни - представители сообщества "Избранные"? В то время как за введение смертной казни ратуют в основном представители так называемых "светлых" сообществ.

;D ;D ;D

Так и познается, кто чей приспешник.  :D :-X

::)

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 16:40
Я говорил о ненадобности этого вида наказания. Его можно заменить более гуманным

ЦитироватьТак чем штраф отличается от воровства? Или например чем требование заплатить за товар отличается от грабежа?? Неужели ничем?      Люди могут получить любое право, потому как право это соглашение между людьми, в том числе и на убийство. В определенных случаях это лучший выход. Что касается количества стран - так еще миллиард народу живет без электричества, отсталость не изжита.

ЦитироватьДа, блин, все афигеть какие гуманисты! Вы что, он же человек, нельзя ему бо-бо делать! А каково при этом жертве или, если уж речь об убийствах, её близким - знать, что эта тварь осталась жить? Что близкий человек мёртв, а эта сука осталась жить? Да они ещё и обязаны содержать её! (Они тоже налогоплательщики, значит, в какой-то мере тоже содержат.) На это или плевать, или, в лучшем случае, им гадят на мозги объяснениями, как это круто, когда выродок находится в лучшем положении, чем хороший человек.

ЦитироватьНет.

ЦитироватьПопы, торговцы религиозным дурманом.

ЦитироватьА что, в сто лет смерть не преждевременна?    А вдруг грех это хорошо, а не грех это плохо? Это лишь определения которые даются фирмами торгующими духовными товарами. Не грех - непревзойденный божественный вкус всегда с тобой, в новой, духовной упаковке, сохраняющей свежесть.........

ЦитироватьНелогично. Преступление это нарушение закона.

ЦитироватьА может эта альтернатива дикая и темная, тянущая назад в прошлое?

ЦитироватьЗаконы и взгляды вещи разные. Законы требуют исполнения. Взгляды могут быть и неразумными, неприятными, это личное дело.

ЦитироватьОтрекшиеся боялись смерти настолько что стали верить Темному, ради липового бессмертия, ничего удивительного  

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 декабря 2007, 17:11
Немножко флуда. Вы заметили, что два самых ярых противника смертной казни - представители сообщества "Избранные"? В то время как за введение смертной казни ратуют в основном представители так называемых "светлых" сообществ.

;D ;D ;D

Так и познается, кто чей приспешник.  :D :-X

::)

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 17:59
Я же говорил о том, что казнь - ненужное наказание. Есть альтернатива, которая не требует умышленного приченения смерти человеку (определение убийства из УК). Зачем продлять эту цепь убийств? Я не понимаю, ЗАЧЕМ? Мы что, животные какие-то? У нас кровная месть(кстати тоже есть статья в УК)? Нет. Тогда нафига?Угу, жизнь несправедлива. Но после смерти всем воздасться по заслугам, по крайней мере в христианстве так. Дак зачем становиться такой же мразью?
И не факт, что преступник в лучшем положение. Смерть - это быстро, заключение же длится долго.Аргументация железная.Ну и зачем так писать? Опустить религию? Не понимаю. Можно сказать не верю и всё понятно.
Кстати, ты сам во что-нибудь веришь?Каждый человек сам решает для себя. Я решил. Преступники тоже. Им грех - это хорошо(в большинстве случаев). Как говорится всё относительно. Но ты как себя позиционируешь? Совершать разного рода плохие дела (грешить) это хорошо лично для тебя?Нарушение самого первого естественного права человека. Права на жизнь. По-моему преступление.Вот эти слова у меня ассоциируются с казнью в данной теме....Законы - взгляды определённого круга лиц. Религия по сути тоже закон. Та же библия, не убей и т.д.
Большой разницы не вижу. Не уважаешь мнения одного числа людей, дак что мешает не уважать мнение другого?Ну во-первых безсмертие они получили. пусти и не абсолютное, но наверное максимальное для человека.
Во-вторых мы говорим о людях, а не о героях книги.

Цитата: Niblis от 12 декабря 2007, 18:25
"Путь  Листа  -  это  прекрасная  мечта,  которой,   увы,  не   дано
осуществиться  в  мире,  где  парит  насилие.  А в  этом мире  насилие царит
повсюду. Путь Листа, наверное, хорош, но для других людей и другого времени.
Может быть, для другой Эпохи."(с)Перрин Айбара.
Прям про наше время цитата.

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 17:59
Штраф - неплохое наказание, плата за товар - вообще обязанность, это не наказание.
Я же говорил о том, что казнь - ненужное наказание. Есть альтернатива, которая не требует умышленного приченения смерти человеку (определение убийства из УК). Зачем продлять эту цепь убийств? Я не понимаю, ЗАЧЕМ?

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 17:59
Мы что, животные какие-то?

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 17:59
Угу, жизнь несправедлива. Но после смерти всем воздасться по заслугам, по крайней мере в христианстве так. Дак зачем становиться такой же мразью?

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 17:59
Аргументация железная.

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 17:59
Ну и зачем так писать? Опустить религию? Не понимаю. Можно сказать не верю и всё понятно.
Кстати, ты сам во что-нибудь веришь?

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 17:59
Каждый человек сам решает для себя. Я решил. Преступники тоже. Им грех - это хорошо(в большинстве случаев). Как говорится всё относительно. Но ты как себя позиционируешь? Совершать разного рода плохие дела (грешить) это хорошо лично для тебя?

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 17:59
Нарушение самого первого естественного права человека. Права на жизнь. По-моему преступление.

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 17:59
Законы - взгляды определённого круга лиц. Религия по сути тоже закон. Та же библия, не убей и т.д.
Большой разницы не вижу. Не уважаешь мнения одного числа людей, дак что мешает не уважать мнение другого?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 декабря 2007, 18:37
У нас все рождаются людьми и от того что все в дальнейшем поступают по разному и выбирают разные пути, они не перестают быть людьми.

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 18:40
Лично меня не устраивает список "плохих" дел, который составляют некоторые люди для собственной выгоды, пытаясь внушить это всем остальным. Отсюда и взялось слово "грех", то есть это то что невыгодно продающим духовные товары.

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 18:40Законы это не взгляды, а договоренность между людьми. Религия это взгляды некоторых распространяемые с помощью любых доступных средств, без ограничений, в том числе убийствами. Что касается уважения взглядов - как можно уважать скажем чужие ошибки? Уважают ли христиане сатанистов?

Цитата: Корлан Дашива от 12 декабря 2007, 18:52
Какие именно пункты тебя не устраивают?

Убийство - грех. Если так больше нравится, христианской церкви "не выгодны" убийства. А тебе?

Цитата: Корлан Дашива от 12 декабря 2007, 18:52
Ты считаешь всю христианскую церковь ошибкой?
Относишься к ней так же, как сатанисты? ;) Или сам им являешься? ???

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 19:21
Ага, церковь покрывает маньяков и злодеев.
Церковь это не ошибка, это бизнес.

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 19:21Впрочем неудивительно, церкви основывают всякие маньяки которые злодействами и занимаются.

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 19:21Перечитай что написано выше. Еще раз, если с первого не ясно.

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 19:21Религия это взгляды некоторых распространяемые с помощью любых доступных средств, без ограничений, в том числе убийствами.

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 19:21
Ага, церковь покрывает маньяков и злодеев.

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 19:21Впрочем неудивительно, церкви основывают всякие маньяки которые злодействами и занимаются.

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 19:21Законы это не взгляды, а договоренность между людьми. Религия это взгляды некоторых распространяемые с помощью любых доступных средств, без ограничений, в том числе убийствами.

Цитата: Корлан Дашива от 12 декабря 2007, 19:45
- не более чем пустой треп.

ЦитироватьИз практических надобностей конечно. Из-за невозможности устранения некоторых угроз другим способом, из материальных соображений.

ЦитироватьКонечно животные. Не растения же, и не грибы 

ЦитироватьПочему такой же? Убивающий может делать зло, а может и добро. И далеко не все вещи которые должны быть сделаны приятны.

ЦитироватьПример заразителен

ЦитироватьЛично меня не устраивает список "плохих" дел, который составляют некоторые люди для собственной выгоды, пытаясь внушить это всем остальным. Отсюда и взялось слово "грех", то есть это то что невыгодно продающим духовные товары.

ЦитироватьЕстественных прав не бывает, есть только естественные возможности, как жить, равно как и убить кого-либо. Право на жизнь это следствие соглашения, и оно не абсолютно.

ЦитироватьЗаконы это не взгляды, а договоренность между людьми. Религия это взгляды некоторых распространяемые с помощью любых доступных средств, без ограничений, в том числе убийствами. Что касается уважения взглядов - как можно уважать скажем чужие ошибки? Уважают ли христиане сатанистов?

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 17:59
Угу, жизнь несправедлива. Но после смерти всем воздасться по заслугам

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 17:59
Дак зачем становиться такой же мразью?

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 17:59
И не факт, что преступник в лучшем положение. Смерть - это быстро, заключение же длится долго.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 декабря 2007, 18:37
маньяками, убийцами, насильниками и террористами - становятся

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 декабря 2007, 18:37
Путь Листа приведет к вымиранию только если его примет часть общества, в мире к КВ невозможно сделать так чтобы путь Листа приняли троллоки. Но привести человечество к Пути Листа - это та задача, которую должно ставить. И смертная казнь этому мешает. Для того чтобы обезопасить себя от преступников, в течении того времени пока идет становление на Путь Листа, достаточно тюрем - вплоть до пожизненного заключения, если необходимо. А слова о том что путь Листа недостижим, это отмазка для ленивых и циников, вы сначала попробуйте, а потом уже говорите достижим или нет. Следуя такой логике - нужно вообще ничего не делать, а лечь и тихо умереть - все равно ведь по любому умрешь, так зачем что-то делать?

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 09:55
Изолироваь преступника от общества достаточно просто. О какой невозможности устранения идёт речь я не понимаю. И что с материальной стороной я тоже не понимаю. Обычно заключенные работают. Они если и не совсем, то почти окупают своё пребывание в тюрьме.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 09:55
Хмммм. Я лично позиционирую себя как человек, животным себя не считаю. А ты считаешь себя животным?

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 09:55
Убивающий в любом случае делает зло. В ЛЮБОМ, это непреложная истина.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 09:55
Чей пример?

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 09:55
и что тебя не устраивает? Тебя уже спрашивали, но ответа что-то не видно?

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 09:55
Уж ты. Юрист блин нашёлся. Почитай теорию государства и права. Может чего поймёшь.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 09:55
Ты с кем то договаривался? Договариваются только состовители, простой народ в этом не учавствует. Так что любой закон - это взгляды юристов.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 09:55
А уважать чужие ошибки не надо. Я говорил о взглядах на жизнь, причём взглядов адекватных. Если все решат вскрыть себе вены, то это не тот случай.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 09:55
Хоть тема и не о религии, но тут зашёл разговор о "плохости" христианства. А где его "плохость"? Какой бизнес? Ничего не понимаю. Что за бред вообще?!! Только и можешь необоснованную критику выкладывать. Мне интересно, а что тебе нравится, Совин. Я уже задавал вопрос. Но ответа не услышал. Ты атеист?

ЦитироватьТут кто-то говорил об уважении чужих взглядов. Эт' во-первых.
А во-вторых, эта же отмазка применима к любому наказанию вообще. Почему ты применяешь её только к смерти?

ЦитироватьКатегорически не согласен. Свершение справедливого возмездия человека мразью не делает.

ЦитироватьТа-а-ак-с! Ты тут нам долго и усиленно толковал о гуманизме, и что, получается, всё это - ложь, и отсутствие казни, на самом деле - жестокость?

ЦитироватьПринудительный труд запрещен, и если заключенного заставлять работать это превратит его в раба. Как то это не гуманитарно совсем. Так же изоляция в любом случае не полная, в отличии от смерти. Ну и надзиратели это тоже часть общества. Так же бывают всякие там помилования за хорошее поведение, к праздникам, и т.п. побеги в конце концов.

ЦитироватьЧеловеки это такой вид животных. Физиологически и психологически.

ЦитироватьЭто не истина. Иначе пришлось бы признать злодеями всех убивавших, в том числе и всех героев. И почти всех людей в истории, так как они не признавали это за истину.

ЦитироватьТвой    Ты в своей реплике не пустился в объяснения, поэтому я и ответил кратенько.

ЦитироватьЯ ответил исчерпывающе. Если ты хочешь узнать подробности по интересующим пунктам, сообщи соответствующие формулировки "грехов".

ЦитироватьМало ли теорий, в гуманитарной сфере они часто вилами по воде писаны.

ЦитироватьНе скажи, законы не могут в массе своей противоречить мнению народа, иначе это кончится беззаконием, то есть их игнорированием, а то и бунтом.

ЦитироватьА если на той взгляд чьи то взгляды ошибочны, ты их уважишь? Уважают ли христиане сатанистов? Вовсе нет, верующие отличаются нетерпимостью к любым взглядам которые отличаются от их ВЕРЫ, которая не признает никаких аргументов.

ЦитироватьЯ Бэтмэн   

Недавно читал книжку про историю самураев. Так вот эти весьма немирные люди героической профессии, гордившиеся головами убитых врагов, немалое число их, полюбили христианство привезенное европейскими миссионерами. Новая вера хорошо подходила к их убеждениям и образу жизни    Про крестовые походы тоже все слышали. Как и про репрессии из-за религии.

Церковь всегда боролась за власть и материальные ресурсы. И сейчас борется как может, в этом и заключен смысл её существования, другого то нет. Церковь это ОРГАНИЗАЦИЯ. А технологии продвижения товара везде одинаковые, и конечно же церковь ими пользуется. Иначе кто же будет просто так делиться с ней ресурсами. Вот например есть в экономике соблазнительная вещь - госзаказ. Церковь старается получить госзаказ, примазавшись к госраспределению средств, выполняя поставки на рынок духовности. В свое время, в 90-х, церковь зарабатывала самостоятельно, получив у государства льготы на торговлю зельем, а государство соответственно недополучало ресурсы.

Вот такое например: христиане считают что промывание мозгов людям нужно делать с колыбели, и они всегда старались завлекать в свои сети несмышленных детей. Понятно что их обрабатывать куда легче чем взрослых. Поэтому не утихают разговоры о православии в школе, каковое и было раньше, при тотальном диктате.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 13:31
1. Не понял. Я тут высказываю своё мнение. Я кого-то не уважаю?

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 13:31
2. Потому, что преступник может совершать преступления дальше, если его не перевоспитать или не изолировать. Но если это сделать всё будет ОК. Убивать же необязательно.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 13:31
Во-первых любая месть - не есть хорошо. А когда чувства человека зашкаливают (ненависть например) до того, что он готов убивать - человек становится животным, тварью. Лично моё мнение.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 13:31
Во-вторых что считать справедливым возмездием? Вон оператор авиакомпании ошибся, погибло много человек. Отец погибшего семейства поехал и убил этого оператора. Справедливо? Или убийство человека, который на войне убил родственника убийцы. Справедливо? Где эта грань справедливости?

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 13:31
Гыыыыыы. Это часто обсуждается )
Тут есть некая двоякость. Разные люди считают по-разному. Кому-то жить в заключение хуже, кому-то смертная казнь страшнее.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 13:31
И хочу заметить, что есть не только судебные ошибки, но и такая вещь как вновьоткрывшиеся обстоятельства. Они могут менять весь взгляд на дело и появлять лет через 5 или 10.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 14:16Кем это запрещён? Хочешь сказать у нас нет исправительных работ?
Для пожизненников изоляцию можно сделать полной.
Для остальных немного уменьшить срок - ничего плохого на мой взгляд нет.
Побеги же сейчас достаточно редки.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 14:16Физиологически может и похожи. Но многие живые существа похоже. Психологически же человек нифига не животное. На мой взгляд конечно. Насколько я помню у животных нет личности. Только человек достиг этого уровня.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 14:16Непризнание этого за истину уж точно не делает человека злодеем.
Люди делают ошибки. Не всех за это можно назвать злодеями. Но в любом случае то, что они сделали - плохо.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 14:16Где это "исчерпывающе"? Сказать некоторые грехи - аццтой нифига не исчерпывающе. Какие ПО-ТВОЕМУ определения грехов не верны? И нафига мне сообщать тебе формулировки, если ты их знаешь? А если не знаешь. то как можешь говорить об их неверности?

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 14:16Это предмет такой, а не отдельная теория. И почти все юристы ещё с давних времён сходятся на том, что у человека есть ряд естественных прав.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 14:16А ты часто с ними сталкиваешься? Нет. А вот когда люди сталкиваются с законами - ве недовольны. Взять хотя бы ситуацию на дорогах. Все говорят, что ГИББД аццтой и законы дибильные. Но сделать то ничего не могут. Не нравится что-то - подавай иск в европейский суд по правам человека. такая концепция.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 14:16Другие религии - не моё. Но я их уважаю. А вот сатанисты - это уже не религия. Это секта, которые проводит кровавые ритуалы и т.д.
Если что, есть разные школы христианства. Католиков я не обсуждаю. Я говорю о праволславных.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 14:16Ну вот. Опять ушёл от ответа. Слушай, а ты не сатанист?

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 14:16И что эти самураи приняли? Католицизм? И много ли приняло?

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 14:16Я что-то не вижу борьбы церкви за деньги. Где эта борьба? Они что, рекламу дают? Нет. Наверное миллионы делают на продажи свечек. Какой ужас.
и какое это зелье они продавали? :o

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 14:16Не понял. В школах ничего такого сейчас не преподают. Что тебе не нравится? Стремление продвигать веру? А что плохого? Если человек не знает чего-то пусть лучше узнает и решит для себя хорошо это или плохо. Никто не заставляет людей идти в церковь. и тем более денег с этого никто не получает.....

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 14:16
и опять мы видим пустые слова ничем не подкреплённые: "церковь борется за власть и мат. ресурсы", "промываие мозгов". Просто унижение чужой религии, видимо за неимением своей или принадлежности к какой-то секте.

ЦитироватьДа. Мотивируя отказ от справедливого возмездия посмертным воздаянием, ты не уважаешь взгляды близких убитого, которые могут быть не христианами, и для них эта аргументация будет в лучшем случае чушью, а в худшем - грязным стёбом над памятью близкого человека.

ЦитироватьТогда в тюрьме надо держать, пока не перевоспитается или не умрёт, а не опрделённый срок за определённое преступление.

ЦитироватьА лично моё с лично твоим не совпадает. Видимо, на том эту часть можно закрыть.

ЦитироватьГде грань - это вопрос сложный, так сходу и не ответишь. А никто и не обещал, что будет легко.
Если же тебя интересует моё мнение по данному конкретному случаю, то: Во-первых, моё мнение, если так можно выразиться, предварительное. Я знаю эту историю только через телевизор и, почти наверняка, не знаю каких-то существенных деталей. Окончательное мнение будет, когда я оные детали узнаю (чего, очевидно, не будет никогда, но не суть). Во-вторых, для меня Калоев - никакой не герой, а грязный убийца, и заслуживает если не смерти, то лет 20 точно.

ЦитироватьА твоё мнение какое? Или оно меняется в зависимости от обсуждаемого вопроса?

ЦитироватьКстати, я считаю, что смертные приговоры должны приводится в исполнение немедленно только в каких-то исключительных обстоятельствах. В норме - лет через 5, а то и 10/

ЦитироватьТо есть для окружающего мира узник все равно что умер, а сам он будет взаперти и одиночестве всю жизнь, то есть весь мир умрет для него, зато добрый христианин будет сидеть довольным, весь в белом, ибо он не замарал рук убийством. Что касается рабства то оно всегда прекрасно с христианским учением уживалось. Да и сами христиане величают себя рабами божьими.

ЦитироватьУ высокоразвитых животных есть личность, как понимаешь один кот малость отличается от любого другого     А вообще отсылаю к популярным статьям и книжкам по этологии, там про психологию животных много интересной информации, в том числе и про людей. Есть например хорошая книжка в сети, называется "Эволюционная психология".

ЦитироватьЗлодеи это как раз люди совершающие зло, по определению. Если ты считаешь любое убийство злом, то выходит все убившие злодеи, например былинные богатыри. Или человек убивший напавших на него разбойников.

ЦитироватьАааа...     А что, стоило бы сообщать мне формулировки если бы я их допустим и так знал??     Забавная логика  
Ладно, вот например в святой википедии написано что один из смертных грехов - гнев. Это состояние человеческой психики, появившееся в процессе эволюции и унаследованное людьми. Человеческое чувство. Видимо христиане считают что идеальный человек это тот кто лишен части нормальных человеческих свойств, если они считают гнев "грехом". Есть еще в списке лень, степенью которой обитатели нашего форума мерялись в теме о недостатках, а я умолчал о масштабах своей, чтобы не ущемлять ничьего достоинства    Ну в общем то этот "грех" несомненно придуман чтобы заставлять людей горбатится с утра до ночи на дядю, это очевидно, и это считалось благодетелью. Еще грехом считается почему-то секс, что порождает мысли о всяких половых отклонениях у создателей христианства. Полное воздержание от секса считается у христиан заслугой и признаком святости, тогда как на самом деле является извращением, чуждым здоровому человеку.

ЦитироватьТут неувязка: юристы конечно уважаемые люди, и их наука конечно важна, и имеет право на существование, но она не относится к числу естественных наук. Поэтому возможно они не могут судить здраво о естественных правах  

ЦитироватьНасколько я понимаю, народ считает выгодным что гидбд берет денюжки вместо наложения санкций за нарушение. С другой стороны,  гидбд идет народу на встречу. Корень этой ситуации кроется в народной несознательности, а не в злобном угнетании гддбэшниками, которые кстати тоже часть народа. В кустах с палкой министры и депутаты не сидят, которые законы придумывают.

ЦитироватьМы с тобою говорим о христианах, а не только о православных, которые кстати учитывая их численность являются не самой крупной сектой. На самом деле их мало по сравнению с общей массой христиан. Насколько я знаю, основатель религии тоже не был православным

Сатанисты вовсе не обязаны совершать кровавые ритуалы, вполне можно поклоняться сатане лишь кланяясь его изображению, и периодически плюя на крест. Вообще главное для истинного сатаниста - сатана в душе, а не какие-то там глупые ритуалы  

ЦитироватьЯ не христианин, а следовательно и не сатанист, потому что сатану распиарили именно христиане, он неотьемлемый атрибут их веры. Кроме христиан никто в существование сатаны не верит.

ЦитироватьДостаточное количество чтобы признать - убийства христианству не противоречили.

ЦитироватьЦерковь выпросила у Ельцина право на безакцизную торговлю водкой и сигаретами в крупных масштабах, во имя укрепления духовности. Святые отцы поставляя народу средства для удовлетворения пороков наварили на дьявольском зелье огромные капиталы. Соответственно, нищий в те времена госбюджет потерял эквивалентные суммы.

Рекламировать себя церковь старается, например на телевидении. Сам Путин в репортажах с их праздненств снимается. Вы еще не окрестились, тогда мы идем к вам.

Один человек рассказывал мне что лет около сорока назад выполнял работу для церковников, и узнал любопытную историю. Тогда случился в обители святости конфуз: некий работник украл у церкви миллион рублей. Советский миллион рублей конца 60-х это было очень много, миллионов 10 $ сегодняшних. Однако тогдашний патриарх вора... простил. Не последовало попыток восстановить справедливость, чтобы не привлекать внимания властей к денежкам. Тем более что миллион сумма в общем-то некрупная была для них...

ЦитироватьПродвигать веру среди детей занятие гнусное. А на какие деньги существует церковь? У них есть набор платных обязательных услуг для каждого христианина. За это обещается по окончании жизни турпутевка в рай с пятизвездочным проживанием.

ЦитироватьНас в секте двое: я и Женщина-Кошка  

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:45Какая душещипательная картина )
Убить же преступника лучше да? )
А добрый христианин сюда вообще только по касательной относится. Законы принимают политики. так что оставь свои сатанинские нападки на церковь.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:45Отправляю изучать обществознание. Самые развитые животные дотягивают только до уровня индивида вроде. Личность есть только у людей )

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:45Я считаю злом многие вещи. Но это не означает, что все люди злодеи.
Лично для меня (да и вроде для всех людей) есть предел, после которого человек становится злодеем. Например насильник и убийца - злодей, а человек, убивший при самообороне - нет.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:45Так чисто, одна из заповедей - не убей......

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:45Чего? Ты специально пишишь глупость что бы никто не понял? Хотя может ты не понял, объясню ещё раз. Ты сказал, что какие-то определения грехов тебя не утраивают, значит ты знаешь все эти определения. Потом ты говоришь мне, мол придоставь мне полный список грехов. несостыковка получается....
Не знаю где ты искал список грехов. Почитай 10 заповедей и будет тебе счастье.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:45Глубокоуважаемый Совин, что за ужас? Всё, что связано с правами - стихия юристов. А в словосочетание естественные права есть слово права(значит стихия юристов), причём слово права в этом словосочетании определяющее.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:45Куда-то тебя не туда понесло. Мы говорили о том, бывают ли законы, которые не нравятся обычному народу. Да дофига, а изменить нельзя, потому что законы придумывают юристы и политики, это их взгляды. Примеры нелюбимых законов: те же детские кресла в машине или эти грёбаные бирпэки и т.д.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:45Я лично говорю о православных, т.к. не особо знаю как там всё у католиков. И церковь не секта.
А секты - это как раз сатанисты. К коим я тебя теперь причесляю за какое-то особо тёплое отношение.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:45Ыыыыы? А где можно найти подтверждение?

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:45Ага, а ещё презедент в Кремле сидит и в Москве тусуется, он их рекламирует!!!!!

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:45Гыыыы. Узнал он эту историю от своего прадеда, а тот от своего и хранилась эта великая тайна в его семье много тысяч лет.....

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:45Что значит продвигать? Рассказывать о христианстве - это не вербовка. Ты бы ещё сказал, что в школе специально Пушкина пиарят и это заговор. Дети должны знать историю своей страны, а религия занимает весомую часть в истории.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:45Какие платные услуги? Свечки и иконки? Надо же, наверные деньги лопатой гребут.
В рай попадёшь и без свечек. Главное жить достойно.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:45
Не верю! (с)
Там стопудово ещё все участники Дома 2 и Фабрики звёзд.

ЦитироватьКанешна, христианин в стороне, окутан святостью, проблемы его не касаюцца. Убить лучше, для преступника, и для общества, но не для безжалостного христианина.

ЦитироватьРазочарую - обществознание тоже не относится к естественным наукам, откуда оно может знать про животных? А тем более про людей. Это ведомство биологии.

ЦитироватьАга! Двойные стандарты!!! В заповеди то написано

Цитироватьбезо всяких исключений там сказано!

ЦитироватьЯ прочитал заповеди в святой википедии, и список грехов там опубликован. .... сижу жду, но щастье чёто не наступает... 

ЦитироватьВот именно из-за такой точки зрения и появляются права животных, права эмбрионов, и права на информацию. "Право" вещь выдуманная, она не может определять "естественное".

ЦитироватьНу я вполне конкретный пример привел. А юристы придумывают, это верно. Они же разрешили отравить весь воздух в москве автомобилями, и не желают вводить на них непосильные налоги, что необходимо сделать. Потому что сами ездют видимо. Но на кой им эти кресла вводить, чтоб самим мучицца?

ЦитироватьЯ отношусь к сатанистам снисходительно, как к слабой и притесняемой секте. А что, ты предлагаешь подвергать их дискриминации? Вот тока не надо меня причислять, я не христианин. Эх, любют христиане всех причислять... Церковь это секта, то есть разновидность христианства, другое дело что члены каждой секты считают себя истинными, о остальных сектантов причисляют к заблудшим, поэтому для самих себя слово "секта" не употребляют.

ЦитироватьОб этом все знают, спроси окружающих, кто помнит те годы, или разыщи подшивки старых газет. Может и в интернете есть. Кстати, должны обязательно сохраниться соответствующие постановления правительства.

ЦитироватьНе смешно. Человек был направлен на работу переводчиком, когда в патриархию приехала делегация заграничных попов. Узнал от сотрудников церкви.

ЦитироватьДетям рано рассказывать о христианстве. Лучше уж всякое порно показывать. А Пушкина никто бы не знал, если бы не пропаганда. Ценность его сомнительная, скандально известного деятеля культуры. Кстати он не раз из пистолета стрелял в сторону людей, кто ему не понравится.

ЦитироватьОднако золото аж на крышу вылазит. Обряды я слыхал платные. А христианин обязан их заказывать.

ЦитироватьНе знаю о каком предприятии ты говоришь, и о чьем доме.
Бэтмен - демон ночной справедливости

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:02
Чего? Чё за бред? Если говорить о конкретных делах, то приговор будет обоснован конкретной статьёй. Принятие же статьи будет обосновано скорее всего негуманность смертной казни, хотя возможно будет что-то и от религии.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:02
Во-вторых не надо забывать о принципе социальной справедливости. Совершил преступление, отвечай за свои поступки - отсиди отмеренный срок.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:02
Просто я не понимаю. Если бы все люди жили по принципу: кровь за кровь, то мы бы исчезли как вид.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:02
Я не могу судить объективно, т.к. не был в этих ситуациях, но по-моему хуже казнь.

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 17:59
И не факт, что преступник в лучшем положение. Смерть - это быстро, заключение же длится долго.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:02
Тогда я вообще ничего не понимаю. Вы тут говорите материальный аспект, побеги, амнистии и т.д. а ты готов оставить осуждённого на 10 лет живым. Странно как-то.

ЦитироватьЕСТЕСТВЕННОЕ ПРАВО - в теории государства и права понятие, означающее совокупность принципов, правил, прав и ценностей, продиктованных самой природой человека и в силу этого не зависящих от законодательного признания или непризнания их в конкретном государстве.

Большой юридический словарь

ЦитироватьКак-то ты уж больно вольно переходишь с существующих законов на своё мнение и обратно.
Давай ещё раз. Говорим ТОЛЬКО о наших, твоём и моём, МНЕНИЯХ, НЕ о том, как оно есть сейчас.
Я сказал: Оставляя преступника в живых из гуманизма, мы проявляем жестокость по отношению к жертве (и/или её близким), так как преступник оказывается в лучшем положении, а они ещё и должны его содержать.

ЦитироватьЧто мы имеем? А имеем мы двойные стандарты: Когда речь шла о казни, ты заявил, что наказывать не надо, после смерти накажут, наше дело - обеспечить, чтобы он больше так не делал. Когда речь зашла о тюрьме, вдруг оказалось, что наказывать, всё-таки, надо.

ЦитироватьТы сам сказал: за свои поступки надо отвечать.

ЦитироватьТогда к чему было:

ЦитироватьПро материальный аспект я, вроде, не говорил. Но не суть.
С одной стороны, его надо казнить немедлено, чтобы а) воздать по заслугам (для меня это главное), б) сэкономить средства и в) гарантировать, что он точно больше ничего такого не совершит. С другой, казнить нельзя, так могут быть ошибки и вновь открывшиеся обстоятельства. Очевидно, требования противоречивые. По-моему, 10 лет - это разумный компромисс.

ЦитироватьВ таком случае соглашусь с Совином - это бред. Нет никаких прав, "продиктованных природой". В природе вообще нет такого понятия - право, его люди придумали.

Цитата: Денис II от 14 декабря 2007, 13:44
В таком случае соглашусь с Совином - это бред. Нет никаких прав, "продиктованных природой". В природе вообще нет такого понятия - право, его люди придумали.

Цитировать2 Grey
Выскажусь по нескольким пунктам, хоть и не все они напрямую связаны со смертной казнью... :)
Денис задал простой вопрос - если основной и единственной целью наказания является исправление и перевоспитание, то за совершение ЛЮБОГО преступления, по твоему, преступник должен сидеть до тех пор, пока не исправится, перевоспитается или не умрёт? По твоей логике именно так. А вот твоя следующая фраза о социальной справедливости и принципа: за определённое преступление - чётко отмерянное наказание, противоречит предыдущему высказыванию. А если преступник не успеет перевоспитаться?

ЦитироватьДальше о сектах.
Мне больно разрушать твои иллюзии, но Христианство родилось чуть меньше 2000 лет назад (и тогда оно не подразделялось на католицизм, православие, протестантство, лютеранство и т.д. - они все отпочковались гораздо позже) именно как малочисленная секта Иудаизма. Для общего развития, могу уточнить, чем именно христиане отличаются от иудеев - одни признают Иисуса как Мессию и Сына Божьего, а другие - нет. Иудеи не ждут Второго Пришествия, потому что всё ещё ждут Первого. Остальные различия вторичны и вытекают из основного. Ты, кстати, знаешь, что Христианский Ветхий Завет - это Иудейская Тора? Различия же между православием и католицизмом ещё меньше (основные). Их три. Православные в отличие от католиков не верят в Чистилище, не признают безгрешности Папы Римского и, если я не ошибаюсь, практикуют Белое Духовенство (попов, которым можно иметь семью, детей и т.д.). И, вобщем-то, всё...

ЦитироватьДействительно, в 16-17 веках крестились сотни тысяч, возможно миллионы, японцев, в том числе - самураи. Насколько я помню, наиболее смущали их два момента - невозможность расторжения освященного в церкви брака (у них в Японии уже в те времена развод был обычным делом, а после крещения запрещалось жить в браке невенчаными), второй момент - обстоятельства смерти Иисуса, распятие на кресте, так в Японии казнили самых закоренелых преступников, умереть подобным образом для самурая означало бесчестье.
А вот остальные законы и заповеди, в том числе и "не убий", их не сильно волновали по причине сугубого несоблюдения "неубийства" европейскими христианами.

ЦитироватьТак что мотивировка отмены смертной казни по религиозным соображениям не очень оправдана...

Цитата: Grey от 15 декабря 2007, 06:11
Ээээ. Чёт я не понял. Есть у наказания 2 задачи, так? Так. Поэтому их совмещают. Т.е. разрабатывают опред. срок, который будет нормально восстанавливать социальную справедливость и давать достаточно времени для перевоспитания.

Цитировать
Всмысле иллюзии? Я где-то говорил, что христианство существует дольше? Что такое Ветхий Завет я знаю.

Цитировать
Ну если кто-то когда-то не соблюдал заповеди это их проблемы.

Цитировать
Не понял логики. Т.е. если когда-то кто-то не соблюдал заповеди, то теперь религиозная мотивировка не оправдана? Странно как то.

ЦитироватьТвоя первоначальная мысль звучала немного не так.
Ну да ладно.
Разберем по косточкам эти 2 задачи.
Время для перевоспитания зависит не от тяжести преступления, а от конкретной личности человека, его совершившего. Кто-то совершил тяжкое преступление и раскаялся сразу же, сам пришел и признался, скажем, в убийстве по неосторожности. Тем не менее будет сидеть несколько лет. Для другого хулиганка - образ жизни, избил кого-то в подворотне, отсидел несколько месяцев, вышел, и опять в ту же подворотню. А ему всю жизнь для перевоспитания сидеть надо.
Теперь социальная справедливость. Зря ты про неё упомнил, потому что совершенно очевидно, что для определённой группы преступлений, социальной справедливостью большая часть социума признает смертную казнь.
Совместить 2 этих задачи в одном наказании практически нереально, по крайней мере в массовом а не индивидуальном порядке. Поэтому приходится выбирать одну из задач главной. Вот большинство людей и выбирают социальную справедливость, вплоть до смертной казни.

ЦитироватьЭто я о сектах. Так любимое тобой христианство было именно сектой. И только потом разрослось в полноценную религию. Только потому, кстати, что в эту секту было вовлечено очень много народа.

ЦитироватьА их почти никто никогда не соблюдал. Именем церкви такое творилось, что теперь её же именем призывать к милосердию к убийцам очень уж лицемерно. Вспомни как насильно крестили народы, или как католики резали гугенотов и наоборот, как в средних веках велись религиозные войны, да и про Инквизицию с Крестовыми походами не стоит забывать. Ни католиков ни православных никогда не пугала и не смущала кровь еретиков.

ЦитироватьИменно так. Прповедовалось одно, а у собственных сторонников поощрялось другое.
Тем более, даже в Библии есть "око за око".

Цитата: Grey от 15 декабря 2007, 10:12
Во-первых, мысль не моя, но я её разделяю. Во-вторых, а как я говорил первоначально?
Теперь же о целях наказания.
Вопрос о времени перевоспитания очень сложен. Не факт, что убийца, который сознался раскаялся. Может просто хочет скостить себе срок. И не факт, что хулиган, подравшийся ночью так уж плох. может это максимум для него - драка.
Поэтому установлены конкретные сроки, которые дают достаточно времени подумать о содеяном.
Смертная казнь же вообще убирает какую-либо возможность перевоспитания.
Если большинство человек опираются на свои животные позывы и сами желают смерти другим - это не есть хорошо.
Вовмещают обе эти задачи во всех странах мира, так что вполне реально.Ну если так судить, то видимо все религии начинали как секты. Вот только религии были признаны людьми, а всякие ереси так и остались малочисленными сектами.К православным какие претензии? Католики воевали, да. Плохо, на мой взгляд даже ужасно. Больше за это я их любить не стал. Но это было давно. Сейчас церковь ведёт войны? Церковь убивает неверующих? Нет.тогда всему человечеству следует убиться ап стенку, т.к. мнения людей очень часто менялсь на всём протижение человеческой истории.
А вот библейское "око за око, зуб за зуб" вообще трактуется так, что воздаяние за грех не должно быть большим чем сам грех. Кстати, эта фраза из Ветхого Завета сразу вспомнилась, да?
А вот например такое выражение из Новога завета как: "А я говорю вам: не противься злому, но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" почему то не вспомнилось....

Цитата: Grey от 15 декабря 2007, 10:12Ну если так судить, то видимо все религии начинали как секты. Вот только религии были признаны людьми, а всякие ереси так и остались малочисленными сектами.

Цитата: Grey от 15 декабря 2007, 10:12
К православным какие претензии? Католики воевали, да. Плохо, на мой взгляд даже ужасно. Больше за это я их любить не стал. Но это было давно. Сейчас церковь ведёт войны? Церковь убивает неверующих? Нет.

Цитата: Мартина Гейл от 14 декабря 2007, 21:14
Да? И право на жизнь тоже бред? ;)

Цитата: zakm от 15 декабря 2007, 09:19
Тем более, даже в Библии есть "око за око".

ЦитироватьВот эти "не факты" и ставят крест на адекватности полученного срока и времени для перевоспитания. Ты сам себя опровергаешь. То есть теперь выясняется, что за время заключения человек должен просто "подумать о содеянном", а не исправиться?

ЦитироватьХорошо ли желать смерти другим - вопрос личного восприятия каждого человека. Меня лично немного коробит от того, что ты позволяешь себе учить меня, что хорошо, а что плохо...

ЦитироватьВ БОЛЬШИНСТВЕ стран мира смертная казнь применяется.

ЦитироватьНе все религии - секты. Только Ислам и Христианство (вот ведь ирония, на протяжении веков преследуются секты в сектах!  ). Никто не назовет Буддизм, Даосизм, Синто, Индуизм или язычество сектами.

ЦитироватьК православным претензий много. Почитай как Русь крестили, сколько народу пожгли в средние века за ересь.

ЦитироватьНепротивление злу мне тоже вспомнилось, но "подставление другой щеки - вообще полный абзац.
"Маньяк-педофил изнасиловал и убил твоего старшего ребёнка? Приведи скорее к нему младшего и будет тебе рай на небесах! Отправь приглашение преемникам Басаева на 1 сентября в родную школу и обретёшь вечное блаженство!"

ЦитироватьХа-ха     то есть получается иудеи - еретики, потому что их религия куда малочисленней христианства. И еще получается что само  христианство - ересь, потому что изначально его придерживалась только кучка иудейских экстремистов, в отличии от тех же заклеймленных черным пиаром истории фарисеев.

ЦитироватьУбивать в основном не убивает, хотя у православной церкви я слыхал бывает своя братва. Деньги тоже трясли, ну как обычная организованная преступность, на базарах например. Но такое ограничение в средствах для церкви вынужденное. Что касается православных, как известно была православная Византийская империя, так она не чуралась войн как и любая другая. Тысячу лет крест сопутствовал мечу, пока духовность последователей пророка Мухаммеда не оказалась сильнее.

Цитата: Grey от 15 декабря 2007, 12:46
С этим вопросом обратись к Закму. Это он утверждает, что если в начале христианство было малочисленно, то оно было сектой.

Цитата: Grey от 15 декабря 2007, 12:46
Ага. Стоят бугаи в рясах на базаре и из людей деньги вытресают )

Цитата: Grey от 15 декабря 2007, 12:46
А что делать было Византийской империи? Тупо ждать смерти?

Цитата: Sovin Nai от 15 декабря 2007, 14:10
Они не в рясах, они чисто конкретные  8)

Цитата: Sovin Nai от 15 декабря 2007, 14:10Да! Как Спаситель! Он тоже стоял, и тупо ждал смерти  :D

ЦитироватьОно и было сектой, а чем же еще, если дюжина иудеев основали новую веру   

ЦитироватьДа! Как Спаситель! Он тоже стоял, и тупо ждал смерти  :D

ЦитироватьХорошо бы где-нибудь найти статистику "исправившихся" после отсидки. Мне лично кажется, что таких исчезающе малый процент. Те, кто после наказания не идут на рецидив, либо и в первый раз совершили преступление случайно или под давлением обстоятельств, либо просто боятся попасть опять за решётку. О каком "перевоспитании" речь?

ЦитироватьУбийства совершаются не только потому, что кто-то хочет смерти другому, не потому, что кто-то считает, что убивать - хорошо, а, в основном, потому, что кто-то просто не уважает чужой жизни, она ему совершенно безразлична, он ставит её ниже своего желания завладеть чужим имуществом, удовлетворить свою похоть или ещё что-то. Потому, что всё это фигня по сравнению с мировой революцией, мировым Исламом, мировым Сионизмом, правом нации на самоопределение, нерушимостью границ и т.д. Просто убийцы не считают жизнь посторонних людей чем-то ценным. При этом, если доходит до суда и наказания, они уверены, что живут в "цивилизованной стране" и их собственная жизнь - высшая ценность.
Я считаю, что смертная казнь для таких людей обязательно нужна.

ЦитироватьЯ лично придерживаюсь дремучей смеси моего собственного изготовления - симбиоз атеизма, буддизма и христианства в разных пропорциях.

ЦитироватьПро количество стран, практикующих смертную казнь - ладно, ты меня уел.  Хоть и не плохо бы уточнить, откуда у тебя эти цифры...

ЦитироватьОтношение не предвзятое. Я писал, что Ислам и Христианство зародились как секты внутри Иудаизма, а потом развились в полноценные религии. Читай внимательней.

ЦитироватьСейчас не менее тёмные времена. По всей Земле ведутся непрерывные захватнические, этнические и гражданские войны. Только теперь они оправдываются перераспределением расурсов, самоопределением народов и экспортом демократии, а не разницей в вероисповедании. А эффект тот же.

ЦитироватьЯ не маньяк. Это прямая трактовка библейского изречения о подставлении правой щеки после удара по левой.

Цитата: Grey от 15 декабря 2007, 18:45
Да и основали не д.жина иудеев, а по сути Сын Бога

ЦитироватьТы меня пугаешь   :-\

ЦитироватьВикипедия.

Цитировать
Я бы не сказал, что они зародились внутри Иудаизма. Скорее параллельно.

Цитировать
Ну не знаю, не знаю. На мой взгляд сейчас времена намного получше. И особо больших войн я не вижу.

ЦитироватьЯ плакаль...

ЦитироватьЧто, прямо сам Сын Бога основал религию имени самого себя?
Именно дюжина иудеев - про 12 апостолов слыхал?

ЦитироватьА-а-а... Новая святая Библия интернета...
Я ей не пользуюсь.

ЦитироватьЯ опять плакаль... можно сказать - рыдал...

ЦитироватьЭто не было моей целью.

ЦитироватьКак секта может зародиться параллельно основной религии?
Несколько тысяч лет был Иудаизм. Все иудеи ждали Мессию. Потом несколько человек сказали: "Вот тот парень - и есть Мессия, мы в него верим. А остальные - заблуждаются!" И пошли в мир проповедовать...
По-твоему это параллельное возникновение?
Ислам возник примерно так же, только ещё через 600 лет. И опознали в одностороннем порядке мусульмане не Иисуса, Сына Иеговы, а Мохаммеда, Пророка Аллаха.

ЦитироватьДействительно, что такое несчастные многие сотни тысяч убитых на Балканах, Ближнем Востоке, Южной Америке, Фолклендах и т.д.? Мелочевка...

Цитата: Grey от 16 декабря 2007, 06:43
А где тут основная религия? Если иудеи прохлопали Мессию - их проблемы. Иисус появился, Сын Бога появился. Его учение верное, а если тогда большинство считало по-другому  это не значит, что они правы.

Цитата: Grey от 16 декабря 2007, 06:43
Ну как бы тебе сказать.... Именно Иисус учил апостолов, а не наоборот.

А где тут основная религия? Если иудеи прохлопали Мессию - их проблемы. Иисус появился, Сын Бога появился. Его учение верное, а если тогда большинство считало по-другому  это не значит, что они правы.

Считаю, что сейчас ситуации более мение нормальная.
Татаро-монгольское Иго, Крестовые Походы, вечные войны между государствами, революции и т.д. Сейчас нету таких всеобъемлющих конфликтов. Безусловно существуют отдельные неблагополучные регионы, но это лишь небольшая часть людей. Раньше всё было намноооого страшнее.

ЦитироватьТы бы хоть смеху ради почитал, чему он их учил. Точно уж - не Христианству, не вере в самого себя.

ЦитироватьСразу же вопрос - если с тобой согласиться, то как же с Исламом? Их даже ты сектой считаешь?
Но согласиться с тобой сложно...  Объясняю. Христиане и мусульмане не основали новую религию. Они просто немного дополнили существующую. Тех, кто делает это сейчас, называют сектантами.
Настоятельно рекомендую тебе почитать что-нибудь по истории религий. Иначе наш спор теряет смысл.

ЦитироватьКакой промежуток времени ты называешь "сейчас"? Если брать ХХ век, так тогда народу ухлопали наверное побольше, чем за 2000 лет, прошедших до него, вместе взятых. Если о сроке после 2 МВ, то это несколько миллионов трупов в Африке, Латинской Америке, Европе, Азии и Ближнем Востоке. Я думаю, что многосотенлетнее Татаро-монгольское Иго, Крестовые Походы и Инквизиция вместе взятые отдыхают...
Оглянись вокруг, сейчас весь мир - зона конфликтов.

Цитата: Grey от 14 декабря 2007, 15:42
Всмысле? А если моё мнение хорошо уживается с нашими законами? Почему я не могу опираться на них? Тем более пример ты привёл некорректный. Надо было выражаться яснее.

Цитата: Grey от 14 декабря 2007, 15:42
Теперь о мнениях. Не вижу никакой жестокости  по отношению к родственникам жертвы в таком виде наказания как тюремный срок.

Цитата: Grey от 14 декабря 2007, 15:42
А вот казнь - жестокость и к осуждённому и к его родственникам.

Цитата: Grey от 14 декабря 2007, 15:42
Почитай внимательно первые мои посты. Я там говорил о 2-х целях наказания: перевоспитание и восстановление соц. справедливости.

Цитата: Grey от 14 декабря 2007, 15:42
Вот только казнь - быссмысленная жестокость

Цитата: Grey от 14 декабря 2007, 15:42
У вашей стороны что, аргументы нормальные закончились, теперь будете писать всякий бред? Что непонятного? По-моему прекрасно видно, что первый пост - моё собственное мнение, второй - дискуссионный вопрос, который каждый решает для себя сам.

Цитата: Grey от 14 декабря 2007, 15:42
Ну во-первых ошибки, вновь открывшиеся обстоятельства и т.д. могут открыться и через 11 лет.
Да и с твоими доводами как-то плохо сходтся. Ведь ты сам говорил, что это типа жестоко для родственников жертвы, типа они должны ещё и содержать убийцу.......

Цитата: Grey от 14 декабря 2007, 15:42
Во-вторых это по-моему даже страшнее, чем смертная казнь. Жить 10 лет в ожидании исполнения приговора. Да они вешаться там будут.

Цитата: Мартина Гейл от 14 декабря 2007, 21:14
Да? И право на жизнь тоже бред? ;)

ЦитироватьЭто к вопросу о меняющейся точке зрения. Сначала функции две, а потом вдруг оказывается, что одна, потом - снова две.

ЦитироватьЭто снова о меняющейся точке зрения.

ЦитироватьТы только подтвердил мои слова.   Есть аргументы и за, и против. Поскольку сделать и казнить, и не казнить одновременно нельзя, нужен компромисс. Ты же просто привёл ещё по одному аргументу за и против.

ЦитироватьА если почитать внимательно? Право на жизнь - не бред. Бред - право, даваемое самой природой (или как там). Нету в природе прав. Вообще. Их люди придумали.

ЦитироватьА я вижу. Людям недодают справедливости, ставя преступника в лучшее положение, чем жертва, и оставляя в живых того, кто заслужил смерть.
Преступник получает по заслугам. Если это жестоко - так тому и быть. Сам заслужил.

ЦитироватьДля кого-то, может, и бессмысленная. А для меня справедливость важна сама по себе, она - не средство, она - цель.

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 06:03
Тааааааак. Надо же. Я теперь ещё и скользкий лгун? Предлагаю тебе предоставить доказательства моего "меняющегося" мнения. Если не сможешь, требую извинений, иначе прилюдно обвиняю ТЕБЯ во лжи и все твои утверждения считаю ничем.

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 06:03
Дак право на жизнь - право, данное природой. Так же есть право сильнейшего и т.д. В природе есть права, просто люди на них указали.

Цитата: Sovin Nai от 17 декабря 2007, 11:29
Чего ты расстраиваешся? Считай что твои мыслительные способности заценили  ;)

Цитата: Sovin Nai от 17 декабря 2007, 11:29
Не разу не слыхал чтобы в природе обнаружили право. Чтобы сила была в бумажке заключена, а не в организме.

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 12:47
А в природе например, есть такой закон: кто сильнее, тот и прав.

ЦитироватьГрей, позволь здесь с тобой не согласится. В первую очередь со словом прав. Прав и неправ - это человеческие понятия. В привроде так - кто сильнее, того и мясо (утрирую). Там ни о какой правоте вооще речи не идёт.

ЦитироватьВторое - это не закон. Это скорее естественное следствие обычной жизни

ЦитироватьТакчто не законы это всё - это следствие одного понятия - всё должно быть в равновесии

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 12:47
Что то мне не нравится как их заценили.

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 13:27
По-моему это скорее ассоциируется с законом - Выживает сильнейший.
Я уже приводил пример с львами. Тот кто сильнее и становится главой прайда.

Цитата: Sovin Nai от 17 декабря 2007, 13:50
Даже проплаченный пиар бывает не удовлетворяет заказчика  :)   Не будь слишком требовательным к общественной инициативе.

Цитата: Sovin Nai от 17 декабря 2007, 13:50
Не обязательно только сильнее. Еще кто наглее и хитрее. У льва прав нету, есть только возможности. Более слабый может наплевать на "право сильного", и выиграть.

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 14:37
Пиар нафиг не нужен. Кстати, смотрю сам пиарщик что-то молчит.....

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 14:37У льва есть право, если он сильнее - он хозяин. Насчёт наглее точно нет. Самые наглые погибают первыми обычно. Насчёт хитрости не знаю. На ум что-то ничего не приходит.

Цитата: Sovin Nai от 17 декабря 2007, 14:59
Уверяю тебя, не зря говорят - наглость города берет. Сила это не право.

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 06:03
Тааааааак. Надо же. Я теперь ещё и скользкий лгун? Предлагаю тебе предоставить доказательства моего "меняющегося" мнения.

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 06:03
Сразу же сказал, что функции две. Если возникают вопросы по какой-то одной, я на них отвечаю. Всё время обе функции дёргать просто нет необходимости.

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 17:59
Угу, жизнь несправедлива. Но после смерти всем воздасться по заслугам, по крайней мере в христианстве так. Дак зачем становиться такой же мразью?

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 06:03
Сначала я привожу пример, что оба наказания могут быть страшны, потом говорю, что лично для меня казнь страшнее. Где меняющееся мнение?

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 17:59
И не факт, что преступник в лучшем положение. Смерть - это быстро, заключение же длится долго.

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 06:03
А потом указал на ТВОЁ двойное мнение. Т.е. когда человек просто так сидит. это очень жестоко к родственникам жертвы, а когда он 10 лет сидит и ждёт смерти, то это нормально.

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 06:03
Недодают справедливости? А например если по вине одного водителя в автокатастрофе погибло 5 человек, его надо казнить?

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 06:03
Справедливость для всех цель. И этой цели можно достичь без убийств.

ЦитироватьНачнём с того, что о лжи я не говорил. До сих пор, по крайней мере.

ЦитироватьКак это понимать, как не "Мстить не надо, после смерти воздастся"?

ЦитироватьТы рассказываешь, что казнь жестока и негуманно, заключение лучше. Я начинаю рассуждать, исходя из этой твоей позиции. И что я получаю в ответ? А вот что:
То есть казнь уже не обязательно хуже! Что это, как не меняющееся мнение?

Цитата: Grey от 12 декабря 2007, 17:59
И не факт, что преступник в лучшем положение. Смерть - это быстро, заключение же длится долго.

Цитата: Grey от 13 декабря 2007, 18:02
Я не могу судить объективно, т.к. не был в этих ситуациях, но по-моему хуже казнь.

ЦитироватьЭто НЕ нормально. Если бы была возможность сделать нормально, не было бы необходимости в компромиссе.

ЦитироватьА вот это зависит от обстоятельств. Если он сознательно грубо нарушал правила - типа, по городу "с ветерком" 200 шёл, да ещё и на встречку выехал - и это привело к гибели людей - да, такому уроду самое место на эшафоте.

ЦитироватьЗначит, у нас разные представления о справедливости.

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 15:13
У нас, особенно в России, наглость многое решает. Но вот в природе я что-т не могу представить ситуацию, что бы наглость помогала.
Сама сила конечно не право. это скорее возможность. Но вот из этой возможности вытекает право - право льва быть главой прайда.

Цитата: Sovin Nai от 17 декабря 2007, 18:38
Хочешь сказать что львы не наглые? Хааа...

Цитата: Sovin Nai от 17 декабря 2007, 18:38
Если бы право вытекало только из силы дающей возможность, ты б мог стукнуть поленом ближнего своего, и деньги отобрать, и был бы прав.

Цитата: Sovin Nai от 18 декабря 2007, 23:36
Львы все наглые, на то они и львы
Маловероятно встретить тактичного и воспитанного льва   :)

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 17:35
Ну и? Что? Где? Ничего не понимаю. Первое высказываение. Привожу дискуссионный вопрос, который каждый решает для себя. Поставив себя на место преступника, что страшнее? Казнь или заключение? Когда же мне задан вопрос прямо отвечаю, что для меня страшнее казнь.

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 17:35
Дак сделай компромисс шире. Пусть сидит пожизненно, всё равно умрёт. Родственники это знают. Будут спокойны.

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 17:35
Ну вот и расширяется твой список.

Цитата: Grey от 17 декабря 2007, 17:35
Я так понимаю у тебя принцип: око за око?

ЦитироватьНу и как с этим можно дискутировать? Ты делаешь одно утверждение. Я его воспринимаю как твоё мнение и отвечаю на него. Потом ты делаешь другое, противоречащее первому. Я опять его воспринимаю как твоё мнение и отвечаю. А ты - третье, опять плохо согласующееся. Что я должен думать? Точка зрения меняется на глазах! И вот когда возмущаюсь, только тогда, через десяток сообщений, поступает разъяснение, что в одном случае было твоё мнение, а в другом - спорный вопрос, а в третьем - твоё видение идеальной ситуации, а в четвёртом - твоё видение реальной ситуации... И без этого пояснения это всё неочевидно. А разъяснение поступает только потом.
Я не знаю, как дискутировать, когда утверждение оппонента не обязательно отражают его точку зрения, или отражают, но с оговорками (каковые оговорки не приводятся), и вообще непонятно, на что отвечать.

ЦитироватьТебе не кажется, что называние одного из крайних решений компромиссом - это издевательство над самим понятием компромисс?

ЦитироватьЯ разве где-то приводил полный список? Это заблуждение.

ЦитироватьГрубо говоря, да. Но только грубо. В первом приближении.

Цитата: Grey от 13 января 2008, 12:04
Ты сейчас от себя придумываешь или откуда?
Цитаты я уже приводил. Посмотри ещё раз внимательно и подумай. Сначало идёт не утверждение, это вопрос, рассуждение. Когда же мне КОНКРЕТНО задаётся вопрос я КОНКРЕТНО отвечаю, что ЛИЧНО для меня хуже смерть. Что непонятного!!!!!!!!!!???????????? Что ты какие-то .......... отмазки пишешь?

Цитата: Grey от 13 января 2008, 12:04
Неа, не кажется.

Цитата: Grey от 13 января 2008, 12:04
Дак может приведёшь?

Цитата: Grey от 13 января 2008, 12:04
Ну а если не грубо? В чём отличие от око за око?

ЦитироватьНе отмазки ищу, а говорю, как это выглядит со стороны.

ЦитироватьНу слазь в словарь, что ли, посмотри, что такое компромисс.

ЦитироватьВо-первых, есть разница, причинён ли ущерб намерено или случайно. Случайно тоже подразделяется на "совсем случайно" или были созданы предпосылки (например, в результате халатности). Плюс всякие смягчающие обстоятельства бывают. Если намерено, тогда почти "око за око". Почти означает, что наказание должно наносить ущерб той же тяжести, что и преступление. Той же тяжести - но не обязательно тот же. За сломанную руку руку не ломать, а сажать. Ну или давать плетей - тоже вариант. Некоторые виды ущерба вообще воспроизвести невозможно.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 февраля 2008, 14:43
Наконец-то! Подкрепление прибыло! :) Держитесь, Денис и Ниблис, ща вас Гуннар задавит! :D

Цитата: Niblis от 14 февраля 2008, 17:45
Совин придет-всем покажет, как с убийцами цацкаться :)

Цитата: Niblis от 14 февраля 2008, 18:59
Много вы не успеете. Самый страшный спорщик-противник смертной казни, Гуннар, был , как известно, забанен Асунавой. И 3 дня его тут, увы, не будет :). А там, глядишь, и подтянется все же нам подмога :)

Цитата: Niblis от 15 февраля 2008, 13:44
То есть как за место любого? Одинаково чтоли? Или по срокам? Типо воров на пару лет, маньяков на пожизненное? Для меня каторга-синоним рабства. Особенно если про пожизненную говорить. тут я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ. Не говоря уже о том, что с этим проблем еще больше убдет, чем с тюрьмами.

Цитата: Niblis от 15 февраля 2008, 13:44
То есть как за место любого? Одинаково чтоли? Или по срокам? Типо воров на пару лет, маньяков на пожизненное? Для меня каторга-синоним рабства. Особенно если про пожизненную говорить. тут я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ. Не говоря уже о том, что с этим проблем еще больше убдет, чем с тюрьмами.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 февраля 2008, 14:34
2 Найнив - все это тоже может иметь место, я говорил о более "сильных" причинах неприменимости смертельной казни. Даже если возможно будет ( хотя конечно не будет, но давайте представим ) реализовать идеальное правосудие без судебных ошибок - даже тогда казнь будет абсолютно неприемлемой - о причинах писал где-то в начале темы. :)

Цитата: Найнив от 15 февраля 2008, 14:01
Но самая большая опасность - казнь невиновного. Процент судебной ошибки невелик? Да даже если невелик, один человек уже многго.

Цитата: Найнив от 15 февраля 2008, 14:01
А ещё лучше задавить первых психологически, сломать.

Цитата: Найнив от 15 февраля 2008, 15:39
1)На каторгу - не в рабство!
2)сломать и задавить террористов и  всех агрессивно настроенных и т. д.
3)сломать - попытаться сделать его человеком путём методического, психологического подхода

Цитата: Найнив от 15 февраля 2008, 15:31
Хммм... прошу перечитать мой пост.

Цитата: Найнив от 15 февраля 2008, 15:31
Но всё же: если человека осудили ни за что, казнили - это нормально?

Цитата: Найнив от 15 февраля 2008, 16:06
да, рабство близко к каторге, но каторга-изправительные работы, что ли... а рабство - рабой просто так и ни за что на своего хозяина, здесь никаких хозяев

А насчёт психологического давления... то пожалуй каждого человека можно сломать, просто надо знать, с какой стороны подойти, ну это так к слову. И не надо лечить в психушке, в той же тюрьме к примеру: включать классическую и (не знаю, как назвать, даже этот вид) музыку, давать литературу. Поначалу это естесственно действовать не будет, но постепенно... (это ко всем агрессивным)

Цитата: julik от 16 февраля 2008, 08:50
Ломать людей психологически - еще хуже, чем убивать. И не важно, что он там совершил или не совершил.

Цитата: Корлан Дашива от 16 февраля 2008, 12:30
Согласен. Возможно, некоторые преступники этого и заслуживают. Если натворили дел, пусть еще поживут, сами помучаются как их жертвы.

Цитата: Niblis от 16 февраля 2008, 14:24
Про себя точно могу сказать-я предпочту казнь, чем лучшие годы жизни в тюрьме.

Цитата: Niblis от 16 февраля 2008, 14:24
Ей богу, мертвому и то наверно проще компенсировать ошибку.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 16 февраля 2008, 16:23
У меня есть подозрение, что если ( не дай бог, конечно ) тебя поставят к стенке, ты резко передумаешь...  :-[

Цитата: Niblis от 16 февраля 2008, 17:29
А у меня есть подозрение, что если (не дай бог, конечно) тебя незаслуженно посадят в тюрьму, особенно, в нынешней то ситуации, не в утопическую, а вполне реальную, нынешнюю, со всеми ее ужасами, в одиночке ли на 20-30 лет, или в компании с теми, кто ЗАСЛУЖЕННО там сидит...и ты будешь при этом понимать, что выйдешь из нее в 50 лет старой развалиной-а в нынешней тюрьме 20 лет-это совсем не тоже самое, что 20 на воле-то передумать можеш ты :(

Цитата: Niblis от 16 февраля 2008, 17:29
1)Нужно изобрести средство лечения от наркозависимости(сейчас ничего эффективного нет против этого).
2)Нужно изобрести возможность принудительного лечения маньяческого мозга.
3)Нужно поменять все внутренние и внешние отношения государств, чтобы исключить войны и перенаправить ресурсы на благие дела. От олигархов попутно избавившись(и не присвоив денег ихних себе)
Прямо план на будущие столетия :) Очень уж оптимистично это :) А как быть СЕЙЧАС?

Цитата: Niblis от 16 февраля 2008, 17:29
Когда абсолютно нечего делать, абсолютно не с кем говорить, и это на десятилетия-ГАРАНТИРОВАННО ЧЕЛОВЕК ВЫЙДЕТ ПСИХИЧЕСКИ БОЛЬНЫМ.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 16 февраля 2008, 14:04
Но даже сейчас - смертной казни быть не должно, в силу тех же причин. Пожизненное заключение в тюрьме - какой есть, такой есть. Даже это оставляет шанс на раскаяние, хоть и мизерный. Но казнь не оставляет шансов вообще. В этом принципиальная разница.

Цитата: Денис II от 16 февраля 2008, 19:55
Если он в итоге всё равно сдохнет в тюряге, какая, нафиг, разница, раскается он или нет?

Цитата: Necros от 16 февраля 2008, 23:08
Я категорически против превращения тюрьмы в этакий дом отдыха строгого режима книжечки там музочка, и вот на этого человека что бы он не сделал, будут тратится казенные деньги на которые лучше бы бальницу открыли или в науку влажили

Цитата: Денис II от 16 февраля 2008, 23:33
Нет, почему же. Когда всё население так или лучше жить будет - пожалуйста. А содержать преступника лучше, чем живёт законопослушный гражданин - это, действительно, неправильно. Совсем.

Цитата: Элхе от 18 февраля 2008, 14:35
Или у нас в городе - подростки обижали пятилетнего мальчишку и он сказал, что расскажет маме. Они забили его до смерти. ЧТО СДЕЛАТЬ С ЛЮДЬМИ, КОТОРЫЕ ЭТО СОВЕРШИЛИ?!

Цитата: Гуннар от 19 февраля 2008, 13:03
Вы говорите око за око? В таком случае, убийцу надо убивать, у вора красть, насильника насиловать?

Цитата: Гуннар от 19 февраля 2008, 13:03
Может вы станете полачём, Денис?

Цитата: Гуннар от 19 февраля 2008, 13:03
Вы не считаете, что убивая преступника, вы становитесь таким же?

Цитата: Гуннар от 19 февраля 2008, 13:03
По вашим словам кровную месть надо вводить, да?

ЦитироватьА что, где-то есть вакансии?

Цитата: Гуннар от 19 февраля 2008, 15:29
Я НЕ НАЗЫВАЛ РУССКИХ МОРАЛЬНЫМИ УРОДАМИ, я сказал что не хочу жить с моральными уродами, которые русские.

Цитата: Гуннар от 19 февраля 2008, 15:29
Но уж ладно:   у человека убили родственника. Он отомстил-
убил его(через суд или так это есть то же убийство) Но брат убитого не веноват в его поступке. Мститель убил его брата, он убил мстителя и пошло. К пользе атеизма.

Цитата: Гуннар от 19 февраля 2008, 16:19
Так, я не называл русских моральными уродами, я сказал что не хочу жить с теми М.У. чья национальность- русские. Мдям, спорить мне становится опастно. Завязываю с этим делом. Объяснения подходят?

Цитата: Гуннар от 19 февраля 2008, 16:19
Так, я не называл русских моральными уродами, я сказал что не хочу жить с теми М.У. чья национальность- русские.

Цитата: Порубежник от 19 февраля 2008, 16:35
Да ладно вам! По-моему Гуннар сказал, что он не хочет жить рядом с любыми моральными уродами.

Цитата: Гуннар от 19 февраля 2008, 15:29
Я НЕ НАЗЫВАЛ РУССКИХ МОРАЛЬНЫМИ УРОДАМИ, я сказал что не хочу жить с моральными уродами, которые русские.после этого с вами неочем говорить (вздыхаю). Но уж ладно:   у человека убили родственника. Он отомстил-
убил его(через суд или так это есть то же убийство) Но брат убитого не веноват в его поступке. Мститель убил его брата, он убил мстителя и пошло.

Цитата: Гуннар от 19 февраля 2008, 15:29
К пользе атеизма. Ни`блис, что Элхе же нет?

Цитата: Niblis от 19 февраля 2008, 17:11
Око за око не стоит понимать буквально. Если у человека маньяк убил брата, то родственники маньяка сами по себе не при чем. Убивать надо самого маньяка. И его родственники едва ли вступятся. А чтобы еще больше уменьшить шанс не бесконечную кровную месть, надо изгнать ЧАСТНУЮ кровную месть. Допустив государственную. Которая куда справедливей и объективней все же. Н

Цитата: AL от 19 февраля 2008, 20:23
У смертной казни есть отличное другое название - высшая мера социальной защиты.

Цитата: redneck от 20 февраля 2008, 01:19
Это в терминологии Советского  Союза.
Сейчас это, к сожалению, не совсем уместно.

Цитата: redneck от 20 февраля 2008, 01:19
Это в терминологии Советского  Союза.
Сейчас это, к сожалению, не совсем уместно.

Цитата: Makarenya"каждому воздастся за дела его". - так это вроде после смерти....

Цитата: Найнив от 20 февраля 2008, 08:30
А что уместно? Помоему сама смертная казнь неуместна!

Цитата: Владимир от 03 марта 2008, 14:16
Конечно! Так же как и вполне уместна жизнь того ..., который изнасиловал и убил несколько десятков детей. Пускай отсидит, выйдет и вновь за свое береться...

Цитата: Найнив от 03 марта 2008, 14:29
А не надо придурков выпускать. Их надо лечить, и если лечение полностью выполнено, и результаты достигнуты, только тогда их можно выпускать, и то, осторожно, следить за их жизнью, помогать, направлять.

Цитата: Найнив от 04 марта 2008, 14:29
1)а что вам конкретно не нравится в данном способе?
2)именно так не поступают, а в основном делают всё абы как.

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 14:36
То, что продолжают убивать...
Взяли бы, да и научили их как надо работать...)

Цитата: Найнив от 03 марта 2008, 14:29
и если лечение полностью выполнено, и результаты достигнуты, только тогда их можно выпускать, и то, осторожно, следить за их жизнью, помогать, направлять.

Цитата: Найнив от 04 марта 2008, 14:47
А для кого я писала это, а?

Цитата: Sharlotta от 04 марта 2008, 17:36
Владимир, вопрос ко мне? :)
Если ко мне, то остается еще спорный вопрос о судебных ошибках. Мне кажется, если человек невиновен и он подпишет документ о том, что он выбирает либо смертную казнь, либо пожизненное, то автоматически признает себя виновным? :-\
А если исключена возможность судебной ошибки и при этом заключенный, выбрав пожизненное заключение будет обеспечивать себя и пострадавших, то я не имею ничего против. Мне не главное убить человека. По мне, так пожизненное заключение, когда ты не лежишь лапками кверху, читая газетку и не развлекаешься в картишки, а работаешь до седьмого пота - гораздо более сильное наказание, чем мгновенная смерть. В таком случае смертная казнь - это как желание уйти от ответственности :) Желание пойти легким путем :)

Цитата: Alisa от 31 марта 2008, 11:12
Почему кто-то считает себя вправе отбирать жизнь у других, а общество лишило себя этого право? Какое это равноправие?!

Цитата: Alisa от 31 марта 2008, 11:12
Ведь ушедших никогда уже не вернешь...

Цитата: Найнив от 31 марта 2008, 11:51
Смертной казнью вы толькол отомстите, при этом убьёте ещё одного человека, который мого бы сделать что-то хорошее. И не надо говорить, что не сделает, а вдруг он одумается? Чужая душа потёмки...

Цитата: Найнив от 31 марта 2008, 11:51
А почему мы должны уродобляться ворам, насильникам и убийцам. Общество считает их изгоями, ругает их.Но в то же время говорит, что они тоже имеют на это право. Если бы общество не лишило себя права это делать, то и прступников нельзя было бы наказывать. Его логика: "Почему все это делают, а мне нельзя прибить вон того паренька или изнасиловать вон ту девушку?"

Цитата: Найнив от 31 марта 2008, 11:51
А почему мы должны уродобляться ворам, насильникам и убийцам. Общество считает их изгоями, ругает их.Но в то же время говорит, что они тоже имеют на это право. Если бы общество не лишило себя права это делать, то и прступников нельзя было бы наказывать. Его логика: "Почему все это делают, а мне нельзя прибить вон того паренька или изнасиловать вон ту девушку?"Вот именно.

Цитата: Найнив от 31 марта 2008, 11:51
Смертной казнью вы толькол отомстите, при этом убьёте ещё одного человека, который мого бы сделать что-то хорошее. И не надо говорить, что не сделает, а вдруг он одумается? Чужая душа потёмки...

ЦитироватьЦитата: Найнив от 31 Марта 2008, 10:51:43
А почему мы должны уродобляться ворам, насильникам и убийцам. Общество считает их изгоями, ругает их.Но в то же время говорит, что они тоже имеют на это право. Если бы общество не лишило себя права это делать, то и прступников нельзя было бы наказывать. Его логика: "Почему все это делают, а мне нельзя прибить вон того паренька или изнасиловать вон ту девушку?"

Цитата: Владимир от 01 апреля 2008, 21:56
А многих людей, в том числе и верующих, удерживает от преступлений ни мораль, а именно страх перед наказанием...

Цитата: Корлан Дашива от 01 апреля 2008, 22:14
Верующих, кстати, еще удерживает нежелание совершать грехи.

Цитата: Mitrodor от 07 апреля 2008, 22:33
Да, да, конечно да. Вот дядька убил, допустим, 10 человек. Суровое государство сажает его пожизненно, а он бац - и сбегает, понимает, что терять ему нечего, поймают - посадят, и давай народ дальше гробить.

Цитата: Makarenya от 28 апреля 2008, 17:44
Да. Меня бы уже убедили в том, что смертная казнь - это хорошо...
Но что делать с ошибочно осуждёнными?
В случае с пожизненным, у него есть шанс, что дело всплывёт, а его потом оправдают...

Цитата: Денис II от 28 апреля 2008, 18:07
Уже обсуждалось выше в ветке. И, кажется, даже не один раз.

Цитата: Makarenya от 28 апреля 2008, 18:16
Но такого яркого примера вроде как не было

Цитата: Татьяна от 18 июня 2008, 14:34
А мне кажется, без смертной казни нельзя. Осудили не того? Что ж, грех на судью ляжет.
Но почему людям,которые насилуют и убивают наших женщин и детей даже пожизненный срок не всегда дают? Таких без суда и следствия на месте расстреливать надо. А за воровство и взятки отрубать руки, как в старину. Тогда и воровать не будут, и порядку больше в стране будет.

Цитата: Mitrodor от 18 июня 2008, 16:45
Ну с другой стороны из заключенных государство может извлечь пользу - бесплатная рабочая сила всегда пригодиться. Так делал помниться Сталин, ему зеки построили какойто канал.. А если ж им всем руки поотрубать, кто работать будет?

Цитата: Necros от 18 июня 2008, 16:55
а вот на принудительных работах он и ущерб возместить успеет

Цитата: Денис II от 18 июня 2008, 17:08
Ничего он не возместит. Практика показывает, что использование рабского труда рентабельно только в одном случае: если рабов не жалеть, эксплуатировать по полной, все соки выжимать. Если же относится к ним бережно (из гуманизма или из-за их дороговизны - не важно), то всё, лавочку можно сразу закрывать.

Цитата: Mitrodor от 18 июня 2008, 17:14
Ну а ктож пардон будет бережно относиться к зекам? Если преступление серьезное - то и расплачивайся мол по серьезному, и никто тебя жать не будет

Цитата: Денис II от 18 июня 2008, 17:28
Если строить что-нибудь масштабное а-ля Сталин, гробить их на стройке надо тысячами, а то и десятками тысяч. По-твоему, ожидается столько "серьёзных" зеков?

Цитата: Татьяна от 18 июня 2008, 22:07
Много от тех зеков пользы когда их выпускают или они убегают!
Ну,про руки это я к слову сказала. Хотя, зачем заботиться? О тех, кому руку за воровство или взятку отрубили-не заботиться. Тогда точно неповадно будет.

Цитата: Татьяна от 18 июня 2008, 22:07
Много от тех зеков пользы когда их выпускают или они убегают!

Цитата: Grey от 20 июня 2008, 09:21
P.S: люди, вы почему все такие кровожадные? Руки отрубать, расстреливать....мы что в средние века живём? Или при Сталине было лучше, когда все боялись, потому что расстреливали без суда и следствия?

Цитата: Grey от 20 июня 2008, 09:21
Как ты думаешь много ли убегают убийц? Именно тех, кого осудили пожизненно или хотя бы на большие сроки. Да не сбегают они! Пожизненники сидят вообще в таких условиях, что не сбежишь. И с каждым годом сбежать из тюрьмы становится всё труднее и труднее. О всяких амнистиях я вообще молчу. Пожизнинников по-моему вообще это не касается. Что же касается сидящих по 15-20 лет, то выходят они редко, да и если выходят, то больные и никому ненужные.

Цитата: Grey от 20 июня 2008, 09:21
P.S: люди, вы почему все такие кровожадные? Руки отрубать, расстреливать....мы что в средние века живём? Или при Сталине было лучше, когда все боялись, потому что расстреливали без суда и следствия?

Цитата: Mitrodor от 20 июня 2008, 13:22
В плане организованности при Сталине было лучше - даже последний отбро общества, вор убийца и насильник, был пущен в оборот и работал.

Цитата: Дамер от 20 июня 2008, 13:30
интересно, во сколько обходится их содержание. Эти деньги государство могло бы употребить с куда большей пользой.

Цитата: Дамер от 20 июня 2008, 13:30
сейчас достаточно всего лишь иньекции соотвестствующего препарата, чтобы навеки избавить общество от закоренелого преступника.

Цитата: Grey от 20 июня 2008, 13:35
Не дорого оно обходится. А если правильно организовать их работу, то вообще наверное прибыль приносить будет.

Цитата: Дамер от 25 июня 2008, 12:15
наоборот, рабский труд всегда неэффективен.

Цитата: Grey от 25 июня 2008, 12:42
Причём здесь рабский труд? Тут скорее общественные работы.

Цитата: Дамер от 25 июня 2008, 13:00
при том что пожизненно осужденные зеки ничем не отличаются от государственных рабов др.Рима, к примеру.

Цитата: Mitrodor от 20 июня 2008, 13:22
В плане организованности при Сталине было лучше - даже последний отбро общества, вор убийца и насильник, был пущен в оборот и работал.

Цитата: Sovin Nai от 25 июня 2008, 16:27
Сказки.

Цитата: Mitrodor от 25 июня 2008, 17:08
Ваша версия?

Цитата: Sovin Nai от 25 июня 2008, 17:53
Почитай материалы, поучи матчасть, и не повторяй такую маразматическую глупость. Это очень бессовестно, и оскорбляет память убитых сталином. Не тема для веселого щебетания.

Цитата: Дамер от 25 июня 2008, 18:06
не всех убитых-по крайней мере приспешники Ленина получили по заслугам.

Цитата: Sovin Nai от 25 июня 2008, 17:53
Почитай материалы, поучи матчасть, и не повторяй такую маразматическую глупость. Это очень бессовестно, и оскорбляет память убитых сталином. Не тема для веселого щебетания.

Цитата: Sovin Nai от 25 июня 2008, 17:53
Почитай материалы, поучи матчасть, и не повторяй такую маразматическую глупость. Это очень бессовестно, и оскорбляет память убитых сталином. Не тема для веселого щебетания.

Цитата: Sovin Nai от 25 июня 2008, 18:32
Чему вас в школе учат, а? Историю учили? Про бандитизм и всеобщий сталинский бардак проходили? Какой радзинский еще? Он кто вообще?

Цитата: Sovin Nai от 25 июня 2008, 18:32
Здесь не первый класс, чтобы я объяснял что такое А и Б, и что хорошо, а что очень плохо. Еще молодых сталинистов не хватало тут.

Чему вас в школе учат, а? Историю учили? Про бандитизм и всеобщий сталинский бардак проходили? Какой радзинский еще? Он кто вообще?

Цитата: Sovin Nai от 25 июня 2008, 18:43
Где вы такую возмутительную глупость нашли? Больше у меня слов нету.

зы: радзинский - убейся ап стену драматург

Цитата: Mitrodor от 25 июня 2008, 18:45
Потрясающий аргумент. Браво. Вы меня убедили.

Цитата: Mitrodor от 20 июня 2008, 13:22
В плане организованности при Сталине было лучше - даже последний отбро общества, вор убийца и насильник, был пущен в оборот и работал.

Цитата: Дамер от 20 июня 2008, 13:30
интересно, во сколько обходится их содержание.

ЦитироватьСодержание же одного преступника в местах заключения обходится в России в 6225 руб. в месяц, а нашего пенсионера - в среднем 2300 руб.

ЦитироватьКорр: -- Во сколько обходится бюджету содержание преступников, отбывающих пожизненное заключение?

Содержание одного осужденного обходится государству в месяц около 110 тысяч рублей, в год – 1 миллион 311 тысяч рублей, то есть на порядок дороже, чем совершившего менее тяжкое преступление. Связано это с мерами безопасности при охране «пожизненника», которые требуют более строгой охраны.

Цитата: Тэль от 15 октября 2011, 23:43Надо закоренелых преступников на донорские органы использовать.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 октября 2011, 13:15
А представь себе каково это будет если невиновного осудят??? Всегда следует помнить что до осуждения Чекатило несколько человек уже были обвинены и осуждены за его преступления.
Что касается содержания пожизненно недочеловеков в жестоких условиях за счет государства, то уверяю Вас, это не настолько дорого

Цитата: kpods от 16 октября 2011, 21:11а длительный срок пребывания в заключении таким уж страшным наказанием?

Цитата: Мелисcа до'Конде от 16 октября 2011, 18:53
...Я за выбор: хочет сидеть вечно - пусть сидит, хочет, чтобы его убили - пусть.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 октября 2011, 20:41
Не длительный, а пожизненный.

Цитата: Мелисcа до'Конде от 16 октября 2011, 21:10
Пытаюсь ответить на вопрос :) за года они должны уже привыкнуть, им может быть даже хорошо.
Номер два. Пожизненно заключенные могут попасть под амнистию ...

Цитата: Тэль от 16 октября 2011, 21:55А какова вероятность ошибки? 99,9999999999% ?

Цитата: Тэль от 16 октября 2011, 21:55а тут такая помощь от государства и можно спасти ребенка. Почему бы и нет?

Цитата: Мелисcа до'Конде от 16 октября 2011, 21:10
Пытаюсь ответить на вопрос :) за года они должны уже привыкнуть, им может быть даже хорошо.
Номер два. Пожизненно заключенные могут попасть под амнистию ...

Цитата: Aleksej_3000 от 16 октября 2011, 23:54Знаете самое главное не жестоко наказать, а ОБЯЗАТЕЛЬНО наказать. А то сегодня в моем городе открыто торгуют наркотой, но их не трогаю их просто крышуют.

Цитата: Мелисcа до'Конде от 16 октября 2011, 22:56
справедливости нет)
вообщем, не жалуюсь, что казни тоже нет. Так недалеко и до репрессий

Цитата: Aleksej_3000 от 16 октября 2011, 23:08
Жить нужно не по справедливости, а по закону.

Цитата: kpods от 17 октября 2011, 00:06Кто-нибудь действительно верит, что исправительная система исправляет преступников?

Цитата: Aleksej_3000 от 16 октября 2011, 23:08
Жить нужно не по справедливости, а по закону.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 октября 2011, 23:10
Я не верю, я знаю - исправляет тех кто попал на малые сроки в первый раз.

Цитата: Мелисcа до'Конде от 16 октября 2011, 23:10
а закон должен быть справедливым

Цитата: kpods от 17 октября 2011, 00:11Но совершенными они будут тогда, когда их издаст небесная канцелярия.

Цитата: kpods от 17 октября 2011, 00:11перед глазами 3 абсолютно противоположных примера,

Цитата: kpods от 17 октября 2011, 00:06Кто-нибудь действительно верит, что исправительная система исправляет преступников?

Цитата: Aleksej_3000 от 17 октября 2011, 00:02И вместо благого дела, вы получаете дополнительное ЗЛО. Помните Благими делами вымощена дорога в АД.

Цитата: kpods от 17 октября 2011, 00:06Кто-нибудь действительно верит, что исправительная система исправляет преступников?

Цитата: Тэль от 17 октября 2011, 00:18И пока люди не перейдут на новую ступень нравственного развития так и будет.

Цитата: Тэль от 17 октября 2011, 00:18Но зачем того же Чикатилу держать на попечении государства на протяжении долгих лет? Он все равно не исправится.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 октября 2011, 00:17Нет не будут, там черт не в том месте поставит запятую.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 октября 2011, 00:17Верю. Кроме того у самого есть такой пример перед глазами (сосед по даче - как был вором, так им и остался. + еще и наркоте пристрастился) Но есть перед глазами и другие примеры.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 октября 2011, 00:10исправляет тех кто попал на малые сроки в первый раз.

Цитата: Madina от 16 октября 2011, 23:22
хм...с мнением Тэль я тоже согласна...

Цитата: Aleksej_3000 от 17 октября 2011, 00:23Тэль, тебе не кажется, что ты пишешь про себя? Это ЭГО говорит - я права, надо убивать?

ЦитироватьВторое пожизненное заключение  это не исправление, это изоляция недочеловека от общества.

ЦитироватьТретье - я уже говорил на наших чинуш уходит средств куда больше, чем на содержание преступников.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 октября 2011, 00:26Как вы собираетесь наказывать женщину-шахидку?

Цитата: kpods от 17 октября 2011, 00:29А многие преступники тюремные условия ( в нашем понимании нечеловеческие) и чем-то из ряда вон выходящим и не считают

Цитата: kpods от 17 октября 2011, 00:29А как же риск побега?

Цитата: Тэль от 17 октября 2011, 00:31Зачем изолировать недочеловека от общества, если изначально понятно, что как с ним не возись ничего попутного из него не выйдет?

Цитата: Тэль от 17 октября 2011, 00:31ем более если он закоренелый преступник с больной психикой?

Цитата: Тэль от 17 октября 2011, 00:31Значит надо менять чиновников.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 октября 2011, 00:38Из пожизненных за 21 года как ввели эту категорию наказания никто не сбежал.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 октября 2011, 00:38Ну это не правда, иначе они бы не старались вырваться от туда. И не было бы бунтов в колониях.

Цитата: kpods от 17 октября 2011, 00:43в России?

Цитата: kpods от 17 октября 2011, 00:43но кто-нибудь когда-нибудь анализировал причины побегов заключенных и бунтов в колонии?

Цитата: kpods от 17 октября 2011, 00:43когда-нибудь анализировал причины побегов заключенных и бунтов в колонии?

Цитата: Aleksej_3000 от 16 октября 2011, 23:46
На эту тему даже докторские диссертации защищали некоторые советники юстиции.

Цитата: kpods от 16 октября 2011, 23:48
и к каким выводам приходили доктора?

Цитата: kpods от 16 октября 2011, 23:48
и к каким выводам приходили доктора?

Цитата: kpods от 17 октября 2011, 01:04Нечеловеческие условия содержания тоже были среди причин?

Цитата: chap от 17 октября 2011, 03:24Cмертная казнь-мера вовсе не для исправления или устрашения преступников.Это мера справедливого возмездия

Цитата: Тувин от 17 октября 2011, 07:52И вот вопрос - а является ли этот человек - убийцей?

Цитата: Тувин от 17 октября 2011, 07:52И вот вопрос - а является ли этот человек - убийцей? Волнует ли кого-то, что он испытывает во время казни? А если, не дай бог, ему нравиться? Его тоже на стул посадить, как маньяка?

Цитата: игорь от 17 октября 2011, 07:38
Солдаты на войне - убийцы?

Цитата: Madina от 17 октября 2011, 08:24
Да...

Цитата: Мелисcа до'Конде от 17 октября 2011, 08:26
лично ты считаешь их Убийцами?

Цитата: Мелисcа до'Конде от 17 октября 2011, 08:26
лично ты считаешь их Убийцами? Зло грядет

Цитата: Madina от 17 октября 2011, 08:32
ну да. А кто-то так не считает? Да, у них есть оправдание, что они получили приказ, что они защищают Родину, но это не отменяет факта.

Цитата: Призрак от 17 октября 2011, 16:38но, в случае, если приговор - пожизненное, то должен быть выбор - или казнь или прозябание в тюрьме до конца своих дней.

Цитата: Pevara Tazanovni от 17 октября 2011, 18:41нужно кремировать и в канализацию

Цитата: Тэль от 17 октября 2011, 19:21Зачем так опрометчиво человеческими ресурсами разбрасываться?На донорские органы надо. (Мне очень нравится эта идея)

Цитата: Мелисcа до'Конде от 17 октября 2011, 18:17
бррр а еще канализации в реки...

Цитата: Pevara Tazanovni от 18 октября 2011, 00:54Сливать неочищенные канализационные стоки в реки - это определенно преступление!

Цитата: Призрак от 17 октября 2011, 19:15Не надо в канализацию. Выплывет ведь, и все Узреют

Цитата: Призрак от 17 октября 2011, 20:57Хм, канеш это хреново, но я вас огорчу - это происходит везде.

Цитата: Pevara Tazanovni от 17 октября 2011, 20:00
 Не понимаю, что там выплыть может - пепел что-ли? И что там публика узреть сможет, наверно взвесь пепла в воде - очень познавательное зрелище!

Цитата: Pevara Tazanovni от 17 октября 2011, 20:09
Неужели Вы думаете, что большую часть этих стоков составляют кремированные останки казненных преступников - это просто "ужасы нашего городка"! Вообще-то у нас в Питере, после строительства северного коллектора, очистке подвергается более 90% стоков...

Цитата: Сашкинс13 от 17 октября 2011, 09:04По статистике, у нас в стране около 2 миллионов "сидельцев", а это 2 миллиона голосов на выборах "за то что надо"

Цитата: Pevara Tazanovni от 17 октября 2011, 21:09ообще-то у нас в Питере, после строительства северного коллектора, очистке подвергается более 90% стоков

Цитата: Aleksej_3000 от 17 октября 2011, 21:39
Как ты ошибаешься, уж поверь...

Цитата: Мелисcа до'Конде от 17 октября 2011, 21:42
:) и даже если бы очистка была пепел бы оставался?

Цитата: Aleksej_3000 от 17 октября 2011, 22:35Сидельцев у нас примерно 850 000, и при этом они не имеют право голоса на выборах.

Цитата: kpods от 17 октября 2011, 23:47есть родственники, которыми манипулировать еще легче, чем сидельцами.

Цитата: Тувин от 17 октября 2011, 11:36но даже мне известны случаи, когда солдат, грубо говоря, признавали убийцами

Цитата: Aleksej_3000 от 17 октября 2011, 22:46Смертная казнь никогда не уменьшает количество преступлений. И никогда не остановит преступника - он ведь не собирается попадаться.
Уменьшение преступности это не жестокость наказания, а его неотвратимость.

Цитата: игорь от 18 октября 2011, 05:18И что? это были отдельные, конкретные случаи, эти солдаты совершали преступления .что видимо и было установлено военной прокуратурой.

Цитата: игорь от 18 октября 2011, 05:18может вообще наказывать только денежными штрафами за любое преступление...

Цитата: Мелисcа до'Конде от 18 октября 2011, 23:32
насобирал деньги - убил тещу? :D

Цитата: Aleksej_3000 от 19 октября 2011, 00:27И очень мало кто осмеливался от нее оказаться, хотя кровники имели на это право.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 октября 2011, 00:27тяжкие преступления должны включать в себя пожизненное.

Цитата: Мелисcа до'Конде от 19 октября 2011, 13:32
тоды родственники убийцы могут убить исполнявших приговор. Кровавая вендетта :D
'я Мэри-Сью и я убила убийцу моего брата. Выхожу замуж послезавтра')

Цитата: Мелисcа до'Конде от 18 октября 2011, 23:32
насобирал деньги - убил тещу? :D

Цитата: Денис II от 19 октября 2011, 13:06
Тут много говорят о затратах на содержание заключённых, об изменении количества преступлений и т. п. Но ведь кроме сугубо практической есть ещё и моральная сторона дела; многие люди считают, что если жертва умерла, а её убийца продолжает жить, это несправедливо.

А ещё я считаю, что близкие убитого (если речь идёт об убийстве) должны иметь право (не путать с обязанностью) сами привести приговор в исполнение.

Цитата: Мелисcа до'Конде от 19 октября 2011, 15:16
исполнители приговора могли бы убить дорогого кому-то человека. Тоды одним мстить можно, другим - нет  ):(

Цитата: Мелисcа до'Конде от 19 октября 2011, 15:16
Не гуманно, но я не знаю. Если бы представилась такая возможность... Желание убить убийцу очень реально. Но я совершенно против. Зачем еще больше ломать душу?

Цитата: Aleksej_3000 от 19 октября 2011, 21:25
Правильно о моральной стороне, только о моральной стороне общества. Убийством возможного убийцы убитого не оживить. Это максимум что - месть. Но закон это не месть, это предотвращение и профилактика преступлений. А также наказание уже произошедших правопроступков.

Цитата: Денис II от 19 октября 2011, 14:06А ещё я считаю, что близкие убитого (если речь идёт об убийстве) должны иметь право (не путать с обязанностью) сами привести приговор в исполнение.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 октября 2011, 23:00
Это как же?
во вторых - даже  с родственниками два миллиона голосов ничего не значит у нас для правящей партии. Преимущество на вторыми гораздо больше.

Цитата: Aleksej_3000 от 20 октября 2011, 00:53Справедливость и законность это разные вещи.

Цитата: Pevara Tazanovni от 22 октября 2011, 02:30Лучше когда закон справедлив, хотябы с точки зрения большинства, которое является носителем "общественного мнения".

Цитата: игорь от 22 октября 2011, 14:57
Закон не может быть и не должен быть справедлив или несправедлив с чьей бы то нибыло точки зрения. Закон должен быть беспристрастен.
Работать надо над юридической культурой общества и обязательном исполнении действий в соответствии с законом.

Цитата: Льюс Тэрин от 19 октября 2011, 22:00
Выходит что те кто нарушают закон и убивают,могут быть спокойны,потому что им грозит лишение свободы на десяток лет,ну если не повезет,то пожизненное. И где справедливость?
Да их первым делом надо "косить" чтоб были примером для других потенциальных преступников. Людей можно только запугать,страх за свою шкуру всегда был у них на первом месте.

Цитата: Денис II от 19 октября 2011, 22:47Тут мы приходим к вопросу, для чего вообще нужен закон. Некоторые считают, что (в том числе и) для того, чтобы обеспечить торжество справедливости.

Цитата: игорь от 22 октября 2011, 15:57Закон должен быть беспристрастен

Цитата: Pevara Tazanovni от 23 октября 2011, 02:41прощение возможно только в случае полного возмещения полученного ущерба

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 01:29А закон базируется на справедливости, представлении о справедливости тех или иных лиц, которые влияют на формирование закона.

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 01:29Беспристрастность закона бессмыслица,

Цитата: игорь от 23 октября 2011, 05:22Люди живущие в государстве должны соблюдать его законы и на чьих представлениях он базируется неважно.

Цитата: игорь от 23 октября 2011, 05:22Если лицо исполняющее руководствуется не кодексом ,а своими взглядами на ситуацию ,то тогда при чем тут закон?

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 07:49Люди должны соблюдать законы, но люди должны и установить законы которые им надлежит соблюдать, а если законы установлены такие какие соблюдать вообще нет желания, то нужно менять законы институционально приемлемым образом , а если это не возможно то можно устраивать революцию.

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 07:49Вот именно речь идёт об лицах, а не о законах.

Цитата: игорь от 23 октября 2011, 09:57Все верно. за исключением того ,что - желание соблюдать или желание не соблюдать - здесь ни причем. И что значит - можно устраивать революцию...кем можно?

Цитата: игорь от 23 октября 2011, 09:57О лицах это совершенно другой разговор, речь шла о законе и только в идеале о ицах.

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 10:39Всем. Закон не с неба приходит, а людьми делается.

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 10:39Нельзя говорить о законе как беспристрастном или пристрастном, можно только как о справедливом или несправедливым, если есть объективная концепция справедливости.

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 10:39Всем. Закон не с неба приходит, а людьми делается.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 13:08То есть Гитлер устраивая ноябрьскую революцию 32 года был прав?

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 13:08устраивать революции для изменения законов по прихоти отдельных товарищей (партий, организаций, светочей демократии и т.д.)  приводит глобальным катаклизмам и гибели сотен тысяч

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 10:39есть объективная концепция справедливости.

Цитата: игорь от 23 октября 2011, 10:56Ну так с какого можно то? С чего

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 13:08на моральных ценностях сегодняшнего общества

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 12:08
правильно посадят в кутузку

Цитата: SuanSanchey от 23 октября 2011, 13:51Если общество аморально, то его надо перевоспитывать, окультуривать: искусство, музеи, пропаганда науки, приучать к заботе о старых и малых, сирых и убогих - трендеть по всем телеканалам и радиостанциям

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 01:53Для чего нужна справедливость?
Для того чтоб обеспечить процветание общества, и отдельных людей.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 12:08
То есть если я хочу чтобы идиотов и прочих недееспособных мое государство не содержало, а утилизировало то мне можно устраивать революцию? То есть Гитлер устраивая ноябрьскую революцию 32 года был прав? То есть концлагеря для евреев и коммунистов это справедливо?

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 12:08
Закон не должен базироваться на справедливости, закон базируется на моральных ценностях сегодняшнего общества и в каждой отдельной стране.

Цитата: negative от 23 октября 2011, 14:07Это очень сложно

Цитата: Денис II от 23 октября 2011, 14:12У многих людей справедливость входит в список моральных ценностей.

Цитата: SuanSanchey от 23 октября 2011, 13:51Гитлер пришёл к власти законным путём.

ЦитироватьНочью 8 ноября 1923 в мюнхенском пивном зале «Бюргербройкеллер» Гитлер провозгласил начало «национальной революции»

Цитата: SuanSanchey от 23 октября 2011, 13:51Случай одновременной революции и концлагерей - только Ленин.

Так что концлагеря связаны скорее не с революционностью, а с культом мерзкой личности.

Цитата: SuanSanchey от 23 октября 2011, 13:51это не делает закон моральным

Цитата: SuanSanchey от 23 октября 2011, 13:51Правильно в кутузку - это либо изоляция от общества пожизненно

Цитата: Денис II от 23 октября 2011, 14:12А ВФР – это совсем нехорошо (потому что, как и всякая революция, незаконно)?

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 13:08ноябрьскую революцию 32 года

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 20:258 ноября 1923 в мюнхенском пивном зале

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 20:34С каких пор ФР стала Великой?

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 20:32И в каждом обществе

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 20:32закон должен исполняться

Цитата: SuanSanchey от 23 октября 2011, 21:42а не 23 год. Кроме того, 23 год - пивной путч, а не революция.

Цитата: SuanSanchey от 23 октября 2011, 21:42А также исторически сложилось такое название ВФР.

Цитата: SuanSanchey от 23 октября 2011, 21:42А если общество - плохое, то что хорошего в том, что его законы хорошо исполняются?

Цитата: игорь от 23 октября 2011, 10:56Не может быть справедлив или несправедлив и не должен.

Цитата: игорь от 23 октября 2011, 10:56Ну так с какого можно то?

Цитата: игорь от 23 октября 2011, 10:56С чего - нежелание подчиняться закону или вынужденная невозможность подчиняться незаконно исполняющим закон?

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 13:08То есть если я хочу чтобы идиотов и прочих недееспособных мое государство не содержало, а утилизировало то мне можно устраивать революцию?

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 13:08То есть Гитлер устраивая ноябрьскую революцию 32 года был прав?

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 13:08То есть концлагеря для евреев и коммунистов это справедливо?

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 13:08Да общество развивается, но вот устраивать революции для изменения законов по прихоти отдельных товарищей (партий, организаций, светочей демократии и т.д.)  приводит глобальным катаклизмам и гибели сотен тысяч, и это при удачном раскладе, ни в чем не повинных людей.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 13:08Закон не должен базироваться на справедливости, закон базируется на моральных ценностях сегодняшнего общества и в каждой отдельной стране.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 13:08Шариат для мусульманского мира это нормально, но вот для христианства никак не подходит. Но это не значит, что католик может ходить в коротких рукавах и в шортах в Саудовской Аравии. Его правильно посадят в кутузку по законам шариата.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 19:34
С каких пор ФР стала Великой?

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 19:34
Любая революция это не хорошо - любая революция это сотни тысяч убитых. Что в Британии, что в Франции, Германии, России.

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 22:23но если общество построено на принципах гуманизма, то тебя ни кто не поддержит.

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 22:23Общество позволило ему это сделать,

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 22:23Для того меньшинства что стояло у власти было справедливо.

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 22:23Революции легко проходят без кровопролитий, вернее в таких революциях только революционеры теряют людей.
К примеру падение апартеида в ЮАР.

Цитата: SuanSanchey от 23 октября 2011, 13:51Её просто нет.

Цитата: SuanSanchey от 23 октября 2011, 13:51потому что отвечают психике человека - единственной реальной структуры в обществе. Само общество - фикция, набор людей.

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 22:23Справедливость и есть моральная ценность, тип моральных ценностей.

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 22:23хотя в Саудовской Аравии давно женщины недовольны существующим порядком вещей.

Цитата: Денис II от 23 октября 2011, 22:30Но в твоих любимых советских учебниках она так называлась.

Цитата: Денис II от 23 октября 2011, 22:30То есть, от ответа на вопрос ты ушёл.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 21:55соблюдение законов позволяет жить В МИРЕ внутри этого общества.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 22:38Вы в курсе, что большевики были в меньшинстве, но это им ничуть не помешало.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 22:38Нет, не позволило - его судили и посадили. Правда на недолго.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 22:41Разве меньшинство? Рабочая партия на выборах победила.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 22:41В ЮАР не было революции, там была эволюция длиной сорок лет.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 22:41А вот РЕВОЛЮЦИИ все кровавые.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 21:55Февральская называлась просто - Февральская революция

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 21:55Общество не бывает хорошим или плохим.

Цитата: КушнерНе мечтаешь о чуме
Флорентийской и проказе

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 21:43
поступай так как должен по твоему мнению поступать каждый.

Цитата: SuanSanchey от 23 октября 2011, 22:49Какой каждый? М или Ж, ребёнок, взрослый, старик, солдат, нонкомбатант, верующий, атеист - должны поступать по-разному.

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 22:53Не важна принадлежность к группе.

Цитата: SuanSanchey от 23 октября 2011, 23:00А беременная, по справедливости, возьмёт себе кусок побольше.

Цитата: SuanSanchey от 23 октября 2011, 23:00А седой старикан, по справедливости, решит, что как во времена его прадеда - лучший кусок должен получить старейшина, то есть он сам.

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 22:49Нацисты имели треть голосов.

Цитата: SuanSanchey от 23 октября 2011, 22:49Мне казалось, что ВФР - это великая французская революция

Цитата: Мингрейв от 23 октября 2011, 23:07Если человек считает что все ему должны давать, и пользуется чем угодно ради этого то справедливости нет.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 22:10
Если говорить правду до конца, то выборах 1933 года в 43,95%, идущие вторыми Социал-демократическая партия Германии 18,25%. Коммунисты третьи 12,32% Разница как говорится заметная. Даже если бы объединились вторая, третья и четвертая партии то все равно было бы меньше чем у НСДАП.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 23:18Не так, просто Суан показала что в одной формации справедливость может быть разной.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 23:18Именно поэтому закон не может быть справедливым. Он един для всех

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 22:13
Тоды без вопросов, просто про Францию я и позабыл  ???

Цитата: Aleksej_3000 от 23 октября 2011, 21:48
как ушел?

Цитата: Денис II от 23 октября 2011, 13:12
Давай посмотрим с другой стороны. Сословная иерархия и всевластие короля во Франции 18 века – это хорошо и правильно (законно ведь!)?

Цитата: Aleksej_3000 от 19 октября 2011, 23:53
Справедливость и законность это разные вещи.
Справедливость для всех это Утопия.

Цитата: Денис II от 27 октября 2011, 21:14Революция – это, конечно, зло. Но иногда это меньшее зло.

Цитата: Andros от 29 октября 2011, 12:04
церковь ещё не плохо подключить. тоже для развития.

Цитата: Andros от 29 октября 2011, 13:04можно даже по телику показывать казнь.

Цитата: Andros от 29 октября 2011, 13:04почему не сделают тюремный срок функцией развития типа учится человек, получает новую профессию, то срок уменьшается.

Цитата: Andros от 29 октября 2011, 13:04можно даже по телику показывать казнь.

Цитата: SuanSanchey от 29 октября 2011, 15:46стоит ли ему сокращать срок заключения?

Цитата: Andros от 29 октября 2011, 13:04церковь ещё не плохо подключить

Цитата: Andros от 29 октября 2011, 13:04церковь ещё не плохо подключить

Цитата: Andros от 29 октября 2011, 13:04церковь ещё не плохо подключить. тоже для развития.

Цитата: игорь от 29 октября 2011, 20:14
Которую ?(подозрительно щурится)

Цитата: Тэль от 29 октября 2011, 21:20как образец морали, должна диктовать свои идеалистические правила.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 октября 2011, 22:55белое монашество - у них вообще то целибат.

Цитата: Pevara Tazanovni от 30 октября 2011, 02:07церковь нужна в местах не столь отдаленных

Цитата: SuanSanchey от 29 октября 2011, 15:46посадили хакера, он выучил ещё два языка программирования стоит ли ему сокращать срок заключения?

Цитата: Aleksej_3000 от 29 октября 2011, 17:31Да Вы батенька дикарь. Вам бы еще бои гладиаторов, думаю Вы бы были довольны.

Цитата: игорь от 29 октября 2011, 21:14Которую ?(подозрительно щурится)

Цитата: Льюс Тэрин от 29 октября 2011, 22:43Вот и мне интересно какую.да и не является церковь уж таким супер авторитетом для всех. или вы имели ввиду то,что в тюрьме заключенным будут навязывать религию?

Цитата: SuanSanchey от 30 октября 2011, 02:12Целибат - у чёрного духовенства (монашества), а не у белого.

Цитата: SuanSanchey от 30 октября 2011, 02:12Целибат - у чёрного духовенства (монашества)

Цитата: Pevara Tazanovni от 30 октября 2011, 02:07Стали меньше воровать, убивать и т.п.?

Цитата: Andros от 30 октября 2011, 02:15есть данные одного опроса. 39% готовы устроить сеанс огнестрельного-психоза.

Цитата: Andros от 30 октября 2011, 02:15культы кроме сатанистов.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 октября 2011, 03:20то есть вы себя к этим психам причисляете? Мол если тридцать девять процентов хотят убивать, дайте и мне?

Цитата: Aleksej_3000 от 30 октября 2011, 03:20то есть языческое жертвоприношение вы одобряете?

Цитата: Aleksej_3000 от 30 октября 2011, 03:15У них ЦЕЛИБАТ.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 октября 2011, 22:55белое монашество

Цитата: Andros от 30 октября 2011, 02:15Стоит но после того как с ним по работает психолог да и священик.

Цитата: Andros от 30 октября 2011, 02:50
а что язычество так уж и распространено?! и играет хоть какую-нибудь видную роль в религиозных процессах?

Цитата: SuanSanchey от 30 октября 2011, 04:09Белое духовенство

Цитата: википедия, ДуховенствоВ православии и католицизме в духовенство (клир) входят только мужчины. Различают белое духовенство (священники, не приносившие монашеских обетов) и чёрное духовенство (монахи, рукоположенные в священный сан).

Цитата: emillirion от 30 октября 2011, 18:13разве священник с женой  - это священник?!вот в Римо-Католичестве такого не допускают.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 октября 2011, 18:12Вы в курсе что уже есть католические епископы - женщины?

Цитата: Aleksej_3000 от 30 октября 2011, 17:12
Вы в курсе что уже есть католические епископы - женщины?

Цитата: chap от 31 октября 2011, 03:48Не вводите людей в заблуждение.

Цитата: Asmodian от 21 ноября 2011, 22:01Не нужно ни чего менять,вся система действует еще при СССР где кстате была смертная казнь

Цитата: Asmodian от 21 ноября 2011, 22:01Не нужно ни чего менять,вся система действует еще при СССР где кстате была смертная казнь ;-)

Цитата: Pevara Tazanovni от 21 ноября 2011, 23:12Хотя кое что поменять нужно: смертную казнь можно назначать только за умышленное убийство, и по-меньше упирать на мотивы.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 ноября 2011, 00:45Во многих странах смертная казнь отсутствует, но при этом уровень преступности там значительно ниже чем у нас.

Цитата: Pevara Tazanovni от 22 ноября 2011, 02:29При запрещении смертной казни для убийц получается такое неравновесие прав преступника и жертвы: жертва может гнить в земле, никогда больше не увидит ни неба, ни солнца, ни жизни вообще, а преступника, действия которого привели к вышеописанному в отношении жертвы, видимо лишать этого нельзя.

Цитата: Pevara Tazanovni от 22 ноября 2011, 02:29только не в контексте разговора об умышленных убийствах!

Цитата: kimaa от 22 ноября 2011, 08:42Подобная проблема существовала о многих странах. Ответ на это нашли китайские и северокорейские службы- надо создавать такие условия в тюрьмах для наиболее опасных преступников, чтобы они прочувствовали это на всю оставшуюся жизнь.

Цитата: kimaa от 22 ноября 2011, 08:42умышленные убийства тоже не столь категориальны по своей сути.

Цитата: kimaa от 22 ноября 2011, 08:42При нашей продажной системе правоохранительных структур это выльется в очередной дурдом.

Цитата: Pevara Tazanovni от 22 ноября 2011, 12:13Вы мне всё пытаетесь доказать, что "жизнь и смерть - одно и то же..."

Цитата: Pevara Tazanovni от 22 ноября 2011, 12:13Почитайте "Поединок" Куприна - там про разницу между жизнью и смертью хорошо написано.

Цитата: Pevara Tazanovni от 22 ноября 2011, 12:13Умышленное убийство - это умышленное убийство, прежде всего (я рассматриваю гражданскую жизнь, а не войну - это отдельный вопрос), ведь излишнее усложнение вопроса - это первый признак демагогии.

Цитата: Pevara Tazanovni от 22 ноября 2011, 12:25Конечно - это такой прекрасный повод, чтобы вообще ничего не делать!

Цитата: kimaa от 31 октября 2011, 07:59Полагаю, нашей стране нужно вводить смертную казнь. Но для эффективности меры надо менять всю систему МВД, минюста и других

Цитата: Pevara Tazanovni от 22 ноября 2011, 02:29жертва может гнить в земле, никогда больше не увидит ни неба, ни солнца, ни жизни вообще

Цитата: Pevara Tazanovni от 22 ноября 2011, 02:29сделайте так, чтобы даже заподозрить вас в чём-то подобном было не возможно!

Цитата: Aleksej_3000 от 22 ноября 2011, 22:04Вы слышали про подкидывание нашей доблестной милицией наркоты?

Цитата: kimaa от 22 ноября 2011, 08:42Но там иной менталитет, культура и строй.

Цитата: Льюс Тэрин от 22 ноября 2011, 22:06кхм. я был в такой ситуации

Цитата: Aleksej_3000 от 22 ноября 2011, 22:31Что и требовалось доказать.

Цитата: Льюс Тэрин от 22 ноября 2011, 22:32и правильно себя вести и ГЛАВНОЕ не трогать их)))

Цитата: Aleksej_3000 от 22 ноября 2011, 22:41А тут некоторые советуют смертную казнь вернуть.

Цитата: Льюс Тэрин от 22 ноября 2011, 21:45
ну да, там были обычные правоохранительные органы. стоило не очень, но нервы пощекотало.
я против. давно говорил. и говорил об этом еще в этой теме.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 ноября 2011, 21:48
Льюс я имел в виду не Вас, а Певару

Цитата: kimaa от 22 ноября 2011, 12:46По делу. Если человек мстит преступнику за вред, причиненный ему или его семье и и убивает его, по-вашему, это равнозначно действиям киллера и т.п.? Но ведь это все умышленное убийство. И подобные примеры не являются единичными, а многочисленными. Как теперь с вашей категоричностью?

Цитата: Aleksej_3000 от 22 ноября 2011, 22:04Скажите, пожалуйста, а жертве чем то поможет эта казнь? Пусть даже казнят настоящего преступника, ЖЕРТВА оживет???Казнь это не правосудие это месть.

Цитата: Pevara Tazanovni от 23 ноября 2011, 00:58я если и не поддерживаю позицию мстителей

Цитата: Aleksej_3000 от 22 ноября 2011, 22:31Нечего подобного - в моей России всплеска преступности, несмотря на прошедшие лихие девяностые, не наблюдается.

Цитата: kimaa от 22 ноября 2011, 12:46Вы мне всё пытаетесь доказать, что "жизнь и смерть - одно и то же..."Где вы такое увидели?

Цитата: Pevara Tazanovni от 23 ноября 2011, 00:58А kimaa я так скажу, чтобы не было таких прецедентов, как Вы приводите и нужна смертная казнь!

Цитата: Aleksej_3000 от 23 ноября 2011, 01:09И Вы верите, что смертная казнь остановит мстителей?

Цитата: Pevara Tazanovni от 23 ноября 2011, 01:09А я считаю, что расплата должна быть равноценной преступлению, а что может быть равноценно смерти - только смерть

Цитата: kimaa от 23 ноября 2011, 01:11С нынешней структурой праовохранительных органов?

Цитата: Pevara Tazanovni от 23 ноября 2011, 01:09раз Вы предлагаете заменить смертную казнь заключением с суровыми условиями, значит полагаете такую замену, с точки зрения справедливости, правильной.

Цитата: Pevara Tazanovni от 23 ноября 2011, 01:13а самое главное - тогда и спрашивать со мстителей по "гамбургскому счёту" будет полное моральное право!

Цитата: Aleksej_3000 от 23 ноября 2011, 01:16Увы, но это не работает в таком обществе, как современное государство.

Цитата: Pevara Tazanovni от 23 ноября 2011, 01:16А Вы полагаете, что её можно так в одночасье взять и отменить?! Да Вы, батенька, утопист!)))

Цитата: Pevara Tazanovni от 23 ноября 2011, 01:16Вы полагаете, что её можно так в одночасье взять и отменить?!

Цитата: Aleksej_3000 от 23 ноября 2011, 01:16Вот ваше понимание закона - это месть, око за око.Увы, но это не работает в таком обществе, как современное государство.

Цитата: Pevara Tazanovni от 23 ноября 2011, 01:23Главное чтобы было справедливо и соразмерно!

Цитата: Aleksej_3000 от 23 ноября 2011, 01:21Это мазохизм какой то - дать коррумпированному полицейскому еще и возможность уничтожать неугодных.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 ноября 2011, 01:26неотвратимость этого наказания.И смертная казнь здесь не поможет, если преступника просто не поймают.

Цитата: Pevara Tazanovni от 23 ноября 2011, 01:34Между прочим я жила в криминально очнь неблагополучном городе (Н.Тагиле) - слыхали про такой?

Цитата: Pevara Tazanovni от 23 ноября 2011, 01:50вот такая кривая логика или раздвоение личности...

Цитата: Aleksej_3000 от 23 ноября 2011, 22:39Не то что слышал, даже целых три дня провел в Екатеринбурге и Нижнем Тагиле. У меня город конечно менее криминальный, но с милицией/полицией мне приходилось сталкиваться. И больших П... ,готовых за деньги на что угодно, я нигде больше не встречал.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 ноября 2011, 22:41Логика не кривая - в одном случае он точно рискует получить пулю - от предполагаемой жертвы, а во втором случае он надеется просто не попасться.

Цитата: Pevara Tazanovni от 23 ноября 2011, 23:57И что - серьезно пришлось платить и было за что?

Цитата: Pevara Tazanovni от 24 ноября 2011, 00:00Так и в первом случае можно надеяться пулю не получить!

Цитата: bladdefurry от 27 ноября 2011, 23:19Смертная казнь никогда не является справедливостью.это либо месть,либо война.Может быть необходимость в войне,но необходимости в мести быть не может.

Цитата: Pevara Tazanovni от 28 ноября 2011, 02:59Ну вот - меня ни за что ни про что приспешницей Тёмного выставили!

Цитата: Pevara Tazanovni от 28 ноября 2011, 02:59Что касается Ромео - он плохо кончил...

Цитата: Льюс Тэрин от 28 ноября 2011, 03:10"Жизнь! Надо вложить. Наши клинки в ножны, не в плоть! Жизнь! Остановить Вправе ее только Господь! Жизнь! Остановить Вправе ее только Господь!""Не сходите с ума, Смерть придет к вам сама. Срок жизни очень мал,Господь нас создал.Дал разум и плоть Для счастья Господь.""Жить только для счастья,  Жить лишь для любви."

Цитата: Aleksej_3000 от 23 ноября 2011, 22:39У меня город конечно менее криминальный, но с милицией/полицией мне приходилось сталкиваться. И больших П... ,готовых за деньги на что угодно, я нигде больше не встречал.

Цитата: игорь от 28 ноября 2011, 05:01
И что теперь,все такие? Я вот тут с врачами столкнулся - вот уж действительно больших П...не встречал. Это все проблема не органов ,а населения.

Цитата: Pevara Tazanovni от 28 ноября 2011, 16:09Я давно поняла, что судьба человека сильно зависит от того, с какими людьми он в каждом конкретном случае сталкивается. С ментами и эскулапами всё то же самое. А обобщения такого плана - вещь более неуместная, чем "средняя температура тела по больнице"!

Цитата: игорь от 28 ноября 2011, 15:49
Вот вот ,но надо еще и понимать ,что набираются то данные люди из населения таки ,а не выращиваются для службы в изолированной от всего среде.

Цитата: игорь от 28 ноября 2011, 06:01И что теперь,все такие?

Цитата: Azrael от 28 ноября 2011, 21:02то человечество просто бы перенаселило землю и вымерло

Цитата: Aleksej_3000 от 29 ноября 2011, 01:25Цитата: Azrael от 28 Ноября 2011, 21:02:13то человечество просто бы перенаселило землю и вымерлоЧушь.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 ноября 2011, 01:23Игорь, я сталкивался и с врачами. Они не такие. Кроме того они мне жизнь спасли. Причем не один раз. А менты не разу.

Цитата: Azrael от 29 ноября 2011, 14:42
Pevara Tazanovni, Aleksej_3000
Да ну, а что влияет? Бред это у вас в штанах (не оскорбление). Без всех войн и убийств вы бы уже жили в одной комнате как минимум с одним китайцем, или как вариант с негром, зависимо от того что вам больше нравится (:

Лично я считаю что смертная казнь нужна, хотя бы за убийства и коррупцию, все таки люди почти не меняются и только вопрос времени когда что нибудь такое случится опять.

Цитата: Pevara Tazanovni от 28 ноября 2011, 02:33Мне непонятно почему Вы противопоставляете понятия месть и справедливость. Я думаю чтобы месть была справедливой необходимо соблюдать принцип соответствия между виной и наказанием. Нельзя наказывать смертью за материальный ущерб или за вербальное оскорбление, но за умышленное причинение смерти вполне можно - это будет справедливо. Необходимо чтобы с молодых ногтей каждый человек знал, что осуществляя умышленное причинение смерти, он подписывает смертный приговор самому себе и исполнение его лишь вопрос времени, кроме того человек автоматически становится убийцей, то есть персоной неприемлимой для общества (в лице всех его членов). Смыть это "клеймо" невозможно!

Цитата: Мелисcа доКонде от 29 ноября 2011, 15:47лично я предпочитаю шоколадку

Цитата: AnyMany от 07 декабря 2011, 10:49наш закон такой закон, что страшно как бэ случайно на смерть не осудили

Цитата: игорь от 07 декабря 2011, 10:56Закон то ладно - население зачастую не сотрудничает - "Не неслышал, не незнаю да и зрение плохое с обостренной глухотой...да и вообще отстаньте - затаскаете еще ,не мое дело вообще..."

Цитата: AnyMany от 07 декабря 2011, 11:01Мало ли что помню не совсем правильно, может всё несколько иначе было, может от моих показаний что-то изменится не в лучшую сторону для человека. А представьте, что ещё и при этом смертная казнь будет человеку назначена - да психологическая травма гарантирована.

Цитата: игорь от 07 декабря 2011, 11:09Вот именно ,а виноват типа закон и стражи...

Цитата: AnyMany от 07 декабря 2011, 11:11У нас вообще система такая, что ловят не преступников, а абы кого, чтоб только годовой план закрыть. (А там уже твоей подписи знают как добиться)

Цитата: игорь от 07 декабря 2011, 11:17Дуболомы везде есть ,но их не так много ,как СМИ кричат. И есть те - кого непоймали или отпустили, потому что кто то побоялся дать показания или посчитал это несвоим делом и тратой времени ,а в кругу друзей ноет - "Эх непоймали душегуба ,отпустили...все куплены...работать нехотят.."

Цитата: AnyMany от 07 декабря 2011, 11:27Ну вы смотрите со своей стороны, я со своей. Или вы хотите сказать, что неверные показания, за которые ты всё-таки уголовную ответственность несёшь, сильно помогают делу?) Не думаю...

Цитата: игорь от 07 декабря 2011, 11:37Неверные показания можно проверить.

Цитата: AnyMany от 07 декабря 2011, 11:49Вот и я о чём. Ты не знал, но дал неверные показания. Тебе говорят - аааа, попалсо! Врёшь ты всё.
А ты и не в курсе, но хрен докажешь, что не намеренно

Цитата: игорь от 07 декабря 2011, 12:00Вообще не о том. Разберутся - верные или нет и почему если неверные. Вы показания даете ,а не доказываете свою правоту ,следователь радоваться должен ,что вы пришли ,праздник то какой))

Цитата: игорь от 07 декабря 2011, 11:17непоймали или отпустили, потому что кто то побоялся дать показания или посчитал это несвоим делом и тратой времени ,а в кругу друзей ноет - "Эх непоймали душегуба ,отпустили...все куплены...работать нехотят.."

Цитата: AnyMany от 07 декабря 2011, 13:12Да только не нашли они этого человека. Я только время потратила, мотаясь в различные отделения, чтобы просто свою роспись снооовааа поставить.

Цитата: AnyMany от 07 декабря 2011, 17:30да-да, человек, который и был на лошади)))

Цитата: Мингрейв от 07 декабря 2011, 03:39
Месть эмоциональна, справедливость рациональна.
Исходя из справедливости важно к чему приведёт действие.
А для мести важен ответ на чужое действие.

Цитата: Pevara Tazanovni от 08 декабря 2011, 01:59А я вот неоднократно слышала, что "месть - блюдо которое лучше подавать холодным"!

Цитата: Pevara Tazanovni от 08 декабря 2011, 01:59К тому же,
как Вы себе представляете неэмоциональную справедливость?

Цитата: Pevara Tazanovni от 08 декабря 2011, 01:59Существует даже понятие "обостренное чуство справедливости" - неэмоциональное чуство - это оксиморон какой-то!

Цитата: Pevara Tazanovni от 08 декабря 2011, 01:59Хоть сколько-нибудь зрелый человек должен уметь совмещать эмоциональность и рациональность - иначе как разобраться в категориях добро и зло?

Цитата: Pevara Tazanovni от 08 декабря 2011, 01:59А "апатоабулический синдром" присущь больным шизофренией!

Цитата: Pevara Tazanovni от 08 декабря 2011, 01:59И ещё, для мести важен не просто ответ, а ответ справедливый,

Цитата: Pevara Tazanovni от 08 декабря 2011, 01:59а значит соразмерный и логически обоснованный!

Цитата: bladdefurry от 08 декабря 2011, 17:34
Месть это прежде всего судороги эго...А справедливость вообще никак не должна соотноситься с эго.Она должна быть безликой.

Цитата: Pevara Tazanovni от 08 декабря 2011, 23:22Мне бы было интересно от Вас узнать: а откуда собственно берутся законы?

Цитата: Pevara Tazanovni от 08 декабря 2011, 23:22Наверно "ангелы небесные" спускают в виде откровения. Примерно то же самое следует предположить и в отношении справедливости.

Цитата: bladdefurry от 09 декабря 2011, 02:32Начнем с того,что справедливость включает в себя несколько аспектов

Цитата: Йеннифер от 12 декабря 2011, 06:05не превращает ли тебя желание привести в действие смертный приговор в того же убийцу

Цитата: Йеннифер от 12 декабря 2011, 04:29
Да?! Интересно, а каким образом вы бы хотели их убить? Електрический стул, повешение, расстреляли бы или же проделали с ними то же, что и они с девушкой, дабы пуще почувствовали, что наделали и испытали то же, что и она?

Цитата: Pevara Tazanovni от 12 декабря 2011, 19:34А то, что меня это
"загрязнит" - то я иду на это сознательно и опять только ради справедливости!

Цитата: Мингрейв от 12 декабря 2011, 19:57А при чём здесь справедливость? Месть, да, месть всем обществом за зверский поступок, да.

Цитата: игорь от 12 декабря 2011, 20:19Справедливость в том, что преступник получит возмездие хоть как то соразмерное с его преступлением от государства к которому принадлежит потерпевший или его родственник или вообще его гражданин.

Цитата: Мингрейв от 12 декабря 2011, 20:28Это не справедливость, это месть. Для Справедливости важна целесообразность.

Цитата: игорь от 12 декабря 2011, 20:54Неа - это именно возмездие. Целесообразность для Справедливости - что это?

Цитата: Мингрейв от 12 декабря 2011, 21:22Что мы хотим получить при помощи справедливости, и насколько справедливость соответствует тому что мы хотим получить.

Цитата: Мингрейв от 12 декабря 2011, 21:55Убийство не может быть справедливостью, так как никакое поведение не стимулирует, это просто месть.

Цитата: игорь от 12 декабря 2011, 22:10Убийство?

Цитата: Мингрейв от 12 декабря 2011, 21:15
Ну да смертная казнь=убийство, а что не так?

Цитата: игорь от 12 декабря 2011, 22:22В моем понимании это не так.

Цитата: игорь от 12 декабря 2011, 22:22Я это понимаю, как наказание за определенное деяние

Цитата: игорь от 12 декабря 2011, 22:22совершенное в разрез с законами и исполняемое уполномоченными государством лицами

Цитата: игорь от 12 декабря 2011, 22:22а не как просто лишение жизни.

Цитата: Pevara Tazanovni от 12 декабря 2011, 19:34Вы предполагаете - мне предоставят выбор?! И главное, я никого не "хочу убивать" - убивать мне не доставляет никакого удовольствия, я бы привела казнь в исполнение исключительно только потому, что
считаю это справедливым.

Цитата: игорь от 12 декабря 2011, 06:15Итог другой - любой убийца пусть знает ,что возмездие будет и граждане пусть знают, что убица будет наказан законом соразмерно с его деянием ,а не получит сладкую булочку в виде пожизненного.

Цитата: Йеннифер от 12 декабря 2011, 06:05З.Ы. Убийцы не убивай. Иначе загрязнен всегда один последний мститель будет.
                                                                                                (с) Евридип

Цитата: Мингрейв от 12 декабря 2011, 18:57
А при чём здесь справедливость? Месть, да, месть всем обществом за зверский поступок, да.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 декабря 2011, 22:56необходима хорошо работающая криминальная полиция, что бы ВСЕХ преступников ловила. И всем давали реальные сроки.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 декабря 2011, 22:56И после этого ты веришь что наша полиция гарантированно поймает именно убийцу? Или вообще кого нибудь поймает?

Цитата: Aleksej_3000 от 12 декабря 2011, 22:56Именно поэтому убийцы , маньяки и прочая мерзость нарушают законы ибо уверенны - их не поймают, они откупятся, не докажут.

Цитата: Pevara Tazanovni от 13 декабря 2011, 02:27Мне безумно больно, что я живу в мире где так много людей понимают справедливость лишь как некую абстракцию, не находящую применения в реальном мире...

Цитата: игорь от 13 декабря 2011, 05:35Уверен ,что поймает, но не уверен ,что везде и всех

Цитата: negative от 13 декабря 2011, 23:49всем известно что ведут дела у нас(да и в большинстве стран)не одинаково,а в зависимости от жертвы или подозреваемого

Цитата: игорь от 14 декабря 2011, 18:28Не все дела и не все насколько известно мне.

Цитата: kpods от 15 декабря 2011, 00:34И все-таки в приоритете "наказание"?

Цитата: kpods от 15 декабря 2011, 00:15Вы рассматриваете смертную казнь в качестве:
б) устранения из общества нежелательного элемента

Цитата: kpods от 15 декабря 2011, 00:15Да и вообще сроки отсидки - это:
б) устранения из общества нежелательного элемента

Цитата: kpods от 15 декабря 2011, 00:15И вообще желать именно наказать человека, который совершил преступление - это нехорошо.

Цитата: kpods от 15 декабря 2011, 00:15До той поры пока не сталкиваемся лицом к лицу с тяжелой жизненной ситуацией.

Цитата: kpods от 15 декабря 2011, 00:15И тогда у большинства из нас появляется желание разодрать, убить, заставить мучиться так, как мучился твой близкий человек или ты сам, и совершенно не волнует - морально это или нет.

Цитата: kpods от 15 декабря 2011, 00:15Я, конечно, верю, что среди нас есть те, которые способны понять и простить террористов.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 декабря 2011, 00:303. Метод ПЕРЕВОСПИТАНИЯ преступника (в России не работает почему то)

Цитата: kpods от 15 декабря 2011, 10:34Возможно, я сужу по себе и по своему кругу знакомых, но, скажем, лично у меня , когда я стала свидетелем преступления (машина сбила пешеходов на пешеходном переходе, водитель даже не затормозил, а поехал дальше), возникла мысль, что будь я мамой этого сбитого ребенка...продолжать не буду, потому что особа я эмоциональная и кровожадная)

Цитата: kpods от 15 декабря 2011, 15:07Все мыслят по-разному.

Цитата: kpods от 16 декабря 2011, 22:08Не верю, что все мыслят одинаково

Цитата: Aleksej_3000 от 16 декабря 2011, 22:43Биохимия это наука точная, сигналы по нейронам бегут везде одинаково.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 декабря 2011, 21:43
Биохимия это наука точная, сигналы по нейронам бегут везде одинаково.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 декабря 2011, 02:303. Метод ПЕРЕВОСПИТАНИЯ преступника (в России не работает почему то)

Цитата: Aleksej_3000 от 17 декабря 2011, 00:43Биохимия это наука точная, сигналы по нейронам бегут везде одинаково.

Цитата: Pevara Tazanovni от 17 декабря 2011, 03:17Тогда большой Флаг Вам в руки! Я думаю и Нобелевская не за горами!

Цитата: Мингрейв от 13 декабря 2011, 10:51А кто таков?

Цитата: Aleksej_3000 от 16 декабря 2011, 22:43Биохимия это наука точная, сигналы по нейронам бегут везде одинаково.