Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 13:44
Наука основана на экспериментах, а не на вере.

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 14:44
Почему это вера? Ничего подобного, формула проверена, и она соответствует действительности.

Плохо же ты знаешь науку.  ;D

Для начала нужно верить в существование реального мира.  :D Может мы все в Матрице сидим, и все что мы изучаем - компьютерная иллюзия, а на самом деле все по-другому. Опровергнуть это невозможно, остается только верить.

Во вторых. По поводу проверенной экспериментом формулы... Вот сидишь ты в Москве, в лаборатории, проверяешь формулу экспериментально, все работает. А с чего ты взял, что в тех же условиях, эта формула будет работать в Америке? Можно приехать в Америку и там эксперимент провести, тоже все верно. А в Антарктиде? А на Луне? А на Марсе? А в соседней галактике? Наука вовсю использует предположение о том, что законы природы одинаковы во всей Вселенной и во все времена, а между тем никто не проводил эксперименты на соседних планетах и в соседних галактиках. И все почему-то уверены, что там все также, как у нас. А почему? Все в это верят. Никакого рационального объяснения тому, что вся Вселенная устроена гармонично и упорядоченно, управляема едиными законами, не существует. Кроме одного - Бог так задумал. :D

Ну и самое главное, непосредственным экспериментом проверяется в лучшем случае процентов 10% формул, а то и вовсе 1%. Все остальные формулы принимаются на веру, только лишь потому, что эти формулы являются математическим следствием других, проверенных формул. А для этого, нужно верить в математику, которая сама по себе экспериментом никак не проверяется.

Так что куда ни кинь, везде клин, все в веру упирается.  :D

А вот если идти по названию темы, то могу ещё одно добавить. А как кто считает: уживается ли наука с религией? Элан нам объяснял, что да - уживаются. И одно не противоречит другому. Ну и правда. Что из науки говорит, что бога нет???
Но вот то, что религия теряет силу и претесьняется наукой - вот это уже другое. Посмотрите на средневековье, на расцвет церкви. Наше христианство многим изменилось с тех пор. Нет не словами, но пониманием.

Цитата: Makarenya от 12 декабря 2007, 16:07
Что из науки говорит, что бога нет???

Есть одна наука, точнее теория, противоречащая постклатам Библии - теория эволюции Дарвина. И она нашла своё научное подтверждение. т.е. мир не был создан за 7 дней.

Хмм, если говорить о буквальном переводе библии, то тут ещё много чего можно найти кроме Дарвина. Великий взрыв в 7 дней тоже вот не вписывается...
Но общая последовательность возникновения то остаётся. А где в библии написанно, какими днями мера ведётся? Почему именно земными. Может это вообще метафора...

Ну ежли брать так ГЛОБАЛЬНО, то у меня вопросов нет.

Уважаемые модераторы, не совсем пойму. к какой теме распределять, пишу в эту. Если не прав, готов переместить.

Цитата: Лиса от 12 декабря 2007, 16:12
Есть одна наука, точнее теория, противоречащая постклатам Библии - теория эволюции Дарвина. И она нашла своё научное подтверждение. т.е. мир не был создан за 7 дней.

В вопросах религии я немного отделяю веру (православие, например) и Библию (или коран, или ещё чего).
но сейчас и менно о Библии. (с большой буквы всех устроит?)
Я не верю в эту книжку, и неверие это готов распространять на других. Вот в православии, в исламе и других религиях я разубеждать некого не собираюсь - это выбор каждого. А вот в Библию не верю.
Да, я не отрицаю то, что в ней высказанны важные вещи, в ней есть зёрна истинны (точнее того, что нельзя опровергнуть или доказанно).
Но по большому счёту там очень много багов.
Ну допустим, она написанна со слов божьих. Примем это предположение.
угу, только вот вопрос: она написанна целиком или составленна? Насколько я помню, она была составленна при Римском императоре Константине (Али не прав - напомните). Составленна из разных текстов. А из всех ли она текстов была составленна, которые можно было туда включить? Или часть текстов уничтоженна? Плюс книга переписывалась тогда, и, наверняка, переписывалась и после этого.
Насколько я также понимаю, кроме переписи, книга ещё и переводилась (там арамейски, и ещё какой...) Какой вариант был первым, какой стал основой для современной библии.
Это я веду к тому, что ошибки переводов могут сильно поменять смысл написанного до НЕУЗНАВАЕМОСТИ! Ну вспомним Церковную реформу в России (старообрядцы, новообрядцы...)

И ведь это не всё. Когда люди производят перевод, они пытаются переводимое засунуть в контест своей реальности, а изза этого тоже много что портится...

Ну и самое главное: Кто сказал, что слова Бога (см предположения выше) были записанны правильна авторами исходных текстов?

Ну представим себе машину времени... мы перемещаемся на 2000 лет назад, находим человека и начинаем ему объяснять квантовую механику этак за денёк. На следующий день человек этот записывает твои слова, и даёт запись тебе.... Кто думает, что в записях будет квантовая механика? Человек ничего не поймёт, не осознает, запутается. То что он записал будет далеко от действительности. И единственный способ хоть чтото объяснить - объяснять не квантовую механику, а более простые вещи, объяснять только следствия, да ещё и подведённые под мир того человека. И всё равно - багов будет много...

Так что вот - моё мнение, что если верить в православие, всё равно нужно признать, что не всё в Библии правда, и даже правда изложенна в ней крайне коряво.

Вот. Вроде мне удалось не попинав веры, наехать на Библию :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 декабря 2007, 15:59
Плохо же ты знаешь науку.  ;D

Для начала нужно верить в существование реального мира.  :D Может мы все в Матрице сидим, и все что мы изучаем - компьютерная иллюзия, а на самом деле все по-другому. Опровергнуть это невозможно, остается только верить.

Ха! Какая еще иллюзия?  :o   Законы для тех кто внутри определенны и строги, несмотря на то как ты это называешь. Вот играл в компьютерную игру? Там есть определенные правила и законы, и сколько бы ты не твердил что это мол иллюзия - твоему персонажу приходится им подчиняться, иначе проиграешь. Это реальность!

Цитата: Makarenya от 12 декабря 2007, 15:52
Проверенна для всех всех вариантов? Коих бесконечность...

Цитата: Makarenya от 12 декабря 2007, 15:54
Мы верим в то, что всё подчиняется логике. А вдруг ври u=пи(обычное пи, провно пи) и R = e (которая экспонента), ток не будет равным U/R? ну вдруг. Это нелогично - скажем мы, так как мы верим в логику.

Никакого вдруг, логика тоже проверена экспериментом. Любой сомневающийся волен проверить сунув язык в розетку, а вдруг закон не сработает  :D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 декабря 2007, 15:59
Во вторых. По поводу проверенной экспериментом формулы... Вот сидишь ты в Москве, в лаборатории, проверяешь формулу экспериментально, все работает. А с чего ты взял, что в тех же условиях, эта формула будет работать в Америке? Можно приехать в Америку и там эксперимент провести, тоже все верно. А в Антарктиде? А на Луне? А на Марсе? А в соседней галактике? Наука вовсю использует предположение о том, что законы природы одинаковы во всей Вселенной и во все времена, а между тем никто не проводил эксперименты на соседних планетах и в соседних галактиках. И все почему-то уверены, что там все также, как у нас. А почему? Все в это верят.

Потому что этот принцип проверен, и все сходится. Не верят, а владеют информацией! А твои рассуждения только укрепляют принцип - это как раз тест на его фальсифицируемость!

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 декабря 2007, 15:59
Никакого рационального объяснения тому, что вся Вселенная устроена гармонично и упорядоченно, управляема едиными законами, не существует. Кроме одного - Бог так задумал. :D

Гармоничность и упорядоченность никак не доказана, это как раз домысел верующих, который не дружит с реальным положением дел.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 декабря 2007, 15:59
Ну и самое главное, непосредственным экспериментом проверяется в лучшем случае процентов 10% формул, а то и вовсе 1%. Все остальные формулы принимаются на веру, только лишь потому, что эти формулы являются математическим следствием других, проверенных формул. А для этого, нужно верить в математику, которая сама по себе экспериментом никак не проверяется.

Так что куда ни кинь, везде клин, все в веру упирается.  :D

Почему это математика не проверяется? Есть счеты, счетные палочки, компьютеры, и нервные системы во главе с мозгами, которые все это проверяют чисто физически. Отсылаю к учебнику за первый класс, там как раз наглядные эксперименты с числами даны...

Цитата: Лиса от 12 декабря 2007, 16:12
Есть одна наука, точнее теория, противоречащая постклатам Библии - теория эволюции Дарвина. И она нашла своё научное подтверждение. т.е. мир не был создан за 7 дней.

Цитата: Makarenya от 12 декабря 2007, 16:15
Хмм, если говорить о буквальном переводе библии, то тут ещё много чего можно найти кроме Дарвина. Великий взрыв в 7 дней тоже вот не вписывается...
Но общая последовательность возникновения то остаётся. А где в библии написанно, какими днями мера ведётся? Почему именно земными. Может это вообще метафора...

Биология наука сатанинская  :D :D :D  Она всякие поверья сносит как наводнение солому. Кстати, последовательность не соблюдается, вот например отделение воды от тверди произошло после появления жизни, которая сильно изменила поверхность Земли, радикально. А в священных книгах написано что якобы божа сделал землю, а потом уже заселил  ;D

Библия это сборник причудливо перемешанных отрывков текстов писанных разными авторами, в разные времена, относящихся к разным культурам, переводившимся и пересказывавшимся много раз, с ошибками, дополнениями и изменениями по личным и политическим причинам. В ней найти достоверную информацию могут только исследователи, обладающие обширными знаниями о древних языках и культурах многих древних стран.

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 16:50
Кстати, последовательность не соблюдается, вот например отделение воды от тверди произошло после появления жизни, которая сильно изменила поверхность Земли, радикально. А в священных книгах написано что якобы божа сделал землю, а потом уже заселил  ;D

Хмм, с этим можно поспорить. Али ты хочешь сказать, что в момент возникновения жизни не было материков???
Не на тех местах, не так рассположенных - да, но ведь были...

Почв не было, поэтому не было рек и озер, зато были мокрые пустыни, и не было очистки океанских вод планктоном, поэтому не было течений и воды были крайне мутными, холодными, что делало климат абсолютно другим, очень резким. Это потрясающе   :D  , но весь мир Земли, гармоничный приятный и удобный, которым так восхищаются верующие и гуманисты, существует благодаря эволюционному изобретению первого говна, которое на научном языке называется "пеллетный транспорт". Когда появились организмы достаточно крупные чтобы фильтровать воду и какать достаточно крупно, чтобы отфильтрованное могло опускаться на дно под действием силы тяжести.

Кстати, океаны были куда мельче, возможно на заре жизни их вообще не было. Материки двигаются как пенка на варенье, так что само понятие "твердь" выглядит малость несуразным. И Земля вообще то в основном жидкая!  :)

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 16:57
Библия это сборник причудливо перемешанных отрывков текстов писанных разными авторами, в разные времена, относящихся к разным культурам, переводившимся и пересказывавшимся много раз, с ошибками, дополнениями и изменениями по личным и политическим причинам.

не перемешанных, а систематизированных и расположенных в строгом порядке. Этим занимались минимум 2 раза - в 5 веке до н.э.Эзра, в 4 веке н.э. Иероним.  А насчет изменений и ошибок в принципе недоказуемо потому что оригиналы не сохранились.

На тему перевода Библии и, в частности, его точности: http://www.nkj.ru/archive/articles/5723/ (http://www.nkj.ru/archive/articles/5723/).

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 16:50
Гармоничность и упорядоченность никак не доказана, это как раз домысел верующих, который не дружит с реальным положением дел.

Да ну! Что ты!  :D Если бы не было гармоничности, что второй закон Ньютона в Москве был бы F = m*a, в Нью-Йорке F = m*a^2, а в Антарктиде F = m / a, однако, как это ни странно второй закон Ньютона во всех городах и странах имеет вид F = m*a, и не только во всех городах и странах, но даже на Луне! Предстваляешь, на Луне? Да что там на Луне, он одинаков в пределах Солнечной Системы!!! :o Вот ведь удивительно, правда? А самое удивительное, что на основании того, что это закон выполняется в пределах Солнечной Системы или даже нашей Галактики, все почему-то делают вывод что этот же закон действует во всей Вселенной, хотя в дальних галактиках его никто экспериментально не проверял. А на каком основании тогда делается вывод, что в 5 млрд. световых лет от Земли второй закон Ньютона будет иметь тот же вид?  ???

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 16:50
Почему это математика не проверяется? Есть счеты, счетные палочки, компьютеры, и нервные системы во главе с мозгами, которые все это проверяют чисто физически. Отсылаю к учебнику за первый класс, там как раз наглядные эксперименты с числами даны...

А я отсылаю к учебнику за первый курс :

ЦитироватьАксиома 15 : Если множества А и B принадлежат R и для любого числа а, принадлежащего А, и любого числа b, принадлежащего B, выполнено условия а =< b, тогда существует число с, принадлежащее R, такое, что выполнено условие а =< с =< b для любых чисел а ( из множества А ) и b ( из множества В )

Примечание : R - множество действительных чисел.

Замечу это одна из аксиом, т.е. процитированное выше утверждение в математике никак не доказывается, оно принимается на веру, или ты, Совин Най, можешь его экспериментально проверить?  ;D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 декабря 2007, 18:19
Да ну! Что ты!  :D Если бы не было гармоничности, что второй закон Ньютона в Москве был бы F = m*a, в Нью-Йорке F = m*a^2, а в Антарктиде F = m / a, однако, как это ни странно второй закон Ньютона во всех городах и странах имеет вид F = m*a, и не только во всех городах и странах, но даже на Луне! Предстваляешь, на Луне? Да что там на Луне, он одинаков в пределах Солнечной Системы!!! :o Вот ведь удивительно, правда? А самое удивительное, что на основании того, что это закон выполняется в пределах Солнечной Системы или даже нашей Галактики, все почему-то делают вывод что этот же закон действует во всей Вселенной, хотя в дальних галактиках его никто экспериментально не проверял. А на каком основании тогда делается вывод, что в 5 млрд. световых лет от Земли второй закон Ньютона будет иметь тот же вид?  ??? 

Не вижу ничего удивительного. И не вижу ничего гармоничного. Что гармоничного в единственности закона для всего пространства? Так же хочу заметить, что дальние галактики исследуются так же как и окрестности Земли, и отклонений от законов там пока не замечено.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 декабря 2007, 18:19

А я отсылаю к учебнику за первый курс :

Примечание : R - множество действительных чисел.

Замечу это одна из аксиом, т.е. процитированное выше утверждение в математике никак не доказывается, оно принимается на веру, или ты, Совин Най, можешь его экспериментально проверить?  ;D

Если тебе хочется, возьми и проверь экспериментально   :)   При помощи материальных объектов. Это во-первых. А во-вторых, эти рассуждения производятся вполне материальными устройствами, мозгами, либо компьютерами, и не содержат ошибок, то это уже и есть физический эксперимент.

Цитата: Лиса от 12 декабря 2007, 16:12
Есть одна наука, точнее теория, противоречащая постклатам Библии - теория эволюции Дарвина. И она нашла своё научное подтверждение. т.е. мир не был создан за 7 дней.

Окончательно теория эволюции Дарвина доказывает, что сам Дарвин произошел от обезьяны... : развитие человека хорошо вписывается в это теорию от австралопитека до неандертальца, и от кроманьонца до современного человека. Но между уровнем развития неандертальца и кроманьонца стоит целая пропасть... За последние 250 000 лет своего существования неандертальцы не изобрели ни одного нового орудия труда или охоты. Вот эта пропасть в развитии никак не вписывается в теорию Дарвина...

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 16:57
Библия это сборник причудливо перемешанных отрывков текстов писанных разными авторами, в разные времена, относящихся к разным культурам, переводившимся и пересказывавшимся много раз, с ошибками, дополнениями и изменениями по личным и политическим причинам. В ней найти достоверную информацию могут только исследователи, обладающие обширными знаниями о древних языках и культурах многих древних стран.

Библия - это сказка для взрослых, изобилующая парадоксами и несуразицами...

Вообщем о происхождении человека наука и религия вроде бы сейчас пришли к согласию. Теперь это звучит так: "Человек произошел от обезьяны, которую бог создал  по образу и подобию своему".  :)

Цитата: Владимир от 11 февраля 2008, 23:59
Вообщем о происхождении человека наука и религия вроде бы сейчас пришли к согласию. Теперь это звучит так: "Человек произошел от обезьяны, которую бог создал  по образу и подобию своему".  :)

Просто бесит. >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( Не говоря о том что это явная ложь, т.к Церковь не могла согласится с дарвинистами в вопросах происхождения человека, потому что данное утверждение противоречит Священному Писанию.

Кстати да, происхождение человека - это как раз наиболее острый кофликт между христианством и современной наукой. Скорее уж Церковь ( по крайней мере часть ее ) согласилась с наукой в вопросе происхождения и возникновения Вселенной. Выглядит это так - половина священников согласились с теорией Большого Взрыва, а половина ученных согласились, что Большой Взрыв произошел по воле Божьей.  :)

Цитата: Владимир от 11 февраля 2008, 23:39

Библия - это сказка для взрослых, изобилующая парадоксами и несуразицами...

Не такая это и сказка (в хорошем смысле этого слова), например:

1) Истинная причина ноева потопа - рождение особых существ от ангелов и земных девушек.

2) Истинная причина ликвидации Соддомы - попытка местных жителей "познать" двух ангелов, зашедших в гости (Гоммору спалили за компанию)

3) Всякие сцены с разрезанием наложницы на 12 частей и посылка этих кусков в колена израилевы

4) ну и прочее....

Я долго смеялась когда это читала, очень рекомендую.

Цитата: Necros от 12 февраля 2008, 00:31
Просто бесит. >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( Не говоря о том что это явная ложь, т.к Церковь не могла согласится с дарвинистами в вопросах происхождения человека, потому что данное утверждение противоречит Священному Писанию.

Это же шутка - там и смайлик стоит...

А если серьезно, то не будете же Вы утверждать, что человеку примерно 7000 лет, как утверждает церковь?
Homo habilis - человек умелый появился примерно 10 000 000 лет назад.
Самым древним находкам останков человека в Европе (селение под Воронежом на берегу Дона) - около 40 000 лет...

Как я уже говорил, далеко не вся Церковь считает, что человек возник 7000 лет назад. Это мнение радикальных креацианистов. Многие священники и официальные представители Церкви - вполне разумные люди, часть которых ( не уверен, но возможно, что и большинство ) поддерживают теорию происхождения и развития Вселенной в результате Большого Взрыва, которая Библии не противоречит. Говорю как человек, этим вопросом интересовавшийся и немного его изучивший.

Цитата: raphaela от 12 февраля 2008, 16:14
Не такая это и сказка (в хорошем смысле этого слова), например:

1) Истинная причина ноева потопа - рождение особых существ от ангелов и земных девушек.

2) Истинная причина ликвидации Соддомы - попытка местных жителей "познать" двух ангелов, зашедших в гости (Гоммору спалили за компанию)

3) Всякие сцены с разрезанием наложницы на 12 частей и посылка этих кусков в колена израилевы

4) ну и прочее....

Я долго смеялась когда это читала, очень рекомендую.

Тогда, для начала, объясните мне пожалуйста вот такой момент: Откроем Библию и посмотрим на миф происхождения человека от Адама и Евы. Первые (якобы) люди Адам и Ева родили двух сыновей – Каина и Авеля, никаких дочерей у них не было, на тот момент, никаких женщин и вообще каких-либо других людей на земле якобы не было. Потом Каин убил Авеля, на земле осталось всего 3 человека (Адам, Ева и Каин), и бог сослал Каина "в землю Нод, на восток от Эдема. И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха" (Бытие 4: 16, 17).
Откуда жена у Каина появилась? На ком это он женился, на козе что ли? А м.б на обезьяне?

Цитата: Владимир от 12 февраля 2008, 17:00
Тогда, для начала, объясните мне пожалуйста вот такой момент: Откроем Библию и посмотрим на миф происхождения человека от Адама и Евы. Первые (якобы) люди Адам и Ева родили двух сыновей – Каина и Авеля, никаких дочерей у них не было, на тот момент, никаких женщин и вообще каких-либо других людей на земле якобы не было. Потом Каин убил Авеля, на земле осталось всего 3 человека (Адам, Ева и Каин), и бог сослал Каина "в землю Нод, на восток от Эдема. И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха" (Бытие 4: 16, 17).
Откуда жена у Каина появилась? На ком это он женился, на козе что ли? А м.б на обезьяне?

Гы.  :D Надо же, об этом то я и забыл спросить у препа, хотя сам интересовался.  ;D Однако связи с официальными представителями Церкви у меня остались, при случае вызнаю, и выложу сюда мнение Церкви на этот вопрос. Уверяю вас, оно найдется, я их знаю, они изворотливые.  :D Скорее всего мы с вами недостаточно хорошо знаем текст Библии.  :)

P.S. Хоть смайликов там и не было - это была ирония, я Рафаэлу знаю.  :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 февраля 2008, 16:58
Как я уже говорил, далеко не вся Церковь считает, что человек возник 7000 лет назад. Это мнение радикальных креацианистов. Многие священники и официальные представители Церкви - вполне разумные люди, часть которых ( не уверен, но возможно, что и большинство ) поддерживают теорию происхождения и развития Вселенной в результате Большого Взрыва, которая Библии не противоречит. Говорю как человек, этим вопросом интересовавшийся и немного его изучивший.

Честно говоря, даже не встречал такого... тем лучше - флаг им в руки. Теперь м.б.и дойдет еще лет через 200, что хватит тупо в Юлианский календарь упираться, а пора и на нормальное время перейти...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 февраля 2008, 17:03
Гы.  :D Надо же, об этом то я и забыл спросить у препа, хотя сам интересовался.  ;D Однако связи с официальными представителями Церкви у меня остались, при случае вызнаю, и выложу сюда мнение Церкви на этот вопрос. Уверяю вас, оно найдется, я их знаю, они изворотливые.  :D Скорее всего мы с вами недостаточно хорошо знаем текст Библии.  :)

Пока еще никто не нашел. Максимум пытались передвинуть время, когда другие дети появились... Задавал этот вопрос даже на каком то православном сайте, предназначенном именно для вопросов...
Но это далеко не единственное: в библии такого полно, если внимательно читать...


P.S. Я понял, но меня устроило нажать кнопку "Цитировать".

Вообще, хочу сказать, что мнение о "глупой, нелепой" Церкви сильно преувеличено. Среди атеистов ( да и среди самих христиан иногда тоже ) бытует масса нелепых мифов о Церкви и Библии. Я просто могу сказать откуда инфа - я дважды ( второй раз потому что интересно было ) ходил на гуманитарный курс в институте "Наука и религия - христианская апологетика". У меня же вуз - как раз физико-технический, и вот курс это вел человек ( с тремя высшими образованиями, кстати - техническим, гуманитарных и духовным ), который все эти мифы раскрывал и развенчивал, заодно показывая, что христианство современной науке не противоречит, а сама наука не без "греха" - в том смысле, что корнями своими наука уходит в религию, в частности в христианство, и даже сейчас когда про эти корни забыли наука все равно опирается на веру. Другое дело, что не смотря на все его старания я по-прежнему считаю, что Библия и христианство содержит в себе ряд неразрешимых внутренних противоречий, однако противоречия это совсем иного уровня, глобально-философского, а мелочно-приземленного.  :) Могу только посоветовать - не стоит понимать Библию буквально, она во многом ( хотя отнють не во всем - по мнению официальной Церкви ) иносказательна, как например это отнсится к шести "дням" творения, которые конечно же никакие не дни.  :)

По вопросу Каина и Авеля - придется хоить на курс в третий раз.  ;D Как узнаю - выложу сюда.  :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 февраля 2008, 17:14
... не стоит понимать Библию буквально, она во многом ( хотя отнють не во всем - по мнению официальной Церкви ) иносказательна, как например это отнсится к шести "дням" творения, которые конечно же никакие не дни.  :)

Тогда для чего она нужна? В хорошей книге все ясно и понятно. Библию же надо толковать и трактовать, без этого мало что понятно... Логический вывод напрашивается сам собой - библия книга негодная...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 февраля 2008, 17:15
По вопросу Каина и Авеля - придется хоить на курс в третий раз.  ;D Как узнаю - выложу сюда.  :)

Заодно тогда уже и этот вопрос: У Еноха родился Ирад; Ирад родил Мехиаеля и т. д.
М.б. на "вечный армянский вопрос" "Может ли родить мужчина?", ответ был дан еще тогда?))

Цитата: Владимир от 12 февраля 2008, 17:23
Тогда для чего она нужна? В хорошей книге все ясно и понятно. Библию же надо толковать и трактовать, без этого мало что понятно... Логический вывод напрашивается сам собой - библия книга негодная...

Здесь я не вполне согласен. Однако спорить не буду - в конце концов, я не христианин! :) Пусть лучше Лиса и Некрос отстаивают честь Библии, если захотят. :)

Цитата: Владимир от 12 февраля 2008, 17:28
Заодно тогда уже и этот вопрос: У Еноха родился Ирад; Ирад родил Мехиаеля и т. д.
М.б. на "вечный армянский вопрос" "Может ли родить мужчина?", ответ был дан еще тогда?))

Это неинтересно.  :) И так ясно, что подразумевалось "У Ирада был сын - Мехиалей". Я к таким мелочам не придираюсь, не спортивно. :)

Цитата: Владимир от 12 февраля 2008, 17:23

Тогда для чего она нужна? В хорошей книге все ясно и понятно. Библию же надо толковать и трактовать, без этого мало что понятно... Логический вывод напрашивается сам собой - библия книга негодная...

Именно поэтому большая часть религиозных фанатиков свои канонические книги не читают, а ограничиваются только краткими толкованиями, подогнанными под оффицальное мнение данной организации (хотя для поступления в александрийский универ требуется знание наизусть корана).

Хотя утверждать, что там все полная бессмыслица немного некоректно - есть и интересные вещи:

1) Апокалипсис - класная страшилка
2) Песнь песней - кто читал, поймет

....да и не только. Если очень хорошо поискать, воспользоваться методом сжимающих отображений, :) то найти можно. В конце концов 1500 000 000 человек в это верят.

Цитата: raphaela от 12 февраля 2008, 18:01
воспользоваться методом сжимающих отображений, :)

Боюсь, в этой теме твоей шутки не оценят. ;)

Вот еще интересное место:
В раю  бог завещал Адаму : "от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Бытие, 2:17).
Зачем бог обманул Адама? Адам нисколько не умер в день, когда он съел плод с этого дерева, а прожил после этого 930 лет, если верить Библии. Лгать – это очень плохо и недостойно, тем более для бога. Если библейский бог лжет – то он не абсолютное добро, он просто лжец...

Цитата: raphaela от 12 февраля 2008, 18:01
Именно поэтому большая часть религиозных фанатиков свои канонические книги не читают, а ограничиваются только краткими толкованиями, подогнанными под оффицальное мнение данной организации (хотя для поступления в александрийский универ требуется знание наизусть корана).

Еще как читают... но только читают то, что нужно читать, абсолютно не вдумываясь в смысл написанного... По всей видимости мозг работает так, чтобы выискивать только то, что на бога указывает...

Цитата: Владимир от 12 февраля 2008, 19:24
Вот еще интересное место:
В раю  бог завещал Адаму : "от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Бытие, 2:17).
Зачем бог обманул Адама? Адам нисколько не умер в день, когда он съел плод с этого дерева, а прожил после этого 930 лет, если верить Библии. Лгать – это очень плохо и недостойно, тем более для бога. Если библейский бог лжет – то он не абсолютное добро, он просто лжец...

Ну что? Есть у нас христиане на форуме? Вступитесь за защиту святыни, а?  ;) Я вот знаю ответ, но не скажу. :P По крайней мере пока.

P.S. Ответ, которой я знаю, он естественно не мой, а чужой - с того же гум. курса. :)

Цитата: Владимир от 12 февраля 2008, 19:32
Еще как читают... но только читают то, что нужно читать, абсолютно не вдумываясь в смысл написанного... По всей видимости мозг работает так, чтобы выискивать только то, что на бога указывает...

Да ладно! Не встречала ни одного человека, которого можно причислить к фанатикам, или просто чрезмерно увлекшегося, который продвинулся дальше "Сиф родил Еноха" (или кого там забыла). Равно как и большая часть людей восхищающихся современной наукой (ОТО, квантовой механикой и.т.д.) практически не имеют о ней никакого представления. Знаете о таком явлении: "домохозяйка прочитала научно популярную брошюру и поняла, что все физики мира ничего не понимают." А священники (просто я в свое время вела философские диспуты с одним священником, он был кандидатом наук) грамотные и способны к рассуждению и признают, что глюки есть, но лучше на них забить. И вообще вспомните Ландафшиц: "Уверуем в принцип Гамильтона, дети мои..." или в другой формулировке (надеюсь никто не обидится):

"в начеле был Лагранжиан, и Лагранжиан был у Действия, и Действие было все"; "и увидел Лагранжиан, что время однородно, и родил Лагранжин энергию, и увидел Лагранжиан, что это хорошо"; "и увидел Лагранжиан, что пространство однородно, и родил Лагранжин импульс, и увидел Лагранжиан, что это хорошо"; и увидел Лагранжиан, что пространство изотропно, и родил Лагранжин момент импульса, и увидел Лагранжиан, что это хорошо".

и так далее!!! Все равно во что-то поверить придется. :)

Цитата: raphaela от 12 февраля 2008, 19:50
И вообще вспомните Ландафшиц: "Уверуем в принцип Гамильтона, дети мои..." или в другой формулировке (надеюсь никто не обидится):

"в начеле был Лагранжиан, и Лагранжиан был у Действия, и Действие было все"; "и увидел Лагранжиан, что время однородно, и родил Лагранжин энергию, и увидел Лагранжиан, что это хорошо"; "и увидел Лагранжиан, что пространство, и родил Лагранжин импульс, и увидел Лагранжиан, что это хорошо"; и увидел Лагранжиан, что пространство изотропно, и родил Лагранжин момент импульса, и увидел Лагранжиан, что это хорошо".

и так далее!!! Все равно во что-то поверить придется. :)

Эмм...  :-[ Рафаэла, не могла бы ты не отпугивать потенциальных посетителей темы столь жуткими словами? Я думаю ты здесь единственный человек, читавщий Ландавшица в школе.  :D Я вон, до сих пор, второй том не осилил.  :-[

Ну честно говоря, она права. Я еще в начале темы писал - наука на вере построена. :)

И все же :

Цитата: raphaela от 12 февраля 2008, 19:50
и увидел Лагранжиан, что пространство, и родил Лагранжин импульс

после слова "пространство" пропущено слово "однородно".  ;D

О.к. спабибо большое Элан! Уже исправила! :)

Цитата: Владимир от 12 февраля 2008, 19:24
Вот еще интересное место:
В раю  бог завещал Адаму : "от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Бытие, 2:17).
Зачем бог обманул Адама? Адам нисколько не умер в день, когда он съел плод с этого дерева, а прожил после этого 930 лет, если верить Библии. Лгать – это очень плохо и недостойно, тем более для бога. Если библейский бог лжет – то он не абсолютное добро, он просто лжец...

Гдето в ветхом завете говорится что 1 день бога равен тысячелетию для простых смертных.

Цитата: damer от 12 февраля 2008, 21:55
Гдето в ветхом завете говорится что 1 день бога равен тысячелетию для простых смертных.

Тоже вариант, кстати ;) Хотя я немного другое имел виду. Но так даже лучше. :)

Цитата: Владимир от 12 февраля 2008, 19:24
Вот еще интересное место:
В раю  бог завещал Адаму : "от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Бытие, 2:17).
Зачем бог обманул Адама? Адам нисколько не умер в день, когда он съел плод с этого дерева, а прожил после этого 930 лет, если верить Библии. Лгать – это очень плохо и недостойно, тем более для бога. Если библейский бог лжет – то он не абсолютное добро, он просто лжец...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 февраля 2008, 19:42
Ну что? Есть у нас христиане на форуме? Вступитесь за защиту святыни, а?  ;) Я вот знаю ответ, но не скажу. :P По крайней мере пока.

P.S. Ответ, которой я знаю, он естественно не мой, а чужой - с того же гум. курса. :)

Ну... рассуждая логически, вкусив этого самого яблока, Адам с Евой были изгнаны из Рая и низведены до смертности, т.е. рано или поздно должны стали умереть, чего раньше им, видимо не грозило в принципе... Так что рано или поздно они все-таки умерли, хотя 930 лет... однако...

Вообщем так: Получается замкнутый круг: для того, чтобы опровергнуть очередной ляпсус библии требуются ее трактование или толкование, что само по себе показывает, что библия далеко не мудрая книга и в ней ничего толком не написано...
Сама библия не объясняет очень многого... каждый человек, встающий на ее защиту должен придумать свое объяснение... Сколько людей - столько толков и трактовок...

А какую же тогда из нее можно почерпнуть "мудрость"?

Цитата: Владимир от 12 февраля 2008, 22:28
что библия далеко не мудрая книга и в ней ничего толком не написано... 

И опять-таки нет.  :) Библия мудрая книга, только мудрость ее не в том, что она рассказывает как все было на самом деле ( ну я так считаю, по крайней мере ) и не в том, что она говорит как устроен мир. Мудрость Библии в том, что она дает людям мораль, добро и любовь. Хотя предстваление морального кодекса в виде заповедей кажется мне не очень удачным и правильным, тем не менее сами эти моральные установки в большинстве своем ( за малым исключением ) вполне разумны и адекватны. Именно христианская мораль и является наибольшей ( и пожалуй едиственной ) ценностью Библии. :)

Такс пока я был на работе столько понаписали даже старенькие вопросы закоренелых атеистов откопали))
Если вам интересно почитать не противоречущее науке толкование Библии, почитайте "Закон Божий".
Насчёт же приведеных вопросов...Ответы вы можете найти там же, где взяли и сами вопросы, как ни как они не новы)))

"Ибо у Бога один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2 Петр.)
Книга Иова, глава 26, стих 7: «Он распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём.»
Книга Исаии, глава 40, стих 22: «Он есть Тот, Который восседает над кругом земли...»

Ф тему цитаты из Библии.

Цитата: надя от 13 февраля 2008, 00:56
"Ибо у Бога один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2 Петр.)
Книга Иова, глава 26, стих 7: «Он распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём.»
Книга Исаии, глава 40, стих 22: «Он есть Тот, Который восседает над кругом земли...»

Ф тему цитаты из Библии.

А Вы не могли бы растолковать)): "На ЧЁМ он восседает?"

Цитата: Necros от 12 февраля 2008, 23:21
Такс пока я был на работе столько понаписали даже старенькие вопросы закоренелых атеистов откопали))
Если вам интересно почитать не противоречущее науке толкование Библии, почитайте "Закон Божий".
Насчёт же приведеных вопросов...Ответы вы можете найти там же, где взяли и сами вопросы, как ни как они не новы)))

А разве имеет значение откуда вопросы брались? Из разных мест...
И если они не новы, то сама библия еще старее..)))

Библейская мораль.
"Нельзя жить приятно, не живя разумно, нравственно и справедливо, и, наоборот нельзя жить разумно, нравственно и справедливо, не живя приятно"
Эпикур
Христианин не может быть гордым, веселым и счастливым. Гордыня – один из самых сильных христианских грехов. Христианин должен быть смиренным и терпеливым. Смиренно терпеть все надругательства над собой. Христос учит: "Ударили по одной щеке, подставь и другую" (от Матфея 5:39). Терпи убогий человечишко, ты же тлен, ничтожество, РАБ божий (и это об образе и подобии божьем). Раб! Из-за культивирования этих доблестей воспитывается жалкий народишко, который всё терпит и еще гордится своей позорной терпеливостью. Христос проповедует: "Горе вам, смеющиеся ныне! Ибо восплачете и возрыдаете... Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь" (от Луки 6:21-24).
"Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо им принадлежит царствие небесное" (от Матфея 5:3) – лучше не скажешь.
Четко и ясно, что христианство рассчитано на слабоумных и слабовольных. "Так будут последние первыми и первые последними" (от Матфея 20:16) –так библия говорит об интеллекте.
Большинство религий, базирующихся на вере, любят слабоумных, интеллектуалы таким религиям не нужны, а со слабоумными легко и удобно. В христианстве человек никогда не ценится по силе интеллекта, а ценится по силе его веры. У кого вера крепче, тот и лучше. С таким же успехом можно тестировать людей с помощью битья поленом по головушке. У кого голова крепче, тот и лучший христианин.(с)
Христианство – это религия, базирующаяся на страхе и в первую очередь воспитывает трусость мысли и за счёт страха делает христианина умственно парализованным. Истинно верующий, если прочитает эти строки, как минимум скажет: "Мне это не нужно, мне это не интересно", а реальный мотив-то совсем другой – ему страшно. И кроме страха здесь присутствует еще чувство неуверенности в собственных убеждениях. Христианин боится, что его высокая "святая" вера лопнет как мыльный пузырь после общения с сильным оппонентом и в его голове, вместо христианской каши, возникнет неприятная пустота, и он почувствует себя полным дураком, прожившим в предыдущие годы, веря в химеры.
Ну и еще о сексуальности: Хороший христианин не может быть сексуальным, секс – это якобы первородный грех. Лучший христианин – это импотент и кастрат или в худшем случае раз в год совокупляющийся со своею женой для продолжения рода (естественно, без всяких там оргазмов и прочих половых "извращений". Дело в том, что для человека сексуальные переживания сильнее религиозных. Они естественные, натуральные и первичные, а религиозные переживания вторичны, и если попам не удастся подавить сексуальность, то им никогда не удастся сделать человека рабом своей церкви.
Христиане активно пропагандируют институт противоестественной однополой жизни – монашество. Слово "монах" происходит от слова "монос" – один, одинокий. Монашество – это отсутствие семьи, отсутствие межполовых отношений. Этот уродливый институт однополой жизни может быть хорошим только для дегенератов-гомосексуалистов и лесбиянок.(с)
И еще о библейской морали:  Две дочки Лота из города Содома не только жили половой жизнью со своим отцом, но и родили от него и дали поколение целым двум еврейским подродам: Моавитян и Аммонитян (Бытие 19: 30-38). Иосиф, женившийся на "непорочной деве" Марии, – её родной дядя. И т. д. 
И пока промолчу о морали в отношении к женщине и о библейском гомосексуализме, что бы пост не получился слишком большим...

P.S. Таскание по странам и континентам человеческих останков, типа десницы Иоанна-крестителя по всей видимости тоже морально...

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 10:14
А разве имеет значение откуда вопросы брались? Из разных мест...
И если они не новы, то сама библия еще старее..)))

В том то и дело что Библия куда старее этих вопросов и в отличии от них не устаревает. ;)

Насчёт вышеприведенных цитат из книги В.А. Истархова  "Удар русских богов", хорошо, что вы хоть эти цитаты выбрали там есть куда более абсурдные. И в итоге выходит что данная "книга" это прямая и неприкрытая пропаганда неполноценности людей, граждан нашего общества по признаку их национальной культурной или религиозной принадлежности.Чтение всего этого не может вызвать у любого цивилизованного человека ничего, кроме омерзения и неприязни к хамскому отношению автора книги к религиозным и просто нравственным чувствам других людей, своих сограждан.

Цитата: Necros от 13 февраля 2008, 11:00
В том то и дело что Библия куда старее этих вопросов и в отличии от них не устаревает. ;)

Насчёт вышеприведенных цитат из книги В.А. Истархова  "Удар русских богов", хорошо, что вы хоть эти цитаты выбрали там есть куда более абсурдные. И в итоге выходит что данная "книга" это прямая и неприкрытая пропаганда неполноценности людей, граждан нашего общества по признаку их национальной культурной или религиозной принадлежности.Чтение всего этого не может вызвать у любого цивилизованного человека ничего, кроме омерзения и неприязни к хамскому отношению автора книги к религиозным и просто нравственным чувствам других людей, своих сограждан.

Истархов - это обыкновенный фашиствующий ублюдок крайне антисемитского толка. Его "труды" состоят из смеси  лжи, правды и, что самое страшное - полуправды. Полуправда и может сбить многих с толка... Я, когда вышла его книга, написал не большую статейку по поводу его лжи. Например он пишет: по-грузински "Джуга" - еврей, "швили" - сын. Ложь! Специально я нашел несколько грузин и выяснил, что "джуга" - никакого  отношения к евреям не имеет... Подобной лжи у него море... Я иногда, для облегчения себе поиска, пользуюсь некоторыми его цитатами, в тех местах, где он не занимается брехней, иногда видоизменяя их...

Ну раз уж такой брехун, чего его вообще цитировать?

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 10:21
Четко и ясно, что христианство рассчитано на слабоумных и слабовольных.
Большинство религий, базирующихся на вере, любят слабоумных, интеллектуалы таким религиям не нужны, а со слабоумными легко и удобно.

Тоесть верующие - слабоумные... спасибо за комплимент. Итак: у нас, и не только у нас нет своей точки зрения, мы мягкие и подвластные, мы не понимаем жизни? Вовсе нет. Взять того же Путина. Это от он то слабоумный и недостаточно интелектуален? Верующие люди как раз сильные, знающие, на что они идут, и зачем они это делают.

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 10:21
Христиане активно пропагандируют институт противоестественной однополой жизни – монашество. Слово "монах" происходит от слова "монос" – один, одинокий. Монашество – это отсутствие семьи, отсутствие межполовых отношений. Этот уродливый институт однополой жизни может быть хорошим только для дегенератов-гомосексуалистов и лесбиянок.(с)

Это уже оскорбления со стороны автора(Истархова?). Люди посвещают себя Богу, это не сборища гомоссексуалистов и импотентов. Не очень корректно с вашей стороны, Владимир выставлять такое. Эти люди молятся за нас, за себя. Да, они живут уединённой жизнью, но это не значит, что у них были бы проблемы с личной жизнью. Я считаю, что это здесь вообще неуместно, я думала, что люди понимают, к чему монахи стремятся, а к чему нет.

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 10:21
Христианин боится, что его высокая “святая” вера лопнет как мыльный пузырь после общения с сильным оппонентом и в его голове, вместо христианской каши, возникнет неприятная пустота, и он почувствует себя полным дураком, прожившим в предыдущие годы, веря в химеры.

Настоящий христианин этого не боится, он знает во что верует. Наши споры не тому ли доказательства.

Цитата: Найнив от 13 февраля 2008, 11:47
Ну раз уж такой брехун, чего его вообще цитировать?Тоесть верующие - слабоумные... спасибо за комплимент. Итак: у нас, и не только у нас нет своей точки зрения, мы мягкие и подвластные, мы не понимаем жизни? Вовсе нет. Взять того же Путина. Это от он то слабоумный и недостаточно интелектуален? Верующие люди как раз сильные, знающие, на что они идут, и зачем они это делают.

А Вы Путина очень верующим считаете? А какой веры? Я его в где то в иудейской скуфейке (или как она там правильно называется) видел. Если вновь найду сегодня - сюда ссылочку сброшу...
Если честно, то слабоумными, кроме законченных фанатиков, всех верующих не считаю, но часто задаю такой вопрос: Как умный человек может верить во всю библейскую галиматью, написанную две тысячи лет назад для неграмотных крестьян, рыбаков и ремесленников. Да, обратите внимание, и сам Иисус таких и использует - ибо более грамотные его еще бы тогда куда-подальше послали...

Цитата: Найнив от 13 февраля 2008, 11:57
Настоящий христианин этого не боится, он знает во что верует. Наши споры не тому ли доказательства.

Вы правы: он ВЕРУЕТ, но не думает. Потому, что если он начнет думать, то он увидит, что верить не во что. Еще один из первых отцов христианства, еще до вселенских соборов сказал: "Верую, потому что абсурдно". А если я сейчас задам здесь более жесткие вопросы, Вы просто убежите...))

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 12:00
Если честно, то слабоумными, кроме законченных фанатиков, всех верующих не считаю, но часто задаю такой вопрос: Как умный человек может верить во всю библейскую галиматью, написанную две тысячи лет назад для неграмотных крестьян, рыбаков и ремесленников. Да, обратите внимание, и сам Иисус таких и использует - ибо более грамотные его еще бы тогда куда-подальше послали...

Всё то что вы назвали и не имеете к этому ни малейшего уважения, было написано неграмотными рыбаками для всего рода люцкого и как это не вероятно, но данные нормы христианской марали были приняты всеми слоями общества того и последующих времён, от крестьянина и до Императора, и не спроста, а потому что они видели силу этих слов, плюс Библейские чудеса, т.к согласитесь без божественного вмешательства неграмотных крестьян убедить довольно трудно, красиво сказывать и на рынке могут, а вот показать смог  только Сын Божий.

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 12:05
Вы правы: он ВЕРУЕТ, но не думает. Потому, что если он начнет думать, то он увидит, что верить не во что. Еще один из первых отцов христианства, еще до вселенских соборов сказал: "Верую, потому что абсурдно". А если я сейчас задам здесь более жесткие вопросы, Вы просто убежите...))

Если вы немного поразмыслите, то вполне можете увидеть, плюсы веры и минусы неверия.
Насчёт же жестких вопросов, то тут уж вам с Церковью не тягаться, вам нечего отстаивать и вы не согласитесь провести всю жизнь изучая богословские вопросы, вы новичёк в этом деле, в то время как Церковь уже около двух тысяч лет готовит свои кадры, готовит и по ныне людей всю свою жизнь изучающих вопросы богословия и их очень много. ;)

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 12:05
Вы правы: он ВЕРУЕТ, но не думает. Потому, что если он начнет думать, то он увидит, что верить не во что. Еще один из первых отцов христианства, еще до вселенских соборов сказал: "Верую, потому что абсурдно". А если я сейчас задам здесь более жесткие вопросы, Вы просто убежите...))

А еще раньше один из основоположников сказал что вера-обоснованное, тоесть основанное на доказательствах, ожидание(Ев. 11-1)

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 12:00
А Вы Путина очень верующим считаете?

Считаю, недавно где-то читала.

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 12:00
Как умный человек может верить во всю библейскую галиматью, написанную две тысячи лет назад для неграмотных крестьян, рыбаков и ремесленников.

А разве имеет значение, умный человек или нет? Веруют не в доказанную физику, а в Бога, чьё присутствие тоже в принципе доказывается, но не каждый в это верит.

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 12:00
Да, обратите внимание, и сам Иисус таких и использует - ибо более грамотные его еще бы тогда куда-подальше послали...

Он никого не использует, верует тот, кто верует. А грамотные люди были и в  то время, значит люди верили, они видели чудеса...

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 12:05
Вы правы: он ВЕРУЕТ, но не думает. Потому, что если он начнет думать, то он увидит, что верить не во что. Еще один из первых отцов христианства, еще до вселенских соборов сказал: "Верую, потому что абсурдно".

Что вы подразумеваете под словом "думает"? Вкого и во что верит? Почему? или что-то другое...

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 12:05
А если я сейчас задам здесь более жесткие вопросы, Вы просто убежите...))

Ну что ж мы почлушаем, да лично я во многое не посвящена, но знание не единственная сила. Жду вопросов.

Найнив. Не опускайтесь до него. Вы видите, что он жалок. Всё объясняется словами:  " Но люди возлюбили более тьму, нежели свет ... Злой не идёт к свету, боясь обличить дела свои, потому что они злы".
Вот и весь этот человек.

Цитата: Найнив от 13 февраля 2008, 12:24
в Бога, чьё присутствие тоже в принципе доказывается

Ну-ка, ну-ка, это становится уже интересно. И как же оно доказывается?

2 Денис - присутствие Бога никак не доказывается, это в принципе невозможно. :) Это просто очевидно 8)

Что очевидно - что Бог присутствует, или что его присутствие не доказывается? ???

Да оно не доказывается, как к примеру законы физики, однако:
как вы объясните некоторые чудеса:
 -иконы мироточат
 -благодатный огонь и т. д.

2 Денис - я имел в виду очевидно, что Бог существует. Хотя... то что это нельзя доказать - тоже очевидно!! ;D

Цитата: Necros от 13 февраля 2008, 12:18
Всё то что вы назвали и не имеете к этому ни малейшего уважения, было написано неграмотными рыбаками для всего рода люцкого и как это не вероятно, но данные нормы христианской марали были приняты всеми слоями общества того и последующих времён, от крестьянина и до Императора, и не спроста, а потому что они видели силу этих слов, плюс Библейские чудеса, т.к согласитесь без божественного вмешательства неграмотных крестьян убедить довольно трудно, красиво сказывать и на рынке могут, а вот показать смог  только Сын Божий.Если вы немного поразмыслите, то вполне можете увидеть, плюсы веры и минусы неверия.
Насчёт же жестких вопросов, то тут уж вам с Церковью не тягаться, вам нечего отстаивать и вы не согласитесь провести всю жизнь изучая богословские вопросы, вы новичёк в этом деле, в то время как Церковь уже около двух тысяч лет готовит свои кадры, готовит и по ныне людей всю свою жизнь изучающих вопросы богословия и их очень много. ;)

Это какие библейские "чудеса", позвольте узнать? Вы его хотя бы одно видели? Вам преподнесли догмат, что было чудо и Вы повторяете: "Было...". Я знаю только одно христианское чудо - это саму веру в бога 21 веке...
А кто это сын божий? Иисус? Откройте Новый завет и прочитайте первый же заголовок: "Житие Иисуса Христа, сына Давидова...", божим сыном его попы на Никейском соборе в только 325 году назначили, вроде как капитана или майора в армии присвоили... Класс! Приглашаю теперь трактовать или толковать - без этого ничего не получиться... Можно конечно в оправдание Иисусово ярлык какой-нибудь привесить...

А Вы наверное забыли, как христианская "Мораль" пытками и кострами прививалась? Или сотни тысяч сожженных и замученных можно во внимание не брать? Оправдывайте "благодетелей"...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 февраля 2008, 13:27
2 Денис - я имел в виду очевидно, что Бог существует.

Один мой знакомый препод в таких случаях обычно говорит: "Донесите до меня эту очевидность". ;)

Начинаю отвечать по порядку. Итак.

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 13:35
Это какие библейские "чудеса", позвольте узнать? Вы его хотя бы одно видели? Вам преподнесли догмат, что было чудо и Вы повторяете: "Было...".

Да, я сама видела эти чудеса. Видела мироточащую икону, видела лик Пресвятой Богородицы, проявившийся на стекле одной из церквей. Так что я с полной уверенностью могу сказать: да я была свидетельницей этих чудес.

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 13:35
А Вы наверное забыли, как христианская "Мораль" пытками и кострами прививалась? Или сотни тысяч сожженных и замученных можно во внимание не брать? Оправдывайте "благодетелей"...

Они избрали этот путь и попали в Царствие Божие. Они выбрали свой путь и отстояли свою веру.

Цитата: Найнив от 13 февраля 2008, 12:24
Считаю, недавно где-то читала.А разве имеет значение, умный человек или нет? Веруют не в доказанную физику, а в Бога, чьё присутствие тоже в принципе доказывается, но не каждый в это верит.Он никого не использует, верует тот, кто верует. А грамотные люди были и в  то время, значит люди верили, они видели чудеса...

И где же "доказательства этого присутствия? А кто видел  эти "чудеса". Я лично нет и из моих знакомых никто. А вы можете предъявить такого человека? С доказательствами? Нет? Тогда это неправда, т.к. ни одного такого человека не найдете... Если только в дурдоме или мошенника...

ЦитироватьЧто вы подразумеваете под словом "думает"?

Включить мозг и задействовать его..

ЦитироватьВкого и во что верит? Почему? или что-то другое...Ну что ж мы почлушаем, да лично я во многое не посвящена, но знание не единственная сила. Жду вопросов.

Знание не сила. Сказки и догмы - вот это сила?

Цитата: Найнив от 13 февраля 2008, 13:43
Начинаю отвечать по порядку. Итак. Да, я сама видела эти чудеса. Видела мироточащую икону, видела лик Пресвятой Богородицы, проявившийся на стекле одной из церквей. Так что я с полной уверенностью могу сказать: да я была свидетельницей этих чудес.

И что потом случилось? Ничего? Правильно!
Надо было чуть раньше придти и посмотреть, как это "чудо" маслом мазали...

Цитата: Найнив от 13 февраля 2008, 13:46
Они избрали этот путь и попали в Царствие Божие. Они выбрали свой путь и отстояли свою веру.

Это кто избрал этот путь!? Вы отчет своим словам даете?
Сотни тысяч пошли на костры инквизиции по собственной воле? Молите бога, чтобы эти слова из медиков никто не увидел...

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 13:46
И где же "доказательства этого присутствия? А кто видел  эти "чудеса". Я лично нет и из моих знакомых никто. А вы можете предъявить такого человека? С доказательствами? Нет? Тогда это неправда, т.к. ни одного такого человека не найдете... Если только в дурдоме или мошенника...

Похоже ты не читаешь ответов. Вернись на несколько назад и почитай. А насчёт доказательств: съезди на Пасху в Иерусалим и посмотри на благодатный огонь. На крайний случай сходи в церковь с мироточащими иконами. Ты сам всё это увидишь. И ещё раз спасибо за комплимент

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 13:46
Если только в дурдоме или мошенника...

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 13:49
И что потом случилось? Ничего? Правильно!
Надо было чуть раньше придти и посмотреть, как это "чудо" маслом мазали...

Послушай, я ведь стараюсь говорить как можно деликатнее. Почему ты позволяешь себе раз за разом оскорблять мои ценности и меня впридачу?

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 13:49
И что потом случилось? Ничего? Правильно!
Надо было чуть раньше придти и посмотреть, как это "чудо" маслом мазали...

Они при мне мироточили, выделяли масло. Если нечего сказать, промолчи.

Цитата: Найнив от 13 февраля 2008, 13:55
Послушай, я ведь стараюсь говорить как можно деликатнее. Почему ты позволяешь себе раз за разом оскорблять мои ценности и меня впридачу?

Извините пожалуйста, если что не так, но я Вашу милость не оскорблял, и не "тыкал" ей кстати...
Я только пытался доказать несостоятельность Ваших "ценностей"
ввиду их абсурдности... Ну а на костер инквизиции по доброй воле - первый раз такой "шедевр" встречаю, до этого не приходилось...

Цитата: Найнив от 13 февраля 2008, 13:57
Они при мне мироточили, выделяли масло. Если нечего сказать, промолчи.

Жаль, что мы в разных городах... А то бы я Вам это "чудо" у себя дома продемонстрировал бы с чем угодно...

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 14:02
Ну а на костер инквизиции по доброй воле - первый раз такой "шедевр" встречаю, до этого не приходилось...

Вот уж не надо доводить до абсуда. Никто сам себя не сжигал, надо всё таки понимать , где можно съехидничать, а где прислушать к разумным дорводам

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 14:04
Жаль, что мы в разных городах... А то бы я Вам это "чудо" у себя дома продемонстрировал бы с чем угодно...

Ещё одно неуважение. Ладно, я скриплю зубами, но молчу. Хорошо, в масло ты не веришь, я уже и не надеюсь переубедить. Что насчёт стекла? Подделка? В городишке размером с деревню?(именно там я это видела)

Цитата: Найнив от 13 февраля 2008, 14:08
Ещё одно неуважение. Ладно, я скриплю зубами, но молчу. Хорошо, в масло ты не веришь, я уже и не надеюсь переубедить. Что насчёт стекла? Подделка? В городишке размером с деревню?(именно там я это видела)

Ну если Вы теперь вовсе отказываетесь от своих слов
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1510.msg101870.html#msg101870
То далее наверное вести этот спор совсем не имеет смысла...

Необходимо понять одно: атеисты тем и отличаются от верующих, тем, что они не слушают приводимых доводов, а стараются всё искаверкать и переиначить. И для чего всё? Показать, что ты прав? Лучше переступить свою гордость и обратить внимание на то, что тебе говорили.

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 14:11
Ну если Вы теперь вовсе отказываетесь от своих слов
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1510.msg101870.html#msg101870
То далее наверное вести этот спор совсем не имеет смысла...

Я не могу понять, в чём противоречивость моих суждений? Может быть цитатами?

Ну нет так нет. Ещё  раз объясню тот пост, что вы выделили. Люди сами избрали свой путь. Они знали, что не будет лёгок. Если их и казнили за их веру, то они попадали ив рай. Если же вы имели ввиду что-то другое, напишите, и мы обсудим ту тему.

Цитата: Найнив от 13 февраля 2008, 14:28
Ну нет так нет. Ещё  раз объясню тот пост, что вы выделили. Люди сами избрали свой путь. Они знали, что не будет лёгок. Если их и казнили за их веру, то они попадали ив рай. Если же вы имели ввиду что-то другое, напишите, и мы обсудим ту тему.

Я точно могу сказать, что имел в виду Владимир.  :D Он имел в виду тех, кого сожгли за то, что они не хотели верить в Иисуса и Бога.

Цитата: Найнив от 13 февраля 2008, 14:15
атеисты тем и отличаются от верующих, тем, что они не слушают приводимых доводов, а стараются всё искаверкать и переиначить

Тут кто-то говорил о деликатности?

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 13:35
Это какие библейские "чудеса", позвольте узнать? Вы его хотя бы одно видели? Вам преподнесли догмат, что было чудо и Вы повторяете: "Было...". Я знаю только одно христианское чудо - это саму веру в бога 21 веке...
А кто это сын божий? Иисус? Откройте Новый завет и прочитайте первый же заголовок: "Житие Иисуса Христа, сына Давидова...", божим сыном его попы на Никейском соборе в только 325 году назначили, вроде как капитана или майора в армии присвоили... Класс! Приглашаю теперь трактовать или толковать - без этого ничего не получиться... Можно конечно в оправдание Иисусово ярлык какой-нибудь привесить...

А Вы наверное забыли, как христианская "Мораль" пытками и кострами прививалась? Или сотни тысяч сожженных и замученных можно во внимание не брать? Оправдывайте "благодетелей"...

Если бы вы действительно имели хоть какие то знания касающиеся предмета данного спора, то не задавали бы столь глупых вопросов, для того что критиковать для начало почитайте о чём там пишут, а то вы мне напоминаете одного знакомого...

Цитировать
-Как тебе?
-Да полное Г!
-А ты смотрел?
-Нет, но другие говорят, что полное Г

Имейте свою точку зрения основанную на личном опыте
Для затравки приведу пример одного из библейских чудес.

ЦитироватьБеседа о чуде Иисуса Навина
Повествование св. Библии об Иисусе Навине, "остановившем солнце", является одним из излюбленных мест нападок и возражений со стороны безбожников. Но новейшие исследования и открыли науки, а также археологические работы, производимые в Месопотамии, с несомненностью подтверждают историческую достоверность всех библейских событий.

Известный английский ученый, археолог Артур Гук (ум. в 1952 г.), касаясь вопроса о чуде Иисуса Навина, говорит: "Прежде всего уясним себе: нет места для постановки вопроса - мог ли Бог совершить такое чудо; вопрос скоре в том - совершил ли его Бог... если кто-нибудь говорит мне, что чудеса невозможны, то он предлагает мне принять теорию, будто создавший вселенную не имеет силы приспособить впоследствии часть созданного для Его, собственных целей; иначе говоря - создавший целое будто не может изменить часть его.

Ведь это же абсурдно!

При тщательном исследовании текста, мы обнаружим, что в нем есть несколько важных мыслей, которыми можно воспользоваться, как данными с астрономической точки зрения. Дело в следующем. В то время, когда для человека, стоящего на дороге, ведущей к горе Вефоронской, солнце было видно над Гаваоном, а луна над долиной Аиалонскою, то дождь "больших камней" падал с небес между Вефоронской дорогой и Азеком, и сутки были удлинены почти на 24 часа.

Теперь обратим внимание на слова Иисуса Навина в его молитве; в ней мы находим, что просьба его была буквально следующей: "Будь, солнце, безмолвно (тихо, спокойно) над Гаваоном". Здесь приведено еврейское слово "дамам", обозначающее - "быть безмолвным, или бездейственным". Так, например, в псалме 29, 13 читаем: "Да славит Тебя душа моя и да не умолкает" - "дамам". Именно это слово употреблено в еврейском оригинале, во всех трех случаях вышеприведенной записи Иисуса Навина, где мы читаем: "стой", "остановилось", или "стояло".

Наука доказала, что свет имеет вокальное свойство; иначе говоря, быстрое колебание или дрожание в эфирных волнах, что и представляет собою свет, - вызывает особенный звук, хотя наши уши не имеют достаточной чувствительности, чтобы расслышать его. Существует мнение многих ученых, что действие солнца на землю заставляет последнюю вращаться вокруг ее оси.

Чтобы день мог быть продлен, по желанию Иисуса Навина, вращение земли вокруг ее оси - если принять эту теорию за правильную - должно было бы, до некоторой степени, задержаться. Причем явление это могло бы иметь место в результате нейтрализации уменьшения или, в некотором роде, противодействия в процессе влияния солнца на землю.

Отсюда явствует, что слова Иисуса Навина находятся в точном согласии с открытиями современной науки: "солнце, будь безмолвно, или бездейственно".

Если, поэтому, влияние солнца временно было уменьшено, земля должна была вращаться намного медленнее, и день должен был быть длиннее.

Великий астроном Ньютон доказал, как легко вращение земли могло бы быть замедлено совершенно незаметно для обитателей ее".

Затем А. Гук сообщает, что один опытный ученый в. Копенгагене сообщил ему, что имел некоторую догадку, насчет падавших с неба "больших камней", приведших в замешательство амореян. Он предполагал под камнями хвост или известную часть большой планеты, которая подошла на соответствующее расстояние к земле. Этот ученый высказал свое убеждение, что, если бы было предпринято исследование на указанном месте, то были бы обнаружены камни метеорного происхождения.

Мы имеем здесь, пожалуй, объяснение всего чудесного события.

Известно, что небесные тела обнаруживают свойство взаимного магнитного притяжения, и не будет безосновательно предполагать, что приближение большой кометы в сфере влияния земли могло, в значительной степени, быть препятствием к воздействию солнца на землю.

Могло ли здесь иметь место контр-притяжение? - думаю, - говорит А. Гук, - ни один ученый сказать нам этого не может. Но, во всяком случае, замечательно то, что этот дождь метеорных камней, - которые отлично могли бы быть хвостом какой-нибудь огромной кометы, - должен был совпасть с нарушением в процессе вращения земли вокруг ее оси.

Ученый Мануил Великовский также не без основания утверждает, что прошедшая вблизи Земли комета, стала планетой Венерой. Он свидетельствует, что древние индусские документы, а также египетская письменность, знавшие о существовании планет и относящиеся к четвертому тысячелетию до Рождества Христова, не упоминают о Венере. С другой стороны, вавилонские записи, относящиеся к тысячному году до Р. X., говорят о появлении новой планеты, как о "ярком светиле, присоединившемся к другим светилам". С этого времени в астрономических трудах начинает фигурировать планета Венера.

Все же для таких вещей, какие описаны в книге Иисуса Навина, астрономия требует фактов, и история подтверждает, что это действительно, имело место.

Проф. Тоттен в Америке очень тщательно исследовал этот предмет, с астрономической точки зрения, и результаты опубликовал в математическом вычислении. Оказывается, что не больше, чем, однажды, солнце, луна и земля находились в положениях, подобных описанным в книге Иисуса Навина. Работая над своими вычислениями, обхватывающими время от наших дней до времени Иисуса Навина, профессор находит, что невозможно не придти к заключению, что целые сутки, в двадцать четыре часа, были прибавлены к мировой истории.

Е. Мандер, ученый при Королевской Обсерватории в Гринвиче - этом замечательном центре астрономической науки и исследований, также опубликовал работу на этот предмет. Он определил время дня, когда это чудесное явление имело место, обнаружив точное место, на котором Иисус Навин должен был тогда находиться.

Но это еще не все! Нужно обратить внимание на построение библейского текста: "стояло солнце среди неба, и не спешило к западу почти целый день". Вычисления профессора Тоттена устанавливают, что, хотя к мировой истории как-то прибавились точно двадцать четыре часа, однако, ко времени Иисуса Навина может быть отнесено только двадцать три часа и двадцать минут, как и сказано в Писании - "почти целый день".

Следовательно, для, требуемых астрономическими вычислениями, упомянутых двадцати четырех часов не хватает еще сорока минут. Тут мы опять имеем образец точности свящ. страниц Библии. В 4-й книге Царств, гл. 20, 8-11, мы читаем, что по просьбе царя Езекии Господь дал знамение через пророка Исаию, - тень на солнечных часах возвратилась назад на десять ступеней. "Десять ступеней" равняются как раз сорока минутам. Эти то сорок минут и пополняют с точностью до минуты, таинственно наросшие в истории нашей планеты двадцать четыре часа, о которых говорит профессор Тоттен.

Посмотрим теперь, что говорить история об удлиненных сутках Иисуса Навина, - говорит ученый А. Гук.

Есть три древних восточных народа, которые сохранили их исторические данные, - это: греки, египтяне и китайцы. Все они имеют сказания об одном необыкновенном длинном дне. Грек Геродот, который назван "отцом истории", за 480 лет до Рождества Христова рассказывал, что некоторые египетские жрецы показывали ему записи об удлинении суток на много больше, чем двадцать четыре часа. В древних китайских записях прямо утверждается, что это событие произошло в царствование императора Ио, и в китайских родословных списках указано, что этот император царствовал в Китае> во время Иисуса Навина.

Лорд Кингсбороу, предпринявший специальное обследование первобытных индейцев в Америке, устанавливает, что мексиканцы, которые достигли высокой степени цивилизации, задолго до того, как Америка была открыта европейцами, - имеют сказание, что солнце "стояло неподвижно" целый день, и это было в том году, который они называют "семь кроликов". Год же "сими кроликов" соответствует точно тому времени, когда Иисус Навин с израильтянами завоевывал Палестину.

Таким образом, мы имеем независимые друг от друга доказательства истинности библейского повествования, не подлежащие никакому сомнению, - от греков, египтян, китайцев и мексиканцев. Утверждение такого хора свидетелей нельзя не принять за абсолютно последнее слово.

Это же подтверждают, - говорит ученый М. Великовский, - финляндские, японские, перуанские и другие легенды.

"Однажды, - сообщает А. Гук, - одно лицо сказало мне, после моей лекции об этом предмете: "что касается этого феномена, я должен подчиниться приговору науки, но я не могу допустить, что все это случилось только по молитве одного человека".

Пожалуй, это может смущать и других. Поэтому, я пользуюсь случаем, чтобы отметить, что чудо это проливает свой замечательный свет на тайну действующей молитвы.

Бог, конечно, знал от начала, что это событие должно было произойти, но Он также знал и то, что Иисус Навин должен был молиться. Иисус Навин будучи в общении с Богом, как "споспешник" Его (2 Кор. 6, 1) был побужден молиться так, что его планы оказались согласованными с предначертаниями Бога. Молитва была звеном между Иисусом Навином и величественным явлением, которому Бог только что намеревался дать место. Если бы Иисус Навин не был в связи с Богом, он, возможно, приготовил бы свои войска для ночной атаки, и, в этом случае, удлиненный день был бы для него гибельным.

Вокруг нас совершаются дела Божии, и одно какое-либо из Его бесчисленных средств Он всегда может приспособить к любой нашей нужде (Филип. 4, 19). Бог совершает это не путем изменения Его премудрых планов, а посредством побуждения нас (если мы "водимы Духом Божиим" - Рим. 8, 14) к тому, чтобы мы приспособляли наше заблуждающееся "я" и изменяли наши неразумные действия, соответственно предопределенным и Божественно-совершенным намерениям Творца. Тогда мы получаем ответы на наши молитвы. Опыты доказали, что люди, наиболее полно отдающиеся Богу и с живой готовностью отказывающиеся от своих планов, ради планов Божиих, - всегда получают ответы на свои молитвы, и ответы эти почти граничат с чудом". - Так говорит большой ученый, археолог, профессор Артур Гук.

(Составлено гл. образ. по кн.
"Достоверность Библейских чудес" А. Гука и др.).

И заодно почитайте о великомучениках и о гонениях на христиан.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 февраля 2008, 14:30
Я точно могу сказать, что имел в виду Владимир.  :D Он имел в виду тех, кого сожгли за то, что они не хотели верить в Иисуса и Бога.

Ясно.
Если он приведёт примеры я обязательно отвечу.

Цитата: Денис II от 13 февраля 2008, 14:31
Тут кто-то говорил о деликатности?

Я не перевожу на личности, я лишь пытаюсь составить психологический ряд. Ведь суть спора состоит в том что 1 говорит фразу, 2 опровергает, 1 опровергает фразу 2 и т. д.
И в данном случае человек неверующий имспользует именно такие аргументы. "Это не доказано" "Это подстроено" "Такое в природе не существует"

Цитата: Найнив от 13 февраля 2008, 14:38
И в данном случае человек неверующий имспользует именно такие аргументы. "Это не доказано" "Это подстроено" "Такое в природе не существует"

А человек верующий рассчитывает, что его слова примут на веру. Это еще сомнительней. Такими доводами можно доказать что угодно. ИМХО, атеист и верующий никогда друг другу ничего не докажут. Ибо не способны воспринимать доводы друг друга.

Цитата: Niblis от 13 февраля 2008, 15:18
А человек верующий рассчитывает, что его слова примут на веру. Это еще сомнительней. Такими доводами можно доказать что угодно. ИМХО, атеист и верующий никогда друг другу ничего не докажут. Ибо не способны воспринимать доводы друг друга.

К сожалению, во многих случаях да. Но всё же не обязательно говорить, что нет, этого нету. Я вот уже предлагала элементарно поглядеть на чудеса, авось поможет понять.

Наука не противопоставляется религии. Это два звена одной цепи. Просто кому-то достаточно одной религии, кому-то одной науки(хотя вторых много, а первых нет; но это ничего не меняет).

Теперь выскажусь подробно, по всем последним вопросам, затронутым в этой теме. Прежде всего, напомню о своих взглядах на вопросы религии и Бога. Я уже писал когда-то в какой-то теме, но это было давно, и где-то потерялось, сейчас я уже и сам не найду. А здесь это более уместно. Так вот, я верю в Бога. Хотя "верю" - это не правильно, я глубоко убежден в его существовании, для меня это просто очевидно. :) В то же время, я точно так же убежден, что все религии, существующие на Земле, в той или иной мере - заблуждение. Вообще меня удивляет, что люди, в том числе верующие, не видят какая пропасть лежит между осознанием существования Бога и принятием на веру христианских принципов и догматов. При этом почти всегда под вопросом "верите ли вы в Бога?" у нас подразумевают "являетесь ли вы христианином?"... :o Но и обратоное тоже, увы, сплошь и рядом происходит. Атеисты говорят - Бога нет, потому что это чушь. Их спрашиваешь - почему чушь? А они в ответ начинают приводить примеры из христианства!  :o Так и хочется крикнуть : "Да какое, черт возьми, отношение вопрос о существоании Бога, имеет к вопросу истинности христианства?!"

А теперь по пунктам. :)

Владимир - прежде всего присоединяюсь к просьбе. Быть повежливее и проявлять уважение к тем, с кем вы не согласны. В конце концов политкорректность - не самое худшее изобретение человечества. :) А с постами, написанными в таком тоне, мне даже спорить не хочется, хотя, конечно, я мог бы. А вы, Владимир, стали бы вы спорить с горлодером, который только орет о своей правоте, поливая оппонентов грязью, и совершенно не желает их слушать?  ???

Однако пару слов по теме я вам скажу. Тут вы много говорили о глупости, абсурдности христианства, о его так сказать мракобесии. Вот например, тот преподаватель о котором я говорил - человек с тремя высшими образованиями. Сначала он изучал физику и высшую математику, затем - философию, и, наконец - богословие. И в конце концов пришел к пониманию того, что христианство - истина. Его логика для меня - тайна за семью печатями. Но я вижу, что он не глуп, а точнее поумнее меня раз в 5 будет, я не настолько слеп и самоуверен, чтобы назвать его глупцом, только лишь потому, что он верит в то, что мне представляется нелепым и несуразным. Но ладно, фиг с ним с каким-то преподавателем, пусть и с тремя высшими, а Ньютон, Галилей, Лейбниц - и десятки других гениев человечества, основателей и столпов науки, на которую потом опирался марксизм-ленинизм-материализм, 70 лет промывавший мозги целым поколениям, так вот все эти гении - они тоже слабовольные бесхарактерные глупцы, потому что верили в Бога, в частности в христианство? Вы настолько уверены в себе, чтобы сказать, что вы умнее Ньютона? ???

К вопросу о жертвах Инквизиции. Вы тут про сотни тысяч упомнили. Как удачно сказал Денис по такому случаю - "откуда дровишки?"  ;) Это вы их сами поштучно пересчитали? Или может у вас есть абсолютно достоверные данные, а? Списки имен там скажем, с указанием места и года сожжения напротив каждого имени. А? ???

Денис II - очевидные вещи доказать ( если это вообще возможно ) или хотя бы объяснить - труднее всего. Так сразу я не могу. У меня нет трех высших образований, а даже если бы и были - тот человек, он ведь так и не убедил меня в истинности христианства, или, хотя бы в его непротиворечивости.  :D Единственное что могу посоветовать - следи за развитием событий в этой теме. Возможно некоторые посты наведут тебя на мысли о том, что не все так просто, как кажется. ;)

Найинив - приятно видеть, что тут есть и христиане, готовые отстаивать свои святыни. :) Когда атеисты атакуют христианство - я его защищаю, когда христиане начинают утверждать что хритсианство очевидная истина и по-другому и быть не может - я с ними спорю. Пока что вы в меньшинстве, и я поэтому условно "на вашей стороне".  ;)

Однако... :) Вот тут речь шла о законах физики, вы сказали они не доказываются. Хочу все же поправить, они доказываются, причем довольно часно двумя независимыми способами - логическим и математическим выводом из ранее доказанных законов, и прямой экспериментальной проверкой. Другое дело, что все логическии построения опираются в конечном счете на аксиомы ( в математике ) и на фундаментальные принципы ( в физике ). И вот сами уже эти принципы столь же бездоказательны по своей природе, а зачастую, к тому же, гораздо менее очевидны ;), чем предположение о существовании Бога. Кроме того, не всегда эти принципы можно проверить экспериментом. И зачастую об истинности принципов судят по истинности ( с точки зрения эксперимента ) следствий, которые выводятся из этих принципов. На самом же деле такой подход не гарантирует истинности исходных предположений, с чем уже не раз сталкивалась наука, как например в случае классической нерелятивистской "школьной" механики Ньютона. Так что в целом я скорее соглашусь с вашей аналогией. Просто фраза "законы физики не доказываются" режет мне слух. :)

И наконец о главном. О чудесах. :) Я в чудеса верю, т.к. сам был из свидетелем. Только это совсем не такие чудеса, как в христианстве или Библии. Это малые, "личные" чудеса. Иными словами, вся история моей жизни, масса различных событий и происшествий - есть не что иное как экспериментальное доказательство существования Бога ( и Дьявола, заодно :) ). Но это доказательство лично для меня - с другим человеком, им, увы, не поделишься. Если сделать умное лицо и попытаться сказать афоризм, то я так бы сказал - чудеса Бога кроются в вероятностях. :) Не в том, что когда-то где-то Красное Море расступилось или два города были сожжены небесным огнем за грехи жителей, а в том, что сплошь и рядом происходят казалось бы совсем обычные события, только потрясающе маловероятные. :) Можете сколько угодно называть это "случаями" но эти "случаи" происходят столь часто, что нарушают все законы теории вероятности, которая, кстати, вполне себе строгая наука. :) Но это все мой личный "религиозный" опыт. А вот о так называемых "общеизвестных", христианских чудесах хотелось бы поговорить подробнее. Скажу сразу - в чудеса Библейские, "штучные", я не верю. Не верю, и все тут. Не заставите.  :D А вот чудеса нынешние... все эти мироточения и благодатные огни...

Начну с благодатного огня в Иерусалимском храме на пасху - как раз специально посмотрел прямую трансляцию. И возникло у меня недоумение и разочарование.  :( Что же я увидел? Я увидел как откуда-то ( это было за пределами камеры ) выбежал человек с горящей свечкой и все тысячи людей стали зажигать свои свечки от его свечи, преисполненые священого трепета. А где же чудо? :( В связи с чем у меня к вам, Найнив, вопрос, как к специалисту ;) - а сколько вообще людей в Иерусалиме наблюдают непосредственно, как самая первая свеча загорается, безо всякой на то причины?  ???

И мироточение. Вы говорите что сами наблюдали. Два вопроса - вы действительно видели, как на абсолютно сухой доске ( иконе ) "из воздуха" появляются капли масла? И сразу второй вопрос - есть ли среди ваших знакомых закоренелые атеисты-материалисты ( навроде Владимира ;) ) которые бы своими глазами видели этот процесс?  ???

2 Некрос - с одной стороны приятно видеть, что люди интересуются вопросом. С другой... честно говоря прочтение статьи вызвало "легкое" недоумение. "Известно, что небесные тела обнаруживают свойство взаимного магнитного притяжения". С учетом того, что "любой школьник" знает, что в космосе единственной силой, с помощью которой макроскопические тела ( т.е. не считая может быть мелких пылинок и элементарных частиц ) - т.е. звезды, планеты и астероиды, влияют друг на друга, является сила гравитации - все остальные взаимодействия ( электромагнитное, сильное, слабое ) в космосе пренебрежимо малы, так вот, с учетом этого, процитированная мною фраза, заставляет меня думать, что и все остальное - это псевдонаучный бред лжеученых.

Здесь вообще нужно сказать вот что. Как за Церковью тянется шлейф сектантов и еретиков-фанатиков, утверждающих что они-то и несут слово Божье, от которых сама Церковь, кстати, всегда отрекается и открещивается как тольцо может ( Свидетели Иеговы там всякие, да и много еще кто), так и за истинной наукой тянется вереница бездарных прихлебателей и шарлатанов от науки, которые "научно" докажут вам что угодно - и что земля плоская, и что возраст Вселенной - 7000 лет, да все что хотите. Это наука для желтой прессы.  >:( >:( >:(

Ну и наконец - Ниблис, на самом деле не всегда так. Как показал тот самый гум. курс ( да, я буду ссылаться на него по десять раз в каждом посте  :D ) христианин и не-христианин ( а я думаю, что и атеист тоже ) вполне способны понять доводы друг друга - было бы желание ;). Другое дело, что все равно никто никого ни в чем не переубедит скорее всего, да и то - не факт ;)

Цитата: Найнив от 13 февраля 2008, 15:27
Наука не противопоставляется религии. Это два звена одной цепи. Просто кому-то достаточно одной религии, кому-то одной науки(хотя вторых много, а первых нет; но это ничего не меняет).

Не уверен, что так. Проблема в том, что подавляющему большинству людей просто наплевать как на науку, так и на религию, они просто уткнулись носов в свой ограниченный мирок, и им не нужно ни то, ни другое. Как сказал все тот же препод ( да, я предупреждал ) - "Я люблю атеистов, они очень умные и интересные люди, жаль что их так редко можно встретить - в основном все не атеисты, а пофигисты". Ситуация такова, что львиная доля так называемых атеистов, "верящих" в науку, об этой самой науке не имеет и не хочет иметь ни малейшего представления, так же как и значительная часть так называемых верующих ( хотя навреное меньше, чем среди атеистов ) понятия не имеют об истинном понимании христианство. Как сказал Задоронов "американцы не верят в Бога, они ходят в церковь". Только на самом деле и к нашей стране тоже относится, в значительной мере.  :(

Цитата: Найнив от 13 февраля 2008, 13:20
Да оно не доказывается, как к примеру законы физики,

просто я неправильно выразилась.Законы физики как раз доказываются, а существование Бога - нет.

ЦитироватьНайнив, вопрос, как к специалисту

Громко сказано, но впустую. К сожалению не могу прокомментировать.:-[Насколько я помню, зажигаентся факел на глазах народа, хоть и не утверждаю. :-[
попозже на остальное отвечу

Я не верю в иконы. Я не верю в святость церкви.  В православной я разочеровался после канонизации Нколая II. Но я верующий. Наука? Я трижды призёр олимпиады по астрономии. Сознание того, что T1²/T2²= a1³/a2³ не мешает моей вере!

Цитата: Гуннар от 13 февраля 2008, 17:47
Я не верю в иконы. Я не верю в святость церкви.  В православной я разочеровался после канонизации Нколая II. Но я верующий. Наука? Я трижды призёр олимпиады по астрономии. Сознание того, что T1²/T2²= a1³/a2³ не мешает моей вере!

Простите, а чем вам не понравилась канонизация Николая II? ???

Николай приказал убить бунтарей, расстрелял демонстрацию. Сколько людей погибло в давке? Он привёл страну на грань катастрофы, подверг угрозе свою семью. Ангелочек.

А его канонизировали?  :o Оппа.. а я и не знал :-[ :-[ :-[ Мда-с, не хорошо это как-то...  :( Хотя, само по себе, наверное не повод чтобы отречься от веры ;) Я правда и так не верил в православие, так что мне как бы по боку. :)

Опять меня не так поняли...

Цитата: Гуннар от 13 февраля 2008, 18:04
Николай приказал убить бунтарей, расстрелял демонстрацию. Сколько людей погибло в давке? Он привёл страну на грань катастрофы, подверг угрозе свою семью. Ангелочек.

Ключевое слово бунтарей и по моему мнению Николая II канонизировали больше ни как Православного Самодержца, а как человека прошедшего свой путь до конца и закончившийся смертью, даже останков не оставили...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 февраля 2008, 15:35
Теперь выскажусь подробно, по всем последним вопросам, затронутым в этой теме. Прежде всего, напомню о своих взглядах на вопросы религии и Бога. Я уже писал когда-то в какой-то теме, но это было давно, и где-то потерялось, сейчас я уже и сам не найду. А здесь это более уместно. Так вот, я верю в Бога. Хотя "верю" - это не правильно, я глубоко убежден в его существовании, для меня это просто очевидно. :) В то же время, я точно так же убежден, что все религии, существующие на Земле, в той или иной мере - заблуждение. Вообще меня удивляет, что люди, в том числе верующие, не видят какая пропасть лежит между осознанием существования Бога и принятием на веру христианских принципов и догматов. При этом почти всегда под вопросом "верите ли вы в Бога?" у нас подразумевают "являетесь ли вы христианином?"... :o Но и обратоное тоже, увы, сплошь и рядом происходит. Атеисты говорят - Бога нет, потому что это чушь. Их спрашиваешь - почему чушь? А они в ответ начинают приводить примеры из христианства!  :o Так и хочется крикнуть : "Да какое, черт возьми, отношение вопрос о существоании Бога, имеет к вопросу истинности христианства?!"

А теперь по пунктам. :)

Владимир - прежде всего присоединяюсь к просьбе. Быть повежливее и проявлять уважение к тем, с кем вы не согласны. В конце концов политкорректность - не самое худшее изобретение человечества. :) А с постами, написанными в таком тоне, мне даже спорить не хочется, хотя, конечно, я мог бы. А вы, Владимир, стали бы вы спорить с горлодером, который только орет о своей правоте, поливая оппонентов грязью, и совершенно не желает их слушать?  ???

Однако пару слов по теме я вам скажу. Тут вы много говорили о глупости, абсурдности христианства, о его так сказать мракобесии. Вот например, тот преподаватель о котором я говорил - человек с тремя высшими образованиями. Сначала он изучал физику и высшую математику, затем - философию, и, наконец - богословие. И в конце концов пришел к пониманию того, что христианство - истина. Его логика для меня - тайна за семью печатями. Но я вижу, что он не глуп, а точнее поумнее меня раз в 5 будет, я не настолько слеп и самоуверен, чтобы назвать его глупцом, только лишь потому, что он верит в то, что мне представляется нелепым и несуразным. Но ладно, фиг с ним с каким-то преподавателем, пусть и с тремя высшими, а Ньютон, Галилей, Лейбниц - и десятки других гениев человечества, основателей и столпов науки, на которую потом опирался марксизм-ленинизм-материализм, 70 лет промывавший мозги целым поколениям, так вот все эти гении - они тоже слабовольные бесхарактерные глупцы, потому что верили в Бога, в частности в христианство? Вы настолько уверены в себе, чтобы сказать, что вы умнее Ньютона? ???

К вопросу о жертвах Инквизиции. Вы тут про сотни тысяч упомнили. Как удачно сказал Денис по такому случаю - "откуда дровишки?"  ;) Это вы их сами поштучно пересчитали? Или может у вас есть абсолютно достоверные данные, а? Списки имен там скажем, с указанием места и года сожжения напротив каждого имени. А? ???

Денис II - очевидные вещи доказать ( если это вообще возможно ) или хотя бы объяснить - труднее всего. Так сразу я не могу. У меня нет трех высших образований, а даже если бы и были - тот человек, он ведь так и не убедил меня в истинности христианства, или, хотя бы в его непротиворечивости.  :D Единственное что могу посоветовать - следи за развитием событий в этой теме. Возможно некоторые посты наведут тебя на мысли о том, что не все так просто, как кажется. ;)

Найинив - приятно видеть, что тут есть и христиане, готовые отстаивать свои святыни. :) Когда атеисты атакуют христианство - я его защищаю, когда христиане начинают утверждать что хритсианство очевидная истина и по-другому и быть не может - я с ними спорю. Пока что вы в меньшинстве, и я поэтому условно "на вашей стороне".  ;)

Однако... :) Вот тут речь шла о законах физики, вы сказали они не доказываются. Хочу все же поправить, они доказываются, причем довольно часно двумя независимыми способами - логическим и математическим выводом из ранее доказанных законов, и прямой экспериментальной проверкой. Другое дело, что все логическии построения опираются в конечном счете на аксиомы ( в математике ) и на фундаментальные принципы ( в физике ). И вот сами уже эти принципы столь же бездоказательны по своей природе, а зачастую, к тому же, гораздо менее очевидны ;), чем предположение о существовании Бога. Кроме того, не всегда эти принципы можно проверить экспериментом. И зачастую об истинности принципов судят по истинности ( с точки зрения эксперимента ) следствий, которые выводятся из этих принципов. На самом же деле такой подход не гарантирует истинности исходных предположений, с чем уже не раз сталкивалась наука, как например в случае классической нерелятивистской "школьной" механики Ньютона. Так что в целом я скорее соглашусь с вашей аналогией. Просто фраза "законы физики не доказываются" режет мне слух. :)

И наконец о главном. О чудесах. :) Я в чудеса верю, т.к. сам был из свидетелем. Только это совсем не такие чудеса, как в христианстве или Библии. Это малые, "личные" чудеса. Иными словами, вся история моей жизни, масса различных событий и происшествий - есть не что иное как экспериментальное доказательство существования Бога ( и Дьявола, заодно :) ). Но это доказательство лично для меня - с другим человеком, им, увы, не поделишься. Если сделать умное лицо и попытаться сказать афоризм, то я так бы сказал - чудеса Бога кроются в вероятностях. :) Не в том, что когда-то где-то Красное Море расступилось или два города были сожжены небесным огнем за грехи жителей, а в том, что сплошь и рядом происходят казалось бы совсем обычные события, только потрясающе маловероятные. :) Можете сколько угодно называть это "случаями" но эти "случаи" происходят столь часто, что нарушают все законы теории вероятности, которая, кстати, вполне себе строгая наука. :) Но это все мой личный "религиозный" опыт. А вот о так называемых "общеизвестных", христианских чудесах хотелось бы поговорить подробнее. Скажу сразу - в чудеса Библейские, "штучные", я не верю. Не верю, и все тут. Не заставите.  :D А вот чудеса нынешние... все эти мироточения и благодатные огни...

Начну с благодатного огня в Иерусалимском храме на пасху - как раз специально посмотрел прямую трансляцию. И возникло у меня недоумение и разочарование.  :( Что же я увидел? Я увидел как откуда-то ( это было за пределами камеры ) выбежал человек с горящей свечкой и все тысячи людей стали зажигать свои свечки от его свечи, преисполненые священого трепета. А где же чудо? :( В связи с чем у меня к вам, Найнив, вопрос, как к специалисту ;) - а сколько вообще людей в Иерусалиме наблюдают непосредственно, как самая первая свеча загорается, безо всякой на то причины?  ???

И мироточение. Вы говорите что сами наблюдали. Два вопроса - вы действительно видели, как на абсолютно сухой доске ( иконе ) "из воздуха" появляются капли масла? И сразу второй вопрос - есть ли среди ваших знакомых закоренелые атеисты-материалисты ( навроде Владимира ;) ) которые бы своими глазами видели этот процесс?  ???

2 Некрос - с одной стороны приятно видеть, что люди интересуются вопросом. С другой... честно говоря прочтение статьи вызвало "легкое" недоумение. "Известно, что небесные тела обнаруживают свойство взаимного магнитного притяжения". С учетом того, что "любой школьник" знает, что в космосе единственной силой, с помощью которой макроскопические тела ( т.е. не считая может быть мелких пылинок и элементарных частиц ) - т.е. звезды, планеты и астероиды, влияют друг на друга, является сила гравитации - все остальные взаимодействия ( электромагнитное, сильное, слабое ) в космосе пренебрежимо малы, так вот, с учетом этого, процитированная мною фраза, заставляет меня думать, что и все остальное - это псевдонаучный бред лжеученых.

Здесь вообще нужно сказать вот что. Как за Церковью тянется шлейф сектантов и еретиков-фанатиков, утверждающих что они-то и несут слово Божье, от которых сама Церковь, кстати, всегда отрекается и открещивается как тольцо может ( Свидетели Иеговы там всякие, да и много еще кто), так и за истинной наукой тянется вереница бездарных прихлебателей и шарлатанов от науки, которые "научно" докажут вам что угодно - и что земля плоская, и что возраст Вселенной - 7000 лет, да все что хотите. Это наука для желтой прессы.  >:( >:( >:(

Ну и наконец - Ниблис, на самом деле не всегда так. Как показал тот самый гум. курс ( да, я буду ссылаться на него по десять раз в каждом посте  :D ) христианин и не-христианин ( а я думаю, что и атеист тоже ) вполне способны понять доводы друг друга - было бы желание ;). Другое дело, что все равно никто никого ни в чем не переубедит скорее всего, да и то - не факт ;)

Ну, я сам не верю в бога. Но теоретически меня можно убедить в его существование. Да и его отсутствие с пеной у рта отстаивать не стану. Глупость, разумеется, не имеет отношения к вере в бога. Это действительно теплое с мягким путать.
Что касательно жертв инквизиции-это факт. Вполне возможно. что были сотни тысяч. десятки то точно были. и называть их поименно не требуется-ведь не назовем же мы поименно жертв фашизма?Но от того, что мы их поименно не знаем, меньше их не становится. Это то же самое. Один в один, только ближе по времени. То, что инквизиция действительно сжигала людей, известно. И что это было весьма массово. Те же испанцы это практиковали-как у себя, так и при завоевании колоний. Впрочем, кровавые страницы есть в истории большинства религий(хотя, может, и не всех). Особенно это заметно при отстаивании конкретных религий. В Библейские чудеса я не верю категорически, и пока не увижу лично, не поверю.
Очень сложно понять христианину и атеисту друг друга. Потому что в любом споре точку зрения основывать нужно на ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ, ФАКТАХ, которые ОЧЕВИДНЫ для ОБОИХ сторон. Вот как у нас в БГ? Мы можем спорить о чем угодно, но есть вещи, которые не оспоришь. Не любил РД слишком много открывать нам, но если он про что то говорил-ЭТО ТАК, то стало быть, так оно и есть. И подобным фактом можно оперировать в споре.
А как с религией? У любого истинно верующего(особенно в конкретную религию) всегда есть козырь. Которым является аксиома о том, что БОГ ВСЕМОГУЩ. Кто то будет пользоваться таким козырем в споре, кто то оставит его про себя. Но так или иначе, этот козырь абсолютен-он сильнее ЛЮБОГО НАУЧНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Если Бог всемогущ, его существование никак не обнаружить и не определить, пока он того не захочет. А любой атеист(или даже такой человек как я) НИКОГДА НЕ ВОСПРИМЕТ АРГУМЕНТ, ОСНОВАННЫЙ НА ВЕРЕ. Факты, факты. Да подостоверней, подостоверней. И самому дайте поглядеть. А Бог -это вовсе не какой то там артист, совершающий чудеса для каждого, кому захотелось на них поглядеть.
P.S. Сорри за хромую орфографию-печатал второпях... :-[

Ни`Блис- отлично! Один из главных аргументов!

Цитата: Найнив от 13 февраля 2008, 15:54
просто я неправильно выразилась.Законы физики как раз доказываются, а существование Бога - нет.

Ну как следует из того же моего поста, не так уж и сильно они и доказываются. ;)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 февраля 2008, 19:42
Ну что? Есть у нас христиане на форуме? Вступитесь за защиту святыни, а?  ;)

Я думаю, некоторая их часть находится в застеколье и потому ответить не может. Вот вернутся...
Правда, не надо забыват, что там находятся не только они, но ещё и Совин. ;)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 февраля 2008, 15:35
а сколько вообще людей в Иерусалиме наблюдают непосредственно, как самая первая свеча загорается, безо всякой на то причины?  ???

Одно лицо - патриарх какой-то там. Закрывается в комнатке и молится (как он говорит :)), а потом выходит с огоньком. Время процесса не фиксировано и довольно сильно варьируется от раза к разу. Перед заходом и патриарха, и помещение всячески обыскивают, чтоб не пронёс зажигалку-то. Плюс его раздевают до нижнего белья.
См. ru.wikipedia.org/wiki/Благодатный_огонь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8C)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 февраля 2008, 15:35
И наконец о главном. О чудесах. :) Я в чудеса верю, т.к. сам был из свидетелем. Только это совсем не такие чудеса, как в христианстве или Библии. Это малые, "личные" чудеса. Иными словами, вся история моей жизни, масса различных событий и происшествий - есть не что иное как экспериментальное доказательство существования Бога ( и Дьявола, заодно :) ). Но это доказательство лично для меня - с другим человеком, им, увы, не поделишься. Если сделать умное лицо и попытаться сказать афоризм, то я так бы сказал - чудеса Бога кроются в вероятностях. :) Не в том, что когда-то где-то Красное Море расступилось или два города были сожжены небесным огнем за грехи жителей, а в том, что сплошь и рядом происходят казалось бы совсем обычные события, только потрясающе маловероятные. :) Можете сколько угодно называть это "случаями" но эти "случаи" происходят столь часто, что нарушают все законы теории вероятности, которая, кстати, вполне себе строгая наука. :)

Но ты же образованый человек, должен понимать, что эта вполне себе строгая наука тебе не обещала, что этих событий не будет.
А может, ты та'верен? ??? ;) ;D

Цитата: Денис II от 13 февраля 2008, 22:10
А может, ты та'верен? ??? ;) ;D

Смейся, смейся... На самом деле примерно так дела и обстоят - только в таверенство я не верю. ;D Я, таким образом, вынужден признать, что за моей жизнью "приглядывают сверху" - как те, так и другие. А тут уже и до понятия "Бог" рукой подать. ;)

Если серьезно - к пониманию существования Бога я прихожу и без этого, исходя из эстетических соображений. Упомянутые фокусы с вероятностью я стал в своей жизни замечать лишь после того, как пришел к пониманию существования Бога ( кстати, еще один повод, чтобы задуматься ). Эти штучки просто лишний раз убеждают меня в моей правоте.  :)

История на тему.

Как-то на одном форуме увидел у одного человека подпись: "Атеист подобен человеку, утверждающему, что в тёмной комнате нет чёрной кошки, только на том основании, что её не видно".

Через некоторое время я увидел подпись другого человека - очевидно, ответ: "Теист подобен человеку, ищущему чёрную кошку в тёмной комнате только на том основании, что раз есть комната, то должна быть и кошка, а раз комната тёмная, то кошка чёрная".

Я за тем форумом особо не следил, так что, возможно, диалог был и длиннее, но я видел только это.

Из за стеколья я выйду, не интерестно. Интереснее поспорить о том, что большенство атеистов и пофигистов- ЧМО.
Если бы существование Бога доказывалось, не было бы атеистов. Если бы оно опровергалось- небыло бы верующих. Логично? Нам важно доказать не что иконы мироточат, а то, что мы морально сильней, нравственно богаче. Библия- законы высшей справедливости и с верой можно преодалеть любые трудности.

Зачеркнутая фраза является прямым оскорблением всех пользователей форума, считающих себя атеистами и "пофигистами". Завуалированность оскорбления словом "большинство" - сути не меняет. Еще раз отсылаю всех, и в первую очередь Гуннара, к правилам форума.

Добавлю также, что администрацией форума мне были выданы полномочия лично следить за порядком в таверне, и пресекать подобные выходки. За нарушения правил форума будут ставится минусы. По поводу банов - баны будут раздавать либо администратор, либо глобальный модератор, по своему усмотрению, независимо от минусов.

Элан Морин Тедронай

На чмо я тебе отвечать не буду. Мне кажется, отвечать на подобные заявления - это компетенция инквизиции.

А по поводу остального я уже писал:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1502.msg92175.html#msg92175 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1502.msg92175.html#msg92175)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1502.msg92192.html#msg92192 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1502.msg92192.html#msg92192)

Продолжаю отвечать.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 февраля 2008, 15:35
И мироточение. Вы говорите что сами наблюдали. Два вопроса - вы действительно видели, как на абсолютно сухой доске ( иконе ) "из воздуха" появляются капли масла? И сразу второй вопрос - есть ли среди ваших знакомых закоренелые атеисты-материалисты ( навроде Владимира ;) ) которые бы своими глазами видели этот процесс?  ???

1Ну икона меня не ждала, поэтому сухой я её не видела, однако там действительно образовывалось масло в небольшом количестве.
2Нет, нету. Это происходило не в нашем городе, да и вообще не близко. Следовательно, этого никто не видел. А друзей вроде Владимира у меня нет. Есть атеисты, люди других верований, но ему они и в подмётки не годятся.

И? Чего теперь хочешь услышать? 
Церковь я не считаю хоршей - посудите: пришёл вор в церковь, исповедовался. Вышел со спокойной душой и дальше воровать. Без церкви нужно истинное раскаенье чаловека а не Благословление батюшки. Так, что я, можно сказать Лютеранин.

Цитата: Гуннар от 14 февраля 2008, 12:13
пришёл вор в церковь, исповедовался. Вышел со спокойной душой и дальше воровать. Без церкви нужно истинное раскаенье чаловека а не Благословление батюшки. Так, что я, можно сказать Лютеранин.

Она как раз это и проповедует. В церкви тебе грехи не отпустят. И грамоту об этом, как в средневековье не выдадут.Грехи надо замаливать

Это радует, плюсик церкви. Ну можно просто истинно раскаеться и начать новую жизнь, как я.
А почему "большенство" не меняет. Может на форуме их нет (ЧМО)... Я же конкретно никого не обидел.

Анекдот :
В ангийском парламенте.
- Разрешите мне назвать лорда Честертона грязной жирной свиньей.
- Нет, я не разрешаю вам назвать лорда Честертона грязной жирной свиньей.
- В таком случае я не буду называть лорда Честертона грязной жирной свиньей.

P.S. Ждем Асунаву или Ланфир.

Элан Морин Тедронай.

Цитата: Гуннар от 14 февраля 2008, 12:13
Церковь я не считаю хоршей - посудите: пришёл вор в церковь, исповедовался. Вышел со спокойной душой и дальше воровать. Без церкви нужно истинное раскаенье чаловека а не Благословление батюшки.  

По поводу того, как нужно себя вести в таверне и на форуме - см. подпись к посту Гуннара.

С этим я как раз-таки согласен.  :) И судя по всему не только я, однако :

Цитата: Найнив от 14 февраля 2008, 12:35
Грехи надо замаливать

А что значит "замаливать"?  ??? Пришел домой, прочел назначенную молитву 60 раз, и все - на свободу с чистой совестью?  :o Это, кстати, не я придумал, где-то когда-то такая практика точно применялась.  :-\

Воинствующие атеисты приутихли, а значит можно начинать собственное наступление на церковь.  ;D По мелочам размениваться не буду, поэтому...

Вот скажите, Церковь и христианство обещают нам в конце концов деление на ад и рай. Т.е. соберут всех людей, которые когда-либо жили и распределят - одних в ад - вечное умирание без Бога, других в рай - Царство Небесное. Деление будут проводить по деяниям и по вере. Вопрос номер один - вы наверное в курсе, что самые хорошие и праведные люди, иногда грешили, а замые закоренелые бандиты и отморозки не всегда такими были, и хорошее тоже делали. Это крайности привел. А вот, подозреваю, что в большинстве людей - тех самых "пофигистов", причем с обеих сторон - как "пофигистов" от атеизма, так и "пофигистов" от христианства, добра и зла примерно поровну намешано. И вот скажите это нормально, по-вашему, из них что-то попадет в ад, а кто-то в рай? Где будет проведена граница между одной судьбой и другой? Нешто Бог назначит за каждое деяние условную сумму баллов ( положительных и отрицательны ), и с учетом всех обстоятельтсв ( котороые так же будут проявляться в баллах ) отправит всех с положительным балансов рай, с отрицательным - в ад. Вы, христиане, так себе это представляете? :o Далее, постулируется, что в обещанном Царстве Небесном, все будут счастливы. Не секрет, что есть закоренелые преступники и злодеи, которых тем не менее искренне, всей душой любят вполне себе хорошие люди, может быть даже христиане. А уж сколько "пофигистов", не злых, но и не сделавших ничего хорошего, не верящих в Бога, сколько из них любимо образцовыми христианами? Будут ли счастливы люди в Царстве Небесном, зная, что те, кого они любили при жизни, обречены на вечное умирание без любви и надежды?  ??? Последний вопрос можно поставить в еще более общей форме. Утверждается, что Бог любит каждого человека одинаково, независимо от его деяний, мол, все мы его дети. Будет ли Бог счастлив, когда миллионы тех, кого он любит, будут обречены на окончательную смерть и вечные муки?  ???

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 февраля 2008, 12:54
А что значит "замаливать"?  ??? Пришел домой, прочел назначенную молитву 60 раз, и все - на свободу с чистой совестью?  :o Это, кстати, не я придумал, где-то когда-то такая практика точно применялась.  :-\

Это значит просить прощенья у Бога. Притом не советуется читать молитвы, как текст из молитвослова. Намного лучше раскаяться и помолиться своими словами.То что грешник прочитает хоть 200 молитв при этом ничего не чувствуя и не желая, ничего значить не будет.

Цитата: Найнив от 14 февраля 2008, 13:04
Это значит просить прощенья у Бога. Притом не советуется читать молитвы, как текст из молитвослова. Намного лучше раскаяться и помолиться своими словами.То что грешник прочитает хоть 200 молитв при этом ничего не чувствуя и не желая, ничего значить не будет.

Ага, но это все мелочи. Вы на главные вопросы ответьте. :D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 февраля 2008, 12:54
Вот скажите, Церковь и христианство обещают нам в конце концов деление на ад и рай. Т.е. соберут всех людей, которые когда-либо жили и распределят - одних в ад - вечное умирание без Бога, других в рай - Царство Небесное. Деление будут проводить по деяниям и по вере. Вопрос номер один - вы наверное в курсе, что самые хорошие и праведные люди, иногда грешили, а замые закоренелые бандиты и отморозки не всегда такими были, и хорошее тоже делали. Это крайности привел. А вот, подозреваю, что в большинстве людей - тех самых "пофигистов", причем с обеих сторон - как "пофигистов" от атеизма, так и "пофигистов" от христианства, добра и зла примерно поровну намешано. И вот скажите это нормально, по-вашему, из них что-то попадет в ад, а кто-то в рай? Где будет проведена граница между одной судьбой и другой? Нешто Бог назначит за каждое деяние условную сумму баллов ( положительных и отрицательны ), и с учетом всех обстоятельтсв ( котороые так же будут проявляться в баллах ) отправит всех с положительным балансов рай, с отрицательным - в ад. Вы, христиане, так себе это представляете? :o Далее, постулируется, что в обещанном Царстве Небесном, все будут счастливы. Не секрет, что есть закоренелые преступники и злодеи, которых тем не менее искренне, всей душой любят вполне себе хорошие люди, может быть даже христиане. А уж сколько "пофигистов", не злых, но и не сделавших ничего хорошего, не верящих в Бога, сколько из них любимо образцовыми христианами?

Вера обязательна. Неужто вы хотите ни во что не верить( ни к кому конкретно не относится), в душе считать, что Бога нет, а все, кто так не думают - идиоты, не понимающие этого, что эта вера вообще фигня и нормальный человек в это верить не будет и т. д., а потом попасть в рай лишь потому, что вы не убивали, крали etc. Ну а вообще не нам судить, кто попадёт в рай, кто в ад... на всё воля Божья.

Цитата: Найнив от 14 февраля 2008, 13:17
Вера обязательна. Неужто вы хотите ни во что не верить( ни к кому конкретно не относится), в душе считать, что Бога нет, а все, кто так не думают - идиоты, не понимающие этого, что эта вера вообще фигня и нормальный человек в это верить не будет и т. д., а потом попасть в рай лишь потому, что вы не убивали, крали etc. Ну а вообще не нам судить, кто попадёт в рай, кто в ад... на всё воля Божья.

А где тут ответы на мои вопросы?  :o

Кстати о воле Божьей, раз уж об этом речь зашла. Вторая мировая война и гитлеровские коцлагеря - тоже Господь распорядился?  ???

Бог абсолютно свободен и абсолютно справедлив. И судить будут абслютно справедливо. Но нам это трудно понять, что значит абсолютно справедливо. Каждый может гадать сам. Главное- следуй заповедям, люби всех, выполняй другие заветы и не греши. В принципе, где- то прямо сказано, что суд будет максимально в пользу человека.

Диагноз: передозировка смайликами. Вы как в первый раз в интенет вылезли. :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 февраля 2008, 13:20
Кстати о воле Божьей, раз уж об этом речь зашла. Вторая мировая война и гитлеровские коцлагеря - тоже Господь распорядился?  ???

Человеку предоставлена полная свобода. Расплата может быть в конце. Гитлер уже за всё отвечает.

Цитата: Гуннар от 14 февраля 2008, 13:23
Человеку предоставлена полная свобода. Расплата может быть в конце. Гитлер уже за всё отвечает.

Если так - то воля Божья не при чем.  :) Вопрос был к Найнив.  :)

Вопрос заданный к верующему, касается меня. У вас опять 2 смайлика в тексте.

Цитата: Гуннар от 14 февраля 2008, 13:27
Вопрос заданный к верующему, касается меня. У вас опять 2 смайлика в тексте.

А при чем тут смайлики? Мне откровенно весело.  :D :D :D :D :D :D

А раз вас касается, то вот и скажите. Как может быть одновременно - все в воле Божьей, и в то же время чтобы человек отвечал за свои поступкки? Если Господь Бог хотел Второй Мировой Войны - разве мог Гитлер противится воли Божьей, за что его наказывать?  :o

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 февраля 2008, 13:19
А где тут ответы на мои вопросы?  :o

это ответ на вопрос, почему верующие могут попасть в рай, а неверующие - нет

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 февраля 2008, 13:20
Кстати о воле Божьей, раз уж об этом речь зашла. Вторая мировая война и гитлеровские коцлагеря - тоже Господь распорядился?  ???

На эту тему даю ссылку. Сама я ещё статью не прочитала, но думаю, что там всё подробно расписано.
http://news.invictory.org/issue6745.html

Цитата: Найнив от 14 февраля 2008, 13:33
это ответ на вопрос, почему верующие могут попасть в рай, а неверующие - нет

Вопрос вообще-то другой был. Кстати, по мнению официальной Церкви неверующие еще как могут попасть в рай, просто для них это гораздо сложнее ( это все с того же гум. курса ) ;) А вопрос был такой. Как среди тех же верующих провести грань? И среди неверующих? Как вообще можно поделить людей на "плохих" - в ад, и на "хороших" в рай? Вы не чувствуете в этом детского максимализма?  ???

И все еще жду ответа на второй вопрос ( там две формулировки :) )

Я вижу, вам очень весело. Канопля? Марихуана? Когда протрезвеете, всё мной сказанное обдумаете, тогда и спрашивайте.  Кто сказал всё по воле Божьей?
А почему неверующие не могут попасть в Рай?

Цитата: Гуннар от 14 февраля 2008, 13:21
Бог абсолютно свободен и абсолютно справедлив. И судить будут абслютно справедливо. Но нам это трудно понять, что значит абсолютно справедливо. Каждый может гадать сам. Главное- следуй заповедям, люби всех, выполняй другие заветы и не греши.

Идеальная постановка. всё точно выверено

У тебя расписочка, что максимализм- детский есть? В человеке есть 2 начала- хорошее и плохое. Они сочитаютя и борятся. Да, есть ещё чистилище.
Спасибо.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 февраля 2008, 13:40
Вопрос вообще-то другой был. Кстати, по мнению официальной Церкви неверующие еще как могут попасть в рай, просто для них это гораздо сложнее ( это все с того же гум. курса ) ;)

Хммм Я не знала, ну да ладно...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 февраля 2008, 13:40
А вопрос был такой. Как среди тех же верующих провести грань? И среди неверующих? Как вообще можно поделить людей на "плохих" - в ад, и на "хороших" в рай? Вы не чувствуете в этом детского максимализма?  ???

Ну люди не делятся на плохих и хороших. Но как я писала ранее:

ЦитироватьНу а вообще не нам судить, кто попадёт в рай, кто в ад... на всё воля Божья.

Хотя наверняка учитывается отношение к жизни, к людям, к добру и злу и т. д.

Цитата: Гуннар от 14 февраля 2008, 13:45
Да, есть ещё чистилище.

Чистилище есть у католиков, а у православных нет. Хотя мы полностью и не говорим о православии

Согласен, но стоит обратить внимание на фразу: "Вера без дела- мертва есть".

Цитата: Гуннар от 14 февраля 2008, 13:50
"Вера без дела- мертва есть".

Это к чистилищу не относится

Будут ли счастливы люди в Царстве Небесном, зная, что те, кого они любили при жизни, обречены на вечное умирание без любви и надежды?
хм, интересный вопрос. Как порой жаль, что не знаешь ответов на все вопросы. Я подумаю и отвечу.

Цитата: Гуннар от 14 февраля 2008, 13:42
Я вижу, вам очень весело. Канопля? Марихуана? Когда протрезвеете, всё мной сказанное обдумаете, тогда и спрашивайте. 

Как-то не по-христиански вы себя ведете, Гуннар.

Цитата: Гуннар от 14 февраля 2008, 13:42
Кто сказал всё по воле Божьей?

Найнив сказала. Иногда бывает полезно читать, что другие люди в теме пишут.

Цитата: Найнив от 14 февраля 2008, 13:38
На эту тему даю ссылку. Сама я ещё статью не прочитала, но думаю, что там всё подробно расписано.
http://news.invictory.org/issue6745.html

Прочел я эту статью. И что? Всю демагогию можно было свести к одной фразе : "Если ты убиваешь того, кто пришел убивать тебя и твою семью - это допустимо". С чем я в общем-то и так не спорю. Что касается вопроса - так из этой статьи как раз-таки можно вывод сделать, что не все по воле Божьей. Т.к. дав людям свободу воли, Бог ограничил самого себя.  :)

Цитата: Найнив от 14 февраля 2008, 13:42
Идеальная постановка. всё точно выверено

Цитата: Гуннар от 14 февраля 2008, 13:45
У тебя расписочка, что максимализм- детский есть? В человеке есть 2 начала- хорошее и плохое. Они сочитаютя и борятся. Да, есть ещё чистилище.
Спасибо.

Цитата: Найнив от 14 февраля 2008, 13:47
Ну люди не делятся на плохих и хороших. Но как я писала ранее:Хотя наверняка учитывается отношение к жизни, к людям, к добру и злу и т. д.

Максимализм - он по определению детский. Ну это так, к слову. Вот вы там что-то упомянули о справедливости. А вы сами подумайте - справедливо ли ставить небезызвестного А. Гитлера и какого-нибудь честного и добросовестного человека ( атеиста ) на один уровень, обрекая обоих на одну и ту же участь - окончательную смерть души, растянутую на вечность? Честно говоря, не похоже это на справедливость. Мне, например, очевидно что справедливо было бы наказывать людей в соответствии с тяжестью преступлений. А не делить всех по принципу святой-чудовище. Хотя я лично вообще против ( где-то кажется уже писал, а может и нет... ) против концепции преступление-наказание или грех-воздаяние, что то же самое, только на более высоком уровне. Потом напишу более подробно и наверное в другой теме. Кстати, вспомнил, можете пока посмотреть мой пост в теме про смертную казнь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1501.msg92214.html#msg92214

Цитата: Найнив от 14 февраля 2008, 13:47
Хммм Я не знала, ну да ладно...

Вы действительно думали, что человек, который всю жизнь свою отдал на то, чтобы сделать мир лучше, который любил и верил в добро, но не верил в Иисуса Христа непременно должен в ад попасть?  :o

Цитата: Найнив от 14 февраля 2008, 14:04
Будут ли счастливы люди в Царстве Небесном, зная, что те, кого они любили при жизни, обречены на вечное умирание без любви и надежды?
хм, интересный вопрос. Как порой жаль, что не знаешь ответов на все вопросы. Я подумаю и отвечу.

Печально это. Вот ведь люди - сделали жизненный выбор, определились с верой, а о самых важных вопросах и ответах на них, которые дает ( а дает ли? ) их вера - не думали ни разу, и даже не интересовались...  :(

Цитата: Денис II от 14 февраля 2008, 11:57
На чмо я тебе отвечать не буду. Мне кажется, отвечать на подобные заявления - это компетенция инквизиции.

А я вот БУДУ.  >:(Еще как БУДУ. >:( И нет дела до последствий-надоело уже выслушивать это. >:( >:( >:(

Цитата: Гуннар от 14 февраля 2008, 11:16
Из за стеколья я выйду, не интерестно. Интереснее поспорить о том, что большенство атеистов и пофигистов- ЧМО.
Если бы существование Бога доказывалось, не было бы атеистов. Если бы оно опровергалось- небыло бы верующих. Логично? Нам важно доказать не что иконы мироточат, а то, что мы морально сильней, нравственно богаче. Библия- законы высшей справедливости и с верой можно преодалеть любые трудности.

Великолепный довод, великолепный... >:( >:( :o :oЕще круче, чем то, что я приводил...С такими доводами можно смело начинать Крестовый Поход на всех, кто верит во что то иное. Но, увы, не нужен нам тут никакой Крестовый Поход. Ругательствами в адрес собеседника можно оперировать, когда доводов нормальных нет. Гопники так делают, которых вы так вроде бы не любите. А ежели не любите, то зачем подражать? >:( >:( >:(

Цитата: Гуннар от 14 февраля 2008, 12:41
А почему "большенство" не меняет. Может на форуме их нет (ЧМО)... Я же конкретно никого не обидел.

А ежели в ответ на ваши посты написать: Как же интерсено спорить о том, что большинство христиан-........ И мат туда какой нибуть вставить. Вас не заденет? И остальных? Конкретно вы не оскорбили никого-всех сразу скопом, кто не христианин. Никогда не доказать собеседнику, что вы нравственно богаче, называя его ЧМОМ >:( >:( >:(. Или ему подобных. Или его отношение к чему-то. Это так, для справки. >:( >:( >:(
Теперь по существу.
С верой действительно можно преодолеть многое куда легче, чем без веры во что-либо. При условии, что ты НА САМОМ ДЕЛЕ ВЕРИШЬ.И это вовсе не доказательство верности христианства. То же саме относится к буддизму, исламу или вере в ацтекских богов и жертвоприношения. Просто когда человеку есть, на что опереться в моральном аспекте, ему и жить легче.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 февраля 2008, 12:54
По поводу того, как нужно себя вести в таверне и на форуме - см. подпись к посту Гуннара.

С этим я как раз-таки согласен.  :) И судя по всему не только я, однако :

А что значит "замаливать"?  ??? Пришел домой, прочел назначенную молитву 60 раз, и все - на свободу с чистой совестью?  :o Это, кстати, не я придумал, где-то когда-то такая практика точно применялась.  :-\

Воинствующие атеисты приутихли, а значит можно начинать собственное наступление на церковь.  ;D По мелочам размениваться не буду, поэтому...

Вот скажите, Церковь и христианство обещают нам в конце концов деление на ад и рай. Т.е. соберут всех людей, которые когда-либо жили и распределят - одних в ад - вечное умирание без Бога, других в рай - Царство Небесное. Деление будут проводить по деяниям и по вере. Вопрос номер один - вы наверное в курсе, что самые хорошие и праведные люди, иногда грешили, а замые закоренелые бандиты и отморозки не всегда такими были, и хорошее тоже делали. Это крайности привел. А вот, подозреваю, что в большинстве людей - тех самых "пофигистов", причем с обеих сторон - как "пофигистов" от атеизма, так и "пофигистов" от христианства, добра и зла примерно поровну намешано. И вот скажите это нормально, по-вашему, из них что-то попадет в ад, а кто-то в рай? Где будет проведена граница между одной судьбой и другой? Нешто Бог назначит за каждое деяние условную сумму баллов ( положительных и отрицательны ), и с учетом всех обстоятельтсв ( котороые так же будут проявляться в баллах ) отправит всех с положительным балансов рай, с отрицательным - в ад. Вы, христиане, так себе это представляете? :o Далее, постулируется, что в обещанном Царстве Небесном, все будут счастливы. Не секрет, что есть закоренелые преступники и злодеи, которых тем не менее искренне, всей душой любят вполне себе хорошие люди, может быть даже христиане. А уж сколько "пофигистов", не злых, но и не сделавших ничего хорошего, не верящих в Бога, сколько из них любимо образцовыми христианами? Будут ли счастливы люди в Царстве Небесном, зная, что те, кого они любили при жизни, обречены на вечное умирание без любви и надежды?  ??? Последний вопрос можно поставить в еще более общей форме. Утверждается, что Бог любит каждого человека одинаково, независимо от его деяний, мол, все мы его дети. Будет ли Бог счастлив, когда миллионы тех, кого он любит, будут обречены на окончательную смерть и вечные муки?  ???

Деление это. вроде как, поусловней. есть еще чистилище кажется. И туда то всех спорных и будут отправлять, чтобы и помучились они, и шанс у них был стало быть баллы эти подкопить для рая.

Цитата: Найнив от 14 февраля 2008, 13:17
Вера обязательна. Неужто вы хотите ни во что не верить( ни к кому конкретно не относится), в душе считать, что Бога нет, а все, кто так не думают - идиоты, не понимающие этого, что эта вера вообще фигня и нормальный человек в это верить не будет и т. д., а потом попасть в рай лишь потому, что вы не убивали, крали etc. Ну а вообще не нам судить, кто попадёт в рай, кто в ад... на всё воля Божья.

Вера обязательна?И именно чтобы христианство?И именно чтобы православие?А ведь во всех этих расколах христианства разницы то чуть чуть. А как многие считают? если человек верит в слегка отличающуюся религию-он в ад попадет. При том, что у него и выбора то толком никакого нету. Все зависит от территории, на которой он родился. А где рождаться человеку, от Бога зависит, а не от него. Против веры я ничего не имею, и уж точно не считаю, что верующий человек в чем то тупее меня становится(не считаю, и что умнее), но церковь-другое дело. Зла от нее немеряно было. Сколько людей даже у православия погибло во время патриарха Никона? И из за чего? Из за вопроса о том, сколькими пальцами креститься? Про католиков и говорить не нужно-церковные миссионеры в колониях были хуже чем солдаты(которые были авантюристами, насильниками и убийцами)
Сколько всеми церквями проповедовалось за историю войн во имя Господа?
И это при том, что в Библии написано НЕ УБИЙ. Вера дело стоящее, пока это личное дело каждого человека. А вот когда она становится ОРГАНИЗАЦИЕЙ, то это уже категорически вредно. Любое доброе дело так загубится. И останется, как сказал бы, думаю, Совин Най- мафия.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 февраля 2008, 13:19
А где тут ответы на мои вопросы?  :o

А вот все потому, что подход то на вере чисто. Не будет никаких конкретных ответов-о чем я и говорил.

Цитата: Гуннар от 14 февраля 2008, 13:21
Главное- следуй заповедям, люби всех...

И не используй в адрес инакомыслящих таких определений, как ЧМО, патриотишко,нечисть и прочая. :-X

Цитата: Niblis от 14 февраля 2008, 15:21
Деление это. вроде как, поусловней. есть еще чистилище кажется. И туда то всех спорных и будут отправлять, чтобы и помучились они, и шанс у них был стало быть баллы эти подкопить для рая.

Тут вроде выше по теме говорили, что чистилище не во всех ветвях христианства есть. Стало быть изначально его не было, его кто-то потом искусственно ввел. Да и не важно это - сама идея "баллов" - абсурдна и противоестественна, с моей точки зрения. Отсылаю все к тому же посту в теме про смертную казнь. Ты там ссылался, что предложенный мною метод технически не реализуем, но, согласись, у Бога-то таких проблем не будет. ;)

Цитата: Niblis от 14 февраля 2008, 15:21
И это при том, что в Библии написано НЕ УБИЙ.

По поводу НЕ УБИЙ. Вы щас будете смеятся. Я этот вопрос уже задавал. И выяснились прелюбопытнейшие вещи. Сама заповедь "не убий" - ветхозаветная. И в тексте ветхого завета там после этой заповеди приписочка идет, на n страниц, с подробными объяснениями - кого не убий, за что не убий, и т.д. Т.е. по ветхому завету убивать можно да еще как, а в некоторых случаях - так даже и нужно. Потом, правда, пришел Иисус и сказал - да будет любовь и всепрощение! С другой стороны, тот же Иисус сказал "не отменить я пришел, а..." ( продолжение фразы забыл :( ). И вот с тех пор нету среди христиан единого мнения по поводу "не убий" - с одной стороны любовь и всепрощение, а с другой - ветхий завет никто не отменял. Это мне все там же рассказали. :) Кстати, если почитать статью, ссылку на которую Найнив дала, там все это хорошо видно. :)

А вот о сотнях тысяч, замученных Инквизицией. Тут приводили в пример Сталинский террор. А вы знаете, что по поводу жертв сталинского террора разные мнения есть - от 900 000 убитых, до 20 000 000. Кто теперь сосчитает? ??? И это при том, что Сталин, в отличии от Инквизиции, был недавно. Со слов препа слухи о зверствах Инквизиции очень сильно преувеличены, противниками христианства.

Окончательного мнения я не составил по этому вопросу, потому мне интересны ссылки на конкретный источники информации по этому вопросу.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 февраля 2008, 15:41
Тут вроде выше по теме говорили, что чистилище не во всех ветвях христианства есть. Стало быть изначально его не было, его кто-то потом искусственно ввел. Да и не важно это - сама идея "баллов" - абсурдна и противоестественна, с моей точки зрения. Отсылаю все к тому же посту в теме про смертную казнь. Ты там ссылался, что предложенный мною метод технически не реализуем, но, согласись, у Бога-то таких проблем не будет. ;)

По поводу НЕ УБИЙ. Вы щас будете смеятся. Я этот вопрос уже задавал. И выяснились прелюбопытнейшие вещи. Сама заповедь "не убий" - ветхозаветная. И в тексте ветхого завета там после этой заповеди приписочка идет, на n страниц, с подробными объяснениями - кого не убий, за что не убий, и т.д. Т.е. по ветхому завету убивать можно да еще как, а в некоторых случаях - так даже и нужно. Потом, правда, пришел Иисус и сказал - да будет любовь и всепрощение! С другой стороны, тот же Иисус сказал "не отменить я пришел, а..." ( продолжение фразы забыл :( ). И вот с тех пор нету среди христиан единого мнения по поводу "не убий" - с одной стороны любовь и всепрощение, а с другой - ветхий завет никто не отменял. Это мне все там же рассказали. :) Кстати, если почитать статью, ссылку на которую Найнив дала, там все это хорошо видно. :)

А вот о сотнях тысяч, замученных Инквизицией. Тут приводили в пример Сталинский террор. А вы знаете, что по поводу жертв сталинского террора разные мнения есть - от 900 000 убитых, до 20 000 000. Кто теперь сосчитает? ??? И это при том, что Сталин, в отличии от Инквизиции, был недавно. Со слов препа слухи о зверствах Инквизиции очень сильно преувеличены, противниками христианства.

Окончательного мнения я не составил по этому вопросу, потому мне интересны ссылки на конкретный источники информации по этому вопросу.

Я увидел...пока пост писал, этого еще не было. Действительно, не везде есть чистилище. Но насколько я знаю, нынешние версии христианства отошли от католичества, несогласные с ним в некоторых вопросах, в частности, в вопросе о святости Папы? Или я все же ошибаюсь? Не уверен точно в этом вопросе. А в католичестве чистилище есть. То есть, предположительно, оно изначально БЫЛО. просто его в других версиях убрали. Но может, чистилище было еще одной католической религиозной бюрократией, как индульгенции. Было ли оно изначально? А система с баллами мне тоже не нравится.
А подобные трактовки заповедей не в пользу Библии идут, явно не в пользу. Это как Айз Седай у РД-вроде все сказал, и вроде заповеди дал великие, на все времена, да только вот на деле не сказал ничего конкретного. Как хочешь, так и понимай. И трактуй под себя. Как пророчества Нострадамуса.
Что же до жертв репрессий. как инквизиторских, так и сталинских...
Ну я тоже считаю, что данные варьируются. и Готов взять по минимуму. И что же, 900 000 это Сталину в плюс? Мало, чтоли? Помоему, хватит и этого. А инквизиция куда дольше Сталина была. И про ее репресси говорят практически ВСЕ. Не только у нас, допустим, при коммунизме, но и в буржуйской Англии про нее хорошего не скажут.

Цитата: Niblis от 14 февраля 2008, 15:59
А подобные трактовки заповедей не в пользу Библии идут, явно не в пользу.

Вся фишка в том, что это не трактовки, а оригинальный текст Ветхого Завета, т.е. Библии.  :(

Цитата: Niblis от 14 февраля 2008, 15:59
Что же до жертв репрессий. как инквизиторских, так и сталинских...
Ну я тоже считаю, что данные варьируются. и Готов взять по минимуму. И что же, 900 000 это Сталину в плюс? Мало, чтоли? Помоему, хватит и этого. А инквизиция куда дольше Сталина была. И про ее репресси говорят практически ВСЕ. Не только у нас, допустим, при коммунизме, но и в буржуйской Англии про нее хорошего не скажут.

Так дольше - не значит больше. Идея в том, что интенсивность казней была неизмеримо меньше. По сути, это были единичные случаи. Откуда, например берутся данные о сотнях тысячах Инквизиции? А вот откуда - смотрят, находят запротоколированый случай. В таком-то году, в таком-то селении было сожжено 14 ведьм. Потом умножают это число, на число деревень и сел в Европе и на число лет существования Инквизиции. Разве так это нормальный исторический подход? ???

Это все логика и доводы самих христиан. По вопросу о числе жертв я мнения не составил. Однако есть другой пример.

Общеизвестно, что в Средние Века христианство тормозило развитие науки, вставляя палки в колеса всем ученым и т.п. Внимание вопрос ( вопрос к тем, для кого это "общеизвестно" ;) ) - перечислите имена великих ученых, репрессированных Церковью. :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 февраля 2008, 16:16
Вся фишка в том, что это не трактовки, а оригинальный текст Ветхого Завета, т.е. Библии.  :(

Тем хуже.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 февраля 2008, 16:16
Так дольше - не значит больше. Идея в том, что интенсивность казней была неизмеримо меньше. По сути, это были единичные случаи. Откуда, например берутся данные о сотнях тысячах Инквизиции? А вот откуда - смотрят, находят запротоколированый случай. В таком-то году, в таком-то селении было сожжено 14 ведьм. Потом умножают это число, на число деревень и сел в Европе и на число лет существования Инквизиции. Разве так это нормальный исторический подход? ???

Это все логика и доводы самих христиан. По вопросу о числе жертв я мнения не составил. Однако есть другой пример.

Общеизвестно, что в Средние Века христианство тормозило развитие науки, вставляя палки в колеса всем ученым и т.п. Внимание вопрос ( вопрос к тем, для кого это "общеизвестно" ;) ) - перечислите имена великих ученых, репрессированных Церковью. :)

Не уверен. что именно так берется. И, уж конечно, не в Европе как таковой, а только на территории, где инквизиция имела большую власть.
Что до ученых-не было повода действительно поинтересоваться раньше. Так то вспомнить много не получится-Коперник вроде бы, Джордано Бруно, Галилей...Но я про того же Бруно с другой стороны слышал и альтернативную информацию. В частности, что его конфликты с инквизицией были во многом потому, что он был сатанист...Где правда?Не знаю даже. Ради интереса ввел в яндексе "Ученые   инквизиция"-столько ссылок вылезло...надо бы порыться там...
Вот по первой ссылке очерк Хуана Льоренте(Испанца, а вовсе не кого-то, кто в силу своих религиозных/атеистических убеждений совершает этот наезд). ради интереса занимаюсь сейчас прочтением подробным.
А вот кстати список ученых, репрессированных инквизицией:

ЦитироватьXII. Я расположил имена всех этих жертв в алфавитном порядке, чтобы предоставить читателю легкое средство быстро найти статью о преследуемом ученом, историю которого он захочет узнать.

1. Абад ла Сьерра (дом Агостино), епископ Барбастро, - см. главу XXIX.

2. Абад ла Сьерра (дом Мануэль), архиепископ Силив-рии, - см. главу XXIX.

3. Альмодовар (герцог) - см. главу XXVI.

4. Аранда (граф) - см. главу XXVI.

5. Арельяно (дом Хосе Ксавье Родригес), архиепископ Бургоса, - см. главу XXIX.

6. Авила (достопочтенный Хуан д'), белый священник, родившийся в Альмодовар-дель-Кампо и прозванный апостолом Андалусии. Я дал отчет о его процессе {См. главы XIII и XIV этого сочинения.}.

Кроме преследований, о которых я уже говорил, он имел огорчение видеть запрещенным в 1559 году свой труд, озаглавленный: Христианские наставления и правила на стих псалма Давидова: "Слыши, дщи, и виждь". Он умер в Монтилье 10 мая 1569 года, в семидесятилетнем возрасте. Николас Антонио дал подробную заметку о его литературных трудах в своей Новой испанской библиотеке.

7. Асара (дон Николас) - см. главу XXVI.

8. Бальвоа (доктор Хуан), каноник-доктор кафедрального собора Саламанки и профессор права в университете этого города. Он был одним из выдающихся литераторов своего века. Николас Антонио упоминает только один его труд, озаглавленный Саламанкские чтения. Он, однако, составил несколько трудов, и между прочим один из них мог привести его к аресту инквизицией, если бы не покровительство Кардинала дома Антонио Сапаты, главного инквизитора, и нескольких членов совета этого трибунала. Это была докладная записка, которую он составил и представил в 1627 году Филиппу IV от имени университетов Саламанки, Вальядолида и Алькалы. Она содержала представления, имевшие целью побуждение к отказу иезуитам в испрашиваемом ими разрешении устроить под их управлением в университете коллегию под названием Императорской мадридской. Отцы иезуиты сделали донос на этот труд, обзывая некоторые из его тезисов ошибочными, оскорбительными для благочестивого слуха, соблазнительными, обидными для правительства и для всех духовных лиц, монахов Общества Иисуса. Они напоминали, что правительство уже строго поступило с другим трудом того же автора. Совет велел исследовать докладную записку квалификаторам, которые объявили, что она не заслуживает богословской цензуры. Вследствие этого приговора совет прекратил дело. Вероятно, цензоры (которые в качестве монахов должны были заботиться об интересах соответствующих орденов) приняли неблагосклонно донос иезуитов и это их расположение оказалось благоприятным для Бальвоа. Отцы иезуиты воспользовались доверием к графу, герцогу Оливаресу, со стороны короля, который велел главному инквизитору дать отчет о деле. Но эта попытка снова оказалась напрасной, и Филипп не захотел заходить дальше. Он остался только недовольным тем, что кардинал Сапата обнаружил такую снисходительность к университету Саламанки, от имени которого была представлена докладная записка. Инквизитop отвечал, что святой трибунал занимается только бумагами и трудами, подлежащими цензуре по догматическому вопросу. Если бы трибунал постоянно держался этих принципов, сколько вопиющих злоупотреблений не существовало бы в отправлении его юрисдикции! Но язык, которым говорил при этом обстоятельстве Сапата, был внушен ему личными соображениями. Другой труд, который считают принадлежащим Бальвоа, напечатан в 1636 году в Риме, в типографии апостолической камеры. Он написан по-латыни, напечатан в четвертую долю листа, носит имя Альфонсо де Варгаса Толедского и имеет такое заглавие: Донесение христианским королям и государям о политических стратагемах и софизмах Общества Иисуса для установления всемирной монархии, в котором объяснительными документами доказывается неверность иезуитов по отношению к королям и народам, наилучшим образом их принявшим, их вероломство и упрямство по отношению к самому папе и страсть к нововведениям в деле веры. Говорили, что этот труд был напечатан во Франкфурте, кроме дополнения, состоящего из оправдательных документов. Автор выставляет и доказывает очень важные обвинения против иезуитов.

9. Байльс (дон Бенито), профессор математики в Мадриде, автор курса этой науки для школьного употребления. В конце царствования Карла III инквизиция возбудила против него процесс по подозрению в атеизме и материализме. Байльс был разбит параличом и не в состоянии заниматься делами. Это мучительное положение наряду с преклонным возрастом, казалось, предохраняло его от заключения вне дома. Однако он был взят и отправлен в тюрьму святого трибунала вместе с одной из племянниц, которая хлопотала и получила разрешение разделить его плен, чтобы продолжать за ним уход, в котором он нуждался. Действительно ли подсудимый высказывал тезисы, в которых его обвиняли по доносу свидетелей, или ему показалось слишком трудным доказывать их ошибку, только он подготовил, насколько мог лучше, свой способ защиты. До оглашения свидетельских показаний он сознался в своей вине в достаточной мере для того, чтобы уверить, что он искренен в своем сознании и раскаивается. На вопрос о его внутреннем убеждении он отвечал, что имел некоторые сомнения о бытии Божием и бессмертии души, но никогда не был в действительности ни атеистом, ни материалистом, что одиночество, в котором он жил с некоторого времени, позволяло ему, к его удовольствию, думать и размышлять серьезно об этом предмете и о зависящих от него вопросах и он чистосердечно готов отречься от ересей, а особенно от той, в которой его подозревают. Он попросил отпущения грехов и получения епитимьи, которую обещал исполнить, насколько ему позволит здоровье. Его положение приняли во внимание. Вместо заключения в монастыре, где он не мог бы пользоваться уходом своей племянницы, его оставили на некоторое время в секретной тюрьме инквизиции, затем препроводили домой, где теперь была его тюрьма. Его обязали покрыть расходы по продовольствию и подвергнуться некоторым епитимьям, между прочим - исповедаться у назначенного ему священника трижды в год: в Рождество, на Пасху и в Троицын день.

10. Вальса (Франсиско), францисканец, проповедник, пользовавшийся большой славой в эпоху Карла III. Когда иезуиты были изгнаны из Испании, он открыто говорил с кафедры против царствовавшей тогда нравственной распущенности; восставал против авторов, которые ее ввели и распространили; называл книги, учившие ей, и старался внушить отвращение к чтению их. Так как многие из авторов, с которыми он боролся, были иезуиты, он пошел дальше и пустился в неистовые декламации против лиц, которые дурно говорили о короле и осуждали меры, принятые для изгнания этих монахов (т. е. иезуитов) из государства. На Вальсу донесли в Логроньо. Инквизиторы дали ему почувствовать, насколько они считали его виновным в неосторожности выражений, и угрожали более суровым обращением, если он не переменит свой язык. Читатели могут судить по этим деталям, одобряли ли инквизиторы искоренение иезуитской морали.

11. Бариоверо (доктор Фернандо), каноник-богослов толедской церкви, адъюнкт-профессор университета этого города. Против него возбудили процесс за то, что он одобрил в 1558 году катехизическое учение дома Бартоломео Каррансы. Он отвел бурю, взяв обратно свои слова, когда получил королевский указ, и послал свое отречение папе, когда к этой мере прибегли архиепископ Гранады, архиепископ Сант-Яго и епископ Хаэна {См. статьи об этих трех прелатах в гл. XXIX.}.

12. Беландо (брат Николас де Хесу), францисканец. Инквизиция преследовала его за составление Гражданской истории Испании. Здесь были изложены все события в этом государстве со времени восшествия на престол Филиппа V по 1733 год. Инквизиторы запретили чтение этого труда по мотивам, интересовавшим римскую курию, и по действию политических интриг, с которыми догмат не имел ничего общего. Их приговор против Беландо вынесен 6 декабря 1744 года. Инквизиторы не приняли во внимание ни разрешения к печати, стоявшего в начале труда, ни посвящения Филиппу V, ни благоприятного результата второго просмотра, который этим государем был поручен просвещеннейшему члену кастильского совета прежде, чем разрешить посвятить ему эту книгу. Автор сделал возражения и просил быть выслушанным. Он предложил ответить на все замечания и сделать в своем труде все вычеркивания и изменения, которые ему укажет трибунал. Беландо обвинили в желании защитить свою книгу, и он был заключен в тюрьму инквизиции, где вынес самое недостойное обращение. Он вышел из тюрьмы лишь для того, чтобы войти в монастырь, откуда не должен был выходить, с запрещением что-либо писать. Он был лишен знаков почета, отличавших его в ордене, и на него были наложены епитимьи более суровые, чем если бы он был еретиком или соблазнителем (solicitante) {Этим именем в королевстве Испанском называют священника-соблазнителя, который злоупотребляет таинством исповеди для обольщения женщин и вовлечения их в распутство.}. Каким образом Беландо навлек на себя такую суровость? Желая доказать, что инквизиторы впали в заблуждение, дон Мельхиор де Маканас некоторое время спустя попытался защитить Беландо и его труд. Он показал неправильность предпринятого против него судопроизводства. Это поведение должно тем более изумлять, что немного раньше он написал Критическую защиту испанской инквизиции. Трибунал обнаружил свою признательность преследованием Маканаса как преступника - см. главу XXVI.

13. Берсиал (Клементе Санчес дель), священник, архидиакон [853] в Вальдерасе, сановник церкви Леона. Его преследовала как подозреваемого в лютеранстве и наказала при императоре Карле V вальядолидская инквизиция. Осуждение было мотивировано некоторым числом тезисов, рассеянных в его труде, напечатанном в лист под заглавием Торжественник ("Sacramental"). В 1559 году главный инквизитор Вальдес внес его в Индекс.

14. Берососа (брат Мануэль Сантос), автор труда под заглавием: Опыт о римском театре, был заключен в тюрьму толедской инквизицией, потому что говорил о римской курии таким языком, который не нравился ни иезуитам, ни инквизиторам. Судопроизводство было так произвольно, что труд, за который его преследовали судом, был подвергнут просмотру только тогда, когда дело надо было решать. Документы этого процесса были изъяты из архива трибунала по неизвестной причине; они были сообщены, по королевскому указу, в 1768 году чрезвычайному совету епископов, собранных для обсуждения иезуитских дел.

15. Бланка (дом Франсиско), архиепископ Сант-Яго, - см. главу XXIX, где разбирается вопрос о епископах и богословах Тридентского собора.

16. Бросас (Франсиско Санчес де Лас), чаще всего прозываемый писателями Бросовским (el Brocense). Он родился в деревне Лас-Бросас, давшей ему имя. Он был одним из величайших гуманистов своего века и наиболее выдающимся испанцем в царствование Филиппа II. Он опубликовав несколько трудов, о которых упоминает Ниволас Антонио в своей Библиотеке. Суровый Юст Липсий [854] назвал его Меркурием и Аполлоном Испании, а Гаспар Шоппе [855] - божественным человеком. Его несколько раз преследовала вальядолидская инквизиция за некоторые положения, содержащиеся в его трудах, главным образом в книге, изданной в одну восьмую листа в Саламанке в 1554 году, под заглавием Схолии [856] на четыре сильвы, написанные героическим стихом Анджела Поличано [857] и озаглавленные: Кормилица, крестьянин, плащ и янтарь. Де Лас Бросас вполне удовлетворил квалификаторов, и его труд не был вписан в Индекс.

17. Буруага (доктор Томас Саэнс), архиепископ Сарагосы, - см. главу XXIX.

18. Кадена (Луис де па), второй канцлер университета в Алькала-де-Энаресе, племянник доктора Педро де Лермы, первого, облеченного саном канцлера. Это был один из ученейших людей своего времени; он владел еврейским, греческим, арабским и другими восточными языками; писал по-латыни с крайним изяществом и пользовался хорошей репутацией среди литераторов; своими талантами он заслужил себе место среди знаменитостей. Ученый Альваро Гомес де Кастро упоминает его в своей Истории кардинала Хименеса де Сиснероса как автора проекта уничтожения царившего в университетах дурного схоластического вкуса. Подобное предприятие дорого обошлось его автору и тем, кто захотел ему подражать. Люди, привязанные к школьным мнениям, донесли на него толедской инквизиции как на подозреваемого в лютеранстве. Архиепископы Хименес де Сиснерос и Фонсека, покровители членов университета в Алькале, которых преследовали в их эпоху, уже не существовали. Луису де Кадене пришлось для того, чтобы избегнуть тюрьмы святого трибунала, последовать примеру своего дяди: он укрылся в великом городе Париже, где талантливых людей ценят и привечают. Он стал доктором Сорбонны [858] и умер профессором в этом учреждении.

19. Кампоманес - см. главу XXVI.

20. Кано (Мельхиор), епископ Канарских островов, - см. главу XXIX.

21. Каньюэло (дон Луис), адвокат при королевском совете в царствование Карла III. Он был подвергнут епитимьи и произнес легкое отречение за помещение некоторых тезисов в нескольких номерах периодического издания Цензор, появлявшегося без имени автора. Каньюэло часто помещал там свои декламации против суеверия; он доказывал опасность слепого доверия, которое могли вызвать многочисленные индульгенции и милости, и злоупотребление ими: верующие получали их, как говорят, нося нарамник Мадонны Кармельской [859], исполняя девятидневки [860] и предаваясь чисто внешним проявлениям набожности; все это показывало, насколько такая практика вредна чистоте религии. Он дерзнул обратить в насмешку пышные титулы, которые монахи имели привычку давать святым своих орденов, например, св. Августину - Орел докторов, св. Бернарду - Медовый, св. Фоме Аквинату - Ангельский, св. Бонавентуре - Сера-фимский, св. Иоанну Крестному - Мистический, св. Франциску Ассизскому - Херувимский, св. Доминику - Пламенный и другие в том же роде. Однажды ему пришло в голову назначить награду тому, кто предложил бы ему титул Кардинала для св. Иеронима и Доктора для св. Терезы Иисусовой. Монахи, над которыми он издевался, не простили такой смелости и стали сильно преследовать его. Номера его издания арестовали, хотя они уже были напечатаны. Автору запретили писать на темы, могущие иметь прямое или косвенное отношение к догматам, морали и мнениям, принятым в деле благочестия и набожности. Каким образом прекратится в Испании опасность суеверий и пустых верований, если продолжают останавливать успехи просвещения? Еще теперь имеется в этой стране великое множество людей, которые предаются всем излишествам суеверий и живут в невозмутимом убеждении, что им позволительно продолжать свою преступную жизнь, не боясь ни Бога ни черта, если они постоянно носят на шее нарамник Мадонны Кармельской и читают Богородицу; [861] они убеждены, что не умрут без покаяния и пойдут в чистилище, откуда с помощью Матери Божией в следующую субботу вместе с нею взойдут на Небо.

22. Канталапьедра (Мартин Мартинес де), профессор богословия, весьма сведущий в восточных языках. Инквизиция возбудила против него процесс при Филиппе II за то, что он напечатал труд, озаглавленный Образцы, запрещенный и внесенный в 1583 году в Индекс кардинала де Кироги. Автор был заподозрен в лютеранстве, потому что настаивал на необходимости обращаться к подлинным текстам Священного Писания, и утверждал, что следует предпочитать подлинный текст священных книг тексту переводчиков, авторитет которых ничтожен в сравнении с подлинником. Он произнес легкое отречение, подчинился епитимье и запрещению писать. Я предоставляю читателям поразмыслить, должен ли этот пример дать высокую идею о рассудительности судей и квалификаторов?

23. Карранса (дом Бартоломео), архиепископ города Толедо. - Историю его процесса см. в главах XXXII, XXXIII и XXXIV.

24. Касас (дом Бартоломео де Лас), доминиканец, сначала епископ Чиапы [862], потом Куско, наконец - заштатный с правом пребывания в Испании. Он был защитником прав и свобод туземцев. Он написал несколько превосходных трудов, о которых упоминает Николас Антонио. В одном из них он старается доказать, что короли не имеют власти располагать имуществом и свободой своих американских подданных для порабощения их другими низшими властями под именем лена, командорства или каким-либо другим образом. На этот труд донесли совету инквизиции как на противоречащий тому, чему учат св. Петр и св. Павел относительно подчинения рабов и вассалов их господам. Автор испытал большие огорчения, узнав о намерении преследовать его. Однако совет потребовал от него только выдачи судебным порядком книги и рукописи, что он исполнил в 1552 году. Затем книга была напечатана несколько раз вне Испании, как заметил Пеньо [863] в своем Критическом, литературном и библиографическом словаре замечательных книг, сожженных, уничтоженных или запрещенных цензурой. Лас Касас умер в Мадриде в 1566 году, девяноста двух лет от роду. Среди своих скорбей он получил удовлетворение, увидав, что цензоры, назначенные для разбора другого труда, написанного им в пользу туземцев Америки, одобрили его, несмотря на критику Хуана Хинеса де Сепульведы. Карл V приказал уничтожить сочинение его противника, хотя оно было благоприятно королевской власти. Он отдал много приказов в пользу свободы туземцев Америки и пожелал, чтобы вкладывали больше мягкости в обращение с ними. Если бы эти распоряжения, внолне согласные с видами Лас Касаса и составляющие часть собрания законов для жителей Америки, были исполняемы, то не стали бы делать столько упреков испанцам, управлявшим Америкой.

25. Кастильо (брат Фернандо дель), доминиканец, один из знаменитейших членов ордена. В 1559 году он был замешан в процесс лютеран в Вальядолиде по доносу некоторых подсудимых, среди которых были: брат Доминго де Рохас, доминиканец; Педро Касалья, приходский священник из Педросы; дон Карлос де Сесо, коррехидор города Торо. Эти три человека, желая доказать правоверие своих убеждений относительно оправдания, объявили в 1558 году, что они думали на этот счет, как и дом Фернандо Кастильо, которого везде признавали человеком, выдающимся своим умом и добродетелью. Кастильо (бывший членом коллегии Св. Григория в Вальядолиде, затем профессором философии в своем отечестве, в Гранаде, а позднее профессором богословия в том же городе) был в то время в Мадриде и пользовался там великой славой проповедника. Три свидетеля подписали свои показания 3, 4 и 5 октября 1559 года, по настоянию фискала трибунала в процессе дом Фернандо. 8 октября они должны были быть сожжены. К счастию для того, на кого поступил донос, случилось, что эти три свидетеля не объявили положительно, что он держался учения об оправдании так же и в том же смысле, как они, но излагал это учение так, что можно было этому верить. Дом Фернандо, по получении приказания вернуться в Вальядолид, был заключен в коллегии Св. Григория и вызван в суд. Он оправдался по всем пунктам обвинения и был освобожден. Он даже получил формальное удостоверение, что не причастен к делу, чтобы не было нанесено никакого ущерба его чести, репутации и достоинству. Он вернулся в Мадрид, где был приором; затем послали его на такую же должность в Медину; наконец, он был назначен на должность проповедника при Филиппе II. Этот государь оказывал ему честь советоваться с ним в щекотливых делах и часто разделял его мнения. Вскоре он поручил ему сопровождать герцога д'Оссуну, посла при лиссабонском дворе. Кастильо был одним из принимавших участие в решении кардинала-короля Энрике передать после себя корону Португалии Филиппу II, который затем назначил Кастильо преподавателем инфанта дона Фернандо. Он написал историю ордена св. Доминика с такой точностью и так правдиво, что современные ученые очень дорожат ею. Он умер 29 марта 1593 года с репутацией знающего и добродетельного монаха. Его жизнь была образцом суровости: он постился три дня в неделю, вкушая только хлеб и воду. Если бы действия трибунала инквизиции были покрыты меньшей тайной и были менее сокровенны, этот знаменитый человек и много невинных, подобно ему, не были бы жертвами самого несправедливого обвинения. Было бы достаточно сообщить ему улики свидетелей, и он скоро доказал бы их заблуждение или недоброжелательность. Инквизиторы должны были бы подражать примеру, о котором идет речь в евангельской притче, повторяя после отказа от суровых форм действия: "Воздаждь мне радость Спасения Твоего". Это средство помогло бы им избегнуть многих процессов, а для обвиняемых послужило бы гарантией пробив огорчений и опасностей, угрожающих их существованию.

26. Сентено (брат Педро), августинец. Он был одним из ученейших людей своего ордена и одним из выдающихся литераторов Испании в царствование Карла III и Карла IV. Началось с того, что он подвергся ненависти и злонамеренности монахов, священников и мирян, которых он сделал своими врагами через свое периодическое издание: Всемирный защитник всех несчастных писателей. Сентено сильно нападал, при помощи оружия самой деликатной иронии, на дурной вкус, царивший в духовной и светской литературе. Произошло то, что схоластические богословы, не знающие правил хорошего вкуса или не желавшие им следовать, трепетали, как бы не попасть под перо этого монаха: расточаемые им иронические похвалы заставляли больше бояться, чем самые острые стрелы. Все читали с удовольствием, что он писал, и его суждения становились скоро достоянием всех читателей. Дух предубеждения, господствовавший тогда вообще в Испании, и предрассудки, владевшие множеством умов, не преминули родить массу врагов литературы в духе Ювенала [864]. Сентено, хотя был человек талантливый, не обладал ни талантом быть счастливым, ни достаточной ловкостью против людей, тем более ожесточенных, что они сражались оружием, которое им было столь свойственно на поле битвы за правоверие. Сентено полагался на чистоту своих религиозных убеждений и на широту своих познаний. На него посыпались доносы, которые представляли такое же разнообразие, как разнообразны были состояние и положение нападавших на него. В одно и то же время одни обвиняли его в нечестии (преступление, равное тогда в Испании материализму и атеизму), другие - в ереси иеракитов, лютеран и янсенистов. Большая слава подвергавшегося доносам, покровительство графа де Флорида-Бланки, первого государственного секретаря, опасение, что ненависть, зависть и злопамятство довели доносчиков до клеветы, и невозможность, чтобы Сентено в одно и то же время был атеистом и лютеранином, - все это не позволило трибуналу заключить его в тюрьму. Удовлетворились тем, что вместо тюрьмы ему назначили монастырь Св. Филиппа, с приказанием являться в инквизицию каждый раз, как его позовут. Он защищался со всем преимуществом, которое давало ему знание чистых правил учения; его репутация стала бы более блестящей, если бы его речь была напечатана. Однако он не мог избежать осуждения в качестве сильно подозреваемого в ереси; он произнес отречение и был подвергнут разным епитимьям. Это обхождение повергло Сентено в такое уныние, что закончилось потерей рассудка. В этом состоянии он умер в монастыре Аренас, куда был сослан. Пункты его обвинения были:

1. Осуждение девятидневок, молитв по четкам, крестных ходов, стояний [865] и других благочестивых упражнений в том же роде; это обвинение основывалось на надгробной речи по одном вельможе, в которой он говорил, будто благотворительность была любимой добродетелью покойного и в ней заключается действительная набожность, а не в чисто наружных религиозных действиях, не причиняющих ни трудов, ни хлопот, не требующих денежных или иных жертв.

2. Отрицание существования лимбов [866], местопребывания душ некрещеных младенцев; доказательством этого обвинения послужило уничтожение вопроса и ответа о лимбах, сделанное одним автором катехизиса по его совету. Этот труд был напечатан для употребления в бесплатных школах Мадрида, и Сентено был его цензором. На первый пункт обвинения Сентено дал ясное и четкое объяснение, опирающееся на тексты Священного Писания, творения святых отцов и принципы действительного благочестия. Он доказал внутреннее согласие его защиты с выражениями, употребленными в его проповеди, оригинал которой он представил как доказательство своей невиновности. Относительно второго пункта он сказал, что существование лимбов не определено как догмат веры; что не следует об этом упоминать в катехизисе, где, по его словам, может быть речь только о догмате; что он упразднил это место в катехизисе, чтобы христиане не смешивали того, что является еще предметом спора для католиков, с тем, что определено Церковью. От него формально потребовали заявить, верит ли он в существование лимбов. Он возразил, что не обязан отвечать, так как это не догмат веры; но, не имея поводов скрывать свой образ мыслей, он признается, что не верит в их существование. Он просил позволения написать богословский трактат, в котором предлагал доказать истину своих слов, смиренно подчиняясь определениям Церкви. Позволение было дано. Он написал двадцать страниц в лист, мелким письмом и сжатыми буквами, так что этот труд образует том в одну восьмую листа. Я прочел его из любопытства и был восхищен при виде неизмеримой и глубокой учености: в нем соединено все, что святые отцы и великие богословы говорили, начиная с Иисуса Христа, а особенно со времени св. Августина, о вечной участи людей, умерших без крещения и не совершивших никакого смертного греха. Очевидность этих доказательств не могла его спасти. Один босоногий кармелит и один францисканец были главными квалификаторами и в окончательной отметке назвали Сентено сильно подозреваемым в ереси.

27. Сеспедес (доктор Пабло де), родившийся в Кордове, пребендарий [867] кафедрального собора этого города, живший в Риме. Вальядолидская инквизиция затеяла в 1560 году процесс против него за несколько писем к дому Бартоломео Кар-ранса, архиепископу Толедскому, найденных в бумагах этого прелата с черновиками адресованных ему ответов. Мотивом обвинения послужило одно письмо из Рима от 17 февраля 1559 года, в котором, кроме отчета, даваемого (как и в других письмах) о ходах, предпринятых в его пользу, он позволял себе дурно отзываться о главном инквизиторе Вальдесе и трибунале испанской инквизиции. Сеспедес был великим литератором, художником, поэтом и искусным моделировщиком из воска. Он составил поэму в октавах О покаянии. Хуан де Версоса, уроженец Арагона, и Франсиско Пачеко (сочувственно цитируемые Николасом Антонио в его Библиотеке) с большой похвалой отзываются об этой поэме. Сеспедес продолжал свое пребывание в Риме, и вальядолидские инквизиторы не могли привести в исполнение свои проекты мести.

28. Чумасеро (дон Хуан де) - см. главу XXVI.

29. Клавихо-и-Фахардо (дон Хосе де), главный директор кабинета естественной истории в Мадриде. Это один из ученейших испанцев, посвятивший себя наукам в царствование Карта III и Карла IV. Инквизиция двора возбудила против него процесс как против заподозренного в усвоении антихристианских принципов новой философии. Мадрид был его тюрьмой, и это было большим счастьем для него, потому что он сохранил свою честь и свое место. Он тайно явился перед трибуналом, когда был позван, был присужден к тайным епитимьям и произнес легкое отречение при закрытых дверях в зале святого трибунала. Правда, улики против него были очень слабы; впрочем, он дал своим тезисам такой оборот, что заставил верить в свое католическое исповедание. Некоторые тезисы, по-видимому, оправдывали обвинение в натурализме, другие могли заставить смотреть на него как на деиста или как на затронутого материализмом. Он долго жил в Париже и был в дружбе с Бюффоном [868] и Вольтером [869]. Он редактировал журнал под заглавием Мыслитель в то время, когда едва можно было найти мыслящего человека. Лангль сказал в своем Путешествии в Испанию, что этот труд не имеет заслуг; если бы автор говорил правду, это утверждение было бы, может быть, единственной истиной, которую можно найти в его книге. Но возможно, что он ошибся также в этом обстоятельстве, судя по ошибкам, в которые он впал в других обстоятельствах. Правительство назначило Клавихо редактором Меркурия; он напечатал также перевод Естественной истории Бюффона, обогащенный примечаниями. Так как этот труд написан с величайшей чистотой стиля и без галлицизмов, приобретение его может быть очень важным для того, кто ищет произведения, богатого тем изяществом, которое может представить испанский язык. Граф Аранда [870] поручил ему также управление труппой трагических актеров.

30. Клементе (дом Хосе), епископ Барселоны, - см. главу XXIX.

31. Корпус Кристи (брат Мансио), доминиканец, доктор и профессор богословия в университете Алкала-де-Энареса. Вальядолидская инквизиция начала против него процесс за подачу мнения, благоприятного для катехизиса Каррансы. 21 февраля 1559 года он передал мнение докторов его университета; он объяснил, что просил старательно разобрать несколько тезисов, заслуживающих особенного внимания, и все его собратья признали его правоверие; что, действительно, некоторые нуждались в разъяснениях, но этот недостаток не мешает смотреть на них как на католические. Он избег тюрьмы, взяв обратно свои слова, как потребовал от него Филипп II, подобно другим богословам его времени, о которых я говорил в другом месте. Бреве Григория XIII обязало его представить по поводу катехизиса и других произведений Карран-сы окончательный приговор, в котором он осуждал триста тридцать один тезис этого прелата. 11 сентября 1574 года он передал этот документ, который должен был быть отослан Его Святейшеству. В октябре 1559 года он послал главному инквизитору письмо, в котором просил прощения и подчинялся епитимьям, которые будет угодно на него наложить. Из истории брата Мансио видно, насколько человеческая слабость может вредить репутации в глазах потомства.

32. Крус (брат Луис де ла), доминиканец, ученик дома Бар-толомео Каррансы де Миранды, архиепископа Толедского, член коллегии Св. Григория в Вальядолиде, один из наиболее сведущих в догматике и богословии людей той эпохи. Он был заключен в тюрьму вальядолидской инквизиции, потому что был скомпрометирован в судопроизводстве против Касальи и его товарищей и в процессе против его учителя. Выдержки, приводившиеся друзьями Касальи из его сочинений, а особенно письма и бумаги, захваченные в его жилище, заставили считать его лютеранином. Правда, он вел последовательную переписку с архиепископом и сказал ему, что он думал о его катехизисе. Его обвинили в подкупе деньгами служителей святого трибунала, чтобы знать все, касающееся его прежнего учителя. Он оправдался, доказав, что узнал некоторые подробности этого дела из бесед с епископом Мельхиором Кано и с одним из осужденных лютеран, которых он увещевал 20 мая 1559 года, накануне их аутодафе. Подозрения насчет его правоверия основывались на открытии у него копий почти со всех бумаг Каррансы, в которых предполагали множество заблуждений в деле веры. Другое сочинение подало повод к тем же подозрениям; оно было озаглавлено: Мнение о переводчиках Священного Писания и, по-видимому, принадлежало Вальдесу, секретарю Карла V. Брат Луис был арестован в июле 1559 года; 17 августа он составил доклад в шесть страниц, в котором сделал много признаний. Вскоре он подвергся припадкам безумия, которые продолжались три или четыре дня и часто повторялись вследствие давления крови на мозг, когда его душа предавалась горестным размышлениям, внушаемым процессом. В июне 1560 года он был перевезен в церковную тюрьму епископа для получения там ухода, в котором нуждался. Напрасно искали свидетелей для его обличения: несмотря на сорок заслушанных показаний, нельзя было установить улики против него. Однако трибунал продолжал держать его в заключении, как и самого Каррансу. Из вопросов, предлагавшихся на заседаниях, видно, что желали получить от него показания против архиепископа. Но судьи обманулись в своих надеждах: все ответы свидетельствовали только о чистоте веры Каррансы. Наконец, спустя пять лет после заключения, его заставили произнести легкое отречение и наложили на него лишение свободы на несколько лет вместо епитимьи.

33. Куэста (дом Андрее де ла), епископ Леона, - см. главу XXIX.

34. Куэста (дом Антонио де ла), архидиакон кафедральной церкви города Авилы (он еще жив и слывет как один из ученейших литераторов Испании). Вальядолидская инквизиция дала приказ о его аресте в 1801 году в качестве подсудимого по обвинению в янсенизме и ереси. Своей свободой он обязан побегу; он укрылся в Париже, где прожил пять лет, пока продолжался его процесс. Он длился бы дольше, если бы не вмешалось правительство.

35. Куэста (дом Херонимо де ла), каноник-духовник кафедрального собора Авилы. Он был арестован по приказу вальядолидской инквизиции за янсенизм и ересь, когда искали его брата, дома Антонио (см. предыдущую статью), которому, в ущерб своей безопасности, он помог бежать. Он провел пять лет в тюрьме святого трибунала и был бы задержан еще дольше, если бы не помогли могущественные представления, адресованные Карлу IV лицами самого высокого ранга. Они добились от короля, чтобы подлинные документы процесса были представлены его величеству. Дом Херонимо обнаружил, что он и дом Антонио, его брат, обязаны преследован и-ем, жертвою коего они стали, интригам дома Рафаэля де Мускиса, епископа Авилы, бывшего духовника королевы, назначенного потом архиепископом Сант-Яго, и дома Висен-те Сото де Валькарселя, каноника и богослова-сановника Авилы, в то время епископа Вальядолида. По мере того как читали дому Херонимо показания свидетелей, его великая проницательность дала ему их распознать, и он доказал ясно их несправедливость. Архиепископ Сант-Яго сделал королю вторичное представление против двух братьев, инквизиторов Вальядолида, и нескольких членов верховного совета. Он не пощадил даже дома Раймундо Хосе д'Арсе, архиепископа Сарагосы, патриарха Вест-Индии, главного инквизитора. Он обвинил их всех в пристрастии к двум подсудимым, которые были соотечественниками главы инквизиции. Вальядолид-ский трибунал объявил дома Херонимо невиновным. Голоса разделились в верховном совете. Король приказал тогда разобрать документы и объявил, согласно сделанному докладу, двух братьев невиновными в преступлении, в котором их обвиняли. Он разрешил дому Антонио вернуться в Испанию; назначил его, как и брата, кавалером ордена Карла III [871] и приказал главному инквизитору назначить обоих почетными инквизиторами. Дом Мануэль Гомес де Саласар, епископ Авилы (который в качестве вальядолидского инквизитора и члена верховного совета играл большую роль в этой интриге), получил от его величества указ о водворении двух братьев на их должности. Здесь видим один из редких случаев, когда испанский король принял деятельное участие в решениях инквизиции, и еще более редкое обстоятельство, когда невиновность могла восторжествовать. Она изнемогла бы под соединенными усилиями столь ожесточенных противников, если бы им не противопоставили покровительство нескольких лиц высокого доверия. Впрочем, в это дело вмешались, по одному из случаев, столь обычных при дворе, другие интриги архиепископа Сант-Яго, которые произвели последствия, благоприятные для дела братьев Куэста, и способствовали тому, что их преследователи были присуждены к значительным штрафам.

36. Дельгадо (дом Франсиско), архиепископ Сант-Яго, - см. главу XXIX.

37. Фейхоа (Бетто), бенедиктинец, уроженец Астурии, выдающийся литератор. Это один из первых реставраторов хорошего вкуса в Испании. Составленные им труды отмечены доном Хуаном Семпере и Гуариносом в Библиотеке писателей, процветавших в царствование Карла III. На этого ученого донесли в разные трибуналы инквизиции как на подозреваемого в разных ересях, возникших в XV веке, и в ереси иконоборцев. Большинство доносчиков были невежественные и предубежденные монахи, которых он сделал своими врагами через великие истины, отмеченные в его Критическом театре, и протест против ложной набожности, ложных чудес и некоторых суеверных обычаев. Для автора было счастьем, что совет инквизиции основательно знал чистоту его принципов и католическое исповедание. Во времена Филиппа II он, наверное, не избег бы тюрьмы святого трибунала как подозреваемый в лютеранстве. Прогресс просвещения в Испании медленно и туго подвигался вперед; однако все же его можно было заметить, и он стал во вторую половину восемнадцатого столетия проникать даже в тайники святого трибунала.

38. Фернандес (Хуан), доктор богословия, настоятель кафедрального собора в Паленсии. Его преследовала вальядолидская инквизиция вследствие показаний нескольких лютеран, казненных в 1559 году, в частности брата Доминго де Рохаса. Последний привел ряд тезисов Фернандеса, в которых он имел притязание заметить те же мнения, что и его собственные, относительно оправдания. Фискал инквизиции представил 3 октября брата Доминго де Рохаса свидетелем в процессе, возбужденном против Фернандеса. Брат Доминго настаивал на своем показании: он был уже приговорен к релаксации, но ничего не знал об этом и ожидал примирения с Церковью как кающийся. Настоятель Фернандес не был заключен в секретную тюрьму, но получил выговор за несоблюдение в своих беседах осторожности, приличной доктору богословия, особенно в то время, когда ересь старается утвердиться в королевстве.

39. Фраго (дом Педро), епископ города Хаки, - см. главу XXIX.

40. Гонсало (дом Викториан Лопес), епископ Мурсии, - см. главу XXIX.

41. Горрионеро (дом Антонио), епископ Альмерии, - см. главу XXIX.

42. Герреро (дом Педро), архиепископ Гранады, - см. главу XXIX.

43. Гранадский (брат Луис) - см. главу XXX.

44. Грасиан (брат Херонимо), кармелит, уроженец Вальядолида, сын Диего Грасиана, секретаря Карла V и Анны Данциг-ской, дочери посла Польши при дворе этого императора. Он был доктором богословия и профессором философии в университете Алькалы. Он написал несколько мистических и литературных трудов, о которых упоминает Николас Антонио. Он был настоятелем монастыря босоногих кармелитов в Севилье, им основанном, когда инквизиция напала на Св. Терезу и ее монахинь, духовником которых он был. Севильская инквизиция преследовала его как еретика секты иллюминатов. Его процесс не имел продолжения за неимением улик. Карьера брата Херонимо полна превратностей; так как об этом говорили историки, я освобождаю себя от этого труда.

45. Гудиэль де Перальта - см. главу XXVI.

46. Гонсалес (Хиль), иезуит, родился в Толедо в 1532 году. В 1559 году его преследовала вальядолидская инквизиция за то, что он начал переводить на латинский язык напечатанный на кастильском языке катехизис Каррансы. Последний, узнав от некоторых лиц, что его труд будет переведен на язык богословов, сделал в нем несколько исправлений, так как текст не был достаточно ясен для людей, не владевших этим знанием, и просил в июле Хиля Гонсалеса взять на себя этот труд. Св. Франсиск де Борха, услыхав о процессе архиепископа, приказал Гонсалесу уведомить инквизицию обо всем, что ему было поручено сделать. Хиль повиновался и сообщил 28 августа главному инквизитору о данном ему приказе и о своей готовности ему подчиниться. 5 сентября он возобновил свое заявление, передал напечатанный по-испански экземпляр, исправления Каррансы и часть перевода, исполненную им. Таким образом он избег преследования. Он умер спокойно в Мадриде в 1596 году.

47. Ильескас (Гонсалъво де) - см. главу XIII.

48. Ириарте (дон Томас де), уроженец Канарских островов, начальник архива министерства иностранных дел и первого государственного секретариата, автор поэмы О музыке, книги Басен и других поэтических произведений. Его преследовала мадридская инквизиция в последние годы царствования Карла III как подозреваемого в исповедании антихристианской философии. Город Мадрид служил ему тюрьмой, и он получил приказание являться в суд, когда будет об этом извещен. Судопроизводство велось в секрете, и он отвечал удовлетворительным образом на обвинения. Однако инквизиторы считали это недостаточным для освобождения; они объявили его в легком подозрении. Он произнес отречение и получил отпущение при закрытых дверях; епитимья была наложена тайно, и немногие знали о его процессе. Дон Томас де Ириарте имел двух братьев: одного по имени Доминго, который заключил в Базеле мирный договор с Французской республикой, и другого по имени Бернардо, члена совета Вест-Индии и кавалера ордена Карла III.

49. Исла (Франсиско де), иезуит, автор нескольких трудов, напечатанных под его именем в царствование Карла III. Он напечатал под вымышленным именем Историю знаменитого проповедника брата Герондифа де Кампасаса, иначе называемого Сотес, написанную в Мадриде в 1750 и в 1770 годах лиценциатом доном Франсиско Лобон де Саласаром, Это крайне тонкая и острая сатира, в двух томах в одну четвертую листа, на проповедников, делающих плохое употребление из текстов Священного Писания, цитируя их не вовремя и насилуя их смысл для подкрепления сумасбродных, смешных и недостойных кафедры тезисов. Нельзя представить себе блага, которое произвел этот труд в Испании; он заставил исчезнуть дурной вкус, царствовавший до тех пор в проповедях. Проповедники боялись приложения к себе эпитета Герондиф; [872] выдуманного героя могли называть донкихотом кафедры.

Действие этого романа было такое же, как романа Дон-Кихот Ламанчский, предназначенного для излечения испанцев от смешной мании рыцарских романов. Монахи увидали себя нарисованными в настоящем виде в образе Герондифа и объединились против этого произведения. Они донесли на автора как на нечестивца, хулителя церковного сословия, подозреваемого во всех ересях, в которые впадают все говорящие с презрением о нищенствующих монахах, называемых братьями (frailes). Святой трибунал получил бесчисленное множество доносов на это произведение. Квалификаторы думали, что его надо запретить, так как автор, обращавший в предмет насмешки тех, кто делал плохое употребление из священного текста, сам впадал в эту ошибку, составляя проповеди, которые он заставляет произносить героя этого романа. Два тома были запрещены. Однако типограф Байонны, видя усердие, с которым их хотели приобрести, задумал их перепечатать и прибавил к ним третий том из отдельных писаний, появившихся в Испании за или против истории Герондифа. Истинный автор сохранял анонимность, но его узнали, и инквизиция, уверившись в этом, велела ему явиться и сделала выговор. Отец Исла выставил своим извинением похвальное намерение бороться с промахами, введенными на кафедру истины по ошибке плохих проповедников. Процесс застыл на этом, и все окончилось простым словесным предостережением. Иезуиты имели еще достаточно силы в Мадриде и главным образом в святом трибунале, который среди своих судей насчитывал множество членов Общества Иисуса.

50. Св. Тереза Иисусова - см. главу XXVII.

51. Ховельянос - см. главу XLIII.

52. Ховен де Салас (дон Хосе Иньиго), уроженец одного из пиренейских городов, близ города Хаки; адвокат королевского совета, очень ученый. Он пользовался такой репутацией, что несколько грандов Испании избрали его защитником прав их семейств на наследование майоратов и по другим интересным процессам. На него донесли инквизиции за чтение запрещенных книг; допрос не представил достаточных данных для определения о заключении в тюрьму. Его отвращение к народным бунтам, его любовь к общественному порядку, отсутствие испанской королевской семьи, моральная уверенность, что невозможно сопротивляться вторжению французов, - повелительно диктовали ему в 1808 году необходимость покориться силе победителя. Действительные заслуги Ховена заставили короля Иосифа (Жозефа) [873] назначить его членом государственного совета. Поэтому политические инквизиторы, окружавшие испанский трон, внушили королю Фердинанду VII [874] мысль изгнать этого весьма уважаемого старца, который жил в Бордо, будучи богат одинаково как добродетелями, так и годами.

53. Лайнес (Диего) - см. главу XXIX.

54. Лаплане (дом Хосе), епископ Тарасовы, - см. главу XXIX.

55. Пара (дон Хуан Перес де) - см. главу XXVI.

56. Лебриха (Антонио де) - см. главу X.

57. Ледесма (брат Хуан де), доминиканец, профессор богословия в коллегии Св. Петра-мученика в Толедо. Вальядолидская инквизиция возбудила процесс против него в 1559 году за то, что в 1558 году он подал благоприятное мнение о катехизисе Каррансы. Судопроизводство было перенесено в толедский трибунал, который продолжал его, не заключая брата Хуана в секретную тюрьму, и удовлетворился тем, что назначил ему вместо тюрьмы неисходное пребывание в коллегии, дозволяя выйти только в трибунал, когда его туда позовут. Его обвинили в том, что он разделял учение Каррансы. В виде доказательства проступка ему привели цензуры, написанные против учения архиепископа доминиканцами Мельхиором Кано, Доминго Сото и Доминго Куэвас. Обвиняемый ответил, что он не заметил ересей в Каррансе, потому что, будучи убежден в обширных познаниях, добродетели и ревности автора к католической религии, наскоро прочел его труд. Он прибавил, что, не впадая ни в какое заблуждение, которое он признал бы за таковое, он держится цензур квалификаторов. Он произнес легкое отречение; на него наложили легкую каноническую епитимью, которую он должен был отбывать тайно, и он получил отпущение с предупреждением.

58. Леон (брат Луис де), августинец. Он родился в 1527 году. Родители его были Лопе де Бельмонте, судья, член апелляционного суда в Гранаде, и донья Инесса де Валера, его жена. Он отличался чистотою языка и красотою стихов; до сих пор на них смотрят как на образцы изящества и чистоты, хотя с тех пор в том и другом сделаны большие успехи. Он вступил в монашество в Саламанке в 1544 году. Его рассуждение было тонко, и он обладал такими глубокими познаниями в богословии, что можно сказать, что его не превзошел ни один из современников и что он имел очень малое число соперников. Он был одним из светочей литературы. Он понимал еврейский и греческий языки настолько, чтобы читать авторов; на латинском языке он писал с замечательным совершенством. Он составил несколько трудов в стихах и прозе, о которых упоминает Николас Антонио. Печальный опыт доказывает, что невозможно иметь выдающиеся таланты, да еще в большом числе, без того, чтобы не стать добычей преследования завистников. Поэтому не следует удивляться, что на него поступил донос в вальядолидскую инквизицию как на подозреваемого в лютеранстве, в то время когда он был профессором богословия в университете Саламанки. Несмотря на свою невиновность, он пробыл в тюремном заключении пять лет. Одиночество, в котором он прожил это время, было так тягостно для него, что он не мог воздержаться, чтобы не высказать это в одном из своих произведений, взявши текстом псалом двадцать шестой [875]. Будучи освобожден от взведенного на него обвинения, он вернулся к преподаванию богословия. Но такое продолжительное заключение, бездеятельность, в которой он жил, глубокая печаль, в которую погрузилась столь чувствительная душа от оскорбления чести и неудобства долгого пребывания в тюрьме, значительно повредили его здоровью. Он имел, однако, еще достаточно силы, чтобы составить в 1588 году устав, предназначенный для монахов его ордена. Он умер в Мадриде 23 августа 1591 года во время заседания, на котором только что был назначен генеральным викарием. Его смертные останки были перенесены в Сала-манку, на могиле поместили эпитафию, чтобы почтить его память.

59. Лерма (Педро де), доктор, профессор богословия и первый канцлер университета в Алькале. Он был очень сведущ в восточных языках, которые он изучал в Париже, где получил степень доктора богословия. Он был назначен членом хунты, созванной в Вальядолиде в 1527 году главным инквизитором домом Альфонсо Манрике для разбора и цензуры трудов и мнений Эразма Роттердамского. Он силился в Алькале привить вкус к хорошей церковной литературе; он убеждал всех постоянно черпать в древнейших источниках и не усваивать мнений, следуя лишь авторитету учителей, как бы ни были они правдивы, солидны и осмотрительны. Схоластические богословы, которые не знали восточных языков и привыкли читать деяния соборов и творения святых отцов только в выдержках у других авторов, прибегли к крайнему из злонамеренных средств: они донесли на него толедской инквизиции как на подозреваемого в лютеранстве. Педро, узнав, что предполагали его арестовать, бежал в Париж, где умер деканом, доктором Сорбонны и профессором богословия в этом учреждении. Луис де ла Кадена, его племянник, не замедлил последовать его примеру, как мы уже сказали выше. Почетное упоминание об этом докторе находится в биографии его покровителя кардинала Хименеса де Сиснероса, написанной Альваром Гомесом де Кастро, и в одном из писем Хуана де Хелиды, литератора из Валенсии.

60. Луденья (брат Хуан) - см. главу XXIX.

61. Линасеро (дом Мигель Раймундо), каноник Толедский, наставник архиепископа этого города, кардинала Бурбона. В 1768 году он получил предостережение от святого трибунала, будучи приходским священником Ухены, за то, что имел у себя Церковную историю, написанную Расином [876]. Хотя этот труд не был еще запрещен и указ короля даже предписывал его чтение, инквизиторы обязали Линасеро отказаться от него. Отсюда видно, что они действовали отчасти по правилам иезуитов, так как втайне поступали против правительства. Тотчас же по смерти короля трибунал осмелился запретить эту книгу, как зараженную янсенизмом. Если бы люди любили истину, изъятую от предрассудков, они не совершали бы этих несправедливостей.

62. Мелендес Вальдес (дон Хуан), уроженец Эстремадуры, бывший профессором в Саламанке. Карлом III он был назначен судьей в королевский апелляционный суд в Вальядолиде. Карл IV, признав большие заслуги Мелендеса, назначил его королевским прокурором при королевском совете Кастилии и в палату коронных и придворных судей Мадрида. Он был испанским Анакреоном [877] XIX века. Слава его продлится, пока будут уважать хорошие стихи. Одна его поэма в 1796 году дала повод к доносам. Один из них гласил, что Мелендес говорил как человек, читавший запрещенные книги Филанджьери, Пуффендорфа [878], Гроция [879], Руссо [880], Монтескье [881] и других. Этот выпад не имел последствий за недостатком улик. Когда чернь овладела властью в 1808 году и возник вопрос об изолированном управлении городов, Мелендес старался ввести порядок, но встретил ужасно грубое обращение со стороны варваров-убийц такого же рода, как те, что убили в Мадриде маркиза де Пералеса и управляющего финансами Трухильо, в Кадисе маркиза дель Сокорро, в Севилье графа дель Агилу, в Бадахосе графа де Торре дель Фресно, в Картахене генерала Кордову, в Вальядолиде генерала Севальоса, в Галисии генерала Филанджьери, в Талавера-де-ла-Рейне генерала Сан-Хуана и в других местах нескольких других испанцев. Мелендес, чудом переживши это время в Астурии, искал спасения во французской армии. Король Иосиф назначил его членом государственного совета. Мелендес принял должность по тем же соображениям, как и Ховен де Салас; Потом он испытал ту же участь и умер в Монпелье в 1817 году. Mercure de France [882] и другие парижские журналы напечатали похвалу ему, иначе я поместил бы ее здесь весьма охотно. Я прибавлю только, что Мелендес дал мне прочесть в Вальядолиде в 1788 году свою небольшую поэму под заглавием Магистрат. Когда появилось второе издание его трудов, и это стихотворение оказалось не включенным туда я спросил Мелендеса о причине этого. Он рассказал мне по этому поводу следующую историю: "Так как я постоянно занимался поэзией, даже после того, как был назначен членом королевского апелляционного суда в Вальядолиде, некоторые из моих коллег жестоко критиковали мое поведение и говорили, что составление лирических и эротических стихов не соответствует важности функций магистратуры. Один из них сказал насмешливо, как бы в шутку, что я знаю, может быть, лучше, что значит трубадур [883], чем магистрат. Тогда я составил небольшое стихотворение под этим заглавием. Я хотел его напечатать, но вскоре переменил намерение, чтобы не подать повода к подозрению в желании отомстить". Я думаю, что это стихотворение имеет много достоинств, и надеюсь, что оно войдет в первое полное издание стихотворений бессмертного Мелендеса.

63. Маканас (дон Мельхиор де) - см. главу XXVI.

64. Мариана (Хуан де), иезуит. Он родился в Талавера-де-ла-Рейне в 1536 году. Он был внебрачным сыном Хуана Мартинеса де Марианы, впоследствии каноника и декана коллегиальной церкви в этом городе. Когда он окончил свои занятия в Алькале и стал весьма сведущ в восточных языках и богословии, он покинул Испанию для иноземных стран. Он преподавал богословие в Риме, в Сицилии и в Париже. К нему часто обращалось правительство и значительные лица, чтобы получить совет по важным и щекотливым делам. Мы видели, что он был избран третейским судьей в важном вопросе о королевской многоязычной Библии, напечатанной в Антверпене; что, вопреки желаниям и интригам его собратий, он высказался в пользу Бенито Ариаса Монтаны. В 1583 году ему было поручено составить Индекс, в котором он оставил произведение св. Франсиска де Борхи. Иезуиты, не привыкшие прощать подобное поведение, впоследствии обходились с ним не с тем уважением, какого он заслуживал. Он обнаружил недостатки в управлении Общества Иисуса в труде, озаглавленном О недугах Общества Иисуса. Этот труд был напечатан по смерти автора; его собратья познакомились с некоторыми частями его, что увеличило ненависть, питаемую против него. Он также напечатал с посвящением королю Филиппу III свой трактат: О короле и об установлении королевской власти, который был сожжен в Париже рукой палача. В 1609 году он опубликовал семь трактатов, соединенных в одном томе в лист; один из них называется: О перемене монеты, другой: О смерти и бессмертии. Эти трактаты подвергли его большим неприятностям со стороны правительства и святого трибунала. Везде в своих собратьях он находил врагов и подстрекателей, которые мстили ему. Я читал сочинение, написанное им в свою защиту. Исповедуемое им учение так твердо и чисто, что я убежден, что оно было бы благосклонно принято публикой, если бы было напечатано. Суждение короля было более мягко, чем он мог надеяться, особенно после того, как он показал себя в посвящении, представленном этому монарху, защитником цареубийства, замаскированным и скрытым под покровом тираноубийства. Он не был так счастлив в отношении святого трибунала: произвели урезки в его труде О перемене монеты, и чтение его было воспрещено впредь до напечатания в исправленном виде. На автора наложили епитимью и долгое время держали в заключении в его коллегии. Он умер в Толедо в 1623 году, восьмидесяти пяти лет от роду. Николас Антонио упоминает о других трудах того же автора. В Словаре Пеньо (о котором я говорил в статье о Лас Касасе) находятся другие подробности, которые могут заинтересовать любознательного литератора.

65. Медина (брат Мигель де) - см. главу XXIX.

66. Менесес (брат Фелипе де), доминиканец, профессор богословия в Алькала-де-Энаресе. Он подал благоприятное мнение о катехизисе Каррансы. Толедская инквизиция получила от вальядолидской начатый ею процесс, вызвала в суд брата Фелипе и присудила его к тому же наказанию, что и брата Хуана де Луденью.

67. Мерида (Педро де), каноник Паленсии. Ему было поручено Каррансой вступить во владение толедской митрой и управлять его архиепархией. Он был назван Педро Касальей и другими лютеранами как разделяющий их убеждения насчет оправдания. Он был в переписке с Каррансой, и инквизиция в своем судопроизводстве воспользовалась несколькими письмами, в которых он дурно отзывался о святом трибунале. Его арестовали в Вальядолиде; он произнес легкое отречение, был подвергнут епитимье и присужден к уплате штрафа.

68. Моньино (дон Хосе) - см. главу XXVI.

69. Молина (дом Мигель де), епископ Альбарасина, - см. главу XXIX.

70. Монтанус (Бенито Ариас) - см. главу XXIX.

71. Монтемайор (Пруденте де), иезуит, родившийся в Сеньекросе, в Риохе, профессор богословия и философии в Саламанке. Он написал несколько трудов, о которых упоминает Николас Антонио в статье о нем, в своей Библиотеке. Вальядолидская инквизиция возбудила против него процесс как против подозреваемого в пелагианстве [884] вследствие некоторых богословских выводов, поддерживаемых им и напечатанных в 1600 году. Он отвечал и объяснил написанное им как настоящий католик. Святой трибунал прекратил его личное преследование, но запретил читать его выводы. Один из упреков, которые не переставали делать иезуитам со времени учреждения этого ордена, состоял в том, будто они примыкают к системе ересиарха Пелагия в вопросах о благодати и свободной воле. Когда отцы Тридентского собора услышали выражения, которыми Диего Лайнес [885], преемник св. Игнатия, хотел воспользоваться при редактировании определения о свободной воле, они не скрыли от него своего мнения насчет его учреждения, назвав его пелагианским. Монтемайор пытался впоследствии вступиться за честь свою и своих собратий; для этой цели он напечатал рассуждение под заглавием: Ответ на пять клевет, изобретенных против Общества Иисуса и распространившихся в городе Саламанке. Он умер в этом городе в 1641 году в весьма преклонном возрасте.

72. Монтихо (донья Мария Франсиска Портокарреро, графиня де), грандесса Испании. Она заслужила выдающееся место среди испанских ученых. Ее права на известность не ограничиваются переводом Христианских наставлений о таинствах брака, составленных г. Летурно; она заслужила ее с большим правом своей горячей любовью к хорошей литературе и сделанными ею усилиями для распространения вкуса к последней. Ее любезный и обязательный характер сделал из ее дома центр собрания духовных лиц, добродетельных и просвещенных. Среди них были заметны дом Антонио де Палафокс, епископ Куэнсы, деверь графини; дом Антонио де Тавира, епископ Саламанки; дон Хосе де Йереги, воспитатель инфантов Испании (дона Габриэля и дона Антонио); дом Хуан Антонио Родригальварес, архидиакон Куэнсы, наместник и генеральный викарий этой епархии; дом Хоакин Иварра и дом Антонио де Посада, каноники монастыря Св. Исидора в Мадриде. Все эти духовные лица и сама графиня стали жертвами клевет некоторых священников и фанатичных монахов, сторонников иезуитов и их принципов дисциплины и морали. Их обвинили в янсенизме. Ненависть врагов дошла до того, что дом Бальтасар Кальво, каноник монастыря Св. Исидора, и брат Антонио де Герреро, доминиканец, обнародовали с кафедр, что в одном из первых домов столицы происходит сборище янсенистов под покровительством дамы высшего ранга. Они старались обозначить ее так ясно, чтобы никто не мог ошибиться. Нунций римской курии уведомил папу о происшествии. Его Святейшество тотчас же послал двум проповедникам и другим частным лицам благодарственные письма за усердие, показанное ими к вере. Эти письма послужили сигналом для доноса на всех лиц, подозреваемых в янсенизме, и доносы не преминули явиться. Кроме обвинения, содержащегося в доносе на графиню Монтихо, ее обвиняли еще в поддержке переписки религиозной и литературной с Анри Грегуаром, епископом Блуаским, одним из самых преданных католицизму ученых людей Франции, членом института, автором разных трудов, между прочим - Письма к главному инквизитору Испании, в котором Грегуар приглашает его предложить упразднение святого трибунала, главой которого тот состоит. Доносчики предполагали, что Грегуар стоит во главе французских янсенистов; но скрывали, что этот епископ несколько раз подвергал себя опасности смерти за то, что всячески старался преподать жертвам революции последнее духовное утешение, и за поддержку католической религии, когда Робеспьер хотел уничтожить ее во Франции. Доносчики опирались также на упоминание о графине на составленном присяжными епископами [886] национальном соборе Франции, членом которого был епископ Грегуар. Инквизиторы получили секретную информацию о деле; но из нее не вытекало ни фактов, ни предположений еретических, и они не имели мужества выпустить приказ об аресте, как сделали это относительно двух братьев Куэста. Ранг и происхождение обвиняемых принудили их остановить преследование. Придворная интрига заставила графиню удалиться из Мадрида, и инквизиторы, по-видимому, здесь ни при чем. Она удалилась в Логроньо, где умерла в 1808 году, оставив после себя приобретенную ею репутацию добродетели и милосердия к бедным.

73. Мур (дон Хосе де) - см. главу XXVI.

74. Олавиде (дон Пабло) - см. главу XXVI.

Там их много еще, но я решил не издеваться. Я не могу конечно гарантировать, что все это буквально соответствует действительности-но я займусь поиском другой информации на эту тему.
А все эти расколы церковные? Сколько резни было у протестантов с католиками?И не по другим причинам, а именно по религиозным. Да и у православия в свое время был раскол. И тоже вовсе не мирный.

Многа букаф...  ;D Это я не скоро осилю :'(

К сказанному можно добавить еще один довод. Перечисленные ученые, подвергшиеся гонениям-всетаки приведены. Я не могу пока гарантировать достоверность их-мне их имена не так много говорят. Я все же не историк, хотя и интересуюсь ей. Но вот сколько известно имен великих ученых Испании или Италии того времени, которые НЕ БЫЛИ РЕПРЕССИРОВАНЫ? Совершившие какое либо серьезное открытие(даже не великое, а просто важное), и которым инквизиция хотя бы не мешала? Я не знаю НИ ОДНОГО ИМЕНИ. Но тут есть люди поначитанней меня-может, кто назовет?
Мое ИМХО на тот период времени:
Испания(с Португалией в прихлебателях) из за открытия Америки Колумбом получила в собственность от Папы то, что называли Новым Светом(про это я читал не единожды). И сказочно в то время разбогатела. Она в то время в том районе была ОЧЕНЬ МОЩНОЙ. А все потому, что благодаря католической церкви, заинтересованной в том, чтобы расширять свое влияние, смогла разграбить тамошних индейцев(ацтеков, маяй, инков), имевших немалое богатство, и развести там рабовладение-тоже вовсе Ватиканом не запрещавшееся тогда. Но империя сия, построенная на банальном захвате, и толком не имеющая научного прогресса из за слишком сильного влияния церкви, все равно не смогла толком ничего удержать-не помог им Ватикан против более либеральных в плане науки Англии и Франции. И Бог тоже не помог. Ибо если он и есть, то едва ли станет помогать такому черному делу.

Почему неверующие не могут попасть в рай? Очень даже могут.

Цитата: Niblis от 14 февраля 2008, 18:18
Что до ученых-не было повода действительно поинтересоваться раньше. Так то вспомнить много не получится-Коперник вроде бы

Нет, Коперника не тронули. Он, правда, труд свой опубликовал только перед самой смертью. Но его (труд) запретили только через 80 лет или что-то около того.

Цитата: Niblis от 14 февраля 2008, 18:18
Сколько резни было у протестантов с католиками?И не по другим причинам, а именно по религиозным.

Надо, всё-таки, признать, что не только по религиозным, политика тоже имела место, банальная борьба за власть. Тут надо помнить, что представление о религии тогда отличается от современного. Это сейчас вера - личное дело каждого, а тогда она играла ещё и роль государственной идеологии. И, скажем, репрессии Изабеллы были не (или не только) проявлением её религиозного фанатизма, а реальной необходимостью для объединения Испании.

Цитата: Niblis от 14 февраля 2008, 18:54
Испания(с Португалией в прихлебателях)

Какой же это, нафиг, прихлебатель? Это конкурент.

Цитата: Niblis от 14 февраля 2008, 18:54
из за открытия Америки Колумбом получила в собственность от Папы то, что называли Новым Светом(про это я читал не единожды). И сказочно в то время разбогатела. Она в то время в том районе была ОЧЕНЬ МОЩНОЙ. А все потому, что благодаря католической церкви, заинтересованной в том, чтобы расширять свое влияние, смогла разграбить тамошних индейцев(ацтеков, маяй, инков), имевших немалое богатство

А вот здесь, пожалуйста, подробнее. Почему это индейцев раскатали благодаря церкви? В чём её заслуга в этом вопросе?
Кстати, почему когда речь заходит о раскатанных индейцах, все постоянно вспоминают майя? ??? Ацтеки, инки - да, но к приходу испанцев цивилизация майя уже лежала в руинах.

Цитата: Денис II от 14 февраля 2008, 22:01
А вот здесь, пожалуйста, подробнее. Почему это индейцев раскатали благодаря церкви? В чём её заслуга в этом вопросе?

Бесспорная заслуга церкви в этом вопросе в уничтожении всех древних культурных источников индейцев. Поработали на славу так, что те не только почти забыли родной язык, но и напрочь позабывали собственную письменность и историю.

Здесь Церкви припомнили и войны, начинаемые из-за веры, раскол или зверства Инквизиции, а так же репрессии всех инакомыслящих, а вот светлых сторон никто припоминать не хочет, но это не значит, что их нет. Церковь помогала малоимущим людям т.е сирым и убогим, устраивала больницы и приюты, в голодные годы монастыри делились урожаем, а во время войны давала убежища людям за стенами монастырей, которые часто использовались как крепости, давала деньги и другие материальные средства, вспомнить хоть танковую колонну имени "Дмитрия Донского" и это во времена Сталина уничтожившего многие храмы и расстрелявший  около 300 000 священнослужителей, которые и перед смертью от Господа не отрекались. Грамотность так же зарождалась в Церкви, и учёных было среди священнослужителей было не мало , вспомнить хотя бы Менделя, а вот что бы Православная Церковь занималась вставлением палок в колеса науки я припомнить не могу, так же как и начинание каких либо войн. Церковь так же часто выступала против войны и призывала враждующие стороны к примирению, а Католическая к тому же предавала анафеме различные виды вооружений в том числе и ядерную бомбу.

Цитироватьошибки переводов могут сильно поменять смысл написанного до НЕУЗНАВАЕМОСТИ!

Ага. Например, перевод слова Eon. Правда, если бы это слово перевели правильно то было бы скучно (моё ИМХО).

В Библии есть фраза которую перевели так: "Я с вами до конца времени" (слова Иисуса).
На самом деле было я с вами до конца Эона, то есть Эпохи, Эры.
Сейчас, например, идёт Эра Рыб. После неё будет Эра Водолея.

Советую посмотреть фильм Дух времени (если появится такая возможность). Особенно, первую часть.

Там много говорится про солярный курс, отождествляются Гор, Будда, Иисус, Митрейя (будет). И все они считаются олицетворением Солнца в разные Эры.
Эра Рыб - Иисус (ихтиос - рыба - один из символов Иисуса).

На самом деле, Библию не следует читать как историческую книгу. Скорее, как книгу по символике. Может быть, даже по астрономии.

Например, в фильме очень интересно говорилось про созвездие Девы, три ярких звезды, символизирующих Мельхиора, Каспара и Бальтазара. Вечернюю звезду, наконец, Венеру то есть.
Кстати, Венера есть ещё и Звезда Утренняя. А её воплощением считался Осирис.

По легенде, раз в n-ое количество лет происходит "битва" над тьмой (Анубис и т.д), а после победы на небе появляется звезда (возможно, Венера не будет несколько дней появляться на небосклоне, а потом вдруг появится).

Одним словом, Библию не стоит понимать буквально. Только прочитав разные источники (Книгу мёртвых, Авесту, Библию, Коран и т.д.), можно понять и сделать выводы.
Да и то вряд ли окончательные.
То, что такого человека как Иисус не существовало, я почти не сомневаюсь. Хотя какой-то пророк точно был. Кстати, почти всё, на что был способен Иисус могли делать египетские жрецы и еврейские раввины. Так, что Иисус вовсе не был кем-то особенным. Просто один из многих. И всячески старался это доказать.
Он был таким же сыном Бога, Провидения, Мировой Силы, как хотите, как и все мы. До него было много пророков, было и в его время, было и после него.
Кстати, тамплиеры, вроде как следовали за Иоанном Крестителем (многие, правда, опровергают сей факт - церковь, как известно их реабилитировала).

А на счёт Дарвина. Считаю, что и прав и он, и служители церкви. Истина всегда лежит где-то посередине. Вполне, возможно, что существовала какая-то особая раса, появившаяся не в результате эволюции, а как-то иначе (мы до сих пор не знаем, являются ли Таута Де Данаан целиком мифическим народом). И ещё жители Атлантиды. Сыновья солнца. Мы почти ничего не знаем о них. Но, тем не менее, они оставили много следов на разных континентах. Миф о проселенидах. Легенда о Фаэтоне. Мы не знаем сколько нашей Земле нет. Не знаем точно, сколько у неё было лун. Мы можем только догадываться.
А большинство прихожан церквей не имеют возможности получить и ту информацию, которая есть у нас. Да они и не хотят вникать. Для них достаточно прочитать Библию, где всё более-менее ясно.
И пусть так делают. Потому, что слабый человек, если он будет пытаться понять тайны мироздания и узнать настоящую историю Земли, либо сойдёт с ума, либо перейдёт на тёмную сторону (читайте, запишется в сатанисты или какую-нибудь другую подобную секту, откуда выйти будет ни то что сложно, а почти не возможно).

Цитата: Niblis от 14 февраля 2008, 15:59
Но насколько я знаю, нынешние версии христианства отошли от католичества

Не так. В христианстве было много разных течений, из них выделились 2 крупных - восточное, греческое и западное, латинское, которые после официального раскола стали называться православием и католицизмом соответственно. Остальные кто существует помаленьку, кого зачморили как ересь.

Цитата: Necros от 15 февраля 2008, 01:20
а вот что бы Православная Церковь занималась вставлением палок в колеса науки я припомнить не могу

А я могу. Когда Сеченов издал свою работу "Рефлексы головного мозга", Поднялась волна возмущения, особенно среди служителей культа, а один из главных - вроде бы патриарх, но точно не помню - требовал заключить его в отдалённый монастырь (Соловецкий, что ли) грехи замаливать.

Цитата: Necros от 15 февраля 2008, 01:20
так же как и начинание каких либо войн.

А кто бы ей дал! Исторически так сложилась, что православные церкви всегда были подчинены государству. В отличие от католической.

Цитата: Rhiannon Strang от 15 февраля 2008, 01:55
Ага. Например, перевод слова Eon. Правда, если бы это слово перевели правильно то было бы скучно (моё ИМХО).

В Библии есть фраза которую перевели так: "Я с вами до конца времени" (слова Иисуса).
На самом деле было я с вами до конца Эона, то есть Эпохи, Эры.
Сейчас, например, идёт Эра Рыб. После неё будет Эра Водолея.

Кого-то мне это напоминает. На букву М. :)

Цитата: Денис II от 15 февраля 2008, 10:43
А я могу. Когда Сеченов издал свою работу "Рефлексы головного мозга", Поднялась волна возмущения, особенно среди служителей культа, а один из главных - вроде бы патриарх, но точно не помню - требовал заключить его в отдалённый монастырь (Соловецкий, что ли) грехи замаливать.

Не могли бы вы дать ссылочку где описываются данные события, очень уж хочется почитать.

Цитата: Денис II от 15 февраля 2008, 10:43
А кто бы ей дал! Исторически так сложилась, что православные церкви всегда были подчинены государству. В отличие от католической.
Кого-то мне это напоминает. На букву М. :)

Православные Патриархи зачастую имели огромную власть и влияние на правителей, но для того что бы развязывать войны этим не пользовались  и не потому что не могли, а потому что им было просто не для чего.

Кстати, не лишне вспомнить, как православная церковь начинала свою деятельность на Руси.

Цитата: Денис II от 15 февраля 2008, 10:43
Не так. В христианстве было много разных течений, из них выделились 2 крупных - восточное, греческое и западное, латинское, которые после официального раскола стали называться православием и католицизмом соответственно. Остальные кто существует помаленьку, кого зачморили как ересь.
А я могу. Когда Сеченов издал свою работу "Рефлексы головного мозга", Поднялась волна возмущения, особенно среди служителей культа, а один из главных - вроде бы патриарх, но точно не помню - требовал заключить его в отдалённый монастырь (Соловецкий, что ли) грехи замаливать.
А кто бы ей дал! Исторически так сложилась, что православные церкви всегда были подчинены государству. В отличие от католической.
Кого-то мне это напоминает. На букву М. :)

Ну во-первых не надо забывать о протестантской Англии, которая существует не по маленьку.

Про ученых: А что вы хотите, представте, вы счтитаете себя светочем Вселенной, учите весь мир как жить, а тут появляется кто-то, кто рушит всю вашу доктрину и доказывает пустоту вашей жизни и бессмысленность ваших утверждений. на подсознательном уровне вы чувствуете правоту этого человека, но вместо того, чтобы присоединиться к нему, вы предпочтете "счастье в неведении". И это не только в церкви! Думаете внутри самой науки лучше?! Я уже скоро год как работаю с одной научной конторой, и знаю, как тяжело людям отказываться от своих удеждений. И зачем вы думаете наша Академия держит коммисию по борьбе с лженаукой?! А как отличить? Половина планеты до сих пор не верит в ОТО. Как понять на что ты тратишь деньги? В Союзе например хотели запретить СТО и только после намека Курчатова, что без бомбы останитесь от физиков отстали. А до разгрома генетики, да будет всем известно, была одна дама Софья Липишинская, продвигавшая идеи чего-то похожего на генетику и ей поверили, но все с треском провалилось и после этого под горячую руку попали и все остальные.
Это когда вам 20 вам легко перестроиться на новые взгляды и идеи, а когда вам 60? вы что будете переучиваться? вам это надо? да даже если надо уже поздно!! Человек слишком ленив чтобы лишний раз подумать, и никому не нужны потрясения и серьезные перемены - большинство устраивает их теперешняя жизнь, пусть это даже лишь иллюзия.

А знаете сколько сейчас идей идей а строении мира?!! И придумываеют их люди в высшим образованием и даже с учеными степенями. Я сама знаю нескольких из них и читала их книжки. Если дать их кому то кто не слишком разбирается  он всему поверит.

Давайте сравним: Ейнштейн работал в патентном бюро, его не примяли в институт за провал экзаменов, он не поставил ни одного эксперимента и тут вышли три его работы, про СТО, броуновское движение и фотоэффект. Теперь мы знаем, что это все правильно. И современного лжеученого, призывающего вернуться к эфиру. Он тоже ни эксперимента не поставил, в институте плохо учился и претендует на нового Ньютона. Как извольте отличить где правильные идеи?

Цитата: Денис II от 15 февраля 2008, 11:54
Кстати, не лишне вспомнить, как православная церковь начинала свою деятельность на Руси.

А начинала она с Крещения Руси, крещение же проводилось зачастую "огнём и мечом", это был единственный способ борьбы с язычеством практикующего человеческие жертвоприношения , всё это проводилось при поддержек Князей и способствовало обьеденению Русских земель.

Цитата: raphaela от 15 февраля 2008, 12:18
Ну во-первых не надо забывать о протестантской Англии, которая существует не по маленьку.

Вообще-то, я писал о течениях в раннем христианстве, до великого раскола. Протестантизм возник несколько веков спустя, и это уже совсем другая история.

Цитата: Necros от 15 февраля 2008, 12:23
А начинала она с Крещения Руси, крещение же проводилось зачастую "огнём и мечом", это был единственный способ борьбы с язычеством практикующего человеческие жертвоприношения , всё это проводилось при поддержек Князей и способствовало обьеденению Русских земель.

Угу. Как капища разорять, волховов жечь - это дело благое, а как церкви закрывать, попов кого к стенке, кого в ГУЛАГ - так это страшное преступление. А так мы белые и пушистые.

Цитата: Денис II от 15 февраля 2008, 12:54
Угу. Как капища разорять, волховов жечь - это дело благое, а как церкви закрывать, попов кого к стенке, кого в ГУЛАГ - так это страшное преступление. А так мы белые и пушистые.

Ну разумеется разорять капища служащие для принесение жертв это дело мерзкое и антигуманное, подумаешь людей в жертву приносят, ну неурожай там или засуха али умер кто....А священнослужители зловредные всяким там нищим, да безработным помогают, народ понимаешь ли их любит живой стеной у церквей стоит, так конечно таких к стенки поставить благое дело...

А я и не говорил, что благое. Было одно и то же: пришла новая власть с новой идеологией, отличной от господствующей, и стала просто и безжалостно разбираться с носителями идеологии старой, ей (власти) чуждой и враждебной.

Есть, всё-таки, некая справедливость в том, что с попами делали примерно то, что они сами сделали со своими предшественниками.

Цитата: Necros от 15 февраля 2008, 11:07
Не могли бы вы дать ссылочку где описываются данные события, очень уж хочется почитать.

Откуда я это узнал, уже не помню. Поискал в тырнете, и наткнулся на прелюбопытнейшую страничку: http://poparts.narod.ru/Shcola.htm (http://poparts.narod.ru/Shcola.htm).

Цитата: Денис II от 15 февраля 2008, 13:13
Есть, всё-таки, некая справедливость в том, что с попами делали примерно то, что они сами сделали со своими предшественниками.

Здесь есть нюанс. К стенке ставили не тех попов, которые сжигали волхвов. Так что справедливостью не пахнет.

Цитата: Денис II от 15 февраля 2008, 13:23
Откуда я это узнал, уже не помню. Поискал в тырнете, и наткнулся на прелюбопытнейшую страничку: http://poparts.narod.ru/Shcola.htm (http://poparts.narod.ru/Shcola.htm).

Что это за стишки? >:( >:( Подать мне автора на блюде!!! >:( >:( >:(

Цитата: Денис II от 14 февраля 2008, 22:01
Нет, Коперника не тронули. Он, правда, труд свой опубликовал только перед самой смертью. Но его (труд) запретили только через 80 лет или что-то около того.
Надо, всё-таки, признать, что не только по религиозным, политика тоже имела место, банальная борьба за власть. Тут надо помнить, что представление о религии тогда отличается от современного. Это сейчас вера - личное дело каждого, а тогда она играла ещё и роль государственной идеологии. И, скажем, репрессии Изабеллы были не (или не только) проявлением её религиозного фанатизма, а реальной необходимостью для объединения Испании.
Какой же это, нафиг, прихлебатель? Это конкурент.
А вот здесь, пожалуйста, подробнее. Почему это индейцев раскатали благодаря церкви? В чём её заслуга в этом вопросе?
Кстати, почему когда речь заходит о раскатанных индейцах, все постоянно вспоминают майя? ??? Ацтеки, инки - да, но к приходу испанцев цивилизация майя уже лежала в руинах.

Ну, я про Коперника и написал что ВРОДЕ БЫ. Я знаю, чтоб некоторые проблемы были у него, но конкретно я не углублялся. Разумеется, политика имела место. И, к сожалению, церковь средних веков в политике принимала самое активное участие-что ей тем более в минус.
Португалия все же была в лучших отношениях с Испанией, чем Англия та же. Майя я напрасно приплел. Но это не так существенно. Хватит и ацтеков с инками.
Церковь, скажем так, не то чтобы провоцировала конкисту, ибо те авантюристы и без церкви бы за славой и золотом бы поперлись, но церковь руку приложила весьма активно. Когда ацтеков завоевали. туда столько миссионеров поперлось-в веру значит истинную обращать индейцев огнем и мечом...И большинство из них проявляло жестокости побольше еще, чем жрецы ацтекские, жертвы приносившие своим богам. А остальное Аль отписал-и в этом заслуга ТОЛЬКО ЦЕРКВИ УЖЕ.

Цитата: Денис II от 15 февраля 2008, 10:43
Не так. В христианстве было много разных течений, из них выделились 2 крупных - восточное, греческое и западное, латинское, которые после официального раскола стали называться православием и католицизмом соответственно. Остальные кто существует помаленьку, кого зачморили как ересь.
А я могу. Когда Сеченов издал свою работу "Рефлексы головного мозга", Поднялась волна возмущения, особенно среди служителей культа, а один из главных - вроде бы патриарх, но точно не помню - требовал заключить его в отдалённый монастырь (Соловецкий, что ли) грехи замаливать.
А кто бы ей дал! Исторически так сложилась, что православные церкви всегда были подчинены государству. В отличие от католической.
Кого-то мне это напоминает. На букву М. :)

Спасибо за информацию о христианстве-я подробностей не знал.

Цитата: Necros от 15 февраля 2008, 11:07
Не могли бы вы дать ссылочку где описываются данные события, очень уж хочется почитать.Православные Патриархи зачастую имели огромную власть и влияние на правителей, но для того что бы развязывать войны этим не пользовались  и не потому что не могли, а потому что им было просто не для чего.

Влияние патриархов все же куда меньше было, чем у Папы на католические страны. Но в политику патриархи тоже лезли, разумеется. А зря. Россия все таки главным образом несколько в стороне была от общего мочилова. Труднее было войны внешние провоцировать. Но вообще я к православию все таки по лояльней отношусь немного. Оно, вроде бы, поменьше давило на мнение государства. А вообще я никак не считаю, что религия само по себе зло.

Цитата: Necros от 15 февраля 2008, 01:20
Здесь Церкви припомнили и войны, начинаемые из-за веры, раскол или зверства Инквизиции, а так же репрессии всех инакомыслящих, а вот светлых сторон никто припоминать не хочет, но это не значит, что их нет. Церковь помогала малоимущим людям т.е сирым и убогим, устраивала больницы и приюты, в голодные годы монастыри делились урожаем, а во время войны давала убежища людям за стенами монастырей, которые часто использовались как крепости, давала деньги и другие материальные средства, вспомнить хоть танковую колонну имени "Дмитрия Донского" и это во времена Сталина уничтожившего многие храмы и расстрелявший  около 300 000 священнослужителей, которые и перед смертью от Господа не отрекались. Грамотность так же зарождалась в Церкви, и учёных было среди священнослужителей было не мало , вспомнить хотя бы Менделя, а вот что бы Православная Церковь занималась вставлением палок в колеса науки я припомнить не могу, так же как и начинание каких либо войн. Церковь так же часто выступала против войны и призывала враждующие стороны к примирению, а Католическая к тому же предавала анафеме различные виды вооружений в том числе и ядерную бомбу.

Церковь претендует на то, что служит идеальному Господу, который всегда прав. И претендует на то, что ее мнение в большинстве вопросов практически абсолютно. Сейчас это может, и не так, нов  средние века Католическая церковь ИМЕННО ТАК И ПРЕДСТАВЛЯЛАСЬ. Да и православная тоже, пусть и в меньшей степени. При таком отношении, нет никакого смысла считать плохое и хорошее. Это для грешников-мирян есть смысл. А те, кто претендуют на БЕЗОШИБОЧНОСТЬ, ошибок НЕ ИМЕЮТ ПРАВА СОВЕРШАТЬ В ПРИНЦИПЕ! И 10 прекращенных церковью войн не искупят одной развязанной. Это как Моисей, которого, как я понимаю, за одну оплошность обломили.

Цитата: Найнив от 15 февраля 2008, 14:05
Что это за стишки? >:( >:( Подать мне автора на блюде!!! >:( >:( >:(

Кстати, да. Тон стишков вызывает некоторые сомнения в достоверности всего остального. А нельзя ли все приведенные факты проверить по более нейтральным источникам? Через ту же Википедию?  ???

Цитата: Niblis от 15 февраля 2008, 14:21
,Влияние патриархов все же куда меньше было, чем у Папы на католические страны. Но в политику патриархи тоже лезли, разумеется. А зря. Россия все таки главным образом несколько в стороне была от общего мочилова. Труднее было войны внешние провоцировать. Но вообще я к православию все таки по лояльней отношусь немного. Оно, вроде бы, поменьше давило на мнение государства. А вообще я никак не считаю, что религия само по себе зло. Церковь претендует на то, что служит идеальному Господу, который всегда прав. И претендует на то, что ее мнение в большинстве вопросов практически абсолютно. Сейчас это может, и не так, нов  средние века Католическая церковь ИМЕННО ТАК И ПРЕДСТАВЛЯЛАСЬ. Да и православная тоже, пусть и в меньшей степени. При таком отношении, нет никакого смысла считать плохое и хорошее. Это для грешников-мирян есть смысл. А те, кто претендуют на БЕЗОШИБОЧНОСТЬ, ошибок НЕ ИМЕЮТ ПРАВА СОВЕРШАТЬ В ПРИНЦИПЕ! И 10 прекращенных церковью войн не искупят одной развязанной. Это как Моисей, которого, как я понимаю, за одну оплошность обломили.

Не зря есть такой термин как симфония Церкви и Государства, когда два этих оргнана действуют вместе и это было несомненным плюсом.И опять вы говорите что Православной Церкви было труднее правоцировать какие либо войны? Зачем они ей вообще сдались?
Каждый верующий претендует на что служит Господу, а Господь и есть обсолютный идеал, но вот в форме служения допускаются и ошибки, к  тому же Православная Церковь тем и отличается от Католической, что её глава Патриарх или же Собор, не являются безгрешными и всегда правыми в отличии от Папы. Советую вам почитать "Церковное Право".

Добавлю по поводу того, что многие ученые были как раз священниками. Это именно так, в средние века священники были учеными...очень многие из списка репрессированных инквизицией испнцев были как раз священниками. А все потому, что поняли они в своих трудах научных, что "земля то не плоская", и поняли, что стандартно вбиваемое в головы народов знание-ерунда на самом деле во многом. Но стоило им голову поднять свою, и попытаться факты привести новые, так их сразу в еретики-потому что знание то это людей обычных ДУМАТЬ заставляло. И тем самым вывело из под власти Папы людей.

Цитата: Necros от 15 февраля 2008, 14:35
Не зря есть такой термин как симфония Церкви и Государства, когда два этих оргнана действуют вместе и это было несомненным плюсом.И опять вы говорите что Православной Церкви было труднее правоцировать какие либо войны? Зачем они ей вообще сдались?
Каждый верующий претендует на что служит Господу, а Господь и есть обсолютный идеал, но вот в форме служения допускаются и ошибки, к  тому же Православная Церковь тем и отличается от Католической, что её глава Патриарх или же Собор, не являются безгрешными и всегда правыми в отличии от Папы. Советую вам почитать "Церковное Право".

Претензии мои прежде всего, как я и говорю, все таки к Католической церкви относятся. Православная, как я и сказал, давит меньше на государство. А симфония государства-это совсем не тогда, когда Папа из Ватикана решает, кому на тронах сидеть в государствах, на манер Айз Седай. А так же что изучать-а что не изучать.
Православная же церковь-не абсолютная пусть. Но она всеже, безусловно, претендует на авторитность в вопросах религии. Этакий учитель. А с учителя все равно спрос куда больше. чем с ученика его, ежели что нехорошее делается по вине его.

Цитата: Niblis от 15 февраля 2008, 14:45
Добавлю по поводу того, что многие ученые были как раз священниками. Это именно так, в средние века священники были учеными...очень многие из списка репрессированных инквизицией испнцев были как раз священниками. А все потому, что поняли они в своих трудах научных, что "земля то не плоская", и поняли, что стандартно вбиваемое в головы народов знание-ерунда на самом деле во многом. Но стоило им голову поднять свою, и попытаться факты привести новые, так их сразу в еретики-потому что знание то это людей обычных ДУМАТЬ заставляло. И тем самым вывело из под власти Папы людей.

Всё новое всегда страшно. Особенно при такой неразвитой науке. Здесь нет ничего "обличающего" - если вам скажут, что земля квадратная вы тоже не поверите, вы ведь умный человек. Тогда было очевидно, что Земля плоская и никакая не круглая. Ну и насчёт "страшно" - да, это могло отвернуть людей, причём не по вине церкви, а по всеобщему заблуждению.  И ваше "думать" как раз к этому относится. Любой начал бы боятся этого, чем Церковь хуже?

Цитата: Niblis от 15 февраля 2008, 14:50
Претензии мои прежде всего, как я и говорю, все таки к Католической церкви относятся. Православная, как я и сказал, давит меньше на государство. А симфония государства-это совсем не тогда, когда Папа из Ватикана решает, кому на тронах сидеть в государствах, на манер Айз Седай. А так же что изучать-а что не изучать.
Православная же церковь-не абсолютная пусть. Но она всеже, безусловно, претендует на авторитность в вопросах религии. Этакий учитель. А с учителя все равно спрос куда больше. чем с ученика его, ежели что нехорошее делается по вине его.

Под примером Симфонии Церкви и Государства я подразумевал Русскую Православную Церковь до Священного Синода и Раскола.
А кто же если не проффесионалы Священники, хранители знаний и традиций, будут учителями? И конечно же с них спросят за всех их пригрешения, Инквизицию насколько я помню не оправдывает даже современная Католическая Церковь, всё зависит от эпохи, влияние времени на всё накладывает свой отпечаток.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 февраля 2008, 14:02
Здесь есть нюанс. К стенке ставили не тех попов, которые сжигали волхвов. Так что справедливостью не пахнет.

Организация та же. И я не слышал, чтобы она раскаивалась в содеянном.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 февраля 2008, 14:27
Кстати, да. Тон стишков вызывает некоторые сомнения в достоверности всего остального. А нельзя ли все приведенные факты проверить по более нейтральным источникам? Через ту же Википедию?  ???

Стишки, действительно, грубые и бездарные. :( Но факты, вроде, все с источниками. Кое о чём я слышал и раньше. Вот, спросил на форуме любителей истории: http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-132567&direct=1 (http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-132567&direct=1), посмотрим, что скажут.

Цитата: Найнив от 15 февраля 2008, 14:59
Всё новое всегда страшно. Особенно при такой неразвитой науке. Здесь нет ничего "обличающего" - если вам скажут, что земля квадратная вы тоже не поверите, вы ведь умный человек. Тогда было очевидно, что Земля плоская и никакая не круглая. Ну и насчёт "страшно" - да, это могло отвернуть людей, причём не по вине церкви, а по всеобщему заблуждению.  И ваше "думать" как раз к этому относится. Любой начал бы боятся этого, чем Церковь хуже?

А все тем же-речь та про католическую церковь в этом случае. А про нее я уже писал

Цитата: Niblis от 15 февраля 2008, 14:21
Церковь претендует на то, что служит идеальному Господу, который всегда прав. И претендует на то, что ее мнение в большинстве вопросов практически абсолютно. Сейчас это может, и не так, нов  средние века Католическая церковь ИМЕННО ТАК И ПРЕДСТАВЛЯЛАСЬ. При таком отношении, нет никакого смысла считать плохое и хорошее. Это для грешников-мирян есть смысл. А те, кто претендуют на БЕЗОШИБОЧНОСТЬ, ошибок НЕ ИМЕЮТ ПРАВА СОВЕРШАТЬ В ПРИНЦИПЕ! И 10 прекращенных церковью войн не искупят одной развязанной. Это как Моисей, которого, как я понимаю, за одну оплошность обломили.

Цитата: Денис II от 15 февраля 2008, 15:14
Организация та же.

Предлагаете расстрелять Путина за злодеяния Сталина или Ивана Грозного?  ???

Цитата: Денис II от 15 февраля 2008, 15:14
И я не слышал, чтобы она раскаивалась в содеянном.

В чем все-таки контретно состав преступления? Ну капища там жгли, идолов в воду бросали, знаю. А что, людей тоже убивали?  ???

На счёт стихов ты уже там съехидничал :)
На самом деле о статье судить сложно. Всё повествование насыщено негативной критикой в сторону монастыря и о.Тихона. Если бы мы читали взгляд на эту проблему сторонников Церкви, мы бы увидели абсолютно другую картину.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 февраля 2008, 15:26
Предлагаете расстрелять Путина за злодеяния Сталина или Ивана Грозного?  ???

В чем все-таки контретно состав преступления? Ну капища там жгли, идолов в воду бросали, знаю. А что, людей тоже убивали?  ???

Организация разная. тогда уж Зюганова за Сталина.
Еще бы не убивали-тогда то еще время было. А упомянутый кем то довод, что князья были за это-та же история, что и симфония Испанского правительства с Католической церковью в великом деле истребления язычников-ацтеков.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 февраля 2008, 15:26
Предлагаете расстрелять Путина за злодеяния Сталина или Ивана Грозного?  ???

Предлагаю рассмотреть другую аналогию. Скажем, алжирцы, воевавшие за независимость от Франции - они с захватчиками боролись или как? Они ведь убивали не тех французов, которые завоевали Алжир.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 февраля 2008, 15:26
В чем все-таки контретно состав преступления? Ну капища там жгли, идолов в воду бросали, знаю. А что, людей тоже убивали?  ???

Насколько я себе помню - да. Даже на кострах жгли местами. Да и крестили, как здесь уже говорилось, насильно - то есть с применением насилия.

Цитата: Денис II от 15 февраля 2008, 16:05
Предлагаю рассмотреть другую аналогию. Скажем, алжирцы, воевавшие за независимость от Франции - они с захватчиками боролись или как? Они ведь убивали не тех французов, которые завоевали Алжир.

Ну так цель у них была отомстить за аккупацию их территорий, а Сталин получается мстил за язычников? Нет он просто истреблял верующих людей, потому что теория марксизма-ленинизма отвергала религию, не вижу здесь никакой справедливости.

Цитата: Necros от 15 февраля 2008, 16:16
Ну так цель у них была отомстить за аккупацию их территорий, а Сталин получается мстил за язычников? Нет он просто истреблял верующих людей, потому что теория марксизма-ленинизма отвергала религию, не вижу здесь никакой справедливости.

А я и не утверждал, что Сталин целенаправлено восстанавливал справедливость. Оно само. :)

Цитата: Денис II от 15 февраля 2008, 17:17
А я и не утверждал, что Сталин целенаправлено восстанавливал справедливость. Оно само. :)

Ага :) Один из примеров упомянутых Эланом Морином странных случаев в жизни, которые доказывают, что Бог все же есть...И справедливость восстановлена всегда будет  :D ::) :-X

У меня возник вопрос. Весьма серьезный. И только для тех, кто верит в конкретную религию. В частности, в христианство...Язычники ведь по православию попадают в ад? Раз они не следуют истинной религии? Я даже так понимаю, по любой ветке христианства считается, что все, следующие альтернативной христианской церкви, тоже имеют минус по сравнению с последователями истинной? Но вот в частности язычники?
В условиях конкретного примера если...
Допустим, что православие есть истинная религия, все его события и догматы-верны.
При этом...в Индийском океане есть остров.  Остров никогда не контактировал с внешним миром. На нем живет 2 племени людоедов.
У них есть религия, по которой особой честью считается убийство врага из засады-это у них показатель ума воина. И не противопоказаны убийства детей и женщин.
И вот в одном племени был великий воин. Он убил за свою жизнь 50 человек. Большинство из засады. Среди них были дети и женщины. И по религии его племени, он всех этих убитых съедал. Дабы их сила и ловкость перешли к нему. Но вот однажды его самого убили и съели. Вопрос к верующим: Как по вашему, в условиях верности православной религии попадет этот каннибал в ад? И если да, то будет ли к нему какое либо снисхождение?

Цитата: Найнив от 15 февраля 2008, 15:28
На счёт стихов ты уже там съехидничал :)
На самом деле о статье судить сложно. Всё повествование насыщено негативной критикой в сторону монастыря и о.Тихона. Если бы мы читали взгляд на эту проблему сторонников Церкви, мы бы увидели абсолютно другую картину.

Не совсем понял, это послание адресовано мне? Если да, то эту ссылку я привёл в первую очередь из-за фактов, изложенных в начале, как ответ на вопрос, когда это православие мешало науке, а не из-за статьи про школу. Хотя она тоже церковь не красит.

Элан Морин, отвечаю тебе на твой давний вопрос:

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 февраля 2008, 12:54
Будут ли счастливы люди в Царстве Небесном, зная, что те, кого они любили при жизни, обречены на вечное умирание без любви и надежды?  ???

Ссылочка: http://www.ortho-rus.ru/titles/bb_show.php?r=5&t=56&m=2852

Цитата: Necros от 13 февраля 2008, 17:51
Простите, а чем вам не понравилась канонизация Николая II? ???

Лично мне она не понравилась тем, что это была откровенно политическая акция.

Цитата: Niblis от 15 февраля 2008, 20:51
Язычники ведь по православию попадают в ад? Раз они не следуют истинной религии? Я даже так понимаю, по любой ветке христианства считается, что все, следующие альтернативной христианской церкви, тоже имеют минус по сравнению с последователями истинной? Но вот в частности язычники?

Не совсем так. Откройте последнюю главу Апокалипсиса, где сказано, кто не наследует Царствие Небесное. Чародеи, любодеи, убийцы, пьяницы...

По поводу канонизации Николая - за что конкретно его канонизировали? Он жил и умер как политический деятель. Давайте и Брежнева и Раису Горбачеву канонизируем...

Я вернулся, продолжаем :)

Цитата: Niblis от 15 февраля 2008, 17:24
Ага :) Один из примеров упомянутых Эланом Морином странных случаев в жизни, которые доказывают, что Бог все же есть...И справедливость восстановлена всегда будет  :D ::) :-X

Точнее сказать, что он не есть, а был...  Т.е. скорее всего был его прототип из космических пришельцев. Толкование же этих пришельцев землянами, на том уровне развития и породило бога (богов). Этому множество свидетельств на земле в виде монументальных сооружений, которые не в состоянии переместить даже современная техника... Упоминание многих религиозных сюжетов также вполне объяснимы с этой точки зрения...

Цитата: Владимир от 01 марта 2008, 18:40
Точнее сказать, что он не есть, а был...  Т.е. скорее всего был его прототип из космических пришельцев. Толкование же этих пришельцев землянами, на том уровне развития и породило бога (богов). Этому множество свидетельств на земле в виде монументальных сооружений, которые не в состоянии переместить даже современная техника... Упоминание многих религиозных сюжетов также вполне объяснимы с этой точки зрения...

Лично мне кажется, что вера в пришельцев пришла после веры в Бога.

Цитата: Найнив от 01 марта 2008, 18:56
Лично мне кажется, что вера в пришельцев пришла после веры в Бога.

Так-то оно так, только это тут не при чем. Объективное существование Бога, либо пришельцев никак не зависит от веры в них людей. И то кем же на самом деле был Иисус - просто человеком, Сыном Божьим, или же пришельцем - это все не зависит от того, во что мы верим.

Если мы откроем Новый завет, то прочитаем, что Христос вообще не является сыном божьим, а сыном Давидовым. Божьим сыном он стал на Никейском соборе в 325 году... Вот это действительно чудо...))

Цитата: Владимир от 01 марта 2008, 19:09
Если мы откроем Новый завет, то прочитаем, что Христос вообще не является сыном божьим, а сыном Давидовым.

Ну, давайте откроем. Прямо самое начало - еванглие от Матфея, 1 глава:

18. Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19. Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20. Но когда он помыслил это, -- се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;

А еще раньше, открыв Новый завет, прямо в заголовке читаем: Житие Иисуса Христа, сына Давидова...

Значит, надо читать немножко дальше заголовка. ;)

И тогда можно увидеть, что Иосиф как и Дева Мария были потомками одного из величайших царей- Давида, отсюда и пошло сын Давида, ну,  а так как Господь триедин (Отец, Сын, Святой Дух), Мария же родила от Святого Духа, т.е от Бога, от сюда и Сын Божий.
Кому интересно почитает.))

Все ясно! Далее надо трактовать и толковать.
Получиться только доказать, что библия по существу книга негодная, ибо хорошая книга толкований и трактований не требует...

Цитата: Necros от 01 марта 2008, 22:25
И тогда можно увидеть, что Иосиф как и Дева Мария были потомками одного из величайших царей- Давида, отсюда и пошло сын Давида, ну,  а так как Господь триедин (Отец, Сын, Святой Дух), Мария же родила от Святого Духа, т.е от Бога, от сюда и Сын Божий.
Кому интересно почитает.))

А из вашего брата, то бишь сестер, никто больше не пробовал от Святого духа рожать?))

Цитата: Владимир от 01 марта 2008, 22:43
Все ясно! Далее надо трактовать и толковать.
Получиться только доказать, что библия по существу книга негодная, ибо хорошая книга толкований и трактований не требует...

У нас наверное разные критерии "хорошей книги" я например люблю книги которые заставляют задумываться, а так же есть книги которые хотя бы я не готов прочитать, так как не смогу их понять, хотя бы из-за невеликого жизненного опыта.

Цитата: Necros от 01 марта 2008, 22:47
У нас наверное разные критерии "хорошей книги" я например люблю книги которые заставляют задумываться, а так же есть книги которые хотя бы я не готов прочитать, так как не смогу их понять, хотя бы из-за невеликого жизненного опыта.

Тогда попробуйте почитать библию не как верующий, а с долей скептицизма или хотя бы критично, тогда и увидите сколько там нелепиц и несуразиц

Цитата: Владимир от 01 марта 2008, 22:53
Тогда попробуйте почитать библию не как верующий, а с долей скептицизма или хотя бы критично, тогда и увидите сколько там нелепиц и несуразиц

Учитывая один из важнейших принципов "Господь всемогущ" это будет довольно трудно сделать.

От того,что он всемогущ, в библии не изменится например то место, где Каин в земле Нод, куда бог послал его после убийства Авеля, мог жениться только на козе или обезьяне, ибо других женщин, кроме Евы на Земле не было... А он поехал и жену познал!!!...)))

Цитата: Владимир от 01 марта 2008, 23:24
От того,что он всемогущ, в библии не изменится например то место, где Каин в земле Нод, куда бог послал его после убийства Авеля, мог жениться только на козе или обезьяне, ибо других женщин, кроме Евы на Земле не было... А он поехал и жену познал!!!...)))

Гы)) Как я уже говорил это вопрос 1925 г.)))) Вот заодно ознакомитесь и с его историей,
этот вопрос задает почти каждый воинствующий атеист))
http://www.answersingenesis.org/Russian/russiancain.asp (http://www.answersingenesis.org/Russian/russiancain.asp)

Ни одну книгу не понять, если не вдумываться в её смысл. Даже если взять художественную литературу, необходимо что-либо обдумывать. Библия - книга о жизни в Боге. Это тем более нельзя просто прочитать и понять. Если бы Вы почитали её хоть нормально, возможно что-либо для себя и вынесли бы.

Цитата: Necros от 01 марта 2008, 23:33
Гы)) Как я уже говорил это вопрос 1925 г.)))) Вот заодно ознакомитесь и с его историей,
этот вопрос задает почти каждый воинствующий атеист))
http://www.answersingenesis.org/Russian/russiancain.asp (http://www.answersingenesis.org/Russian/russiancain.asp)

Честно говоря не знал, что вокруг этого вопроса столько дискуссий было. Но вообщем подобного море можно откопать..

Цитата: Найнив от 02 марта 2008, 06:34
Ни одну книгу не понять, если не вдумываться в её смысл. Даже если взять художественную литературу, необходимо что-либо обдумывать. Библия - книга о жизни в Боге. Это тем более нельзя просто прочитать и понять. Если бы Вы почитали её хоть нормально, возможно что-либо для себя и вынесли бы.

Тогда и попробуйте почитать ее как другие книги читаете. Почему-то их Вы читаете с точки зрения "подумаю", а библию с точки зрения "ВЕРУЮ" и способность думать тут же выключается...

Цитата: Владимир от 02 марта 2008, 20:21
Честно говоря не знал, что вокруг этого вопроса столько дискуссий было. Но вообщем подобного море можно откопать..

Ну так это один из самых известных случаев когда богословы не смогли на месте дать конкретного ответа, вот поэтому воинствующие атеисты его так часто поминают.

Цитата: Владимир от 01 марта 2008, 22:53
Тогда и попробуйте почитать ее как другие книги читаете. Почему-то их Вы читаете с точки зрения "подумаю", а библию с точки зрения "ВЕРУЮ" и способность думать тут же выключается...

Перечитайте ещё раз эту фразу.

ЦитироватьНи одну книгу не понять, если не вдумываться в её смысл.

Может я выражусь немного грубо, но книги без загадки, на которую надо дать ответ, только для умственно отсталых ( либо это энциклопедии). Даже взять Джордана - что разве там думать не надо? Посмотрите на свои книги и поймёте, что там тоже думать надо и понимать. Да, Библия немного отличается от них, но принцип всё же один. И вера или не вера тут не при чём

Я конечно верю,  что Адам был, но сомниваюсь, что он был первым человеком и вообще в истинности многих пунктов ВЕТХОГО Завевета можно усомниться.

Цитата: Гуннар от 03 марта 2008, 13:20
Я конечно верю,  что Адам был, но сомниваюсь, что он был первым человеком и вообще в истинности многих пунктов ВЕТХОГО Завевета можно усомниться.

на этот счет ученые как раз доказали недавно что все человечество произошло от одного мужчины и одной женщины.

Бог скорее всего  существовал ввиде космического пришельца, которого уровень развития землян того времени и вознес в боги. А все остальное - это персонажи в последствии созданных мифов, из которых и вышли различные религии...

Цитата: damer от 03 марта 2008, 13:29
на этот счет ученые как раз доказали недавно что все человечество произошло от одного мужчины и одной женщины.

И где же доказательства данного инцеста, да еще в таких масштабах?

Про мужчину не знаю, а вот что все ныне живущие люди - потомки одной женщины, читал. Анализировали митохондриальную ДНК, она передаётся детям исключительно от матери, детали не помню.

Цитата: Владимир от 03 марта 2008, 13:44
Бог скорее всего  существовал ввиде космического пришельца, которого уровень развития землян того времени и вознес в боги. А все остальное - это персонажи в последствии созданных мифов, из которых и вышли различные религии...

Мне говорили, что если спорить со старонниками паранауки, можно подцепить вирус. Я рискую подцепить вирус споря с вами?

Эээээ. Я выпал в осадок...
Мозг плавиться... Народ жжот.
Для начала поддержу Гуннара.
Потом скажу так. Я не верю ни в бога ни в пришельцев (замечу, что верю в инопланетян).
То, что женщины произошли все от одной... бурная жизнь у той была, наверное... Но на первый взгляд кажется полным бредом. (Хочу заметить, в ДНК есть вообще такие области, которые едины для всех живых клеток, встречающихся на земле, но разве с этого можно хоть что-то утверждать?).
Вообще, всем тем, кто свято верит в ДОКАЗАТЕЛЬСТВА религии, сюда http://venganza.org/ (http://venganza.org/)

Может в двух словах скажете, что там написано?

То, что у всех ныне живущих есть общий предок по женской линии, ещё не означает, что оный предок была "Евой" сиречь единственной (на какой-то момент) женщиной на Земле.

Там приведены доказательства церкви летающего макаронного монстра, которые собственно слямзенны с католических... Получается не менее логично и чётко.

Цитата: Денис II от 03 марта 2008, 17:26
То, что у всех ныне живущих есть общий предок по женской линии, ещё не означает, что оный предок была "Евой" сиречь единственной (на какой-то момент) женщиной на Земле.

А наличие общей цепочки не доказывает единственную прородительницу

Найнив скажет правда это или нет. Сомниваюсь что церковь будет заниматься подобным. Хотя вообще церкви не следут доверять.

Цитата: Makarenya от 03 марта 2008, 17:26
Там приведены доказательства церкви летающего макаронного монстра, которые собственно слямзенны с католических...

Тоесть это:

Цитата: Владимир от 03 марта 2008, 13:44
Бог скорее всего  существовал ввиде космического пришельца, которого уровень развития землян того времени и вознес в боги. А все остальное - это персонажи в последствии созданных мифов, из которых и вышли различные религии...

Если да, то это... я даж не знаю, как это назвать. Вера в Бога ( христианство я имею в виду) и в пришельцев - 2 разные вещи.

И вообще по крайней мере православной церковью пришельцы не признаются.

Объясните, что там написано, пожайлуста, я хоть в курс дела войду.

Цитата: Найнив от 04 марта 2008, 11:45
И вообще по крайней мере православной церковью пришельцы не признаются.

А вот здесь, пожалуйста, подробнее. В каком смысле не признаются? Православная церковь считает, что их нет? ???

Цитата: Денис II от 04 марта 2008, 12:03
А вот здесь, пожалуйста, подробнее. В каком смысле не признаются? Православная церковь считает, что их нет? ???

вроде бы их считают демонами.

Цитата: damer от 03 марта 2008, 13:29
на этот счет ученые как раз доказали недавно что все человечество произошло от одного мужчины и одной женщины.

Здесь надо все же отметить, что согласно рассчетам тех же ученых, этот мужчина и эта женщина жили совсем в разное время. Кажется их разделяют пара сотен тысяч лет.

Цитата: Денис II от 04 марта 2008, 12:03
А вот здесь, пожалуйста, подробнее. В каком смысле не признаются? Православная церковь считает, что их нет? ???

Цитата: damer от 04 марта 2008, 12:09
вроде бы их считают демонами.

Церковь считает, что они не существует. Сама слышала выступление одного священника, так вот он сказал, что церковь не признаёт их существование. А вера в инопланетные живые существа - ересь.

Хм, очень интерестно почему. Вера в пришельцев- то это не красивая и подлейшая паранаука, но почему нельзя верить в инопланетян?

Цитата: Гуннар от 04 марта 2008, 12:33
Хм, очень интерестно почему. Вера в пришельцев- то это не красивая и подлейшая паранаука, но почему нельзя верить в инопланетян?

По мне в полне можно, это вера ничуть не лучше других.

Слава Богу, не понял смысл этого сообщения. По- моему... Хотя отпишусь потом в другой теме.

Цитата: Найнив от 04 марта 2008, 12:23
Церковь считает, что они не существует.

Интересно было бы узнать, на чём эта уверенность основывается...

Цитата: Найнив от 04 марта 2008, 12:23
Церковь считает, что они не существует. Сама слышала выступление одного священника, так вот он сказал, что церковь не признаёт их существование. А вера в инопланетные живые существа - ересь.

А если православные священники начнут признавать очевидное, то верить будет не во что, и все поймут, что сама вера и есть ересь...

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 13:10
А если православные священники начнут признавать очевидное, то верить будет не во что, и все поймут, что сама вера и есть ересь...

Для когочто очевидно. Я никогда не верила в инопланетян, притом не потомучто в них незьзя верить, а просто не верила и сейчас тоже не верю. Зато я верю в Бога, и это мне кажется очевидным!

Цитата: Денис II от 04 марта 2008, 13:10
Интересно было бы узнать, на чём эта уверенность основывается...

Не думаю что прямо вся Православная Церковь постановила, что пришельцев нет, скорее всего это отдельные личности желающие показать свою осведомленность и некоторую современность.

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 13:10
А если православные священники начнут признавать очевидное, то верить будет не во что, и все поймут, что сама вера и есть ересь...

А что вы подразумеваете под очевидным? Для некоторых очевидным является снежный человек которого они в глаза не видели, или же всемировой еврейский заговор. :)

Так, стоп. Что значит не верить в пришельцев? Я вижу как минимум 2 позиции, подпадающих под это определение:
1. Я считаю, что инопланетян нет (и не допускаю, что есть).
2. Я не знаю, есть ли инопланетяне, но пока доказательств их существования нет, буду считать, что нет (но допускаю, что есть).
Так какой из них придерживается церковь? ???

ЦитироватьЕсли да, то это... я даж не знаю, как это назвать. Вера в Бога ( христианство я имею в виду) и в пришельцев - 2 разные вещи.
Для когочто очевидно. Я никогда не верила в инопланетян, притом не потомучто в них незьзя верить, а просто не верила и сейчас тоже не верю. Зато я верю в Бога, и это мне кажется очевидным!

Это Вы пожелали так рассмотреть...
А почему Вы не хотите рассмотреть, так, как Вам предлагают?  Вера рухнет?

Цитата: Денис II от 04 марта 2008, 13:23
Так, стоп. Что значит не верить в пришельцев? Я вижу как минимум 2 позиции, подпадающих под это определение:
1. Я считаю, что инопланетян нет (и не допускаю, что есть).
2. Я не знаю, есть ли инопланетяне, но пока доказательств их существования нет, буду считать, что нет (но допускаю, что есть).
Так какой из них придерживается церковь? ???

Ни одного из них пока данный вопрос не будет поднят на Вселенском Соборе и на сколько я знаю такое наврятли случится, Православная Церковь такой фигнёй не занимается, так как в полне уважает научный подход и понимает, что всезнающь лишь один Господь и уж ни как не сама Церковь.

Цитата: Necros от 04 марта 2008, 13:17
Не думаю что прямо вся Православная Церковь постановила, что пришельцев нет, скорее всего это отдельные личности желающие показать свою осведомленность и некоторую современность.А что вы подразумеваете под очевидным? Для некоторых очевидным является снежный человек которого они в глаза не видели, или же всемировой еврейский заговор. :)

Очевидно то, что очевидно, и не надо надо демагогией заниматься: Вы прекрасно понимаете,что Йети не очевиден, так же, как и всемирный еврейский заговор... А вот "Хабад", с его деятельностью очевиден, так же как и очевидна абсурдность многих библейских утверждений...

Цитата: Necros от 04 марта 2008, 13:28
Ни одного из них пока данный вопрос не будет поднят на Вселенском Соборе и на сколько я знаю такое наврятли случится, Православная Церковь такой фигнёй не занимается, так как в полне уважает научный подход и понимает, что всезнающь лишь один Господь и уж ни как не сама Церковь.

Понимаете, Вселенские соборы являются авторитетом для небольшого круга верующих, и заседают в них далеко не всеми уважаемые "авторитеты". Вы их можете уважать и слушаться, если Вас это устраивает...

Цитата: Денис II от 04 марта 2008, 13:23
Так, стоп. Что значит не верить в пришельцев? Я вижу как минимум 2 позиции, подпадающих под это определение:
1. Я считаю, что инопланетян нет (и не допускаю, что есть).
2. Я не знаю, есть ли инопланетяне, но пока доказательств их существования нет, буду считать, что нет (но допускаю, что есть).
Так какой из них придерживается церковь? ???

По крайней мере следы пребывания на нашей планете более высокой цивилизации намного очевидней пребывания любого бога. А если внимательней посмотреть, то и сами религии указывают на это пребывание, только объясняют все это с точки зрения интеллекта человека, жившего тысяч пять лет назад, до какого и пытаются опуститься верующие, ибо с современной точки зрения вера абсурдна...

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 13:33
Очевидно то, что очевидно, и не надо надо демагогией заниматься: Вы прекрасно понимаете,что Йети не очевиден, так же, как и всемирный еврейский заговор... А вот "Хабад", с его деятельностью очевиден, так же как и очевидна абсурдность многих библейских утверждений...

Вы вот библию читали? Скорее всего нет, но тем не менее стараетесь убедить всех в её абсурдности, и тем не менее считаете деятельность "Хабада" в полне реальной, но я не читая о нём не тороплюсь с выводами,хотя без сомнения в нете можно нарыть полным полно опровергающей поверхностной информации, только кому от этого будет хорошо...

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 13:36
Понимаете, Вселенские соборы являются авторитетом для небольшого круга верующих, и заседают в них далеко не всеми уважаемые "авторитеты". Вы их можете уважать и слушаться, если Вас это устраивает...

Без сомнения у вас как у истово верующего и чатающего на тему церковного права самая надежная информация, но тем не менее хочу заметить, что Вселенские Соборы вырабатывают основные догматы веры, которые принимают менее влиятельные церковные иерархи и распространяют их на мирян.

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 13:43
По крайней мере следы пребывания на нашей планете более высокой цивилизации намного очевидней пребывания любого бога. А если внимательней посмотреть, то и сами религии указывают на это пребывание, только объясняют все это с точки зрения интеллекта человека, жившего тысяч пять лет назад, до какого и пытаются опуститься верующие, ибо с современной точки зрения вера абсурдна...

Что тут можно сказать, для кого как, хотите верте хотите нет. :)

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 13:43
интеллекта человека, жившего тысяч пять лет назад, до какого и пытаются опуститься верующие, ибо с современной точки зрения вера абсурдна...

Вера вовсе не обсурдна, просто люди видят только то, что хотят видеть. Вы например не хотите верить в Бога и любые доказательства для вас не в счёт.

Цитата: Найнив от 04 марта 2008, 13:57
Вера вовсе не обсурдна, просто люди видят только то, что хотят видеть. Вы например не хотите верить в Бога и любые доказательства для вас не в счёт.

Вы правы! Но вдобавок я могу привести доказательства абсурдности той или иной догмы, а вот доказать, что эта догма - истина не сможет никто...

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 14:00
Вы правы! Но вдобавок я могу привести доказательства абсурдности той или иной догмы, а вот доказать, что эта догма - истина не сможет никто...

Если вы это сделаете вам поставят памятник как самому удачливому воинствующему атеисту)))

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 13:25

Это Вы пожелали так рассмотреть...
А почему Вы не хотите рассмотреть, так, как Вам предлагают?  Вера рухнет?

Вера вовсе не говорит, что ИНОПЛАНЕТЯН НЕТ, НЕ ВЕРЬТЕ В ЭТО, А ТО ПОПАДЁТЕ В АД или что-то в этом роде. либо тоже чтение Библии, которое мы рассматривали. Вера не рухнет, она не построена на устройстве планет. Она построена на духовной жизни.

из той же бочки:

ЦитироватьПоявление гелиоцентрической теории Николая Коперника нисколько не поколебало идею уникальности земли, ибо библейское учение не рассматривает ни размеры земли, ни ее пространственное положение в мироздании. Оно повествует о том, что Господь сотворил землю для человека, создав на ней все необходимые условия для жизни. Ученые сформулировали подобные выводы только во второй половине 20-го столетия. В 1973 году английский физик Брэндон Картер (Brandon Carter, р. 1942) на съезде учёных, посвящённом пятисотлетию со дня рождения Коперника, выдвинул так называемый антропный принцип (от греч. anthropos – «человек»). До него к этой же идее пришел американский астрофизик Роберт Дик (Robert H. Dicke, 1916–1997).

Это не совсем в тему, однако отражает мою прошлую мысль: наука никак не противоречит религии. А от иного взгляда тем более ничего не будет.

Цитата: Necros от 04 марта 2008, 13:52
Вы вот библию читали? Скорее всего нет, но тем не менее стараетесь убедить всех в её абсурдности, и тем не менее считаете деятельность "Хабада" в полне реальной, но я не читая о нём не тороплюсь с выводами,хотя без сомнения в нете можно нарыть полным полно опровергающей поверхностной информации, только кому от этого будет хорошо...Без сомнения у вас как у истово верующего и чатающего на тему церковного права самая надежная информация, но тем не менее хочу заметить, что Вселенские Соборы вырабатывают основные догматы веры, которые принимают менее влиятельные церковные иерархи и распространяют их на мирян.Что тут можно сказать, для кого как, хотите верте хотите нет. :)

А откуда у Вас такие познания обо мне? Видение было?


А то, что Вселенские соборы вырабатывают ДОГМЫ, а не что иное, этим все и сказано...

Цитата: Найнив от 04 марта 2008, 14:05
Вера вовсе не говорит, что ИНОПЛАНЕТЯН НЕТ, НЕ ВЕРЬТЕ В ЭТО, А ТО ПОПАДЁТЕ В АД или что-то в этом роде. либо тоже чтение Библии, которое мы рассматривали. Вера не рухнет, она не построена на устройстве планет. Она построена на духовной жизни.

Вы даете ответ, будто напрочь не было разговора про того инопланетянина, которого и начали изначально богом считать. Если мы будем через каждый десяток постов забывать основу спора, то спорить будем вечно с нулевым результатом. Как раз на этом и строятся религии...

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 14:45
Как раз на этом и строятся религии...

Неужто вы хотели опять захотели подчеркнуть гпупость религии?

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 14:45
Вы даете ответ, будто напрочь не было разговора про того инопланетянина, которого и начали изначально богом считать.

опять

Цитата: Владимир от 03 марта 2008, 13:44
Бог скорее всего  существовал ввиде космического пришельца, которого уровень развития землян того времени и вознес в боги. А все остальное - это персонажи в последствии созданных мифов, из которых и вышли различные религии...

или же

Цитата: Makarenya от 03 марта 2008, 17:26
Там приведены доказательства церкви летающего макаронного монстра

Во всяком случае продолжайте. жду вашего поста

Цитата: Найнив от 04 марта 2008, 14:59
Неужто вы хотели опять захотели подчеркнуть гпупость религии?

Глупость религии это не совсем правильно. Религии имеют под собой какую-либо основу. Во время своего возникновения они выглядели правдоподобными. Просуществовав века и тысячелетия догмы их, а значит и тогда не доказуемое, стали совсем выглядеть сказками. Сами религии стали выглядеть абсурдно в связи с возросшими знаниями. Верить можно только бездумно, ибо в сознание религию включить невозможно в виду массы несуразностей...
А религии держаться на "ВЕРУЮ", догмах и демагогии...

Цитата: Денис II от 04 марта 2008, 13:23
Так, стоп. Что значит не верить в пришельцев? Я вижу как минимум 2 позиции, подпадающих под это определение:
1. Я считаю, что инопланетян нет (и не допускаю, что есть).
2. Я не знаю, есть ли инопланетяне, но пока доказательств их существования нет, буду считать, что нет (но допускаю, что есть).
Так какой из них придерживается церковь? ???

Насколько я понимаю, большинство христианских конфессий, и в первую очередь православие, как самая консервативная ветвь христианства, придерживаются первой точки зрения. Как бы там ни было, но Библия остается священной книгой, на которую ни один Собор замахнуться не посмеет. И процедура творения мира там прописана однозначно. Никаких инопланетян Бог не создавал.

А помоему в библии не говориться, что бог не создавал инопланетян. Впринципе в христианство можно воткнуть что угодно. Бог создал... за шесть дней. А ведь с тех пор столько времени прошло. он мог ещё много чего за это время создать :D. Ведь нет в библии строчек, что он больше ничем таким не занимался

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 14:39
А откуда у Вас такие познания обо мне? Видение было?
А то, что Вселенские соборы вырабатывают ДОГМЫ, а не что иное, этим все и сказано...

Никакой мистики простой анализ ваших постов. ;)
А что вы хотели? Догмы действительно вырабатываются и придумываются человеком, в попытке сделать этого самого человека чуточку лучше, в этом и есть незатейливый смысл догм, как я считаю.

Цитата: Makarenya от 04 марта 2008, 16:08
А помоему в библии не говориться, что бог не создавал инопланетян. Впринципе в христианство можно воткнуть что угодно. Бог создал... за шесть дней. А ведь с тех пор столько времени прошло. он мог ещё много чего за это время создать :D. Ведь нет в библии строчек, что он больше ничем таким не занимался

А по чьему образу  подобию он инопланетян создавал? Если по своему, тогда они люди, а не инопланетяне. Или вы инопланетян собираетесь в звери лесные записывать?

Цитата: Necros от 04 марта 2008, 16:23
Никакой мистики простой анализ ваших постов. ;)
А что вы хотели? Догмы действительно вырабатываются и придумываются человеком, в попытке сделать этого самого человека чуточку лучше, в этом и есть незатейливый смысл догм, как я считаю.

Тогда наверное мне видения по библейским вопросам во сне приходят?

Догмы создаются не для улучшения людей, а для исключения толков вокруг несуразиц и абсурдов самой религии.

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 17:26
Тогда наверное мне видения по библейским вопросам во сне приходят?

Догмы создаются не для улучшения людей, а для исключения толков вокруг несуразиц и абсурдов самой религии.

Ну если  во сне вы имеете шанс выпасть в инет то да всё возможно.))

Неверющие в Бога в первую очередь не верят в человека. Так и тут вам трудно представить, что может быть какая либо другая цель кроме накопления капитала, господство эксплуатарского класса и закрепощения умов, а всё остальное, что слепо верующие и прочие наивные глупцы считают "добрым, светлым и т.п" не более чем ширма, для прикрытия своих делишек, конечно может это и не правда я вас плохо знаю, но у меня почему то возникают мысли что именно так вы и считаете...

Не спорьте с Владимиром. Можно вирус подцепить. Поинтересуюсь у него: вы экстрасенс или придумали лекарство от всех болезней? Хе- хе я думал что паранаучники отказываются говорить с простыми смертными.  У меня нет времени читать всё написанное, но я охотно включусь в спор.
Так, «по образу и подобию своему»- это не о внешность это о моральной силе. Согласен с Ни`блисом.

Цитата: Necros от 04 марта 2008, 17:35
Ну если  во сне вы имеете шанс выпасть в инет то да всё возможно.))

Неверющие в Бога в первую очередь не верят в человека. Так и тут вам трудно представить, что может быть какая либо другая цель кроме накопления капитала, господство эксплуатарского класса и закрепощения умов, а всё остальное, что слепо верующие и прочие наивные глупцы считают "добрым, светлым и т.п" не более чем ширма, для прикрытия своих делишек, конечно может это и не правда я вас плохо знаю, но у меня почему то возникают мысли что именно так вы и считаете...

Похоже получается, что чем больше мы общаемся, тем больше Вы ошибаетесь...).
Я к людям отношусь намного лучше, чем Вы думаете. Причем независимо от их вероисповедания))).

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 20:51
Похоже получается, что чем больше мы общаемся, тем больше Вы ошибаетесь...).
Я к людям отношусь намного лучше, чем Вы думаете. Причем независимо от их вероисповедания))).

Вполне возможно, скорее всего меня вводит в заблуждение кажущиеся однозначность ваших суждений не допускающих ни какой другой трактовки.

Цитата: Necros от 04 марта 2008, 21:01
Вполне возможно, скорее всего меня вводит в заблуждение кажущиеся однозначность ваших суждений не допускающих ни какой другой трактовки.

У меня есть мнение, я его отстаиваю. Меня можно переубедить, хотя и тяжело - нужны основательные доводы...

Цитата: Владимир от 12 февраля 2008, 17:00
Тогда, для начала, объясните мне пожалуйста вот такой момент: Откроем Библию и посмотрим на миф происхождения человека от Адама и Евы. Первые (якобы) люди Адам и Ева родили двух сыновей – Каина и Авеля, никаких дочерей у них не было, на тот момент, никаких женщин и вообще каких-либо других людей на земле якобы не было. Потом Каин убил Авеля, на земле осталось всего 3 человека (Адам, Ева и Каин), и бог сослал Каина "в землю Нод, на восток от Эдема. И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха" (Бытие 4: 16, 17).
Откуда жена у Каина появилась? На ком это он женился, на козе что ли? А м.б на обезьяне?

Интересно, а как наука оценивает возможность происхождения всех людей от двух человек?
Неужели зря запрещают жениться брату с сестрой? Ведь считается, что последствием этого могут быть тяжелые генетические нарушения.

Цитата: damer от 12 февраля 2008, 21:55
Где-то в ветхом завете говорится что 1 день бога равен тысячелетию для простых смертных.

Библейский ответ
1. Суббота и Закон Божий.
А). «Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его»
То есть из-за этого самого седьмого тысячелетия, в которое бог отдыхал, мы обязаны святить субботу :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 февраля 2008, 15:35
Здесь вообще нужно сказать вот что. Как за Церковью тянется шлейф сектантов и еретиков-фанатиков, утверждающих что они-то и несут слово Божье, от которых сама Церковь, кстати, всегда отрекается и открещивается как тольцо может ( Свидетели Иеговы там всякие, да и много еще кто), так и за истинной наукой тянется вереница бездарных прихлебателей и шарлатанов от науки, которые "научно" докажут вам что угодно - и что земля плоская, и что возраст Вселенной - 7000 лет, да все что хотите. Это наука для желтой прессы.  >:( >:( >:(

Добавлю к этому, что особенно стоит сомневаться в истинности подобных статей, написанных европейскими, но самое главное! американскими изданиями. Плюс и дискавери ченел туда же. Они фанатики, которые всякими способами пытаются уверить всех в истинности христианской веры. Я еще нигде не видела такого культа Иисуса Христа (а как же "не сотвори себе кумира? ???). Вот недавно смотрела передачу про одну британскую звезду, приехавшую в Америку на постоянное жительство. Ее в аэропорту встречали журналисты. И как вы думаете, что они ей крикнули? "Иисус Христос любит тебя" ;D За что? (А как же, не поминай имя бога в суе?).
А в Латинской Америке на пьедестале стоит дева Мария. По-моему, это уже слишком :)

Цитата: Niblis от 13 февраля 2008, 18:37
В Библейские чудеса я не верю категорически, и пока не увижу лично, не поверю.

Почему все, что написано в библии, считают иносказательным, при этом каждое предложение нужно растолковывать, объяснять и переводить. А вот чудеса воспринимают дословно? По-моему, неувязочка. Я не поверю, даже если увижу лично. Коперфильд, наверное, посмеивается над теми, кто верит своим глазам :)
С другой стороны в настоящее время не считаются божественными чудесами экстрасенсорные способности, гипноз, сила самовнушения :) Этим всем, если захотеть, можно объяснить любые "чудеса".

Цитата: Necros от 15 февраля 2008, 01:20
Церковь помогала малоимущим людям т.е сирым и убогим, устраивала больницы и приюты, в голодные годы монастыри делились урожаем, а во время войны давала убежища людям за стенами монастырей, которые часто использовались как крепости, давала деньги и другие материальные средства, вспомнить хоть танковую колонну имени "Дмитрия Донского" и это во времена Сталина уничтожившего многие храмы и расстрелявший  около 300 000 священнослужителей, которые и перед смертью от Господа не отрекались. Грамотность так же зарождалась в Церкви, и учёных было среди священнослужителей было не мало , вспомнить хотя бы Менделя, а вот что бы Православная Церковь занималась вставлением палок в колеса науки я припомнить не могу, так же как и начинание каких либо войн. Церковь так же часто выступала против войны и призывала враждующие стороны к примирению, а Католическая к тому же предавала анафеме различные виды вооружений в том числе и ядерную бомбу.

Хм, Крестовый поход - не война? Современная церковь не совершает всех тех злодейств, что во времена инквизиции благодаря тому, что в настоящее время она сильно ослабила свое влияние на государство. Она сейчас не решает ничего! Да и моральные принципы изменились очень сильно с тех времен. Сейчас, если ты попытаешься сделать что либо подобное, тебя будут судить по всей строгости закона :)
Насчет всего хорошего, что она сделала, вот кажется мне, что это все про наш век. Ведь в стародавние времена именно церковь гребла деньги с людей на собственное содержание, и грамотностью особо старалась не делиться с простым людом, чтобы не потерять свою власть. Поэтому именно среди церковных служителей и развивалась наука :)

Цитата: Sharlotta от 04 марта 2008, 22:59
Хм, Крестовый поход - не война? Современная церковь не совершает всех тех злодейств, что во времена инквизиции благодаря тому, что в настоящее время она сильно ослабила свое влияние на государство. Она сейчас не решает ничего! Да и моральные принципы изменились очень сильно с тех времен. Сейчас, если ты попытаешься сделать что либо подобное, тебя будут судить по всей строгости закона :)
Насчет всего хорошего, что она сделала, вот кажется мне, что это все про наш век. Ведь в стародавние времена именно церковь гребла деньги с людей на собственное содержание, и грамотностью особо старалась не делиться с простым людом, чтобы не потерять свою власть. Поэтому именно среди церковных служителей и развивалась наука :)

Вообще то в моём посте речь шла о Русской Православной Церкви, а не о Католической со всем её милым прошлым.
Церковь особенно в Синодальные времена жила на пожертвования и чёрному духовенству зарплату из казны или из вышестоящего прихода не присылали, что пожертвует благодарный люд, на то и кормись на то и храм содержи,  а государство тем временем нагло гребло пожалованные церкви угодья, обычно угодья жертвовали дворяне, что бы потом за них после их смерти помолились и добрым словом вспомнили, а вы "гребли, гребли".
Так старались, что даже церковно приходские школы открывали что бы обучить народ грамоте.
Жаль только что к вопросу о Церкви подходят исключительно со стороны материализма... :(

Букафф очень много, но может кто нить да дочитает. :D


ЦЕРКОВЬ В МОСКВЕ

Государственное право современности также упорно занимается вопросами об отношении Церкви к Государству, как и современная политическая практика. В Москве этот вопрос был решен без всякого государственного права: Государство было всецело подчинено религии и Церковь была всецело подчинена Государству: порядок, который не влезает ни в одну из существующих схем государственного права. Это – не «цезарепапизм», но и не «папоцезаризм» – не попытка Государства распоряжаться религией, но и не попытка Церкви распоряжаться Государством. В Москве Государство и Церковь и Нация жили определенными религиозными (или, если хотите, – религиозно-национальными) идеалами и чувствовали себя единой индивидуальностью. Выдавать друг другу какие бы то ни было письменные обязательства было бы в этом случае так же глупо, как если бы я давал бы себе самому расписки в получении от самого себя трех рублей и обязательства эти три рубля вернуть такого-то числа самому себе.

Я боюсь, что это жизнеощущение нами несколько утеряно. Царь считал себя Нацией и Церковью, Церковь считала себя Нацией и Государством. Нация считала себя Церковью и Государством. Царь точно так же не мог – и не думал, – менять православия как не мог и не думал менять, например, языка. Нация и не думала менять на что-либо другое ни самодержания, ни православия – и то и другое входило органической частью в личности Нации. Царь был подчинен догматам религии, но подчинял себе служителей ее.

Отношение к князьям Церкви у московской монархии было по существу то же, что и к князьям земли: люди нужные, но давать им воли нельзя. Воля в руках Царя, «Сердце царево в руках Божиих», ибо царь есть прежде всего общественное равновесие. При нарушении этого равновесия – промышленники создадут плутократию, военные – милитаризм, духовные – клерикализм, а интеллигенция любой «изм», какой только будет в книжной моде в данный исторический момент.

Русское духовенство никогда на особой высоте не стояло. В Москве оно было еще менее грамотным, чем при Николае Втором. Безработные, – не имевшие прихода, попы толпами скитались по Руси, и правительство было очень озабочено: куда бы их пристроить. Но эти попы были народом, частью народа. Они веровали его верованиями, они защищали вместе с ним Троице-Сергиевскую Лавру, они благословляли его «на брань», и они сражались в его рядах.

Служилые, то есть небезработные попы Московской Руси были выборными. Их выбирал приход. И он же их оплачивал. Эта система имела свои неудобства: временами возникало нечто вроде аукциона: кто будет служить дешевле? Но в общем она означала непрерывный «контроль масс». Выборность спасала духовенство от превращения его в орудие господствующего класса. Этим орудием наше духовенство сделалось только после Петра.

Святейший Синод, заседавший под контролем гвардейских офицеров, потом армейских офицеров, потом – чиновников, и Бог его знает, кого еще – уже не мог быть выразителем голоса русского православия.

Был, например, такой случай: Елизавета, женщина добрая, хотя в государственных делах не понимавшая ровным счетом ничего пыталась смягчить зверство тогдашних наказаний. По ее почину Сенат выработал указ, уничтожавший пытку для малолетних – с семнадцатилетнего возраста. Синод возражал против этого проекта, ибо, по каноническим законам, несовершеннолетние считаются только до 12 лет, следовательно, пытку можно отменить только по отношению к лицам не достигшим двенадцатилетнего возраста...

Синод постепенно переставал быть голосом православной совести, а о его обер-прокурорах – уже и говорить нечего.

В течение всего послепетровского периода русской истории Православная Церковь не имела непосредственного, помимо обер-прокурора, доклада Государю – одна из крупнейших ошибок нашей послепетровской монархии. И рядовое духовенство, лишенное по существу всякой опоры сверху, попадало приблизительно в положение становых приставов, назначающихся местным дворянством и от дворянства зависевших. С тою только поправкой, что низшее духовенство не получало никакого жалованья и вынуждено было жить на требы. В последние десятилетия это был самый забитый слой на всей русской земле. Отданный в полное распоряжение архиерейской, «консисторской», чисто бюрократической администрации, лишенный материальной поддержки со стороны государства, этот слой лишен был даже того выхода, какой имели, все остальные граждане страны: священник не мог выйти из своей «профессии». «Расстрижение» сопровождалось такими унизительными подробностями, влекло за собой такое ограничение в правах (в частности, запрет в течение десяти лет после снятия сана служить на государственной службе), что наше низшее духовенство вот то, которое непосредственно обслуживало религиозные потребности народа и призвано было его воспитывать – находилось, в сущности, в положении крепостных. Неудивительно, что именно этот слой дал пресловутых семинаристов, поперших в нигилизм полным ходом: было от чего переть даже и в нигилизм: с одной стороны, – правительственной, – полное закрепощение и пренебрежение, с другой, – общественной, – всяческие базаровские вариации на тему об опиуме для народа... Государство строило Исаакиевские и прочие соборы, но не создавало церковных. Государство строило храмы, но оставляло в запустении Церковь. И если на низах ее была некультурность, приниженность, вопиющая бедность – – тон на верхах было ненамного лучше.

Знаменитый обер-прокурор Св. Синода К. Победоносцев, сейчас же после своей отставки, когда вчерашние подчиненные архиереи круто отвернулись от него, писал директору синодской типографии С. Войту:

«Митрополита, архиереев и нынешнего поповства не вижу, и все они стали мне противны. Подлость человеческая и низость раскрылись теперь безо всякого стыда. Кажется, и вера-то совсем исчезла в служителях Алтаря Господня».

Победоносцеву, конечно, и книги в руки. Но обо всем этом ему надо было бы подумать, еще за обер-прокурорским столом (обер-прокурор сидел на заседаниях Синода за отдельным, от остальных членов Синода, столом), а не тогда, когда этот стол пришлось оставить. И увидать «нынешнее поповство» не таким, каким оно казалось сверху, а таким, каким обер-прокуратура сделала его в действительности. Действительность оказалась очень плохой. И если в Московской Руси Церковь неизменно поддерживала монархию, то первое, что сделал Синод «освобожденной России» – приказал вынести из зала заседаний портрет Государя. Было сказано и некоторое количество модных слов относительно самодержавия. Дело было в марте 1917 года. В октябре, вместо Николая Александровича, российской православной Церковью стали управлять Губельманы-Ярославские...

С губельмановской точки зрения все ясно: «опиум для народа». Есть и другие точки зрения несколько более «обременительные для серого вещества мозга». Я не буду излагать их. И не буду опровергать знаменитого в истории человечества пионерского собрания, которое «слушало» – «о существовании Бога» и «постановило» – «Бога нет». Но даже и в аду, особенной сенсации это историческое решение не вызвало – мир продолжает жить своими законами, независимо от губельманов, пионеров и даже комсомольцев.

Но в числе этих законов есть и такой: ни нация, ни культура без религии невозможны. Одновременно с умиранием религии, умирает и нация. Так было в Греции, когда веселое скопище эллинских богов стало заменяться атавизмом софистов; так было в Риме, когда его государственный пантеон исчез в скептицизме Петрониев и синкретизме (смешение религий) Антонинов (III и IV век по Р. X.). Последний удар по «язычеству» был нанесен в 395 году (эдикт Грациона), а 476 год считается официальной датой конца Рима – фактически Рим был кончен значительно раньше. Франция начала падать – физически и политически с эпохи революции и ее атеизма. Германия накануне своего разгрома переживала те же попытки искоренить религию, какие переживал и СССР. С той только разницей, что у нас это делалось грубо насильственным путем, а в Германии даже особых насилий не потребовалось.

Я не собираюсь ставить вопроса в чисто клерикальном разрезе: Бог, де, карает неверующих. Но в религии концентрируются все национальные запасы инстинктов, эмоций и морали. Религия стоит у колыбели, у брачного алтаря и у гроба каждого человека. В ней формулируются все те представления о конечном добре, какие свойственны данному народу – готтентоту одни, нам – другие. Умирание религии есть прежде всего умирание национального инстинкта, смерть инстинкта жизни. Тогда вступает в свои права эпикурейское смакование последних радостей жизни, – которое с такой блестящей полнотой выражено у Анатоля Франса: ведь после нас все равно потоп. И тогда вступают в свои права пункты и договоры: неверие в Бога невозможно без недоверия к человеку.




***



По– видимому, никогда и нигде в истории мира инстинкт жизни не проявил себя с такой полнотой, упорством и цепкостью, как в истории Москвы. По-видимому, никогда и нигде в мире не было проявлено такого единства национальной воли и национальной идеи. Эта идея носила религиозный характер или, по крайней мере, была формулирована в религиозных терминах. Защита от Востока была защитой от «басурманства», Защита от Запада была защитой от «латынства». Москва же была хранительницей истинной веры, и московские успехи укрепляли уверенность москвичей в их исторической роли защитников православия. Падение Константинополя последовало сразу же после попытки константинопольской Церкви изменить православию и заключить Флорентийскую унию с латинством, оставляя Москву одну во всем мире. Именно ей, Москве, нерушимо стоявшей на «православии», на «правой вере» суждено теперь было стать «Третьим Римом» -«а четвертому уже не быти».

Москва, так сказать, предвосхитила философию Гегеля, по которой весь мировой процесс имел одну цель: создание Пруссии. С тою только разницей, что для Гегеля окончательной целью была именно Пруссия, а для Москвы, сама она, Москва, была только орудием Господа Бога, сосудом, избранным для хранения истинной веры до скончания веков, и для всех народов и людей мира.

Москва думала о всем мире и об истине для всего мира. Пруссия думала о колбасе только для нее самой. И даже в 1941 году красная Москва говорила об интересах трудящихся всего мира, коричневый Берлин – об гинтерланде для Германии – гинтерланде, который будет поставлять немцам руду, колбасу и нефть. Так старый спор между идеей и колбасой, нерешенный Александром Невским, снова встал перед Москвой – уже, правда, не «православной», а советской. Московская идея снизилась и огрубела, в нее вросла та же гегелевская колбаса, – хотя и для «всех трудящихся мира», немецкая идея обросла некоторыми фиговыми листками по части «новой организации Европы».

К 1942 году красная Москва стала сворачивать знамена третьего интернационала и стала вспоминать «Святую Русь» древнемосковских времен. И фронт устоял. Эта формулировка оказалась такой же необходимостью в 1942 году какою была и ровно семьсот лет тому назад – в 1242 году (Ледовое побоище, разгром Александром Невским немецких рыцарей на Чудском озере).

Если данная идея выдерживает практическое испытание десятка веков, то, очевидно, какая-то внутренняя ценность в ней есть. И атеистическому правительству нынешней Москвы становится совсем плохо – ему приходится хвататься за формулировки давным-давно прошедших времен. Тех времен, когда русскому народу было хронически очень плохо, совсем плохо, когда он хронически стоял «на краю гибели», в самом буквальном смысле этого слова, и когда инстинкт жизни должен был напрягаться до самой последней степени – иначе бы действительно никак, не устояли.

Мы можем сказать: Господь Бог вложил инстинкт жизни в каждое живое существо. Мы можем сказать и иначе: инстинкт жизни формулирует Господа Бога, как свой величайший и заранее непостижимый идеал, как точку концентрации всего лучшего, что в человеке есть.

Это «лучшее», конечно, не одинаково для всех. Но когда точка, в которой концентрируются все лучшие идеалы нации, начинает распадаться в атеизме, – начинает распадаться и сама нация. Безусловное, безграничное и недостижимое Добро, которое на всех языках человечества называется Богом – заменяется всякими другими благами.

С заменой веры в абсолютное Добро верою в относительную колбасу – все остальное начинает принимать тоже относительный характер, – в том числе и человек. С потерею веры в Бога, теряется вера и в человека. Христианский принцип «возлюби ближнего своего, как самого себя», ибо ближний твой есть тоже частица абсолютного Добра – заменяется другим принципом: человек есть средство для производства колбасы. Теряется ощущение абсолютной нравственности.

Нравственность, раньше отодвинутая в вечно достигаемый и вечно недостижимый идеал – перестает существовать. Следовательно, перестает существовать и вера не только в человека вообще, но и в «ближнего», и даже в самого ближнего. И тогда начинается взаимоистребление.

Результаты его мы можем видеть на совершенно практических примерах: атеисты французской революции истребили самих себя, включительно до Робеспьера. Атеисты русской революции истребили самих себя, еще не совсем до последнего – последний еще ждет своей очереди. Верующий человек, идя на преступление, знает, что это преступление – в особенности православный человек. Здесь есть какой-то тормоз. Пусть – в несовершенстве жизни нашей тормоз этот действует слабо, – но он все-таки есть. Преступления и французской и русской революций шли без всяких тормозов. Робеспьер посылая на эшафот своих ближайших друзей, едва ли терзался какими бы тони было угрызениями совести. Трудно представить себе чтобы совесть говорила и в Сталине.

Иван Грозный и каялся и казнился. А Алексей Михайлович организовал всенародное покаяние перед гробом убитого по приказу Грозного митрополита Филарета.

С материалистической точки зрения человек, по существу такой же физико-химический процесс, как горение спички. Погасить жизнь или погасить спичку – не все ли равно? Простое физико-химическое воздействие на простой физико-химический акт.

Это будет совершенно логическим выводом из логически законченного атеизма – но при этом выводе никакая человеческая жизнь невозможна вообще.

Практика всей истории человечества доказывает воочию: там, где побеждает атеизм – умирает нация. От знаменитого пионерского собрания, протокольно постановившего «Бога нет» – существование или несуществование Бога ни в какой степени не меняется – но меняется жизнь пионеров: они становятся беспризорниками. Философия дидеротов ничего не изменила в основах мироздания – каковы бы они ни были – но начала сводить к небытию французский народ.

Возникает очень тревожный для нас вопрос: а в какой степени повлияет на дальнейшие судьбы России нынешний советский атеизм? И не знаменует ли он собою начало и нашего конца? Помимо воинствующей пропаганды союза безбожников – как мог действовать на страну и в особенности на ее молодежь живой пример железной гвардии ленинизма, где все друг друга резали и вырезали, да еще и как! С издевательствами и покаяниями, пытками и беспримерными унижениями, когда бухарины и прочие на коленях, унижаясь перед лицом всего мира вымаливали у гениальнейшего, у своего вчерашнего товарища, хоть каплю прощения – и не получили ни капли. Как воспитала нынешнее поколение система голода, сыска, шпионажа и террора? Алдановский Ламор говорит – по поводу французской революции, что террор истребляет одно поколение, но воспитывает другое. Наша молодежь, конечно, воспитывалась террором, Родилась в терроре и жила под его непрерывным «воспитательным» влиянием. Можно было бы привести утешительный пример: татары не перевоспитали за триста лет, – так, как могли большевики за тридцать? Но этот пример не убедителен: в некотором отношении татары все-таки лучше: они грабили тело народа, но не могли добраться до его души. Удалось ли добраться большевикам? Думаю, что нет. Их живой пример, был слишком близок, слишком уж отвратителен и кровав, и – поскольку я могу судить по моим личным переживаниям в СССР, – силен был, конечно, и «страх», но отвращение было все-таки еще сильнее. Отвращение ко всему тому стилю жизни, который установили победители – не только в побежденной России, но и в победившей банде. Дантон по дороге на гильотину играл все-таки какую-то геройскую роль. Но какое воспоминание останется от дрожащей бухаринской сволочи, пресмыкавшейся у ног сволочи сталинской? От всех этих псов, из которых одни уже успели стать растленными, другие еще не успели? «Мировая солидарность трудящихся» продемонстрирована в Кремле столь потрясающим способом, что грядущие поколения едва ли захотят брать с нее пример.

Латинская поговорка утверждает: «кого Бог захочет погубить, отнимет разум». В применении к большевикам эту поговорку можно было бы видоизменить: «кого Бог захочет истребить – отнимет совесть». Они, как и революционеры 1789 года, провозгласили мораль без Бога – и истребили самих себя. Я не очень высокого мнения о наших комсомольцах, но думаю, что кремлевский пример безбожной организации жизни не соблазнит даже их.

Однако, в комсомольской среде антирелигиозная пропаганда укоренилась, по-видимому, довольно основательно. Комсомол, молодежь, есть, отчасти наше будущее, наша «смена». Какую же смену исторической декорации принесет с собою эта смена поколений?

Эта тема заставляет меня сделать небольшое отступление в «молодежную сторону». Мы живем в явно демагогическую эпоху. Всякая демагогия есть обращение к наименее умным слоям народа с наиболее беспардонными обещаниями. Обращение к «молодежи» было совершенно неизбежным – и притом обращение к ее наиболее глупому слою «ей, де, молодежи, предстоит переделать мир».

Во времена органические и, следовательно, бездемагогические, – нация, общество, государство, – отцы говорили юнцам так: «ты, орясина, учись, через лет тридцать, Бог даст, генералом станешь и тогда уж и покомандуешь – а пока – цыц!»

В эпохи революционные, то есть, в частности, демагогические, тем же юнцам твердят о том, что именно они являются солью земли и цветом человечества и что поколение более взрослое и более умное есть «отсталый элемент». Именно эта демагогия и вербует пушечное мясо революции.

У меня есть внучка – совсем хорошая внучка, нечего Бога гневить. Прихожу в свою комнату. Из-под кровати голосок: «Деда, уйди. Улитка работает, деда мешает». Отсталый элемент в моем лице извлек представителя молодежи из-под кровати, где он собирался заняться революционными действиями над моими рукописями. Наших взаимных отношений это, конечно, не испортило: Улитка действует совсем так, как ей полагается в ее солидном возрасте: три с половиной года. И она считает себя совсем, совсем умной. За одним единственным исключением: когда нужно идти спать. Тогда я говорю: «Деда умный, деда идет спать. Улитка тоже умная...» Здесь Улитка протестует обязательно.

Все это в порядке вещей, – так же, как и в порядке вещей двадцатилетний юнец, чрезвычайно хороший юнец, у которого, – в особенности, у русского юнца, – гормонов хватает на бросовый экспорт во всем мире, а с мозгами дело обстоит еще туговато, дефицитный товар, нужен импорт из другого поколения.

Я очень люблю молодежь, а русскую, в особенности. Если пятнадцатилетний мальчишка совсем не хулиганит – мне это не нравится. Если двадцатилетний парень очень уж религиозен, – мне это тоже не нравится. И вовсе не потому, чтобы хулиганство или безрелигиозность были бы положительными качествами, а потому что этим возрастам биологически свойственен разрыв между избытком гормонов и нехваткой мозгов. Мозги – они в свое время придут, а вот гормоны – они уже не воротятся. Поэтому некий налет атеизма вполне нормален для всякой молодежи во все времена мира.

Свои религиозные представления человек получает или по наследству в ярком, но примитивном виде, – или приходит к ним впоследствии – уже, как к глубокому, хотя и менее яркому мироощущению. Но в двадцать лет детский примитив уже не устраивает по его наивности, понять символическое значение этого примитива человек еще не в состоянии – как не в состоянии всмотреться в мир более пристально: не до этого. Гормоны бурлят, море по колено, дух исполнен всяческой боеспособности: лишь бы подраться – а с кем и почему, – более или менее безразлично.

Юношеский, переходной возраст стоит еще на перепутье. Он колеблется во всем, и самое простое решение вопроса кажется ему самым разумным. С очень грубой приблизительностью это можно было бы сказать и о других переходных ступенях человеческого интеллекта: крестьянство принимает религию в ее детской форме, Пушкины, Ломоносовы, Достоевские, Менделеевы, Толстые, Павловы приходят к ней же другим, более трудным, более самостоятельным, но и более прочным путем. Полуинтеллигенция, – вот та, которая сделала нашу революцию – от народа уже оторвалась, а до пушкинского или павловского уровня еще не доросла. Разница между молодежью и полуинтеллигенцией заключается, в частности, в том. что молодежь – она вырастает. А полуинтеллигенция, по-видимому, не вырастает никогда.

Таким образом комсомольского безбожия нельзя принимать ни слишком всерьез, ни слишком буквально. У русской молодежи нет, может быть, веры в Бога, но нет и неверия. Она – как тот негр из киплинговского рассказа, для которого Богом стала динамо-машина. Да, суррогат – но все-таки не безверие. Для комсомольца Богом стал трактор – чем лучше динамо-машины? Да и в трактор наш комсомолец верит не как в орудие его личного будущего благополучия, а как в ступеньку к какому-то все-таки универсальному «добру». Будучи вздут – он начнет искать других ценностей – но тоже универсальных.

Я бы сказал, что русский комсомолец, как он ни будет отбрыкиваться от такого определения, если и атеистичен, то атеистичен тоже по православному. Если он и делает безобразия, то не во имя собственной шкуры, а во имя «мира на земли и благоволения в человецех». Не совсем его вина, что ни из мира, ни из благоволения не получилось ровно ничего: откуда ему, бедняге, было понять действительность, в особенности, принимая во внимание то обстоятельство, что и старшие поколения, при всей их талантливости – особенными мозгами не блистали.

Однако, доказыватьнеизбежность возврата комсомольца к православию – я не в состоянии. Здесь мы входим в трудно определимую область. По такому же приблизительно поводу Герцен лет сто тому назад писал:

«о той внутренней силе и не вполне сознательной силе, которая столь чудесно сохранила русский народ под игом монгольских орд и немецкой бюрократии, под восточным татарским кнутом и под западными капральскими палками, которая сохранила прекрасные и открытые черты и живой ум русского крестьянина под унизительным гнетом крепостного состояния...» «о той силе и вере в себя, которая жива в нашей груди. Эта сила нерушимо сберегла русский народ, его непоколебимую веру в себя, сберегла вне всяких форм и против всяких форм. Для чего? – Покажет будущее».

В другом месте той же книги Герцен пишет:

«Я считаю великим счастьем для русского народа, что он не был испорчен католицизмом. Вместе с католицизмом, его миновало и другое зло. Католицизм, подобно некоторым злокачественным болезням, может быть излечен только ядами. Он ведет за собою протестантизм, который освобождает умы с тем, чтобы с другой стороны снова поработить их».

Я привожу Герцена, как писателя, который никак не страдал «первым уклоном». Он не договаривает до конца: так в чем же состояла та «внутренняя не вполне сознательная сила», которая сохранила и сохраняет русский народ? На этот вопрос значительно раньше отвечала Московская Русь, а несколько позже ответили Аксаковы, Достоевский, В. Соловьев, Менделеев, Павлов, Розанов: она состояла в православии.

Точка зрения этих людей на православие не всегда совпадала с теми определениями, которые давали и дают православию профессиональные служители православной Церкви.

Тема о профессиональных служителях Церкви вызовет, я знаю, такое же отношение со стороны богословов, как и тема о религии со стороны безбожников. Но если мы попытаемся проанализировать любую отрасль человеческой деятельности, любой вид «служения человечеству», то везде и всюду, мы, кроме интересов «службы», найдем и интересы «профессии». Медицина есть, конечно, «служба человечеству». Но врачи, по крайней мере, подавляющее большинство врачей, кроме интересов службы, имеют еще и свои интересы – чисто личные. Это – интересы их собственной карьеры, – в том числе даже и чисто научной, интересы социального положения, в худшем случае – просто интересы врачебного гонорара. Всякий хирург склонен прежде всего резать – и здесь очень трудно отделить интересы пациента от интересов врача. Довоенные попытки ввести у нас венерические диспансеры наталкивались на резкое сопротивление, – в частности и со стороны врачей, которые мотивировали свою оппозицию, так сказать, моральными доводами: страх перед венерическими болезнями служит, де, морально сдерживающим началом, ставит некую преграду общественному разврату. Попробую для ясности привести гипотетический случай: если некий Иванов изобретет такое полоскание, которое начисто ликвидирует все зубные болезни, то зубные врачи – протестовать публично, может быть, и не будут, но и в особый восторг тоже не придут – им-то куда будет деваться?

Это касается медицины, той области, в которой процент честных людей доходит, по-видимому, до максимума, в особенности, в русской медицине. Адвокатура стоит значительно ниже. Древнеримские законники боролись против медных таблиц, на которых были впервые вырезаны римские законы. Сегодняшние законники прячут свою юриспруденцию в такие дебри многотомности, казуистики, разъяснений, прецедентов и прочего, что средний человек сегодняшнего дня, как и средний человек первых веков Рима, стоит одинаково беспомощным перед монопольными владетелями, хранителями и толкователями права.

Было бы слишком банально объяснить это простой недобросовестностью. Здесь действует, помимо всего прочего, консерватизм всякой или почти всякой профессии. Старый русский генерал, скажем, начала девятисотых годов, рос, воспитывался и продвигался в обстановке известной традиции, в которую входила и крепостническая дисциплина, и действие сомкнутыми массами, и стратегия пушечного мяса, и «пуля дура, а штык молодец». Хотел ли этот генерал поражений русской армии? Конечно, нет. Но он боролся и против нарезного оружия, и против пулеметов и против броневых щитов на артиллерии – боролись даже такие выдающиеся представитель и русского военного мира, как генерал А. Драгомиров. Английские представители английского военного мира примерно так же боролись против введения танков. Русский – еще парусный адмирал, в одном из морских рассказов Станюковича бросает презрительный упрек молодому «паровому» моряку:

– Стыдно-с! Молодой человек, – а служите на самоваре!

Это, к сожалению, общечеловечно. Хотят ли эти люди пользы своему делу? В подавляющем большинстве случаев – хотят. Вредят ли они этому делу? Разумеется, вредят. Можно ли назвать их глупцами? Это – как сказать. Наполеон презрительно выгнал вон Фультона с его проектом парового судна, – а это случилось во время приготовления Булонской экспедиции. Основатель современного всемирного почтового союза, начальник германской почты Стеффен примерно также выгнал вон юного Ратенау – владельца АИГ, когда тот предложил эдиссоновский телефон: «во всем Берлине не найдется двадцати трех человек, которым могло бы понадобиться эту дурацкое изобретение». В Берлине оказалось около полмиллиона людей, которым это изобретение вопреки Стеффену, все-таки понадобилось. Вирхов пытался ликвидировать на корню коховское открытие туберкулезной палочки, а русская критика скулила об оскудении русской литературы, – как раз в те времена, когда в этой литературе работали Толстой и Достоевский...

Здесь, как я говорил, сказывается исконный консерватизм каждого человека. Парусный адмирал может объяснить очень многое. Он вырос под парусами. Он впитал в себя не только технику, но и поэзию парусного флота: лебединую снежность парусов, лихую акробатику парусного маневра, весь тот склад и стиль жизни, которые выросли на корабле из сочетания парусной техники и крепостнических отношений. Предчувствовал ли он то время, когда вместо белоснежного и безглагольного крепостного «марсового» возникнет замызганный машинным маслом мастеровой, техник, инженер и – вся жизнь станет как-то непонятной и неприемлемой? И не будет в этой жизни ничего, что составляло и гордость, и радость, и карьеру, и даже доход нашего парусного старичка?... Так рыцари средних веков смотрели на первый пудовый и топорный аркебуз: может быть и стреляет, но нам-то от этого что?




***



Я утверждаю, что хранителем православия является русский народ или, иначе, – что православие является национальной религией русского народа.

Если мы посмотрим на религиозную историю человечества не богословским оком, то мы увидим воочию, что мировое распределение религий с очень большой степенью точности повторяет мировое распределение рас или наций. Христианство является исключительно европейской религией, и на месте его рождения – в Палестине – от него не осталось ничего. Тысячелетние попытки продвинуть христианство за пределы европейской расы тоже кончились ничем. Микроскопическое количество новообращенных в Индии, Китае или Японии решительно ничего не меняет в общем положении дел. В пределах европейской расы – латинские народы остались верными католицизму, и ни один из них не принял протестантизма – ни в каком из его вариантов. За исключением южных немцев – где очень сильна латинская примесь – все германские страны отбросили католичество. Из славянских стран (если не считать Чехию, которой католицизм был навязан вооруженным путем), только Польша осталась носительницей и жертвой католицизма. Россия от дня рождения своего и до сегодня стоит на православии.

Так обстоит дело сейчас и мы едва ли можем предполагать, что в обозримый период времени это может измениться. Мысль о национальной религии высказывал и Достоевский, предусмотрительно вложив ее в уста Шатова («Бесы»):

«Цель всякого движения народного во всяком народе и во всякий период его бытия есть единственно лишь искание Бога, Бога своего, непременно собственного, и вера в Него, как в единого истинного... Бог есть синтетическая личность народа, взятого с начала его и до конца... Если великий народ не верует, что в нем истина (именно в одном и именно исключительно)... то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ...»

Вопрос о национальной религии может быть решен в двух плоскостях. Первая: народ творит своего Бога по образу и подобию своему. Вторая: Бог дает каждому народу ту меру познания истины и в той форме этого познания, какая свойственна духовному складу данного народа. И в том и в другом случае данная религия будет идеалом данного народа – безразлично, дан ли этот идеал извне, путем откровения, или выработан народом изнутри, или путем переработки откровения приспособлен к духовным потребностям народа. Этот вопрос, не безразличный с богословской точки зрения – совершенно безразличен с морально-политической.

Во всяком случае, православие является национальной религией русского народа и, вместе с этим народом, склонно рассматривать себя, как будущий светоч всему человечеству. К этому же выводу приходят и некоторые западноевропейские мыслители, разочаровавшиеся и в католицизме и в протестантизме. Спор о мировом будущем в настоящее время ведут собственно только три религии: православие, католицизм и протестантизм. Во всяком случае в той сегодняшней обстановке, когда культура белой расы завоевывает весь мир.

Но эта культура практически всегда работала на разъединение людей. Она, впрочем, была не первопричиной, а только орудием того морального состояния, о котором в свое время писал Достоевский («Дневник Писателя», 1873 г., Введение):

«Все европейцы идут к одной и той же цели... но они все разъединяются между собою почвенными интересами, исключительны друг к другу до непримиримости... Они перестают понимать друг друга, они раздельно смотрят на жизнь, раздельно веруют и поставляют это себе за величайшую честь... И тот и другой во всем мире замечают только самих себя, а всех других, как личное себе препятствие...»

Русская «всечеловечность», которую Достоевский проповедует во всех своих писаниях, сейчас, я боюсь, несколько поблекла. Во всяком случае, на весьма значительный период времени. Нет все-таки худа без добра: после того, как одни называли нас унтерменшами и зумпфменшами, низшей расой, годной только для удобрения высшей культуры, а другие взращивали свои победы на полях, удобренных нашей кровью, – нам очень бы не плохо, идею служения человечеству заменить, – повторяю, хотя бы на время, – идеей служения самим себе. Истинно христианскую формулировку: «кто хочет быть первым – будь всем слугою», нам нужно попробовать прочесть с конца: «кто хочет быть всем слугою – будь первым». Мы должны сказать самим себе – скромно, но твердо, что мы, русские, есть моральная аристократия мира, – идущая на смену земельной и финансовой.




***



Роль православия в утверждении и в защите нашего морального первенства может быть сформулирована двояко: чисто богословская формулировка будет утверждать, что только в православных странах истинное учение Христа, полученное из Византии, сохранилось во всей его чистоте. Национальная формулировка будет искать объяснения в духе нации, не только пассивно воспринявшей византийское христианство, но и переработавшей его на свой лад. Против теории переработки богословы будут, конечно, возражать: если переработка, тогда где же нетронутость первоначального учения? Но нужно все-таки сказать, что весь склад византийского православия самым резким образом отличается от русского. И что, например, православие современной Греции или Румынии, ничем догматически не отличающееся от нашего, выросло на иной психологической базе и имеет иную психологическую настроенность.




***



Православие – не только догматически, но и практически – выступает в мире, как религия наибольшей человечности и наибольшей любви. Как религия наибольшей надежды и наибольшего оптимизма. Православие оптимистично насквозь, и учение о Богочеловеке есть основной догматический опорный пункт этого оптимизма: Бог есть абсолютная Любовь и абсолютное Добро, и между Богом и человеком есть нерушимая непосредственная личная связь – ибо Бог, как и человек, есть ЛИЧНОСТЬ, а не слепая сила природы.

Человек, следовательно, в этом мире не одинок. И не бесцелен. Если вы когда-нибудь интересовались астрономией – и не с практической целью зазубрить эксцентритет планетных орбит или число тысяч световых лет до одного из таинственных провалов в Галактике, – то вам, вероятно, знакомо непосредственноеощущение бессмыслицы и жути. Где-то на задворках бесконечности болтается микроскопический сгусток межзвездной пыли – наш Млечный Путь. Где-то в этом сгустке бесследно затеряна солнечная система. На одной из ее пылинок появилась поверхностная ржавчина – земная кора, и на поверхности этой ржавчины – подвизаются, видите ли, великие люди и формулируются, видите ли, великие идеи. Бескрайнее одиночество, бессмыслица и жуть. И если материя – все, а дух – ничто, то все в мире не имеет никакого смысла. В том числе и вы, и я. И книга, которую я пишу, и Россия, за которую мы, может быть, умрем. Тогда все это совершенно и абсолютно бессмысленно: нелепая гниль на микроскопически тонкой плесени земной коры.

Христос сказал: не хлебом единым жив будет человек. И если вы и живете интересами не только вашей хлебной карточки, то вопроса о смысле или бессмыслице, цели и бесцельности вы не можете не поставить перед своей мыслью – и перед своей совестью тоже. Для огромного большинства человечества этот вопрос и ставится и разрешается инстинктивно, почти бессознательно, – как инстинктивно и бессознательно ставится и решается вопрос о поле, о любви и о семье. Или, иначе, как ставится и решается вопрос о жертве в пользу защиты родины. Вы никогда и ничего не сможете сказать о Боге человеку, рожденному духовным евнухом. Это точно так же недоказуемо, как недоказуема женская красота для, скажем, Шопенгауэра: что-то в человеке не работает. Мне никогда не приходилось беседовать со Сталиным, – но если бы пришлось, я не вижу решительно никакой возможности доказать ему реальность существования, скажем, чувства дружбы и товарищества: у него их нет. Для него Бухарин, пока он был жив, и Ленин, если бы он остался жив, – какие-то гнилостные процессы на плесени земной коры и раздавить их своим сталинским сапогом ничего решительно не стоит, – не надо даже никакого морального усилия над самим собой. Совершенно ясно и просто – зарезать своего ближайшего друга с тем, чтобы на вырученные из его кармана деньги наслаждаться мороженым или вином, бифштексами или властью: никакой нравственности нет. В мире микроскопической плесени позволено все. И тогда люди истребляют друг друга. «Бытие Бога» доказывается, так сказать, «от противного». Не хотите? – Ну, что ж, попробуйте без Бога...

Практическая сторона всех религий человечества изъедена всякими пороками. Я никак не собираюсь утверждать, что православная Церковь чужда этих пороков: все в мире очень далеко от совершенства. Но у нас их все-таки меньше, чем где бы то ни было. Православие не организовывало инквизиции, как организовывали ее и католицизм и протестантство, православие никогда не жгло ведьм и еретиков, и всякие попытки протащить к нам это великое изобретение западноевропейской культуры немедленно встречались самыми резкими протестами со стороны русского церковного мира. Индульгенции, которые жаждавшие прибытков восточные патриархи привозили на Московскую Русь, так и остались нераспроданными: идея взятки Господу Богу Руси была и осталась чужда. Православие почти никогда не пыталось утверждаться и распространяться насилием – первые шаги в этом направлении сделал Петровский полупротестантский Синод. Православие несло и несет в мир то искание Божьей Правды на грешной нашей земле, которое так характерно для всей русской литературы, для всех преданий и былин русской истории, для всего народа вообще. Православие – не торопится: Бог правду видит, да не ckodo скажет. Но все-таки «скажет»! И нельзя ускорять насилием поставленных Им сроков.

Если исключить трагическую историю со старообрядцами, то никогда православие не пыталось навязать себя кому бы то ни было силой. Были завоеваны татарские завоеватели и никто не трогал их религии. Были как-то включены языческие племена – и никто не резал их за идолопоклонство, как в соответственных случаях резали другие религии мира. В шестую часть земной суши, на которой вперемежку расположились полтораста наций, народов и племен – православие внесло невероятномного мира и света, дружбы и любви. Я подчеркиваю слово «невероятно» – ибо это в сущности граничит с чудесным: представьте себе, что на этой территории и среди этих народов «господствующей» оказалась какая бы то ни была другая религия или другой народ – сколько было бы религиозных войн (а мы их не знали совершенно), сколько было бы костров и застенков, сколько было бы попыток миссионерствовать и рублем и дубьем.

Православная терпимость – как и русская терпимость, происходит, может быть, просто-напросто вследствие великого оптимизма: правда все равно свое возьмет – и зачем торопить ее неправдой? Будущее все равно принадлежит дружбе и любви – зачем торопить их злобой и ненавистью? Мы все равно сильнее других – зачем культивировать чувство зависти? Ведь наша сила – это сила отца, творящая и хранящая, а не сила разбойника, грабящего и насилующего. Весь смысл бытия русского народа, весь «Свете Тихи» православия погибли бы, если бы мы хотя бы один раз, единственный раз в нашей истории, стали бы на путь Германии и сказали бы себе и миру; мы есть высшая раса – несите к ногам нашим всю колбасу и все пиво мира...

...И я все– таки буду утверждать, что наше православие есть результат переработки византийского христианства русским народом. Византия «Правды Божией» не искала вовсе, -как не ищет ее и современная, тоже православная, Греция. Это, все-таки, идет из каких-то – нам совершенно неизвестных глубин русского народного сознания. Я бы очень советовал русскому читателю самолично проделать такого рода литературно-исторический эксперимент.

Кое– кто из нас еще помнит русский былинный эпос. Очень немногие кое-как знакомы и с германским, -с «песней о Нибелунгах». Прочтите и сравните. Наши богатыри «честно и грозно» стоят на страже земли русской, живут в несокрушимой дружбе – и если Илья Муромец посмеивается над Алешей Поповичем, то это делается в порядке дружеского зубоскальства. Если Васька Буслаев и хулиганит, то беззлобно, просто от избытка сил, да и то потом кается. Здесь все светло, ясно, дружественно. В «Песне о Нибелунгах» – зависть и предательство, убийство из-за угла, яд, зависть, взаимоистребление, – все это громоздится каким-то кошмарным клубком. И в конце этой героической эпопеи герои пьют кровь убитых товарищей и гибнут все – гибнут не в борьбе с внешним врагом, – а истребляя друг друга до последнего – чтобы «золото Рейна» не попало никому. Здесь все окрашено в цвета крови и грязи. Здесь все пропитано завистью и ненавистью. Здесь всякий друг другу наличный враг и потенциальный убийца. И убивают друг друга в с е. Гибнут не в честном бою за родину, за защиту своих полей и сел, детей и жен, а в каких-то идиотских феодальных войнах из-за выеденного яйца. Найдите в какой-нибудь литературной хрестоматии краткое изложение событий этой всегерманской эпопеи и прочтите сами.

Были и у нас – в Сибири и на Кавказе вещи, которыми хвастаться нечего. Но все это не может идти ни в какое сравнение с европейским культуртрегерством...

В романе М. Алданова «Девятое Термидора» (пролог) молодой русский, Андрей Кучков, попадает в Париж XII века. Смотрит на сожжение еретиков: «страшно, но интересно: в Киеве никогда никого не жгли и даже вешали редко». Смотрит с интересом на Собор Парижской Богоматери – и «боится немного, как бы этот собор не оказался лучше церкви Святой Софии, которую великий князь Ярослав воздвиг в Киеве на удивление миру. Оказалось, однако, что оба храма совершенно друг на друга непохожи. Оба были на редкость хороши, только киевский светел и приветлив, а парижский угрюм и страшен: день и ночь».

Православие светло и приветливо – нет в нем ничего угрюмого и страшного. Оно полно уверенности и оптимизма, – любовь и правда – все равно возьмут свое. Русский язык, кажется единственный язык в мире, который в слово «правда» вложил два по существу противоположных смысла: «правда» – это то, что есть, действительность, факт. И «правда» – то, чего нет, чего еще нет, но что должнобыть. Правда свидетельского показания о настоящем и правда Божьего обещания о будущем – сливаются в одно слово и почти в одно понятие. И русский православный народ веками и веками работает для этого слияния: для превращения Божьей правды в правду реальной действительности.




***



После великой катастрофы мы стоим перед великим возвращением в свой дом, к своему идеалу. Сейчас он загажен и замазан, заклеен лозунгами и заглушен враньем. Но он существует. Нужно очистить его от лозунгов и плакатов, от иностранных переводов и доморощенного вранья, нужно показать его во всей его ясной и светлой простоте. Но не в вымысле «творимой легенды», а в реальности исторических фактов. Наше будущее мы должны строить исходя из нашего прошлого, – а не из не наших шпаргалок, и программ, утопий и демагогии. Всю политическую работу нашего будущего мы должны начинать совсем с другого конца, чем это делали наши деды и наши отцы, – иначе наши дети и внуки придут к тому же, к чему пришли мы: к братским могилам голода и террора, гражданских и мировых войн, к новому периоду первоначального накопления грязи и крови, злобы и ненависти. Нам, прежде всего, нужно знать нашу историю, – а мы ее не знали.
(с) Солоневич 50-е годы.

Не верю. Слишком оптимистично, слишком позитивно. Может православие и лучше других религий, но не такая, как здесь написано. И еще.. не понимаю, почему между верой и религией ставится знак равенства? ??? Я не атеистка и в вере без религии вижу гораздо больше плюсов. Как бы то ни было и что бы ни говорили сторонники религии, она учит любить ближего под страхом ужасных мук (ведь иначе будешь гореть в аду вечно!!!), а гораздо разумнее и человечнее было бы показать своим примером, объяснить, убедить, почему лучше любить ближнего, почему нельзя убивать, красть и т.д. А лучше посулить вечную жизнь без возможности попадания в ад. Да, конечно, человек будет делать так, как надо в большинстве своем только, если будет знать, что его ждет наказание. Но от этого еще больше убеждаюсь, что эта часть религии выдумана людьми.

Все, что предсказано в жизни после смерти не может быть доказано. Никто оттуда не возвращался, чтобы подтвердить, действительно ли грешник будет гореть в аду, а негрешивший будет счастлив в раю? Вместо того, чтобы ждать лучшей жизни в раю, нужно просто сделай лучшую жизнь на земле.

Necros, может ты знаешь и сможешь ответить на мой вопрос :) Скажи, а некрещенный человек попадет в рай? Что говорит церковь?
Разве человек смог расчитывать на прощение грехов не только после того, как распяли Иисуса? Что это за речи о том, что он пришел на землю, чтобы искупить грехи человеческие?

Насчет гребли, гребли... :) А как же десятина? Я вот что нашла:
Сегодня в православной церкви в силу сложившейся ситуации доктрина десятинного служения не применяется и не проповедуется. Однако, как выяснилось, она существует и не отменена, а некогда, в царской России, она имела полную силу, вплоть до того, что за неуплату десятины людей сажали в тюрьму. Так что, теоретически можно предположить: если ситуация изменится и православие в России наберет опять такой же вес, как при царе-горохе, то могут снова начать взимать десятину. Практически, такое вряд ли возможно, но раз доктрина о десятине не выброшена на свалку истории, то кто знает.... Однако я тут хочу сказать о другом. Ведь сама эта ужасная практика, заставлять людей платить десятину под страхом наказания, как раз говорит против десятины.
Да и раньше читала про это.
Может нисшее звено служителей и были козлами отпущения, но сама церковь была богатой. Может не во все времена и не всякая, но это имело место быть, ведь так?

Цитата: Sharlotta от 04 марта 2008, 23:57
Necros, может ты знаешь и сможешь ответить на мой вопрос :) Скажи, а некрещенный человек попадет в рай? Что говорит церковь?
Разве человек смог расчитывать на прощение грехов не только после того, как распяли Иисуса? Что это за речи о том, что он пришел на землю, чтобы искупить грехи человеческие?

Шарлотта, хотя здесь и не БГ... но, тем не менее... эти вопросы уже обсуждали выше по теме. И вообще, если эта тема тебе интересна, то советую почитать все сначала. ;) Просто мне очень не хочется, чтобы "моя" тема сбилась на топтание по кругу и обсуждение одних и тех же вопросов.  :-\

Цитата: Sharlotta от 04 марта 2008, 23:57
Не верю. Слишком оптимистично, слишком позитивно. Может православие и лучше других религий, но не такая, как здесь написано. И еще.. не понимаю, почему между верой и религией ставится знак равенства? ??? Я не атеистка и в вере без религии вижу гораздо больше плюсов. Как бы то ни было и что бы ни говорили сторонники религии, она учит любить ближего под страхом ужасных мук (ведь иначе будешь гореть в аду вечно!!!), а гораздо разумнее и человечнее было бы показать своим примером, объяснить, убедить, почему лучше любить ближнего, почему нельзя убивать, красть и т.д. А лучше посулить вечную жизнь без возможности попадания в ад. Да, конечно, человек будет делать так, как надо в большинстве своем только, если будет знать, что его ждет наказание. Но от этого еще больше убеждаюсь, что эта часть религии выдумана людьми.

Вы просто верите в Бога, но не собираетесь ничего делать что бы доказать эту самую любовь к нему или просто порадовать. Пусть это звучит и довольно наивно, но я считаю что надо чем то жертвовать ради своих убеждений и веры иначе немного она стоит, пусть это кажется глупым, но некоторые считают что соблюдая пост они радуют Господа Бога, да и пусть бы даже, Его это мало волновало, но без сомнения твои поступки будут оценены по достоинству, и уж явно ты не нарушишь волю Его. Если просто верить в какого то Бога, не придерживаться какой либо религии, то ты соответственно и отвергаешь её догматы, и тогда человек остаётся так сказать без мистического морального сдерживателя, так как он не признает грехом, то что проповедует определенная конфессия, не идет на определенные жертвы ради своей веры и следовательно не приближается к Богу...Часть религии как мне тоже кажется выдумана людьми, но как говорится на всё воля Божия, и я не считаю, что раз это придумано человеком то это должно немедля отвергаться, человеком придумано много хорошего, и не веря божьему творению, не веря в возможность сотворения им "добрых" дел, ты подвергаешь сомнению веру в Бога.

Цитата: Sharlotta от 04 марта 2008, 23:57
Все, что предсказано в жизни после смерти не может быть доказано. Никто оттуда не возвращался, чтобы подтвердить, действительно ли грешник будет гореть в аду, а негрешивший будет счастлив в раю? Вместо того, чтобы ждать лучшей жизни в раю, нужно просто сделай лучшую жизнь на земле.

Разумеется просто)).
Что бы сделать жизнь на земле лучше надо и самому стать лучше, и религия это только и поощряет, и тех кто не дождался окончания строительства Царства Божия на земле, отправляется в обстрактный рай, в качестве награды на поприще борца за веру и праведность.

Цитата: Sharlotta от 04 марта 2008, 23:57
Necros, может ты знаешь и сможешь ответить на мой вопрос :) Скажи, а некрещенный человек попадет в рай? Что говорит церковь?
Разве человек смог расчитывать на прощение грехов не только после того, как распяли Иисуса? Что это за речи о том, что он пришел на землю, чтобы искупить грехи человеческие?

Катлическая говорит что лишь некрещенные дети попадают в рай, на счёт православной не знаю.
Если в двух словах, приняв мучиническую смерть на кресте Сын Божий тем самым искупил грехи всех людей, в принципе именно для этого его и послал Господь, подробнее в Новом Завете.

Цитата: Sharlotta от 04 марта 2008, 23:57
Насчет гребли, гребли... :) А как же десятина? Я вот что нашла:
Сегодня в православной церкви в силу сложившейся ситуации доктрина десятинного служения не применяется и не проповедуется. Однако, как выяснилось, она существует и не отменена, а некогда, в царской России, она имела полную силу, вплоть до того, что за неуплату десятины людей сажали в тюрьму. Так что, теоретически можно предположить: если ситуация изменится и православие в России наберет опять такой же вес, как при царе-горохе, то могут снова начать взимать десятину. Практически, такое вряд ли возможно, но раз доктрина о десятине не выброшена на свалку истории, то кто знает.... Однако я тут хочу сказать о другом. Ведь сама эта ужасная практика, заставлять людей платить десятину под страхом наказания, как раз говорит против десятины.
Да и раньше читала про это.
Может нисшее звено служителей и были козлами отпущения, но сама церковь была богатой. Может не во все времена и не всякая, но это имело место быть, ведь так?

Десятина взымалась при Синоде и шла в казну, а Церкви доставались где то около трети, да и куда же шли деньги нагло заграбастанные Церквью? Питаются они постной пищею которую сами и выращивают, роскош и т.п  не поощряется. А денежки шли на строительство храмов и школ при них, на книгопечатание, на организацию начлежек для нищих, на постройку крепостей и других общественно полезных сооружений, а бтольшей частью на мирские нужды государства.

А здесь похоже развернулась религиозная пропаганда. Вопреки названию темы.

Наука с религией не совмещается никак, и не под каким видом, хотя многие пытаются придумать, как бы в рай попасть, но при этом не выглядеть невежественным, и пользоваться всяческими дьявольскими изобретениями.

Цитата: Sovin Nai от 05 марта 2008, 01:40
Наука с религией не совмещается никак, и не под каким видом, хотя многие пытаются придумать, как бы в рай попасть, но при этом не выглядеть невежественным, и пользоваться всяческими дьявольскими изобретениями.

Ну вот опять  :( Почитай тему - кроме собственно религиозной пропаганды ( >:() здесь довольно много говорили именно о взаимосвязи религии и науки. В частности о том, что наука построена на вере, а христианство не отвергает науку. Хочешь оспорить - спорь аргументировано - цитируй конкретное высказывание и оспаривай аргументы, или контр-аргументы приводи. ;)

Это кстати ко всем относится. :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 05 марта 2008, 01:58
В частности о том, что наука построена на вере

Для верующих все построено на вере, а точнее на их любимом невежестве. Хочется людям рая, ну хочется, и фсе. А поэтому он должен быть, а как же!

Цитата: Sovin Nai от 05 марта 2008, 10:08
Для верующих все построено на вере, а точнее на их любимом невежестве. Хочется людям рая, ну хочется, и фсе. А поэтому он должен быть, а как же!

Я не верующий, но с Эланом соглашусь. Есть вещи в которые мы верим. То есть те, которые мы считаем справедливыми, не имея на то доказательства. и Элан морин приводил примеры в этой и других темах

Видел я эти примеры - такими примерами еще древние философы публику дурачили.

Цитата: Necros от 05 марта 2008, 00:57
Катлическая говорит что лишь некрещенные дети попадают в рай, на счёт православной не знаю.

За что по ящику купил, за то и продаю:
Католическая всегда считала, что некрщённые младенцы попадают в одно из нехороших мест - то ли ад, то ли чистилище - не помню точно. По-моему, всё-таки, в чистилище. Но недавно (буквально, в прошлом году) они передумали и решили, что некрещёные младенцы всё-таки попадают в рай. Православная церковь считает участь некрещённых младенцев неизвестной.

В частилище у католиков попадают все. Это как бы пункт распределения...

Цитата: Порубежник от 04 марта 2008, 17:19
А по чьему образу  подобию он инопланетян создавал? Если по своему, тогда они люди, а не инопланетяне. Или вы инопланетян собираетесь в звери лесные записывать?

Так в слове уже и заключен смысл, это существа с другой планеты, о внешности оно ничего не говорит.

И еще один момент, я всегда считала что Бог всё таки это больше духовное существо, и конкретного физического воплощения не имеет. Т.е. именно душа создана по образу и подобию, а не физическое тело. Вот не понимаю почему здесь духовное переводят в материальное?

 :o Если Некрос написал это сам, то ему нужно вручить медаль. Впрочем, преперания наверное можно пресечь одной фразой: "скажите это церкви".  Многие доводы и убеждения церкви имели чисто политическую причину. Сомеваюсь, что самая верхушка вообще верующей была. Многие представления церкви, вообще идут вразрез с прямыми строками Библии.


Не знаю, что Шарлотта имеет ввиду под религией.

Цитата: Гуннар от 05 марта 2008, 12:14
Многие доводы и убеждения церкви имели чисто политическую причину. Сомеваюсь, что самая верхушка вообще верующей была. ,

Церкви приходится лезть в политику без этого можно потерять даже ту тоненькую нить связующую её с мирским миром, миром где принемаются решения, не хочется ей что бы проводились гей парады и другие прапоганды антинравственности.

Цитата: Гуннар от 05 марта 2008, 12:14
Сомеваюсь, что самая верхушка вообще верующей была.

Насчёт неверующей верхушки, тут думаю никто ничего сказать не может, кроме самих иерархов, но я надеюсь что свои посты они получили как ревностные служители Господа.

Цитата: Гуннар от 05 марта 2008, 12:14
Многие представления церкви, вообще идут вразрез с прямыми строками Библии.

Тут бы хотелось бы узнать о каких таких представлениях идет речь?

Церковь: "Бойтесь ... Ибо в ком страх в том Бог..."
Библия: "Господь мне помощник, что сделает мне человек..."

Верующий не боится людей, ибо не боятся того, что любят; Верующий не боится трудностей, потому что Бог с ним; Верующий не боится ни испытаний, потому что одно испытание от Бога, ни боли, потому что это лишь земной бич, ни ,на первый взгляд, "сверхестественного" потому что подготовлен ко всему. Я ещё не много боюсь, но это лишь остатки от прошлого. Если буду жив, года через 4 тоже не буду ничего бояться.

ЦитироватьНасчёт неверующей верхушки, тут думаю никто ничего сказать не может, кроме самих иерархов, но я надеюсь что свои посты они получили как ревностные служители Господа.

Я про историю.

Цитата: Гуннар от 05 марта 2008, 13:04
Церковь: "Бойтесь ... Ибо в ком страх в том Бог..."
Библия: "Господь мне помощник, что сделает мне человек..."
Я про историю.

А кому конкретно принадлежат эти фразы? ???
Ну так в истории дело зело темное и врятли первый послереволюционный патриарх был человеком неверующим...

Нет. Я про историю католичесой церкви в период от создания инквизиции до реформации.

Цитата: Денис II от 03 марта 2008, 14:35
Про мужчину не знаю, а вот что все ныне живущие люди - потомки одной женщины, читал. Анализировали митохондриальную ДНК, она передаётся детям исключительно от матери, детали не помню.

Вообще-то, подобный анализ митохондриальных ДНК говорит лишь в пользу симбиотической теории митохондрий, а не в пользу единого предка-женщины у всего человечества.

Гы. Опять этот вопрос. Нигде никто не утверждал что была одна женщина. Было сокращение численности вероятно, и выжили только женщины с одним типом митохондриальной днк. Остальное придумали журналисты, жаждущие сенсаций, и всякие верующие, жаждущие подтверждения их чуда.

Ага, да и вообще. Если собираешься выставить СЕНСАЦИОННОЕ открытие учёных, трижды проверь, что это не утка. А то подобная фигня крайне популярна стала в последнее время. под выводами учёных такую туфту на уши вешали... А вот причинно следственная связь.... с ней есще хуже. Нашёл каккой-нибудь учёный какую-нибудь интересную анамалию, и тутже находится 1000 всевозможных м*****в, которые из неё ТАКИЕ следствия выдумают.... А на проверку все эти следствия..., да ещё и аномалия недоказанна....

Цитата: Sharlotta от 04 марта 2008, 22:23
Интересно, а как наука оценивает возможность происхождения всех людей от двух человек?
Неужели зря запрещают жениться брату с сестрой? Ведь считается, что последствием этого могут быть тяжелые генетические нарушения.

В Тахтамыгде Амурской области я видел плоды такого инцеста... Лучше не видеть...

Цитата: Гуннар от 05 марта 2008, 13:14Многие представления церкви, вообще идут вразрез с прямыми строками Библии.

Цитата: Necros от 05 марта 2008, 13:30Тут бы хотелось бы узнать о каких таких представлениях идет речь?

Пример:
Церкви учит, что после смерти тело праведника остается в могиле, а душа возносится в рай. И соответственно душа грешника отправляется поджаривается в ад.
Смотри, что говорит Библия о душе:
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
Душа = тело+дыхание жизни (дух). т.е Живая душа - это весь человек, а не какая-то субстанция в нем.
Смотри что говорит Библия о смерти:
"Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его"
" И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его"
"«Живые знают, что умрут, а мёртвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению: и любовь их, и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чём, что делается под солнцем"
Душа как часть тела и не может существовать без него и соответственно умирает вместе с ним. А дыхание жизни (дух) возвращается к Богу. Нет такого, чтобы одна часть человека была бессмертна, а другая смертна. Одно умирает и умирает все. Как сказано «исчезают все помышления его» т. е уже нет основания предпологать, что душа бессмертна и может сознательно находится в аду.

Таже история и с адом. Церковь учит, что ад- это место, куда отправляются души грешников для наказания.
Ад( Шеол, Гадес) - это могила и ничего более.
Смотри что говорит Библия:
«Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле (в оригинальном тексте Шеол), куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости».
В ад т.е могилу попадают и грешники и праведники:
Праведник Иаков: "если и сего возьмете от глаз моих, и случится с ним несчастье, то сведете вы седину мою с горестью во гроб (в оригинальном тексте в шеол)."

Я уж молчу о поклонении иконам, святым, мощам и пр. это все язычество и к христианину не должно иметь никакое отношения. Собственно из-за того, что Церковь полна язычества я туда не хожу и не пойду. Вообще если кто изучит Библия, то поймет, что Бог не призывал создавать религию.

Цитата: grant от 12 сентября 2011, 10:59Пример:

Проблема в том, что все приведённые цитаты - из Ветхого Завета, то есть написаны до того, как Христос начал свою проповедь.
А взгляды христиан основываются на проповеди Христа, в том числе на той трактовке, которую Христос предлагает для Ветхого Завета. ("И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы" (Мк. 2:27). Впрочем, здесь (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2638/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0) указано, что подобная формулировка фигурирует в Талмуде.)

Цитата: grant от 12 сентября 2011, 10:59Смотри, что говорит Библия о душе

Цитата: grant от 12 сентября 2011, 10:59Смотри что говорит Библия о смерти

Цитата: grant от 12 сентября 2011, 10:59Смотри что говорит Библия

Исключительно однообразная форма построения фразы, как будто прям заклинание, неужели кто-то пытается навязать своё вероучение?  :(

Цитата: grant от 12 сентября 2011, 10:59Вообще если кто изучит Библия, то поймет, что Бог не призывал создавать религию.

"И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Мф. 28: 18-20)

Цитата: SuanSanchey от 12 сентября 2011, 12:16Проблема в том, что все приведённые цитаты - из Ветхого Завета, то есть написаны до того, как Христос начал свою проповедь.А взгляды христиан основываются на проповеди Христа, в том числе на той трактовке, которую Христос предлагает для Ветхого Завета. ("И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы" (Мк. 2:27). Впрочем, здесь указано, что подобная формулировка фигурирует в Талмуде.)

Время нового завета началось еще с Иоанна Крестителя
"От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна"
Иисус:
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все"
И вообще:
"Ибо Я -- Господь, Я не изменяюсь"
А Иисус это и есть Бог.
"И беспрекословно -- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе"

"ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.

"Я и Отец -- одно"

Цитата: SuanSanchey от 12 сентября 2011, 12:16Исключительно однообразная форма построения фразы, как будто прям заклинание, неужели кто-то пытается навязать своё вероучение?

:D

НЕ МНОГО О НАУКЕ И РЕЛИГИИ. ТАК СКАЗАТЬ МОЕ МНЕНИЕ.  .   .    . ...    .Быть может будет миг,быть может будет время!Когда поймём,что есть любовь?Разрыв сердец,пульсацию давления и смысл жизни нашей здесь!                                                                            Религия с Наукой , воюют меж собою и разрушаются столетние устои Церкви.Упала вера в глазах людей,все осознали ,что наука стала новым Богом.Медицина,связь,полёты в космос,манипуляции генетиков-ВОТ чудеса,которыми мы восхищаемся сейчас.Те чудеса как утверждают многие из нас лишь служат доказательством того,что на вопросы наши все,ответственность несёт наука.Все древни россказни о не порочном и блажейнейшем зачатии, расступившихся морях, неопалимой мало всем известной нам купине    всякое утратили значения.Бог безнадёжно устарел!Наука в этом победила!Но торжество науки каждому далось огромной нам ценой.Наука может и смягчила страдания наши от болезни,изнурительного муками труда.Она нам создала машины,аппараты,обеспечивая наш комфорт.Наука подарила МИР нам,не способный вызывать не удивление,не душевного волнения. Великолепен солнца луч!но низведён наукой он;до волн длинны и колебаний частоты.Бесконечна,бесконечно сложная вселенная изодрана в клочки,математически принявши облик уравнений.Наука заявляет!-что планета со всем,что обитает здесь на ней-всеволишь  грош ничтожный ,не играющий малейшей роли,песчинка в огромной этой схеме.Все достижения,которые должны объединять опустошают нас под средством разобщения.Средствами электроники мы связанны со всем земным на этом свете и в то-же время ,ощущаем одиночество в душе. Насилие,расколы общества преследуют людей.Мы стали жертвами предательства и скептицизм считается достоинством цинизма.Требование доказательств стали главной чередой мышления. Ни оставила наука нам святого ничего,пытаясь мир познать она дробит мир Божий на мелкие куски и в результате порождает множество вопросов! Религия не в силах угнаться за наукой которая растет по экспоненте. Подобно вирусу питается собой она. Мы видим НЛО,мы устанавливаем связи с миром не известным,мы вызываем духов к телепатии прибегая,испытывая рода разного экстрасенсорное давление. Все это мягко говоря научный   носит якобы оттенок,на самом деле никакого наполнения. И проявляется крик современных душ,душ одиноких,страждущих,душ изувеченных познанием и, не способных ничего понят,что там лежит за гранью техники и технологий.ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ ЧТО НАС СПАСЕТ НАУКА!!! Я УТВЕРЖДАЮ ЧТО УНИЧТОЖИЛА НАУКА НАС! ВЗГЛЯНИТЕ! ВЕДЬ МЫ ОТЧАЯННЫ,РАЗОБЩЕНЫ И К ГИБЕЛИ СТОИМ НА ШАГ ОДИН. КТО ЭТОТ БОГ ОН ИМЕНУЕТСЯ НАУКОЙ? КТО ОН ТАКОВ,КОТОРЫЙ НАМ ДАЁТ ОГРОМНУ СИЛУ,ОСТАВЛЯЯ БЕЗ МОРАЛЬНЫХ ВЕХ? ЧТО ЗА БОЖЕСТВО,ОГОНЬ КОТОРОЕ ВРУЧАЕТ НАМ,НЕ ГОВОРЯ И ОБ ОПАСНОСТИ,КОТОРУЮ ОГОНЬ В СЕБЕ ТАИТ? В НАУКЕ НЕТ ПОНЯТИЯ ДОБРА И ЗЛА. В УЧЕБНИКАХ ЛИШЬ ПИШУТ ОБ ОДНОМ -КАК ПОЛУЧИТЬ РЕАКЦИЮ ЯДРА,ТАМ НЕТ ГЛАВЫ ГДЕ-Б СТАВИЛСЯ ВОПРОС,  ДОБРОМ ИЛЬ ЗЛОМ ЯВЛЯЕТСЯ РЕАКЦИЯ. РАСПРОСТРОНЕНИЕ ОРУЖИЯ,КЛОН СУЩЕСТВА.ВЫ ПООЩРЯЕТЕ ЛЮДЕЙ К ОБЩЕНИЮ НА ВИДЕО ЭКРАНАХ С ПОМОЩЬЮ ПК.,А ЦЕРКОВЬ ШИРОКО ОТКРЫЛА ДВЕРИ НАПОМИНАЯ ЛИШЬ О ТОМ,КАКОЕ НАМ СЕЙЧАС ЗНАЧЕНИЕ ИМЕЕТ ЛИЧНОЕ ОБЩЕНИЕ . И СЫПЛЮТСЯ НА ЦЕРКОВЬ ОБВИНЕНИЯ,ВЫ ГОВОРИТЕ:ПРЕДЪЯВИТЕ НАМ ТВОРЦА. А ВЫ ВОЗЬМИТЕ ТЕЛЕСКОПЫ,ВЗГЛЯНИТЕ В НЕБО И СКАЖИТЕ МНЕ,КАК ВСЕ МОГЛО ВОЗНИКНУТЬ БЕЗ ВМЕШАТЕЛЬСТВА ТВОРЦА!!!ВЕРИТЕ ВЫ В БОГА ИЛИ НЕТ,НО ВЫ ДОЛЖНЫ ПОНЯТЬ,ЧТО ЕСЛИ МЫ ОТБРОСИМ ВЕРУ,МЫ НЕИЗБЕЖНО ПЕРЕСТАНЕМ ОЩУЩАТЬ. ВЕРА ЛЮБАЯ,ВЕРА УЧИТ,ЧТО СУЩЕСТВУЕТ НЕЧТО КОТОРОЕ ПОНЯТЬ НАМ НЕ ДАНО. ИМЕЯ ВЕРУ МЫ НЕСЁМ ОТВЕТ ДРУГ ДРУГУ,ПЕРЕД СОБОЙ,ПЕРЕД ВЫСШЕЙ СИЛОЙ! РЕЛИГИЯ НЕ БЕЗГРЕШНА,ЛИШЬ ПОТОМУ,ЧТО НЕ БЕЗГРЕШЕН ЧЕЛОВЕК. ДОБРО ВОСТОРЖЕСТВУЕТ! ПРИСЛУШАЙТЕСЬ К СВОИМ СЕРДЦАМ. УСЛЫШЬТЕ БОГА!ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯВШИСЬ ЗА РУКИ, МЫ СМОЖЕМ ОТ КРАЯ БЕЗДНЫ ОТОЙТИ!!!!!