Цитадель Детей Света. Возрождённая

Кто Тайвин :опытный полководец и великий гос.деятель ? Ну посмотрим поближе, кто он такой.
Десницой он стал еще при жизни своего отца при Безумном Короле. ЕМНИП 20 лет.  Неизвестно за что.
Известно что он в это время уничтожил свои вассалы Рейны и Тарбеки до последнего. Хотя его отец свое время простил  одни, Тайвин уничтожил годы спустя их при первой возможности( после смерти отца).
Полгода Тайвин без узбеха окружил Дарклинов. Короля освобождал сир Барристан и тогда Дарклины сдались без боя. Дарклинов уничтожили до последнего, а из Холлардов оставили одного мальчика по прозьбе сир Барристана. Именно во время плена король стал безумным (по слухам опять).Дольго и безузбешно хотел выдать Серсею замуж за принца. Оставил  должность Десницы после того, когда Джейме стал гвардейцем.
Во время мятежа Роберта остался в стороне. Как видно ждал, кто победит. После гибели Раегара отправил армию быстренько под столицу. По совету Пицеля их пустили в город. Как Пицель признал, хотели провозгласить Тайвина королем, вот только Нед Старк прибыл слишком быстро. И Джейме не был интересован в этом, хотя ему вассалы Ланнистеров намекали на эту возможность. Как видно сам в огонь не лез (в случае чего можно обвинить вассалов). Действовал бы Тайвин сам на месте, кто знает, может стал бы и королем. Были зверски убиты вдова Раегара и его дети. Но кров маленкой принцессы не на Тайвине, так как сир Лорх не убил ее подушкой. Да и в поступках Горы он тоже не виновен : Тайвин не знал тогда еще, что из себя представляет Гора. Тайвин сказал Тириону, что детей надо было убит, чтоб доказат Роберту, что он порвал с Драконами. А про вдову Раегара он вообще забыл. А может Красный Змей правильно предпологал, что эта месть принцесе (за захват место, которое было предназначено для Серсей) ? По Джейме именно в духе Тайвина продумать все до мелочей. Заметим, что Роберт до этого простил сир Барристана и собственных лордов, воевавших против него. Потом Тиреллов, Мартеллов и Грейджой. Тайвину-королю тоже дети Раегара мешали бы. Солдаты Ланнистеров убивали и разграбили в городе так, что после этого жители города ненавидели всех Ланнистеров. Не очень умное решение -или как ?
Мятеж Кракенов. Кракены(Виктарион и Эурон)в Ланниспорте уничтожили корабли Ланнистеров ( вряд ли Тайвин этого Кракенам простил). Станнис Баратеон под Светлым островом уничтожил флот Кракенов. Под Сигардом дал им порку Ясон Маллистер. На Пайке заметили Роберта и Нед Старка.
Война 5 королей. Не понял , что оказался просто игрушкой в руках Бейлиша. Знал , что Баратеоны, Мартеллы и Драконы Ланнистеров неневидят. Почему же начал войну ? Похоже, что знал, что Роберт не жилец (почему не мешал Гору напаст не Дондарриона ?).Пицель признал, что помог Аррену умират, так как он узнал про детей Серсей. Был прекрасный возможность разгромит Талли отдельно. Хостер при смерти, а Эдмар слаб. Во главе Старков малчишка, а Арренов глупая Лиза. Нед Старк по сути в КГ заложник ( то что он еще на свободе не играет роли, пару десятков гвардейцев не в счет). После разгрома Талли, пугнув Старки и Аррены, на Юг.
Но после разгрома Талли разгром Джейме ,Окскрос, Каменная Мельница, падение Харренхолла. Без Тириона и Бейлиша Ланнистерам конец бы.
В благодарность Тириона быстренько выкинули из помещений Десницы и устраняли всячески от дел. Зависть к сыну ? Думаю, что Тайвин не любил Тириона не только за смерть жены, а главном образом за то, что его внешность повод для шуток над Ланнистерами.
Для Тайвина люди просто пешки. Ему было бы без разницы, если бы Вестерлинги-Спенсеры погибли на Красной Свадьбе. Болтон Хранитель Севера ? Как Тайвин сказал, скоро Тирион вместе с Сансой будут правит в Севере. Две мухи одном ударом : силы Ланнистеров усиливаются, а слишком умный сынок дальше от столицы (слишком успешно справился с задачой).
Внешность Тайвина : по Тириону боевое облачение Тайвина,бесспорно , посрамило Джейме с его позолоченным панцирем. Хотя по Кейт Джейме трудно перепутать- даже издалека, даже ночью.
Лицемер который терпет не мог шлюх, а умер ...
Любящий отец и любимый от детей. Как подумал Джейме, что даже страшно подумать, какой приговор вынесут на небесах  отцу.
Такой сильный лидер, который не оставил после себя нового лидера, хотя были врозлые сыновя и брат.

Как жеж вы его не любите... как жеж.
Наверно несмотря на очень небольшую длительность пребывания здесь (месяц... чуть больше, разве ж это срок), могу считаться одним из основных защитников и любителей Львов... ударение на слово "одним из". Хм..
Но желания отвечать нет. Даже в приведенных фактах/данных я вижу абсолютно другое. Ну почти абсолютно. И объяснять людям, видящим только "черное", что есть еще белое и какое оно... как минимум странно.

Как пример:

ЦитироватьДесницой он стал еще при жизни своего отца при Безумном Короле. ЕМНИП 20 лет.  Неизвестно за что.

Прсото так десницей 20 лет не пробыть. И тем более не сыскать такую славу, которая была у Тайвина.
Хотя по вам Тайвин ее получил "ЕМНИП ни за что".

И так вообщем то везде...

Нда...

Несколько слов в защиту Тайвина. Мартин не был бы Мартином, если бы рисовал своих персонажей только одним цветом.
Тайвин не был полным мерзавцем уже потому, что были люди, которые его любили. Скорбь Кевана по брату совершенно искренняя, а ведь он был с ним рядом всю его жизнь. Леди Дженна, когда Джейме спрашивет ее, любила ли она своего брата, дает положительный ответ и вспоминает, как Тайвин вступился за нее, когда они еще были детьми. Ну и леди Джоанна во сне Джейме искренне скорбит по мужу и о крушении всех его планов и надежд.
В Тайвине есть трагим. Он вырос в тени слабого отца, над которым изделавить его собственные вассалы и вследствие он не переносил малейших насмешек над собой. Он верой и правдой служил Эйрису, а тот унизил, его, когда отказался отдать дочь тайвина за своего сына. Тайвин лишился судя по всему горячо любимой жены и мы еще не знаем всех сопутствовавших этому обстоятельств.
Его дети... Джейме блестящий рыцарь, но он не может быть его наследником и не обладает нужными для правителя качествами. Серсея... Ну и так понятно и на ее счет тайвин не обольщался. Настоящим наследником способен был стать Тирион, несмотря на свои физические качества, но ему тайвин не в состоянии простить смерть любимой жены и, как следствие, он не в состоянии в полной мере оценить способности сына и в результате теряет и его тоже.
В целом трагизма у этого персонажа более чем достаточно.

Mezeh, согласна со всем сказанным.

Когда впервые читала "Песнь...", в момент смерти Тайвина, моей первой мыслью было:
"Тирион, Тирион... Что же ты не сделал этого раньше?.."

Однако теперь, когда эмоции немного ослабли, я начала отночиться ко Льву с уважением и... грустью.
Всю жизнь он старался на благо Ланистеров.
И здесь мне припоминается еще один лорд, старающийся для своего клана - Лорд Фрей.
Однако, если последний просто презираем, то первый смог не только укрепить позиции своей семьи, но и добиться уважения, сделав аксиомой слова о том, что "Ланистеры всегда платят свои долги" - во всех смыслах этого слова.

Печальная смерть. В кои веки, я сочувствовала Серсеи, когда она говорила, что её отец не должен был умереть так.
Обидно умирать в столь... Хм, неблаговидном месте, когда всю жизнь люди дрожали от одного его имени.
Но это жизнь :)

Фрей проще. У него похоже проблема в болезненном самолюбии и в стремлении любой ценой возвеличить собственный дом. И вот уту то он и прокололся, ибо любой ценой уважения не заслужишь.
А у Тайвина личная драма, переросшая в трагедию. Конечно, она сам очгень во многом виноват, но все же...

Цитата: dalton1k от 30 декабря 2007, 22:16
Как жеж вы его не любите... как жеж.
Наверно несмотря на очень небольшую длительность пребывания здесь (месяц... чуть больше, разве ж это срок), могу считаться одним из основных защитников и любителей Львов... ударение на слово "одним из". Хм..
Но желания отвечать нет. Даже в приведенных фактах/данных я вижу абсолютно другое. Ну почти абсолютно.

Это что, бегство с поле боя ?

Цитата: dalton1k от 30 декабря 2007, 22:16И объяснять людям, видящим только "черное", что есть еще белое и какое оно... как минимум странно.

Это что провокация ? Или вы шутит изволите ? Или проверите мои знания ? Ну я знаю, что значит дальтоник.

Цитата: dalton1k от 30 декабря 2007, 22:16Как пример:Прсото так десницей 20 лет не пробыть. И тем более не сыскать такую славу, которая была у Тайвина.
Хотя по вам Тайвин ее получил "ЕМНИП ни за что".

И так вообщем то везде...

Нда...

Тайвину было 20 лет, когда он стал Десницой. Вы знаете, за что он получил этот должность ? Я нет. Сколько лет он Десницой был, я не знаю. Но Джон Аррен тоже неплохо с этой работой справился.
Слава Тайвина ? Ну эта слава человека, который во имя власти на многое способен.
Слава человека, который без пощады убивает детей.

ЦитироватьЭто что, бегство с поле боя ?

Именно. Или если быть точным, просто не вступление в бой...
Ибо все что я могу - я уже доказал. Вы все-равно считаете Тайвина гадом. Значит цели своей я еще не достиг и не вижу перспектив, что бы достиг в будущем.. потому и вот.

Звиняюсь за провокацию, честно не это имел ввиду (не провокацию).

Цитироватьdalton1k, утверждаете, что Ланистеры всегда платят свои долги?! Так какой же громадный счет должен был быть предъявлен Тайвину, чтобы платить такую цену?

А чем заслужили Нед и Робб - смерть изменника или пришивание головы лютоволка вместо собственной соответствено?.. Какой у них должен быть "счет" (по вашей логике)?...

Боялся ли Джофф или Серсея Неда?...
Боялся ли Болтон Робба?...
Смерть изменника для человека чести, голова лютоволка вместо собственой, стрелой в сортире - я не не хочу признавать, я действительно считаю их просто стоящими в одном ряду. Особенно в случае, когда тыкают "смотрите какой позорной смертью умер Тайвин, он это заслужил!".
Но вы правы... отставим и эту тему.

Цитата: dalton1k от 02 января 2008, 21:56
Особенно в случае, когда тыкают "смотрите какой позорной смертью умер Тайвин, он это заслужил!".

А он и правда это заслужил.
И не тем, как он сражался со Старками и с Баратеонами.
Тем, как он поступил с собственным сыном.

Цитата: Ришель от 31 декабря 2007, 15:23
Обидно умирать в столь... Хм, неблаговидном месте, когда всю жизнь люди дрожали от одного его имени.
Но это жизнь :)

Вот именно. Накосячил - исправляй. Или плати.
А Ланнистеры всегда платят свои долги :)
Убили-то его не за то, кем он был для всех. Его убили за то, что он сделал для собственного сына.

Цитата: redneck от 02 января 2008, 21:58
А он и правда это заслужил.

Да. Тайвин умер более чем позорно и более чем заслужил такую смерть. Мне в связи с этим вспоминается сказка про повара-Крысу. Она, конечно, относилась к возмездию за убийство гостей под собственнм кровом, но в чем-о и с Тайвином её мораль пересекается. Мораль в том, что предательство никому не сходит с рук. А Тайвин, тут я со многими согласна, предал Тириона, поступив с Тишей так, как он с ней поступил. Так что смерть от тирионовых рук - проявление справедливости в совершенно несправедливом мире Мартина.
Что же касается жизни Тайвина, он мне не симпатичем ни как человек, ни как политик. Хотя должна признать, что своих целей добиваться он умел превосходно.

Не, ну как политик, Тайвин был просто великолепен.
А вот как человек, был сущее де@#мо. потому и подох.
Всё ИМХО, конечно :)

Ну Тирион предал интересы своего дома, когда взял в жены простую крестьянку (кажется она была крестьянка). То что Тайвин хотел подавать сыну урок нормально. Вот только унизит его перед всеми было очень глупо. Солдаты , участники этого события , рот в замке конечно не держали. Какой после этого мог быт авторитет Тириона в дома ? Тайвин своим мозгам точно отпуск давал. Ну как крупный гос.деятель мог быт таким идиотом ? Или как такой идиот может быт крупным гос.деятелем ? Дело это можно было решит и без шума. А вот Джейме в этом деле точно предал Тириона.
На мой взгляд отказ Тайвину не было унизение. Может маленькое оскорбление, что его труд не оценивают, но не более. А вот брак с принцессой Дорна на это уже похоже. Ну в этом он сам виноват. Драконы ему никаких обещаний не давали.
Личные трагедий ? Каким же чудовищем должен тогда быт Тирион ? И меня мало интересует какое было детство Гитлера или Пол Потха.
Голова лютоволка не может позорит Робба, это позорит только Фреев. С Недом да . Но не следует забыт, что он подумал тогда на свою дочь. Санса была единственный человек, которому он мог помочь. Остальное от него не зависел.

Не думаю, что проучив таким образом сына Тайвин хотел поддержать упавший авторитет дома Ланнистеров из-за того, что он женился на крестьянке. В конце-концов, его жена стала леди Ланнистер, а не Тирион стал крестьянином. Поступить так с законной супругой своего сына это, извините, полное б%?*(во. Поэтому награда вполне по заслугам.

Что касается политики, то "разделяй и властвуй" не приносит друзей, только постоянных врагов и временных сторонников. Не думаю, что это разумно, когда стараешься взгромоздить своего внука с сомнительным происхождением на трон, создать долгую династию и единое верноподанное королевство.

Кста меня всегда мучал вопрос, почему Тайвин не знал о Джейме и Серсее. Тирион знал, Киван знал (хотя он мог узнать позже), леди Джоанна тоже вроде бы знала. Тайвин самый невнимательный из Ланнистеров? Поразительно.

Почему не знал?..
Странно было бы, если бы он приехал к Роберту, упал в ноги и рассказал де "Сын мой, да дочь моя, королева всея 7королевья, спят друг с другом. И внуки мои - совсем тебе не дети. Вот так вот Роберт!". Тайвин дуростью не отличался, а ткой поступок - даже более чем дурость...

Цитата: dalton1k от 11 января 2008, 11:54
Почему не знал?..
Странно было бы, если бы он приехал к Роберту, упал в ноги и рассказал де "Сын мой, да дочь моя, королева всея 7королевья, спят друг с другом. И внуки мои - совсем тебе не дети. Вот так вот Роберт!". Тайвин дуростью не отличался, а ткой поступок - даже более чем дурость...

Не, сказать это Роберту, конечно, дурость. Но есть POV Джейме и Серсеи, из которых понятно, что Тайвин и им ничего никогда не говорил по этому поводу ...
Такое впечатление, что Тайвин не испытывал никаких эмоций по этому поводу. Хотя вапще-то должен был рассердиться и что-то такое предпринять.

Джейме, собственно, один раз пострадал - его мальчонкой услали оруженосцем, когда их застукали невинно спящими в одной кроватке.  8)
Так что Тайвин, видимо, если не знал, то догадывался. Об этом еще говорит как мало удивления у него вызвал слух, распущенный Станиссом, и то, что он не высказал ничего Серсее.

Я думаю, что в этом случае он 200-процентный Ланнистер. 100% он был бы, если б Серсее помог кузен Джейме, а тут брат, да еще близнец.

Цитата: lionel от 11 января 2008, 14:49
Очень похоже на то. И ИМХО даже не слишком против этого возражал. Здесь надо иметь ввиду, что Тайвин очень чувствителен именно к внешней стороне дела. Возьмем к примеру его отношение к детям. Красавцы близнецы у него в фаворе, а уродца карлика - терпеть не может. Тайвин горло перегрызет любому, кто посмеет посмеятся над Ланистерами, но думаю мысль о Роберте Баратеоне рогоносце его изрядно веселила. Опять же, наследник короны - 100% Ланистер, что тоже приятно...

Интересное кино. Значит карлик-урод Тирион у Тайвина не в фаворе, а Джейме с Серсеей могут кувыркаться в постели если захотят, они ведь красавцы-близнецы. Мысль о рогоносце-Роберте его изрядно повеселила значит. Либо это всё не так, либо это весьма определенно характеризует Тайвина нашего Ланнистера.

Цитата: Turak от 11 января 2008, 16:47
Интересное кино. Значит карлик-урод Тирион у Тайвина не в фаворе

Он изначально еще при рождении впал в немилость, тк был косвенной причиной смерти своей матери. Кажется это был единственный человек на свете, которого искренне любил Тайвин, хотя если учесть, что для Дочки он хотел заполучить весь Вестерос... не удивительно, что он потом закрыл глаза на некоторые... грешки.

Ну наказание Тириона конечно авторитет Ланнистеров не поднял. Но женитьба сына мог бы кое-где укреплять позиций Ланнистеров. Политика браков очень тонкая политика. Для Джейме например Тайвин хотел Лизу Талли. Интересная была бы картина , если жены Джейме Ланнистер и Нед Старк- сестры.
Служба оруженосцев никак не может быт наказанием. Эта обыкновенная дорога в рыцари . Как бы школа перед этим.
Вот интересно, кто сообщил Станнису ? Варис сказал, что не он, хотя давно знал. Когда Тирион у него спросил по Бейлишу, он тоже конкретного имени не сказал ("Имени я не сказал").

Мда... получется, что не знал только бедолага Роберт Баратеон... зря он шлем носил с РОГАМИ...сам себе накаркал (кстати рога ветвистые, посему Серсея изменяла ему не только с Джейме :))

Насчет осведомленности Тайаина. Ну я со всеми согласна, не мог он быть таким идиотом, чтобы не врубиться в пикантность ситуации. К тому же он должен был видеть бастардов Роберта и провести параллели. Может и Станнис их провел. Ну мог Мартин хоть раз сделать не "крутую многоходовку с подтекстами", а тупой расклад: "Маниокально справедливый Станнис Баратеон искал за что бы зацепитьсЯ, чтобы предраться к Ланнистерам и вдруг совершенно внезапно нашел таки! ну бывают в жизни случайности"

Кстати, ребят, у меня уже мысли путаютсЯ, или где-то в книге упомяналось, что Тайвин имел какие-то пересекающиеся дела с Маггги Жабой?

С ее внучкой Тайвин облапошил Робба.

В смысле?

Станнис проводил расследование вместе с Арреном, оттуда и узнал. Только он поступил умнее, смылся на свой остров.

Темелэйн, мать Жиены Вестерлинг была внучкой Магги, если я не ошибаюсь...

Цитата: Ришель от 11 января 2008, 21:54
Темелэйн, мать Жиены Вестерлинг была внучкой Магги, если я не ошибаюсь...

Мама-дорогая, это какой-то бразильский сериал! все друг другу родственники! Потерявшиеся дети! Политические перепетии... супер.
Это значит типа он и Жиенну в постель Робба подложил...ну, впрочем,все это знали, вот только я не знала, что мамаша королевы Севера - внучка тойц ведьмы. Что ж гены передались. Мда...Тайвин в методах особо не разбирался...

Темелэйн, Жиена на мой взгляд вообще несчастное существо, как и Рослин.
Даже более несчастное, ибо она кажется ведь не догадывалась о интригах матери и любила Робба, хотела родить ребенка, верно?..

А вот Рослин знала или догадывалась... Потому и плакала...

Ход с Жийеной вообще эелементарен. Зная прямоту Старков (в чем все убедились на примере тупейшего поведения Неда и его старшей дочурки), понять, что Робб женится на первой же девице, попавшей к нему в постель не составило бы труда. Вот если б Кейтлин надовала бы ему почещин сразу после его бредового заявления... но ее под рукой не оказалось, а потом события покатились быстрее снежного кома.

Цитата: Темелэйн от 11 января 2008, 20:55
Ну мог Мартин хоть раз сделать не "крутую многоходовку с подтекстами", а тупой расклад: "Маниокально справедливый Станнис Баратеон искал за что бы зацепитьсЯ, чтобы предраться к Ланнистерам и вдруг совершенно внезапно нашел таки! ну бывают в жизни случайности"

Действительно, чудеса! Именно поэтому Станнису ну НИКТО не поверил. Представляете? А ведь все было правдой до последнего слова. :) Решили, что он оговаривает от обиды за то, что трон достался не ему. Вот такие бывают многоходовки.

Цитата: AL от 12 января 2008, 23:15
Ход с Жийеной вообще эелементарен. Зная прямоту Старков (в чем все убедились на примере тупейшего поведения Неда и его старшей дочурки), понять, что Робб женится на первой же девице, попавшей к нему в постель не составило бы труда.

После этого была ужасно зла на Робба.
И грустно было :(
Мальчишку весьма ловко обвели вокруг пальца...

Забавно получается.
Эддард Старк, воплощенная справедливость и честь имеет бастарда.
А его сын, гордость и благородство Севера, король, нарушил данное слово.
Прав был Джейме -чего не сделаешь ради любви...

Шлем с рогами имел и Ренли. На турнире в честь Неда у него сломался кусок от рога и он дал этот кусок Песу, а Пес кидал в народ.

Варис сказал Тириону, что кто-то намекал Станнису. Станнис потом сам сказал, что передал этот новость Джон Аррену(правда. он не сказал, откуда сам узнал). Станнис не такой человек, чтоб искат для себя корону . Но он не сможет бежат от ответственности.

А бастарды в Вестеросе и в Средневековье обычное явление (например и Уильям I Завоеватель тоже был бастардом).

Вильгельм Завоеватель не был рожден в результате инцеста ;)

Цитата: Ришель от 11 января 2008, 23:15
Темелэйн, Жиена на мой взгляд вообще несчастное существо, как и Рослин.

Ришель, а я ни в чем никогда не обвиняла Жиенну, она действительно очень-очень несчастное существо, которое использовали как шахматную фигуру. Я имела в виду, что гены передались стерве-мамочке.
А вот Рослин - дура. Она ДОЛЖНА была сказать Эдмару про то, что затевает её дражайший папочка. Была просто обязана! А она вместо этого рыдала! Идиотка! Хотя тоже - жертва обстоятельств.
Знаете, прикольно, в теме Неда мы говорим о Тайвине, в теме Тайвина, о Роббе... Но все же хочу вернуться к старому Льву. Интересно, в какой момент его жизни случился перелом? Когда он перестал быть парнишкой, который защищал на пиру свою кузину Дженну, и стал тем, благодаря кому появилась песня "Рейны из Кастамере"? Я не спорю, он хотел чтобы Дом ланнистеров перестали унижать и зауважали, это была бы его зомби-идея-фикс. Но все же он не стал бы поступать так, как он поступал, без какого-то катализатора. Что же это было, как думаете?

Темелэйн, видимо смерть жены и насмешки над его отцом.
Когда он стал наследником, ему пришлось стать жестче, что бы все мгновенно ощутили разницу.

Боюсь, признание Рослин мало что решило бы...
Конечно, в какой-то мере Фреи лишились бы эффекта неожиданности, но все же вряд ли Молодой Волк смог бы выбраться живым.
А Рослин все же Фрей... Это её семья, хотя она и явно в лучшую сторону отличалась от предков...

ЦитироватьЧто же это было, как думаете?

Думаю, что глупая смерть отца. Хотя у Ланнистеров это теперь входит в традицию.

Цитата: AL от 14 января 2008, 20:16
Думаю, что глупая смерть отца. Хотя у Ланнистеров это теперь входит в традицию.

А кстати как он умер? Я чё то не припоминаю этого момента...

Поднимался по лестнице к любовнице и бац... сердечко доброе не выдержало. А потом одна из егойных любовниц начала разгуливать в нарядах и драгоценностях матери Тайвина. Отсюда и нелюбовь к девушкам подобного рода...

Если не ошибаюсь, где то так и было...

Много там катализаторов. Периодически случались... отец, Рейны, жена, Эйерис... и тому подобное...

Да... а ведь мог вполне нормальным в человеческом смысле этог ослова получиться... а получился только в смысле политика... жаль...
Лично я согласна, что все это постепенно накапливалось, но последней каплей, наверное, действительно послужила леди Джоанна. Вот ведь не вовремя померла...жаль... и ещё Джейме со своим максимализмом (ну в смысле не сам Джейме, а то, что с помощью него Эйерис пнул Тайвина, а потом плюнуе ему в лицо, отказавшись женить Рйегара на Серсее, как бишь он сказал? "Позволил бы ты своему сыну жениться на дочери твоего слуги?" мдя... для человека с заморочками Тайвина достойный повод объявить виндетту)

Цитата: dalton1k от 14 января 2008, 22:09
Поднимался по лестнице к любовнице и бац... сердечко доброе не выдержало. А потом одна из егойных любовниц начала разгуливать в нарядах и драгоценностях матери Тайвина. Отсюда и нелюбовь к девушкам подобного рода...

На словах не любил, а на деле еще как любил. Даже золотую цепь десницы поносить давал ;)
Я хочу сказать, что Тайвин говорил одно, а делал другое. И очень часто.

Я думаю, это у Тайвина оборотная сторона нелюбви. :)
Хорошо, что ножиком в подворотнях не резал и подушкой не душил, а как раз наоборот. Унижал, так сказать.

Цитата: AL от 15 января 2008, 14:07
Я думаю, это у Тайвина оборотная сторона нелюбви. :)
Хорошо, что ножиком в подворотнях не резал и подушкой не душил, а как раз наоборот. Унижал, так сказать.

Судя по поведению Тайвина, он либо (втайне) хотел походить на своего отца и иметь любовниц, либо мстил своей жене которая по одной из версий имела связь с королем. А может и то, и другое.
В эту версию приемлимо укладывается то, что Тайвин сделал с первой женой Тириона. В эту версию укладывается и то, что Тайвин сделал Тишу своей любовницей, а вовсе даже не убил её и не высек плетьми, как вроде бы обещал.

Цитата: Turak от 15 января 2008, 14:59
Судя по поведению Тайвина, он либо (втайне) хотел походить на своего отца и иметь любовниц, либо мстил своей жене которая по одной из версий имела связь с королем. А может и то, и другое.
В эту версию приемлимо укладывается то, что Тайвин сделал с первой женой Тириона. В эту версию укладывается и то, что Тайвин сделал Тишу своей любовницей, а вовсе даже не убил её и не высек плетьми, как вроде бы обещал.

ИМХО Тайвин просто ненавидел Тириона.

Цитата: redneck от 15 января 2008, 16:38
ИМХО Тайвин просто ненавидел Тириона.

Это понятно что Тайвин ненавидел Тириона. Тайвин даже говорил почему он ненавидит Тириона. Но Тайвин не всегда говорил правду. Даже Эддарда Старка подозревают во лжи по поводу отцовства Джона, что уж там говорить про Тайвина, ведь Ланнистеры всегда лгут. Джейме 100 раз говорил эту фразу в книге. А уж к Тайвину это точно относится.

Я склоняюсь к версии, что Тишу тайвин в постель уложит только для того, чтобы отомстить Тириону. Пусть даже он не мог знать, что сынок все это узрит, но факт оставался фактом. Мне кажется Тайвин видел себя именно в Тирионе и его это сильно-чильно злило и унижало, а потом он пытался в свою очередь унизить наиболее удавшегося сына как только можно. если и не в его глазах, то хотя бы в своих.

Зачем унижать собственного сына? Каким бы он ни был, но он больше других Ланнистер. Причем человек смелый, вполне некровожадный для своей семьи. Ну а зауважал я Тириона после его разговора с Джоном Сноу в начале первой книги. Нет, Тайвин был не прав. Он - Тайвин - просто извращенный ублюдок (если принимать за аксиому точку зрения Тимелэйн).

Цитата: Темелэйн от 15 января 2008, 20:12
Я склоняюсь к версии, что Тишу тайвин в постель уложит только для того, чтобы отомстить Тириону. Пусть даже он не мог знать, что сынок все это узрит, но факт оставался фактом. Мне кажется Тайвин видел себя именно в Тирионе и его это сильно-чильно злило и унижало, а потом он пытался в свою очередь унизить наиболее удавшегося сына как только можно. если и не в его глазах, то хотя бы в своих.

Да, несомненно, Тайвин уложил Тишу в постель, чтобы отомстить Тириону. Несомненно, Тайвин отдал первую жену Тириона своим солдатам, чтобы унизить его. Почему Тайвин хотел именно унизить Тириона? Несомненно, что если Тайвин видел себя в Тирионе, то это, наоборот, не могло его разозлить, потому что в этом нет ничего плохого. Тайвина злило что-то другое. Он мог считать Тириона косвенно виновным в смерти леди Дженны, но не настолько, чтобы устраивать такие зверства. Всё это очень странно и является почвой для всяких версий насчет происхождения Тириона. Ну что Тайвина унизили в своё время, вот он на Тирионе и отыгрывается.

По словам самого тайвина он не мог простить Тириону смерти его матери и своей любимой жены. В принципе этого факта уже достаточно, чтобы обьяснить его отношение к сыну.
В отношении происхождения Тириона есть только одна подозрительная фраза Тайвина, где он говорит о том, что не может доказать, что Тирион не его сын. Возникает вопрос, а что у Тайвина были какие то причины в этом сомневаться?
Но ни у кого другого, кроме Тайвина явно никаких подозрений относительно Тириона не было, а леди Дженна и подавно назвала именно Тириона истинным сыном Тайвина.

Цитата: Mezeh от 16 января 2008, 09:13
По словам самого тайвина он не мог простить Тириону смерти его матери и своей любимой жены.

Мне кажется что это просто отмазка.
Ну, или далеко не вся правда.
Мне кажется, что больше всего Тайвина злило уродство Тириона.

Его злило несоответствие. Он потерял любимую жену, а взамен получил карлика, который стал поводом для насмешек над ним. Ну а как Тайвин относился к насмешкам мы знаем.

Тайвин тонкий извращенец, впечатление такое, что он знал обо всем и обо всех, Тайвин не самый  наблюдательный - это утверждение в корне не верно. Игрок в преф просто супер. Тактик, стратег, интриган, политик ну полный набор. Его интриги доставляли ему практически оргазмоидальное наслаждение!!! Роберт - "олень", во всех смыслах этого слова, Тайвин рад, Роббу подложил Жиену, рад, внучата будущие правители, терзают сомнения, но мы идем, т.е. шли к этому и т.д. Знал он и про двойняшек своих и если бы Джейме не замутил с Серсеей он бы сам ее уложил 100 %, а так сын его обскакал, так вышло. Шлюшек он любил еще и как любил, там наверняка и всякие кожаные штучки и плеточки были, а вот Тирион это действительно заноза в заднице, во всех смыслах этого слова. Что бы про него не говорили, про Тириона, человек многими своими поступками вызывает уважение и снисхождение. Располагает он к себе своим умом и человечностью, а Тайвин крупный пакостник чем был на том месте и подох.

Цитата: Алинор от 16 января 2008, 00:32
Зачем унижать собственного сына?

Алинор, вы кажется немного не поняли то, что я хотела сказать. Вопрос не в том, "зачем?", а в том "почему?". Тирион действительно один из самых замечательных персонажей саги (если можно к ним применят ьслово "замечательный" :) ), он умен, умеет интриговать, расчетлив, дипломатичен и т.д., но в то же время в  нем нет ни тайвиновской бессмысленной жестокости (не назваю Старого Льва Григором Клиганом, но думаю никто не станет спорить, что часто он сильно-сильно перегибал палку), ни совершенного наплевания на всех его окружающих. Со всеми этими качествами Тирион мог бы обскокать Тайвина, если бы только захотел. Скажите, Тайвину это бы понравилось? К тому же при всех тех характеристиках, которые отец мог бы в нем уважать, Тирион не стремился "завоевать всех и вся" и ещё и карликом был. Очень горькая ирония для Тайвина: его сын, практически его улучшенное отражение, "краса и гордость Дома Ланнистеров" (употребляю это не в смысле издевки на бесовой внешностью), который мог бы подарить им так желанную Тайвином славу - карлик...
Немаловажна, конечно, и смерть Джоанны. Говорили, что Тайвин правит страной, а Тайвином правит Джоанна. Она была единственной, кого он по-человечески любил и тут на тебе...
И вся несправедливость, которой Тайвин щедро подчивал сына происходит именно из всего этого, Старый Лев, нетерпящий издевок и всю жизнь положивший на то, чтобы возвыситсья в глазах окружающих, видит себя в уродливом карлике, причем глядя на него, возможно, видит собственные слабости...С судьбой он поделать ничего не мог вот и отыгрывался на том, на ком мог.
Возможно, унижал он Тириона даже не столько, чтобы заставить его чувствовать себя униженным, маленьким (это Тириону и так не давало забыть зеркало), сколько чтобы возвыситься в собственных глазах, чтобы не замечать превосходства сына.

Какая жалость, что мейстеры еще не открыли психоанализ.

2 Тэмелейн
Не перебарщивай, краса и гордость Дома Ланнистеров - Джейме. Он старший сын и Тайвин всегда делал на него ставку. Никак не на Тириона.

Ну красой Джейме может и был, ни вот гордостью с тех пора как его стали звать "цареубийца" вряд ли.
А вот Тирион... Если бы Тайвин был способен оценить сына по достоинству. Несмотря на свое уродство Тирион оказался способен не только плести политические интриги, но и вести за собй людей. Его ум в сочетании с мужеством и самообладанием привели в частвости к тому, что его издевательское прозвище превратилось в боевой клич.
Так что леди Дженна боится недаром.

Цитата: Mezeh от 17 января 2008, 15:55
Ну красой Джейме может и был, ни вот гордостью с тех пора как его стали звать "цареубийца" вряд ли.

Тайвину пофиг, если ты заметил. Бобровый Утес Тайвин готов был завещать только Джейме.

ЦитироватьА вот Тирион... Если бы Тайвин был способен оценить сына по достоинству. Несмотря на свое уродство Тирион оказался способен не только плести политические интриги, но и вести за собй людей. Его ум в сочетании с мужеством и самообладанием привели в частвости к тому, что его издевательское прозвище превратилось в боевой клич.
Так что леди Дженна боится недаром.

Я тебя в этом же самом уже месяц пытаюсь убедить.

Тайвину пофиг, поскольку понятие "честь" для него похоже было пустым звуком, он в него не верил, только в целесоорразность тех или иных действий.

А про Тириона,  чего в открытую дверь ломиться, я почти то же самое написал в первом своем сообщении в теме, только без подробностей.

Цитата: Mezeh от 17 января 2008, 16:39
А про Тириона,  чего в открытую дверь ломиться, я почти то же самое написал в первом своем сообщении в теме, только без подробностей.

Это понятно. Я собсно не на полном серьезе написал, надо было смайлег поставить.

Цитата: Turak от 17 января 2008, 15:20
краса и гордость Дома Ланнистеров - Джейме.

Я имела  в виду то, что Тирион, если бы встал во главе Ланнистеров, добился бы для Дома и вообще для общества гораздо большего, нежели Джейме. Джейме - краса физическая (ну жо некоторых пор) и так сказать показушная, а Тирион - действительная, хотя Тайвин сделал все от него зависящее и не зависящее, чтобы младший сын в это не верил.

Цитата: Mezeh от 16 января 2008, 09:13
а леди Дженна и подавно назвала именно Тириона истинным сыном Тайвина.

Ну и после этого  Тайвин с сестрой полгода разговоривал.
Как заметил старик Фрей, Тайвин Ланнистер  (и Станнис Баратеон) никогда не признают, что они тоже иногда газы  выпускают.

Цитата: Темелэйн от 17 января 2008, 17:23
Я имела  в виду то, что Тирион, если бы встал во главе Ланнистеров, добился бы для Дома и вообще для общества гораздо большего, нежели Джейме.

Вполне может быть, но Тайвин ему в этом категорически отказал.

Цитата: Turak от 18 января 2008, 09:29
но Тайвин ему в этом категорически отказал.

Ну и дурак!

Цитата: Темелэйн от 18 января 2008, 23:34
Ну и дурак!

О, да! После того как Тирион показал свои лидерские качества, отказывать ему в праве наследования было действительно глупо. Но как уже несколько раз отмечалось в теме отношение Тайвина к Тириону рациональным не было.

(перечитывая "Игру Престолов") А вы знаете, друзья...
Ведь Тайвин Тириону реально _завидовал_!
Завидовал его уму и умению обращаться с людьми.
Отсюда и вся его ненависть к карлику.
Которая и стоила ему жизни.

А вот я был не совсем прав (угу, читая дальше "Бурю Мечей").
Тайвин был Великий Игрок.
И подвела его всего одна ошибка. Он ошибся в оценке своего собственного сына. Тириона.
А может, смерть Тайвина - это игра Вариса?
Ведь это он привел Тириона _в нужное место в нужное время_

Не был Тайвин великим игроком - скорее великим идиотом с непомерно раздутым самолюбием.
Кастамере, резня в речных землях - и прочие преступления, до поры до времени держали в страхе его врагов. Но было ясно, что при превой же возможности ему ненесут удар в спину.
В случае с Тирионом, Варис мог бы предотвратить убийство, но зачем? У него не было оснований любить лорда Тайвина.

Ну кем кем, а идиотом Тайвин точно не был. Игру он вел правильно и вполне успешно. Но ему действительно мешало раздутое самолюбие, которого у Тириона нет. При первой возможности в спину его бы не ударили, слишком боялись.
Варису же смерть Тайвина была на руку, так что особых причин мешать Тириону у него не было.

Цитата: dvnd от 26 марта 2008, 02:22
Не был Тайвин великим игроком - скорее великим идиотом с непомерно раздутым самолюбием.
Кастамере, резня в речных землях - и прочие преступления, до поры до времени держали в страхе его врагов. Но было ясно, что при превой же возможности ему ненесут удар в спину.
В случае с Тирионом, Варис мог бы предотвратить убийство, но зачем? У него не было оснований любить лорда Тайвина.

Ох, не соглашусь, Тайвин - Игрок, просто не учел "сыновьих чувств". Как и все стратеги, он не обращал на чувства внимания, вернее старался не обращать..

    Во-первых насчет его чувств к Тириону: Мартин в очередной раз отличился, выписав выдающийся коктель комплексов. В темных, паутинных чуланах тайвиновой души все перепуталось и смешалось. Рожая Тириона умерла Джоанна, которая, кажется, была единственной, кого Тайвин по-настоящему любил; Тирион был уродом, и это было особым ударом острого каблучки по тайвинову самолюбию, которое и так страдало от издевательств Эйериса, к тому же, если верить нескольким версиям, Тайвин мог вообще подозревать, что ребенок не его; а потом Тирион вырос, и вот тогда-то Тайвин, наверное, увидил в нем, во-первых, себя, во-вторых, может, действительно завидовал, ведь Тирион, не смотрян а физическое уродство, обладал всеми качествами, необходимыми человеку и лидеру.

    Во-вторых, по поводу Игр: я лично не считаю Тайвина Ланнистера игроком, и уж тем более Игроком.  Надо признать, он был очень, очень хорошим стратегом и политиком, умел добиваться своего и радел за свой Дом, в этом ему не откажишь, но Игра...вряд ли он мог бы составить в ней серьезную конкуренцию таким признанным лидерам как Петиру или тому же Варису.

Цитата: Темелэйн от 26 марта 2008, 21:09
Игра...вряд ли он мог бы составить в ней серьезную конкуренцию таким признанным лидерам как Петиру или тому же Варису.

Он игрок совершенно другого плана и поэтому ИМХО не стоит его сравнивать с Петиром и Варисом.
Он всё-таки глава Великого Дома, а не евнух и не худородный дворянин.
Что же касатся Игры, то Роба Старка он убрал просто гроссмейстерски.

Цитата: redneck от 27 марта 2008, 08:56
Он игрок совершенно другого плана и поэтому ИМХО не стоит его сравнивать с Петиром и Варисом.
Он всё-таки глава Великого Дома, а не евнух и не худородный дворянин.

Да, и мне так кажется. Он ведь отвечает не только сам за себя, но и за весь свой Дом, и стратегия его направлена не только на личное возвышение, и соблюдение личных интересов, но и на соблюдение интересов связанных с ним родственников. Поэтому и цели другие, и стратегия другая.
И его болезненное самолюбие не мешает ему чувствовать чужие манипуляции - вспомните, что он говорил Тириону и Кивану перед отправлением Тириона в КГ. Он проявлял явное недовольство событиями, происходящими в КГ (в том числе, насколько я помню, казнью Старка, изгнанием Барристана Селми, еще чем-то), высказывал мысль, что кто-то дает Джоффри плохие советы, и помнится, даже питал какие-то претензии по этому поводу именно к Варису и Мизинцу ;)

Ну положим ошибки Серсеи и Джофа были очевидны всем, кто что то понимал. С казнью Неда Старка даже Серсее.
А Тириону Тайвин не завидовал, он просто отказывался признавать в полной мере его достоинства, ведь признав их он должен был бы признаться себе, что все это годы совершенно неправильно относился к сыну, а на это Тайвин был уже не способен. Чужие ошивки он замечал хорошо, а вот свои собственные куда хуже.

Цитата: redneck от 27 марта 2008, 08:56
Он игрок совершенно другого плана и поэтому ИМХО не стоит его сравнивать с Петиром и Варисом.

Согласна, я как раз и имела ввиду, что он с Петиром и Варисов совем разные...хм...фигуры.

Цитата: Таис от 27 марта 2008, 10:16
Он ведь отвечает не только сам за себя, но и за весь свой Дом, и стратегия его направлена не только на личное возвышение, и соблюдение личных интересов, но и на соблюдение интересов связанных с ним родственников.

Вот! Правильно, вот про это я тоже в своем посте писала. Вообще не нравится он мне, вот чисто субъективно-человеческое мнение, но то, как он радеет за Дом Ланнистеров достойно уважения. Просчитался правда и тут. Надо было все же отдать Кастерли Рок Тириону и не выкаблучиваться. Всем было бы лучше...ну во всяком случае Ланнистерам уж точно!

Да, и мне он как человек очень не нравится - по тем причинам, которые писали и здесь, и в теме Неда Старка (Тирион, дети и жена Рейегара, прочие его враги и т.п.). Его поведению можно найти объяснения, и они находятся ;) так как мы знаем о его прошлом достаточно много. Но понимая мотивы его поступков, я их не принимаю, так как в любой из этих ситуаций можно было выбрать другой путь. Выбранный им путь его как человека для меня и характеризует, не в приятную сторону. Но я отдаю должное ему как политику и стратегу, он умел видеть выгоду и просчитывать на несколько ходов вперед. Он сильный человек, это бесспорно :( :)
И забавно то, какая смерть ему досталась. Тут уже писали об этом, и я согласна: очень показательно, что он, человек, который так болезненно следил за тем, чтобы над ним не смеялись, умер не сильно красивой смертью. Это я называю справедливостью по-мартиновски ;)

Цитата: Темелэйн от 26 марта 2008, 21:09
    Во-первых насчет его чувств к Тириону: Мартин в очередной раз отличился, выписав выдающийся коктель комплексов. В темных, паутинных чуланах тайвиновой души все перепуталось и смешалось. Рожая Тириона умерла Джоанна, которая, кажется, была единственной, кого Тайвин по-настоящему любил; Тирион был уродом, и это было особым ударом острого каблучки по тайвинову самолюбию, которое и так страдало от издевательств Эйериса, к тому же, если верить нескольким версиям, Тайвин мог вообще подозревать, что ребенок не его; а потом Тирион вырос, и вот тогда-то Тайвин, наверное, увидил в нем, во-первых, себя, во-вторых, может, действительно завидовал, ведь Тирион, не смотрян а физическое уродство, обладал всеми качествами, необходимыми человеку и лидеру.

    Во-вторых, по поводу Игр: я лично не считаю Тайвина Ланнистера игроком, и уж тем более Игроком.  Надо признать, он был очень, очень хорошим стратегом и политиком, умел добиваться своего и радел за свой Дом, в этом ему не откажишь, но Игра...вряд ли он мог бы составить в ней серьезную конкуренцию таким признанным лидерам как Петиру или тому же Варису.

Тайвин любил не только жену, посмотрите как он относился к сестре, братьям??? Джайме и Серсею он тоже любил, да и Тириона, по-своему.
Кстати глядя, на Тайвина, то по гордости он не уступает ни Старкам, ни Арренам.

Цитата: Ульве от 27 марта 2008, 17:22
Тайвин любил не только жену, посмотрите как он относился к сестре, братьям??? Джайме и Серсею он тоже любил, да и Тириона, по-своему.
Кстати глядя, на Тайвина, то по гордости он не уступает ни Старкам, ни Арренам.

Ну нет, любви к Тириону у Тайвина как раз не было ни грамма. Определенные родственные чувства да, но не любовь.

Цитата: Mezeh от 27 марта 2008, 17:39
Ну нет, любви к Тириону у Тайвина как раз не было ни грамма. Определенные родственные чувства да, но не любовь.

пусть так, чувства родственные - да, и чем они от любви отличаются;) вопрос спорный.

Цитата: Ульве от 27 марта 2008, 19:34
пусть так, чувства родственные - да, и чем они от любви отличаются

Ну хотя бы тем, что любовь (если не учитывать всяких там экстимальных вариаций) предполагает заботу и уважение, пусть это может странно выражаться. Тайвин Тириона целенаправленно унижал. Думаю, Тайвин-политик, Тайвин-стратег и Тайвин Ланнистер Тириона, может быть, ценили (в определенном смысле слова) и умели использовать его сильные стороны. Но вот тайвин-отец сына не любил ни капли.
  Джейме, Серсея, Дженна, Киван...у меня сложилось впечатление, что всех их он любит скорее не сердцем, а разумом (может быть некоторым исключением является Джейме, и то до определенного момента). Каламбур, но Ланнистеры - его стая, и он, как Вожак, должен стаю защищать, вот и защищает. А Джоанну, как это показано в книге, он любил просто потому, что любил. Без всяких причин, чисто по-человечески.

Цитата: Темелэйн от 27 марта 2008, 15:24
Согласна, я как раз и имела ввиду, что он с Петиром и Варисов совем разные...хм...фигуры.

Разные-то разные, но в Игру Престолов Тайвин играл великолепно. Не хуже вышеперечисленных.
Просто стиль немного другой :)

ЦитироватьКаламбур, но Ланнистеры - его стая, и он, как Вожак, должен стаю защищать, вот и защищает.

Хм... Забавный каламбур :)
Знаешь же, что стая - это у волков. А у львов - прайд ;)

Цитата: redneck от 27 марта 2008, 23:09
Разные-то разные, но в Игру Престолов Тайвин играл великолепно. Не хуже вышеперечисленных.
Просто стиль немного другой :)Хм... Забавный каламбур :)
Знаешь же, что стая - это у волков. А у львов - прайд ;)

опередил...прайд - это не стая))
любовь Тайвина была скрыта и не многие могли ее понять, но он был очень ранимым в чем-то человеком, еще бы такие унижения в юности...
Тирион разочаровал его своей "женитьбой" и ему был дан урок, к сожалению чувства и высокое положение редко совместимы. Джайме разочаровал своим выбором "специальности", лишившей Тайвина наследников Дома, урок ему дала жизнь...
Тайвин суров и горд, но он не хуже, а во многом лучше, других

Я бы согласился с вашими утверждениями, если бы лорд Тайвин не послал сира Григора разорять речные земли (после похищения Беса), а после с его ведома повесили хозяйку гостиницы. Циничное убийство ни в чем не повинных людей говорит о том, что у него с головой не в порядке.
Эти убийства никак не оправданы ни с точки зрения "игры в престолы" ни с точки зрения политики, и не принесли Тайвину никаких девидендов, кроме ненависти сотен людей.
Такого рода убийцы, как правило, долго не живут. Возмездие находит их - как в книгах, так и в реальной жизни.

Цитата: Ульве от 28 марта 2008, 17:40
опередил...прайд - это не стая))
Тирион разочаровал его своей "женитьбой" и ему был дан урок, к сожалению чувства и высокое положение редко совместимы. Джайме разочаровал своим выбором "специальности", лишившей Тайвина наследников Дома

Вот-вот. Ключевое слово "разочаровал". Тайвин не терпел, когда что-то шло не так, как он хотел. Тиша, да, была несколько...экстравагантным выбором для сына главы Великого Дома, возмущение Тайвина могу понять, но не его методы. "Урок", который он преподал сыну, думаю, навсегда прочертил линию на песке. С этого момента Тирион и Тайвин навсегда остались по разные стороны, во всяком случае как люди, они играли вместе на благо Ланнистеров, но как люди стали друг другу чужими.
  Что касается Джейме, то тут опять таки, ИМХО, подтверждается крайняя нетерпимость Тайвина и его желание доминировать над всеми (Вожак в стае :)). Мне кажется выбор Джейме был в какой-то мере...может быть не осознанно...сделан как бы в пику Тайвину,  словно вызов его безогоорочной власти (осознанно там кажется было желание Эйериса сделать Старому Льву гадость и желание парнишки быть поближе к красотке-сестре).
   Так что логический вывод: Тайвин сам долгие годы, аккуратно и методчно подпиливал сук, на котором сидел

Собственно Тайвин испортил отношения со всеми ближайшими родственниками, кроме Кевана, который сознательно стал его тенью. Про Тириона сказано достаточно. С Джейме потому, что не признал за ним право собственного выбора. С Герионом и Тугеттом, потому, что они не хотели быть в его тени, с сестрой потому, что не готов был слышать от нее правду, которая его не устраивала. Так что все верно он сам долго рыл себе яму.   

Цитата: Mezeh от 30 марта 2008, 09:52
Собственно Тайвин испортил отношения со всеми ближайшими родственниками, кроме Кевана, который сознательно стал его тенью. Про Тириона сказано достаточно. С Джейме потому, что не признал за ним право собственного выбора. С Герионом и Тугеттом, потому, что они не хотели быть в его тени, с сестрой потому, что не готов был слышать от нее правду, которая его не устраивала. Так что все верно он сам долго рыл себе яму.  

кстати Киван еще покажет себя, именно он, ИМХО, станет главой Дома...
а все остальные, спорно все это, просто для Тайвина долг перед Домом был важнее всего, почти Тали...

Интересно,а что известно о Герионе? Это ведь он, если не ошибаюсь, уплыл искать семейную реликвию Ланнистеров? Жив ли он? Мог бы он сыграть свою роль в дальнейшем развитии событий?

По поводу Кивана - не согласен, скорее всего он морально сломан потерей сына.
(Кстати, кто помнит - остались у него живые дети или все умерли?)

О Герионе известно лишь то, что он поссорился с Тайвиным и сбежал за границу.
Появится ли он в романе - зависит только от Мартина.

Цитата: dvnd от 01 апреля 2008, 23:44
По поводу Кивана - не согласен, скорее всего он морально сломан потерей сына.
(Кстати, кто помнит - остались у него живые дети или все умерли?)

Еще остались Лансель, Мартин и дочь Дженея.

Цитата: dvnd от 01 апреля 2008, 23:44
По поводу Кивана - не согласен, скорее всего он морально сломан потерей сына.
(Кстати, кто помнит - остались у него живые дети или все умерли?)

О Герионе известно лишь то, что он поссорился с Тайвиным и сбежал за границу.
Появится ли он в романе - зависит только от Мартина.

сломан, Киван? не согласен, кстати для Ланселя еще возможна очень классная карьера - "Меч Божий"

Киван далеко не сломлен. Он порядком устал и здорово разочарован, но еще более чем способен к действиям.
Герион не сбежал из дома. Он отправился на поиски фамильного меча в Валирию и пропал без вести. Возможно о его судьбе мы узнаем в следующей книге.

Цитата: Ульве от 02 апреля 2008, 18:39
кстати для Ланселя еще возможна очень классная карьера - "Меч Божий"

Это карьера именно для Ланселя, а не для сына Кивана.
Если ты понимаешь, о чем я :)

Цитата: Mezeh от 02 апреля 2008, 19:27
Он отправился на поиски фамильного меча в Валирию

Опачки! У Тириона за морем будет семейная встреча!

Цитата: redneck от 02 апреля 2008, 21:55
Это карьера именно для Ланселя, а не для сына Кивана.

Согласна полностью. Ланселя можно вычеркнуть из списков живых Дома Ланнистеров. Лансель совсем офанател.

Цитата: Темелэйн от 03 апреля 2008, 12:01
Опачки! У Тириона за морем будет семейная встреча!

ИМХО более вероятно он узнает о том как и где сгинул его дядюшка.

Цитата: redneck от 02 апреля 2008, 21:55
Это карьера именно для Ланселя, а не для сына Кивана.
Если ты понимаешь, о чем я :)

может быть, может быть, знаю многих которые отдали пол-жизни что бы стать Великим Магистром;)

Ланселю карьера великого магистра не светит - не столь уж он великий мастер меча, да и политик из него аховый.
Просто крыша у парня съехала на почве чувства собственной вины, вот и ударился в религию, так сказать грехи замаливает.
А для лорда Кивана - это сплошное разочарование. Он то ждал, что сын продолжит семейные традиции - внуков ему подарит. А тот вместо этого - во власяницу нарядился.

    Вот знаете... у меня сложилось мнение, что Мартин намеренно вводит в повествование некоторых фанатичных персонажей, которые в принципе должны на 100% отображать сторону света, но читатель к ним тем не менее не испытывает особого уважения или восхищения. Наверное это делается для разбавления "брутальности" основных "Злодев" мол, "ну не нравятся вам они, да  они плохие, но вы посмотрите на хороших!"
    Тот же Тайвин, которому посвящена тема. Мне он как человек не нравится дальше некуда, сволочь бессовестная и вообще..... (вырезано строгой цензурой), но как политический деятель он не может не восхищать. То, что он всю жизнь потратил на возвышение Дома, чего-то стоит даже не смотрян а методы, которыми он пользовался. И вот тут у нас Лансель. ТО же Ланнистер, то же лев, блин, причем не какой-нибудь внучатый племеннник двоюродной сводной тётушки по линии сестры пятого кузена жены, а племянник главы Дома. Его набожность похвальная (аплодируем-аплодируем) однако он, ударяясь в неё, думает о себе и только о себе, плюнув и на Дом и на отца, наследником которого является. Раскаяние и желание "замалить грехи" загоняют его в болото. Честь запятнал, блин.
   Этим, кстати, грешат многие "хорошие". Робб женился на Жиенне, защищая её честь, а забери он её с собой в качестве любовницы никто бы невякнул. Нед не желал брать на душу грех и попытался договориться с Серсеей, а не сделай он этого все могло бы обойтись (может и нет, но может и ДА!).
   А "плохие" на такое не заморачиваются и выживают.
   ...хотя, конечно, опять же на примере Тайвина видим, что платить приходится всем рано или поздно (правда, после расплаты разное наследние остается...)

Цитата: Темелэйн от 11 апреля 2008, 09:23
       ...хотя, конечно, опять же на примере Тайвина видим, что платить приходится всем рано или поздно (правда, после расплаты разное наследние остается...)

Ох уж мне это "слепое правосудие" Мартина.
Шел мимо сын-карлик, обиженный на папу, снял со стены арбалет и застрелил родителя в сортире. Чем не кара за жизнь, проведенную в интригах?

Цитата: Merelena от 12 апреля 2008, 07:52
Шел мимо сын-карлик, обиженный на папу, снял со стены арбалет и застрелил родителя в сортире. Чем не кара за жизнь, проведенную в интригах?

Ну это ж МАРТИН! Он обожает всех изощренно убивать, причем изощренность моральная. Мне например вспоминается Хостер Талли. Был воин, хороший человек (насколько мы знаем), а умер в старческом маразме... не должны такие люди так умирать.
     Вот и Тайвин, сто процентов, не ожидал умереть так, как умер... весьма поучительно и едко.

Цитата: Темелэйн от 12 апреля 2008, 10:08
     Мне например вспоминается Хостер Талли. Был воин, хороший человек (насколько мы знаем), а умер в старческом маразме... не должны такие люди так умирать.
   

А вот это как раз случай сильно приближенный к жизни. Многие хорошие люди, и не только в книгах, умирают так как не должны бы были умирать. Смерть бывает красивой только в кино и в героических романах.
Так, что фраза "он жил долго и счастливо и умер во сне" для Мартина не годится по определению.

Цитата: Merelena от 12 апреля 2008, 15:01
"он жил долго и счастливо и умер во сне" для Мартина не годится по определению.

Ну почему же? Вот Зостер кажется во сне и умер. Да и жил не плохо. ну правда перед тем как умереть помучался, моразмом и т.д. Бедный мужик, лучше б уж тогда совсем в паранойю впал, чтобы не осозналась отвратительности такой смерти!

Вот такой вопрос. Тайвин насколько я помню в 16 лет уже стал десницей короля. А за какие заслуги? И во сколько лет он замочил Рейнов(из Кастамере) и Тарбеков?

Насколько я помню в 21 или 22. К тому момемнту он успел себя проявить как лорд Кастерли Рока.

Цитата: Mezeh от 16 апреля 2008, 13:10
Насколько я помню в 21 или 22. К тому момемнту он успел себя проявить как лорд Кастерли Рока.

Тайвин проявил себя как лорд Катерли Рока уже к 16-ти годам?

Цитата: Turak от 16 апреля 2008, 14:09
Тайвин проявил себя как лорд Катерли Рока уже к 16-ти годам?

Ну а Джейме в 15 был уже рыцарем Королевской гвардии. В мире ПЛиО люди взрослеют рано

Цитата: Mitrodor от 16 апреля 2008, 15:05
Ну а Джейме в 15 был уже рыцарем Королевской гвардии. В мире ПЛиО люди взрослеют рано

Рыцарь гвардии в 15 лет это канешна хорошо, но десница короля о_О
Кстати Джохаерис сделал Джейме рыцарем гвардии в отместку Тайвину. Джейме сам вспоминал, что обрадовался назначению по первости, но потом понял, что король просто хотел сделать гадость его отцу, Тайвину, и немного приуныл. Джейме думал, что король отметил его заслуги и способности, а оказалось всё не так :(

Цитата: Mitrodor от 16 апреля 2008, 15:05
В мире ПЛиО люди взрослеют рано

В мире средневековья люди взрослеют рано, и умирают соответственно. Там же сороколетние люде уже чуть ли не стариками считались.

Не "чуть ли стариками" - а древними старцами. Возможно среди правящего сословия продолжительность жизни и была чуть повыше, но не намного.
Насколько я помню в Средние века в  продолжительность жизни едва дотягивала до 35 лет.
А самой распрастраненной причиной смерти были инфекционные заболевания, которые в отсутствие антибиотиков массово выкашивали население.
Так что во времена Айвенго :) выходили замуж и женились лет в 11-12,  к 25 годам, успевали родить штук десять или более детишек (из которых большая часть не выживала) и благополучно загнуться от какой-нибудь инфекции.
(Например, известно, что Елена Глинская - мать Ивана Грозного вышла замуж за Василия III в 16 лет и уже считалась к этому времени "засидевшейся в девках" :)) - и это уже 16 век.
Кроме того, продолжительность жизни женщин была ниже чем у мужчин, что в первыю очередь связано с частыми родами и их осложнениями.

Цитата: Merelena от 17 апреля 2008, 17:54
Не "чуть ли стариками" - а древними старцами. Возможно среди правящего сословия продолжительность жизни и была чуть повыше, но не намного.
Насколько я помню в Средние века в  продолжительность жизни едва дотягивала до 35 лет.
А самой распрастраненной причиной смерти были инфекционные заболевания, которые в отсутствие антибиотиков массово выкашивали население.
Так что во времена Айвенго :) выходили замуж и женились лет в 11-12,  к 25 годам, успевали родить штук десять или более детишек (из которых большая часть не выживала) и благополучно загнуться от какой-нибудь инфекции.
(Например, известно, что Елена Глинская - мать Ивана Грозного вышла замуж за Василия III в 16 лет и уже считалась к этому времени "засидевшейся в девках" :)) - и это уже 16 век.
Кроме того, продолжительность жизни женщин была ниже чем у мужчин, что в первыю очередь связано с частыми родами и их осложнениями.

   Из этого делаем вывод: Тайвин Ланнистер - образцовый долгожитель, а Старая Нэн - вообще статистическая аномалия! :D 
   

Что уж тут говорить об мейстере Эйемоне.
Хотя все же у меня сложилось впечатление, что в Вестеросе дела со средней продолжительностью жизни местного населения обстоят лучше чем в средневековой Западной Европе.

Примерно так же. Но и в Европе были отдельные долгожители. Например Элионора Аквитанская, родив 12 детей дожила почти до 90 лет.

Цитата: Merelena от 17 апреля 2008, 17:54
Насколько я помню в Средние века в  продолжительность жизни едва дотягивала до 35 лет.

Для разных социальных классов продолжительность жизни была шибко разная. Основные причины смерти в средневековье - эпидемии, голод и войны. При этом средняя продолжительность жизни - все-таки 40-45 лет.
Вот детская смертность (20-40%, от младенцев до 14 лет) была высокая - это да. Она, собственно, и портит статистику.

Тайвин стал Десницей в двацать лет, при жизни отца.  Тарбеки и Рейны он уничтожил после смерти отца.

Ну, точно неизвестно - убить их хотели или, как Джейме, чтоб под рукой были.
Тайвин знал - Пицель посредством воронов все время был на связи.
Используя полномочия Нед и привлек королевское правосудие. Вспомните он настолько презирал Тайвина, что считал - Тайвин пойдет на Север только заручившись поддержкой всех Домов - неверно абсолютно он считал.
Тайвин боялся - потому что Нед был лишь авангардом, где то позади ШП и Долина с Талли.
Тайвин сам сказал, что слишком долго выжидали и пришлось доказать лояльность - захватить КГ иначе Нед бы захватил и что бы Ланнистеры предложить смогли.
Тайвин начал подозревать только ближе к КГ - в разговорах с Тирионом эта новость для него не более чем поклеп, тоже и Киван, а Киван это Тайвин два.

Ну Брандон и его спутники + инхние отцы тоже были под рукой. Я сильно сомневаюсь, что спутники Брандона позволили бы ему кричать слова, за которые  их тоже казнили бы. И ихние отцы ? Еще и пример с Дарклинами .
Вспомнили бы совет Тайвина , который он дал Джоффри .
Десница должен был информировать Пицеля ? Ну Тайвин и не пошел на Север .
Причем здесь ШП и Талли ? И что предложили Тиреллы, Мартеллы и Кракены ?
Захватили бы КГ для Роберта, то на стенах были бы и знамена Баратеонов .
И зачем он боялся столкновений с Недом? КГ не какой то поселок, там король и верный ему гарнизон, на стороне Таргов Мартеллы и Тиреллы. Роберт должен был радоваться .
Скажем так, что не всегда Тайвин правду сказал. Шлюх он тоже презирал , а Вы не вспомните цепь на шее одной особы ? Пицель и Джейме тоже признают против Тайвина .
Киван ? Извините, но Вы шутите что ? Забавы близнецов прокляты всеми  богами и презренны людми . У меня осталось впечатление, что Киван не очень хорошо этот новость принял . Думаю что реакцию брата Тайвин предвидел. Тайвин обычно хорошо знал людей (Робб новая фигура, а Тирион вообще другая сказка).
По КС Тайвин Тириону тоже ни слова не сказал, а в сравнений с секретом бастардов  этот секрет не очень...

Брандон и спутники - требовали Раегара для суда - зарвавшаяся знать так сказать.
Дарклины вообще его в плену держали долго довольно - поэтому когда эти молодые идиоты (по другому не подобрал слов) приехали в КГ, то он и с ними жестко поступил.
Гдебы Ланнистеры взяли знамена Баратеонов, если не они то вот Неду пришлось бы уже штурмовать КГ.
Десница не может молча принять решение - совет для того и есть, а если нет то решение он высказал вообще прилюдно.
Тиреллы сдались, Мартеллы разбиты и прощены, Кракены сидели еще 6 лет спокойно (тормоза наверное), Талли и Долина, как и ШП были с Робертом, Нед двинулся раньше в КГ.
Тайвин имея детей мог себе позволить такое - это вообще очевидно.
Так и тайвин эту новость принял не хорошо, но куда теперь деваться, а Киван всегда за спиной Тайвина.
Тайвин додумался до того что это правда только прибыв в КГ.
Тарги тоже женились на сестрах, но конечно Ланнистеры не они это то понятно.

Я по Дарклинов напомнил Вам, так как там и детей казнили. Вроде племянник (сын сестры, Холлард) был совсем малый еще .
Требовали суда или поединка, требовал Брандон или спутники тоже ? Спутники Брандона не могли не знать, как поступили с Дарклинами и Холлардами.   
Вы не поняли меня. Мартеллы и Тиреллы воевали против Роберта, Кракены остались в стороне . Какие доказательства лоялности от них требовали ?
Почему же от них не требовали убиения детей Раегара ?
Не верю я , что Ланнистеры не смогли бы при желаний искать для себя знаменей Баратеонов.
Вы противоречите себе . Как тогда Тайвин (Десница) ничего не говорил прилюдно или на совете по подготовке КС , по прощение Ботону и Фреям ?
Тайвин конечно мог себе позволить хот сотню шлюх одновременно . Но речь не об этом , а о том , что прилюдно он терпеть  их не мог . Слова и поступки Тайвина не всегда совподают.
А зачем Тайвину начинать войну с Талли и Старками ? Он знал, что Станнис и Ренли его ненавидят. Точно также Мартеллы . Тарги просто не могут его простит .
Зачем тогда начинать воину ? Надо требовать королевского правосудия и ждать когда королем будет внук . Вы не забыли, что молодой Аррен должен был стать воспитанником Тайвина  ? В башне  в Винтерфелле прямо и сказали, что молодой Роберт был бы заложником, чтоб Лиза ничего не сказала .

После плена Дарклинов он вообще поди вздрагивал когда знать приезжала чего то требовать. Возьмите Хостера Талли - посоветовал сыну прислать к Роберту жалобщиков по всем правилам. Эти же приехали и начали требовать!
О Грейджоях я подумаю и развернетее отпишу, хотя на них могли особо и не давить - что с них взять пираты и разбойники. Ланнистеры другое дело - их и так не любят и их выжидание могло им дорого обойтись и обошлось бы - Аррен поженил Роберта и Серсею, потому что даже проиграй тогда Ланнистеры крови пролилось бы больше, а ненадежных знаменосцев полно и Тайвину не хотелось погибать.
Тайвин - человек в отличие от Неда, при котором совет - в кулаке, но и ему требовались подписи короля. Слова и поступки Тайвина всегда одно целое - где они не совпали.
Тайвин сидел и ждал - так же как Фреи, но все же под конец вложил свою лепту взяв КГ, Фреи опоздали и до сих пор им это пеняли пока они еще большего не наделали.
Тайвин тянул еще и потому что Джейме был в КГ - а Тириона он наследником не считал!
Он двинулся тогда, когда Тирион был захвачен и все свидетели ни слова не сказали о приказе десницы потому что Кет говорила в гостинице от своего имени, то есть от Старков.
Про молодого Аррена бабка надвое сказала - Джон хотел его к Станнису, Роберт к Тайвину.
Нед вместо бескровного переворота устроил гражданскую войну! Про Ренли - 100 рыцарей в королевском замке более чем достаточно - или вы считаете что вся стража там собрана - нет тока караулы и быстрый удар как и предлагал Ренли это сто процентный успех. Пример из истории щас не приведу - но есть писательница Кэтрин Куртц - в ее хрониках Дерини есть пример подобного переворота.

Тайвин прежде всего хотел подтвердить свою лояльность Роберту, захватить власть может быть и предлагали - тот же Пицель например. Но Тайвин не стал рисковать.
Эйерис поступил аля Калигула или Тиберий - не просто казнил, а ещё жестоко казнил. Знали же, что король ненормальный, а ещё поединок начали требовать.
Поступки Тайвина одно целое, до его ночи со шлюхой. Любил свою умершую жену, ну прям Филипп Красивый. Это реально у Мартина не вписалось, просто для красоты по ходу сделал. После этого Тайвин слегка упал в моих глазах.

Переворот конечно не стопроцентный, но скорее всего будет успех. Так Бирона свалили. Ставка на неожиданность и неподготовленность. Никто ничего сообразить не успеет когда, дворец будет под контролем, а всё првительство в плену.

Брандон с спутниками не поступил как Дарклины, тем более ихние отцы, а уж Нед и Роберт вообще без какой либо вины виноватые.  Не мудренно , что Аррен и Нед и Роберт после всего этого поднялись против короля.
Жалобщики Талли что оскорбляли короля или ихние жалобы были выдуманные ?
Кроме того, простой народ вел себя тихо. А лорды не простой народ. Им позволено больше.
А Тиреллов и Мартеллов как наказали ? Роберт имел причины их больше ненавидет. Не забыли, что Роберт простил и своих собственных вассалов ?
Тайвин в это время не имел так много врагов: Ренли был мальчик , Станнис даже не подозревал, что Ланнистеры хотят ЕГО ПРЕСТОЛА, родственников  Мартеллов и Таргов пока тоже не убили... Все эти враги появились к смерти Роберта , до захвата КГ того не было.
Разгромил вассалов Талли Джейме. Он знал. Ему Нед лично сказал.
После смерти Джона Аррена Серсея добилась от мужа отправления молодого Аррена воспитанником к Тайвину. Повторяю, в башне прямо сказали для чего - заложником. Если мне не верите, то возмите первую книгу и читайте, что слыхал Бран.
Нед хотел, чтоб Ланнистеры сбежали. Потом подумал, что Золотые плащи на его стороне. Гражданская война началась с момента смерти Роберта. Баратеонов Нед не контролировал . Станнис всеравно начал бы войну .
Ну и захват Джоффри нейтрализовал бы только Серсею, и только временно. Со своими гвардейцами Нед был там в ловушке . Его сила в КГ было доверие и дружба Роберта .

Вот именно. что жалобщики Талли поступили по всем законам. Старк прискакал с требованиями - он требовал. А после Дарклинов.... можно Ивана Грозного припомнить.
Лордам позволено больше - согласен, но не вседозволено!
Тайвин остался один - когда все или сдались или и так за Роберта.
Еще раз говорю - приведите хоть одно доказательство, ЧТО Ланнистеры хотели престола во время мятежа! Не найдете кроме слов Неда о Цареубийце сидящем на троне и раздувшимся от гордости - в 17 лет это поведение грех конечно.
Ну так естественно, что Аррен джуниор был бы заложником у Тайвина.
Нед думал - недодумал, Нед хотел - не выщло - и что разве это говорит в его пользу.
Захвати он Джоффри и Серсею - потом можно с кем угодно договориться.
Доверие и дружба Роберта - вот этого похоже и не было причем именно со стороны Старка.

Я не оправдываю их - я ставлю на одно место Неда и Тайвина.
Нед конечно так и должен был поступить, но тогда не надо слишком превозносить его честь - она ни на грам не больше чести Тайвина.
Кстати вы не привели ни одного доказательства, что Ланнистеры хотели захватить трон. Где пусть не цитаты, а что то близкое к тексту кроме инсинуаций Неда.
Простые люди часто боятся вмешаться, боятся, что их потом с показаниями задергают .
Затем, что когда Роберт бы назначил его или Джейме Хранителем востока или чего там где Долина - то Ланнистеры уже могли бы там распоряжаться не номинально имея заложника такого. А воспитать его могли под себя или женить.
Я вам написал уже - знаменосцы Ланнистера не все блещут умом, Пицель - просто молится на Тайвина. К тому же не могу понять где в словах Пицеля намек на такое.
А когда Старки ворвались в зал - то ответ Джеймэ красноречив вполне. А то что подумал там Нед - так мы уже убедились, что когда Нед думать начинает, то очень все плохо получается. Не потому что он тупой, а потому что он считает себя выше других.

Станнис вроде один из самых любимых Ваших героев ? Ну он считает Неда человеком чести.
Точно также изгнанник Мормонт . И оба не друзья Неда.
Цйтайте мысли Джейме книга 3,страницы около 138-ого. Лорд Роланд Кракехолл что спросил у Джейме ?
Лорды имели указ убить детей Раегара. Тайвин этого сам признал. Но приказа обявить королем Роберта не имели . Знаменей Баратеонов на стене города не было . 
Читайте и страницы 599 и 600 в книге 3. Почему боялся Тайвин , что дело поидет до мечей с Недом ? Они же вроде торопились на помощь Роберту ?
Как я уже сказал Мартеллы и Тиреллы еще не сдались, а КГ был в руках Таргов .
Джейме не был в курсе с мыслями отца и вассалы не смели противоречит Джейме .
По Воине 5 королей . Отряд 200 стрелков в РК защитная мера. Никаких агрессивных мер в этом не видать .
Зачем  в мирное время нужен залозник ? Там прямо сказали: чтоб Лиза держала рот в замке . Ланнистеры знали, что Аррен знает по бастардов .
Но Вы почему то забыли сотни наемников в службе Тайвина. Как в самом начале конфликта у Тайвина оказались сотни наемников с другого континента ?
Слова и действия Тайвина . Выдача "Арью Старк" за сына Болтона. Он знал, что она не Арья.
Тиша. Он знал, что Тиша не шлюха .
Обещал жизнь на Стене Тириону. Трудно поверить такое . После поединка тем более. Джейме знал, что Тириона казнят. Он сказал Тириону даже где это будет.
Но Тайвин уверял Тириона в другом.
Оба эти случай с Тирионом уж такие грязные ...

Ну так и вспомните какими словами Тайвин признал это - желанием трона или лояльностью, ссылаясь на этот пример - зачем вы говорите о захвате трона, когда там совершенно обратное . Знамена других домов лорды с собой не таскают - это очевидно.
Внимательно прочитал - Тайвин боялся столкновения со Старком потому что он не торопился на помощь Роберту, а торопился доказать ему свою лояльность. Вещи несколько разные. Лорды не имели приказа убить детей Раегара - лорды просто не имели относительно них ни каких приказов - о чем Тайвин и сожалеет говоря с Тирионом о Горе.
Вы бы на месте Тайвина и зная отношение Старка к вам тоже не увидели бы угрозы в этом.
По поводу Арьи и Тиши - в книге все популярно и прямо обьяснено.
Обещал Тириону - если тот признается. тоже и Неду обещали, но Нед поступился честью и помер, Тирион не поступился и жив.
В отношении Тириона, я вообще на сто процентов на стороне Тайвина, особенно учитывая отношение к своей жизни Джейме.
Конечно Тириона бы казнили ведь Оберин проиграл, а Стену Тайвин предлагал если Тирион сознается без всяких поединков. Не вижу тут ничего говорящего против Тайвина.
Знал Тайвин, что это не настоящая Арья и что это доказывает. = тому что у Неда есть бастард. Совершенно непонятный посыл.
Относительно заложника в мирное время я выше уже писал - воспитать в нужном русле или женить выгодно для себя - обычная практика.

Я говорю, что слова и действия не всегда совпадают.
Вы что, не знаете кто дал приказ убить детей Раегара ? Тайвин открыто отрицает этого . Не забыли, кто виновник ? Сер Амори Лорх ! Он убил и жену и детей Раегара. Так официальная версия по приказу Тайвина . Вы читали же книгу, знаете же , что это Тайвин дал приказ убить детей .
Так что не талдычите мне по слова Тайвина, которые предназначены для широкой публики.
Старк не имел в это время (востание против Таргов) ничего против Ланнистеров.
Как всетаки с Варго Хоутом ? Как он оказался с отрядом в службе Тайвина в начале войны ?
Там сказано , что Роберт Аррен заложник для того, чтоб Лиза держала рот в замке . Читаите книгу !
То есть Вы считаете нормалным , что Тайвин врет на лево и на право, а на пару вынужденных ложь Неда сразу тыкаете с пальцем .Только Нед врал перед смерти, чтоб спасать свою дочь . Тайвин врал, чтоб спасать СВОЮ жизнь. Оба умирали . Вы  не видите в этих смертях разницу ?
Гора не имел приказов по поводу жены Раегара ! Еще раз читайте книгу !

Зачем вы так - Тайвин говорит о том, что по поводу детей распоряжения не было, о них забыли и Лорх с Горой сделали то что сделали, а вот представить тела Роберту да нужно было. Ищю точные слова.
Широкая публика - это Тирион? Не смешите - это даже не высокая публика. )))
По отношению Старка к Ланнистерам того времени - очень неизвесно.
После писем Лизы во все дома, после того. что Станнис собирает силы - Тайвин же не дурак, вот и начал подготовку, а оказалось, что не зря.
Это потом уже появился такой бонус, как молчание Лизы - хотя вы приводите чистый тупизм - после ее писем по всему Вестеросу - глупо заставить ее молчать.
Я так и не увидел ни одного слова ЛЖИ от Тайвина.
Я вообще перестал вас понимать - где вы это все берете????? Книгу держу в руках и не вижу ни одного подтверждения ваших слов.

Тайвин сказал Тириону, чтоб тот говорил Оберину, что Лорх убил жену и детей Раегара.

Тайвин сказал, что он забыл по жены Раегара. По детей он не забыл. Книга номер 3, страницы 599, 600.

Какие писма Лизы во все дома ? Было только одно письмо, написанное по приказу Мизинца . Старки сожгли это письмо . Других не было.
Лизе надо было заткнут рот после смерти мужа. Ланнистеры знали, что Аррен знал по бастардов . Но вот Лиза сбежала. Письмо Лизы было отправлено после бегство , когда она уже была в Долине вместе с сыном , когда Ланнистеры не получили заложника.
Вы вообще читали книги ?

Про Элию не было приказа. Я не понимал тогда, что такое Григор Клиган... над Рейенис не меньшее зло, я спросил зачем потребовалось не менее полусотни ударов ножом... (с)
Ни слова о приказе убивать, а даже сожаление. Ни слова о приказе - нету там я приказал.
Мы примкнули к Роберту с запозданием и должны были доказать свою преданность (с) - где о захвате трона причем от первоисточника в разговоре по душам.
Детей выложили Роберту как доказательство преданности потому что уже мертвы они были.
Тайвин не себя выгораживал, что глупо потому что знаменосцы то его, а Гору потому что тот еще был нужен. Потому и хотел все свалить на Лорха - убил да, но про приказ нету там.
Про Элию да прописано - но про приказ убить нет ни слова - про то что смерть детей важна это да и это действительно так. Даже если он приказал убить их всех - так это еще выше его ставит, как политика и Лорда! Заодно и Роберта от этого избавил - кто то же должен был это сделать! Готов рукоплескать Тайвину.
С письмами Лизы - да виноват и приношу вам извинения, действительно только одно письмо Старкам. Но Аррен Тайвину был нужен потому что иначе тот попал бы к Станнису. Не нашел о том, что до прибытия в КГ Тайвин верил в бастардов. После точно знал, а до нет.
Даже спорить не буду - Станнис добавил писем. А если бы не Тайвин получил молодого Аррена, то Станнис - это го достаточно что бы стараться получить заложника именно Тайвину.

Устал спорить. Вообще не люблю спорить ради самого спора.

Нед не соврал в личной выгоде о приказе схватить Тириона?

И текста понятно, что Тайвин дал приказ убить детей Раегара, а по жену забыл вообще . А это понятно, жена никаких прав на престол не имела.
Я не рукоплескаю, но признаю необходимость. Но не надо сказать, что Тайвину I-ому эти дети не мешали бы.
Ну отец молодого Роберта так хотел . Станнис отправился на ДК после смерти Аррена, после бегства Лизы во время отлучки Роберта на Севере у Старка .
Почему же надо было перехватит сына Лизы в это время ? Станнис ничего пока не предпринял . То что молодой Роберт станет воспитанником Станниса, не был секретом. Даже лорд Фрей об этом знал . Зачем Тайвину нанести такое оскорбление Станнису ?
Перечитайте разговор между Джейме и Серсей, тот самый, которого слыхал Бран . Что там сказано по Лизы и заложника ?

Я тоже устал спорить .  Мне кажется, что Вы читали книгу давно и многое забыли.

Эта единствення такая ложь Неда .  Другого выхода там просто не было.

Где у Тайвина сожаление про Рейенис? Он говорит, что лучше бы ее подушкой задушили.

Хорошо по детям соглашусь. Но никак не могу согласиться с претензиями Тайвина на Трон - ну ни один персонаж книги до этого не додумался - точнее один додумался (не помню кто) и то уже при нынешних событиях, а не давнишних.
Станнис - увел часть флота и начал собирать наемников и тенезаклинателя выписал - Тайвин это говорит Тириону - не помню только до или после боя с Болтоном. Но сведения явно получены им не только что.
Станнису - нанес бы оскорбление не Тайвин приняв Аррена, а Роберт Баратеон отдав Аррена Тайвину.
Да говорят они об этом - но Тайвин о подобном незнает ни чего, а если и знает то только в контексте, что Лиза и Станнис лгут не больше.
Так и у Тайвина во всех этих ситуациях просто не было другого выхода. Равны они абсолютно с Недом.

Цитата: Десмонд де Рейн от 27 февраля 2009, 11:51
Где у Тайвина сожаление про Рейенис? Он говорит, что лучше бы ее подушкой задушили.

Цитата: Десмонд де Рейн от 27 февраля 2009, 11:51
Где у Тайвина сожаление про Рейенис? Он говорит, что лучше бы ее подушкой задушили.

То что он так говорит - показывает, что он не любитель жестоких забав, а слова и являются сожалением - состраданием зверски убитому ребенку. Лорху то он выговор сделал, а мог вообще равнодушным остаться.
Нед - я не буду таким десницей и против убийства детей, уходя он что не понимал, что все равно к Дени пошлют убийц - он просто свалил с себя ответственность, ушел в сторону.

Какие претензия Тайвина на престол ? Не имел он никаких прав на престол,   а значит не мог иметь и никаких претензий на это.
Вы путаете претензий и мечты (или желания) .
1) Тайвин не торопился к Роберту или к Неду, а к КГ
2) он ничего не сообщил им о своих планах
3) ему ничего не угрожал и без захвата КГ и убиения детей Раегара (Роберт до этого простил своих мятежных вассалов, а после Трезубца и других , которые с оружием руках воевали против него), а дети Раегара мешали любому новому королю
4) Тайвин был сговоре с Пицелем (Пицель знал, что Ланнистеры не прибыли на помощь Таргам), Пицель хотел видеть королем Тайвина
5)на стенах КГ только знамена Ланнистеров
6)знаменосцы Тайвина не знают, что они прибыли для того, чтоб сделать королем Роберта , Роберт для них один из вариантов- типа посмотрим, какая будет карта (в самодеятелность вассалов Тайвина после примера с Тарбеками и Рейнами я не верю)
Вы не  забыли, что и после брака Раегар Тайвин отправил всех искателей руки Серсей на три буквы ? Престол перед Тайвином , как ореха перед белькой в колесе.
Тайвин и Тирион ничего не знали по Станниса. Только разные слухи от Вариса . Тайвин сказал об этом в разговоре с Тирионом и Киваном. Тот самый разговор. когда после разгрома Джейме получили известие, что Ренли обявил себя королем . Тирион тоже потом в КГ ничего не знал. Все отправленные рыбаки не вернулись .
Станнис чувствовал себя оскорбленным и Недом . Он был уверен , что после Аррена он должен стат Десницой, хотя Роберт ему ничего не обещал.
Вообще непонял, чего это Лиза и СТАННИС там врут ?
У Тайвина не было выбора в том случае, если он прекрасно знал, что дети Серсей бастарды. Тут уж да, сказал  А, скажи и Б...

И что Нед должен был сделат ? Захватит меч и рубит на лево и на право ?
ПОКАЖИТЕ ВЫХОД, критиковать мы все умеем.

Нет не совсем путаю - нет ни одной мысли или слова о троне для себя.
Не торопился, а потом поскакал - он сам это обьяснил - боялся за Джейме единственного своего наследника.
Пицель молится на Тайвина - да и ума не особо там.
Еслиб Тайвин тогда тормознул, то не один Старк, а весь Вестерос сравнивал бы его с Фреями.
Если бы Тайвин для себя брал КГ, то он бы захлопнул перед Старком ворота и все! Попробуй возьми город полный не стражи, а приличного войска в полном составе, а ведь под ШП сидит армия Тиреллов не тронутое почти.  А в Дорне получат весть о Трезубце и Оберин начнет мутить воду, что бы спасти Визериса - а так как война еще идет, то Доран мог и не сдерживать его.
А какую нибудь бабку Тарговской крови Тайвин бы отыскал.
Ну были у тайвина по любому свои и Тарговские (королевские знамена), а Баратеоновским то откуда взяться. Кто такой Роберт - глава Дома и не более пока не разгорелся мятеж в полную силу.
Да послали знаменосцев занять КГ и спасти Джейме и все - приказов более не было, торопливость была.
От Вариса - слухи, нет Тайвин считал что сведения достоверны, думаю через Пицеля проверял. И человек он не такой, что бы таких вещей не знать.
А кто там к Серсее сватался после Раегара то? Фреи? Нет еще Оберин, но вскоре помолвку разорвали по извесным причинам.
Точто Лиза и Станнис врут о бастардах Серсеи - считал весь Вестерос - Мизинец обьясняет это когда распустить слухи про дочь Станниса предложил.
Станнис был оскорблен и не раз - он наполовину выиграл ту войну, удерживая Тиреллов. Он во время мятежа Грейджоя разбил ЖФ! А получил ДК, хотя как Баратеон должен был получить ШП! НО слово короля закон и потому он заткнулся.
Тайвин мог слухи о детях Серсеи знать, но верить нет, а вот когда прибыл в КГ, то да тогда уже знал.
Нед должен был зделать то что ему предлагал Ренли, а остальное уже потом - даже Ланнистеры бы притихли окажись Серсея с детьми под контролем Неда.

Тайвин человек осторожный . Он никому не скажет ни слово больше чем надо (помните , что он сказал Тириону по поводу КС ? ).
Всякие неприличные дела он свалит на других (карликов грошь его идея, но "слава " досталась Тириону,  начало войну можно было свалить на Гору, в убийстве детей и жены Раегара виновный Амори Лорх).
Тайвин не был в самом начале с армией в КГ . Не был ! В случае чего можно свалит на знаменосцы .
Битва за КГ еще не закончилась . В случае чего Ланнистеры оказались бы между Недом и остатков армий Таргов .  Население КГ тоже недолюбивал после этого Ланнистеров .
И вообще не известно,на сторону кого стали бы Тиреллы и Мартеллы .
Раегар не сватался к Серсее . Тайвин предлагал этот брак королю, но получил отказ .Тайвин отказал матери Оберину (Серсея для Раегара), а вместо Джейме предлагал Тириона . Лиза должна была стать женой Джейме.
В книге ясно сказано, что и после брака Раегара Тайвин ждал и отправил женихов... Ждал чтоб Визерис повзрослел или жена Раегара умерла бы, у нее слабое здоровье  (КНИГА 3, СТР. 135). Когда  Фреи сватались к Серсее ? От куда такая информация ?
Именей женихов вроде нигде не назвали.
Где это Лиза говорит по бастардов  Серсей ? Не помню такого .
Станнис конечо был молодец . Очень уважаю его за это. Но под ШП мог бы быть армия на много меньше . Можно было там армию вообще держать . Эта глупость Таргов , который и стоил им жизни .
Я говорю по конца Вашего поста. Как он должен был поступит в случае с Дени. Вы говорили, что он ушел в сторону и свалил с себя ответственность.
Покажите здесь выход.
Ваши слова :
Нед - я не буду таким десницей и против убийства детей, уходя он что не понимал, что все равно к Дени пошлют убийц - он просто свалил с себя ответственность, ушел в сторону.

Так это говорит только в пользу Тайвина.
Население КГ стало недолюбливать Ланнистеров только после того взятия - об этом гдето говорится.
Раегар, да не сваталлся - я просто указал женихов извесных, а от других ВД не было, потому всю мелочь и отбросили - дочь то одна, это Фрей может дочерьми кидаться.
Лиза - письмо ее, намек на внимательность, а про бастардов только Станнис говорит - потому и верят очень немногие.
Да хотябы послать предупредить, продолжать настаивать на своем, но не уходить мол решайте без меня - это не называется сделал все, что мог. Он просто ушел от проблемы и все.

Соглашусь с Игорем в том-что Тайвин -великий лорд не только по титулу.Выдающийся государственный деятель.
Вне  моего личного отношения к нему(Тайвину) , необходимо признать что его смерть-огромная потеря для Семи королевств.

Перечитал все 10 страниц этой темы, узнал про Тайвина много нового. Сейчас обозначу.

1)Почему на 4ой странице несколько раз уверено написали про то, что Тайвин уложил Тишу в свою постель чтобы отомстить Тириону? Это что за бред? Домыслы что ли? Насколько я помню, он её отдал казарме солдат на сексуальное растерзание, потом сказал заплатить и отправил "туда, куда все шлюхи отправляются". С чего кто-то решил, что он её не отправил, а уложил в свою постель(4ая страница этой темы) или сделал её своей любовницей(3яя странице этой же темы)?

2)Несколько моментов зацепило глаз во время прочтения дискуссии игоря и susi.

Во-первых, насчёт желания Тайвина стать королём после свержения Эйериса - кроме мыслей 16летнего Джейме и слов прижатого топором Шагги Пицеля много лет спустя, об этом указаний нет. Обоим этим источникам я бы доверять не стал ввиду их излишней предвзятости.

Во-вторых, насчёт истории с взятием в воспитанники Роберта Аррена. Джон Аррен хотел отдать его Станнису на Драконий камень, это да, но он не шибко распространялся о своих желаниях, поэтому общеизвестного значения эта история не получила. Знал сам лорд Джон, Лиза, их ближайшие приближённые(например мейстер в Орлином Гнезде), от Лизы знал Мизинец, Уолдер Фрей знал лишь потому что обратился к Аррену в это же время со схожей просьбой. Многие другие не знали, судя по всему сам король Роберт не знал - иначе наврятли стал бы соглашаться на предложение отдать Роберта Тайвину ценой нанесения оскорбления брату. Тайвин и прочие Ланнистеры скорее всего тоже не знали, просто хотели приобрести Роберта воспитанником-заложником ради получения контроля над Лизой. По факту Мизинец этими махинациями вокруг Роберта сталкивал львов, волков и Станниса между собой ещё больше, а они о многом не подозревали.

3)Насчёт возможностей связи Тайвина и Шаи много писал в теме про его убийство, если вкратце повторить главную идею оттуда: очень похоже, что Тайвина подставили чтобы вызвать большую ненависть к нему у Тириона. Само нахождение Шаи в его кровати, особенно с его цепью десницы на шее крайне не сходится со сложившимся ранее образом Тайвина. Соглашусь по этому вопросу с Bladraven'ом:

Цитата: Bladraven от 26 февраля 2009, 15:38
Поступки Тайвина одно целое, до его ночи со шлюхой. Любил свою умершую жену, ну прям Филипп Красивый. Это реально у Мартина не вписалось, просто для красоты по ходу сделал. После этого Тайвин слегка упал в моих глазах.

Ну и чтобы два раза не садиться за одну и ту же тему сразу напишу свой отзыв на начальный пост susi. Просто есть мнение, что в данной теме отметились в основном хейтеры Тайвина, а люди, смотрящие на него с другой точки зрения, последовали примеру dalton1k'а и просто не вступили в бой.

Цитата: susi от 29 декабря 2007, 18:57
Кто Тайвин :опытный полководец и великий гос.деятель ? Ну посмотрим поближе, кто он такой.

Ок, посмотрим.

Цитата: susi от 29 декабря 2007, 18:57
Десницой он стал еще при жизни своего отца при Безумном Короле. ЕМНИП 20 лет.  Неизвестно за что.

Да, за что он стал десницей неизвестно. Но явно не за красивые глаза - всё-таки Эйерис это не Серсея. К тому же Безумным Королём он стал позднее, а на момент назначения Тайвина десницей был вполне себе вменяем и управлял страной очень даже неплохо.

Цитата: susi от 29 декабря 2007, 18:57
Известно что он в это время уничтожил свои вассалы Рейны и Тарбеки до последнего. Хотя его отец свое время простил  одни, Тайвин уничтожил годы спустя их при первой возможности( после смерти отца).

Рейнов и Тарбеков он уничтожил спустя некоторое время после того как уже стал десницей. И действие это с точки зрения политика и сюзерена вполне себе оправданно - остальные вассалы после этого уже не рыпались и подчинялись беспрекословно, когда один начал себя подозрительно вести ему хватило всего лишь послать певца и спеть песню про Рейнов из Кастамере.

Цитата: susi от 29 декабря 2007, 18:57
Полгода Тайвин без узбеха окружил Дарклинов. Короля освобождал сир Барристан и тогда Дарклины сдались без боя. Дарклинов уничтожили до последнего, а из Холлардов оставили одного мальчика по прозьбе сир Барристана. Именно во время плена король стал безумным (по слухам опять).

Ну а какой ещё выход из той ситуации был у десницы? Когда король захвачен и при первой же попытке штурма будет ликвидирован? Тайвин поступил единственно для той ситуации правильно: некоторое время вёл переговоры, а когда понял, что освободить Эйериса мирным путём не получится, заслал в стан врага мегаспецназовца сира Барристана, который короля освободил.

Цитата: susi от 29 декабря 2007, 18:57
Дольго и безузбешно хотел выдать Серсею замуж за принца. Оставил  должность Десницы после того, когда Джейме стал гвардейцем.

Вполне логичные желания - чтобы дочь стала женой принца, а впоследствии и королевой. И чтобы единственный сын(Тириона он не считал) наследовал ему Бобровый Утёс и всё чем Тайвин владел. Эйерис препятствовал выполнению обоих этих желаний Тайвина.

Цитата: susi от 29 декабря 2007, 18:57
Во время мятежа Роберта остался в стороне. Как видно ждал, кто победит. После гибели Раегара отправил армию быстренько под столицу. По совету Пицеля их пустили в город. Как Пицель признал, хотели провозгласить Тайвина королем, вот только Нед Старк прибыл слишком быстро. И Джейме не был интересован в этом, хотя ему вассалы Ланнистеров намекали на эту возможность. Как видно сам в огонь не лез (в случае чего можно обвинить вассалов). Действовал бы Тайвин сам на месте, кто знает, может стал бы и королем. Были зверски убиты вдова Раегара и его дети. Но кров маленкой принцессы не на Тайвине, так как сир Лорх не убил ее подушкой. Да и в поступках Горы он тоже не виновен : Тайвин не знал тогда еще, что из себя представляет Гора. Тайвин сказал Тириону, что детей надо было убит, чтоб доказат Роберту, что он порвал с Драконами. А про вдову Раегара он вообще забыл. А может Красный Змей правильно предпологал, что эта месть принцесе (за захват место, которое было предназначено для Серсей) ? По Джейме именно в духе Тайвина продумать все до мелочей.

Пицель признавал желание тогда сделать Тайвина королём будучи прижатым к стенке топором Шагги - мне кажется, что в таком положении он что угодно признал бы, так что не стоит беспрекословно верить тем его словам. Мысли 16летнего Джейме всего лишь мысли 16-летнего Джейме. Убийство детей Рейегара - сделано из интересов Роберта чтобы ему угодить. Само убийство на Тайвине, но степень жестокости исполнения целиком и полностью на Амори Лорхе и Григоре Клигане. Убийство Элии Дорнийской он и правда мог не предугадать - в той ситуации дествовать надо было реально быстро, решения скорее всего принимались на ходу, времени на обдумывание всех деталей не было. Я не думаю, что Тайвин реально продумал совсем всё до мелочей и мстил Элии за то, что она стала женой Рейгара, а не Серсея. Он не стал бы рисковать отношениями с Дорном ради удовлетворения собственной мести.

Цитата: susi от 29 декабря 2007, 18:57
Заметим, что Роберт до этого простил сир Барристана и собственных лордов, воевавших против него. Потом Тиреллов, Мартеллов и Грейджой. Тайвину-королю тоже дети Раегара мешали бы. Солдаты Ланнистеров убивали и разграбили в городе так, что после этого жители города ненавидели всех Ланнистеров. Не очень умное решение -или как ?

Тиреллов, Мартеллов и Грейджоев Роберт конечно простил, но их отрицательное или нейтральное отношение к нему во время мятежа не забыл, их положение при новой власти ниже плинтуса, при дворе их нет, влияния никакого. У львов было бы тоже самое, не будь взятия КГ, убийства Эйериса и детей Рейегара. А так - львы в почёте у Роберта и держатся при власти, Серсея - королева, при дворе из представителей полно. Ну а то что их не любит Эддард Старк - так кому до этого северянина дело?

Цитата: susi от 29 декабря 2007, 18:57
Мятеж Кракенов. Кракены(Виктарион и Эурон)в Ланниспорте уничтожили корабли Ланнистеров ( вряд ли Тайвин этого Кракенам простил). Станнис Баратеон под Светлым островом уничтожил флот Кракенов. Под Сигардом дал им порку Ясон Маллистер. На Пайке заметили Роберта и Нед Старка.

В числе прочих восстание на ЖО подавлял и Григор Клиган - там в том числе и отметился необычайной жестокостью. Зная это, можно с уверенностью на 99.9% сказать, что Тайвин таки отряд из числа своих вассалов к Грейджоям послал и за уничтоженный в Ланниспорте флот отомстил. Причём не через много лет, а сразу, не отходя от кассы.

Цитата: susi от 29 декабря 2007, 18:57
Война 5 королей. Не понял , что оказался просто игрушкой в руках Бейлиша. Знал , что Баратеоны, Мартеллы и Драконы Ланнистеров неневидят. Почему же начал войну ? Похоже, что знал, что Роберт не жилец (почему не мешал Гору напаст не Дондарриона ?).Пицель признал, что помог Аррену умират, так как он узнал про детей Серсей. Был прекрасный возможность разгромит Талли отдельно. Хостер при смерти, а Эдмар слаб. Во главе Старков малчишка, а Арренов глупая Лиза. Нед Старк по сути в КГ заложник ( то что он еще на свободе не играет роли, пару десятков гвардейцев не в счет). После разгрома Талли, пугнув Старки и Аррены, на Юг.

Изначальный сбор войск и подготовка к войне - ответ на пленение Тириона Кейтилин Талли-Старк. Это был вызов дому Ланнистеров и Тайвин не мог не ответить на него.
Войну он кстати начинал вполне себе умело. Первые набеги на речные земли - ещё при живом Роберте и Неде-деснице совершали втёмную, без знамён, пропалить личности нападавших никто не мог, Гору узнали по размерам, но доказать опять же ничего не могли. Нед Старк не имел никаких законных прав отправлять Дондарриона арестовывать Клигана, потому что вина того доказана не была, но сделал это.
Ну а после смерти Роберта уже можно было мочить речников без палева, чем Тайвин и занялся и что у него умело получилось. Дальнейшие расчёты были вполне себе логичны - Лиза останется в горах и вообще не соперник(сбылось), Робб Старк молодой мальчишка и не в состоянии успешно вести длительную войну(кто ж знал, что он окажется одарённым юным полководцем и неплохим лидером), Фреи не вступят в войну, когда невыгодно(кто ж знал, что лорд Уолдер рискнёт кинуть кости в обмен на крайне неопределённое повышение положения своего дома), потом можно повернуть на юг против Станниса(что и получилось).
Ну ато, что им манипулировал Бейлиш - всеми игроками первого уровня рулили и манипулировали игроки более высокого порядка, ни одного исключения в ПЛиО не было. Тайвин не смог разгадать Бейлиша так, как Тирион, но это ему лично было даже на руку.

Цитата: susi от 29 декабря 2007, 18:57
Но после разгрома Талли разгром Джейме ,Окскрос, Каменная Мельница, падение Харренхолла. Без Тириона и Бейлиша Ланнистерам конец бы.

Да ну, прям-таки конец... Ну что было бы,если бы Станнис занял КГ после битвы при Черноводной? За него штормовые лорды + лорды ДК. Всё. Дорну его поддерживать незачем + у тех Мирцелла в руках, Доран ещё тыщу раз подумает, за кого ему выгоднее быть на данном этапе чтобы в лучшей позиции встретить Дейенерис. Тиреллы со Станнисом не договорятся, тот им не простит измены Ренли, да и они сами не шибко от него в восторге(старая вражда ещё со времён восстания Роберта и осады ШП). С Роббом Станнис тоже не договорится, он потребует полного подчинения и преклонения колена, но Робб провозгласил себя Королём Севера и наврятли сложит корону, а ведь он владеет половиной королевства, которое Станнис по праву считает своим. Сам Робб Старк конечно классно погулял на западе, Речные земли все отбиты, но на Севере огого что происходит, так что надо вести армию туда обратно. Грейджои кстати в этой ситуации могут и со львами объединиться против волков, если признать Бейлона Королём Островов, зачем дело не стало. + в руках Ланнистеров остаётся вполне себе легальный претендент на престол - Томмен(слова Станниса о кровосмешении официально так и не доказаны).

Цитата: susi от 29 декабря 2007, 18:57
В благодарность Тириона быстренько выкинули из помещений Десницы и устраняли всячески от дел. Зависть к сыну ? Думаю, что Тайвин не любил Тириона не только за смерть жены, а главном образом за то, что его внешность повод для шуток над Ланнистерами.

В отношениях с Тирионом на самом деле комплекс причин. И ненависть за убийство любимой жены. И ненависть за физическое уродство - оскорбление семьи. В скрытую зависть я не верю, потому что нетипично как-то это для Тайвина.

Цитата: susi от 29 декабря 2007, 18:57
Для Тайвина люди просто пешки. Ему было бы без разницы, если бы Вестерлинги-Спенсеры погибли на Красной Свадьбе. Болтон Хранитель Севера ? Как Тайвин сказал, скоро Тирион вместе с Сансой будут правит в Севере. Две мухи одном ударом : силы Ланнистеров усиливаются, а слишком умный сынок дальше от столицы (слишком успешно справился с задачой).

Люди - пешки. Типично для игрока, пусть и первого уровня. Вестерлинги выполняют рискованное задание, за которое им положена соответствующая награда - вот пусть и докажут, рискуя своей жизнью, верность.
Насчёт Севера - слова про Винтерфелл и Сансу были сказаны Тириону ещё до Красной Свадьбы, когда о Болтоне сыну рассказать ещё было рано + это был ещё один довод для убеждения Тириона жениться. Я думаю, что Тайвин всерьёз конечно предполагал Север для Болтона, а не для Тириона. Потому что он не мог не знать, что северяне - народ суровый и не будут подчиняться карлику южанину, пусть и женатому на дочери Неда Старка, если за ним нет никакой реальной силы(армии далеко на юге не в счёт). А вот Болтон - другое дело. За ним сила, армия, он показал себя рассудительным и жестоким лидером, при этом в меру острожным. Если в условиях зимы и борьбы с иноземцами северяне и будут объединяться вокруг кого-то своего - Болтон наилучшая кандидатура. И судя по всему в спойлерной главе Теона это уже началось. Так что тут замысел Тайвина удался.

Цитата: susi от 29 декабря 2007, 18:57
Лицемер который терпет не мог шлюх, а умер ...

Уже писал выше, толком ничего не доказано.

Цитата: susi от 29 декабря 2007, 18:57
Такой сильный лидер, который не оставил после себя нового лидера, хотя были врозлые сыновя и брат.

Это обычная проблемы сильного руководителя - он обычно рулит в одиночку, не мысля, что когда-нибудь оставит бразды власти. Поэтому и не заготавливает себе преемника ибо всегда есть лёгкая параноя, что тот скинет его раньше, чем ему самому хотелось бы.
Тайвин хотел бы видеть своим преемником Джейме, но тот сам этого не хотел. С Тирионом ситуация наоборот - сын хотел БУ, отец по комплексу причин давать его не хотел. Про Серсею, я думаю, Тайвин даже вопроса не ставил. Киван рассматривался скорее всего как первый заместитель, главный помощник, но не как самостоятельное главное лицо.
Чисто теоретически, на второе место у Ланнистеров мог бы выкатиться Герион, если бы не пропал за морем - амбиции были, самостоятельности в отличие от Кивана хоть отбавляй. Если бы Тайвин смирился с белым плащом Джейме и уж никак не приемлел бы Тириона, то сам бы пришёл к этому варианту рано или поздно. И Вариант подошёл бы вполне. Джейме, Тирион, Киван, Дженна согласились бы с этим вполне, Серсея может зубами и поскрипела бы, но оказалась бы в меньшинстве.

Теон - спасибо!
Мне остается только добавить, то что я писал на другом форуме. Где злодеяния самого Тайвина, его зверства. Да у него есть вассалы типа Лорха и Горы, но вассала не выбирают, действия их Тайвин не всегда мог контролировать, ибо он не может быть везде. Зато есть прямой пример, того что Тайвин к подобной жестокости относится довольно негативно - на военном совете, когда Гора говорил о разведчиках, реакция Тайвина не была отвращением, но презрением и недовольством подобной жестокостью это назвать можно вполне. Дом Ланнистеров даже после смерти Тайвина - стоит крепко. Потери в войне нельзя назвать большими, гибли в основном плохие части и в бою с Болтоном и Окскросс. На бродах тоже люди Горы в основном были, а это не лучшие войска Ланнистеров.

Цитата: Теон Грейджой от 21 сентября 2009, 19:33
Перечитал все 10 страниц этой темы,

Скажу прямо - героический поступок.

Цитата: Теон Грейджой от 21 сентября 2009, 19:33... сказал заплатить и отправил "туда, куда все шлюхи отправляются".

Я не знала,что Тайвин продолжал учавствовать в судьбе Тиши после экзекуции. Что натолкнуло Вас на эту мысль? Мне виделось, что растерзанная девочка, собрав монеты, доползла до какой-то конуры, немного оклемалась и самостоятельно села на первый попавшийся корабль.

Цитата: Теон Грейджой от 21 сентября 2009, 19:33
Само нахождение Шаи в его кровати, особенно с его цепью десницы на шее крайне не сходится со сложившимся ранее образом Тайвина.

В этом и фишка. Его образ показной. Он демонстрирует выгодный ему образ, но этот образ не соответствует его внутренней сущности.
Теон Грейджой, Вы ещё ставите под сомнения мысли 16-тилетнего Джейме. Поясните где они. Помнится все ПОВы от лица взрослого персонажа.

Теон !
Может именно за красивые глаза ? Может у Эйриса были какие-то чувства к Тайвину   :D Тайвин стал Десницей в 20 лет. Главой Ланнистеров был его отец. Или может королью просто понравилось кровожадность Тайвина ? Так  сказать звер признал зверя ?

Вассалов Тайвин уничтожил после смерти отца . До последнего. Точно так же уничтожили Дарклинов и Холлардов (кроме одного мальчика) . Знакомый почерк . Король чуял в Тайвине родственную душу.

Захват королья и безумие тоже заслуги Тайвина . Так что утверждать, что при Тайвине в стране все было хорошо и он прекрасно справлся со своими задачами эээ... немного оптимистический . И запольгода наверно и Меррит Фрей бы догадался отправить туда Барристана  :)

Король ни разу ему не обещал брака с сыном . А гвардейцем Джейме стал именно за самих Джейме и Серсеи . Как я уже сказал, в этот раз король принял то, что ему предлагали. (Ланнистеры никогда не откажут, а принимают то, что им предлагают).

Пицель именно из за страха признал правду . Где он там врет ?
Согласен. Степень жестокости на вассалов . Но Тайвин не забыл их и потом использовал по назначению.
Извините, я Вас правильно понял ? Вы думаете , что если  Элию не убили бы, а только ее детей, то отношения между Ланнистерами и Дорном были бы нормальные ? 

Вы забыли Старки и Талли.

Клиган участвовал. Но про его жестокости на островах нет ни слова. Это Роберт , Нед и Станнис усмирили Кракенов . Хорошо показали себя Маллистер и Барристан.  Ланнистеров  как-то не видно. Разве что проиграли в соревнованиях в одном ввиде спорта  :) одному из Кракенов .

Говорите про наемников.

Конец с Ланнистерами, а не победа Станниса .

После . Тайвин не мог обьявить Болтона Хранителем Севера до КС.

Игорь !
У Тайвина было 20 000 . У Джейме ЕМНИМ 15 000 . С Джейме попали в плен сын Кивана и 2 сына Дженны и ряд вассалов . Лорд Бракс утонулся.
В Окскроссе были уничтожены РЕЗЕРВЫ Ланнистеров.
На Бродах попал в плен Кракехолл, утонулся лорд Леффорд (ответственный за знабжением и обоза) , участвовал Адам Марбранд ...

Да это так отчасти - с Джейме попало в плен не очень много людей, основная часть - наемники переметнулись, большая часть с Престером отошла. В Окскроссе было уничтожено набранное отребье, о чем многие с разных сторон вроде говорят. Сейчас у них войско меньше по численности чем были сообща, но лучше по качеству.

Цитата: Лианна от 22 сентября 2009, 13:55
В этом и фишка. Его образ показной. Он демонстрирует выгодный ему образ, но этот образ не соответствует его внутренней сущности.

Это чушь. То есть своим детям вассалам и всем остальным он показывает себя как могучего твёрдого лорда, а сам постоянно спит со шлюхами. И никто об этом не догадывался. Ни гениальный Тирион, ни Джейме, ни Варис. Это был единичный всплеск эмоций.

Пожалуйста выбирайте выражения - несогласие можно выразить и в менее грубой форме.

Цитата: Bladraven от 22 сентября 2009, 20:38
..., а сам постоянно спит со шлюхами.

Я не думаю, что в его возрасте это необходимо. Раз в две недели ему вполне достаточно

Цитата: Bladraven от 22 сентября 2009, 20:38И никто об этом не догадывался. Ни гениальный Тирион, ни Джейме, ни Варис. Это был единичный всплеск эмоций.

Тирион не жил с отцом, и шпионов не нанимал для слежки. Джейме аналогично. Но оба они чувствовали след Тайвина, где появлялась западлянка.
О чём догадывается Варис мы с вами можем только догадываться (простите за каламбур)

Ну неужели кто-то еще думает, что Тайвин не занимался сексом после того, как его жена умерла?! Как могучесть твердого лорда противоречит хождению по шлюхам?

Цитата: Лианна от 22 сентября 2009, 13:55
Скажу прямо - героический поступок.

Да не, это так себе. Вот прочитать все 4 тома ПЛиО чтобы вычленить оттуда всю инфу про одного персонажа - это было бы реально героическим поступком. Но на такое я, увы, не способен просто физически.

Цитата: Лианна от 22 сентября 2009, 13:55
Я не знала,что Тайвин продолжал учавствовать в судьбе Тиши после экзекуции. Что натолкнуло Вас на эту мысль? Мне виделось, что растерзанная девочка, собрав монеты, доползла до какой-то конуры, немного оклемалась и самостоятельно села на первый попавшийся корабль.

В том то и дело, что я тоже был уверен, что Тайвин не участвовал в судьбе Тиши после её наказания. Однако на 3ей и 4ой страницах данной темы прочёл абсолютно обратные высказывания, чему крайне удивился.
Насчёт того что Тайвин её отправил - тут я слегка утрировал и невольно исказил смысл. Он перед смертью сказал, что вроде бы приказал стюарду отправить её прочь. Причём точно не помнил, забыл. Так что лично он не при делах - кому-то велел и сразу забыл. По крайней мере, по его словам.

Цитата: Лианна от 22 сентября 2009, 13:55
В этом и фишка. Его образ показной. Он демонстрирует выгодный ему образ, но этот образ не соответствует его внутренней сущности.

Никаких доказательств того, что внешний образ - показной и внутренней сущности не соответствует я не видел. Мало того, многие свидетельства очень близких к Тайвину людей поддерживают этот его внешний образ, а против него за исключением Шаи в кровати не говорит почти ничего. Тем более я уверяюсь, что Шая это подстава.

Соглашусь с Bladraven'ом в этом:

Цитата: Bladraven от 22 сентября 2009, 20:38
То есть своим детям вассалам и всем остальным он показывает себя как могучего твёрдого лорда, а сам постоянно спит со шлюхами. И никто об этом не догадывался. Ни гениальный Тирион, ни Джейме, ни Варис. Это был единичный всплеск эмоций.

Цитата: Лианна от 22 сентября 2009, 13:55
Теон Грейджой, Вы ещё ставите под сомнения мысли 16-тилетнего Джейме. Поясните где они. Помнится все ПОВы от лица взрослого персонажа.

ПОВы взрослого человека, да, но он в этих ПОВах неоднократно вспоминает что делал и думал в 16 лет. В БМ у него таких провалов в памяти несколько. Конкретно тот который я имел в виду - в том его ПОВе где они с Клеосом и Бриенной оставили лодку и поехали на трёх лошадях.

Цитата: susi от 22 сентября 2009, 17:47
Теон !
Может именно за красивые глаза ? Может у Эйриса были какие-то чувства к Тайвину   :D Тайвин стал Десницей в 20 лет. Главой Ланнистеров был его отец. Или может королью просто понравилось кровожадность Тайвина ? Так  сказать звер признал зверя ?
Вассалов Тайвин уничтожил после смерти отца . До последнего. Точно так же уничтожили Дарклинов и Холлардов (кроме одного мальчика) . Знакомый почерк . Король чуял в Тайвине родственную душу.

Эйерис стал Безумным королём после Синедольского мятежа. До этого, по многим свидетельствам, он был вполне себе вменяем и правил чуть ли не идеально, но уж точно без проявлений излишней жестокости и неадеквата. Тайвина десницей он назначил до Синедольского мятежа. Если назначил в таком молодом возрасте и при эивом отце того, то явно было за что. И - ещё раз - ранний и ещё не безумный Эйерис это не Серсея чтобы назначать десниц из личной прихоти.
Рейнов и Тарбеков Тайвин уничтожил уже гораздо после того как стал десницей. А до Рейнов и Тарбеков особых проявлений жестокости за ним замечено не было. Сила - да, прямота - да, но мощь совместимая с жестокостью - нет. Так что Эйерис Тайвина мог назначить десницей за что угодно, но наименее вероятным вариантом является то что они оба были жестокие маньяки и почуяли друг друга родственными душами, потому что на момент назначения ещё себя так не проявили.
Дарклинов и Холлардов по делу истребили - такое с королём замутить. В назидание и устрашение другим. Жёстко, но эффективно.

Цитата: susi от 22 сентября 2009, 17:47
Захват королья и безумие тоже заслуги Тайвина . Так что утверждать, что при Тайвине в стране все было хорошо и он прекрасно справлся со своими задачами эээ... немного оптимистический . И запольгода наверно и Меррит Фрей бы догадался отправить туда Барристана  :)

С какого это захват короля это заслуга Тайвина? Как он вообще мог быть снять с той бессмысленной авантюрой синедольцев?
Для спасения короля Тайвин принимал все меры, какие приняли бы для спасения заложников от террористов в наше время - сначала переговоры, попытка решить всё мирным путём, если это ни к чему не приводит, то переход к более радикальным методам. Тайвин полгода пытался решить всё мирным методом, потому что в заложниках не кто-либо, а сам король и рисковать его жизнью очень не стоит, но видимо переговоры освсем ни к чему не привели и только тогда Тайвин перешёл к более радикальным методам путём посылки сира Барристана.
Ну а насчёт того, что при Тайвине-деснице Эйериса королевство процветало - это не я выдумал, это в тексте несколько раз указано. Ну а то что сам король свихнулся - в этом вина Тайвина если и есть, то только косвенная.

Цитата: susi от 22 сентября 2009, 17:47
Король ни разу ему не обещал брака с сыном . А гвардейцем Джейме стал именно за самих Джейме и Серсеи . Как я уже сказал, в этот раз король принял то, что ему предлагали. (Ланнистеры никогда не откажут, а принимают то, что им предлагают).

Эйерис прямо и незатейливо Тайвина оскорблял и гнобил, сначала отказав ему в женитьбе Серсеи на Рейегаре и попутно назвав Тайвина слугой, а затем лишив его наследника(в понимании Тайвина - единственного).

Цитата: susi от 22 сентября 2009, 17:47
Пицель именно из за страха признал правду . Где он там врет ?

Мы не можем этого утверждать с полной уверенностью. Он мог и соврать чтобы лучше выглядеть в глазах Тириона. Да и даже если не соврал - то что Пицель хотел видеть Тайвина королём тогда не значит что Тайвин сам хотел быть королём.

Цитата: susi от 22 сентября 2009, 17:47
Согласен. Степень жестокости на вассалов . Но Тайвин не забыл их и потом использовал по назначению.

При этом относился к ним обоим соответствующе - не оправдывал и использовал для самой грязной работы.

Цитата: susi от 22 сентября 2009, 17:47
Извините, я Вас правильно понял ? Вы думаете , что если  Элию не убили бы, а только ее детей, то отношения между Ланнистерами и Дорном были бы нормальные ?

Отношения были бы несколько лучше, чем те, которые получились в реальности.

Цитата: susi от 22 сентября 2009, 17:47
Вы забыли Старки и Талли.

Простите, из-за того, что Вы не цитируете части моего текста, на которые отвечаете, я не всегда могу понять, к чему относится та или иная Ваша реплика. В данном случае не могу понять.

Цитата: susi от 22 сентября 2009, 17:47
Клиган участвовал. Но про его жестокости на островах нет ни слова. Это Роберт , Нед и Станнис усмирили Кракенов . Хорошо показали себя Маллистер и Барристан.  Ланнистеров  как-то не видно. Разве что проиграли в соревнованиях в одном ввиде спорта  :) одному из Кракенов .

Я не помню где именно, но где-то в ПЛиО точно было упоминание про необычайную жестокость Горы при подавлении восстания железян. Кстати, и свою широкомасштабную "славу" и изветсность он заработал не убийством Элии и Эйегона, а именно участием в карательной экспедиции против железян.
А если там был Клиган - значит его стопудово послал Тайвин.

Цитата: susi от 22 сентября 2009, 17:47
Говорите про наемников.

Вы про Бравых ребят? Квалифицированные наёмники со специальным предназначением. В бою регулярных армий их не используешь, при защите городов тоже, вот Тайвин и применял их в разраблении земель. Весьма успешно до определённого момента применял.
Кстати наёмники во всех армиях были. Даже у Робба после победы над Джейме у Риверрана были перебежавшие наёмники.

Цитата: susi от 22 сентября 2009, 17:47
Конец с Ланнистерами, а не победа Станниса .

Ещё раз: Вы написали, что "Без Тириона и Бейлиша Ланнистерам конец бы." Я с этим не согласен, ибо имхо без Тириона и Бейлиша львам бы конца не было. Всё что было бы я уже подробно описал.

Цитата: susi от 22 сентября 2009, 17:47
После . Тайвин не мог обьявить Болтона Хранителем Севера до КС.

Ну да, безусловно. И Север он реально предполагал именно для Болтона, а не для Тириона, я думаю.

Цитата: игорь от 22 сентября 2009, 20:25
Да это так отчасти - с Джейме попало в плен не очень много людей, основная часть - наемники переметнулись, большая часть с Престером отошла. В Окскроссе было уничтожено набранное отребье, о чем многие с разных сторон вроде говорят. Сейчас у них войско меньше по численности чем были сообща, но лучше по качеству.

Согласен.

Цитата: Лианна от 22 сентября 2009, 22:48
Я не думаю, что в его возрасте это необходимо. Раз в две недели ему вполне достаточно

Цитата: Десмонд де Рейн от 22 сентября 2009, 23:01
Ну неужели кто-то еще думает, что Тайвин не занимался сексом после того, как его жена умерла?! Как могучесть твердого лорда противоречит хождению по шлюхам?

Шая полностью выпадает из цельного образа Тайвина Ланнистера и никак с ним не клеится. Это факт. Можно предположить, что этот образ был лишь ширмой, а внутри Тайвин был совсем другим человеком, но мне это кажется маловероятным, потому что никаких других подобных Шае намёков в книге нет - ни слова близких к Тайвину ПОВов, ни его собственным делами.

Ох, всё это уже обсуждали в теме Убийство Тайвина, доказали, что Шая никак не могла оказаться в постеле Тайвина, кроме как по очевидному поводу, а Теон опять за своё.
Меня больше интересует такой вопрос( я даже хотел отдельную тему открыть, но похоже это впишется и сюда)- спала ли Серсея с Эйрисом? Я никак не могу понять как она устроила Джейме в гвардию- есть очень интересный флешбек про то как она убалтывает брата вступить в БГ, а на его вопрос "с чего ты взяла, что меня позовут?", отвечает- " это не твои проблемы". Откуда у неё такое влияние на решения короля? Серсея, как правило, пользуется определённым методом для влияния на мужчин ( весьма в её исполнении эффективным), если это не король, то через кого она так на него влияла? И её ли вообще была идея о вступлении в БГ?

Цитата: Лианна от 22 сентября 2009, 13:55

Я не знала,что Тайвин продолжал учавствовать в судьбе Тиши после экзекуции. Что натолкнуло Вас на эту мысль? Мне виделось, что растерзанная девочка, собрав монеты, доползла до какой-то конуры, немного оклемалась и самостоятельно села на первый попавшийся корабль.

По-моему Мартин нам конкретно на это намекнул, последние слова Тайвина " куда все шлюхи отправляются", то есть продали девочку в бордель ( отправили, сослали, заставили- подберите любой глагол). Отсюда, собственно, версия о Моряцкой Жене.

Да почему Тирион укладывает шлюху себе в постель просто потому что ему потребен секс, а если Тайвин делает это, то это какаято сложная комбинация страшной интриги, наделенной огромным смыслом. Господа ну не смешно ли. Да захотел Тайвин банально перепихнуться и все - да уж разошелся я, потому зачеркну, раз выражение не нравится, но сути это не меняет, смысл один (и у Мартина можно выражения по крепче найти). И разойтись есть от чего - сначала чьи то интриги заводят Тайвина в туалет, а теперь еще и эта банальная потребность для здорового мужчины, так же плод чьей то интриги или непонятно какого извращенного в коварстве замысла Тайвина, поглумиться над Тирионом сидящим в тюрьме. А теперь еще и Тишу сюда зацепили.
Ну пользовался Тайвин услугами этих женщин и что такого. Здоровый мужчина потерявший жену в расцвете сил - как еще ему удовлетворять свои потребности в этом. Жениться он не стал - видимо для него это святое или потому что чувства настолько сильны были и остались к жене, но физиология то требует.
Странно вообще все - все злодеяния Тайвина в коих его обвиняют, это злодеяния, какого то мелкого домашнего тирана - либо над своими детьми издевается, либо ему приписывают деяние его людей.
8)Как вообще после таких предположений можно несерьезно относиться к версии живости Раегара. :D :D :D

Хм, любопытная теория насчет подставленной Шаи, но как-то я не могу себе представить - милорд пошел в сортир, и тут из потайного хода появляется, скажем, Варис и мало того что кладет ему в постель голую девку, так еще и вешает ей на шею милордову цепь из рук... с чего ей соглашаться? Она в определенном смысле не дура, она хочет себе всех материальных благ, а дворцовые интриги крайне опасны и лезть в них без большой выгоды не надо. Согласиться, чтобы десница короля застукал тебя в своей постели - это сразу в тюрьму, невооруженным глазом видно.

История с Шаей в постели Тайвина, мне кажется, один из тех случаев, когда мы думаем про кого-то, что он принципиальный и железный и точно не способен на это, и на это, и на Это!... - а если порыться, то такое выкапывается... ))))
Тайвину нужен порядок в первую очередь в семье - поэтому Тирион, который не скрывает свои походы по шлюхам, позорит его имя (по его понятиям), плюс он самим существованием позорит его имя (это уже подсознательно). Хотя мог бы войти в положение бедного карлика - кто будет его любить, а если никто, почему бы ему открыто не ходить к любовнице, которой он оплачивает дом и жизнь?

Мне вот другое любопытно - дошло бы до Тайвина, после того как он чуток пообщался с Шаей, что она лживая дрянь и что ее показания на суде ничего не стоят, а следовательно, его нелюбимый (читать - ненавистный) сын не убивал Джоффри?... ;)

Я полагаю, Тайвин полагал убийство Бесом Джоффа крайне маловероятным даже и без показаний (если Тирион удержался от этого искушения, имея цепь десницы, так сейчас-то чего уж) - но тут ведь не "домашнее расследование", которое он властью грандлорда мог провести единолично, тут конкретное цареубийство. И показания были на публику.

Да - тем более, что возможно даже для него там дошли слухи о следе Тиреллов в этом, а рушить союз это плохо, а так еще и Тириона после последнего душевного разговора убрать можно и Сансу полностью из игры вывести.

Если обвинять Тириона Тайвин не планировал,и даже считал его невиновным,то к чему эта комедия с судом? Поскольку суд это спектакль,то режиссура позволяла сыграть его и по-другому. Очень привлекательно все свалить на Сансу,есть также Холлард,наконец, можно было вспомнить о некоей тенезаклинательнице из Асшая....
Если же Тайвин чуял след из Раздолья,но Мейс ему  был нужен,то два последних варианта тоже проходили.
Скорее всего, Тайвин хотел избавиться от Тириона.Тирион , отправленный на Стену,из судебного спектакля получался хорошо.

Так, а я про что - конечно - Тиреллы типа ни при чем. Тирион на Стене (уже не наследник БУ), Санса уже никто - пусть хоть сто раз Старк...
А в том, что Тириона надо убрать - думаю Тайвин в полной мере понял. что его сын раз сказал, что от БУ не откажется, то с его способностями это весьма реально.

Цитата: Лианна от 22 сентября 2009, 22:48
Я не думаю, что в его возрасте это необходимо. Раз в две недели ему вполне достаточно Тирион не жил с отцом, и шпионов не нанимал для слежки. Джейме аналогично. Но оба они чувствовали след Тайвина, где появлялась западлянка.
О чём догадывается Варис мы с вами можем только догадываться (простите за каламбур)

И Тирион и Джейме и Серсея могли хотя бы догадываться. Это не реально. Слухи в любом случае будут. Стражники которые его охраняют рано или позно проболтаются за кружкой вина. Слухи уж точно до кого-нибудь дойдут.
Ещё напишу главную мысль. Мартин испортил образ Тайвина для красивого эффекта. Зря.

Почему испортил - я вот например в упор не вижу ни одного примера. за что Тайвина можно назвать злодеем.

Почему злодей? Просто неприятный тип, когда пытаешься представить себя в шкуре его детей и врагов-Старков ;)

За жесткую, но оптимально выигрышную стратегию в войне его нельзя не уважать; за жесткую позицию в семье - нельзя среди родных как на войне - его невозможно любить.
отсюда субъективная радость, что он получил от Тириона по заслугам; отсюда объективная мысль, что для Семи Королевств его гибель - крайне неудачное событие.

Злодеем-то Тайвина назвать можно и не погрешить против истины.
А вообще он мне напоминает человека,который когда-то решил не показывать,что он человек. Который надел маску ВЕЛИКОГО ВСЕСИЛЬНОГО СТАРОГО САМЦА (с)и маска приросла к лицу. И вот живет автомат во человеческом образе и давит всех вокруг своей слегка неестественной правильностью. Не ругается вслух при ошибке,не приносит извинения ,зря обидев кого-то, когда он говорит добрые слова, адресаты проверяют,а не таится под похвалой второе дно. Любовь не то уже не испытывает,не то не хочет проявлять.
Да.конечно родственники его продолжают любить.они еще не забыли,что когда-то он не пытался скрыть, что он человек и мог проявлять свою любовь . Подданные,видя,как он старается на благо дома Ланнистеров .думают,что это наних он смотрит как небесный судия.А на родственников он глядит подобрее.
Когда Тайвин перестал быть человеком ? Не знаю,но уже к взятию КГ точно не был им.Он хладнокровно как автомат,
просчитал,что надо переходить на сторону Роберта и платой за это будут смерти Элии и детей. Он посылает к ним людей,которые их не оставят в живых,хотя вполне мог захватить их живыми и отдать Роберту. Пусть новый король сам решит ,как и когда они умрут. И даже когда подчиненные перевыполнили приказ,он их осуждает,ибо выполнили они его не как автоматы,а как натуры особого рода.И еще многие года два психопата жили при нем ,ибо знал,что они будут нужны именно для таких нужных целей. Не морщился ,глядя на них,а как автомат планировал,что будут те,которых надо по-садистски убить и для того есть такие исполнители в наличии. Пусть ждут.Время придет.
Конечно, желающие могут восхищаться его талантом полководца или администратора. Суум квикве.
Мне как-то ближе по душе Робб. Он не столь эффективен,но более человечен.

Теон, спорите лучше с Тайвином  :
Риверран, когда Черная
Рыба сдастся, будет пожалован сиру Эммону Фрею. Лансель и Давен женятся на
девицах Фрей, Джой, когда подрастет,
выйдет за одного из побочных сыновей лорда Уолдера, а Русе Болтон станет
Хранителем Севера и привезет домой Арью
Старк.
- Арья Старк? - Тирион склонил голову набок. - И Болтон? Мне следовало
догадаться, что у Фрея недостало бы духу
действовать одному. Но Арья... Варис и сир Джаселин разыскивали ее больше
полугода. Она наверняка мертва.
- Ренли тоже был мертв - до Черноводной.
- Что вы хотите этим сказать?
- Возможно, Мизинец добился успеха там, где вы с Варисом потерпели
неудачу. Лорд Болтон женит на этой
девочке своего бастарда. Пусть себе Дредфорт сражается с островитянами - быть
может, Болтону удастся вернуть назад еще
кого-то из знаменосцев Старка. По весне они все выбьются из сил и созреют для
того, чтобы склонить колено. Север
перейдет к твоему сыну от Сансы Старк...

Цитата: Duncan от 23 сентября 2009, 00:10
Ох, всё это уже обсуждали в теме Убийство Тайвина, доказали, что Шая никак не могла оказаться в постеле Тайвина, кроме как по очевидному поводу, а Теон опять за своё.

Обсуждать-обсуждали. Доказать-не доказали.

Цитата: Duncan от 23 сентября 2009, 00:10
Меня больше интересует такой вопрос( я даже хотел отдельную тему открыть, но похоже это впишется и сюда)- спала ли Серсея с Эйрисом? Я никак не могу понять как она устроила Джейме в гвардию- есть очень интересный флешбек про то как она убалтывает брата вступить в БГ, а на его вопрос "с чего ты взяла, что меня позовут?", отвечает- " это не твои проблемы". Откуда у неё такое влияние на решения короля? Серсея, как правило, пользуется определённым методом для влияния на мужчин ( весьма в её исполнении эффективным), если это не король, то через кого она так на него влияла? И её ли вообще была идея о вступлении в БГ?

В теме Тайвина это оффтоп, ну да ладно.
Про то, как именно Серсея добилась того чтобы Джейме пригласили в БГ на место умершего во сне рыцаря, мы говорить с полной уверенностью не можем, так как это показано мельком - Серсея про это подробно не вспоминала, Джейме вспоминал лишь то, свидетелем чего был лично. Так что мы можем лишь додумывать эту ситуацию. Безусловно, Серсея устроила какую-то интригу, чтобы пристроить брата в Гвардию, но пользовалась ли она для этого тем самым способом, которым впоследствии обрабатывала Осни Кэттлблека, или же каким-то другим - это ещё большой вопрос. С одной стороны, раз она уже провела ночь с Джейме ни на минуту не заснув, значит физиологически и взрослого мужика могла удовлетворить. Но с другой стороны, непонятно, как Тайвин так за дочкой не углядел. Или же ему было совсем без разницы с кем она спит? Ну вроде как хотел её за принца Рейегара выдать, а невеста по меркам того времени девственницей должна быть ;)
Насчёт того надоумил ли кто Серсею на пробивание идеи о назначении Джейме гвардейцем - очень может быть, хоть и нет доказательств. Взрослой Серсеей многие не раз манипулировали в своих целях. Вполне может быть, что и в детском возрасте кто-то надоумил её на это чтобы вбить клин между Тайвином и Эйерисом.

Цитата: игорь от 23 сентября 2009, 04:59
Да почему Тирион укладывает шлюху себе в постель просто потому что ему потребен секс, а если Тайвин делает это, то это какаято сложная комбинация страшной интриги, наделенной огромным смыслом. Господа ну не смешно ли. Да захотел Тайвин банально перепихнуться и все

Случаи взаимодействия Тириона со шлюхами многочисленны, подтверждены им самим и окружающими и не оспариваются. Про Тайвина же ничего такого до Шаи не известно абсолютно. Многие отнюдь не далёкие к нему люди ничего подобного не знали и не слышали, даже слухов не было.

Цитата: игорь от 23 сентября 2009, 04:59
Ну пользовался Тайвин услугами этих женщин и что такого. Здоровый мужчина потерявший жену в расцвете сил - как еще ему удовлетворять свои потребности в этом. Жениться он не стал - видимо для него это святое или потому что чувства настолько сильны были и остались к жене, но физиология то требует.

Мне в моём относительно молодом возрасте сложно понять физиологию мужчины возраста Тайвина. Почему по-вашему он вообще не мог обходиться без сексуальных отношений с женщинами после смерти жены? Ну может реально любил только её - и решил что после неё всё, точка.

Цитата: игорь от 23 сентября 2009, 04:59
8)Как вообще после таких предположений можно несерьезно относиться к версии живости Раегара. :D :D :D

Кстати на днях в ПОВе Джейме в Пире нашёл его мысль о том, что "даже Рейегар Таргариен стал пищей для воронов". То есть тело похоронено не было. А это ещё один плюс Вашей теории.

Опять грубо, но незнаю, как сказать литературно - был период в армии, когда от недостатка женского общения - ну вообще не в моготу - а тут годы.

Тайвин конечно не демонстрировал этого - не дословно, но - пусть и так, но жена Цезаря вне подозрений! (почти с), хотя в ее апартаментех и поймали ряженого мужика (Пульхра кажись - не помню). Тайвин глава Дома, его лицо - личное должно остаться личным. Тирион - бросает тень своим общеизвестным распутством, но Тирион не глава Дома.

Нед Старк не помнил, чтобы когда-либо разговаривал с ним, хотя Григор сопутствовал им среди других рыцарей во время мятежа Беелона Грейджоя.
***
Вот ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание по Григора и мятежа Грейджоя вместе . И здесь нет ни слово по жестокости Горы на островах.

Тайвин неприятен своим жизненным кредо "цель оправдывает средства". Мне глубоко неприятны такие неразборчивые люди.
Насчёт того, что он "перестал" быть человеком, не согласна т.к. чувства у него остались. Только они все какие-то негативные.

Цитата: Лианна от 23 сентября 2009, 18:49
Тайвин неприятен своим жизненным кредо "цель оправдывает средства". Мне глубоко неприятны такие неразборчивые люди.
Насчёт того, что он "перестал" быть человеком, не согласна т.к. чувства у него остались. Только они все какие-то негативные.

Лианна - мне такое кредо тоже неприятно. когда оно касается срднестатистического человека. но когда это кредо лидера для блага его фракции - это мне понятно и отвращения не вызывает.

Цитата: Селин от 23 сентября 2009, 13:04
Хм, любопытная теория насчет подставленной Шаи, но как-то я не могу себе представить - милорд пошел в сортир, и тут из потайного хода появляется, скажем, Варис и мало того что кладет ему в постель голую девку, так еще и вешает ей на шею милордову цепь из рук... с чего ей соглашаться? Она в определенном смысле не дура, она хочет себе всех материальных благ, а дворцовые интриги крайне опасны и лезть в них без большой выгоды не надо. Согласиться, чтобы десница короля застукал тебя в своей постели - это сразу в тюрьму, невооруженным глазом видно.

Почитайте подробно в теме убийства Тайвина, я там всю эту ситуацию подробно расписывал.

Цитата: Селин от 23 сентября 2009, 13:04
Мне вот другое любопытно - дошло бы до Тайвина, после того как он чуток пообщался с Шаей, что она лживая дрянь и что ее показания на суде ничего не стоят, а следовательно, его нелюбимый (читать - ненавистный) сын не убивал Джоффри?... ;)

Я думаю, что вне зависимости от того, общался ли Тайвин с Шаей после её показаний или нет, он знал о невиновности Тириона ещё во время судебного процесса. И тут одно из двух: 1)или не хотел оправдать сына и хотел упечь его на плаху или на Стену; 2)или не смог это сделать, потому что на него давил второй судья Тирелл, а сам Тирион не захотел валить жену на Сансу.

Цитата: Kail Itorr от 23 сентября 2009, 13:09
Я полагаю, Тайвин полагал убийство Бесом Джоффа крайне маловероятным даже и без показаний (если Тирион удержался от этого искушения, имея цепь десницы, так сейчас-то чего уж) - но тут ведь не "домашнее расследование", которое он властью грандлорда мог провести единолично, тут конкретное цареубийство. И показания были на публику.

Согласен.

Цитата: AD от 23 сентября 2009, 14:50
Если обвинять Тириона Тайвин не планировал,и даже считал его невиновным,то к чему эта комедия с судом? Поскольку суд это спектакль,то режиссура позволяла сыграть его и по-другому. Очень привлекательно все свалить на Сансу,есть также Холлард,наконец, можно было вспомнить о некоей тенезаклинательнице из Асшая....

Суд задал Тириону конкретный вопрос: виновна ли в убийстве Джоффри Санса Старк, Тирион сам не захотел её обвинять. Если бы обвинил, то может Тайвин и смог бы его оправдать. А так - нет. Холлард, если мне память не изменяет, прямой возможности отравить Джоффри не мог, а то что он пропал из замка после убийства это лишь совпадение. Ну а обвинять Мелисандру, что она грохнула колдовством, в которое никто не верит или не признаётся, что верит - это вообще смешно. По крайней мере не в лицо, но за спиной у Тайвина точно шептались бы, что он сына выгораживает.

Цитата: Bladraven от 23 сентября 2009, 15:59
Ещё напишу главную мысль. Мартин испортил образ Тайвина для красивого эффекта. Зря.

Ну может быть и так. Шая образ Тайвина реально перевернула с ног на голову и смотрелась абсолютно неорганично со всем, что мы о нём знали до этого.

Цитата: susi от 23 сентября 2009, 18:04
Теон, спорите лучше с Тайвином  :
Риверран, когда Черная
Рыба сдастся, будет пожалован сиру Эммону Фрею. Лансель и Давен женятся на
девицах Фрей, Джой, когда подрастет,
выйдет за одного из побочных сыновей лорда Уолдера, а Русе Болтон станет
Хранителем Севера и привезет домой Арью
Старк.
- Арья Старк? - Тирион склонил голову набок. - И Болтон? Мне следовало
догадаться, что у Фрея недостало бы духу
действовать одному. Но Арья... Варис и сир Джаселин разыскивали ее больше
полугода. Она наверняка мертва.
- Ренли тоже был мертв - до Черноводной.
- Что вы хотите этим сказать?
- Возможно, Мизинец добился успеха там, где вы с Варисом потерпели
неудачу. Лорд Болтон женит на этой
девочке своего бастарда. Пусть себе Дредфорт сражается с островитянами - быть
может, Болтону удастся вернуть назад еще
кого-то из знаменосцев Старка. По весне они все выбьются из сил и созреют для
того, чтобы склонить колено. Север
перейдет к твоему сыну от Сансы Старк...

Это говорится Тириону с целью убедить его наконец заделать Сансе ребёнка или хотя бы просто лишить её девственности. Тайвин, будучи человеком неглупым, должен был понимать, что вокруг Тириона, пусть тот и будет отцом внука Эддарда Старка, северяне не объединятся. А вокруг Русе Болтона - за которым реальная сила и мощь и который единственный может объединить Север огнём и мечоми изгнать из его пределов железян - могут вполне. Собственно в спойлерных главах эта тенденция уже обозначена.

Цитата: игорь от 23 сентября 2009, 18:39
Опять грубо, но незнаю, как сказать литературно - был период в армии, когда от недостатка женского общения - ну вообще не в моготу - а тут годы.

Ну не знаю... Может такой человек как Тайвин смог и свои телесные рефлексы себе подчинить? Типа силой убеждения и т.п. Хотя это уже похоже на бред. Короче не знаю. Физиология сложная штука.

Цитата: игорь от 23 сентября 2009, 18:39
Тайвин конечно не демонстрировал этого - не дословно, но - пусть и так, но жена Цезаря вне подозрений! (почти с), хотя в ее апартаментех и поймали ряженого мужика (Пульхра кажись - не помню). Тайвин глава Дома, его лицо - личное должно остаться личным. Тирион - бросает тень своим общеизвестным распутством, но Тирион не глава Дома.

Так про Тайвина даже среди наиболее к нему близких людей слухов нет. И его репутация безупречна.

Цитата: susi от 23 сентября 2009, 18:44
Нед Старк не помнил, чтобы когда-либо разговаривал с ним, хотя Григор сопутствовал им среди других рыцарей во время мятежа Беелона Грейджоя.
***
Вот ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание по Григора и мятежа Грейджоя вместе . И здесь нет ни слово по жестокости Горы на островах.

Не знаю, у меня было отчётливое воспоминание со времён прочтения, что было что-то про Григора и его жестокость при подавлении мятежа Бейлона. Не помню, где именно. Поищу, когда будет время.
Может я и ошибаюсь в данном случае, но не суть. Даже если про жестокость Григора и не было, то уже сам факт его наличия среди карательных сил говорит о том, что Тайвин людей на подавление восстания кракенов и отмщение за флот послал.

Цитата: Лианна от 23 сентября 2009, 18:49
Тайвин неприятен своим жизненным кредо "цель оправдывает средства". Мне глубоко неприятны такие неразборчивые люди.

Цитата: игорь от 23 сентября 2009, 18:52
Лианна - мне такое кредо тоже неприятно. когда оно касается срднестатистического человека. но когда это кредо лидера для блага его фракции - это мне понятно и отвращения не вызывает.

Это личностное восприятие каждого человека. Я к таким людям отношусь нормально. Не важно - кредо это человека как личности или же кредо лидера во благо возглавляемой им фракции.

Теон Грейджой
Вы полагаете,что суд не был срежиссирован ? И коли Тайвин срежиссировал интригу с Кровавой Свадьбой ,то не смог бы суд срежиссировать в нужном духе ?
Мог,но не захотел.
Тирион не захотел,но Шая могла спеть и не про "гиганта",а про шипение Сансы про бросившего ее короля и намеки на месть. Плюс еще кто-то и нужный результат. Неужели это обошлось бы сильно дороже,чем рассказ про "гиганта"? Варис мог бы рассказать про пение птиц ....
Холлард был шутом и вертелся всюду. Если лично у него не нашлось душителя,то у Станниса и Мелисандры он точно мог быть. Поэтому обвинить его можно было как агента С. и мстителя.
Тенезаклинания- а про странную смерть Ренли можно было рассказать ? Про странное выпадение коменданта ШП ? Ну и Пицель отработал свою цепь, с младшими коллегами подробно пересказав содержание пары книг из Цитадели ? Насчет шушукания за спиной- Тайвин привык затыкать рты,так что заткнулись бы еще раз. Самое главное было- успокоить Серсею. А дальше пошло бы само.
Плюс возможен был еще один фокус -Тирион с подачи Тайвина требует испытание поединком и Клиган вызывается его защищать.  :D
Пс. Согласно физиологии равновероятно и полный отказ от женщин и легкие интрижки очень редко.Зависит от конкретного человека. И, кстати,от конкретной женщины. Некоторая может разбудить беса в ребре после долгого игнорирования .
Кстати, если Тайвин иногда позволял себе вольности с неболтливыми дамами из прислуги,то это нисколько не противоречит его борьбе со шлюхами.И нисколько не подрывает его моральный авторитет ни у прислуги, ни у прочих.

Цитата: игорь от 23 сентября 2009, 16:21
Почему испортил - я вот например в упор не вижу ни одного примера. за что Тайвина можно назвать злодеем.

Ну  мне откровенно не понравилась Шая в его постели. Ну никак в образ не вписывается. Ладно бы просто шлюха, но бывшая своего сына, да ещё и свидетельница которая дёшево продала твоего сына.

Вы уж извините, свои пять копеек всё таки внесу -
1. Вопервых, молодые люди - без Этого жить может быть очень некомфортно в любом возрасте, и никакого отношения к любви это не обязанно иметь, тем более к любви к своей покойной супруги.
2. Меня ни чуть не удивила при прочтении сцена с Шаей в постели Тайвина - то есть конечно Мартин шокировал, но дисгармонии со сложившимся образом Тайвина я не почувствовала. Можно сказать даже наоборот.
3.

Цитата: Bladraven от 23 сентября 2009, 22:19
бывшая своего сына, да ещё и свидетельница которая дёшево продала твоего сына.

Именно так! Просто шлюху в постели главного Льва показать было неинтересно, и никак бы не открыло нам глубину его чудовищности в глазах Тириона.
Всё. Просто не сдержалась :)

AD
У меня такое ощущение, что с судом над Тирионом комплекс причин был. На Тайвина с одной стороны давила Серсея, которая организовала кучу свидетелей, с другой - Мейс Тирелл, который был судьёй и без голоса которого невозможно было бы решение суда.
Если Тайвин и хотел изначально спасти Тириона, то тот сам отвернул с дороги спасения, отказавшись на первом судебном заседании признать вину Сансы в убийстве Джоффри. А после этого уже полились толпой свидетели от Серсеи и просто ненавистники Тириона, Варис дал показания в общем русле, ну а Шаю с её откровенной ложью явно Серсея подбила, а не Тайвин. Он с ней если и общался, то не до заседания, а уже после.
А мочилово Тириона во время суда организовала Серсея, а не Тайвин.

Цитата: AD от 23 сентября 2009, 20:08
Холлард был шутом и вертелся всюду. Если лично у него не нашлось душителя,то у Станниса и Мелисандры он точно мог быть. Поэтому обвинить его можно было как агента С. и мстителя.

На свадьбе Джоффри он не вертелся в конкретной близости от стола и от чаши с вином, куда бросили яд. Поэтому, собственно, после его пропажи никто не подозревал его в убийстве, а только в соучастии в побеге Сансы Старк.
Вот Сансу обвинить в убийстве было можно. Донтоса - нет.

Цитата: AD от 23 сентября 2009, 20:08
Тенезаклинания- а про странную смерть Ренли можно было рассказать ? Про странное выпадение коменданта ШП ? Ну и Пицель отработал свою цепь, с младшими коллегами подробно пересказав содержание пары книг из Цитадели ?

Ренли убила Бриенна Тарт - эта версия озвучена Лорасом Тиреллом и признана Тайвином. Сир Кортни Пенроз либо совершил самоубийство либо убит ассасином из вольных городов - это официальная версия. В Цитадели тему магии крайне не любят. Поэтому Квиберна лишили цепи, а Марвин-маг не в большом почёте.

Цитата: AD от 23 сентября 2009, 20:08
Насчет шушукания за спиной- Тайвин привык затыкать рты,так что заткнулись бы еще раз. Самое главное было- успокоить Серсею. А дальше пошло бы само.

Там даже не шушукание намечалось, там Мейс Тирелл был чётко уверен в виновности Тириона, а Тайвин должен был считаться с ним ибо тот тоже судья. Так что в случае оправдания Тириона мог быть серьёзный конфликт между львами и розами, на что Тайвин в тех условиях врятли мог рискнуть.
Ну а поворотить закусившую удил Серсею - это утопия.

Цитата: AD от 23 сентября 2009, 20:08
Плюс возможен был еще один фокус -Тирион с подачи Тайвина требует испытание поединком и Клиган вызывается его защищать.  :D

И тогда Оберин Мартелл всё равно дерётся против Горы, только уже веря не в невинность, а в вину Тириона. Тот же самый бой, только стороны поменялись бойцами. Оберину был не важен повод.

Цитата: AD от 23 сентября 2009, 20:08
Согласно физиологии равновероятно и полный отказ от женщин и легкие интрижки очень редко.Зависит от конкретного человека. И, кстати,от конкретной женщины. Некоторая может разбудить беса в ребре после долгого игнорирования .

Цитата: mary от 23 сентября 2009, 22:26
1. Вопервых, молодые люди - без Этого жить может быть очень некомфортно в любом возрасте, и никакого отношения к любви это не обязанно иметь, тем более к любви к своей покойной супруги.

Ну насчёт физиологии реально не знаю. Судя по моим ощущениям от книжного Тайвина - этот человек мог вполне попытаться и отказаться от плотских желаний. Другой вопрос, смог ли бы он терпеть чисто физически или нет. Честно не знаю. Может и мог бы. Не спец в данном вопросе.

Цитата: mary от 23 сентября 2009, 22:26
2. Меня ни чуть не удивила при прочтении сцена с Шаей в постели Тайвина - то есть конечно Мартин шокировал, но дисгармонии со сложившимся образом Тайвина я не почувствовала. Можно сказать даже наоборот.

Ну это личностное восприятие. Лично для меня сцена была как-то ну совсем не к месту, нелогична и не вписывалась в образ Тайвина. Собственно, возникший диссонанс и побудил меня к созданию теории о том что Шая попала в комнату Тайвина не по его воле. Подробно об этом почитать можно в теме "убийство Тайвина".

Цитата: mary от 23 сентября 2009, 22:26
Именно так! Просто шлюху в постели главного Льва показать было неинтересно, и никак бы не открыло нам глубину его чудовищности в глазах Тириона.

Тем больше причин думать что это подстава Тайвина чтобы обеспечить конкретную реакцию Тириона.

Теон Грейджой
Вы считаете Тайвина великим человеком,способным обуздать психопата вроде Горы, выиграть войну против полководцев вроде Старка-младшего и Станниса и пр. Но отказываете ему в возможности переиграть далеко не умного Мейса Тирелла и хитрую,но предсказуемую Серсею,которая ему дочь и пр. В таком случае как он мог рассчитывать на то,чтобы преподать урок Джоффу?
Вы его как-то недооцениваете.
Тому же Тириону можно было слегка разьяснить что нужно говорить в приватной беседе. Мейса купили браком Маргери с Томменом.Как обуздывать Серсею -ну ,надеюсь, отец знал, на что давить.Что предложить как пряник,а что показать в виде кнута.
Кстати, смена Чемпионов приводила к освобождению Тириона и в любом случае к наказанию Горы.Кстати, можно было бы и вовремя вскрыть использование отравленного оружия.Это уже нарушение  чести,а бесчестному человеку проще отказать в правосудии, которого он так желал.

Ну Теон, прекратите наконец !

Ну какое значение имеет обстоятельство , что Санса девственница или нет ? Санса после смерти своих братов (если они не оставили наследников) наследница . С такими наследницами в историй женились когда они были девственницы, когда они были беременные и даже когда они имели более десяти детей !!!
Во всяком случае Тирион отцу поверил .И ему мне больше доверия , чем к Вам.
Еще можно подумать над этим, что Тайвин хотел уничтожит сына. Брак с Сансой уж очень похож на Троянский конь. Врагов благодаря этому получил Тирион очень разных .

Вы ошибаетесь не только в случае с Клиганом .
Но Тайвин конечно людей против Кракенов отправил. Там погиб и отец Подрика Пейна, который служил оруженосцем у богатых родственников.
Но  я этого вроде никогда и не отрицал. Я сказал, что Ланнистеры не отличились . Их не видно нигде.
Под Сигардом дал им порку Маллистер. Флот уничтожил Станнис. На Пайке были Роберт и Нед, на Старом Вике Барристан ...

В общем то, как Ланнистеры могли отличиться без флота, который если и был, то небольшой и наверняка уничтожен в Ланниспорте. Поэтому были посланы отряды, которые потребовал король, как сюзерен (не определенные, а количество человек).

Игорь, я понимаю, что у любимой жены была День варенье и так далее , но закусить тоже надо :)
Скажите, сколько кораблей было у Старка ?

А Белые гавани на что, да и Вдовий дозор, ну ладно Вдовий я не уверен, но у Белой гавани, то корабли быть должны, Три сестры рядом - флот всяк есть пусть и не большой.
Ага, надо))

Цитата: Duncan от 23 сентября 2009, 00:13
По-моему Мартин нам конкретно на это намекнул, последние слова Тайвина " куда все шлюхи отправляются", то есть продали девочку в бордель ( отправили, сослали, заставили- подберите любой глагол). Отсюда, собственно, версия о Моряцкой Жене.

Это утверждение выглядит несколько надуманным. Логичнее сказать, что шлюхи приходят из борделя. Но может быть есть такая вестеросская народная примета (куда уходят шлюхи). Тогда остаётся вопрос: почему Тирион не понял такого откровенного ответа. Он бедняга уже полторы книги мается и не понимает, что это значит.
Но если признать, что Тайвин "пристроил" девочку, то в данной ситуации это было практически милосердие. Это уже на него не похоже.

Цитата: Bladraven от 23 сентября 2009, 15:59
Слухи в любом случае будут. Стражники которые его охраняют рано или позно проболтаются за кружкой вина. Слухи уж точно до кого-нибудь дойдут.

Вспоминаю как другой лорд пресёк нежелательные слухи. Он только один раз сказал - и ВСЁ. Неужто Тайвин имел меньшее влияние на свою челядь?
Был исторический примет с Йосифом Виссарионовичем. Его горничная (кажется Валечка). Поверите, начальник личной охраны был не вкурсе их связи и позволил себе попользоваться этой девушкой. А уж какое отношение к прелюбодейству было у тов. Сталина не мне Вам рассказывать...
Пришло в голову, что много общего у Тайвина и Сталина. То, что имена звучат синхронно - это не будем брать в рассчёт. Но обратите внимание оба рано овдовели, у обоих было два сына и дочь, оба не любили одного сына и души не чаяли во втором, оба были выдающимися политическими деятелями, оба плевали на народ, но строили государство и т.д. В интервью случайно ничего про это не говорилось?

Цитата: Теон Грейджой от 23 сентября 2009, 18:24
Кстати на днях в ПОВе Джейме в Пире нашёл его мысль о том, что "даже Рейегар Таргариен стал пищей для воронов". То есть тело похоронено не было. А это ещё один плюс Вашей теории.

Напротив - это последний гвоздь в крышку гроба над теорией живости. Откуда джейме было известно, что именно для воронов, а не для волков например, или для сумеречных котов? Надо полагать, что он неоднократно сопровождал Роберта на башню и они оба наблюдали как вороны обклёвывают голову наколотую на пику.

Цитата: mary от 23 сентября 2009, 22:26
Вы уж извините, свои пять копеек всё таки внесу -
...Всё. Просто не сдержалась :)

Разве на форуме есть какие-то правила обязывающие тебя молчать? Всё сказанное очень правильно и к месту.

То есть Тайвин на самом деле просто нереальный подонок. Строит из себя сверх честного лорда, наказывает своих детей, несгибаемая воля, а сам опускается до такой низости.
Ну в общем против Тайвина одно реальное доказательство. Но оно никак не вписывается в его образ.
Не удержусь и напишу:
Вы видите того, что нет, домысливаете. Это похожо на то как мне на литературе упорно вдалбливали свою точку зрения. Два года одно и тоже навязывание своей точки зрения. Балконский умер не потому, что его ранили, а потому что увидел высший смысл в жизни. До сих пор помню этот случай.
Всплеск эмоций.

Повторюсь Мартин сделал это для того что бы Тирион имел больше поводов убить своего отца. А не потому что Тайвин мразь. Кроме этого поступка против него ничего нет.

Игорь !
А БГ находиться на другой стороне. Или северяне как викинги на бревнах транпортировали корабли  :D (если они у Мандерли вообще были) ? Баржи они (Мандерли) имели, но по кораблей там нет ни слово. Мормонты точно  не имели .
Хотя останеться вопрос, на чем туда отправился Нед судить Мормонта . Может арендовал купцов ?
Но Ланнистеры похоже имели больше , чем пару кораблей. Ну не вериться мне, чтоб 2 Кракена спорили бы за честь сжигать пару лодок ...

Цитата: Лианна от 24 сентября 2009, 17:40
Вспоминаю как другой лорд пресёк нежелательные слухи. Он только один раз сказал - и ВСЁ. Неужто Тайвин имел меньшее влияние на свою челядь?
Был исторический примет с Йосифом Виссарионовичем. Его горничная (кажется Валечка). Поверите, начальник личной охраны был не вкурсе их связи и позволил себе попользоваться этой девушкой. А уж какое отношение к прелюбодейству было у тов. Сталина не мне Вам рассказывать...
Пришло в голову, что много общего у Тайвина и Сталина. То, что имена звучат синхронно - это не будем брать в рассчёт. Но обратите внимание оба рано овдовели, у обоих было два сына и дочь, оба не любили одного сына и души не чаяли во втором, оба были выдающимися политическими деятелями, оба плевали на народ, но строили государство и т.д. В интервью случайно ничего про это не говорилось?

А кто  в мире Мартина заботится о народе. Единицы( если, что Берик у которого народа то толком нет). Да и в наше время кто заботиться о народе. Сравнение со Сталиным имеет место быть. Но:
1 Тайвин грамотный полководец, а Сталин нет
2 Тайвин дворяни, Сталин с низов.
3 Тайвин не проводил репрессий, не создавал ГУЛАГ и не делал многого другого.
Ну я понял вашу точку зрения, Тайвин списан со Сталина. Ну не знаю. Его образ так и не был раскрыт до конца.

Цитата: susi от 24 сентября 2009, 18:29
Игорь !
А БГ находиться на другой стороне. Или северяне как викинги на бревнах транпортировали корабли  :D (если они у Мандерли вообще были) ? Баржи они (Мандерли) имели, но по кораблей там нет ни слово. Мормонты точно  не имели .
Хотя останеться вопрос, на чем туда отправился Нед судить Мормонта . Может арендовал купцов ?
Но Ланнистеры похоже имели больше , чем пару кораблей. Ну не вериться мне, чтоб 2 Кракена спорили бы за честь сжигать пару лодок ...

Вполне мог и арендовать. А мог и Роберт погрузить на свои - тем более ,что всей армии Старка могло и не быть, да и присоединиться к Роберту мог по дружбе, а не послать с требуемым войском например Болтона. Я вижу подавление мятежа так - Станнис уничтожает ЖФ, за это время Роберт собирает войска с каждого из лордов - не много, но для подавления одного лорда нормально и высаживается на ЖО. Все - присутствовали представители всех Домов, что вполне логично - все били Грейджоев и в будущем буде мятеж, все будут бить мятежника.
С картами у мну вечно :D

Лианна - ну прекратите, где Тайвин закопал тысячи репрессированных Вестеросцев. А политика может быть похожа, Тайвин почти идеальный правитель по Макиавелли, Сталин очень хорошо был знаком с трудами последнего.

Цитата: Лианна от 24 сентября 2009, 17:48
Разве на форуме есть какие-то правила обязывающие тебя молчать? Всё сказанное очень правильно и к месту.

Спасибо! Но я не это имела ввиду - конечно мне можно учавствовать в обсуждениях, просто времени в обрез сейчас, а я не люблю лаконично высказыватся - коли ввязалась в дискуссию стараюсь развернуто излагатся :) А пока не успеваю :(

Цитата: игорь от 24 сентября 2009, 18:49
Я вижу подавление мятежа так - Станнис уничтожает ЖФ, за это время Роберт собирает войска с каждого из лордов - не много, но для подавления одного лорда нормально и высаживается на ЖО. Все - присутствовали представители всех Домов, что вполне логично - все били Грейджоев и в будущем буде мятеж, все будут бить мятежника.

Почти согласен. Армия против Кракенов была скорее уже собрана, так как они собирались в владениях Ланнистеров или Талли, а Станнису прибыть к месту с ДК ...
В участвие Дорна я сомневаюсь  . В участвие других тоже не уверен . Наверно и не потребовалось после поражения у Светлого острова . Потом Станнис господствовал на море , крепости островитян в основном были из гнилы и дерева ; просто бери остров за остров ...

Ну Дорн вроде. как на особом положении всегда был, а при Роберте поди и подавно, а остальные должны хоть по Знамени предоставить.
А в остальном да. Время собраться было - Станнис не за день заманил и разбил врага на море, а после торопиться особо наверное некуда было.

Цитата: AD от 24 сентября 2009, 01:05
Теон Грейджой
Вы считаете Тайвина великим человеком,способным обуздать психопата вроде Горы, выиграть войну против полководцев вроде Старка-младшего и Станниса и пр. Но отказываете ему в возможности переиграть далеко не умного Мейса Тирелла и хитрую,но предсказуемую Серсею,которая ему дочь и пр. В таком случае как он мог рассчитывать на то,чтобы преподать урок Джоффу?
Вы его как-то недооцениваете.

Я Тайвина не переоцениваю и понимаю, что его возможности далеко не безграничны. Серсея начала гнать, используя все свои огромные возможности, Тирелл в целом на её стороне, он сам глуп и не хитёр, но за ним леди Оленна, которая куда более хитра и может сманипулировать сынком чтобы утопить Тириона. Тайвину было бы сложно именно ей противодействовать и пытаться спасти сына, рискуя союзом с Тиреллами. А учитывая что в это же время Оберин Мартелл требовал правосудия и нагнетал обстановку являясь по совместительству судьёй из тройки, весь южный союз Бобровый Утёс-Хайгарден-Дорн грозил рассыпаться как карточный домик. И Тайвин, как первоклассный стратег, решил не рисковать и пожертвовать сыном ради сохранения спокойствия государства.

Цитата: AD от 24 сентября 2009, 01:05
Тому же Тириону можно было слегка разьяснить что нужно говорить в приватной беседе. Мейса купили браком Маргери с Томменом.Как обуздывать Серсею -ну ,надеюсь, отец знал, на что давить.Что предложить как пряник,а что показать в виде кнута.

Киван Тириону неоднократно предлагал разумное сотрудничество, но тот всё время отказывался. Мейс требовал крови того, кто едва не отравил его дочурку, а мать его всячески натравливала на Тириона. Серсее Тайвин скорее всего при желании смог бы противодействовать, но не захотел.

Цитата: AD от 24 сентября 2009, 01:05
Кстати, смена Чемпионов приводила к освобождению Тириона и в любом случае к наказанию Горы.Кстати, можно было бы и вовремя вскрыть использование отравленного оружия.Это уже нарушение  чести,а бесчестному человеку проще отказать в правосудии, которого он так желал.

Насчёт последствий смены Чемпионов согласен, насчёт использования отравленного оружия - скорее всего нет. Если его и в реальности не раскрыли, то скорее всего либо не знали, либо понимали, что это сложный яд, который не идентифицируешь и не докажешь. Тот же Пицель позже даже по симптомам не мог угадать его.

Цитата: susi от 24 сентября 2009, 10:59
Ну Теон, прекратите наконец !

Что именно я должен прекратить.

Цитата: susi от 24 сентября 2009, 10:59
Ну какое значение имеет обстоятельство , что Санса девственница или нет ? Санса после смерти своих братов (если они не оставили наследников) наследница . С такими наследницами в историй женились когда они были девственницы, когда они были беременные и даже когда они имели более десяти детей !!!

Однако Тайвину зачем-то нужно было, чтобы Санса перестала быть девственницей, о чём он Тириону упорно напоминал.

Цитата: susi от 24 сентября 2009, 10:59
Во всяком случае Тирион отцу поверил .И ему мне больше доверия , чем к Вам.

Тирион не робот, а человек, у людей всегда случаются ошибки, он мог и ошибаться насчёт реальных планов своего отцав данном случае(что уже было до этого несколько раз). Объективно анализируя ситуацию с Севером нельзя не заметить, что Русе Болтон объективно имел больше шансов объединить северян вокруг себя, чем Тирион Ланнистер.

Цитата: susi от 24 сентября 2009, 10:59
Но Тайвин конечно людей против Кракенов отправил. Там погиб и отец Подрика Пейна, который служил оруженосцем у богатых родственников.
Но  я этого вроде никогда и не отрицал. Я сказал, что Ланнистеры не отличились . Их не видно нигде.
Под Сигардом дал им порку Маллистер. Флот уничтожил Станнис. На Пайке были Роберт и Нед, на Старом Вике Барристан ...

Ну с этим я и не спорю. Не отличились, да. Но в походе участвовали, значит за флот Тайвин в своём понимании отомстил.

Цитата: Лианна от 24 сентября 2009, 17:24
Это утверждение выглядит несколько надуманным. Логичнее сказать, что шлюхи приходят из борделя. Но может быть есть такая вестеросская народная примета (куда уходят шлюхи). Тогда остаётся вопрос: почему Тирион не понял такого откровенного ответа. Он бедняга уже полторы книги мается и не понимает, что это значит.

Ну тут одно из трёх: 1)Либо в Вестеросе такой пословицы нет; 2)Либо пословица есть, но Тирион настолько шокирован убийством отца и до такой степени забухал, что даже не может её вспомнить; 3)Либо пословица есть, Тирион её помнит, но подсознательно убедил самого себя, что не помнит, потому что не хочет признаваться в судьбе Тиши.

Цитата: Лианна от 24 сентября 2009, 17:24
Но если признать, что Тайвин "пристроил" девочку, то в данной ситуации это было практически милосердие. Это уже на него не похоже.

Ну почему же не похоже? Ланнистеры всегда платят свои долги. Тише заплатили. Если ещё и пристроили соответственно профессии, так всё вообще справедливо получилось.

Цитата: Лианна от 24 сентября 2009, 17:40
Вспоминаю как другой лорд пресёк нежелательные слухи. Он только один раз сказал - и ВСЁ. Неужто Тайвин имел меньшее влияние на свою челядь?

Ну всё-таки там был традиционный Север и суровый, но справедливый Нед Старк, по определению не способный на интриги из личных интересов. А здесь Тайвин, юг, где все попало перекуплены и докладывают нескольким хозяевам, а Тайвину хоть и подчиняются, но не абсолютно беспрекословно.

Цитата: Лианна от 24 сентября 2009, 17:40
Был исторический примет с Йосифом Виссарионовичем. Его горничная (кажется Валечка). Поверите, начальник личной охраны был не вкурсе их связи и позволил себе попользоваться этой девушкой. А уж какое отношение к прелюбодейству было у тов. Сталина не мне Вам рассказывать...
Пришло в голову, что много общего у Тайвина и Сталина. То, что имена звучат синхронно - это не будем брать в рассчёт. Но обратите внимание оба рано овдовели, у обоих было два сына и дочь, оба не любили одного сына и души не чаяли во втором, оба были выдающимися политическими деятелями, оба плевали на народ, но строили государство и т.д. В интервью случайно ничего про это не говорилось?

При желании можно найти много общего у любых двух людей, даже самых разных. Тайвин безусловно похож на Сталина, потому что они оба это яркие представители типа диктаторов, с соответствующими методами и чертами. Различное у них тоже есть. Но в любом случае - мне не кажется, что Мартин создавая образ сурового средневекового лорда имел в голове пример современного диктатора. В реальное средневековье таких примеров как Тайвин найти можно без особых проблем - время и условия соответствовали.

Цитата: Лианна от 24 сентября 2009, 17:45
Напротив - это последний гвоздь в крышку гроба над теорией живости. Откуда джейме было известно, что именно для воронов, а не для волков например, или для сумеречных котов? Надо полагать, что он неоднократно сопровождал Роберта на башню и они оба наблюдали как вороны обклёвывают голову наколотую на пику.

Не додумывайте. Если бы Джейме ходил с Робертом на крышу и смотрел, как вороны обклёвывают голову Рейегара на пике, то Мартин бы об этом написал. Он же написал лишь что Джейме подумал, что Тайвин в результате войны накормил всё вороньё Вестероса, а затем что после смерти перед стервятниками никто не устоял, даже Рейегар Таргариен стал их пищей. Думал он так вероятно потому что после битв в то время убитых на полях жрали именно вороны, а не волки, которые падалью питаются редко, и не сумеречные коты, которые возле Трезубца не водятся.

Цитата: игорь от 24 сентября 2009, 18:49
Лианна - ну прекратите, где Тайвин закопал тысячи репрессированных Вестеросцев. А политика может быть похожа, Тайвин почти идеальный правитель по Макиавелли, Сталин очень хорошо был знаком с трудами последнего.

Кстати насчёт Макиавелли - в точку ;) Согласен.

Насчёт разгрома Грейджоев - в принципе там хватило бы людей лишь Роберта и Неда, но король мог действительно обязать всех сюзеренов выслать отряды для участия. Если так, то Тайвин решал, кого именно отправлять. И если он решил отправить именно Григора Клигана - значит всерьёз вознамерился отомстить железянам за уничтоженный флот.

Теон - Тайвин прямо сказал для чего нужно было. Я где то выше или в другой теме говорил об этом.

Ну и одна цитата человека, знавшего Тайвина гораздо лучше, чем многие другие, всегда бывшего рядом с ним и знавшего не понаслышке обо всех его деяниях и принимавшего в них непосредственное участие, но после всего этого не отвернувшегося от Тайвина и после его смерти сохранившего о нём хорошее мнение.

"Я знаю, Тайвин представляется тебе жестким человеком, но ему поневоле пришлось стать таким. Наш с ним отец был добрым и мягким, а его знаменосцы в открытую смеялись над ним. У нас занимали золото и не трудились его отдавать. При дворе отпускали шутки относительно беззубых львов. Даже любовница его обкрадывала. Эта вчерашняя шлюха позволяла себе носить драгоценности нашей матери! Вернуть дому Ланнистеров его надлежащее место выпало на долю Тайвина — а когда он был не старше двадцати, судьба вручила ему все наше государство. Он нес это тяжкое бремя двадцать лет, не заслужив ничего, кроме зависти безумного короля. Вместо заслуженных почестей ему приходилось терпеть бесчисленные оскорбления, и все же он обеспечил Семи Королевствам мир, процветание и справедливость." © Киван Ланнистер

Теон !
Зачем-то Тайвину нужно было, чтоб Санса перестала быть девственницей ?  Север перейдет к твоему сыну от Сансы Старк...

У Болтона больше шансов , чем у Тириона ? Когда Болтон до горла в крови северян ? Робб сказал, что сын Карстарка не может простит его (Робба) за казненного отца , если даже хотел бы.

Тайвин может и отомстил за флот . Но не забыл уничтожения своего флота . И не простил.

Цитата: susi от 24 сентября 2009, 20:54
Зачем-то Тайвину нужно было, чтоб Санса перестала быть девственницей ?  Север перейдет к твоему сыну от Сансы Старк...

Про сына идея понятна, но я не про беременность Сансы, а просто про лишение её девственности.

"Ты должен будешь лишить её невинности, чтобы никто не мог сказать, что брак не был осуществлён на деле. А после можешь подождать год или два, прежде чем снова лечь с ней в постель - это твоё право как супруга."

Это зачем? Неужели Тайвин реально опасался, что кто-то посмеет оспаривать брак? Как заметил Тирион, это почти что невозможно, да и духу ни у кого не хватило бы.

Цитата: susi от 24 сентября 2009, 20:54
У Болтона больше шансов , чем у Тириона ? Когда Болтон до горла в крови северян ? Робб сказал, что сын Карстарка не может простит его (Робба) за казненного отца , если даже хотел бы.

Я писал про это подробно в какой-то другой теме ещё год назад - по-моему в теме Робба Старка. Если вкратце снова, то:
Болтон-северянин. Если объединяться против внешнего врага(железяне, одичалые, Станнис с религиозной нетерпимостью), то для северян он свой, несмотря на мочилово Робба и т.д. Красная Свадьба наврятли будет забыта, но пока за Болтоном армия и реальная сила, он может объединить страну огнём и мечом и править железной рукой, давя несогласных. Карстарки, кстати, вполне могут его признать, после того что Робб сделал с лордом Рикардом. Другие может и не простят лорду Русе Красную Свадьбу, а его сыну - резню в Винтерфелле, но они не могут не понимать, что на данном этапе лучший кандидат для изгнания с Севера чужаков это Болтон. И судя по спойлерной главе Теона, наиболее разумные северяне уже к нему начали примыкать.
Тирион же южанин, "варяг", на севере он чужой. Кроме того - карлик, что полюбому не даёт лишних дивидендов. Тирион сам себя чувствовал в Винтерфелле чужим, ему было бы психологически сложно вживаться в обычаи Севера, крайне отличающиеся от южных, он не мог бы так лихо рулить здесь, как делал это в КГ.
Ну и кроме того - в условиях приближенных к боевым северяне будут объединяться вокруг сильного лидера, воина, способного вести борьбу с внешними врагами на равных. Во время восстания Роберта после убийства Рикарда и Брандона объединились вокруг Неда, потому что он зарекомендовал себя именно таким. Но если бы Неда грохнули на войне, то дальнейшим лидером северяне выбрали бы не Кейтилин с младенцем Роббом(аналог Сансы с сыном от Тириона), а кого-то из сильных лордов, пусть и не Старка. Та же самая ситуация насчёт Робба - пока был мальчуганом, за ним шли неохотно, как проявил себя как более менее способный полководец и сильный лидер, так зауважали и пошли за ним.

Цитата: susi от 24 сентября 2009, 20:54
Тайвин может и отомстил за флот . Но не забыл уничтожения своего флота . И не простил.

Ланнистеры всегда платят свои долги, да.

Теон Грейджой
Вот Вы и написали,что Тирионом пожертвовали ради каких-то других интересов. Серсею могли укротить,но не захотели. Из Мейса не выманили слово,что он Тириона не осудит ,и  потом не сказали "Ты же обещал!" Оберин вроде особенно к Тириону злобою не пылал,если не сказать больше. А судьи тоже не сильно захотят гнать обвинительную волну,если "свидетели" начнут постоянно говорить,что виноваты Санса, Донтос или тени из Асшая.
В итоге сына закопали.И если он уцелел,то не потому,что мало старались. Уже это позволяет сомневаться в искренности Тайвина и его семейных ценностях....И не исключено,что это не единственный факт расхождения сути Тайвина и его Маски.
Насчет проверки яда на оружии Оберина. Ну здесь энциклопедических знаний не надо. Достаточно осмотреть оружие перед боем (вроде бы где-то это проводилось как закон,но не помню где) и поцарапать сомнительным острием приговоренного к смерти.


Параллели между Сталиным и Тайвином - :D :D :D :D :D :D :D :D :D А о том,как себе представляют Сталина  :D :D :D :D :D :D :D

Цитата: AD от 24 сентября 2009, 23:12
Теон Грейджой
Вот Вы и написали,что Тирионом пожертвовали ради каких-то других интересов.

Не каких-то других, а вполне конкретных - в целях сохранения нерушимым союза львов, роз и дорнийцев.

Цитата: AD от 24 сентября 2009, 23:12
Серсею могли укротить,но не захотели.

Могли попытаться, но ещё вопрос, вышло ли бы. Скорее всего просто решили не пытаться чтобы не рисковать с ней в купе с решением не рисковать в вопросе Тиреллов.

Цитата: AD от 24 сентября 2009, 23:12
Из Мейса не выманили слово,что он Тириона не осудит ,и  потом не сказали "Ты же обещал!"

Мейс конечно глуп, но не настолько же... По-моему Вы его сейчас переоцениваете в худшую сторону.

Цитата: AD от 24 сентября 2009, 23:12
Оберин вроде особенно к Тириону злобою не пылал,если не сказать больше.

Конкретно к Тириону - нет. В целом ко львам - да. А учитывая что Тайвин ему прямо отказывал в наказании даже пешек убийства его сестры, он врятли был бы сговорчив в суде по отношению к идеям решения Тайвина. Да и защищать Тириона в поединке он решил исключительно потому что бойцом обвинения был Григор Клиган. Будь от обвинения кто-то другой - не вышел бы он.

Цитата: AD от 24 сентября 2009, 23:12
А судьи тоже не сильно захотят гнать обвинительную волну,если "свидетели" начнут постоянно говорить,что виноваты Санса, Донтос или тени из Асшая.

Серсея программировала свидетелей на показания против Тириона, Тайвин её никак от этого не отвратил. А некоторые(Таэна Мерривезер) оклеветали Тириона и без серсеиной подачи.
К тому же сам Тирион отказался назвать конкретную другую кандидатуру на убийцу - Сансу там или ещё кого, чем очень сильно ухудшил своё положение.

Цитата: AD от 24 сентября 2009, 23:12
Уже это позволяет сомневаться в искренности Тайвина и его семейных ценностях....И не исключено,что это не единственный факт расхождения сути Тайвина и его Маски.

Какие ещё подобные факты Вы можете например назвать? Я просто не могу ничего отдалённо похожего на суд над Тирионом в плане отношения Тайвина к родственникам припомнить. Ну разве что то как он с сестрой полгода не разговаривал после того как та сказала что сын Тайвина это Тирион. Хотя там немного другое было.

Цитата: AD от 24 сентября 2009, 23:12
Насчет проверки яда на оружии Оберина. Ну здесь энциклопедических знаний не надо. Достаточно осмотреть оружие перед боем (вроде бы где-то это проводилось как закон,но не помню где) и поцарапать сомнительным острием приговоренного к смерти.

А почему кстати это не было сделано перед реальным поединком? Ведь Оберин - боец-защитник, логично проверить его оружие на том, кого он защищал.

Цитата: Лианна от 24 сентября 2009, 17:24
Это утверждение выглядит несколько надуманным.

Я в хорошей компани- эта версия кажется правдоподобной очень многим, был задан вопрос " что вы, папа, сделали с Тишей?" Тайвин искренне пытался ответить, мол, "туда куда все шлюхи и отправляются сплавил... в бордель отдал, там ей самое место", только досказать не успел- стрела в пузо прилетела. Если Вы не согласны, то какое по Вашему продолжение у этой фразы?

Цитата: Лианна от 24 сентября 2009, 17:24
Это утверждение выглядит несколько надуманным. Логичнее сказать, что шлюхи приходят из борделя. Но может быть есть такая вестеросская народная примета (куда уходят шлюхи).

Вот эта фраза как раз надумана, они что там выращиваются/рождаются? Они ж как -то сначала туда попадают.

Цитата: Лианна от 24 сентября 2009, 17:24
Но если признать, что Тайвин "пристроил" девочку, то в данной ситуации это было практически милосердие. Это уже на него не похоже.

В чём милосердие то? Тиша вполне могла взять деньги и уехать куда-нибудь в деревню или КГ, где её никто не знает и пытаться устроить свою жизнь, вместо этого её сплавили в чужеземный бордель, чтоб у неё не было ни одного шанса встретиться с Тирионом и попытаться открыть ему глаза на папу.

Цитата: Лианна от 24 сентября 2009, 17:24
Тогда остаётся вопрос: почему Тирион не понял такого откровенного ответа. Он бедняга уже полторы книги мается и не понимает, что это значит.

Каких "полтoры книги"? ПВ идёт параллельно с ТД,  а по спойлерам Тириона он там в основном пьёт, да и времени прошло всего ничего.

Теон Грейджой.
Насчет других случаев отношения с родственниками- я ведь на писал-НЕ ИСКЛЮЧЕНО.Правда,есть еще факт как Тириона и Джейме сделали подлецами по отношению к Тише.
"Серсея программировала свидетелей". Да. А Тайвин не мог. Ни лично,ни через доверенных лиц.
Можно ли было Мейса поймать на слове? Можно. Вспомним эпизод с явлением вождей горцев и как их поймали на удочку .Нельзя свазать,что Шагга и прочие дураки.Но поймали. Поймали и хитрую Серсею.
В принципе получается расклад такой. Тайвина (если он не слишком зацикливается на политике) можно считать человеком, способным быть "За".Оберин лично не против Тириона,он против Ланнистеров. Если хоть чуть сдвинуть Мейса с его позиции,то получится один за и два частично за,частично против.И если Мейс скажет,что есть у него сомнения в вине Тириона,то дальше получается сложная ситуация,которая решается поединком.Если поставить Чемпионом за Тириона Гору,то шанс победы Горы очень велик.Даже когда Оберин выйдет против Горы,это не выглядит опасным для Григора.Если Оберин ,паче чаяния ,убьет Гору и никто не увидит яда,то тогда Тайвин пожмет плечами- "Я очень старался,но боги были против Тириона".Тогда его инициатива насчет Стены будет выглядеть последней попыткой спасения.А не издевкой.
Можно было поговорить и с Тирионом лично. И еще раз сказать не понимающему сыну , каков расклад.И наконец , от Тириона не требовалось четко сказать- да,это Санса.Она давно задумывала это и подготовлялась. Можно было сказать и завуалированнее.

"На меня король вылил чашу вина,но есть моя жена,которой он разбил сердце,казнил ее отца и пр. Есть Холлард,которого из рыцаря сделали шутом.Есть люди,у которых король казнил родственников и прочее...Почему обвиняют меня? Я не самый обиженный королем.
Король не собирался меня казнить или изгнать. Он мог вылить на меня еще одну чашу вина завтра и две послезавтра, я этого не боюсь. Я не скрылся из города в неизвестном направлении. Я не вступил в бой со стражей. Мне нечего бояться .Я не отравлял короля!"
Вот такой монолог на суде.Прямо Санса не обвиняется. Но намек очень прозрачный.
Тут Тайвин задумчиво произносит. "Гм. А действительно. И Санса ,и Донтос пропали из города. Варис,где они?"
"С этого момента,когда король умер,их никто не видел ,хотя на свадьбе они были".
Далее Тайвин:" Сбежали. Тирион,ты хранил яды,которые забрал у Пицеля дома?"
"Да".
"Ну ,теперь становится яснее. Санса решила отомстить королю и отравить его.Сама или с помощью Холларда.Который сам мог иметь зуб на короля. Она похитила яд и побросила в чашу короля. Или Донтос. Тирион умен и выбрал бы яд,который действует через несколько дней,тогда бы его не заподозрили в этом. Санса не столь учена и могла взять любой яд,который попался или про какой слышала . Плюс она могла попытаться отравить Маргери Тирелл,которая стала невестой короля и которая во всех отношениях превосходит ее, из зависти и мести".
Мейс раздувается  сначала от гордости,потом от злобы на Сансу. :D
Как вам сценарий? :D

Цитата: Bladraven от 24 сентября 2009, 18:20
То есть Тайвин на самом деле просто нереальный подонок. Строит из себя сверх честного лорда, наказывает своих детей, несгибаемая воля, а сам опускается до такой низости.

Не воспринимайте это так остро. В жизни очень часто случается, когда социальный образ резко расходится с бытовым поведением человека. Знаете почему маньяков так трудно ловить, потому что они выглядят как добропопядочные отцы семейства. Вспомните Чикатило хотя бы. А вовсем недавно судили мужика в Австрии, так он больше 20 лет держал свою дочь в заточении в подвале собственного дома, строгал с ней детей (по совместительству - своих внуков), одного себе же подкинул и усыновил со своей законной женой. при этом и жена, и соседи ничего подозрительного не замечали, считали его нормальным, порядочным человеком. Артисты демонстрируют нам некий образ, на самом деле далёкий от реальности. Помните какой Сталоне крутой? А ведь ограбили в переулке. Про политиков не буду говорить, совсем тоска будет.

Цитата: Bladraven от 24 сентября 2009, 18:20
Ну в общем против Тайвина одно реальное доказательство. Но оно никак не вписывается в его образ. Не удержусь и напишу:
Вы видите того, что нет, домысливаете.

Да не делает Мартин ошибок. Всё, что он написал, принимайте в комплексе. А я не домысливаю, а обобщаю все факты в отличие от Вас. Вы же то, что не нравится просто отбрасываете.

Цитата: Bladraven от 24 сентября 2009, 18:20Балконский умер не потому, что его ранили, а потому что увидел высший смысл в жизни. До сих пор помню этот случай.

Не знаю, что там рассказывают про Андрея Болконского. Скажу только, что любое событие имеет причину вызванную другой причиной, которая в свою очередь имеет третью причину, а та четвёртую... И ограничено количество этих причин только умением и желанием разбираться в них.
Поясню на примере. Событие: качаются ветки дерева. Причина: дует ветер. Причина ветра: перемещение воздушных масс. Причина перемещения: воздух направился в зону низкого давления из зоны высокого давления. причина зоны: нагревание поверхности Земли. Причина нагревания: Солнце. Причина Солнца:полагаю термоядерная реакция. причину реакции придумывайте сами, моих знаний не хватает. 

Цитата: Bladraven от 24 сентября 2009, 18:32
А кто  в мире Мартина заботится о народе. Единицы( если, что Берик у которого народа то толком нет). Да и в наше время кто заботиться о народе. Сравнение со Сталиным имеет место быть. Но:
1 Тайвин грамотный полководец, а Сталин нет
2 Тайвин дворяни, Сталин с низов.
3 Тайвин не проводил репрессий, не создавал ГУЛАГ и не делал многого другого.

Могу продолжить: Сталин курил трубку, а Тайвин не курил; Сталин грабил банки, а Тайвин не грабил; у Тайвин был лысым, а Сталин наоборот...

Цитата: Bladraven от 24 сентября 2009, 18:32
Ну я понял вашу точку зрения, Тайвин списан со Сталина. Ну не знаю. Его образ так и не был раскрыт до конца.

Вообще-то я не столько утверждаю, сколько спрашиваю были ли коментарии по этому поводу. Хотя понимаю, что это маловероятно.

Цитата: игорь от 24 сентября 2009, 18:49
Лианна - ну прекратите, где Тайвин закопал тысячи репрессированных Вестеросцев. А политика может быть похожа, Тайвин почти идеальный правитель по Макиавелли, Сталин очень хорошо был знаком с трудами последнего.

А-а-а, теперь понятно! Сталин хотел быть идеальным правителем, поэтому, почитав Макиавелли, завёл себе трёх детей и рано овдовел.

Цитата: Теон Грейджой от 24 сентября 2009, 20:20
Ну всё-таки там был традиционный Север и суровый, но справедливый Нед Старк, по определению не способный на интриги из личных интересов. А здесь Тайвин, юг, где все попало перекуплены и докладывают нескольким хозяевам, а Тайвину хоть и подчиняются, но не абсолютно беспрекословно.

Очень интересно. Кто это не беспрекословно ему подчинялся?

Цитата: Теон Грейджой от 24 сентября 2009, 20:20Но в любом случае - мне не кажется, что Мартин создавая образ сурового средневекового лорда имел в голове пример современного диктатора. В реальное средневековье таких примеров как Тайвин найти можно без особых проблем - время и условия соответствовали.

У Вас уже есть кто-то напримете? Мне вот в голову никто больше не пришёл.

Цитата: Теон Грейджой от 24 сентября 2009, 20:20Не додумывайте. Если бы Джейме ходил с Робертом на крышу и смотрел, как вороны обклёвывают голову Рейегара на пике, то Мартин бы об этом написал. Он же написал лишь что Джейме подумал, что Тайвин в результате войны накормил всё вороньё Вестероса, а затем что после смерти перед стервятниками никто не устоял, даже Рейегар Таргариен стал их пищей. Думал он так вероятно потому что после битв в то время убитых на полях жрали именно вороны, а не волки, которые падалью питаются редко, и не сумеречные коты, которые возле Трезубца не водятся.

Зачем ему писать о всяких мелочах7? Посоветуйте ещё написать о подробностях утреннего туалета Роберта. Про то как волки поедали трупы с Кр.Свадьбы  не я придумала, а Арья. Прочая фауна слабо освещена, но думаю медведи там тоже были.

Цитата: Duncan от 24 сентября 2009, 23:39
Я в хорошей компани- эта версия кажется правдоподобной очень многим, был задан вопрос " что вы, папа, сделали с Тишей?" Тайвин искренне пытался ответить, мол, "туда куда все шлюхи и отправляются сплавил... в бордель отдал, там ей самое место",...  Если Вы не согласны, то какое по Вашему продолжение у этой фразы?

Вот не создалось у меня впечатления, что Тайвин пытался ответить. Я это восприняла как отмазку: "вопрос мелкий и не существенный. Ты, мой мальчик, должен понимать, что шлюхи уходят от одного богатенького Буратино к другому. И какая тебе разница с кем она сейчас кувыркается..."

Цитата: Duncan от 24 сентября 2009, 23:39...они что там выращиваются/рождаются? Они ж как -то сначала туда попадают.

Как в бордель попала Алалайя, Лана? Так что некоторые и рождаются. А остальные приходят конечно, но мне почему-то казалось, что они сначала обычные женщины, а когда жизнь заставила устроиться на работу в бордель, то уже там становятся профессионалками.

Цитата: Duncan от 24 сентября 2009, 23:39В чём милосердие то? Тиша вполне могла взять деньги и уехать куда-нибудь в деревню или КГ, где её никто не знает и пытаться устроить свою жизнь, вместо этого её сплавили в чужеземный бордель, чтоб у неё не было ни одного шанса встретиться с Тирионом и попытаться открыть ему глаза на папу.

В том, что ему гораздо проще было послать Гору убрать её, чем кого-то подключать и прятать её за морем.

Цитата: Duncan от 24 сентября 2009, 23:39Каких "полтoры книги"? ПВ идёт параллельно с ТД,  а по спойлерам Тириона он там в основном пьёт, да и времени прошло всего ничего.

По-любому, он успел переплыть море, отдохнуть у Иллирио, и несмотся не запой провести опрос местного населения. И до сих пор столь "очевидного" ответа у него нет (в отличии от Вас и вашей хорошей компании).
Мне ещё интересно, почему Тирион решил, что Тайвин знает куда делась Тиша. Что скажете?

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 02:51
Вот не создалось у меня впечатления, что Тайвин пытался ответить. Я это восприняла как отмазку: "вопрос мелкий и не существенный. Ты, мой мальчик, должен понимать, что шлюхи уходят от одного богатенького Буратино к другому. И какая тебе разница с кем она сейчас кувыркается..."

Перечитайте эту сцену ещё раз, подумайте. Мартин уже неоднократно нам демонстрировал, что в его тексте важно каждое слово.

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 02:51
В том, что ему гораздо проще было послать Гору убрать её, чем кого-то подключать и прятать её за морем.

Во-первых, по-моему на тот момент Тайвин ещё не знaет на что способен Гора, во-вторых- Тирион мог узнать про убийство и обидеться, в-третьих, совершенно очевидно, что Тайвину хотелось втоптать любовь Тириона в грязь и как можно глубже. И что значит "прятать", совершенно открыто сдал в бордель, где шлюхе и место.

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 02:51
По-любому, он успел переплыть море, отдохнуть у Иллирио, и несмотся не запой провести опрос местного населения. И до сих пор столь "очевидного" ответа у него нет (в отличии от Вас и вашей хорошей компании).
Мне ещё интересно, почему Тирион решил, что Тайвин знает куда делась Тиша. Что скажете?

Потому что, также как и Вы захваченный напряжённостью момента Тирион не понял, что папа отвечает на вопрос. Он вообще отца не дослушал, спустил курок на ключевом слове "шлюха", как и обещал, но у нас, в отличии от несчастного карлика, есть возможность перечитать сцену и понять намёк автора, впрочем и Тирион вполне ещё возможно успокоиться, повспоминает, прикинет что к чему и будет ему счастье.

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 02:09
А-а-а, теперь понятно! Сталин хотел быть идеальным правителем, поэтому, почитав Макиавелли, завёл себе трёх детей и рано овдовел.

Лианна - зачем вы пишете такую ерунду. Нет у Макиавелли такого - заведи троих детей, рано овдовей и стань идеальным правителем. Зачем вы так.

Цитата: Duncan от 25 сентября 2009, 04:17
Перечитайте эту сцену ещё раз, подумайте.

ЦитироватьСкажите мне кое-что, и я пойду. Один-единственный вопрос — уж на него-то вы обязаны ответить.
   — Я ничем тебе не обязан.
   — За всю жизнь вы дали мне меньше, чем ничего, но на этот вопрос вы ответите. Что вы сделали с Тишей?...
...Тирион нетерпеливо повел арбалетом. — Итак, что вы сделали с Тишей, преподав мне мой маленький урок?
   — Не помню.
   — Напрягите память. Вы велели убить ее?
   — Не было нужды, — поджал губы отец. — Она уже поняла, где её место... и ей, насколько я помню, хорошо заплатили за труды. Кажется, я приказал стюарду отправить её прочь.
         — Отправить куда?
   — Куда все шлюхи отправляются.
   Палец Тириона дернулся, и арбалет выстрелил в тот самый миг, как лорд Тайвин попытался встать.

1. Тайвин действительно ответил на поставленный вопрос. Как Вы и сказали ни я, ни Тирион этого не заметили. Но очков варианту "борделя" это не добавляет. Могут ли провинившиеся женщины отправляться к Молчаливым сёстрам?
2. Убить Тишу или отправить прочь он какое-то время обдумывал. К счастью остановился на втором. Практически подарил ей жизнь.
3. Тирион был уверен, что Тайвин знает о дальнейшей судьбе Тиши. Заметьте, он даже не попытался спросить у Джейме куда она пропала (хотя тот теоретически мог что-нибудь знать). Он сразу пошёл в Башню Десницы ради этого вопроса. 
4. Курок спущен не на ключевое слово, а на попытку подняться с толчка. Хотя допускаю, что всё просто совпало по времени.

Цитата: Duncan от 25 сентября 2009, 04:17Тирион мог узнать про убийство и обидеться,

и что? Когда это Тайвин останавливался и проявлял уважение к чувствам карлика? 

Цитата: Duncan от 25 сентября 2009, 04:17в-третьих, совершенно очевидно, что Тайвину хотелось втоптать любовь Тириона в грязь и как можно глубже.

Ну и сдал бы её в местный бордель, чтоб Тирион каждый день наблюдал свою любовь за работой.

Цитата: Duncan от 25 сентября 2009, 04:17И что значит "прятать", совершенно открыто сдал в бордель, где шлюхе и место.

Прятать значит отправить за море, подальше с глаз.

Цитата: Duncan от 25 сентября 2009, 04:17впрочем и Тирион вполне ещё возможно успокоиться, повспоминает, прикинет что к чему и будет ему счастье.

;) В поисках любимой он обойдёт все бордели мира и масса незабываемых минут скрасят его жизнь в изгнании :)

Цитата: игорь от 25 сентября 2009, 04:33
Лианна - зачем вы пишете такую ерунду. Нет у Макиавелли такого - заведи троих детей, рано овдовей и стань идеальным правителем. Зачем вы так.

Я так, чтоб Вы серьёзнее отвечали. И ежу понятно, что все успешные правители имеют какие-то общие черты. Но к этим чертам не относятся количество детей, жён, и прочие бытовые подробности. Но в рассматриваемом случае кое-что совпадает. Я подозреваю, что у Мартина таких совпадений случайно не бывает. Ведь других персонажей он списывал с живых людей, а не с нуля их придумывал (например Длинную Джейн). Вы можете сказать, что Мартин точно не вспоминал Сталина, когда писал персонаж Тайвина Ланистера. Может быть Вы, как Теон Грейджой знаете много подобных исторических личностей, которые ещё лучше могут служить прототипом обсуждаемого персонажа?

Прототипом Тайвина? Варвик-Дадли Нортумберлендский и Монк, например...

Так надо же хоть вкатце рассказать, что там общего с Тайвином. В сети нашла только про Роберта фаворита Елизаветы. Но, как я понимаю, это другой человек.

А ещё Кромвель, Сулла и так далее - к примеру

Цитата: Теон Грейджой от 24 сентября 2009, 22:53
Про сына идея понятна, но я не про беременность Сансы, а просто про лишение её девственности.

"Ты должен будешь лишить её невинности, чтобы никто не мог сказать, что брак не был осуществлён на деле. А после можешь подождать год или два, прежде чем снова лечь с ней в постель - это твоё право как супруга."

Это зачем? Неужели Тайвин реально опасался, что кто-то посмеет оспаривать брак? Как заметил Тирион, это почти что невозможно, да и духу ни у кого не хватило бы.

Тирион же явно показал Тайвину, что его Санса интересует. Санса бы отвлекала Тириона от вредных мыслей .  И не только ...

Цитата: Теон Грейджой от 24 сентября 2009, 22:53
Я писал про это подробно в какой-то другой теме ещё год назад - по-моему в теме Робба Старка. Если вкратце снова, то:
Болтон-северянин. Если объединяться против внешнего врага(железяне, одичалые, Станнис с религиозной нетерпимостью), то для северян он свой, несмотря на мочилово Робба и т.д. Красная Свадьба наврятли будет забыта, но пока за Болтоном армия и реальная сила, он может объединить страну огнём и мечом и править железной рукой, давя несогласных. Карстарки, кстати, вполне могут его признать, после того что Робб сделал с лордом Рикардом. Другие может и не простят лорду Русе Красную Свадьбу, а его сыну - резню в Винтерфелле, но они не могут не понимать, что на данном этапе лучший кандидат для изгнания с Севера чужаков это Болтон. И судя по спойлерной главе Теона, наиболее разумные северяне уже к нему начали примыкать.
Тирион же южанин, "варяг", на севере он чужой. Кроме того - карлик, что полюбому не даёт лишних дивидендов. Тирион сам себя чувствовал в Винтерфелле чужим, ему было бы психологически сложно вживаться в обычаи Севера, крайне отличающиеся от южных, он не мог бы так лихо рулить здесь, как делал это в КГ.
Ну и кроме того - в условиях приближенных к боевым северяне будут объединяться вокруг сильного лидера, воина, способного вести борьбу с внешними врагами на равных. Во время восстания Роберта после убийства Рикарда и Брандона объединились вокруг Неда, потому что он зарекомендовал себя именно таким. Но если бы Неда грохнули на войне, то дальнейшим лидером северяне выбрали бы не Кейтилин с младенцем Роббом(аналог Сансы с сыном от Тириона), а кого-то из сильных лордов, пусть и не Старка. Та же самая ситуация насчёт Робба - пока был мальчуганом, за ним шли неохотно, как проявил себя как более менее способный полководец и сильный лидер, так зауважали и пошли за ним.

Тайвин прямо сказал- к ВЕСНЕ . В Вестеросе зима не 3-4 месяца.

По словам Кивана. Киван и не утверждает, что Тайвин белый и пушистый. Он обьясняет, почему Тайвин таким стал каков он есть. Ну  при виде газовых камеров меня не интересует детство Гитлера .
Ну какие почести мог король ему еще давать ? Или какие почести давал Роберту Аррену, который был у него 14 лет Десница ?
Король называл его слугой ? Ну еще в 18-ом веке  князи в России сами называли себя холопами и рабами царя . И если  ему при дворе не понравилось, то он не связан был , мог бы идти обратно на БУ , а не терпеть 20 лет .
И Вы немного противоречите самому себе . Сами же недавно утверждали, что в начале король УПРАВЛЯЛ СТРАНОЙ ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХО.  А потом король был полгода в плену у Дарклинов . Ничего удивительного, что король был недоволен с тем, что над ним полгода издевались в плену. Ничего удивительного, что он был за это сердит и на Тайвина.  Тем более, он после этого он уже заболел.

Напомню Вам , что при дворе Роберта кроме Грейджоев, Тиреллов и Мартеллов не было и Талли и Старков, а Аррен был как Десница. По Вашим словам выходить, что Талли и Старки тоже ниже плинтуса при Роберте  ...

Цитата: ЛианнаТак надо же хоть вкатце рассказать, что там общего с Тайвином. В сети нашла только про Роберта фаворита Елизаветы. Но, как я понимаю, это другой человек.

Другой. Варвик, лорд Дадли, герцог Нортумберлендский - теневой правитель Англии при Эдварде Шестом, отец Гилфорда Дадли, супруга леди Джейн Грей... Далее см. хроники Розочек. Уверяю вас, о Сталине Мартин конечно чего-то там знает, но в его источниках Варвик, Ричмонд и Ричард Третий куда как более актуальны.

А Кромвель - это Станнис и, частично, Маэгор.

Цитата: Kail Itorr от 25 сентября 2009, 19:41
Другой. Варвик, лорд Дадли, герцог Нортумберлендский - теневой правитель Англии при Эдварде Шестом, отец Гилфорда Дадли, супруга леди Джейн Грей... Далее см. хроники Розочек.

Это собственно отец Роберта, а причём тут война Роз? Она была лет на 100 раньше.

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 15:54
1. Тайвин действительно ответил на поставленный вопрос. Как Вы и сказали ни я, ни Тирион этого не заметили. Но очков варианту "борделя" это не добавляет. Могут ли провинившиеся женщины отправляться к Молчаливым сёстрам?

Сформулируем задачу точнее- куда, ПО МНЕНИЮ Тайвина, отправляются ВСЕ шлюхи? Крепко сомневаюсь, что он считал, что ВСЕ шлюхи становятся Молчаливыми сестрами.

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 15:54
2. Убить Тишу или отправить прочь он какое-то время обдумывал. К счастью остановился на втором. Практически подарил ей жизнь.

То есть мог убить невинную девушку, но не убил, а лишь подверг сотне изнасилований и потому запишем его в милосердные? Воистину планка понятия "милосердие" пала невероятно низко.

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 15:54
3. Тирион был уверен, что Тайвин знает о дальнейшей судьбе Тиши. Заметьте, он даже не попытался спросить у Джейме куда она пропала (хотя тот теоретически мог что-нибудь знать). Он сразу пошёл в Башню Десницы ради этого вопроса. 

Тирион хорошо знал кто в их доме принимал решения.

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 15:54
4. Курок спущен не на ключевое слово, а на попытку подняться с толчка. Хотя допускаю, что всё просто совпало по времени. и что?

Я рад, что Вы перечитали эту сцену, но просмотрите её ещё раз: Тирион обещает папе " ещё раз назовёте её шлюхой и , клянусь, я всажу вам стрелу в брюхо" ( по памяти) и сдержал слово- спустил курок после первого же раза.

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 15:54
Когда это Тайвин останавливался и проявлял уважение к чувствам карлика?

Причём тут уважение? Ему доставляло какое-то садистское удовольствие попрекать этой историей Тириона на протяжении десятилетий, Тиша представлялась такой жалкой тварью, о которую даже клинок марать не хотелось, убийство бы смазало картину.

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 15:54
Hу и сдал бы её в местный бордель, чтоб Тирион каждый день наблюдал свою любовь за работой.

Повторяю,могли встретиться, и правда могла открыться.

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 15:54
В поисках любимой он обойдёт все бордели мира и масса незабываемых минут скрасят его жизнь в изгнании :)

А фиг его знает, только на протяжении всего первого спойлера Тирион думает над последними папиными словами. Если задаться целью+повезёт, то можно найти стюарда или капитана корабля или какого-то случайного свидетеля, в общем нас ещё ждут увлекательные и захватывающие события ( лет так через 5).

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 02:06
Не воспринимайте это так остро. В жизни очень часто случается, когда социальный образ резко расходится с бытовым поведением человека. Знаете почему маньяков так трудно ловить, потому что они выглядят как добропопядочные отцы семейства. Вспомните Чикатило хотя бы. А вовсем недавно судили мужика в Австрии, так он больше 20 лет держал свою дочь в заточении в подвале собственного дома, строгал с ней детей (по совместительству - своих внуков), одного себе же подкинул и усыновил со своей законной женой. при этом и жена, и соседи ничего подозрительного не замечали, считали его нормальным, порядочным человеком. Артисты демонстрируют нам некий образ, на самом деле далёкий от реальности. Помните какой Сталоне крутой? А ведь ограбили в переулке. Про политиков не буду говорить, совсем тоска будет.

Сталоне отнюдь не крутой. Ну а насчёт Тайвина, опять всё упирается в Шаю. У каждого своя точка зрения. Вы считаете, что это постоянная практика, я считаю что это единичный случай. Что вероятнее? Знает только Мартин. Но я пойду дальше. Давайте посмотрим в глубь. Если Мартин создавал именно такой образ Тайвина, то он создавал его не зря.
1 Возникает вопрос зачем нужен такой Тайвин? Ответа я не вижу.
2 Насколько велика его роль в книге? Мой ответ вспомогательная.

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 02:06
Да не делает Мартин ошибок. Всё, что он написал, принимайте в комплексе. А я не домысливаю, а обобщаю все факты в отличие от Вас. Вы же то, что не нравится просто отбрасываете.

1 Любой человек делает ошибки, даже Мартин и с этим не поспоришь. Мой вариант вполне имеет право на жизнь.
2 Я не домысливая и ничего не отбрасываю. Я нахожу наиболее логичный вариант. А не обосновываю всё вокруг одного факта(может быть вы приводили больше, но я не видел).

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 02:06
Не знаю, что там рассказывают про Андрея Болконского. Скажу только, что любое событие имеет причину вызванную другой причиной, которая в свою очередь имеет третью причину, а та четвёртую... И ограничено количество этих причин только умением и желанием разбираться в них.
Поясню на примере. Событие: качаются ветки дерева. Причина: дует ветер. Причина ветра: перемещение воздушных масс. Причина перемещения: воздух направился в зону низкого давления из зоны высокого давления. причина зоны: нагревание поверхности Земли. Причина нагревания: Солнце. Причина Солнца:полагаю термоядерная реакция. причину реакции придумывайте сами, моих знаний не хватает. 

Я не понял к чему это. Андрей Балконский и первопричины не имеют связи. Я имел в виду то что школьные учителя находили того, что нет. Балконский умер от ранения, а не от того что нашёл высший смысл жизнии.

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 02:06
Могу продолжить: Сталин курил трубку, а Тайвин не курил; Сталин грабил банки, а Тайвин не грабил; у Тайвин был лысым, а Сталин наоборот...Вообще-то я не столько утверждаю, сколько спрашиваю были ли коментарии по этому поводу. Хотя понимаю, что это маловероятно.

Как раз вполне возможно. Знает только Мартин.

Мне не чего сказать по поводу того, с кого Мартин писал  Тайвина и что он вообще имел в виду.
По поводу судьбы Тиши тоже сказать ни чего не могу, недостаточно информации в тексте.

Однако могу сказать по поводу темы Тайвин и шлюхи. По моему скромному мнению, Тайвин был в этом замечен, по крайней мере Варис вроде намекал на это Тириону.
Я имею в виду подземный ход, которым Варис вел Беса к Шае.  
Есть основания предпологать, что ходом пользовался Тайвин для походов по шлюхам.

1.Ход  в хорошем состоянии, значит посторен относительно недавно
2.постройка подземного хода вещь ресурсоемкая, и не быстрая
3. об походах некого десницы по шлюхам рассказывает Паук Варис Тириону Ланнистеру.

Из первых двух пунктов следует, что возможными кандидатами на постройку хода могут быть Аррен и Тайвин (оба были десницами достсочно долго, чтобы построить подземный ход). Однако Аррен человек более чем пожилой, и ни кто не заставал его с голой шлюхой в постели.
Из третьего пункта следует, что Варис намекает Тириону на обстоятельства, которые ему могут быть интересны. И скорее всего Тириона заинтересуют похождения Тайвина, а не Аррена.

Цитата: AD от 25 сентября 2009, 01:51
Насчет других случаев отношения с родственниками- я ведь на писал-НЕ ИСКЛЮЧЕНО.Правда,есть еще факт как Тириона и Джейме сделали подлецами по отношению к Тише.

Ну, отношение Тайвина к Тириону это особая тема. Он в них всё время в принципе держался одной цельной линии поведения, и похоже когда он выбирал её, то это был один из редких случаев, когда эмоции в нём взяли верх. Ибо жену любил сильно и еёсмерть не простил + внешнее уродство сына было для него чем-то вроде оскорбления.
А насчёт Джейме - он его подлецом не делал. Просто использовал как орудие. Причём сам Джейме, судя по всему, в целом мнение отца по Тише разделял, ибо признался Тириону не тогда, а только спустя много лет.

Цитата: AD от 25 сентября 2009, 01:51
"Серсея программировала свидетелей". Да. А Тайвин не мог. Ни лично,ни через доверенных лиц.

При желании конечно мог бы. Но, видимо, не хотел.

Цитата: AD от 25 сентября 2009, 01:51
Можно ли было Мейса поймать на слове? Можно. Вспомним эпизод с явлением вождей горцев и как их поймали на удочку .Нельзя свазать,что Шагга и прочие дураки.Но поймали. Поймали и хитрую Серсею.

Шагга и прочие конечно не дураки, но в политике того уровня, в которую играли лорды Вестероса, они профаны, на интриги не способны, потому и пролетели. Мейс Тирелл конечно дурак, но тупо повестись и пойматься на слово он мог врятли.

Цитата: AD от 25 сентября 2009, 01:51
В принципе получается расклад такой. Тайвина (если он не слишком зацикливается на политике) можно считать человеком, способным быть "За".Оберин лично не против Тириона,он против Ланнистеров. Если хоть чуть сдвинуть Мейса с его позиции,то получится один за и два частично за,частично против.И если Мейс скажет,что есть у него сомнения в вине Тириона,то дальше получается сложная ситуация,которая решается поединком.Если поставить Чемпионом за Тириона Гору,то шанс победы Горы очень велик.Даже когда Оберин выйдет против Горы,это не выглядит опасным для Григора.Если Оберин ,паче чаяния ,убьет Гору и никто не увидит яда,то тогда Тайвин пожмет плечами- "Я очень старался,но боги были против Тириона".Тогда его инициатива насчет Стены будет выглядеть последней попыткой спасения.А не издевкой.

Если действительно убедить Мейса, то всё реалистично выглядит. Один только момент - что в реальной ситуации, что в этой - возможно ли было чисто теоретически отправить Тириона на Стену уже после того как его боец проиграл в поединке? Не было бы это откровенно противозаконным действием действием десницы по спасению сына?

Цитата: AD от 25 сентября 2009, 01:51
Можно было поговорить и с Тирионом лично. И еще раз сказать не понимающему сыну , каков расклад.

Навешать обвиняемого будучи судьёй запрещено, хоть Оберина это и не остановило. При желании Тайвин наверно тоже мог к нему зайти. А вообще - Киван ему несколько раз весьма прозрачно намекал. Зачем Тайвину говорить то же самое, только прямо, непонятно.

Цитата: AD от 25 сентября 2009, 01:51
И наконец , от Тириона не требовалось четко сказать- да,это Санса.Она давно задумывала это и подготовлялась. Можно было сказать и завуалированнее.
"На меня король вылил чашу вина,но есть моя жена,которой он разбил сердце,казнил ее отца и пр. Есть Холлард,которого из рыцаря сделали шутом.Есть люди,у которых король казнил родственников и прочее...Почему обвиняют меня? Я не самый обиженный королем.
Король не собирался меня казнить или изгнать. Он мог вылить на меня еще одну чашу вина завтра и две послезавтра, я этого не боюсь. Я не скрылся из города в неизвестном направлении. Я не вступил в бой со стражей. Мне нечего бояться .Я не отравлял короля!"
Вот такой монолог на суде.Прямо Санса не обвиняется. Но намек очень прозрачный.
Тут Тайвин задумчиво произносит. "Гм. А действительно. И Санса ,и Донтос пропали из города. Варис,где они?"
"С этого момента,когда король умер,их никто не видел ,хотя на свадьбе они были".
Далее Тайвин:" Сбежали. Тирион,ты хранил яды,которые забрал у Пицеля дома?"
"Да".
"Ну ,теперь становится яснее. Санса решила отомстить королю и отравить его.Сама или с помощью Холларда.Который сам мог иметь зуб на короля. Она похитила яд и побросила в чашу короля. Или Донтос. Тирион умен и выбрал бы яд,который действует через несколько дней,тогда бы его не заподозрили в этом. Санса не столь учена и могла взять любой яд,который попался или про какой слышала . Плюс она могла попытаться отравить Маргери Тирелл,которая стала невестой короля и которая во всех отношениях превосходит ее, из зависти и мести".
Мейс раздувается  сначала от гордости,потом от злобы на Сансу. :D
Как вам сценарий? :D

Сценарий неплох. Но со стороны многим конкретно показалось бы, что Тайвин сына выгораживает. В открытую не высказались, но слух пошёл бы. Тайвин конечно на слухи внимания не обратил бы, но авторитету львов в высших слоях это врятли помогло бы.
Ну а в остальном - ничего так себе сценарий. Если считать, что Серсея и Оленны бездействуют, то вполне мог сбыться.

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 02:06
Не воспринимайте это так остро. В жизни очень часто случается, когда социальный образ резко расходится с бытовым поведением человека. Знаете почему маньяков так трудно ловить, потому что они выглядят как добропопядочные отцы семейства. Вспомните Чикатило хотя бы. А вовсем недавно судили мужика в Австрии, так он больше 20 лет держал свою дочь в заточении в подвале собственного дома, строгал с ней детей (по совместительству - своих внуков), одного себе же подкинул и усыновил со своей законной женой. при этом и жена, и соседи ничего подозрительного не замечали, считали его нормальным, порядочным человеком.

Маньяки - это совсем другие личности, у них психология сильно отличается от психологии обычных людей, там дело может доходить и до раздвоений - здесь один, там другой, причём абсолютно, и эти два образа соприкасаются очень слабо. Чем более человек публичен, тем ему сложнее таким быть. Тайвин был всё-таки лордом и лидером дома, он был под обзором огромного числа людей и такая его двоичность врятли была бы оказаться без внимания.

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 02:25
Очень интересно. Кто это не беспрекословно ему подчинялся?

Ну я не совсем корректно выразился. Подчинение ему было менее абсолютным относительно подчинения Неду Старку. Что вообщемто и понятно, если учесть разницу в менталитете Севера и Юга.
Пример небеспрекословного подчинения - то же чересчур жестокое убийство детей Рейегара и Элии Григором и Лорхом. Или - если Вы считаете что Шая оказалась в комнате Тайвина по его воле - обсуждение Ламом и Лестером сексуальных предпочтений своего лорда.

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 02:25
Зачем ему писать о всяких мелочах7? Посоветуйте ещё написать о подробностях утреннего туалета Роберта. Про то как волки поедали трупы с Кр.Свадьбы  не я придумала, а Арья. Прочая фауна слабо освещена, но думаю медведи там тоже были.

Волки на протяжение саги гораздо чаще атакуют жертву живьём и съедают её сразу же. Падаль они едят гораздо реже. Ну и всё-таки традиционно из всех животных, питающихся убитым в битвах народом, наиболее известны и ассоциируются с этим в первую очередь именно вороны-стервятники. Потому если Джейме думал, что Рейегара сожрало вороньё, то наиболее вероятным вариантом причины его мыслей является то, что он знал, что труп Рейегара остался лежать на поле боя. А про Роберта и голову Рейегара на пике - это чистой воды домыслы.

Цитата: Лианна от 25 сентября 2009, 16:07
Я так, чтоб Вы серьёзнее отвечали. И ежу понятно, что все успешные правители имеют какие-то общие черты. Но к этим чертам не относятся количество детей, жён, и прочие бытовые подробности. Но в рассматриваемом случае кое-что совпадает.

При чуть более внимательном рассмотрении сходство стирается. Тайвин ненавидит второго сына за смерть жены и за физическое уродство, в случае Сталина причины были другие. У Сталина трое официальных детей, но слышал слухи о бастардах, не знаю, насколько они правдивы, но про Тайвина даже слухов таких нет. Количество жён и отношение к ним не совпадает, если уж на то пошло. Так что общность скорее всего из пальца высосана. Теоретически возможно, что Мартин создавая образ Тайвина держал в голове Сталина, но мне как-то совсем в это не верится, ещё раз: гораздо легче и вероятней было взять в пример кого-то из сходной исторической эпохи, а не своего современника.

Цитата: Александр Тагере от 25 сентября 2009, 18:37
А ещё Кромвель, Сулла и так далее - к примеру

Про Кромвеля я тоже думал, хоть это уже и не средневековый период, а несколько позже. Сулла жил за много до, но да, с Тайвином общая суть.

Цитата: susi от 25 сентября 2009, 18:43
По словам Кивана. Киван и не утверждает, что Тайвин белый и пушистый. Он обьясняет, почему Тайвин таким стал каков он есть. Ну  при виде газовых камеров меня не интересует детство Гитлера .

Вот кого-кого, а Гитлера я бы сюда приплетать не стал. За исключением диктаторской сущности есть много признаков, по которым можно находить общее или различное у правителей. У того же Сталина с Тайвином даже больше общего, чем у Гитлера. Хотя и до Сталина львиный лорд невыносимо далёк.

Киван и не пытался его обелить, да. Просто показал Тайвина таким каким он был и каким стал. Но при всём при этом Киван от брата не отвернулся, хотя знал обо всём что тот творил непонаслышке и многое мог бы не одобрять. Тигетт и Герион отошли от Тайвина. Киван - нет. И его мнение вполне логично и понятно.

Цитата: susi от 25 сентября 2009, 18:43
Ну какие почести мог король ему еще давать ? Или какие почести давал Роберту Аррену, который был у него 14 лет Десница ?

Какие почести требовал Тирион себе за то что полгода пробыл десницей?

Цитата: susi от 25 сентября 2009, 18:43
Король называл его слугой ? Ну еще в 18-ом веке  князи в России сами называли себя холопами и рабами царя . И если  ему при дворе не понравилось, то он не связан был , мог бы идти обратно на БУ , а не терпеть 20 лет .

Тайвин пахал 20 лет на благо королевства, которое его усилиями сильно не бедствовало. Но король при этом после Синедольского мятежа сошёл с ума и Тайвина мало того что не благодарил, так ещё и чморил по-всякому - там была пара примеров того как он его унижал на пирах и т.п. Тайвин, к слову, на это до поры до времени внимания не обращал. Но потом Эйерис отказал женить Рейегара на дочери Тайвина и лишил его наследника, забрав того в БГ. Тут уж терпение Тайвина совсем лопнуло и он с посты десницы ушёл.

Цитата: susi от 25 сентября 2009, 18:43
И Вы немного противоречите самому себе . Сами же недавно утверждали, что в начале король УПРАВЛЯЛ СТРАНОЙ ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХО.  А потом король был полгода в плену у Дарклинов . Ничего удивительного, что король был недоволен с тем, что над ним полгода издевались в плену. Ничего удивительного, что он был за это сердит и на Тайвина.  Тем более, он после этого он уже заболел.

Не вижу противоречия. До Синедольского мятежа король управлял страной очень даже неплохо. Потом свихнулся и стал неспособен к управлению, всем рулил в одиночку Тайвин. Синедольский мятеж возник не из-за Тайвина, мало того, он явно приложил все усилия для его разрешения, а Эйерис ещё и запараноил и на Тайвина обидился - типа долго освобождал.

Цитата: susi от 25 сентября 2009, 18:43
Напомню Вам , что при дворе Роберта кроме Грейджоев, Тиреллов и Мартеллов не было и Талли и Старков, а Аррен был как Десница. По Вашим словам выходить, что Талли и Старки тоже ниже плинтуса при Роберте  ...

Ниже плинтуса они были. Повыше, чем Грейджои, Мартеллы и Тиреллы, но примерно на одном уровне со львами.
Старки при дворе находиться и не желали - Нед даже после смерти Аррена только после уговоров жены согласился ко двору ехать и дочерей везти. А так возможность была - и хорошие отношения с королём стабильно, и при мятеже поддержали его полностью и верно от начала до конца. Ну а Талли - с одной стороны Роберт был ими недоволен, потому что не все их вассалы поддержали его против Рейегара, Дарри например в открытую, Фреи втёмную, а с другой стороны не так уж и плохо их положение - дочери замужем за Старком и десницей, контрибуций по итогам восстания не платили.

Цитата: Duncan от 25 сентября 2009, 20:46
Я рад, что Вы перечитали эту сцену, но просмотрите её ещё раз: Тирион обещает папе " ещё раз назовёте её шлюхой и , клянусь, я всажу вам стрелу в брюхо" ( по памяти) и сдержал слово- спустил курок после первого же раза.

Соглашусь. Тайвин по-русски сказал "Куда все шлюхи отправляются" и начал вставать уже на последних словах. По английски последнее слово звучит короче, чем "отправляются", поэтому если бы Тайвин начал вставать с первым словом, а Тирион нажал на курок на слове "шлюхи", то стрела попала бы в него как раз после "отправляются" и встать до конца он не успел бы.

Цитата: Duncan от 25 сентября 2009, 20:46
Повторяю,могли встретиться, и правда могла открыться.

Снова соглашусь, именно так.

Цитата: pate от 25 сентября 2009, 23:40
Однако могу сказать по поводу темы Тайвин и шлюхи. По моему скромному мнению, Тайвин был в этом замечен, по крайней мере Варис вроде намекал на это Тириону.
Я имею в виду подземный ход, которым Варис вел Беса к Шае. 
Есть основания предпологать, что ходом пользовался Тайвин для походов по шлюхам.
1.Ход  в хорошем состоянии, значит посторен относительно недавно
2.постройка подземного хода вещь ресурсоемкая, и не быстрая
3. об походах некого десницы по шлюхам рассказывает Паук Варис Тириону Ланнистеру.
Из первых двух пунктов следует, что возможными кандидатами на постройку хода могут быть Аррен и Тайвин (оба были десницами достсочно долго, чтобы построить подземный ход). Однако Аррен человек более чем пожилой, и ни кто не заставал его с голой шлюхой в постели.
Из третьего пункта следует, что Варис намекает Тириону на обстоятельства, которые ему могут быть интересны. И скорее всего Тириона заинтересуют похождения Тайвина, а не Аррена.

Некий десница ходил по этому проходу к шлюхам - ладно, поверим Варису.
Почему хорошее состояние обязательно должно значить, что он построен недавно? Вон ходы в Красном Замке ещё при Мейегоре построены и до сих пор нормально функционируют, со всеми потайными ходами и т.п.
Чтобы построить ход нужно быть десницей относительно долго - соглашусь. Четверо последних десниц Эйериса явно к этому ходу непричастны, как и Нед Старк ;)
Из этого мне кажется, что создателем хода мог быть и десница, правивший несколько раньше, чем Тайвин - просто прижал строителей соответствующим образом - и ход спустя много лет в хорошем состоянии.

Теон Грейджой
Можно ли отправить человека на Стену ,когда он какбы признан виновным ? Наверное,можно. Старк признался публично в своих преступлениях. Все ждали от Джоффри,что он,как это было решено..заменит казнь Стеною. Не сработай Мизинец, Джоффри милостиво сказал бы,что лорд Старк заслуживает многого ,но коль он раскаялся ,я проявлю великодушие. Площадь лопается от восторга,Санса утопает в слезах.
В случае с Тирионом это можно было сделать так (решил бы ,естественно,не Томмен).Томмен публично,хорошо выучив роль,заявляет,что решая судьбу дяди,он не желает быть на него похожим и не желает убивать своих родственников. Хоть Тирион заслужил казни,но король милостиво разрешает ему одеть черное.Тут все может пройти..если Тирион не брякнет что-то особо наглое.
На Руси было принято в случае нужды вывести человека на эшафот,все провести до положения головы на плаху,потом зачитать указ о милости. Так было с Василием Шуйским.
Увы ,бывает,что до человека доходит ,что нужно сделать ,с десятого раза. Я у себя на работе это вижу часто.
Ну хорошо, суд провели именно так и даже никому не показалось,что Тириона выгораживают. Тайвин лишается сына и неплохого администратора.Даже не будем учитывать сцену в туалете.Лучше ли стало делу Тайвина или его дома ? Упало ли население наземь,потрясенное величием Тайвина и возлюбило ли оно львов более ? Стал ли Мейс Тирелл надежнее,чем был ? Испугался ли Станнис этого отречения от сына ? НЕТ. Довольна Серсея , довольны свидетели ,лгавшие на него.Довольно население,которое желало зрелищ. Имел их всех в виду лорд Тайвин.
Впрочем,есть такая тенденция- люди стараются как-то очернить тех,кто на них непохож.Казнят Тириона- пошепчут,что у Тайвина не сердце,а ....(с),не казнят - тоже что-то придумают. Люди Тайвина не любят,они его побаиваются. Поэтому все его поступки будут ТАК оценены. Это Ренли или Роберта они будут приукрашивать,ибо любят.Но не Тайвина. Тогда зачем радовать их смертью сына ?
Ну а для зрелищ- можно казнить умирающего Гору.За преступление,в котором он публично признался. Квиберн еще не взят на службу.

Цитата: Duncan от 25 сентября 2009, 20:46
Сформулируем задачу точнее- куда, ПО МНЕНИЮ Тайвина, отправляются ВСЕ шлюхи? Крепко сомневаюсь, что он считал, что ВСЕ шлюхи становятся Молчаливыми сестрами.

Не знаю. Но опыт показывает, что в бордель попадают далеко не все. Вспомним Пию.

Цитата: Duncan от 25 сентября 2009, 20:46То есть мог убить невинную девушку, но не убил, а лишь подверг сотне изнасилований и потому запишем его в милосердные? Воистину планка понятия "милосердие" пала невероятно низко.

Я не обсуждаю процесс изнасилования. Я говорю о том, что последовало за ним. Тайвин не ликвидировал Тишу. А что, нельзя каждый поступок оценить самостоятельно, надо их в связке рассматривать?

Цитата: Duncan от 25 сентября 2009, 20:46Тирион хорошо знал кто в их доме принимал решения.

Разве о результате могут знать только принимающие решения? Обычно в курсе все посвящённые в событие-заговор

Цитата: Duncan от 25 сентября 2009, 20:46Я рад, что Вы перечитали эту сцену, но просмотрите её ещё раз: Тирион обещает папе " ещё раз назовёте её шлюхой и , клянусь, я всажу вам стрелу в брюхо" ( по памяти) и сдержал слово- спустил курок после первого же раза.

Обещать-то он обещал, но не факт, что выполнил своё обещание. тирион бывало пугает опонента для большей убедительности своих слов, а не потому что собирается убить его. Конечно, здесь всё зависит от прочтения, от места постановки знака препинания, от интонации  :). Я читаю так: с абзаца и законченное предложение, значит есть самостоятельная смысловая нагрузка в фразе "Палец Тириона дернулся, и арбалет выстрелил в тот самый миг, как лорд Тайвин попытался встать." А то, что в предыдущем абзаце, предыдущей главе, предыдущей книге у Тириона были какие-то соображения по каким-то поводам, не должно никого отвлекать от текущего момента. Дело в том, что если б не прозвучало ключевое слово, но Тайвин начал вставать, то карлик всё равно выстрелил бы. У него другого выхода не было, если он не собирался на плаху.

Цитата: Duncan от 25 сентября 2009, 20:46Повторяю,могли встретиться, и правда могла открыться.

Каким образом? Тиша очередной раз сказала бы, что она не засланный казачёк, а тирион очередной раз подумал бы, что лорду-отцу больше веры.

Цитата: Bladraven от 25 сентября 2009, 22:04
Если Мартин создавал именно такой образ Тайвина, то он создавал его не зря.
1 Возникает вопрос зачем нужен такой Тайвин? Ответа я не вижу.
2 Насколько велика его роль в книге? Мой ответ вспомогательная.

1. В мире живут всякие люди. Вот эти всякие - благородные, двуличные, весёлые, мудрые, подлые, трусливые, красивые, преданные и т.д. населяют и Вестерос. А то вдруг мы с Вами подумаем, что там нет коварных интриганов :).
2. А кто бы тасовал царей? Ясное дело, что он "вспомогает" Мизинцу, но что б мизинец делал, если б некого было подталкивать? Всё сам?

Цитата: Bladraven от 25 сентября 2009, 22:041 Любой человек делает ошибки, даже Мартин и с этим не поспоришь. Мой вариант вполне имеет право на жизнь.
2 Я не домысливая и ничего не отбрасываю. Я нахожу наиболее логичный вариант. А не обосновываю всё вокруг одного факта(может быть вы приводили больше, но я не видел).

Когда Мартин делает ошибки, их исправляет корректор. А когда Мартин выводит линию поведения персонажа, то это не ошибка, а данность с которой надо считаться как с реальностью этой книги. Так что, если Ваше мнение не совпадает с мнением автора, имеете право написать своё произведение. Только не называйте его "Песнь льда и пламени"

Цитата: Bladraven от 25 сентября 2009, 22:04Я не понял к чему это. Андрей Балконский и первопричины не имеют связи. Я имел в виду то что школьные учителя находили того, что нет. Балконский умер от ранения, а не от того что нашёл высший смысл жизнии.

Это я пыталась сказать, что первая видимая причина не всегда единственная вызвавшая событие. Действия Болконского, как и всё в нашем мире, являются результатом каких-то причин. Это всё, что я хотела сказать.
Про учение Ваших учителей мне трудно судить. Тут они сами должны доказывать свою точку зрения, я не собираюсь им помогать или мешать.
Могу ещё добавить, что йоги будучи здоровыми и не раненными дойдя до какой-то ступени просто умирают (ну может не все, только некоторые). У них в голове так складывается, что им становится всё ясно и они уходя ТУДА... Только я как и Вы этого не приемлю и объяснить не могу.

  Тайвин еще в юности надел на себя маску Главы Рода , снимая ее только в личном общении с женой , братьями и сестрой. А после смерти жены  она (маска)   вообще стала его лицом.
  Тайвин стал эффективным политиком и администратором - а  это ,увы,  очень  редко совместимо с моралью.  

Цитата: Лианна от 27 сентября 2009, 02:49
1. В мире живут всякие люди. Вот эти всякие - благородные, двуличные, весёлые, мудрые, подлые, трусливые, красивые, преданные и т.д. населяют и Вестерос. А то вдруг мы с Вами подумаем, что там нет коварных интриганов :).
2. А кто бы тасовал царей? Ясное дело, что он "вспомогает" Мизинцу, но что б мизинец делал, если б некого было подталкивать? Всё сам? Когда Мартин делает ошибки, их исправляет корректор.

1 Как раз там и так хватает коварных интригантов и бесславных подонков. Тайвин органично вписывается в этот мир. Как у всякой личности, у него есть свои плюсы и минусы.
2 Если это вспомогательный герой, то по одному проступку нельзя получить цельной картины. Она выстраивается на протяжении всей книги. А один поступок раскрывает героя полностью, немного странно.

Цитата: Лианна от 27 сентября 2009, 02:49
А когда Мартин выводит линию поведения персонажа, то это не ошибка, а данность с которой надо считаться как с реальностью этой книги. Так что, если Ваше мнение не совпадает с мнением автора, имеете право написать своё произведение. Только не называйте его "Песнь льда и пламени"

Вы опять неправильно понимаете меня и уходите в сторону. Мартин отправил Шаю в постель к Тайвину как красивый эффект. Ему было нужно убить его руками Тириона, а не показать Тайвина как старого извращенца.

Цитата: Лианна от 27 сентября 2009, 02:49
Это я пыталась сказать, что первая видимая причина не всегда единственная вызвавшая событие. Действия Болконского, как и всё в нашем мире, являются результатом каких-то причин. .Про учение Ваших учителей мне трудно судить. Тут они сами должны доказывать свою точку зрения, я не собираюсь им помогать или мешать.
Могу ещё добавить, что йоги будучи здоровыми и не раненными дойдя до какой-то ступени просто умирают (ну может не все, только некоторые). У них в голове так складывается, что им становится всё ясно и они уходя ТУДА... Только я как и Вы этого не приемлю и объяснить не могу.

Толстой никогда не слышал о йоге. Я имею в виду, то что в нынешней литературе всё время ищут скрытый смысл и зачастую находят его неправильно. Так же и вы находите его в простой ситуации.

Цитата: Bladraven от 27 сентября 2009, 13:18
Вы опять неправильно понимаете меня и уходите в сторону. Мартин отправил Шаю в постель к Тайвину как красивый эффект. Ему было нужно убить его руками Тириона, а не показать Тайвина как старого извращенца.

Вы считает, что переспать с женщиной это извращение? И Тирион убил Тайвина не из-за Шаи, тут все дело было в разговоре о Тише! Причем тут красивый эффект?

Цитата: AD от 26 сентября 2009, 01:29
Можно ли отправить человека на Стену ,когда он какбы признан виновным ? Наверное,можно. Старк признался публично в своих преступлениях. Все ждали от Джоффри,что он,как это было решено..заменит казнь Стеною. Не сработай Мизинец, Джоффри милостиво сказал бы,что лорд Старк заслуживает многого ,но коль он раскаялся ,я проявлю великодушие. Площадь лопается от восторга,Санса утопает в слезах.
В случае с Тирионом это можно было сделать так (решил бы ,естественно,не Томмен).Томмен публично,хорошо выучив роль,заявляет,что решая судьбу дяди,он не желает быть на него похожим и не желает убивать своих родственников. Хоть Тирион заслужил казни,но король милостиво разрешает ему одеть черное.Тут все может пройти..если Тирион не брякнет что-то особо наглое.

С Недом Старком было немного по-другому, всё-таки он признался сам и дело обошлось без поединка. А Тирион свою вину не признал, но осуждён даже не людьми, а богами - типо поединок. В моём понимании, когда тебя судили и признали виновным люди - то есть суд - ещё может закончиться не смертным вариантом, а ссылкой на Стену, но когда судили боги - то есть поединком - приговор будет однозначно смерть. Потому что приговор богов в уголовном праве Вестероса имеет большое значение и определяет вину обвиняемого гораздо чётче, чем приговор людей.

Цитата: AD от 26 сентября 2009, 01:29
Ну хорошо, суд провели именно так и даже никому не показалось,что Тириона выгораживают. Тайвин лишается сына и неплохого администратора.Даже не будем учитывать сцену в туалете.Лучше ли стало делу Тайвина или его дома ? Упало ли население наземь,потрясенное величием Тайвина и возлюбило ли оно львов более ? Стал ли Мейс Тирелл надежнее,чем был ? Испугался ли Станнис этого отречения от сына ? НЕТ. Довольна Серсея , довольны свидетели ,лгавшие на него.Довольно население,которое желало зрелищ. Имел их всех в виду лорд Тайвин.
Впрочем,есть такая тенденция- люди стараются как-то очернить тех,кто на них непохож.Казнят Тириона- пошепчут,что у Тайвина не сердце,а ....(с),не казнят - тоже что-то придумают. Люди Тайвина не любят,они его побаиваются. Поэтому все его поступки будут ТАК оценены. Это Ренли или Роберта они будут приукрашивать,ибо любят.Но не Тайвина. Тогда зачем радовать их смертью сына ?
Ну а для зрелищ- можно казнить умирающего Гору.За преступление,в котором он публично признался. Квиберн еще не взят на службу.

В принципе всё верно. Отношение народу к Тайвину по-любому было бы не ахти. Но вот в высших кругах - другое дело. Да, в случае казни Тириона Тайвин не сильно получал прибыли, но в обратном случае его потери были бы чересчур велики - конкретный риск потерять Тиреллов, отрицательное отношение со стороны леди Оленны и Мизинца, возможно даже их желание скинуть его поскорее, тихая ярость Серсеи, неизменение и так не слишком весёлых отношений с Дорном(а если Оберин выступает на стороне обвинителей - так и ухудшение).
Так что Тайвин не шибко выигрывал в любом случае. Но в случае казни Тириона проигрывал несколько меньше ;)

Цитата: Лианна от 27 сентября 2009, 02:16
тирион бывало пугает опонента для большей убедительности своих слов, а не потому что собирается убить его. Конечно, здесь всё зависит от прочтения, от места постановки знака препинания, от интонации  :). Я читаю так: с абзаца и законченное предложение, значит есть самостоятельная смысловая нагрузка в фразе "Палец Тириона дернулся, и арбалет выстрелил в тот самый миг, как лорд Тайвин попытался встать." А то, что в предыдущем абзаце, предыдущей главе, предыдущей книге у Тириона были какие-то соображения по каким-то поводам, не должно никого отвлекать от текущего момента. Дело в том, что если б не прозвучало ключевое слово, но Тайвин начал вставать, то карлик всё равно выстрелил бы. У него другого выхода не было, если он не собирался на плаху.

Ну да, это всё в основном основано на личностных субъективных впечатлениях во время прочтения. Я, например, когда читал первый раз, заметил, что Тирион обещает отцу грохнуть его, если тот скажет слово "шлюха" и таки грохнул его, когда тот сказал. То, что Тайвин начал вставать - имхо это просто так совпало. Конечно, каждому при прочтении кажется разное, но в данном случае моё восприятие совпало с восприятием Duncan'а.

Цитата: Лианна от 27 сентября 2009, 02:16
Каким образом? Тиша очередной раз сказала бы, что она не засланный казачёк, а тирион очередной раз подумал бы, что лорду-отцу больше веры.

Рискованно. Тирион мог бы засомневаться и ещё раз спросить Джейме. Не факт, что тот стал бы скрывать это вечно. Конечно, риск того, что он откроет брату правду, был невелик, но Тайвин не из тех людей, кто рискует на таких мелких вещах, если есть возможность избежать риска.

Цитата: Haman от 27 сентября 2009, 08:22
  Тайвин еще в юности надел на себя маску Главы Рода , снимая ее только в личном общении с женой , братьями и сестрой. А после смерти жены  она (маска)   вообще стала его лицом.
   Тайвин стал эффективным политиком и администратором - а  это ,увы,  очень  редко совместимо с моралью. 

Отлично сказано, со всем согласен.

Цитата: Лианна от 27 сентября 2009, 02:16
Не знаю. Но опыт показывает, что в бордель попадают далеко не все. Вспомним Пию.

Ясно, что не знаете, и я не знаю, Тирион и тот не знает, и всё что нам остаётся это строить версии. И есть версия, что всё выглядело приблизительно так-
Стюард- Что прикажете делать с девкой милорд? Зарезать?
Тайвин- Не стоит, отправьте её куда подальше.
С- А куда прикажете?
Т-Куда, куда, где шлюхе место как не в борделе?

Вот версия о Моряцкой Жене и кажется убедительной.

Цитата: Лианна от 27 сентября 2009, 02:16
Я не обсуждаю процесс изнасилования. Я говорю о том, что последовало за ним. Тайвин не ликвидировал Тишу. А что, нельзя каждый поступок оценить самостоятельно, надо их в связке рассматривать?

Конечно, а как иначе? Даже самые отъявленные подонки иногда совершают хорошие поступки, так что только по ним их судить?

Цитата: Лианна от 27 сентября 2009, 02:16
Разве о результате могут знать только принимающие решения? Обычно в курсе все посвящённые в событие-заговор

Главной причиной безусловно было то, что Тирион был ошарашен новостью и не мог ясно соображать в тот момент, ненависть к Джейме распирала его и говорить с ним он не мог, уже идя по подземелью он скорее всего сообразил, что он даже не сообразил спросить о дальнейшей судьбе жены. А Джейме скорее всего все равно ничего толком не знал, у лорда Тайвина сообщники знают только то что им позволено.

Цитата: Лианна от 27 сентября 2009, 02:16
Каким образом? Тиша очередной раз сказала бы, что она не засланный казачёк, а тирион очередной раз подумал бы, что лорду-отцу больше веры.

Так, где вы это взяли про "очередной раз"? Покажите где, ибо не помню такого, не было у Тиши ни одного шанса оправдаться, Тирион после сцены в казарме не видел её никогда. Могла, могла она посеять в нём сомнения, ведь ему так бы хотелось ей поверить, не говоря про то, что могла, к примеру, повеситься, предварительно сумев переправить Тириону предсмертную записку или что-то подобное, тут бы он уже точно в словах папаши засомневался.

Цитата: Лианна от 27 сентября 2009, 02:16
Обещать-то он обещал, но не факт, что выполнил своё обещание. тирион бывало пугает опонента для большей убедительности своих слов, а не потому что собирается убить его. Конечно, здесь всё зависит от прочтения, от места постановки знака препинания, от интонации  :). Я читаю так: с абзаца и законченное предложение, значит есть самостоятельная смысловая нагрузка в фразе "Палец Тириона дернулся, и арбалет выстрелил в тот самый миг, как лорд Тайвин попытался встать." А то, что в предыдущем абзаце, предыдущей главе, предыдущей книге у Тириона были какие-то соображения по каким-то поводам, не должно никого отвлекать от текущего момента. Дело в том, что если б не прозвучало ключевое слово, но Тайвин начал вставать, то карлик всё равно выстрелил бы. У него другого выхода не было, если он не собирался на плаху.

Читайте ещё раз, думайте, хотя я не понимаю о чём тут можно спорить, мне не откуда копировать, а перепечатывать всё лень, но вкратце-
Тирион- ещёраз назовёте её шлюхой и я вас убью
Тайвин- не посмеешь
Сын- а вы попробуйте и увидим
Меньше чем через 2 минуты Тайвин, ВПЕРВЫЕ после предупреждения, называет Тишу шлюхой и ТУТ ЖЕ отгребает арбалетный болт. Пацан сказал- пацан сделал. Что Вам ещё надо, пометка от Мартина " Тирион убил отца за то что тот обозвал Тишу шлюхой, хотя его предупреждали"?

Цитата: Десмонд де Рейн от 27 сентября 2009, 18:49
Вы считает, что переспать с женщиной это извращение? И Тирион убил Тайвина не из-за Шаи, тут все дело было в разговоре о Тише! Причем тут красивый эффект?

Переспать со шляхой которая спала с твоим сыном в возрасте 60 лет похоже на извращение. Убийство сыном отца - это красивый эффект в конце книги.

Цитата: Bladraven от 27 сентября 2009, 13:18
1 Как раз там и так хватает коварных интригантов и бесславных подонков. Тайвин органично вписывается в этот мир. Как у всякой личности, у него есть свои плюсы и минусы.
2 Если это вспомогательный герой, то по одному проступку нельзя получить цельной картины. Она выстраивается на протяжении всей книги. А один поступок раскрывает героя полностью, немного странно.

1. А вот такого благородного происхождения только Тайвин будет.
2. Согласна. Все его поступки на протяжении трёх книг и все отзывы окружающих несут информацию о личности этого лорда. Просто Мартин описывая его действия не даёт нам возможности однозначно ответить "хорошо-плохо". И только в ситуации с Шаей Мартин даёт своё виденье этого персонажа - "плохо". И теперь с позиции вызванной последним поступком мы можем оглянуться назад и оценить Тайвина комплексно и окончательно. 

Цитата: Bladraven от 27 сентября 2009, 13:18Вы опять неправильно понимаете меня и уходите в сторону. Мартин отправил Шаю в постель к Тайвину как красивый эффект. Ему было нужно убить его руками Тириона, а не показать Тайвина как старого извращенца.

Наверное слово "красивый" тут не уместно. Скорее яркий, шокирующий, скандальный. Тирион пошёл в башню десницы не зная, что там Шая. Представьте, что Мартин не задумал такую провокацию, и Тирион не застал свою бывшую подругу у папы. Какие у него действия? А те же самые: спросит где Тиша и пристрелит из арбалета. То есть для сюжета столь пикантная подробность не имеет значения. Но у мартина случайностей и ошибок не бывает. Значит Шая в постели для психологического портрета. Во отсюда и рассматривайте этого благородного коварного интригана (если хотите разумеется).

Цитата: Bladraven от 27 сентября 2009, 13:18Толстой никогда не слышал о йоге.

Откуда Вы это знаете?
Но в данном случае это и не важно. Толстой наблюдал людей и знал, что человек может усилием воли умереть или выздороветь (например Тесла). Почему он не мог про это написать в своём романе...

Цитата: Bladraven от 27 сентября 2009, 13:18Я имею в виду, то что в нынешней литературе всё время ищут скрытый смысл и зачастую находят его неправильно. Так же и вы находите его в простой ситуации.

Знаете, если мы что-то не понимаем, то это совсем не означает, что этого не существует.

Теон Грейджой
а был случай,когда Аэрион Огненный проиграл поединок,за что и был отправлен в изгнание. Может, и здесь сработает?
Конечно,вестеросская юстиция может отличаться от нашей,но вроде бы суд (в том числе и ордалия ) сначала устанавливает вину.а уже потом решается ,какое наказание будет. Поединок установил,что Тирион виновен.А далее лорд Тайвин выносит приговор(в данном случае казнь).Но  у короля есть право на смягчение наказания.По крайней мере должно быть так.
Лианна
А вроде бы Тесла пережил Толстого на много лет.Во времена Толстого жила Блаватская,которая много писала о вост.культуре,оттуда он мог узнать о йогах. Ну и он языками владел и мог получить в руки книжку англичанина об Индии иль француза,где йоги упоминались.

Цитата: Duncan от 28 сентября 2009, 00:33
Ясно, что не знаете, и я не знаю, Тирион и тот не знает, и всё что нам остаётся это строить версии. И есть версия, что всё выглядело приблизительно так-
Стюард- Что прикажете делать с девкой милорд? Зарезать?
Тайвин- Не стоит, отправьте её куда подальше.
С- А куда прикажете?
Т-Куда, куда, где шлюхе место как не в борделе?

Понимаете, в такой интерпритации получается, что Тайвин уверен, что девочка шлюха. А ведь и мы знаем, и он знает, и Джейме, и стюарт - она дочка фермера. Шлюхой её назвали только для Тириона. Получается, что в бордель Тайвин послал "не шлюху". Наверное на меня оказывает влияние фильм с Софи лорен и Марчелло Мастрояни кажется  "Брак по итальянски"

Цитата: Duncan от 28 сентября 2009, 00:33
Конечно, а как иначе? Даже самые отъявленные подонки иногда совершают хорошие поступки, так что только по ним их судить?

Нет, судить надо в комплексе. Сначало каждый поступок оценить, а потом вывести средневзвешенную величину. Чего Вы беспокоитесь, один хороший поступок не делает мерзавца эталоном морали. Но ради справедливости нужно обязательно сказать, что этот один поступок был. Иначе, повесив один раз ярлык на человека, мы не дадим ему возможности исправиться.

Цитата: Duncan от 28 сентября 2009, 00:33
Так, где вы это взяли про "очередной раз"? Покажите где, ибо не помню такого,...

Такого и небыло. Это моё воображение играет. Мрачный двор замощённый булыжником, на возвышении крыльца стоит лорд Тайвин, Джейме, Тирион, несколько приближённых. Тирион пытается отвернуться, но лорд холодно цедит сквозь зубы "Смотри, шлюхе заплатили за маленькую работу, но ей захотелось большего, смотри как она это получает..." И несчастный мальчишка смотрел... Девушка уже не могла кричать, она только стонала и тело её ритмично двигалось, как кусок мяса вывалянный в грязи. Вначале она пыталась кричать "за что, я ничего не сделала", звала его, просила о пощаде. Но теперь её лживые слова иссякли и у него внутри всё закаменело "Ланистеры всегда платят свои долги!..". 

Цитата: Duncan от 28 сентября 2009, 00:33
Сразу   не было у Тиши ни одного шанса оправдаться, Тирион после сцены в казарме не видел её никогда. Могла, могла она посеять в нём сомнения, ведь ему так бы хотелось ей поверить, не говоря про то, что могла, к примеру, повеситься, предварительно сумев переправить Тириону предсмертную записку или что-то подобное, тут бы он уже точно в словах папаши засомневался.

О том, что она любит и о том, что она дочь фермера Тиша уже говорила. Добавить к этому ей нечего было. Она могла предложить Тириону провести своё следствие. Только он и без её предложения мог его провести, если б пожелал.
Повесится - это Вы хорошо придумали.
Получается такая картина:Тайвин оговаривает человека и опасается, что обман откроется. чтоб избежать этого, он отправляет Тишу за море и находит ей работу в борделе.
Повторю нестыковки, бросающиеся в глаза. Лорду проще было ликвидировать её, как Тирион ликвидировал Саймона. Сдать её в бордель можно было и в Вестеросе (хоть бы в Кротовом городке). Отправив её в Браавос и не приставив стражу, у него не было уверенности, что она станет шлюхой и что не вернётся в Вестерос.

ЦитироватьВот версия о Моряцкой Жене и кажется убедительной.

Версию я поддерживаю, только так должно получитсь без Тайвина.

Цитата: Duncan от 28 сентября 2009, 00:33Тирион- ещёраз назовёте её шлюхой и я вас убью
Тайвин- не посмеешь
Сын- а вы попробуйте и увидим
Меньше чем через 2 минуты Тайвин, ВПЕРВЫЕ после предупреждения, называет Тишу шлюхой и ТУТ ЖЕ отгребает арбалетный болт. Пацан сказал- пацан сделал. Что Вам ещё надо, пометка от Мартина " Тирион убил отца за то что тот обозвал Тишу шлюхой, хотя его предупреждали"?

Да это было бы идеально, но не с моим счастьем.
Ответьте, как бы Тайвин и Тирион разошлись между собой, если бы не прозвучало ключевое слово.

Цитата: AD от 28 сентября 2009, 16:17
Лианна
А вроде бы Тесла пережил Толстого на много лет.

Да они и знакомы не были. Теслу я привела для подтверждения выздоровления благодаря духовному усилию. У Толстого должны были быть свои примеры, увиденные среди крестьян. Я сомневаюсь, что в свои произведения Лев Толстой вставил то, что прочитал в других книгах.

Лианна, Толстой не был участником войны 1812 г. Одного этого - достаточно.

Цитата: Kail Itorr от 28 сентября 2009, 18:14
Лианна, Толстой не был участником войны 1812 г. Одного этого - достаточно.

И Мартин не защищал Красную гавань от Станиса ;)

Цитата: Лианна от 28 сентября 2009, 15:54
1. А вот такого благородного происхождения только Тайвин будет.

Ну не скажите. Наиболее знаковые интриганы конечно менее благородного происхождения, но и в высших слоях кроме Тайвина отдельные личности встречаются. Доран Мартелл, например. Или леди Оленна Тирелл. Неясно про Хайтауэра, но есть версия, что он из таких же.

Цитата: Лианна от 28 сентября 2009, 15:54
Все его поступки на протяжении трёх книг и все отзывы окружающих несут информацию о личности этого лорда. Просто Мартин описывая его действия не даёт нам возможности однозначно ответить "хорошо-плохо". И только в ситуации с Шаей Мартин даёт своё виденье этого персонажа - "плохо". И теперь с позиции вызванной последним поступком мы можем оглянуться назад и оценить Тайвина комплексно и окончательно.

Мы не можем судить о Тайвине комплексно, потому что не знаем с полной уверенностью всего про его взаимоотношения с Шаей и причины, приведшие её туда, где Тирион её увидел.

Цитата: AD от 28 сентября 2009, 16:17
а был случай,когда Аэрион Огненный проиграл поединок,за что и был отправлен в изгнание. Может, и здесь сработает?

Там была немного другая ситуация. Эйерион был на стороне обвинителей, а не обвиняемых. Обвиняли Дунка, и он в случае поражения рисковал бы какой-нибудь частью тела, не исключено, что и головой. Эйерион даже в самом худшем случае жизнью не рисковал.

Цитата: AD от 28 сентября 2009, 16:17
Конечно,вестеросская юстиция может отличаться от нашей,но вроде бы суд (в том числе и ордалия ) сначала устанавливает вину.а уже потом решается ,какое наказание будет. Поединок установил,что Тирион виновен.А далее лорд Тайвин выносит приговор(в данном случае казнь).Но  у короля есть право на смягчение наказания.По крайней мере должно быть так.

Поединок - суд богов, он в принципе не может иметь такую же юридическую силу, как и суд людей. Решение людского суда является основанием для приговора, который может изменить своей волей исключительно король. Но не факт, что король может изменять решение суда богов - он всё-таки хоть и помазанник, но подчиняется высшим силам.

Цитата: Лианна от 28 сентября 2009, 17:27
Понимаете, в такой интерпритации получается, что Тайвин уверен, что девочка шлюха. А ведь и мы знаем, и он знает, и Джейме, и стюарт - она дочка фермера. Шлюхой её назвали только для Тириона. Получается, что в бордель Тайвин послал "не шлюху". Наверное на меня оказывает влияние фильм с Софи лорен и Марчелло Мастрояни кажется  "Брак по итальянски"

Возможно, в понимании Тайвина после того что целая казарма с Тишей сделала, ей никакой другой профессии кроме шлюхи не остаётся. Посему в разговоре со стюардом он мог уже её называть так и только так.

Цитата: Лианна от 28 сентября 2009, 17:27
Такого и небыло. Это моё воображение играет. Мрачный двор замощённый булыжником, на возвышении крыльца стоит лорд Тайвин, Джейме, Тирион, несколько приближённых. Тирион пытается отвернуться, но лорд холодно цедит сквозь зубы "Смотри, шлюхе заплатили за маленькую работу, но ей захотелось большего, смотри как она это получает..." И несчастный мальчишка смотрел... Девушка уже не могла кричать, она только стонала и тело её ритмично двигалось, как кусок мяса вывалянный в грязи. Вначале она пыталась кричать "за что, я ничего не сделала", звала его, просила о пощаде. Но теперь её лживые слова иссякли и у него внутри всё закаменело "Ланистеры всегда платят свои долги!..".

Тайвин ещё и Тириона заставил в конце после всех солдат Тишу звять ещё один раз. В момент этого последнего совокупления она могла бы и сказать ему ещё раз правду о своём происхождении, посеяв в его душе семена недоверия.

Цитата: Лианна от 28 сентября 2009, 17:27
Ответьте, как бы Тайвин и Тирион разошлись между собой, если бы не прозвучало ключевое слово.

ИМХО Тайвин специально сказал слово "шлюха", именно в ответ на угрозу сына. Он Тириона презирал и не верил, что тот его убьёт, поэтому не принял угрозу всерьёз и даже решил показать сыну его слабость - сказать это слово и доказать, что Тирион угрожал впустую и его слова слабо совпадали с его же делами.

Цитата: Kail Itorr от 28 сентября 2009, 18:14
Лианна, Толстой не был участником войны 1812 г. Одного этого - достаточно.

Цитата: Лианна от 28 сентября 2009, 18:37
И Мартин не защищал Красную гавань от Станиса ;)

Они писали в настолько разных жанрах, что эта деталь весьма существенна для обоих.

Цитата: Лианна от 28 сентября 2009, 15:54
1. А вот такого благородного происхождения только Тайвин будет.
2. Согласна. Все его поступки на протяжении трёх книг и все отзывы окружающих несут информацию о личности этого лорда. Просто Мартин описывая его действия не даёт нам возможности однозначно ответить "хорошо-плохо". И только в ситуации с Шаей Мартин даёт своё виденье этого персонажа - "плохо". И теперь с позиции вызванной последним поступком мы можем оглянуться назад и оценить Тайвина комплексно и окончательно.

1 Оленна Тиррел, Русе Болтон(тоже лорд хоть и помельче), Фреё(аналогично), половина Грейджоев, половина Мартеллов. Интригантов всегда было полно в отличие от честных людей.
2 А если бы Эддард Старк обмочился при казни значит он трус? Эта логика не всегда правильна.

Цитата: Лианна от 28 сентября 2009, 15:54
Наверное слово "красивый" тут не уместно. Скорее яркий, шокирующий, скандальный. Тирион пошёл в башню десницы не зная, что там Шая. Представьте, что Мартин не задумал такую провокацию, и Тирион не застал свою бывшую подругу у папы. Какие у него действия? А те же самые: спросит где Тиша и пристрелит из арбалета. То есть для сюжета столь пикантная подробность не имеет значения. Но у мартина случайностей и ошибок не бывает. Значит Шая в постели для психологического портрета. Во отсюда и рассматривайте этого благородного коварного интригана (если хотите разумеется).

А мое ИМХО, что не для психологического портрета Тпйвина(зачем он уже если герой умирает), а для того что бы предоставить Тириону возможность отомстить Шае и ещё один повод для убийства отца.

Цитата: Лианна от 28 сентября 2009, 15:54
Откуда Вы это знаете?
Но в данном случае это и не важно. Толстой наблюдал людей и знал, что человек может усилием воли умереть или выздороветь (например Тесла). Почему он не мог про это написать в своём романе...

Не знаю как может человек взять и умереть когда его лечели, кормили, поили и любили.

Цитата: Лианна от 28 сентября 2009, 15:54
Знаете, если мы что-то не понимаем, то это совсем не означает, что этого не существует.

Я и не писал что его всегда нет. Просто у большинства людей идея фикс найти скрытый смысл в любом произведении. Я уверен, что если моя бывшая учительница по литературе прочитает Гарри Поттера, то она и там найдёт скрытый смысл, социальное значение, единение человека с природой, значение снов и непонятных знаков.

Искренне советую Вам перечитать сагу, похоже Вы многое забыли.

Цитата: Лианна от 28 сентября 2009, 17:27
Понимаете, в такой интерпритации получается, что Тайвин уверен, что девочка шлюха. А ведь и мы знаем, и он знает, и Джейме, и стюарт - она дочка фермера. Шлюхой её назвали только для Тириона. Получается, что в бордель Тайвин послал "не шлюху".

Читаем сцену беседы братьев в темнице, Джейме " отец скзал, что она вышла за тебя замуж из-за золота, а значит все равно, что шлюха". Тайвин её искренне шлюхой считал, у меня вообще подозрения, что он в шлюхи каждую вторую записывал.

Цитата: Лианна от 28 сентября 2009, 17:27
Такого и небыло. Это моё воображение играет. Мрачный двор замощённый булыжником, на возвышении крыльца стоит лорд Тайвин, Джейме, Тирион, несколько приближённых. Тирион пытается отвернуться, но лорд холодно цедит сквозь зубы "Смотри, шлюхе заплатили за маленькую работу, но ей захотелось большего, смотри как она это получает..." И несчастный мальчишка смотрел... Девушка уже не могла кричать, она только стонала и тело её ритмично двигалось, как кусок мяса вывалянный в грязи. Вначале она пыталась кричать "за что, я ничего не сделала", звала его, просила о пощаде. Но теперь её лживые слова иссякли и у него внутри всё закаменело "Ланистеры всегда платят свои долги!..".

Читаем сцену изнасилования в казарме ( в пересказе Тириона)- Тиша у каждого взяла монету и каждому сказала спасибо, и вообще вела себя как будто так и надо.

Цитата: Лианна от 28 сентября 2009, 17:27
О том, что она любит и о том, что она дочь фермера Тиша уже говорила. Добавить к этому ей нечего было. Она могла предложить Тириону провести своё следствие. Только он и без её предложения мог его провести, если б пожелал.
Повесится - это Вы хорошо придумали.
Получается такая картина:Тайвин оговаривает человека и опасается, что обман откроется. чтоб избежать этого, он отправляет Тишу за море и находит ей работу в борделе.
Повторю нестыковки, бросающиеся в глаза. Лорду проще было ликвидировать её, как Тирион ликвидировал Саймона. Сдать её в бордель можно было и в Вестеросе (хоть бы в Кротовом городке). Отправив её в Браавос и не приставив стражу, у него не было уверенности, что она станет шлюхой и что не вернётся в Вестерос.

Нет нестыковок, и милосердия Тайвина никакого нет, а есть его умение всегда держать данное слово, объясняю на пальцах: Лорд Тайвин популярно объяснил Тише- признаешь, что ты шлюха ( именно признаешь, а не оговоришь себя), будешь себя вести соответствующе и держать язык за зубами -сохранишь жизнь. После казармы он слово держит- велит стюарду посадить её на первый же корабль идущий в Вольные города и сдать там в бордель. Таким образом лорд Тайвин
а) держит данное слово
б) сводит вероятность встречи Тиши и Тириона практически к нулю
в) получает дополнительное удовольствие от мысли, что продолжает издеваться над любовью Тириона ( небось ещё и самооправдывался- он мою любовь убил, значит и я его могу)
г) если Тиша передумает, как она вернётся без денег? А вернётся, спросят её "где была? что делала?" "А, шлюхой была в дешёвом борделе Браавоса." И кто после этого её обвинениям поверит?

Цитата: Лианна от 28 сентября 2009, 17:27
Версию я поддерживаю, только так должно получитсь без Тайвина.

Поясните.

Цитата: Лианна от 28 сентября 2009, 17:27
Нет, судить надо в комплексе. Сначало каждый поступок оценить, а потом вывести средневзвешенную величину. Чего Вы беспокоитесь, один хороший поступок не делает мерзавца эталоном морали. Но ради справедливости нужно обязательно сказать, что этот один поступок был. Иначе, повесив один раз ярлык на человека, мы не дадим ему возможности исправиться.

Философские споры вести лень.

Цитата: Лианна от 28 сентября 2009, 17:27
Ответьте, как бы Тайвин и Тирион разошлись между собой, если бы не прозвучало ключевое слово.

Скорее всего Тирион бы заявил " шелохнётесь или заорёте и я Вас пристрелю" и дальше по обстоятельствам:
а) папа встаёт- сын стреляет
б) Тирион под прицелом ведёт папу к дверце подземного хода и убегает, человек нормального роста его там не догонит.

А зачем возить за море- по соседству есть Ланниспорт,чьи бордели тоже известны.Тем более,когда туда попадают, владельцы обычно делают все,чтобы работница погрязала в долгах и продолжала работать.
Отправлять за море опасно,вдруг она станет куртизанкой высокого полета и заимеет денег на наем Безликого или Жалостливого.
Кстати, если Тиша таки стала Матросской Женкой,то происхождение ее дочки от Тириона доказать сложно.Она могла и от гвардейца происходить.
Теон Грейджой
Судебный поединок устанавливает только факт виновности,а последущее наказание назначает суд (разумеется,если обвиняемый сам не пал на поединке).Поэтому помилование или снижение наказания вполне возможно. Помилование не делает человека невиновным, просто человека не наказывают- за  другие заслуги.Судебные поединки не обязательно назначались по тяжким преступлениям ,за которые назначалась смертная казнь.
Лианна
Толстой мог пользоваться и вставлять в свои книги узнанное из других книг-он писал и о войне 12 года,и о декабристах, присутствовать при этих событиях он не мог по определению. Про некоторые события могли рассказать очевидцы,но не про все. Кстати, при сочинении песни про Сапун-Гору он с товарищами описывал речи генералов на совете,куда лично его не приглашали ,как младшего офицера.

Цитата: AD от 26 сентября 2009, 01:29
В случае с Тирионом это можно было сделать так (решил бы ,естественно,не Томмен).Томмен публично,хорошо выучив роль,заявляет,что решая судьбу дяди,он не желает быть на него похожим и не желает убивать своих родственников. Хоть Тирион заслужил казни,но король милостиво разрешает ему одеть черное.Тут все может пройти..если Тирион не брякнет что-то особо наглое.
На Руси было принято в случае нужды вывести человека на эшафот,все провести до положения головы на плаху,потом зачитать указ о милости. Так было с Василием Шуйским.
Увы ,бывает,что до человека доходит ,что нужно сделать ,с десятого раза. Я у себя на работе это вижу часто.
Ну хорошо, суд провели именно так и даже никому не показалось,что Тириона выгораживают. Тайвин лишается сына и неплохого администратора.Даже не будем учитывать сцену в туалете.Лучше ли стало делу Тайвина или его дома ? Упало ли население наземь,потрясенное величием Тайвина и возлюбило ли оно львов более ? Стал ли Мейс Тирелл надежнее,чем был ? Испугался ли Станнис этого отречения от сына ? НЕТ. Довольна Серсея , довольны свидетели ,лгавшие на него.Довольно население,которое желало зрелищ. Имел их всех в виду лорд Тайвин.
Впрочем,есть такая тенденция- люди стараются как-то очернить тех,кто на них непохож.Казнят Тириона- пошепчут,что у Тайвина не сердце,а ....(с),не казнят - тоже что-то придумают. Люди Тайвина не любят,они его побаиваются. Поэтому все его поступки будут ТАК оценены. Это Ренли или Роберта они будут приукрашивать,ибо любят.Но не Тайвина. Тогда зачем радовать их смертью сына ?
Ну а для зрелищ- можно казнить умирающего Гору.За преступление,в котором он публично признался.

AD !
Эта все правда, но есть одно маленкое но ...  Как Тирион сам сказал, что он видел на Стене разных преступников, но цареубийц среди них не было .

Susi
Это тоже правда,но правда и то,что браконьерство творится каждый день,а цареубийство нет.Впрочем, у его братца был шанс попасть туда. Да и 990 с чем-то командиров Ночного Дозора тоже факт- в их подчинении цареубийцы вполне  могли быть.
ПС. про ордалии в теме "на Королевском тракте".
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1514.315.html

Цитата: Теон Грейджой от 25 сентября 2009, 23:51Вот кого-кого, а Гитлера я бы сюда приплетать не стал. За исключением диктаторской сущности есть много признаков, по которым можно находить общее или различное у правителей. У того же Сталина с Тайвином даже больше общего, чем у Гитлера. Хотя и до Сталина львиный лорд невыносимо далёк.

Киван и не пытался его обелить, да. Просто показал Тайвина таким каким он был и каким стал. Но при всём при этом Киван от брата не отвернулся, хотя знал обо всём что тот творил непонаслышке и многое мог бы не одобрять. Тигетт и Герион отошли от Тайвина. Киван - нет. И его мнение вполне логично и понятно.

Прчем здесь Гитлер, Сталин или Сулла ? Я нигде не сравниваю Тайвина или Гитлера . Я просто сказал, что при виде газовых камеров меня не интересует детство Гитлера . Меня тоже не интересует, издевались ли дети в свое время над Щикатило .
Над Тирионом например издевались, но ничего, он над слабыми не издеваеться, кошек и собак тоже на свое удовольвствие не убивает.
Киван наверно  не всего знал и в многом он сам соучастник.

Цитата: Теон Грейджой от 25 сентября 2009, 23:51Какие почести требовал Тирион себе за то что полгода пробыл десницей?

Ну чего же Тирион требовал ? Расскажите нам. И Вы не ответили.  Что получил Аррен. Что должен был получить Тайвин ?

Цитата: Теон Грейджой от 25 сентября 2009, 23:51Тайвин пахал 20 лет на благо королевства, которое его усилиями сильно не бедствовало. Но король при этом после Синедольского мятежа сошёл с ума и Тайвина мало того что не благодарил, так ещё и чморил по-всякому - там была пара примеров того как он его унижал на пирах и т.п. Тайвин, к слову, на это до поры до времени внимания не обращал. Но потом Эйерис отказал женить Рейегара на дочери Тайвина и лишил его наследника, забрав того в БГ. Тут уж терпение Тайвина совсем лопнуло и он с посты десницы ушёл.

Хорошо. Приведите эти примеры . Междду отказом брака и становлением Джейме гвардейцем ЕМНИП годиков 9 будет .

Цитата: Теон Грейджой от 25 сентября 2009, 23:51Не вижу противоречия. До Синедольского мятежа король управлял страной очень даже неплохо. Потом свихнулся и стал неспособен к управлению, всем рулил в одиночку Тайвин. Синедольский мятеж возник не из-за Тайвина, мало того, он явно приложил все усилия для его разрешения, а Эйерис ещё и запараноил и на Тайвина обидился - типа долго освобождал.

Именно. Так и было. Долго освобождал. Король заболел.

Цитата: Теон Грейджой от 25 сентября 2009, 23:51Ниже плинтуса они были. Повыше, чем Грейджои, Мартеллы и Тиреллы, но примерно на одном уровне со львами.
Старки при дворе находиться и не желали - Нед даже после смерти Аррена только после уговоров жены согласился ко двору ехать и дочерей везти. А так возможность была - и хорошие отношения с королём стабильно, и при мятеже поддержали его полностью и верно от начала до конца. Ну а Талли - с одной стороны Роберт был ими недоволен, потому что не все их вассалы поддержали его против Рейегара, Дарри например в открытую, Фреи втёмную, а с другой стороны не так уж и плохо их положение - дочери замужем за Старком и десницей, контрибуций по итогам восстания не платили.

Почему все грандлорды должны быть при дворе ? Чтоб лизать с языком сапоги сюзерена ? Жизнь при дворе намного дороже . Кроме того у них есть свои заботы и в своих владениях .
Вассалы Роберта были тоже против него . И кто из лордов контрибуцию платил ?

И как всетаки с наемниками, которые так быстро оказались у Тайвина ? Как они успели ?

Цитата: AD от 29 сентября 2009, 14:57
Susi
Это тоже правда,но правда и то,что браконьерство творится каждый день,а цареубийство нет.Впрочем, у его братца был шанс попасть туда. Да и 990 с чем-то командиров Ночного Дозора тоже факт- в их подчинении цареубийцы вполне  могли быть.
ПС. про ордалии в теме "на Королевском тракте".
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1514.315.html

Но Тириону почему-то ни одного примера и в голову не пришло, но с историей он интересовался.
Пример Джейме немного не то :) Победители были противники Таргов. Людям просто не понравилось, что Джейме был гвардейцем и убил того, которого поклялся защитить.  Если бы его убил  Лорх, Кракехолл, Вестерлинг или кто-то другой, то такого вопроса и не подняли  бы.

Про наемников я писал - по моему, когда Станнис отбыл на ДК захватив флот с собой и единственный человек ведущий расследование о бастардах на тот момент - тогда Тайвин начал собирать армию. Он вообще только Станниса опасался ,а Станнис сразу начал собирать наемников и прочее. Для Тайвина все это означает одно - нанести превентивный удар или потом воевать со всем Вестеросом, что почти и произошло благодаря Неду.

Цитата: игорь от 29 сентября 2009, 16:22
Про наемников я писал - по моему, когда Станнис отбыл на ДК захватив флот с собой и единственный человек ведущий расследование о бастардах на тот момент - тогда Тайвин начал собирать армию. Он вообще только Станниса опасался ,а Станнис сразу начал собирать наемников и прочее. Для Тайвина все это означает одно - нанести превентивный удар или потом воевать со всем Вестеросом, что почти и произошло благодаря Неду.

Если так, то Вы признаете, что Тайвин знал по бастардов. А знать, что Станнис на острове сделает, он не мог. Станнис заботился, чтоб с ДК не вышло никакого сообщения. И чтоб Тайвин мог свободно действовать, надо было бы, чтоб Роберт умер.

Даже если он не знал про бастардов (просто новых нет аргументов у мну), то то что Станнис этим занимался ,человек справедливый и просто Бич от Закона, да еще интриги Ренли с Лорасом - братья короля все же. Станнис заботился, но Варис прекрасно знал - о постройке кораблей, о тенезаклинателе, о наемниках. Тайвин говорит об этом на военном совете - но не говорит, когда получены сведения, хотя получены они были тогда, когда Станнис еще сидел на ДК. Ну и уж, чт оневозможно скрыть - так это обьезд Давосом лордов ШП. Даже достаточно - уход флота со Станнисом+Давос в Штормовых землях.
А когда еще Нед свалился в эту кучу - то Роберта надо было устранять хоть, как. О чем Ланнистеры и позаботились, да еще Нед просто подмахнул им своей честностью, которая хуже воровства, как говорится.

Ну про интриги Ренли Тайвин конечно знал. Сам Ренли в этом не сомневался.
А Давос мог искать встречи с лордами ШП только после смерти Роберта. И нет намеков на то, чтоб посторонные об этом знали.
Кроме того Станнис против Роберта или малолетнего родного племянника-короля не выступил бы.
Значит Тайвин знал по бастардов, если опасался Станниса.

Могло и так быть, но когда Давос вернулся - Саан уже был на КГ. наемники и прочее тоже - это долго.
Станнис - у него нет племянников ,ведь он второй после Аррена это знает.
Пусть даже Тайвин знал - готовиться они начали со Станнисом практически одновременно - их войска уже были собраны, тогда, когда остальные еще ничего не понимали.

Станнис знал. Он еще и Аррену сообщил. Вот кто сказал ему  ?
Станнис уехал после смерти Аррена , во время поездки Роберта на Север.
Но вот если Тайвин не знал, то зачем ему опасаться Станниса ? А все станет по своим местам, если Тайвин знал и он узнал, что Станнису все известно. 

Роберт отьехал после смерти Аррена, возможно и Станнис сразу - иначе зачем Роберту ехать звать нового десницу. Сказал вроде, как Мизинец - где то обсуждалось.
Зачем опасаться Станниса - ну коль уж Станнис капал под его детей. то даже не знай Тайвин о бастардах, опасаться есть чего ,хотя да знал Тайвин. Ну а относительно всех других - только Станнис может ужас вызвать, своими различными характеристиками.

susi
При Таргариенах такого не было ,но раньше могло быть. Поскольку прошлое Вестероса тянется много тысячелетий,то много чего скрывается в глубине веков.
Например,когда Торне привез кисть ожившего мертвеца, Тириона это особенно не зацепило. Он вслух не спросил,голубые ли глаза у мертвеца и пр. Если внешняя его реакция была обусловлена неприязнью к Торне,то внутри себя он тоже не заморачивался проблемой.То есть он нечто слышал про  давние козни Иных,но не в подробностях. Будь его знания об ЭПОХЕ НОЧИ пороскошнее ,он бы насторожился.
Да и многие,изучая историю стараются изучить интересные для них периоды,а прочие -как выйдет. тирион мог зачитываться рассказами о драконах,а поход Ланна на юг,когда его убил Клетчатый Лев, игнорировать.

Цитата: AD от 29 сентября 2009, 18:06
Поскольку прошлое Вестероса тянется много тысячелетий,то много чего скрывается в глубине веков.
Например,когда Торне привез кисть ожившего мертвеца, Тириона это особенно не зацепило. Он вслух не спросил,голубые ли глаза у мертвеца и пр. Если внешняя его реакция была обусловлена неприязнью к Торне,то внутри себя он тоже не заморачивался проблемой.То есть он нечто слышал про  давние козни Иных,но не в подробностях. Будь его знания об ЭПОХЕ НОЧИ пороскошнее ,он бы насторожился.

Иных не видали 8 000 лет ( то есть столько же, сколько роду Старков).
Что Вы знаете по историй России или Украйны  8 000 лет назад ?

Даже дозорники не знали по голубые глаза (даже Мормонт) .

Таких государств тогда не было. И вообще государств тогда не было. А по мнению некоторых рел.деятелей- мира не было.
Несколько более умеренные деятели полагают ,что тогда длился какой-то из дней творения. :D
То есть Тирион знал,что был ВЕК Героев,когда .....,потом появился Ланн умный и с этого момента Тирион должен более-менее знать историю рода (а соответственно и то из истории,что отразилось в истории рода).Далее появились Таргариены....История других частей Вестероса будет известна ему пунктиром.И вряд ли он знает точно, убивал ли кто-то когда-то Короля Зимы
и оказывался за это на Стене.Вот Старки могут это знать. Но при этом быть нетвердыми в очередности правления королей Дорна .

Цитата: Теон Грейджой от 28 сентября 2009, 18:50
Ну не скажите. Наиболее знаковые интриганы конечно менее благородного происхождения, но и в высших слоях кроме Тайвина отдельные личности встречаются. Доран Мартелл, например. Или леди Оленна Тирелл. Неясно про Хайтауэра, но есть версия, что он из таких же.

Нет, Тайвин особенный, таких больше нет. Правда Хайтауэра мы не видели, но думаю в нём по-более человечности.

Цитата: Теон Грейджой от 28 сентября 2009, 18:50Возможно, в понимании Тайвина после того что целая казарма с Тишей сделала, ей никакой другой профессии кроме шлюхи не остаётся.

У него наверное были основания полагать, что ей понравилось :)

Цитата: Bladraven от 28 сентября 2009, 22:57
2 А если бы Эддард Старк обмочился при казни значит он трус? Эта логика не всегда правильна.

Тирион так делал. Можно назвать его трусом? Считаю надо комплексно рассматривать.

Цитата: Bladraven от 28 сентября 2009, 22:57А мое ИМХО, что не для психологического портрета Тпйвина(зачем он уже если герой умирает), а для того что бы предоставить Тириону возможность отомстить Шае и ещё один повод для убийства отца.

Ну это тоже.

Цитата: Bladraven от 28 сентября 2009, 22:57Не знаю как может человек взять и умереть когда его лечели, кормили, поили и любили.

Про депресию слыхали? А то, что люди умеют регулировать своё давление мыслью? Говорят и сердце своё могут остановить некоторые.

Цитата: Bladraven от 28 сентября 2009, 22:57Я и не писал что его всегда нет. Просто у большинства людей идея фикс найти скрытый смысл в любом произведении. Я уверен, что если моя бывшая учительница по литературе прочитает Гарри Поттера, то она и там найдёт скрытый смысл, социальное значение, единение человека с природой, значение снов и непонятных знаков.

Вероятно так у неё голова устроена :) Но, кстати, не факт что Вы когда-нибудь с ней не согласитесь (или она с Вами :) ). Мы все меняемся.

Цитата: AD от 29 сентября 2009, 14:23
Теон Грейджой
Судебный поединок устанавливает только факт виновности,а последущее наказание назначает суд (разумеется,если обвиняемый сам не пал на поединке).Поэтому помилование или снижение наказания вполне возможно. Помилование не делает человека невиновным, просто человека не наказывают- за  другие заслуги.Судебные поединки не обязательно назначались по тяжким преступлениям ,за которые назначалась смертная казнь.

Ну понятно, помилование это амнистия, но не реабилитация. Снижение наказания как замена смертно казни - случай редкий, но встречающийся, чисто теоретически возможный. В принципе наверное был он возможен и в случае поражения обвиняемого на поединке, допускаю это.
Кстати, в ПЛиО поединки таки назначались в основном в ходе разбирательств особо тяжких преступлений. Из-за мелочи не парились - просто мгновенное решение и на Стену, таких случаев полно.

Цитата: susi от 29 сентября 2009, 14:27
Эта все правда, но есть одно маленкое но ...  Как Тирион сам сказал, что он видел на Стене разных преступников, но цареубийц среди них не было .

Ну так на самом же деле, цареубийство - явление не повседневное, случается крайне редко. Да и не на каждого цареубийцу падает милость нового короля, что неудивительно. Ну а в конце концов - отсутствие прецедента не означает невозможность совершения самого дела.

Цитата: susi от 29 сентября 2009, 16:03
Прчем здесь Гитлер, Сталин или Сулла ? Я нигде не сравниваю Тайвина или Гитлера . Я просто сказал, что при виде газовых камеров меня не интересует детство Гитлера . Меня тоже не интересует, издевались ли дети в свое время над Щикатило .

Ок, я просто не совсем правильно Вас понял.

Цитата: susi от 29 сентября 2009, 16:03
Над Тирионом например издевались, но ничего, он над слабыми не издеваеться, кошек и собак тоже на свое удовольвствие не убивает.

Ну Тирион с детства закалился и вырос относительно сильной личностью. А Джоффри наоборот Серсея разбаловала + Роберт ему давал мягко говоря неудачный пример своим поведением.

Цитата: susi от 29 сентября 2009, 16:03
Киван наверно  не всего знал и в многом он сам соучастник.

Киван рядом с Тайвином большую часть времени, он его главный помощник, он не знает только о некоторых самых скрытных планах Тайвина, вроде Красной Свадьбы, но о 90% дел Тайвина он имеет самое широкое представление и принимал в них участие. Соучастник - да, безусловно. Но раз не отвернулся, будучи соучастником - значит принял и одобрил методы Тайвина. И логически объясняет это себе и другим(цитата). А ведь мог бы и отвернуться, отойти, как Тигетт и Герион. Но нет.

Цитата: susi от 29 сентября 2009, 16:03
Ну чего же Тирион требовал ? Расскажите нам. И Вы не ответили.  Что получил Аррен. Что должен был получить Тайвин ?

Отвечать вопросом на вопрос - крайне нехорошая моя привычка, от которой я, увы, никак не могу избавиться.
Тирион требовал сначала "простой благодарности", а затем вообще заявил претензии на Бобровый Утёс.
Аррен ничего не получил, но и десницей был не для того чтобы что-то получить, а для того чтобы спасти страну от собственного воспитанника, об управленческих способностях которого он знал отнюдь не понаслышке.
Тайвин мог бы получить от Эйериса хоть какие-то зримые привилегии - например разрешение на брак Серсеи и Рейегара. Но Эйерис на это не шёл, мало того, по многим воспоминаниям, он ещё и Тайвина периодически унижал.

Цитата: susi от 29 сентября 2009, 16:03
Междду отказом брака и становлением Джейме гвардейцем ЕМНИП годиков 9 будет .

Чуть поменьше, но не суть, полюбому несколько лет прошло. И за эти годы отношение Эйериса к Тайвину не изменилось, общая суть как была так и осталась - пусть служит, он лучший из слуг, но слуге не положены особенные привилегии.

Цитата: susi от 29 сентября 2009, 16:03
Именно. Так и было. Долго освобождал. Король заболел.

Приложил для освобождения все усилия, делал это объективно столько, сколько требовалось, стараясь минимизировать риск для жизни короля. Ну а то что Эйерис при этом заболел - так кто ж мог предположить, что так будет?

Цитата: susi от 29 сентября 2009, 16:03
Почему все грандлорды должны быть при дворе ? Чтоб лизать с языком сапоги сюзерена ? Жизнь при дворе намного дороже . Кроме того у них есть свои заботы и в своих владениях .

Место при дворе - показатель близости к верховной власти и высокого положения в обществе.

Цитата: susi от 29 сентября 2009, 16:03
Вассалы Роберта были тоже против него . И кто из лордов контрибуцию платил ?

Вассалы Роберта были против него до первого поражения, потом они стали самыми верными его союзниками и друзьями, погибли за него, так что их можно было простить. Тиреллы и дорнийцы воевали против него до самого конца и склонили колено только после почти полного истребления Таргов и военной победы Роберта.
Насчёт контрибуции - я сам не помню, но когда мы обсуждали возможность живости Рейегара, кто-то написал, что Тиреллы платили контрибуцию.

Цитата: susi от 29 сентября 2009, 16:03
И как всетаки с наемниками, которые так быстро оказались у Тайвина ? Как они успели ?

Тайвин начал наёмников набирать, когда Станнис активизировался. А от того многие ожидали возможных претензий на престол даже не зная о том что он юридически является законным наследником Роберта.

Например вот разговор северян в конце ИП: "Робб: Ренли Баратеон заявил, что возлагает на себя корону брата. -Ренли? - спросила удивлённая Кейтилин.-А я-то думала, что это сделает лорд Станнис. -Как и все мы, миледи, - ответил Галбарт Гловер."

Или ещё раньше, Варис говорит Неду: "Серсея не спит по ночам из-за братьев короля... в особенности из-за лорда Станниса. Его-то притязания подлинны. Станнис - знаменитый и доблестный полководец; К тому же он полностью лишен милосердия. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне, однако клянусь, он уже собрал больше мечей, чем ракушек на берегу. Вот что мучит Серсею: пока брат ее и отец расходуют свои силы на сражение со Старком и Талли, лорд Станнис высаживается, объявляет себя королем и сворачивает кудрявую головенку ее сыну, а заодно и ей самой."

Ни слова про формальное право наследования, на которое такой практичный игрок как Варис внимания не обращает, потому что знает, что прав тот, за кем сила.

Так что Тайвин начал собирать наёмников, ожидая угрозы от Станниса, которую он мог предвидеть, как зная, так и не зная и происхождении детей Серсеи.

Цитата: susi от 29 сентября 2009, 16:34
А знать, что Станнис на острове сделает, он не мог. Станнис заботился, чтоб с ДК не вышло никакого сообщения.

Таки какие-то отрывочные сведения у Вариса были, хоть и составить по ним полное мнение о действиях Станниса было нельзя. Но понять, что он к чему-то конкретно готовится, было вполне можно.

Цитата: susi от 29 сентября 2009, 16:55
А Давос мог искать встречи с лордами ШП только после смерти Роберта. И нет намеков на то, чтоб посторонные об этом знали.

После смерти Роберта, да. Однако хранить такие события в абсолютной тайне почти что невозможно. Уж До Вариса с его огромной развитой сетью информаторов слух должен был дойти.

Цитата: susi от 29 сентября 2009, 16:55
Кроме того Станнис против Роберта или малолетнего родного племянника-короля не выступил бы.
Значит Тайвин знал по бастардов, если опасался Станниса.

Далеко не факт, писал выше и привёл цитаты.

Цитата: Лианна от 29 сентября 2009, 23:54
Нет, Тайвин особенный, таких больше нет.

В чём его особое отличие от Дорана или леди Оленны?

Цитата: Лианна от 29 сентября 2009, 23:54
У него наверное были основания полагать, что ей понравилось :)

Шлюхе совсем не обязательно должно нравиться. Главное чтобы деньги платили. С этим в начале карьеры Тиши был полный порядок.

Цитата: Лианна от 30 сентября 2009, 00:20
Тирион так делал. Можно назвать его трусом? Считаю надо комплексно рассматривать.Ну это тоже. Про депресию слыхали? А то, что люди умеют регулировать своё давление мыслью? Говорят и сердце своё могут остановить некоторые.Вероятно так у неё голова устроена :) Но, кстати, не факт что Вы когда-нибудь с ней не согласитесь (или она с Вами :) ). Мы все меняемся.

Лианна - еще один гуру якобы мог конечности свои отрывать, а потом приставлять на место.)) Не надоело.
Где злодеяния Тайвина - где они способные особо выделить его из правителей и грандлордов Вестероса.
Про депрессию вообще не понял.
Шлюхе - понравилось - да кого это волновать должно. как правильно Теон сказал - она работает.

Цитата: AD от 29 сентября 2009, 19:47И вряд ли он знает точно, убивал ли кто-то когда-то Короля Зимы
и оказывался за это на Стене.Вот Старки могут это знать. Но при этом быть нетвердыми в очередности правления королей Дорна .

Ну похоже , что и Киван не знал таких примеров :)
Мне как то не вериться , что НД решиться принимать в свои ряды цареубийцу ...
НД зависит от правителей (особенно от Старков), да и в Юге НД не защищен .
А факт нахождения цареубийцы наверно запомнили бы ... Само существование Иных запомнили, хотя тонькостей дела не знали, а в самом существований Иных сомневались .
Кроме того были книги, в которых были родословные всех главных родов Вестероса .

ЦитироватьМне как то не вериться, что НД решится принимать в свои ряды цареубийцу

НД принимает абсолютно всех, вне зависимости от. Ссылка на Вал по вестеросскому праву является законной заменой смертной казни.

Цитата: Kail Itorr от 30 сентября 2009, 12:45
НД принимает абсолютно всех, вне зависимости от. Ссылка на Вал по вестеросскому праву является законной заменой смертной казни.

Убить простолюдина одно, цареубийство другое. Не вериться мне, что поиманному цареубийце такой восможность дадуть.
Люди на Стене добровольцы или из тюрем разных лордов . А если лорду не хочеться преступника на Стену отправить, а хочеться его умертвит (конечно за преступление наказуемое со смертью) ?
НД должен считаться с этим, что новый король может запретить отправку людей (и не только людей) на Стену .

Цитата: Лианна от 30 сентября 2009, 00:20
Тирион так делал. Можно назвать его трусом? Считаю надо комплексно рассматривать.

И я о том же Тайвина нужно комплексно рассматривать.

Цитата: Лианна от 30 сентября 2009, 00:20
Ну это тоже.

Это ИМХо и есть основное.

Цитата: Лианна от 30 сентября 2009, 00:20Про депресию слыхали? А то, что люди умеют регулировать своё давление мыслью? Говорят и сердце своё могут остановить некоторые

Говорят Гитлер до сих пор жив. Балконский не учился йоге, не регулировал давление мыслями. И вобще я считаю что это бред.

Цитата: Лианна от 30 сентября 2009, 00:20.Вероятно так у неё голова устроена :) Но, кстати, не факт что Вы когда-нибудь с ней не согласитесь (или она с Вами :) ). Мы все меняемся.

Она нет. Как нибудь надо будет проведать её.

Ночной дозор считается тем местом,откуда не уходят и не влияют на жизнь других мест. Поэтому когда преступник надал черное,он уже не может ничего сделать (формально) южнее Стены.И королю нечего бояться нового дозорного.
Как мог попасть убийца короля на Стену ? Ну,предположим, был король,который был с придурью и безвинно покарал какую-то семью.
Единственный уцелевший отомстил королю,убив его. У короля не было прямых наследников и престол занял довольно далекий родственник, негаданно получив корону в виде подарка судьбы.Такой новый король при наличии смягчающих обстоятельств может пойти на замену кары ссылкой на Стену,сказав ,что сочувствует цареубийце ,но не желает его совершенно прощать.Поэтому он заменяет эшафот Стеной,чтобы не было соблазна для подданных.
Насколько бы удивились на Стене присылке цареубийцы ? Конечно,это не банальные браконьеры,но и Джейме и Тирион на Стене заняли бы приличное место. а показав себя,и лордами -командующими могли стать.Все помнят слова присяги "Ваши преступления будут смыты..."
Bladraven
Влиять на давление мыслью вполне возможно. Существует прибор, выводящий цифры давления на дисплей или как проектор на стену.И людей учат влиять на давление,размышляя о разном или что-то другое делая (читая стихи,мантры,сутры-что угодно).И человек видит,что после размышления о Диснейленде(с) или другом давление снижается-он видит динамику на проекторе. Потом
он может отточить навык и обходиться без визуализатора. Подумав о плохом,можно и поднять давление. Подумав о женщинах- тоже поднять его.
При депрессиях наблюдается угасание интереса к жизни ,падение жизненных показателей . Можно уйти и в мир иной-как путем самоубийства,так и оттого что устал жить. Это не рассказы о иоге,это то ,что можно видеть собственными глазами.Правда .депрессия должна быть настоящей,а не тем,что под ней понимают в просторечии.

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 00:32Ну Тирион с детства закалился и вырос относительно сильной личностью. А Джоффри наоборот Серсея разбаловала + Роберт ему давал мягко говоря неудачный пример своим поведением.

Значит Тайвин слабак . Ну Роберт на кошек не охотился вроде и людей тоже любил пощадить ( даже слишком на мой взгляд) .

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 00:32Киван рядом с Тайвином большую часть времени, он его главный помощник, он не знает только о некоторых самых скрытных планах Тайвина, вроде Красной Свадьбы, но о 90% дел Тайвина он имеет самое широкое представление и принимал в них участие. Соучастник - да, безусловно. Но раз не отвернулся, будучи соучастником - значит принял и одобрил методы Тайвина. И логически объясняет это себе и другим(цитата). А ведь мог бы и отвернуться, отойти, как Тигетт и Герион. Но нет.

Критиковав Тайвина, Киван критиковал бы и самого себя . А эта обычно дурном тоном считаеться :)
И эти самые скрытые планы и есть самые грязные . Кроме того Киван сам признал, что Тайвин ему хорошо платил . И вообще обычно к поступкам родственникам посмотрят через розовые очки.

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 00:32Отвечать вопросом на вопрос - крайне нехорошая моя привычка, от которой я, увы, никак не могу избавиться.
Тирион требовал сначала "простой благодарности", а затем вообще заявил претензии на Бобровый Утёс.
Аррен ничего не получил, но и десницей был не для того чтобы что-то получить, а для того чтобы спасти страну от собственного воспитанника, об управленческих способностях которого он знал отнюдь не понаслышке.
Тайвин мог бы получить от Эйериса хоть какие-то зримые привилегии - например разрешение на брак Серсеи и Рейегара. Но Эйерис на это не шёл, мало того, по многим воспоминаниям, он ещё и Тайвина периодически унижал.

А Вы уверены, что король никогда даже спасибо не сказал Тайвину или молодцом не назвал  ?
Тайвин так часто унизил Тириона, что мог бы сам приидти на то, чтоб сказать ему пару слов; типа того, что Тирион хорошо справился.
Тирион ничего не требовал от королевства. Он требовал от отца , чтоб тот признал его наследником, то есть того, кем он по праву рождения и был .
Принцы обычно женились на своих сёстрах. Так как Раегар их не имел (Дени появилась на свет после его смерти), то король искал ему жену вне Вестероса .
Потом решился на принцессе из Дорна . Они по статусу немного выше и браки между Мартеллами и Таргами и раньше случались.
Из других родов Веларионы как и Тарги валирийцы.

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 00:32Чуть поменьше, но не суть, полюбому несколько лет прошло. И за эти годы отношение Эйериса к Тайвину не изменилось, общая суть как была так и осталась - пусть служит, он лучший из слуг, но слуге не положены особенные привилегии.Приложил для освобождения все усилия, делал это объективно столько, сколько требовалось, стараясь минимизировать риск для жизни короля.

Король назвал его самим умным и для него все жители Вестероса слуги.

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 00:32Ну а то что Эйерис при этом заболел - так кто ж мог предположить, что так будет?

Хотели  как лучше, но получилось как всегда

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 00:32Место при дворе - показатель близости к верховной власти и высокого положения в обществе.

Это при абсолютной монархий, где королю позволено практический все.

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 00:32Вассалы Роберта были против него до первого поражения, потом они стали самыми верными его союзниками и друзьями, погибли за него, так что их можно было простить. Тиреллы и дорнийцы воевали против него до самого конца и склонили колено только после почти полного истребления Таргов и военной победы Роберта.
Насчёт контрибуции - я сам не помню, но когда мы обсуждали возможность живости Рейегара, кто-то написал, что Тиреллы платили контрибуцию.

Ну а Талли были с самого начала на стороне Роберта, так что в чем их обвинить ?
Не встретил по контрибуцию .

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 00:32Тайвин начал наёмников набирать, когда Станнис активизировался. А от того многие ожидали возможных претензий на престол даже не зная о том что он юридически является законным наследником Роберта.

Например вот разговор северян в конце ИП: "Робб: Ренли Баратеон заявил, что возлагает на себя корону брата. -Ренли? - спросила удивлённая Кейтилин.-А я-то думала, что это сделает лорд Станнис. -Как и все мы, миледи, - ответил Галбарт Гловер."

Или ещё раньше, Варис говорит Неду: "Серсея не спит по ночам из-за братьев короля... в особенности из-за лорда Станниса. Его-то притязания подлинны. Станнис - знаменитый и доблестный полководец; К тому же он полностью лишен милосердия. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне, однако клянусь, он уже собрал больше мечей, чем ракушек на берегу. Вот что мучит Серсею: пока брат ее и отец расходуют свои силы на сражение со Старком и Талли, лорд Станнис высаживается, объявляет себя королем и сворачивает кудрявую головенку ее сыну, а заодно и ей самой."

Ни слова про формальное право наследования, на которое такой практичный игрок как Варис внимания не обращает, потому что знает, что прав тот, за кем сила.

Так что Тайвин начал собирать наёмников, ожидая угрозы от Станниса, которую он мог предвидеть, как зная, так и не зная и происхождении детей Серсеи.Таки какие-то отрывочные сведения у Вариса были, хоть и составить по ним полное мнение о действиях Станниса было нельзя. Но понять, что он к чему-то конкретно готовится, было вполне можно.После смерти Роберта, да. Однако хранить такие события в абсолютной тайне почти что невозможно. Уж До Вариса с его огромной развитой сетью информаторов слух должен был дойти.Далеко не факт, писал выше и привёл цитаты.

Цитирую Вас :Его-то притязания подлинны.*** Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне. ***
Это все после смерти Роберта . Как это наёмники после смерти Роберта успели из за Узкого моря в Вестерос. Или это Тайвин решил, что Роберт позволит Станнису через королевский домен идти на Ланнистеров ? И силы Станниса курам на смех !  5 000 человек !

Не - Талли не были за Роберта изначально - Талли заключили сделку подобную Фреям - свадьба на дочерях, взамен мечей. После свадьбы - да они были с Робертом, а до этого просто сидели.
Тайвин знал чем Станнис занимался на ДК - об этом он говорит на военном совете. Да после смерти Роберта, но сведения не новы были явно.
Готовиться начали заранее оба - Станнис например опасаясь за свою жизнь после смерти Аррена, да и знал .что докажи он происхождение деток Роберта - будет война. ибо Дом Ланнистеров силен, а Станнис ведь любой гарнизон Вестероса знает вроде по численности. знал сколько выставит Тайвин и кого. Вот и начал готовиться - начнись война и Роберт обязательно позовет его, а не Ренли.

 АD !
Убийство короля дурной пример . Кроме того беглецы с НД были всегда. А за Стеной их не выдали.
Тирион в такое не поверил. Я бы тоже на месте его не поверил бы . А Тайвин обещал ему Стену и после поединка  :D

Игорь !
Но Талли никогда не были против. И заключив браки с Старком и Арреном они сделали вызов Таргам. Их бы не пощадили в случае победы Таргов. Кроме того до этого могли быть только стычки между Арреном и его вассалов и между Робертом и его вассалов. С королевскими войсками пока не воевали. Фреи имели в кармане и брак Эммона с Дженной .
Тайвин говорил только по СЛУХОВ . Он так прямо и скажет : СЛУХИ.  А Варис сказал Неду : Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне.
Если Роберт не узнает, то какая война ? Станнис уехал на ДК, никому не говорив по бастардов.

Они не сделали вызов - они продав за свадьбу свои мечи - предали Таргов. Конечно не пощадили бы.
Насколько я понимаю - с той поры, как они подняли знамена против короля - все стычки с королевскими войсками (так сказать).
Неду Варис мог все что угодно сказать. Тайвин говорит о слухах шепотках - но мы же знаем, что значит шепотки у Вариса.

Ну король отнял у Талли  брак с Брандоном , наследником Севера . То что младший брат будет вместо старшего -обычное дело  (если за это не следует мест; короля) . Старк, Аррены и Баратеоны были уже против Таргов. В стороне Хостер остаться не мог бы, так как Старк и Аррен проидут через его земли.
Хостер взял в этом случае максимум . + удалось еще поставить на место некоторых вассалов .
Варис сказал Неду, что он ничего по Станниса не знает, но не сомневаеться  в том, что он предпринял. Нет смысла в этом случае врать.

Аррен - не обязан был жениться на Лизе - но только так они получили мечи Талли. Для Кет это было откровением не из приятных. Не женись Аррен - как бы дело пошло .мы не узнаем.
Почему нет - Варис он совершенно непонятен. А Неду он мог сказать, чтоб у того ненужных инсинуаций не возникло, незнаю.

А Вы вспомните, что сказал Брон Тириону , если бы ему (Тириону) предлагали на выборь поединка с Горой или свадьбу с Лоллис
А Фреи бы всеравно опаздывали, Дарри и Мутоны  на стороне Таргов, а Маллистер скорее на стороне союзников (или опаздывал бы).
Я не сожалею ни Раегара , ни его отца . По заслугам они. Вот дети и жена Раегара ... 
Совершенно непонятен, это уж слишком, хотя вопросов конечно много .

А не важно в данном случае - выбор есть и выбор они сделали не в сторону законного монарха. да и не по совести, а по торгу. Поэтому и не понимаю я, обвинений Тайвина. когда других поступивших может и не настолько плохо. но уж никак не хорошо - оправдывают тем ,что они мол на стороне добра так сказать.
Как говорится - пойдем причинять добро.))

Цитата: игорь от 30 сентября 2009, 17:34
А не важно в данном случае - выбор есть и выбор они сделали не в сторону законного монарха. да и не по совести, а по торгу. Поэтому и не понимаю я, обвинений Тайвина. когда других поступивших может и не настолько плохо. но уж никак не хорошо - оправдывают тем ,что они мол на стороне добра так сказать.

КС и захват КГ были сделаны с обманом и жестокостью.   И его поступки с Тирионом...
Кроме того Тайвин все время хочет ответственность свалить на других .

Цитата: игорь от 30 сентября 2009, 17:34Как говорится - пойдем причинять добро.))

Но не возмите примером Тайвина :)

Его отношение к Тириону можно осуждать, но понять это можно только испытав самому.
Да Талли не устроили КС - но ушли не далеко.
Тайвин - пример сильного правителя.)

А  почему не испытать в шкуре Тириона  :D  ?

Ничего подобного КС или захвату КГ за Талли нет.

Сильный правитель, да. Но со своими слабостями . На войне уступал Роббу . В интригах и в политике даже до смерти не понял, что Мизинец с ним играл.

Фреи выжидали. Талли выжидали, Фреи - мечи за свадьбу. Талли - мечи за свадьбу. Боги уберегли Талли от следующего шага. Не женись Аррен - и закончился бы мятеж в речных землях возможно.
Роббу он уступал в битве, но не в войне. Мизинец играл со всеми.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 15:13
Значит Тайвин слабак .

Учитывая как он в раннем детстве выступил против свадьбы своей сестры, я очень сильно сомневаюсь, что он был слабаком. Наоборот, в том его действии видны сила и нежелание сгибаться.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 15:13
Ну Роберт на кошек не охотился вроде и людей тоже любил пощадить ( даже слишком на мой взгляд) .

Однако по мнению многих Джофф стал таким, каким он стал, именно из-за не очень плодотворного влияния Серсеи + безразличия Роберта и явного отрицания отдельных примеров, подаваемых им.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 15:13
Критиковав Тайвина, Киван критиковал бы и самого себя . А эта обычно дурном тоном считаеться :)
И эти самые скрытые планы и есть самые грязные . Кроме того Киван сам признал, что Тайвин ему хорошо платил . И вообще обычно к поступкам родственникам посмотрят через розовые очки.

Киван слишком хорошо к себе не относился, если он совершал ошибку, то он признавался в этом. На критику самого себя он был способен и на критику брата тоже. Однако о Тайвине он не сказал практически ни одного плохого слова, даже когда это уже не имело значения.
А насчёт того как смотрят на поступки родственников - в ПЛиО это крайне редко делают через розовые очки. Да, Доран простил Арианне измену, но не избавил её от наказания полностью. Серсея смотрела сквозь пальцы на то что творил Джоффри, но она отдельный случай. А так особого отношения к родственникам и прощения им многого не было.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 15:13
А Вы уверены, что король никогда даже спасибо не сказал Тайвину или молодцом не назвал  ?

Не уверен. До Синедольского мятежа кстати вполне может и называл. После - уже сомнительно. Разве что изредка. Но несколько сцен когда Эйерис Тайвина опускал показывают общую тенденцию их отношений, из которой эти редкие спасибо были бы исключениями.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 15:13
Тайвин так часто унизил Тириона, что мог бы сам приидти на то, чтоб сказать ему пару слов; типа того, что Тирион хорошо справился.
Тирион ничего не требовал от королевства. Он требовал от отца , чтоб тот признал его наследником, то есть того, кем он по праву рождения и был .

Вообще отношение к Тириону - отдельная тема Тайвина, похоже в ней был тот редкий случай, когда он руководствовался не здравым расчётом, а эмоциями. Посему и обламывал сына, не желая признавать права того на БУ. Мстил за жену и за физическое уродство. Ну и потом ещё за шлюх - как оскорбление чести дома Ланнистеров.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 15:13
Принцы обычно женились на своих сёстрах. Так как Раегар их не имел (Дени появилась на свет после его смерти), то король искал ему жену вне Вестероса .
Потом решился на принцессе из Дорна . Они по статусу немного выше и браки между Мартеллами и Таргами и раньше случались.
Из других родов Веларионы как и Тарги валирийцы.

Ну да, своей сестры нет - нужно жениться на ком-то ещё. С Мартеллами были браки, да, но это же не значит что и дальше будут браки только с ними. Почему бы и правда не женить сына на дочери десницы-грандлорда из древнего рода? Ну или если отказывать, то не делать этого настолько грубым методом?

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 15:13
Король назвал его самим умным и для него все жители Вестероса слуги.

"Твой отец предложил породниться, – рассказала ей леди Дженна. – Но Эйерис отказался слушать. «Ты мой самый лучший слуга, Тайвин», – сказал король. – «Как же я могу женить своего наследника на дочери слуги?»"

Мягко говоря невежливо, на мой взгляд. Тот же отказ можно было бы лучше оформить.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 15:13
Хотели  как лучше, но получилось как всегда

Ну да.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 15:13
Это при абсолютной монархий, где королю позволено практический все.

Не только.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 15:13
Ну а Талли были с самого начала на стороне Роберта, так что в чем их обвинить ?

Не все вассалы Талли поддержали Роберта. А если грандлорд не смог организовать вассалов - значит не полностью постарался. + сам Хостер к восстанию присоединился только выгодно выдав за мятежников из двуз влиятельных домой двух дочерей.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 15:13
Не встретил по контрибуцию .

Я тоже, однако в обсуждении теории о живости Рейегара мне кто-то об этом писал.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 15:13
Цитирую Вас :Его-то притязания подлинны.*** Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне. ***

Советую оценивать отдельные фразы в комбинации со всем высказыванием в целом - у Вариса это много значит.

"Его притязания подлинны" не потому что он формально настоящий наследник Роберта, а потому что он "знаменитый и доблестный полководец; К тому же он полностью лишен милосердия. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек." + он "человек жёсткий, холодный и непреклонный. Он не пользуется любовью простого народа, но не раз водил людей в бой." А то что кто формальный наследник Роберта - для Вариса это неважно, он будет поддерживать того кого выгоднее и за кем сила, а не того у кого больше прав. Поэтому возможности захвата власти он смотрит в отрыве от прав на получения её же.

"Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне." - дочитайте фразу до конца: "однако клянусь, он уже собрал больше мечей, чем ракушек на берегу." В устах любого другого человека это было бы абстрактынм предположением, но не в устах Вариса. Если он говорит об этом, то значит в этом более-менее уверен. + у Тайвина была более подробная инфа о Станнисе от Вариса примерно в это же время.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 15:13
Это все после смерти Роберта . Как это наёмники после смерти Роберта успели из за Узкого моря в Вестерос. Или это Тайвин решил, что Роберт позволит Станнису через королевский домен идти на Ланнистеров ? И силы Станниса курам на смех !  5 000 человек !

К Тайвину наёмники явно из-за Узкого моря отправились ещё до смерти Роберта. К Станнису могли и сразу после - учитывая сколько прошло между смертью Роберта и выступлением Станниса. Но вся подготовка Тайвина - это подготовка к превентивному удару чтобы разбить потенциальных противников по частям пока они не объединились(что и получилось). Разумеется, все гипотетические ситуации рассматриваются при условии смерти Роберта, в которой была заинтересована целая куча человек.
Силы Станниса - 5000 человек - конечно не особо много, но если бы он напал на КГ с моря в самом начале БК, то город скорее всего захватил бы, это признавали по обе стороны фронта. Другое дело, что дальше или Ренли, или Тайвин у него город отбили бы, но первый захват вполне по силам было осуществить.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 15:27
А Тайвин обещал ему Стену и после поединка  :D

Если верить всему, что написал AD - чисто теоретически это было вполне возможно.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 18:35
Сильный правитель, да. Но со своими слабостями . На войне уступал Роббу . В интригах и в политике даже до смерти не понял, что Мизинец с ним играл.

Лично Роббу не уступал, а тактические поражения людей Тайвина в стратегическом плане особого значения не играли - всё равно до поры до времени сохранялся паритет, а потом Тайвин сыграл политически и Робба переиграл.
Тайвин как игрок первого уровня был предметом манипуляций игрока второго уровня - Мизинца. Не такая уж и редкая ситуация для ПЛиО. И крайне редко игроки первого уровня догадывались, что ими манипулируют(единственный случай - Тирион).

Игорь !
Но если Талли не устроили  КС, то как можно их обвинить в этом ? Нет никаких намеков на то, чтоб они на такое и подумали.
Ну если бы Эдмар пропустил Тайвина на Запад, то кто знает ... И битву на Черноводной выйграл он в многом благодаря Тирону и Бейлишу.
Я так понял, что Вы шкуре Тириона не хотели быть ? Чтоб лучше понять Тайвина  :D

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 19:01
Ну если бы Эдмар пропустил Тайвина на Запад, то кто знает ...

Да, эта ошибка Эдмара была практически фатальной для военной стороны войны Робба. В политическом плане Тайвин переиграл его в другом месте.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 19:01
И битву на Черноводной выйграл он в многом благодаря Тирону и Бейлишу.

Да, их вклад в победу в битве был значительным. Другое дело, что эта военная победа не означала окончательной политической победы и что если бы Станнис взял КГ, то это не было бы окончательным политическим поражением Ланнистеров, о чём я писал выше.

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 18:52
Учитывая как он в раннем детстве выступил против свадьбы своей сестры, я очень сильно сомневаюсь, что он был слабаком. Наоборот, в том его действии видны сила и нежелание сгибаться.

Я Тайвина слабаком не считаю. Просто Вы сказали, что Тирион с детства закалился.  Не слышно, чтоб Тайвина так закалили :)

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 18:52Однако по мнению многих Джофф стал таким, каким он стал, именно из-за не очень плодотворного влияния Серсеи + безразличия Роберта и явного отрицания отдельных примеров, подаваемых им.

Я тоже думаю, что Джофф стал таким в многом в благодаря Серсеи . Роберт не был безразличен , но явно мало занимался с Джоффом.

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 18:52Киван слишком хорошо к себе не относился, если он совершал ошибку, то он признавался в этом. На критику самого себя он был способен и на критику брата тоже. Однако о Тайвине он не сказал практически ни одного плохого слова, даже когда это уже не имело значения.
А насчёт того как смотрят на поступки родственников - в ПЛиО это крайне редко делают через розовые очки. Да, Доран простил Арианне измену, но не избавил её от наказания полностью. Серсея смотрела сквозь пальцы на то что творил Джоффри, но она отдельный случай. А так особого отношения к родственникам и прощения им многого не было.

Киван поступил так, как старший брат хотел и за власть или земли с ним не боролся. Вот и не было проблем между ними.

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 18:52До Синедольского мятежа кстати вполне может и называл. После - уже сомнительно. Разве что изредка. Но несколько сцен когда Эйерис Тайвина опускал показывают общую тенденцию их отношений, из которой эти редкие спасибо были бы исключениями.

А после Синедольского мятежа король заболел и не действовал слишком адекватно .Значит Безумный Король = Тайвин :)

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 18:52Ну да, своей сестры нет - нужно жениться на ком-то ещё. С Мартеллами были браки, да, но это же не значит что и дальше будут браки только с ними. Почему бы и правда не женить сына на дочери десницы-грандлорда из древнего рода? Ну или если отказывать, то не делать этого настолько грубым методом?"Твой отец предложил породниться, – рассказала ей леди Дженна. – Но Эйерис отказался слушать. «Ты мой самый лучший слуга, Тайвин», – сказал король. – «Как же я могу женить своего наследника на дочери слуги?»"

Мягко говоря невежливо, на мой взгляд. Тот же отказ можно было бы лучше оформить.

Мог бы . Но не хотел. А Рикарда Старка вообще жарили.

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 18:52Не все вассалы Талли поддержали Роберта. А если грандлорд не смог организовать вассалов - значит не полностью постарался. + сам Хостер к восстанию присоединился только выгодно выдав за мятежников из двуз влиятельных домой двух дочерей.

Коннингтон остался до ссылки  на стороне Таргов . Талли не были сюзеренами Речных земель тысячилетиями, в отличие от Старков или Арренов в своих владениях. Вроде сам Роберт действовал против вассалов Аррена.

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 18:52Я тоже, однако в обсуждении теории о живости Рейегара мне кто-то об этом писал.

Если нет доказательства контрибуций, то не следует с этим и считаться.

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 18:52Советую оценивать отдельные фразы в комбинации со всем высказыванием в целом - у Вариса это много значит.

"Его притязания подлинны" не потому что он формально настоящий наследник Роберта, а потому что он "знаменитый и доблестный полководец; К тому же он полностью лишен милосердия. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек." + он "человек жёсткий, холодный и непреклонный. Он не пользуется любовью простого народа, но не раз водил людей в бой." А то что кто формальный наследник Роберта - для Вариса это неважно, он будет поддерживать того кого выгоднее и за кем сила, а не того у кого больше прав. Поэтому возможности захвата власти он смотрит в отрыве от прав на получения её же.

"Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне." - дочитайте фразу до конца: "однако клянусь, он уже собрал больше мечей, чем ракушек на берегу." В устах любого другого человека это было бы абстрактынм предположением, но не в устах Вариса. Если он говорит об этом, то значит в этом более-менее уверен. + у Тайвина была более подробная инфа о Станнисе от Вариса примерно в это же время.

Читал и раньше. Варис называет права Станнса первым . Неда или Тарли Варис почему  то наследниками не называет, хотя они тоже полководцы  :) Станнис пока ничего не предпринял .

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 18:52К Тайвину наёмники явно из-за Узкого моря отправились ещё до смерти Роберта. К Станнису могли и сразу после - учитывая сколько прошло между смертью Роберта и выступлением Станниса. Но вся подготовка Тайвина - это подготовка к превентивному удару чтобы разбить потенциальных противников по частям пока они не объединились(что и получилось). Разумеется, все гипотетические ситуации рассматриваются при условии смерти Роберта, в которой была заинтересована целая куча человек.
Силы Станниса - 5000 человек - конечно не особо много, но если бы он напал на КГ с моря в самом начале БК, то город скорее всего захватил бы, это признавали по обе стороны фронта. Другое дело, что дальше или Ренли, или Тайвин у него город отбили бы, но первый захват вполне по силам было осуществить.

Вот именно. Только при смерти Роберта или в случае того, что Роберт узнает по  бастардов.

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 18:52Если верить всему, что написал AD - чисто теоретически это было вполне возможно.

Именно чисто теоретический и при Первых людей, когда королевств было больше семи.Когда Дарклины были еще корольями. Но вот никто этих не помнит.

Цитата: Теон Грейджой от 30 сентября 2009, 18:52Лично Роббу не уступал, а тактические поражения людей Тайвина в стратегическом плане особого значения не играли - всё равно до поры до времени сохранялся паритет, а потом Тайвин сыграл политически и Робба переиграл.
Тайвин как игрок первого уровня был предметом манипуляций игрока второго уровня - Мизинца. Не такая уж и редкая ситуация для ПЛиО. И крайне редко игроки первого уровня догадывались, что ими манипулируют(единственный случай - Тирион).

Тиреллы перешли благодаря Тириону и Бейлишу. А без них ...

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 20:12
Я Тайвина слабаком не считаю. Просто Вы сказали, что Тирион с детства закалился.  Не слышно, чтоб Тайвина так закалили :)

Тайвина закалили обстоятельства - унижения отца, унижение дома, положение ниже плинтуса, отсутствие всякого авторитета семьи. И это всё должен был кто-то исправить, что Тайвин и предпринял. Собственно о закалке Тайвина и говорил Киван в той цитате, которую я привёл выше.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 20:12
Я тоже думаю, что Джофф стал таким в многом в благодаря Серсеи . Роберт не был безразличен , но явно мало занимался с Джоффом.

Согласен.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 20:12
Киван поступил так, как старший брат хотел и за власть или земли с ним не боролся. Вот и не было проблем между ними.

Пока Тайвин боролся за благо семьи Ланнистеров и при этом не опускался до уровня Горы и Варго Хоута - Поддержка Кивана была ему обеспечена. Но если бы он сотворил что-то совсем из рук вон выходящее, то его даже брат бы не поддержал.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 20:12
А после Синедольского мятежа король заболел и не действовал слишком адекватно .Значит Безумный Король = Тайвин :)

Не понял смысла этой фразы.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 20:12
Мог бы . Но не хотел. А Рикарда Старка вообще жарили.

Ну, от отказа женить Рейегара на Серсее до зажарки Рикарда Старка прошло несколько лет. И положение Эйериса за них явно ухудшилось - если раньше он хоть немного соображал, то теперь это был полный неадекват помноженный на страсть к огню. + Брандон Старк действительно дал Эйерису повод для такого поведения - а провоцировать безумцев, наделённых такой властью крайне опасно.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 20:12
Коннингтон остался до ссылки  на стороне Таргов . Талли не были сюзеренами Речных земель тысячилетиями, в отличие от Старков или Арренов в своих владениях. Вроде сам Роберт действовал против вассалов Аррена.

Причём здесь Коннингтон? Да, Талли не были сюзеренами тысячелетиями, однако их верховная власть, полученная от Таргов, никем в открытую не оспаривается и даже в ходе Войны Пяти королей все вассалы Талли кроме Фреев(которые вообще отдельный разговор) держали сторону грандлорда. В период же восстания Роберта на Севере все лорды шли в ноги с Недом, в Долине были отдельные мелкие выступления, но их быстро подавили, а все крупные лорды пошли за Джоном Арреном изначально. Талли в отличии от них и сами за Роберта вступились не сначала и лишь за отдельные дивиденды(2 дочерей за мятежников - вложение рискованное, но в случае успеха крайне прибыльное), да и лордов убедили идти за собой далеко не всех, даже без учёта Фреев.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 20:12
Если нет доказательства контрибуций, то не следует с этим и считаться.

Мне про контрибуции писали на стр.9-10 темы "Главный игрок", можете там почитать обсуждение.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 20:12
Читал и раньше. Варис называет права Станнса первым . Неда или Тарли Варис почему  то наследниками не называет, хотя они тоже полководцы  :)

Нед и Тарли сами по себе не особо инициативны и желания получить трон не высказывали. Станнис вроде как тоже, но от него почему-то этого ждут многие, кто совершенно точно не знает о происхождении детей Серсеи. А если ждут, то значит есть повод.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 20:12
Вот именно. Только при смерти Роберта или в случае того, что Роберт узнает по  бастардов.

Ну да, с этим я и не спорил. Смерть Роберта была нужна огромной куче народа, слишком он живой всем мешал(ну кроме разве что Вариса, да и то полной веры его словам нет). Поэтому когда его убила Серсея, многие игроки просто наблюдали со стороны и радовались, что кто-то выполнил грязную работу за них.

Цитата: susi от 30 сентября 2009, 20:12
Тиреллы перешли благодаря Тириону и Бейлишу. А без них ...

Без них однозначного военного и полтического поражения Ланнистеров не было бы. Положение львов было бы ощутимо хуже, чем в конце БК-начале БМ, но оно не было бы фатальным, уже писал об этом:

Цитата: Теон Грейджой от 21 сентября 2009, 23:50
Да ну, прям-таки конец... Ну что было бы,если бы Станнис занял КГ после битвы при Черноводной? За него штормовые лорды + лорды ДК. Всё. Дорну его поддерживать незачем + у тех Мирцелла в руках, Доран ещё тыщу раз подумает, за кого ему выгоднее быть на данном этапе чтобы в лучшей позиции встретить Дейенерис. Тиреллы со Станнисом не договорятся, тот им не простит измены Ренли, да и они сами не шибко от него в восторге(старая вражда ещё со времён восстания Роберта и осады ШП). С Роббом Станнис тоже не договорится, он потребует полного подчинения и преклонения колена, но Робб провозгласил себя Королём Севера и наврятли сложит корону, а ведь он владеет половиной королевства, которое Станнис по праву считает своим. Сам Робб Старк конечно классно погулял на западе, Речные земли все отбиты, но на Севере огого что происходит, так что надо вести армию туда обратно. Грейджои кстати в этой ситуации могут и со львами объединиться против волков, если признать Бейлона Королём Островов, зачем дело не стало. + в руках Ланнистеров остаётся вполне себе легальный претендент на престол - Томмен(слова Станниса о кровосмешении официально так и не доказаны).

Отец как-то выхлопотал ему хорошую партию и женил его на одной из дочерей лорда Дарри, когда Дарри были еще в милости у короля Эйериса.
***
Дарри в отличие от Фреев открыто поддерживали Таргариенов, что стоило им половины их земель, большей части состояния и почти всякой власти.
***
Коннингтон был приятелем принца Рейегара. Когда Мерривезер оказался не в состоянии подавить восстание Роберта, а принца Рейегара невозможно было разыскать, Эйерис бросился к следующей спасительной соломинке, и назначил Десницей Коннингтона. Но Безумный король всегда обрубал свои Десницы. После битвы Колоколов он обрубил и лорда Джона, лишив его чести, земель, состояния и выслав его за море в изгнание, где тот вскоре допился до смерти. А его кузен – папаша Рыжего Роннета – присоединился к восставшим и после Трезубца был награжден Насестом Грифонов. Но получил только замок. Роберт оставил золото себе, и отдал большую часть земель Коннингтонов более пылким сторонникам.
   Сир Роннет был рыцарем-землевладельцем, не более того.
***
Вот что я нашел по наказание противников . Коннингтоны и Дарри.
Еще в 4-ой книге сказано, что 2. сын лорда Корбрея сражался против Аррена в Долине . В первой книге после захвата КГ Тайвин отправил на Стену Торне и  Тарта . Тарт же вроде вассал ШП, то есть Баратеонов.

Дарри - да, а Фреи в отличие от Талли своих грандлордов - чуть больше переждали - да и обвинять их в этом если, то в первую очередь, надо Талли винить - Талли короля предали, так чего Фреям не предать Талли. (ну не предали, но не ввязывались)

Я и не обвиняю, это мысли Меррета , которых я цитировал .  А обвиняет их лорд Талли  :)
Просто я не нашел по контрибуции , которые будто бы платили Тиреллы ( а значит и не принимаю этого как факта).
То что на стороне Таргов были Дарри и Мутоны, вассалы Талли, понятно. 1 Дарри гвардеец, еще 1 Дарри придворный , а род в хорошем списке у короля.
Мутон был раньше оруженосцем у Раегара . Мотивы Гудбруков и Риджерсов не известны. Лайчестеры в любом случае в стороне победителья  :D
Оппозиция же Роберту тоже сильная. 3 лорда собирались идти на ШП,  лорд Коннингтон и остался врагом, 1 из Тартов защищает КГ ...

Тиреллы платили чтоб я тоже не помню - вполне возможно ,что их большой армии, позволили склонить колено и все - иначе воевали бы еще сколько неизвестно.

Цитата: susi от 01 октября 2009, 10:55
Вот что я нашел по наказание противников . Коннингтоны и Дарри.
Еще в 4-ой книге сказано, что 2. сын лорда Корбрея сражался против Аррена в Долине . В первой книге после захвата КГ Тайвин отправил на Стену Торне и  Тарта . Тарт же вроде вассал ШП, то есть Баратеонов.

Ну да, насчёт Коннингтонов и Дарри верно. Их наказали потому что Джон Коннингтон и все Дарри были одними из наиболее ярых приспешников власти Таргов. + Джон Коннингтон друг Рейегара, а это Роберт врятли мог простить.
В Долине были небольшие выступления, быстро подавленные Робертом и Джоном Арреном, все основные крупные лорды поддержали грандлорда и выступили в восстание Роберта. Такого метания в их рядах, как у речников, не было.
У Роберта было в самом начале выступление трёх вассалов, которых он подряд разбил и сделал своими верными сторонниками, так что они же потом были за него уверенно и полностью до конца междоусобной войны. А Тарт и Торне были взяты Тайвином у КГ, что само по себе означает, что они наврятли выступали как лорды во главе армии(Рейегар к Трезубцу увёл всех, те кто остались были не в армии). По-моему где-то было упоминание, что один из них был в КГ мастером над оружием. Тогда неудивительно, что они стояли за королядо конца и не признали Роберта.

Цитата: susi от 01 октября 2009, 11:42
То что на стороне Таргов были Дарри и Мутоны, вассалы Талли, понятно. 1 Дарри гвардеец, еще 1 Дарри придворный , а род в хорошем списке у короля.
Мутон был раньше оруженосцем у Раегара . Мотивы Гудбруков и Риджерсов не известны. Лайчестеры в любом случае в стороне победителья  :D

Слишком многовато речников всё-таки попёрло против воли грандлорда. В остальных районах было гораздо меньше, даже в штормовых землях.

Цитата: susi от 01 октября 2009, 11:42
Оппозиция же Роберту тоже сильная. 3 лорда собирались идти на ШП,  лорд Коннингтон и остался врагом, 1 из Тартов защищает КГ ...

В самом начале восстания Роберта считали никем иным кроме как разбойничьим атаманом(Джейме вспоминал). Поэтому вассалы и хотели подавить его мелкими силами, ещё до конца не осознав, что восстание серьёзное и имеет все перспективы на благополучное развитие. После того как он их разбил, то все трое присоединились к нему и уверенно шли вместе с ним до самого конца войны. Коннингтон был одним из ближайших друзей Рейегара, потому был полностью и беспрекословно верен Таргам(иначе бы собственно и десницей не стал), Роберта он не поддержал бы в любом случае. Тарт был при дворе, чуть ли не мастером над оружием, взят в КГ, отношение к людям из земель лорда этой фамилии имел отдалённое. А так в целом на дальнейших этапах борьбы за Роберта и Станниса штормовики шли все.

В любом случае, как-то от основной темы мы отдалились чересчур ;)

Цитироватьнасчёт Коннингтонов и Дарри верно. Их наказали потому что Джон Коннингтон и все Дарри были одними из наиболее ярых приспешников власти Таргов. + Джон Коннингтон друг Рейегара, а это Роберт врятли мог простить

Не совсем так. Коннингтонов наказал Аэрис, изгнав лорда Джона. Его кузен, отец Рыжего Роннета, поддержал Роберта, за что ему после победы вернули родовой замок - но большинство земель уже было роздано другим приспешникам, так что Коннингтоны остались в звании ленников. Дарри, с другой стороны, хотя и были оштрафованы, статус лордов сохранили.

ЦитироватьА Тарт и Торне были взяты Тайвином у КГ, что само по себе означает, что они наврятли выступали как лорды во главе армии (Рейегар к Трезубцу увёл всех, те кто остались были не в армии)

Торне и Риккер. Кем они были - неясно. Как на Вал попал сьер Эндре Тарт - также неизвестно, Бриенна ни разу его не поминала, хотя вроде и родич.

Цитата: Kail Itorr от 02 октября 2009, 13:32
Не совсем так. Коннингтонов наказал Аэрис, изгнав лорда Джона. Его кузен, отец Рыжего Роннета, поддержал Роберта, за что ему после победы вернули родовой замок - но большинство земель уже было роздано другим приспешникам, так что Коннингтоны остались в звании ленников. Дарри, с другой стороны, хотя и были оштрафованы, статус лордов сохранили.

Говоря про наказание Коннингтонов я имел в виду не наказание Джона Коннингтона Эйерисом, а то что Роберт не отменил полностью санкции Эйериса по отношению к прочим Коннингтонам - в какой-то степени это было и наказанием за то что Коннингтон был сурово и непреклонно верен Таргам и был другом Рейегара.
Ну а лишать Дарри титула лордов это было бы совсем из рук выходяще, учитывая их многовековую историю. Их прижали сильно, но уничтожать до конца даже королевская власть не смогла бы.

Цитата: Kail Itorr от 02 октября 2009, 13:32
Торне и Риккер. Кем они были - неясно. Как на Вал попал сьер Эндре Тарт - также неизвестно, Бриенна ни разу его не поминала, хотя вроде и родич.

Вот по-моему не то Торне, не то Риккер был мастером над оружием при дворе Эйериса(как позднее Арон Сантагар у Роберта и Джоффри).

А к Тайвину всё-таки это отношение имеет очень отдалённое.

Цитировать

ЦитироватьКоннингтонов наказал Аэрис, изгнав лорда Джона. Его кузен, отец Рыжего Роннета, поддержал Роберта, за что ему после победы вернули родовой замок - но большинство земель уже было роздано другим приспешникам, так что Коннингтоны остались в звании ленников

я имел в виду не наказание Джона Коннингтона Эйерисом, а то что Роберт не отменил полностью санкции Эйериса по отношению к прочим Коннингтонам - в какой-то степени это было и наказанием за то что Коннингтон был сурово и непреклонно верен Таргам и был другом Рейегара

К "прочим Коннингтонам" Аэрис никаких санкций не применял. Он наказал конкретно лорда Джона Коннингтона, приговор - изгнание с конфискацией владений - был приведен в действие при Аэрисе. Прочие Коннингтоны, если обладали имуществом отличным от родового, его скорее всего при этом сохранили - другой вопрос, что имущества наверняка были крохи, типа "десятая доля в доходах с ярмарки в честь св.Баэлора". Не будь конкретный Джон Коннингтон главой рода - Дом Коннингтонов мог вообще от Аэриса не пострадать, он лишь изгнал бы самого Джона.
Далее Роберт становится королем и вознаграждает союзников. Отец Рыжего Роннета за помощь при Трезубце получает родовой насест и из межевого рыцаря становится ленником. Будь помощь побольше - возможно, сразу стал бы и лордом. Но, по мнению Роберта, он этого не заслужил.
Почему вернувшиеся из изгнания Мерривезеры лордами остались? Вероятно, потому что не с пустыми руками вернулись. Т.е. заслужили/выкупили.
Почему не вернулся Джон Коннингтон? Тут вполне понятно: Роберт не оставлял в силе приговор "изгнание", т.е. в принципе мог вернуться, но кто его в Вестеросе ждал? Близких друзей не осталось, опоры/базы/имущества нет, король (и он же грандлорд) терпеть не может, а на Вал неохота.

Цитироватьлишать Дарри титула лордов это было бы совсем из рук выходяще, учитывая их многовековую историю. Их прижали сильно, но уничтожать до конца даже королевская власть не смогла бы

Могла бы, имейся на то серьезные причины. Но их не было - Дарри не бунтовали против короля, они поддерживали предыдущего во время гражданской. За это штрафуют, но не карают весь Дом.

Цитироватьне то Торне, не то Риккер был мастером над оружием при дворе Эйериса

В тексте я имени оружничего Багряного Оплота на те дни не нашел. На Драконьем Камне тогда был Виллем Дарри, в Штормовом Пределе - Гавен Вильд, в Стремнине - тот же Десмонд Грелл...

А чтобы вернуться к Тайвину :) - был эпизод:

Цитироватьof the feast King Aerys had thrown when Cersei first came to  court,  a  girl as  green as summer grass.  Old Merryweather had  been nattering about raising the duty on  wine when Lord Rykker said,  "If  we  need gold,  His Grace should sit Lord Tywin on  his chamber pot."

Дело незадолго до войны, но после мятежа Дарклинов; Риккер при Аэрисе - синедольский лорд, каковым остается и при Роберте, и потом. Несмотря на то, что Джареми Риккер, сражаясь за Аэриса при взятии Королевской Пристани, был отправлен на Вал. Так что вот иллюстрация участи Коннингтонов...

Тарт мог попасть или сам уйти на Стену, когда Бриенна только родилась или была маленькой. Если ему сейчас лет сорок с хвостиком,то даже до ее рождения. Поэтому она его не вспоминает-он для нее (ИМХО) лицо с семейного портрета в зале.

Дарри пострадали в основном потому, что выступили против своего непосредственного сюзерена - они ведь были вассалами Талли. Обычная проблема - при конфликте грандлорда с королем кого должен поддержать вассал грандлорда. С Коннингтоном тоже самое - он был вассалом Баратеонов. Мерривезеры - вассалы Тиреллов, так что к ним это не относилось.
Далее - ликвидировать после гражданской войны все дома, которые были на проигравшей строне - так после нескольких войн вообще дворянства не останется. А потому жестко карались лишь немногие, большинство же остальных отделывались штрафами. Это вполне исторично, имнно это произошло после второй баронской войны в Англии - даже лидеры мятежников после того, как преклонили колено получили в качестве наказания крупные штрафы, но сохранили и титулы и владения.
Лишение титулов за мятеж начали практиковать куда позднее например в отношении якобитов в Шотландии, но и так практически все титулы в итоге были восстановлены, хотя и по прошествии большого времени.
Мартин упоминал, что за Мерривезеров заступился Джон Аррен  - и мотив был прост - не создавать плохого прецедента, правда Мерривезерам вернули титул и родовой закок, но далеко не все земли и богатства. За Коннингтона Аррен видимо тоже просил по той же причине, но особо не настаивал так как Коннингтон его лично оставил без наследника.

Цитата: Kail Itorr от 02 октября 2009, 18:38
А чтобы вернуться к Тайвину :) - был эпизод: of the feast King Aerys had thrown when Cersei first came to  court,  a  girl as  green as summer grass.  Old Merryweather had  been nattering about raising the duty on  wine when Lord Rykker said,  "If  we  need gold,  His Grace should sit Lord Tywin on  his chamber pot." Дело незадолго до войны, но после мятежа Дарклинов; Риккер при Аэрисе - синедольский лорд, каковым остается и при Роберте, и потом. Несмотря на то, что Джареми Риккер, сражаясь за Аэриса при взятии Королевской Пристани, был отправлен на Вал. Так что вот иллюстрация участи Коннингтонов...

Ну да, этот эпизод хорошо показывает отношение Эйериса и его прихлебателей к Тайвину. Тот - десница, правит государством, а Безумный Король и его приспешники его опускают. Хотя надо было бы уважать.

Ну и ещё одно мнение о Тайвине. Конечно, раз говорит это "старая ланнистерская жаба", то это мнение является предвзятым. Но важно то, что Пицель вспоминает реального человека из истории Вестероса, действовавшего теми же методами, что и Тайвин, давшими эффективный результат и закончившего в принципе очень похоже на него.

"На своем веку я повидал много страшного, сир Джейме, – сказал старец. – Войны, битвы, ужаснейшие убийства. В Староместе, когда я был мальчиком, серая чума выкосила половину города и три четверти Цитадели. Лорд Хайтауэр сжег все стоявшие в порту корабли, запер ворота и приказал страже убивать всех, кто попытается убежать, будь то мужчина, женщина или младенец у матери на руках. Но как только чуме пришел конец, убили его самого. В тот день, когда он сызнова открыл порт, его стащили с коня и перерезали ему горло, а с ним погиб и его маленький сын. Городские невежды до сих пор плюются при упоминании его имени, однако Квентон Хайтауэр поступил как должно. Такого же рода человеком был ваш отец. Он всегда поступал как должно."

Цитата: Kail Itorr от 02 октября 2009, 13:32
Не совсем так. Коннингтонов наказал Аэрис, изгнав лорда Джона. Его кузен, отец Рыжего Роннета, поддержал Роберта, за что ему после победы вернули родовой замок - но большинство земель уже было роздано другим приспешникам, так что Коннингтоны остались в звании ленников. Дарри, с другой стороны, хотя и были оштрафованы, статус лордов сохранили.

Коннингтона (лорда) наказал Аэрис, но обычно лорд имеет наследнков. В этом случае кузен , отец Рыжего. 
По тексту Роберт золото оставил себе , а большенство земель отдал своим сторонникам . Наверно Аэрис или не успел сделать приказы по поводу состояния и земель или просто Роберт отдал новые приказы.
В любом случае Роберт наказал РОД Коннингтонов .

Цитата: Kail Itorr от 02 октября 2009, 13:32Торне и Риккер. Кем они были - неясно. Как на Вал попал сьер Эндре Тарт - также неизвестно, Бриенна ни разу его не поминала, хотя вроде и родич.

Моя ошибка. Перепутал Риккера и Тарта.


Теон, дадим слово и сестре Тайвина :
Как мне после этого его не любить? Это не значит, что я одобряю все его поступки, или мне нравилось общество человека, которым он стал...
***
... но истинным сыном Тайвина был Тирион, а не ты. Однажды я сказала это ему в лицо, и потом он не разговаривал со мной полгода.

Цитировать

ЦитироватьКоннингтонов наказал Аэрис, изгнав лорда Джона. Его кузен, отец Рыжего Роннета, поддержал Роберта, за что ему после победы вернули родовой замок - но большинство земель уже было роздано другим приспешникам, так что Коннингтоны остались в звании ленников

Коннингтона (лорда) наказал Аэрис, но обычно лорд имеет наследников. В этом случае кузен, отец Рыжего

А это достаточно обычный момент феодальной пирамиды. Джон Коннингтон - ГЛАВА Дома, и за его действия, хошь не хошь, отвечает весь Дом. Скажем, Робб Старк как Король Севера мог бы за самоуправство с убийством мелких Ланнистеров-пленников покарать не просто лорда Рикарда Карстарка, но весь Дом Карстарков - имел право; а Карстарки-наследники, в свою очередь, за такое имели бы право либо поднять против сюзерена мятеж, либо "утереться" и принести ему вассальную присягу.
В случае с Коннингтонами мы имеем конфискацию и изгнание. Наследники-Коннингтоны (т.е. отец Рыжего Роннета, сам он тогда уже родился, но был слишком молод для самостоятельных действий) не утерлись, а присоединились к мятежу Роберта.

ЦитироватьПо тексту Роберт золото оставил себе, а большенство земель отдал своим сторонникам. Наверно, Аэрис или не успел сделать приказы по поводу состояния и земель или просто Роберт отдал новые приказы

Золото в любом случае было конфисковано и перешло в казну Аэриса, каковую захватил Роберт. Земли же после конфискации находились в коронной опеке, т.е. ими распоряжался король и его управители.
Отец Роннета получил от Роберта НЕ наследство после своего кузена - это он мог получить только от Аэриса, хорошенько поползав на брюхе. А раз выбрал другой вариант - Роберта, - то от Узурпатора он получил то, что заслужил. То, как Роберт оценил его помощь при Трезубце (после Колокольной битвы иных ключевых событий в войне вроде как не было) и, возможно, при штурме столицы. Хотел большего? Может, и хотел, да не заработал. Жалуется? Еще бы: предпочти он Аэриса, и возможно, Коннингтоны остались бы лордами, как те же Дарри, причем сам это понимает...
РОБЕРТ не наказывал Дом Коннингтонов. Наказывал - Аэрис. А Роберт разделил добычу между соратниками сообразно заслугам, и межевой рыцарь из старинной, но безземельной фамилии Коннингтонов за боевые заслуги был награжден замком Грифоний Насест и титулом ленника. Все.

Цитата: susi от 07 октября 2009, 09:35
Теон, дадим слово и сестре Тайвина :
Как мне после этого его не любить? Это не значит, что я одобряю все его поступки, или мне нравилось общество человека, которым он стал...

Я помню этот момент. Перед этой фразой она говорила о том как Тайвин ещё в малом возрасте единственный из всей родни выступил против её свадьбы с Эммоном Фреем. Киван говорил про это время - дом Ланнистеров был слаб, над ними насмехались, им не возвращали долги, называли "беззубыми львами", отец Тайвина выдал Дженну за второго сына Фрея - и единственный из львов который выступил против очередного унижения семьи был Тайвин.
Судя по тому что говорит Дженна, она благодарна Тайвину за то что тот сделал для их семьи. Другое дело, что она не одобряет то, как и какими методами он этого добивался. Но не одобряя деяния Тайвина в частности она одобряет то что он делал в целом. И никакого открытого недовольства Тайвином ни у неё, ни у Кивана нет. Они не отвернулись от него после всего что он делал.

Цитата: susi от 07 октября 2009, 09:35
... но истинным сыном Тайвина был Тирион, а не ты. Однажды я сказала это ему в лицо, и потом он не разговаривал со мной полгода.

Отношения с Тирионом - отдельная история в жизни Тайвина. Это чуть ли не единственная сфера где его ъмоции брали верх над холодным практичным расчётом. О причинах я выше писал.

Цитата: Kail Itorr от 07 октября 2009, 15:34

Все верно, только у отца Рыжего Роннета особых вариантов не было. Эйрис ведь не только лишил лорда Джона титула и изгнал его, но и конфисковал все его земли. Просить их обратно слишком рисковано - Эрис был уже непредсказуем и иррационален. Оставалось только пойти к Роберту и надеяться на его победу. Фактически Эйрис сам подтолкнул отца Рыжего Роннета к такому шагу. До изгнания лорда Джона его кузен должен был следовать ему как главе рода, после он оказался свободен от всех обязательств, а Роберт был его грандлордом, так что претензий за то, что не пришел раньше Роберт предьявить не мог, вот останься он верен Эйрису - дело было бы хуже.
Заметим еще, что если отец Роннета именно поличил награду за службу и вполне соответствующую и даже щедрую, то в случае с Мерривезерами, у которых никаких заслуг перед Робертом не был, он именно отменил приказ Эйриса, как слишком суровый. Но не полностью, так как все земли и деньги не вернули. Эейрис был в своем праве покарать Мерривезера за провал, но лишать за такое всего было плохим прецедентом. Правда в случае с Коннингтоном был не только плохой прецедент, но и вопиющая несправедливость, но как мы знаем, Роберт иногда предпочитал эмоции трезвому расчету.

Мне кажется, нельзя заострять внимание на одном плохом или хорошем поступке Тайвина Ланнистера, нужно учесть все его деяния, которые нам известным, " в совокупности", оценить его деятельность как стороны морали общечеловеческой (то есть неизменной практически во все времена), так морали средневековой и уж точно, с точки зрения эффективности.

1) В детстве постоянно наблюдал насколько слабым, безвольным и негодным для роли великого лорда был его отец, над которым насмехались, и который своими действиями ронял честь и престиж всех Ланнистеров (шлюхи, про которых все знали, отдал дочь за Фрея, не являющегося наследником и т.д.). Следствие - сформировал для себя образ идеального гранд-лорда, во много построенный на отрицании того, что делал отец.

2) Уже в юном возрасте проявил смелость и лидерские качества - решился высказаться против брака сестры с Фреем - поступок, безусловно, полжительный.Причем со всех сторон - не хотел ронять престиж дома Ланнистеров с одной стороны, с другой - пытался помочь сестре избавиться от неугодного жениха. Также в юном возрасте проявил жесткий, непреклонный характер - история с женой одного из Тарберков, который томился в темнице Кастерли-рок. Леди Тарберк захватила трех близких родственников Тайвина (все - Ланнистеры!), один из которых был его дядей, отцом невесты Тайвина, и удерживала их в качестве заложников, угрожая убить, если что-то случится с мужем. Тайвин предложил своему отцу, наплевав на родичей, отправить нахальной вассалке муженька по частям. Хороший поступок?! Для гранд-лорда (или наследника, собирающегося стать таковым) - пожалуй, да. Другой вопрос, что ничто не мешало сначала обменять пленных, а потом уж спалить замок непокорных вассалов до тла. С точки зрения морали поведения Тайвина...несколько сомнительно, все ж таки отец невесты любимой в плену сидит. Да и с точки зрения целесообразности тоже - если так разбрасываться родичами, рано или поздно от клана Ланнистеров останется один Тайвин.

3) Уничтожение Рейнов и Тарберков - жестоко, но оправдано. Вполне вписывается в моральные нормы средневековья. Целесообразно - да, т.к. больше знаменосцы против Тайвина не бунтовали. Повышает авторитет дома - да, лев наконец-то показал зубы.

4) Назначен десницей короля, будучи еще весьма молодым человеком. За какие заслуги - неизвестно, но надежды короля, по свидетельствам "очевидцев" более или менее оправдал. Вывод - значит, назначен был не просто так, а за реальные деяния, о которых мы увы не знаем. Еще один плюс в копилку Тайвина как лорда и гос.деятеля.

5) Полгода пытался освободить короля из плена, не прибегая к решительным действиям. Ну, король все-таки - не Тайвинов дядюшка, если его при штурме, назначенном десницей, убьют, Ланнистеру спасибо не скажут. Так что длительные переговоры - вполне разумный шаг, замок непокорных можно спалить и потом, когда его Величество будет в безопасности. Поступок разумный и взвешенный.

6)Расчитывал на то, что сможет выдать Серсею за Рейегара. Попытка устроить такой брак - одназно положительно характеризует Тайвина как грандлорда (цель - повысить авторитет, плюс приблизиться к трону), но вот то, как он воспринял отказ... ИМХО, четкого согласия короля на брак, которое тот потом, опомнившись, взял назад, у Ланнистера не было (был только рассчет/надежда). Прецедентов женитьбы Тартагриена на неродственнице (исключение - дорнийская принцесса, но Дорн - всегда исключение, а тогда и вовсе был отдельным государством) нет. Конечно, то, в какой форме король отказал Тайвину (читай - послал), Ланнистера задело, но король - больше, чем простой смертный, ему и позволяется больше, опять же, для блага дома Тайвин просто обязан был "утереться". И, если бы Эйерис не прибрал к рукам еще и Джейме в качестве белого рыцаря, утерся бы точно. Устраивать сцены и отказываться от поста десницы, ИМХо было необязательно. Впрочем - это личное решение Тайвина, которое не столько характеризует его как плохого/хорошего человека, сколько как болезненно гордого и не терпящего отказа.

7) После того, как Джейме вступил в Королевскую Гвардию, не озаботился другим наледником. Тот сын, которого Тайвин прочил в свои преемники ( и которому Бобровый утес принадлежал по праву первородства) фактически исключен из порядка наследования. Логичные действия - либо начать готовить к роли грандлорда младшего сына (как бы он к нему не относился), либо жениться еще раз (тогда Тайвину было далеко не шестьдесят, мог бы и сделать пару-другую наследников, а Тириона потом куда-нибудь...деть, опять же династический брак укрепляет связи Львов с другими домами). Что делает Тайвин? А ничего не делает, ждет, что ситуация сама как-нибудь разрулится. Можно, конечно, утверждать, что он ждал внуков от Серсеи (она, женщина, им как наследница и не рассматриваась ни в коем разе)...но Тирион (сын!) как наследник куда ближе в очереди, чем внук. Даже Робб Старк (мальчишка фактически), получив весть о смерти младших братьев, совершил все возможное, что оставить потомков (см. ПОВы Кейтелин) - другой вопрос, что не получилось. Тайвин наследником не озаботился (конечно, есть верный Киван, есть надежда на внуков от дочери, когда удастся спихнуть ее замуж), да и сам он в тот период на тот свет не собирался (он, впрочем, и будучи десницей Джоффа помирать не собирался) - но для грандлорда это по меньшей мере не предусмотрительно. Хотел же он женить Джейме на дочери Хостера Талли, что мешало самому вместо сына под венец пойти? Заимел бы поддержку Риверрана. ИМХО - просчет с наследником один из первых минусов в образе Тайвина как лорда и политика.

8) Неправильное воспитание детей. Про Тириона уже многажды говорилось, повторять не буду. ИМХО Джейме и Серсея также не получили должного внимания от отца. Джейме, которого Тайвин видел своим наследником, на роль грандлорда не годится. На роль воина, рыцаря, полководца - да. Но не на роль лорда. Про Серсею я вообще молчу - для отца она товар, который надо повыгоднее пристроить. Впрочем, этот-то подход для Средневековья вполне обычен, и Тайвина тут осуждать нечего. Тавин не оставил достойного продолжателя своего дела - еще один минус как грандлорду. Тот же Эддард, при всех его недостатках, сыновей выростил очень достойных и не будь всей этой заварушки с престолами, Робб стал бы хорошим лордом Винтерфелла. У Тайвина такого преемника (кроме Тириона, которого он владетелем Утеса видеть не желал)нет.

9)Методы воспитания у Тайвина весьма... спорные (Макаренко вестеросский:))) - после того, как он целенаправленно ломал Тириона, странно, что сын не прибил папашу раньше. Тут, что называется, Ланнистер-старший получил то, что заслужил. Со своими "уроками" он вполне мог рано или поздно "доучить" до того, что детишки его убили бы. Не обязательно стрелой из арбалета, можно и яду подлить - все шито-крыто, статус Ланнистеров не пострадал. Другой вопрос, что Тавину повезло до некоторой степени - из всех детей до конца на него характером не похож никто, и в ходе воспитания в подобие отца они не превратились, и мысль об убиении родителя им в голову не пришла (ну, до определнного  момента). Вывод - минус Тайвину за недальносвидность и плохое понимание людей.

10. Тайвин весьма низко ценит своих детей. Причем не только Тириона - всех детей. Серсею, будучи прекрасно осведомлен насколько та была несчастлива в браке норовит побыстрее снова выдать замуж (впрочем, она женщина - в рамках морали Средневековья должна отца/мужа/брата во всем слушаться, а стоит чуть побольше породистой кобылы, так что тут Тайвина осуждать можно разве что за ту форму в котррой он высказал дочери "новость"). Джейме в своих ПОВах очень сомневается, что его отец заплатил бы выкуп за калеку. Еще один негативный штришок к личности Тайвина как человека. Как грандлорда...не знаю. Последние два пункта больше к его личностным харктеристикам относятся...

11) Организация "свадьбы" и упокоение Робба Старка - блестящая комбинация. Почти бескровная (со стороны Тайвина и Ко, конечно) победа. Огромнейший плюс Тайвину Лорду и Тайвину-политику.

12) "Отделил" Болтона от прочих северян (частично комбинация с фальшивой Арьей принадлежит ИМХО и Тайвину, не только Мизинцу) - вполне неплохой ход, пока северяне грызутся между собой и с железянами им не до львов.

13) Женил Тириона на Сансе - тоже разумный ход. Во-первых, кто же за карлика по своей воле пойдет (Тайвин упоминает, что хотел женить сына несколько раз, но невесты подходящей по статусу не нашел), во-вторых - прибрать к рукам на более или менее законных основаниях Север.

14) Отдал приказ об убийстве Элии и ее детей - жестоко, да, жестоко. Разумно? Более чем. Правда, ИМХО, не стоило после этого так держаться за Гору и Лорха, имело смысл казнить их, посокрушавшись на тему того, "какие они плохие, да без приказа, да женщину и малых деток жестоко убили", а головы в подарочной упаковочке отправить в Дорн. И с Мартеллами отношения были бы получше (все ж таки лучше такое правосудие, чем никакого), и концы в воду. Плюс - за своевременное решение, минус - за то, что не наказал Григора и Ко за чрезмерную жестокость (красивый жест, мог бы и в народе престиж поднять, главное все правильно обставить).

15) Знал или не знал о Джейме и Серсее? Вопрос. Если не знал, куда девался в этом случае Тайвинов мозг? Киван-то, например, догадался, да и Станнис с Ареном. А если знал, это что - двойная мораль? Недоказано, значит - не было? На этом фоне Тирион со своми многочисленными шлюхами невинной овечкой выглядит, однако старшему сыну и дочери Тайвин не больно-то за их отношения выговаривал. Если все же "двойные стандарты" - тогда и Шая в эту картину отлично вписывается. Пока не выставляешь свои увлечения напоказ, и это не наносит ущерба статусу Ланнистеров - можно все. Вписывается в эту картинку и то, что самым опасным из всех претендентов (и тем, кто первым начнет созывать знамена) Тайвин счел Станниса. Почему? Ну, мнение о Станнисе у всех было примерно одинаковое - справедлив, чтит закон и т.д. Без законных оснований (или тех, какие он сам полагает законными) брат Роберта на престол не полезет. Однако Тайвин уверен, что Станнис полагает свои претензии на трон обоснованными - либо узнал от Вариса/Пицеля о подозрениях Баратеона, либо сам знает о сомнительной законности внуков. Минус к личности Тайвина - если не знал об инцесте. Да-да... Только в этом случае. Двойная мораль, конечно - плохо, но не обьявить же ему внука ублюдком? Если он знал об отношения сына и дочери, закрыть глаза на это - пожалуй, единственный выбор для главы Великого Дома. Ну и побыстрее выдать Серсею замуж снова, чтобы позатыкать сплетников.

16) Довольно быстро выяснил, насколько из Джоффа приличный король, собрался преподать "урок" - скорее плюс, Джоффу и впрямь не помешала бы отцовская (в данном случае дедовская) рука и порка где-нибудь на конюшне, глядишь бы помогло.

17) Сделал все для укрепления налаженных Тирионом и Мизинцем отношений с Тиреллами и Дорном - плюс Тайвину-политику.

Что ж, Тайвин и человек неоднознаный, сложный, и как политик-лорд не всегда прав - но до злодея определенно не дотягивает, а вот до великого Ланнистера, поднявшего дом из той навозной кучи, куда загнал его папаша - вполне. Сильная личность. Но ИМХО, в чем-то похожему на него Дорану Мартелу проигрывает в политике - хотя бы по изяществу и тонкости ходов, умению выжидать. Там где у Тавина "лес рубят - щепки летят", Мартелл обходится без лишних жертв.

Laelli, спасибо большое за Ваше развёрнутое и подкреплённое фактами мнение, было очень интересно его прочитать. В целом я с Вами согласен, только в некоторых моментах хотелось бы развить Вашу мысль или обсудить, то что не до конца однозначно.

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 16:06
1) В детстве постоянно наблюдал насколько слабым, безвольным и негодным для роли великого лорда был его отец, над которым насмехались, и который своими действиями ронял честь и престиж всех Ланнистеров (шлюхи, про которых все знали, отдал дочь за Фрея, не являющегося наследником и т.д.). Следствие - сформировал для себя образ идеального гранд-лорда, во много построенный на отрицании того, что делал отец.

С этим согласен полностью, хотелось бы только ещё раз процитировать Кивана на эту тему: "Я знаю, Тайвин представляется тебе жестким человеком, но ему поневоле пришлось стать таким. Наш с ним отец был добрым и мягким, а его знаменосцы в открытую смеялись над ним. У нас занимали золото и не трудились его отдавать. При дворе отпускали шутки относительно беззубых львов. Даже любовница его обкрадывала. Эта вчерашняя шлюха позволяла себе носить драгоценности нашей матери! Вернуть дому Ланнистеров его надлежащее место выпало на долю Тайвина — а когда он был не старше двадцати, судьба вручила ему все наше государство. Он нес это тяжкое бремя двадцать лет, не заслужив ничего, кроме зависти безумного короля. Вместо заслуженных почестей ему приходилось терпеть бесчисленные оскорбления, и все же он обеспечил Семи Королевствам мир, процветание и справедливость." © Киван Ланнистер

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 16:06
2) Уже в юном возрасте проявил смелость и лидерские качества - решился высказаться против брака сестры с Фреем - поступок, безусловно, полжительный.Причем со всех сторон - не хотел ронять престиж дома Ланнистеров с одной стороны, с другой - пытался помочь сестре избавиться от неугодного жениха. Также в юном возрасте проявил жесткий, непреклонный характер - история с женой одного из Тарберков, который томился в темнице Кастерли-рок. Леди Тарберк захватила трех близких родственников Тайвина (все - Ланнистеры!), один из которых был его дядей, отцом невесты Тайвина, и удерживала их в качестве заложников, угрожая убить, если что-то случится с мужем. Тайвин предложил своему отцу, наплевав на родичей, отправить нахальной вассалке муженька по частям. Хороший поступок?! Для гранд-лорда (или наследника, собирающегося стать таковым) - пожалуй, да. Другой вопрос, что ничто не мешало сначала обменять пленных, а потом уж спалить замок непокорных вассалов до тла. С точки зрения морали поведения Тайвина...несколько сомнительно, все ж таки отец невесты любимой в плену сидит. Да и с точки зрения целесообразности тоже - если так разбрасываться родичами, рано или поздно от клана Ланнистеров останется один Тайвин.

С точки зрения лорда урезонить совсем вышедших из-под контроля вассалов просто необходимо, даже если для этого придётся пожертвовать тремя родственниками. Тайвин был готов принести их в жертву. Его отец оказался более мягок. Итог закономерен: Тайвин всё равно дожал непокорных вассалов спустя несколько лет, а выжившие родственники львам больше мороки принесли, чем пользы. Насчёт того что "разбрасываться родичами - так рано или поздно от клана Ланиистеров никого не останется" - леди Тарбек взяла троих в заложники, если бы выполнили план Тайвина, то она бы их казнила и все поняли бы, что львов шантажировать жизнью членов их семей бессмысленно.

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 16:06
6)Расчитывал на то, что сможет выдать Серсею за Рейегара. Попытка устроить такой брак - одназно положительно характеризует Тайвина как грандлорда (цель - повысить авторитет, плюс приблизиться к трону), но вот то, как он воспринял отказ... ИМХО, четкого согласия короля на брак, которое тот потом, опомнившись, взял назад, у Ланнистера не было (был только рассчет/надежда). Прецедентов женитьбы Тартагриена на неродственнице (исключение - дорнийская принцесса, но Дорн - всегда исключение, а тогда и вовсе был отдельным государством) нет. Конечно, то, в какой форме король отказал Тайвину (читай - послал), Ланнистера задело, но король - больше, чем простой смертный, ему и позволяется больше, опять же, для блага дома Тайвин просто обязан был "утереться". И, если бы Эйерис не прибрал к рукам еще и Джейме в качестве белого рыцаря, утерся бы точно. Устраивать сцены и отказываться от поста десницы, ИМХо было необязательно. Впрочем - это личное решение Тайвина, которое не столько характеризует его как плохого/хорошего человека, сколько как болезненно гордого и не терпящего отказа.

Отказ он как раз нормально воспринял - после этого ещё несколько лет десницей оставался, несмотря на унижения и зависть Эйериса. Тайвин как раз утёрся и продолжил работать на благо государства - и неплохо работал, по свидетельствам очевидцев. Вот что его добило - так это то что Эйерис принял Джейме в Королевскую гвардию, фактически лишив Тайвина наследника. Столько лет терпел - а это добило. Врятли на основании этого можно сказать что он был чересчур уж горд и не терпел никакого отказа.

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 16:06
7) После того, как Джейме вступил в Королевскую Гвардию, не озаботился другим наледником. Тот сын, которого Тайвин прочил в свои преемники ( и которому Бобровый утес принадлежал по праву первородства) фактически исключен из порядка наследования. Логичные действия - либо начать готовить к роли грандлорда младшего сына (как бы он к нему не относился), либо жениться еще раз (тогда Тайвину было далеко не шестьдесят, мог бы и сделать пару-другую наследников, а Тириона потом куда-нибудь...деть, опять же династический брак укрепляет связи Львов с другими домами). Что делает Тайвин? А ничего не делает, ждет, что ситуация сама как-нибудь разрулится. Можно, конечно, утверждать, что он ждал внуков от Серсеи (она, женщина, им как наследница и не рассматриваась ни в коем разе)...но Тирион (сын!) как наследник куда ближе в очереди, чем внук. Даже Робб Старк (мальчишка фактически), получив весть о смерти младших братьев, совершил все возможное, что оставить потомков (см. ПОВы Кейтелин) - другой вопрос, что не получилось. Тайвин наследником не озаботился (конечно, есть верный Киван, есть надежда на внуков от дочери, когда удастся спихнуть ее замуж), да и сам он в тот период на тот свет не собирался (он, впрочем, и будучи десницей Джоффа помирать не собирался) - но для грандлорда это по меньшей мере не предусмотрительно. Хотел же он женить Джейме на дочери Хостера Талли, что мешало самому вместо сына под венец пойти? Заимел бы поддержку Риверрана. ИМХО - просчет с наследником один из первых минусов в образе Тайвина как лорда и политика.

В личных отношений с сыновьями(особенно с Тирионом) Тайвин поступал очень непохоже на все остальные сферы своей деятельности. А именно руководствовался чувствами, а не разумом и рациональным подходом. В результате Тирион был опущен и ненавидим отцом несмотря на всю неэффективность такого отношенияк сыну Тайвина как лорда и политика. Тайвин хотел чтобы ему наследовал Джейме - и стремился добиться этого всегда. Хоть это и не было рационально. Но даже других родственников, не детей, Тайвин не рассматривал. Это слабость, безусловно.

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 16:06
8) Неправильное воспитание детей. Про Тириона уже многажды говорилось, повторять не буду. ИМХО Джейме и Серсея также не получили должного внимания от отца. Джейме, которого Тайвин видел своим наследником, на роль грандлорда не годится. На роль воина, рыцаря, полководца - да. Но не на роль лорда. Про Серсею я вообще молчу - для отца она товар, который надо повыгоднее пристроить. Впрочем, этот-то подход для Средневековья вполне обычен, и Тайвина тут осуждать нечего. Тавин не оставил достойного продолжателя своего дела - еще один минус как грандлорду. Тот же Эддард, при всех его недостатках, сыновей выростил очень достойных и не будь всей этой заварушки с престолами, Робб стал бы хорошим лордом Винтерфелла. У Тайвина такого преемника (кроме Тириона, которого он владетелем Утеса видеть не желал)нет.

Про Серсею и Тириона согласен. Насчёт Джейме - имхо нет. Он мог бы быть весьма неплохим не только воином и полководцем, но и лордом, правителем - по его действиям в Пире это видно.

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 16:06
9)Методы воспитания у Тайвина весьма... спорные (Макаренко вестеросский:))) - после того, как он целенаправленно ломал Тириона, странно, что сын не прибил папашу раньше. Тут, что называется, Ланнистер-старший получил то, что заслужил. Со своими "уроками" он вполне мог рано или поздно "доучить" до того, что детишки его убили бы. Не обязательно стрелой из арбалета, можно и яду подлить - все шито-крыто, статус Ланнистеров не пострадал. Другой вопрос, что Тавину повезло до некоторой степени - из всех детей до конца на него характером не похож никто, и в ходе воспитания в подобие отца они не превратились, и мысль об убиении родителя им в голову не пришла (ну, до определнного  момента). Вывод - минус Тайвину за недальносвидность и плохое понимание людей.

Джейме не хотел убить отца, он искренне сожалел что косвенно повлиял на кончину того и что перед смертью они рассорились. Серсея только на словах могла против Тайвина гнать, но потом засовывала своё мнение куда надо и слушалась его беспрекословно. Тирион был Тайвином неоднократно обижен и унижен, но опять же в открытую против него не выступал(много раз думал не вылить ли ему в лицо чашу вина, но даже на это не пошёл). Собственно даже убить Тайвина Тирион решился после того как Джейме налил соль на рану старого предательства в плане Тиши + он увидел Шаю и счёл что это новое предательство его отцом. К тому же Тирион был вне закона, приговорён к смерти и не терял бы ничего в любом случае - от того был отчаян и почти что безрассуден. Неудивительно что когда протрезвел и понял что натворил, до забухал уже по-настоящему. Потому что даже он Тайвину смерти на самом деле не желал.

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 16:06
14) Отдал приказ об убийстве Элии и ее детей - жестоко, да, жестоко. Разумно? Более чем. Правда, ИМХО, не стоило после этого так держаться за Гору и Лорха, имело смысл казнить их, посокрушавшись на тему того, "какие они плохие, да без приказа, да женщину и малых деток жестоко убили", а головы в подарочной упаковочке отправить в Дорн. И с Мартеллами отношения были бы получше (все ж таки лучше такое правосудие, чем никакого), и концы в воду. Плюс - за своевременное решение, минус - за то, что не наказал Григора и Ко за чрезмерную жестокость (красивый жест, мог бы и в народе престиж поднять, главное все правильно обставить).

Он не отдавал приказ об убийстве Элии - только об убийстве детей Рейегара - Таргов-наполовину. Если бы убили только их, без матери, как Тайвин и хотел, то отношения с Дорном не было бы столь плохими как в реальности. Гору за это можно было бы наказать, но смысла особого нет - Дорн это не утихомирит, Оберин не поверит в самостоятельность действий вассалов Тайвина и будет точить на него зуб, в народе Тайвина итак не полюбят, да и их любовь ему не нужна - он Джейме говорил. + появились вассалы, которые 1)обязаны ему потому что он их не передал дорнийцам и оттого преданы ему; 2)готовы выполнять любую грязную работу.

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 16:06
15) Знал или не знал о Джейме и Серсее? Вопрос. Если не знал, куда девался в этом случае Тайвинов мозг? Киван-то, например, догадался, да и Станнис с Ареном. А если знал, это что - двойная мораль? Недоказано, значит - не было? На этом фоне Тирион со своми многочисленными шлюхами невинной овечкой выглядит, однако старшему сыну и дочери Тайвин не больно-то за их отношения выговаривал. Если все же "двойные стандарты" - тогда и Шая в эту картину отлично вписывается. Пока не выставляешь свои увлечения напоказ, и это не наносит ущерба статусу Ланнистеров - можно все. Вписывается в эту картинку и то, что самым опасным из всех претендентов (и тем, кто первым начнет созывать знамена) Тайвин счел Станниса. Почему? Ну, мнение о Станнисе у всех было примерно одинаковое - справедлив, чтит закон и т.д. Без законных оснований (или тех, какие он сам полагает законными) брат Роберта на престол не полезет. Однако Тайвин уверен, что Станнис полагает свои претензии на трон обоснованными - либо узнал от Вариса/Пицеля о подозрениях Баратеона, либо сам знает о сомнительной законности внуков. Минус к личности Тайвина - если не знал об инцесте. Да-да... Только в этом случае. Двойная мораль, конечно - плохо, но не обьявить же ему внука ублюдком? Если он знал об отношения сына и дочери, закрыть глаза на это - пожалуй, единственный выбор для главы Великого Дома. Ну и побыстрее выдать Серсею замуж снова, чтобы позатыкать сплетников.

Аррен узнал от Станниса, Станнису подбросил мысль кто-то из игроков, кто знает чересчур много, а говорит чересчур мало и редко. Киван знал уже в начале Пира, после того как Станнис раструбил на всю страну. В принципе не знаю знал ли Тайвин про связь сына и дочери, но учитывая что он жил на БК, а они распутничали про дворе в КГ, то мог и не знать. Или делать вид что не знать. Потом то, после того как Станнис растрепал в любом случае надо было это отрицать, вне зависимости от того правда это или нет - в противном случае львы теряли легитимность на престол и сильно падали в авторитете.
Насчёт того что Тайвин счёл Станниса самым опасным, я уже писал:

Тайвин начал наёмников набирать, когда Станнис активизировался. А от того многие ожидали возможных претензий на престол даже не зная о том что он юридически является законным наследником Роберта.

Например вот разговор северян в конце ИП: "Робб: Ренли Баратеон заявил, что возлагает на себя корону брата. -Ренли? - спросила удивлённая Кейтилин.-А я-то думала, что это сделает лорд Станнис. -Как и все мы, миледи, - ответил Галбарт Гловер."

Или ещё раньше, Варис говорит Неду: "Серсея не спит по ночам из-за братьев короля... в особенности из-за лорда Станниса. Его-то притязания подлинны. Станнис - знаменитый и доблестный полководец; К тому же он полностью лишен милосердия. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне, однако клянусь, он уже собрал больше мечей, чем ракушек на берегу. Вот что мучит Серсею: пока брат ее и отец расходуют свои силы на сражение со Старком и Талли, лорд Станнис высаживается, объявляет себя королем и сворачивает кудрявую головенку ее сыну, а заодно и ей самой."

Ни слова про формальное право наследования, на которое такой практичный игрок как Варис внимания не обращает, потому что знает, что прав тот, за кем сила.

Так что Тайвин начал собирать наёмников, ожидая угрозы от Станниса, которую он мог предвидеть, как зная, так и не зная и происхождении детей Серсеи.

"Его притязания подлинны" не потому что он формально настоящий наследник Роберта, а потому что он "знаменитый и доблестный полководец; К тому же он полностью лишен милосердия. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек." + он "человек жёсткий, холодный и непреклонный. Он не пользуется любовью простого народа, но не раз водил людей в бой." А то что кто формальный наследник Роберта - для Вариса это неважно, он будет поддерживать того кого выгоднее и за кем сила, а не того у кого больше прав. Поэтому возможности захвата власти он смотрит в отрыве от прав на получения её же.

"Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне." - дочитайте фразу до конца: "однако клянусь, он уже собрал больше мечей, чем ракушек на берегу." В устах любого другого человека это было бы абстрактынм предположением, но не в устах Вариса. Если он говорит об этом, то значит в этом более-менее уверен. + у Тайвина была более подробная инфа о Станнисе от Вариса примерно в это же время.

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 16:06
17) Сделал все для укрепления налаженных Тирионом и Мизинцем отношений с Тиреллами и Дорном - плюс Тайвину-политику.

Ради отношений с Тиреллами он даже Тирионом был готов пожертвовать, это да. Но вот насчёт Дорна - он отказался выдавать им Григора. Конечно это было опасно в плане того что Григор мог Тайвина выдать, но всё же это выглядело для Оберина как оскорбление.

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 16:06
Что ж, Тайвин и человек неоднознаный, сложный, и как политик-лорд не всегда прав - но до злодея определенно не дотягивает, а вот до великого Ланнистера, поднявшего дом из той навозной кучи, куда загнал его папаша - вполне. Сильная личность. Но ИМХО, в чем-то похожему на него Дорану Мартелу проигрывает в политике - хотя бы по изяществу и тонкости ходов, умению выжидать. Там где у Тавина "лес рубят - щепки летят", Мартелл обходится без лишних жертв.

Согласен.

Согласен со многим, не совсем со вторым пунктом - тут как Израиль - с террористами никаких переговоров.

Цитата: Теон Грейджой от 02 ноября 2009, 18:03
Итог закономерен: Тайвин всё равно дожал непокорных вассалов спустя несколько лет, а выжившие родственники львам больше мороки принесли, чем пользы. Насчёт того что "разбрасываться родичами - так рано или поздно от клана Ланиистеров никого не останется" - леди Тарбек взяла троих в заложники, если бы выполнили план Тайвина, то она бы их казнила и все поняли бы, что львов шантажировать жизнью членов их семей бессмысленно.

Ну, я не говорю, что он совсем уж неправ был. Мне-то (в посте сказано!) такой подход кажется вполне разумным. Просто...ну...изящнее что ли было бы сначала обменять пленников (как вариант -потянуть время и заслать в замок кого-то вроде Селми Ланниспортского разлива, чтобы отбить пленных и т.д.),а  потом спалить Тарберков к Р'глоровой бабушке. Никто же не требует, получив родичей назад, забыть о непокорности вассалов:))) Забрал своих - наглецов спалил. Если по каким-то причинам этот вариант не катит (ну, там, требуют подписанное помиловние) - тогда да, никаких переговоров, сравнять замок вассалов с землей.

Насчет Станниса - Станнис, развернувший борьбу за трон, не имея на этот трон реального  (по крайней мере, не будучи абсолютно внутренне убежден в своем праве!) юридического права, коим является незаконное происхождение детишек Серсеи, - это не Станнис Баратеон, и Варис (он неплохо очень в людях разбирается!) должен это понимать. Как ИМХО и Тайвин. Так что после Станнисовой пропаганды (если не раньше!) Тайвин должен был слегка призадуматься о своих детишках и внуках. Так что на момент становления десницей Джоффа он уже точно знает, что отец Джоффри якобы Баратеона - Джейме. Знает и молчит - позиция разумная, собственно - единственное, что ему осталось, это да. Но отношение его к Тириону после таких вестей о любимых отпрысках могло бы и смягчиться, а он все равно только Джейме видит наследником - нехорошо.

Цитата: Теон Грейджой от 02 ноября 2009, 18:03
Джейме не хотел убить отца, он искренне сожалел что косвенно повлиял на кончину того и что перед смертью они рассорились. Серсея только на словах могла против Тайвина гнать, но потом засовывала своё мнение куда надо и слушалась его беспрекословно. Тирион был Тайвином неоднократно обижен и унижен, но опять же в открытую против него не выступал(много раз думал не вылить ли ему в лицо чашу вина, но даже на это не пошёл). Собственно даже убить Тайвина Тирион решился после того как Джейме налил соль на рану старого предательства в плане Тиши + он увидел Шаю и счёл что это новое предательство его отцом. К тому же Тирион был вне закона, приговорён к смерти и не терял бы ничего в любом случае - от того был отчаян и почти что безрассуден. Неудивительно что когда протрезвел и понял что натворил, до забухал уже по-настоящему.

Я не утверждаю (см. мой предыдущий пост), что Джейме/Серсея/Тирион так уж сильно хотели укокошить родителя, я говорю, что будь хоть у одного из них характер папочки Тайвина (Тирион похож, но намного мягче и, извините, гуманнее, Джейме - предоставим слово его тетке, похож на всех братьев Тайвина разом, но не на отца, Серсея - привыкла чувствовать за спиной отцово плечо и вякать против родителя не будет), родитель упокоился бы куда раньше. Представьте себе Тайвина, которому преподали парочку вот таких "уроков", как Тириону - да он глотку перегрызет "учителю".

А насчет Горы... - второго такого садиста найти не так уж сложно (разве что габариты у Григора уникальные были), а вот сдать его дорнийцам сразу, в виде красиво упакованной головы казненного, смысл имело - по крайней мере, принц Доран оценил бы жест (думаю он вполне понимает, зачем устранили его сестру и племянников, но наказание вассалов за чрезмерную жестокость тоже оценил бы...до определенной степени). Но это - ИМХО.

Элия...Сомневаюсь, что тот же Доран, получив живую и невредимую сестру, простил бы Ланнистерам племянников. Разве что, отдав Элию дорнийцам, спровоцировать их на мятеж? Вот это, пожалуй, имело смысл. Даже Доран не сумел бы подавить мстительные настроения подданных, явись в Дорн живая Элия. А Дорн без поддержки - не противник.

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 18:36
 Но отношение его к Тириону после таких вестей о любимых отпрысках могло бы и смягчиться, а он все равно только Джейме видит наследником - нехорошо.

Понятно ,что нехорошо, но Тирион своим рождением ассоциируется у Тайвина - со смертью единственной любимой женщины (за всю жизнь - довольно длинную) и с проклятием в виде сына карлика.
А мог ведь Тирион получить и стрелу на охоте случайную - Сему Тарли папа обещал....а Тайвин до такого не доходил все же. А наследие - для Тайвина неприемлем наследник подобный - клоун папаша (так сказать) и после Тайвина вновь унижение и насмешки над лордом Карликом....

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 18:36
Ну, я не говорю, что он совсем уж неправ был. Мне-то (в посте сказано!) такой подход кажется вполне разумным. Просто...ну...изящнее что ли было бы сначала обменять пленников (как вариант -потянуть время и заслать в замок кого-то вроде Селми Ланниспортского разлива, чтобы отбить пленных и т.д.),а  потом спалить Тарберков к Р'глоровой бабушке. Никто же не требует, получив родичей назад, забыть о непокорности вассалов:))) Забрал своих - наглецов спалил. Если по каким-то причинам этот вариант не катит (ну, там, требуют подписанное помиловние) - тогда да, никаких переговоров, сравнять замок вассалов с землей.

Ну не факт что под рукой имелся Селми Ланниспортского разлива, который мог вытащить из плена всех троих родственников. Да и такая операция рискованна - вон Тирион пытался Джейме освободить подобным способом, а не получилось. Пожертвовать тремя родственниками, которые к тому же особых талантов не высказывали и очень уж огромного значения для семьи не играли, Тайвин счёл целесообразным. Ну, наверняка Тарбеки за ТАКОЕ затребовали письменное помилование - дураки бы были,если бы не затребовали. Потому что это почти что мятеж чистой воды, так переть против сюзерена - за это не то что Тайвин, за это и его отец мог покарать.

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 18:36
Насчет Станниса - Станнис, развернувший борьбу за трон, не имея на этот трон реального  (по крайней мере, не будучи абсолютно внутренне убежден в своем праве!) юридического права, коим является незаконное происхождение детишек Серсеи, - это не Станнис Баратеон, и Варис (он неплохо очень в людях разбирается!) должен это понимать. Как ИМХО и Тайвин. Так что после Станнисовой пропаганды (если не раньше!) Тайвин должен был слегка призадуматься о своих детишках и внуках. Так что на момент становления десницей Джоффа он уже точно знает, что отец Джоффри якобы Баратеона - Джейме. Знает и молчит - позиция разумная, собственно - единственное, что ему осталось, это да. Но отношение его к Тириону после таких вестей о любимых отпрысках могло бы и смягчиться, а он все равно только Джейме видит наследником - нехорошо.

Варис безусловно знал, что Станнису известно о происхождении детей Серсеи, и знал, что если Станнис объявит свои права на престол, то объяснит это именно этим.
НО
Варис игрок и посему формальное соотношение прав на власть для него отнюдь не самое важное. У Визериса больше прав на престол, чем у Роберта, но он(хотя бы официально) служит Роберту. У Станниса и Ренли больше прав, чем у Джоффри, но он служит Джоффри. Для Вариса главное значение имеет то у кого больше силы и возможностей взять престол, законный наследник или нет - формальность. Посему Станниса он оценивает с этой же точки зрения.
Тоже самое с речными лордами, ожидавшими что Станнис заявит права на престол: они не знали про бастардов Серсеи, но думали что Станнис примет участие в борьбе за корону. Тоже самое с Тайвином: в разговоре с Тирионом он признаёт возможность того что Станнис может напасть на КГ. При этом Тириону на тот момент точно неизвестно что Станнис знает про происхождение детей Серсеи, но он всё равно считает претензии Станниса на корону возможными. Почему же Тайвин для ожидания от него этого же должен обязательно должен про детей Серсеи знать?
После того как Станнис разболтал всем в стране про кровосмешение и блуд, то Тайвин должен был в любом случае это отрицать, независимо от того правда это или нет, потому что это позорило его дом и лишало их легальных прав на престол. Верил ли сам лично - возможно да, возможно нет, но даже если верил то старался это наружу не выпускать и даже с Серсеей по душам не беседовал - типа если сам засомневаешься, то не сможешь заставить всех в это поверить("Если я обернулась - я погибла" © Дейенерис Таргариен)

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 18:36
Я не утверждаю (см. мой предыдущий пост), что Джейме/Серсея/Тирион так уж сильно хотели укокошить родителя, я говорю, что будь хоть у одного из них характер папочки Тайвина (Тирион похож, но намного мягче и, извините, гуманнее, Джейме - предоставим слово его тетке, похож на всех братьев Тайвина разом, но не на отца, Серсея - привыкла чувствовать за спиной отцово плечо и вякать против родителя не будет), родитель упокоился бы куда раньше. Представьте себе Тайвина, которому преподали парочку вот таких "уроков", как Тириону - да он глотку перегрызет "учителю".

Ну иметь характер совсем как у Тайвина никто из его детей не мог, потому что такой характер возможен только когда выше тебя только бог(ну или король ещё, хотя Тайвин мало с этим считался). Джейме был подконтролен многим людям, посему не мог стать похожим на отца в полной мере, Серсея тем более, Тирион был похож на него больше всего и имхо дай ему власть в положении в котором был Тайвин - он бы воплотился им в полной мере. Потому что возрождать величие семьи иными методами кроме тайвиновых неимоверно сложно, если вообще возможно, Тирион это должен был понимать. Он сам в принципе делает тоже что и Тайвин только в меньших размерах(Тайвин истребляет Тарбеков и Рейнов, Тирион ссылает Слинта и убивает Дима, потом убивает Саймона Серебряного Языка, причём при этом говорит что это урок его отца).
Тайвину никто и не мог таких "уроков" преподать, потому что чтобы ему преподавать нужно быть выше его. Вот Эйерис что-то отдалённо похожее на уроки пытался учудить - Тайвин крепко ответил. Ну а те кто с Тайвином одного положения или кто ниже его такие уроки просто по определению ему давать не могли. Вот пока он не вырос и выше было много народу - да. Но видимо не воспользовались шансом. Потом - нет.

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 18:36
А насчет Горы... - второго такого садиста найти не так уж сложно (разве что габариты у Григора уникальные были), а вот сдать его дорнийцам сразу, в виде красиво упакованной головы казненного, смысл имело - по крайней мере, принц Доран оценил бы жест (думаю он вполне понимает, зачем устранили его сестру и племянников, но наказание вассалов за чрезмерную жестокость тоже оценил бы...до определенной степени). Но это - ИМХО.

Принц Доран внешне это принял бы, но внутри он далеко не дурак и не за что не поверил бы, что Гора такое учудил самостоятельно. Ему не нужно доказательств чтобы понять что главная вина на Тайвине. И он точно также как в реальности начал бы плести паутину заговора с целью низложения львов. Оберин скорее всего как в реальности не утихомирился бы этим, пытался бы всё равно поднять Дорн в защиту Визериса, а через много лет твердил бы как в реальности, что ему нужна голова заказчика, а не исполнителя. Хоть и не мог бы ничего доказать.

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 18:36
Элия...Сомневаюсь, что тот же Доран, получив живую и невредимую сестру, простил бы Ланнистерам племянников. Разве что, отдав Элию дорнийцам, спровоцировать их на мятеж? Вот это, пожалуй, имело смысл. Даже Доран не сумел бы подавить мстительные настроения подданных, явись в Дорн живая Элия. А Дорн без поддержки - не противник.

Можно было бы Элию сначала не убивать, а оставить в заложниках чтобы обеспечить верность Дорна королю Роберту. Потом, когда ситуация стабилизируется, отправить её туда. Отношения будут не суперские, но получше того что в реальности.

Цитата: Laelli от 02 ноября 2009, 16:06
Мне кажется, нельзя заострять внимание на одном плохом или хорошем поступке Тайвина Ланнистера, нужно учесть все его деяния, которые нам известным, " в совокупности", оценить его деятельность как стороны морали общечеловеческой (то есть неизменной практически во все времена), так морали средневековой и уж точно, с точки зрения эффективности. 

Во многом согласен, пара замечаний.
Во первых детей он своих любил, держал в строгости, но любил. Даже Тириона - сколько раз пытался сосватать ? По воспитанию - его жена умерла, рожая Тириона. Если бы не ее смерть инцеста не получилось бы - мать была в курсе наклонностей своих детей. А одному тайвину - деснице, великому лорду вряд ли удавалось проводить много времени с детьми. Эддард Старк не был деснице и имел в наличии жену. И как мы помним, Тайвин очень любил сою жену и по словам тетушки лучшая его часть умерла вместе с ней. только ей он улыбался. Поэтому вопрос о вторичной женитьбе неуместен.

Ну и сказать, что Доран - гениальный политик к меня язык не повернется - вся надежда - заграница (короли-драконы) нам поможет. Горшок с золотом порушил все его "планы". Хорошо что у Дейенерис драконы вылупились, а без них она вообще - никто. Причем даже помогать "великий стратег" начал лишь когда оные появились. Тут скорее права его дочь, кот. считала, что отец ничего не делает, что и есть правда.

Цитата: Valdar от 07 ноября 2009, 00:41
Во первых детей он своих любил, держал в строгости, но любил. Даже Тириона - сколько раз пытался сосватать ?

Ну так это, не проявление любви - в чем тут любовь-то? Просто желание укрепить связи своего дома в другими родовитыми семьями.

Цитата: Valdar от 07 ноября 2009, 00:41
И как мы помним, Тайвин очень любил сою жену и по словам тетушки лучшая его часть умерла вместе с ней. только ей он улыбался. Поэтому вопрос о вторичной женитьбе неуместен.

А шлюха в кровати - уместна? В чем разница? Любить вторую жену его никто не заставляет, может ее хоть не видеть после того, как наследника сделает.

Цитата: Valdar от 07 ноября 2009, 00:41
По воспитанию - его жена умерла, рожая Тириона. Если бы не ее смерть инцеста не получилось бы - мать была в курсе наклонностей своих детей. А одному тайвину - деснице, великому лорду вряд ли удавалось проводить много времени с детьми. Эддард Старк не был деснице и имел в наличии жену.

- Тут сложнее...вопрос гадательный. ИМХО - Джейме и Серсее никто не сумел бы помешать, хотя...в общем, не будет ударяться в угадайку. Но Тайвин...достойные наследники, которые  разовьют все его благие начинания и обеспечат процветание дома Ланнистеров - куда важнее, чем пост десницы, из которого он никаких дивидентов не извлек и от которого в результате отказался. Нужно было послать короля еще раньше и сидеть на Утесе, управляя своими землями и делать из Джейме достойного наследника. Или хоть Кивана к отпрыскам приставить, дабы следил, аки цербер.

Цитата: Valdar от 07 ноября 2009, 00:41
Ну и сказать, что Доран - гениальный политик к меня язык не повернется - вся надежда - заграница (короли-драконы) нам поможет. Горшок с золотом порушил все его "планы". Хорошо что у Дейенерис драконы вылупились, а без них она вообще - никто. Причем даже помогать "великий стратег" начал лишь когда оные появились. Тут скорее права его дочь, кот. считала, что отец ничего не делает, что и есть правда.

Я не говорю, что он "гениален" - я говорю, что он обходится "без лишних жертв" там, где все-таки собирается действовать. Другой вопрос, что "собирается" он редко. Кроме того, Дорн все еще "не по уши в  войне" - что само по себе неплохо, в свете надвигающихся иных на пару с зимой. У Дорна остались пусть немногочисленные, но свежие, непотрепанные в боях войска - в нужный момент они сыграют свою роль. Кроме того, расплывчатые планы Дорана, который пока не втравил свои земли ни в один конфликт, куда лучше поддаются корректировке под ситуацию, чем Ланнистеровские (у них, правда, и ситуация другая - все ж таки они по уши увязли в борьбе за трон). Опять же, Доран делает то, что может - отомстить Ланнистерам и прицепиться к Железяке в Королевской Гавани каким-либо иным способом он вряд ли может, Дорн попросту сомнут числом. (модераторам: сорри за оффтоп, не сдержалась)

Просто укрепить связи)) нет не просто - если бы ненависть к Тириону была бы так сильна - не проще ли было убить ребенком и все, или ,как Тарли своего на Стену и не мучаться больше.
Шлюха в кровати уместна абсолютно - вообще все что угодно в кровати Тайвина уместно, чем неуместно то. Это его личное дело.
Послать короля еще раньше - на основании чего позвольте. Приставить Кивана - куда ,если Джейме у Кракехолла воспитывался ,да и потом с Серсеей весьма редко оказывались рядом. Да к тому же Киван - далеко не середнячек родич, он возможно поматерее многих будет - мне вот лично не понятно ,где Тайвин ,а где Киван в деяниях или планах. Киван ушел в тень брата - теперь, когда наследников Тайвина почитай нету на БУ - Киван Ланнистер, человек которому никто и ничего не может предьявить ни в чем - вполне может выйти на свет ,Тирека думаете рьяно ищет Варис (если не сам схватил или Мизинец) просто потому что гнева Тайвина боялся - да нет, а Лансель набожный - тоже может оказаться комедией начавшейся задолго до его ранения.
Да Доран умен - добавить нечего ,но он не ведет - его ведут - мое мнение.
Писал ,что хотели стравить Ланнистеров и Баратеонов - все готовили к этому, Долина союзник Роберта - вне игры, Старки - опоздали бы. И этим могли и Дорана прикормить - месть. Все сломал Роберт - поехав на Север за Недом.

Цитата: Valdar от 07 ноября 2009, 00:41
Во первых детей он своих любил, держал в строгости, но любил. Даже Тириона - сколько раз пытался сосватать ? По воспитанию - его жена умерла, рожая Тириона. Если бы не ее смерть инцеста не получилось бы - мать была в курсе наклонностей своих детей. А одному тайвину - деснице, великому лорду вряд ли удавалось проводить много времени с детьми. Эддард Старк не был деснице и имел в наличии жену.

Ну не знаю, любил ли Тайвин Тириона в глубине души, но скорее всего думаю, что всё-таки нет - это была та сфера его отношений, где эмоции брали верх над всем остальным, посему то, что он делал и что имел на самом деле в глубине души, совпадало. А внешне он не раз заявлял, что Тирион ему не сын и т.п. То есть 1)возможно косвенно считал того виновным в смерти жены; 2)считал его и что он делал оскорблением для всей семьи львов. От этого и вывод что женить он его хотел не потому что лично его любил, а из семейных интересов.
Насчёт того что контролировать Джейме и Серсею будучи десницей он не мог чисто физически - за всем не уследишь. А потом, когда Серсея стала королевой, а Джейме работал гвардейцем при ней, то они уже из-под контроля у него вышли полностью, он если что и слышал об их связи, то только слухи и повлиять врятли смог бы даже если захотел.

Цитата: Laelli от 07 ноября 2009, 02:31
А шлюха в кровати - уместна? В чем разница? Любить вторую жену его никто не заставляет, может ее хоть не видеть после того, как наследника сделает.

Про шлюху в кровати Тайвина я много в теме убийства писал, самая главная суть - не доказано что она туда попала по его воле и очень похоже, что его в этом подставили.

Про Дорана оффтоп, напишу в его теме.

Цитата: Теон Грейджой от 07 ноября 2009, 22:37
Про шлюху в кровати Тайвина я много в теме убийства писал, самая главная суть - не доказано что она туда попала по его воле и очень похоже, что его в этом подставили.

Опять?! Доказали же как дважды два, некоторые просто признавать не хотят.

Цитата: Duncan от 07 ноября 2009, 22:48
Опять?! Доказали же как дважды два, некоторые просто признавать не хотят.

Говорите что доказали, но я этого отчего-то не помню. Говорите, что опровергли все мои доводы, но я недавно перечитывая ту тему этого не заметил. Если мне логично доказать что это могло быть иди что этого быть не могло, я признаю. Но этого до конца не было сделано. Про "вонь-отравление Тайвина" обсуждение кстати вообще ничем закончилось. Ну а про саму теорию о комбинации Вариса - я объяснял так что мне всё казалось логично, Вы задавали вопросы, я отвечал, Вы говорили, что ответов на них не видите. Не знаю что ещё про ту тему можно добавить.

Отравление и дама в кровати могут быть по разному обяснено.Мартин не дал пока абсолютно однозначной информации по обоим вопросам.Поэтому не имеет смысла спорить о том,что пока недоказуемо.Дождемся Танца.Может,там мелькнет очередной намек....

Цитата: AD от 07 ноября 2009, 23:20
Отравление и дама в кровати могут быть по разному обяснено.Мартин не дал пока абсолютно однозначной информации по обоим вопросам.Поэтому не имеет смысла спорить о том,что пока недоказуемо.Дождемся Танца.Может,там мелькнет очередной намек....

Вот это правильная позиция. Согласен с Вами.

Цитата: Теон Грейджой от 07 ноября 2009, 23:11
Говорите что доказали, но я этого отчего-то не помню. Говорите, что опровергли все мои доводы, но я недавно перечитывая ту тему этого не заметил. Если мне логично доказать что это могло быть иди что этого быть не могло, я признаю. Но этого до конца не было сделано. Про "вонь-отравление Тайвина" обсуждение кстати вообще ничем закончилось. Ну а про саму теорию о комбинации Вариса - я объяснял так что мне всё казалось логично, Вы задавали вопросы, я отвечал, Вы говорили, что ответов на них не видите. Не знаю что ещё про ту тему можно добавить.

перечитайте ещё раз- там всё доказано. я на вторoй круг тратить время не буду, есть дискуссии поинтересней.

 Тоже считаю ,что шлюха была по нуждам самого Тайвина - зачем искать кого то еще .когда Тирионова под рукой (так сказать проверенная). Тут и доказывать ничего не надо - зачем столько сложностей ,чтобы Тириона довести до убийства - я вообще думаю ,что никто его не настраивал и не планировал убить Тайвина - ерунда получается ,зачем все это, если можно и просто убить его и свалить на Тириона ,который в бегах.

Шлюху Тайвину в кровать в кровать подсунуть так, чтобы он сам не знал, не могли. Нереально это.
1) Временной момент. Где Тирион застал своего папашу? Правильно, в сортире. Сколько там Тайвин мог проторчать, не приди сыночек с вопросами? Ну, минут десять. Причем до того, как направиться в отхожее место он был в своих покоях - доказательство одежда (халат). Значит, за эти десять минут нужно было провести к нему Шаю, выудить цепь десницы (не на столике же возле кровати ее Ланнистер хранил, наверняка в какой-то шкатулке или в чем-то подобном),а  потом до возвращения милорда провести к нему сына. (даже если Варис работал с помошником - он привел Шаю, а сам евнух - Тириона, все равно сложновато получается). Причем в любой момент Тайвин мог вернуться в комнату и застать там шлюху в неглиже. И что тогда? План разваливается.
2) Момент психологический. А была ли у кого-либо стопроцентная уверенность, что Тирион пойдет выяснять отношения с родителем? Сомнительно. Предположить-то, конечно, можно (тем более, сказав, что потайной ход ведет в башню десницы, Варис его определенным образом подтолкнул к решению "навестить" папашу) - но стопроцентная уверенность? Увольте.  Тем более даже то, что Тирион ушел беседовать с Тайвином не гарантировало, что он отца убьет.
3) "Момент Шаи". Она, конечно, не Софья Ковалевская, но и не сказать, что дура. Не понимать, чем для нее может закончиться поход в спальню десницы, она не могла. Причем при любом раскладе: застукал Тайвин - плохо будет, пришел Тирион - не лучше.
4) Чем так "извращаться" проще Тайвина убить и свалить на Тириона .
5) Момент Джейме - если бы Джейме не пришел к Варису, стал бы тот спасать карлика? Наверное да (слишком уж быстро согласился) - но этого мы не знаем. Времени на подготовку побега после прихода Джейме было не так уж много, так что, возможно, Варис готовил его с самого заточения Тириона. Но подготовить убийство Тайвина рукой его сына? Евнух конечно крут, но не настолько. Не скажи Джейме Тириону про Тишу, тот вряд ли пошел бы разбираться с Тайвином. Интрига стало быть пролетает, карлик отбывает за море, Тайвин жив.

Laelli, почитайте тему "Убийство Тайвина", я там весной всё это подробно расписывал. Вот например:

Цитата: Теон Грейджой от 18 апреля 2009, 10:12
Шая, Лам и Лестер это агенты Вариса. Тайвину вечером подсыпает слабительное или яд, он идёт в туалет, Шая входит через камин или через обычный вход, неважно, но Лам и Лестер в курсе ибо они по плану Вариса на подстраховке Тириона. Шая раздевается, чтобы ещё больше вызвать у Беса ненависть к отцу и обеспечить летальный исход десницы. Тирион идёт по ходу, Лам и Лестер базарят зная что он их услышит чтобы уж точно убедить Тириона что его отец переспал с Шаей. Ну и далее всё известно.Ну тут честно - не знаю.

Цитата: Теон Грейджой от 19 апреля 2009, 19:18
Итак, каковы все участники произошедшего: 1)Лам и Лестер, гвардейцы Тайвина - агенты Вариса, неважно как и чем подкуплены(вариантов полно); 2)Шая - агент Вариса, подкуплена скорее всего вскоре после того как Тирион приехал в КГ ещё в БК, она молода и легкомысленна, легко повелась на обещания Вариса, для него она всего лишь пешка, он легко может ей пожертвовать; 3)Кто-то из окружения Тайвина, кто подсыпал ему слабительное или яд - подкуплен Варисом, путей подкупа множество; 4)Тайвин - у него не будет никакого выбора кроме как сидеть в сортире, может что-то заподозрить, но скорее всего не факт да и поздно будет; 5)Тирион - когда-то узнал от Шаи какой именно паркет в подземельях под Башней Десницы + вероятно захочет поговорить с отцом перед отъездом(даже не зная про то что Джейме ему расскажет про Тишу можно было это предположить); 6)Сам Варис - он Игрок, ведёт большую игру, в которой есть короткие локальные цели и задачи. Одна из них на данном этапе - убийство Тайвина. И для этого он всё сделал и всё просчитал. Сам же после него уйдёт в подполье - пути отхода наверняка несколько лет как на всякий случай готовы.

Далее, возможные варианты того что произойдёт.

1)Собственно то, что случилось. Тайвин отравлен слабительным или ядом, сидит в туалете, Шая проходит через камин, раздевается, одевает цепь которую Тайвин оставил в комнате(не до неё было когда желудок скрутило), ложится и ждёт Тириона. Она уверена что карлик её не убьёт, Варис уверил её в этом и обманул. Тирион идёт по проходу, слышит голоса Лама и Лестера, которые устраивают разговор чтобы его окончательно убедить в том что отец переспал с Шаей. Тирион убивает Шаю, затем валит отца, который знать не знает о том что Шая в его комнате. Он валит за море, ещё больше связав себя с Варисом и Иллирио - теперь его свобода и жизнь полностью зависят от них и он будет вынужден перейти на сторону Дени. Варис уходит в подполье. Тело Тайвина через пару дней от яда гниёт и воняет.

2)Вариант №1 за исключением того что Тирион не убил Шаю, а забрал с собой. В этом случае у Вариса появился рядом с Тирионом свой хороший агент, через которого им можно продолжать иногда манипулировать. Варис здесь тоже уходит в подполье.

3)Тирион убивает Шаю, идёт к отцу, но не убивает его, выясняет что с Шаей отца подставили. В этом случае в дело вмешиваются Лам и Лестер, убивают отца и сына львов. При этом могут устроить дело так что они якобы оба друг друга убили. Либо труп Тириона спустить через камин и запрятать в лабиринтах. Другие бы всё равно подумали что Тайвина Тирион убил. Варис понятное дело уходит в подполье и здесь.

4)Тирион решает не заходить в спальню к отцу совсем. Тогда Тайвин просто умирает сидя на толчке от яда. А в купе со сбежавшим Тирионом и пропавшим Варисом, другие решат что они вдвоём и организовали это убийство как Джоффри. Тирион сам конечно не сопьётся и не опустится как в спойлерных главах Танца, но когда ему сообщат что отца убили и что подозревают его, у него в принципе не будет других вариантов вернуть себе честное имя кроме как вернуться в Вестерос вместе с Дени.

Таким образом если отвечать по Вашим пунктам:
1) Если Тайвину дали яд-слабительное, то отсутствовал он не 10 минут, а много дольше, за это время можно было всё с Шаей организовать. Если же всё-таки вернётся - Лам и Лестер вмешаются. Но шансов на это мало.
2) Варис это высчитал психологически. Мог бы ещё что-то такое ему сказать чтобы тот совсем точно к отцу пошёл. Ну а результатом их общения с большой долей вероятности будет устраивающий Вариса вариант.
3) Судя по тому что поверила Серсее на слово и сдала Тириона положившись на обещания - если не дура, то близка к этому. Ну а людьми вроде ней такой тонкий и искусный манипулятор как Варис управлять умеет.
4) Тирион должен сам убить отца чтобы окончательно отрезать себе путь к спасению в Вестеросе при нынешней власти - это выгодно лагерю заговорщиков Варис-Иллирио, так как увеличивает вероятность того что он поддержит Дени.
5) Судя по спойлерной главе, побег отработан давно, Тириона не на первый попавшийся корабль посадили. Да и Варис не стал бы действительно так легко соглашаться на то что Джейме просил, если бы это не было в его интересах - при побеге Тириона в любом случае на него подумают, надо будет в подполье уходить. Кстати этот самый уход Вариса в подполье тоже выглядит подготовленным.

Зачем так убивать Тайвина, если куда проще - просто убить его и свалить все на сбежавшего Тириона. А то получается ,что Варис - больной шизофреник с мазохистскими наклонностями, который при обострении начинает активизировать абсолютно бесполезную деятельность.

Цитата: игорь от 09 ноября 2009, 09:48
Зачем так убивать Тайвина, если куда проще - просто убить его и свалить все на сбежавшего Тириона.

Один из вариантов это тоже предусматривает, но это побочный вариант. А по главному развитию событий Тирион должен убить отца сам и при этом сам лично чувствовать свою вину и понимать что у него нет шансов оправдаться(в отличие от убийства Джоффри в котором он виновен не был), если не поддержать нового короля или королеву, которую подсунут Варис с Иллирио.

Ну нет - это совершенно неподходит, вины он особо не чувствует, а оправдываться - после, того, как несмог от обвинения по Джоффри оправдаться ,вообще нельзя. А кроме, как к другому претенденту податься - ему и так не светит при любом раскладе.

Цитата: Теон Грейджой от 09 ноября 2009, 09:54
А по главному развитию событий Тирион должен убить отца сам и при этом сам лично чувствовать свою вину и понимать что у него нет шансов оправдаться(в отличие от убийства Джоффри в котором он виновен не был), если не поддержать нового короля или королеву, которую подсунут Варис с Иллирио.

А зачем им нужна поддержка Тириона?
Кто за ним пойдет?
Использование же его в качестве советника для Дени тоже маловероятно.

Побег Тириона действительно составлял для Вариса проблему. Косвенно об этом говорит встреча Вариса и Неда в подземелье в первой книге. Варис делает для Тириона то, что для Неда он делать не стал. Следовательно Тирион весьма важен для Вариса, раз тот решил перейти на подпольное положение, чтобы Тириона спасти. Прокручивать при этом убийство Тайвина руками Тириона было бы неразумно, убрать Тайвина Варис мог бы и не вызывая на себя подозрений, а если бы с Тирионом что либо случилось, то Варис оказался бы кругом в проигрыше. Преимущества от убийства Тайвина именно Тирионом минимальны, так что оправданным риск назвать никак нельзя.
Но подсыпать Тайвину слабительное, именно слабительное, а не яд Варис вполне мог. Если бы Тирион не полез наверрх, то расстройство желудка Тайвина в ночь побега с побегом бы никто не связал, да и вряд ли бы даже узнал, так как Тайвин едва ли стал бы кричать на каждом углу, что провел полночи в сортире. А если полез, то это хорошо улучшало шансы Тириона, который Варису явно был нужен с головой на плечах.

Цитата: redneck от 09 ноября 2009, 11:31
А зачем им нужна поддержка Тириона?
Кто за ним пойдет?
Использование же его в качестве советника для Дени тоже маловероятно.

Именно в качестве советника. Варис успел хорошо изучить Тириона и был очень высокого мнения о его способностях, что ясно из реплики Иллирио в спойлере. У Дейнерис нет опыта управления, и не хватает знаний, равно как и нет людей, которые ей могут эффективно помочь. Тирион как советник черезвычайно ценен, к тому же он еще и очень много знает про драконов, хотя непонятно, знает ли об этом Варис.
Только ИМХО послан он не к Дейнерис, а к трехглавому дракону.

Цитата: Mezeh от 09 ноября 2009, 11:39
Именно в качестве советника.

Как-бы вариант красивый, да.
И по факту, скорее всего, так и будет.
Но рассчитывать на это при долгосрочном планировании...
Сомневаюсь.
И два довода "против".
1. Сомнительно, что Дени (или "трехглавый дракон", неважно) примет его в качестве советника.
"Человек ниоткуда" да и вдобавок - Ланнистер.
Враг по умолчанию.
2. Иллирио помогает Дени не просто так. Наверняка он рассчитывает на какую-то будущую прибыль. А чтобы прибыл не обломилась, на поступки Дени нужно влиять. Или самому, или через доверенного агента влияния. А как агент виляния Тирион - не самый лучший выбор.

Для Неда Варис этого делать не стал, потому что судьба Неда - решилась в одну секунду, поэтому с Тирионом он решил наверняка. Но зачем нужно ,что бы Тирион непременно убил Тайвин, зачем нужно подсыпать Тайвину слабительное?

2 redneck

Ну, чтобы Тириона приняли Иллирио позаботился

Спойлер

Тирион явится к ДЕйнерис не один , а в кампании Грифа - Джона Коннингтона и мы не знаем точно, кто там будет еще.

[свернуть]

О мотивации Иллирио и Вариса мы ничего не знаем.

"— А вот здесь вы заблуждаетесь, отец. Я — вылитый вы, только помельче. Окажите мне любезность, умрите поскорее, мне надо успеть на корабль.
Раз в жизни отец выполнил просьбу Тириона. Доказательством послужил сильный смрад, когда его кишечник опорожнился в миг смерти".
Что-то не похоже, что Тайвину дали слабительное:))) Либо яд, либо средство вызвающее запор. Либо, что более вероятно, никакой отравы Ланнистер-старший не пил. Т.к. в любом случае должен был стать осторожнее после убийства Джоффри. "— Кто бы ни совершил это, — сказал он, — Джоффри умер, и Железный Трон перешел к Томмену. Я желаю, чтобы он сидел на этом троне до тех пор, пока волосы у него не побелеют и зубы не выпадут — и произойти это должно не от яда. — Джейме повернулся к сиру Боросу. За последние годы тот располнел, но широкая кость это скрадывала. — По вас, сир Борос, видно, что вы любите покушать. Отныне вы будете пробовать все, что ест или пьет Томмен." Если Джейме догадался найти для сына пробовальщика еды, почему бы той же идеи не дойти Тайвину? По крайней мере, какие-то меры прдосторожности он должен был соблюдать.

"— Ключи у меня, — сказал, подойдя сзади, Джейме.
— Ну так открывай. — Тирион отошел в сторону. Джейме отомкнул решетку, прошел на ту сторону и оглянулся через плечо на брата.
— Ты идешь?
— Только не с тобой. Отдай мне ключи и уходи. Я сам найду Вариса. " - а теперь представим, что Джейме перед этим не сказал Тириону о Тише. И куда идет мегаплан с убийством Тайвина? Нафиг идет. Потому, что Джейме судя по всему, собирался проводить Тириона. Вполне возможно, что провожал бы он его аж до корабля, на всякий случай. 

Цитата: Mezeh от 09 ноября 2009, 12:36
Ну, чтобы Тириона приняли Иллирио позаботился

Понятное дело.
ГрешнО такими людьми разбрасываться :)
Только вот сомневаюсь я, что это была именно просчитанная комбинация.
Ведь подставил Тириона как раз не Варис, а Мизинец.
Кстати, а не было в тексте, кто именно в свое время надоумил Джоффри от Барристана избавиться? Мизинец или Варис?

Насчет -был яд-не был,яд-или слабительное....
Скорость реакции на слабительное разная,обычно несколько часов (хочешь быстрее -лучше клизма),если пользоваться старыми препаратами.Так что у Тайвина было время посидеть в туалете.Когда какие-то ощущения в кишечнике начались,он пошел туда,а минут через пяток явился Тирион.Когда же он явился,Тайвин, видя угрозу,отвлекся от позывов.
Еще раз повторю про каломель -это слабительное,содержащее ртуть.При некоторых вольностях с дозой  и изготовлением превращается  в яд.Наверное, не одно оно такое -положил чуть больше и облегчение не только у кишечника... :D

Идею отправить Селми в отставку подал именно Варис... Тириона подставил Мизинец, но Варис прекрасный манипулятор и импровизатор, так что он быстро уловил свою выгоду. Иного способа заставить Тириона изменить своей семье не было, надо было, чтобы семья предала его...
И я уже говорил раньше, в мире Мартина есть возможность предвидеть будующее или увидеть возможное будующее. Часть действий Вариса и Иллирио может быть обьяснена тем, что они знали, что должно или может случиться.

Цитата: игорь от 09 ноября 2009, 09:59
Ну нет - это совершенно неподходит, вины он особо не чувствует, а оправдываться - после, того, как несмог от обвинения по Джоффри оправдаться ,вообще нельзя. А кроме, как к другому претенденту податься - ему и так не светит при любом раскладе.

В случае с Джоффри он не чувствует вины вообще потому что невиновен и не стал бы признавать того что не сделал. Если бы ему удалось вырваться заграницу не убивая Тайвина, то он не стал бы прибиваться к Дени и поддерживать её против своей семьи. А писал бы письма Тайвину с требованием оправдания как Курбский Ивану IV, правда и эффект был бы тот же.

Цитата: redneck от 09 ноября 2009, 11:31
А зачем им нужна поддержка Тириона?
Кто за ним пойдет?
Использование же его в качестве советника для Дени тоже маловероятно.

Тут соглашусь с Мезехом:

Цитата: Mezeh от 09 ноября 2009, 11:39
Именно в качестве советника. Варис успел хорошо изучить Тириона и был очень высокого мнения о его способностях, что ясно из реплики Иллирио в спойлере. У Дейнерис нет опыта управления, и не хватает знаний, равно как и нет людей, которые ей могут эффективно помочь. Тирион как советник черезвычайно ценен, к тому же он еще и очень много знает про драконов, хотя непонятно, знает ли об этом Варис.

Цитата: Mezeh от 09 ноября 2009, 11:35
Побег Тириона действительно составлял для Вариса проблему. Косвенно об этом говорит встреча Вариса и Неда в подземелье в первой книге. Варис делает для Тириона то, что для Неда он делать не стал. Следовательно Тирион весьма важен для Вариса, раз тот решил перейти на подпольное положение, чтобы Тириона спасти.

Согласен, безусловно. + операция только с уходом Вариса в подполье и побегом Тириона выглядит заранее подготовленной. Варис явно это сделал бы и без прихода к нему Джейме. Скорее всего он начал готовиться в процессе суда.

Цитата: redneck от 09 ноября 2009, 11:46
1. Сомнительно, что Дени (или "трехглавый дракон", неважно) примет его в качестве советника.
"Человек ниоткуда" да и вдобавок - Ланнистер.
Враг по умолчанию.

Человек из Вестероса, хорошо знакомый с теми реалиями, кроме того уже бывший у власти и понимающий интересы сторон и их сильные и слабые стороны. Ну а то что Ланнистер - если Дени хочет править всем Вестеросом без физического уничтожения седьмой его части, то нужно учиться со всеми договариваться. В том числе и с членами семьи уничтожившей родственников. Кровная месть не приемлема.

Цитата: игорь от 09 ноября 2009, 12:03
Но зачем нужно ,что бы Тирион непременно убил Тайвин

Чтобы Тирион имел больше стимулов для служения королеве Дейенерис, при котором ему возможна амнистия и прощение.

Цитата: Mezeh от 09 ноября 2009, 11:35
Но подсыпать Тайвину слабительное, именно слабительное, а не яд Варис вполне мог. Если бы Тирион не полез наверрх, то расстройство желудка Тайвина в ночь побега с побегом бы никто не связал, да и вряд ли бы даже узнал, так как Тайвин едва ли стал бы кричать на каждом углу, что провел полночи в сортире. А если полез, то это хорошо улучшало шансы Тириона, который Варису явно был нужен с головой на плечах.

Цитата: Laelli от 09 ноября 2009, 13:04
Что-то не похоже, что Тайвину дали слабительное:))) Либо яд, либо средство вызвающее запор. Либо, что более вероятно, никакой отравы Ланнистер-старший не пил. Т.к. в любом случае должен был стать осторожнее после убийства Джоффри.

Всю жизнь путал имодиум и пурген, вот и сейчас тоже. Судя по тому что желудок опорожнился в момент смерти - у Тайвина был запор и при расслаблении в момент смерти он наконец облегчился. И запор мог быть вызван подсыпанным средством. Которое также как и слабительное могло его надолго завести в туалет. А как писал кто-то в теме убийства Тайвина - это мог быть и яд, вызывавший на первых стадиях схожие с запором симптомы - не помню какой именно, надо там поискать.

Цитата: Laelli от 09 ноября 2009, 13:04
Если Джейме догадался найти для сына пробовальщика еды, почему бы той же идеи не дойти Тайвину? По крайней мере, какие-то меры прдосторожности он должен был соблюдать.

Пробовальщики еды - явление отнюдь не ежедневное. Варис говорил Неду, что просил Джона Аррена нанять себе такого, но тот отказался. В результате Неда отравили, а пробовальщика не было. У Неда не было пробовальщика. Да и у многих других тоже. Как говорил Пицель, у нас тут не вольные города где травят направо и налево. Пробовальщик еды у Томмена чуть ли не единственный за всю ПЛиО в Вестеросе. Они встречаются крайне редко. И скорее всего у Тайвина такого не было.

Цитата: Laelli от 09 ноября 2009, 13:04
а теперь представим, что Джейме перед этим не сказал Тириону о Тише. И куда идет мегаплан с убийством Тайвина? Нафиг идет. Потому, что Джейме судя по всему, собирался проводить Тириона. Вполне возможно, что провожал бы он его аж до корабля, на всякий случай. 

Джейме вспоминает в начале Пира, что он просил Вариса проводить Тириона на корабль, а не в спальню отца. То есть Варис будет Тириона вести до корабля, а сам Джейме с ними до конца не пойдёт. А в таком случае Варис окажется наедине с Тирионом и будет иметь возможность с ним поговорить и им сманипулировать - что ему весьма искусно удавалось не раз. Ну а если не получится, то четвёртый вариант отсюда: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg216074.html#msg216074 Не очень предпочтительный путь развития для Вариса, но я думаю что он предпринял бы всё возможное чтобы таки Тириона уговорить к отцу подняться. Причём как всегда сам бы мысль не подавал, а рассказал бы историю какую-нибудь из подноготной Тайвина, у Тириона самого бы желание появилось с отцом побеседовать. Ну а там Шая и так далее.

Цитата: redneck от 09 ноября 2009, 14:08
Только вот сомневаюсь я, что это была именно просчитанная комбинация.
Ведь подставил Тириона как раз не Варис, а Мизинец.

Подставил Мизинец. А Варис в ходе суда решил, что такой человек сильно пригодится Дени(или кому ещё) за морем, внешне его ещё сильно в ходе заседания утопил, а на самом деле сложил план его спасения.

Цитата: redneck от 09 ноября 2009, 14:08
Кстати, а не было в тексте, кто именно в свое время надоумил Джоффри от Барристана избавиться? Мизинец или Варис?

Варис

Цитата: AD от 09 ноября 2009, 16:37
Насчет -был яд-не был,яд-или слабительное....
Скорость реакции на слабительное разная,обычно несколько часов (хочешь быстрее -лучше клизма),если пользоваться старыми препаратами.Так что у Тайвина было время посидеть в туалете.Когда какие-то ощущения в кишечнике начались,он пошел туда,а минут через пяток явился Тирион.Когда же он явился,Тайвин, видя угрозу,отвлекся от позывов.
Еще раз повторю про каломель -это слабительное,содержащее ртуть.При некоторых вольностях с дозой  и изготовлением превращается  в яд.Наверное, не одно оно такое -положил чуть больше и облегчение не только у кишечника... :D

Спасибо за отличный комментарий знающего человека, очень интересно почитать. То есть теоретически всё это очень даже могло быть + даже препарат такой существует.

Теон Грейджой
Не за что. И заметим,легко сделать,чтобы препарат стал ядом.Скажем,Тайвин попросил у Пицеля слабительное,ибо запор замучил.Тот прислал подмастерья с каломелью и передал,чтобы тот принял его после обеда и к отходу ко сну будет эффект.
А некий Варис или его агент плеснул в чашу с лекарством кое-чего.Чтобы каломель превратилась в сулему.Чисто сработано и все свалят на маразм Пицеля....

Цитата: Laelli от 09 ноября 2009, 13:04
"— А вот здесь вы заблуждаетесь, отец. Я — вылитый вы, только помельче. Окажите мне любезность, умрите поскорее, мне надо успеть на корабль.
Раз в жизни отец выполнил просьбу Тириона. Доказательством послужил сильный смрад, когда его кишечник опорожнился в миг смерти".
Что-то не похоже, что Тайвину дали слабительное:))) Либо яд, либо средство вызвающее запор.

Когда человек умирает сфинктеры теряют тонус и происходит опорожнение кишечника и не только. Данный эпизод никак не подтверждает версию о запоре.

Цитата: Теон Грейджой от 09 ноября 2009, 09:54
Один из вариантов это тоже предусматривает, но это побочный вариант. А по главному развитию событий Тирион должен убить отца сам и при этом сам лично чувствовать свою вину и понимать что у него нет шансов оправдаться(в отличие от убийства Джоффри в котором он виновен не был), если не поддержать нового короля или королеву, которую подсунут Варис с Иллирио.

Чисто из любопытства, если Шая прошла через камин, то кто закрыл за ней потайную дверь?

Едва ли Шая прошла через камин, если бы стражники около дверей покоев Тайвина не знали, откуда она там взялась, ято бы как нибудь всплыло в тексте, так что скорее всего она вошла через дверь.
То, что побег Тириона был Варисом подготовлен заранее и Джейме не застал его врасплох - совершенно очевидно из спойлерной главы Тириона. Тирион был посажен не на первый попавшийся корабль, а на корабль, который его ждал и с хорошо и заранее проинструктированным экипажем. Организовать это за несколько часов Варис физически не мог. 
Тириону после двойного осуждения и без убийства Вариса деваться, кроме как в изгнание было некуда, сидеть без дела и тихо спиваться это не в его стиле, так что предложение Иллирио он скорее всего бы все равно принял. Да и не упустил бы он шанса увидеть живых драконов. Правда опять вопрос а сколько много он нем знает Варис?

Цитата: Duncan от 10 ноября 2009, 00:41
Чисто из любопытства, если Шая прошла через камин, то кто закрыл за ней потайную дверь?

Сама же и закрыла. Дверь которая открывается только с одной стороны по определению плоха, особенно если это потайной ход - в нём лучше сделать возможность открывать с обеих сторон, но с одной замаскировать чтобы человек незнающий имел минимум возможности открыть даже случайно. В комнате Вариса тайный ход открывался изнутри и снаружи. Похоже и у Тайвина было то же самое.

Цитата: Mezeh от 10 ноября 2009, 09:28
Едва ли Шая прошла через камин, если бы стражники около дверей покоев Тайвина не знали, откуда она там взялась, ято бы как нибудь всплыло в тексте, так что скорее всего она вошла через дверь.

В тексте не всплывает ничего что было бы однозначно за или против этого. Серсея оценила отца по себе, а его поступки по своим, а так как сама склонна к беспорядочным половым связям, то найдя Шаю в кровати отца и про него подумала в том же ключе. Даже не усомнилась ни на секунду и не спросила стражников через дверь ли вошла Шая. Джейме кстати в своих ПОВах начала Пира про неё вообще ни разу не думает - его мысли заняты Тирионом, Варисом и отцом.

Цитата: Mezeh от 10 ноября 2009, 09:28
То, что побег Тириона был Варисом подготовлен заранее и Джейме не застал его врасплох - совершенно очевидно из спойлерной главы Тириона. Тирион был посажен не на первый попавшийся корабль, а на корабль, который его ждал и с хорошо и заранее проинструктированным экипажем. Организовать это за несколько часов Варис физически не мог.

Безусловно согласен.

Цитата: Mezeh от 10 ноября 2009, 09:28
Тириону после двойного осуждения и без убийства Вариса деваться, кроме как в изгнание было некуда, сидеть без дела и тихо спиваться это не в его стиле, так что предложение Иллирио он скорее всего бы все равно принял. Да и не упустил бы он шанса увидеть живых драконов. Правда опять вопрос а сколько много он нем знает Варис?

Даже после того как его чуть не осудили за убийство Джоффри, которого он не совершал, Тирион всё ещё не был готов выступить против своей семьи(как он думал про предложение Оберина), потому что кроме Серсеи он однозначно отрицательно ни к кому не относился. Живых драконов конечно увидеть хорошо, но служить при этом узурпаторше и помогать свергнуть членов своей семьи - он бы врятли согласился. Ну а после того как он убил своими руками своего отца, все мосты назад к своей семье для него сожжены. Он вынужден будет принять предложение Иллирио и моральных тормозов типа "нельзя переть против семьи" уже не будет.

Цитата: Теон Грейджой от 10 ноября 2009, 20:26
Сама же и закрыла. Дверь которая открывается только с одной стороны по определению плоха, особенно если это потайной ход - в нём лучше сделать возможность открывать с обеих сторон, но с одной замаскировать чтобы человек незнающий имел минимум возможности открыть даже случайно. В комнате Вариса тайный ход открывался изнутри и снаружи. Похоже и у Тайвина было то же самое.

Спасибо ещё раз Закму за то что мне есть теперь откуда копировать!
"Он долго шарил по третьей двери, пока не нащупал маленький железный крючок. Откинув его, он услышал слабый шорох, показавшийся ему оглушительным, и увидел слева от себя прямоугольник оранжевого света. Очаг! Он чуть не рассмеялся вслух. Очаг был полон горячей золы, и в нем тлело черное полено с оранжевой сердцевиной. Тирион быстро, мелкими шажками пробрался мимо, боясь, как бы не загорелись сапоги."
Дверь держалась на одном крючке! Сейчас, наверное, пойдёт муть, что там ещё был хитро замаскированный замок, который управлял крючком с противоположной стороны. Можете начинать выдумывать, я потом почитаю.

Цитата: Duncan от 10 ноября 2009, 23:34
"Он долго шарил по третьей двери, пока не нащупал маленький железный крючок. Откинув его, он услышал слабый шорох, показавшийся ему оглушительным, и увидел слева от себя прямоугольник оранжевого света. Очаг! Он чуть не рассмеялся вслух. Очаг был полон горячей золы, и в нем тлело черное полено с оранжевой сердцевиной. Тирион быстро, мелкими шажками пробрался мимо, боясь, как бы не загорелись сапоги."
Дверь держалась на одном крючке! Сейчас, наверное, пойдёт муть, что там ещё был хитро замаскированный замок, который управлял крючком с противоположной стороны. Можете начинать выдумывать, я потом почитаю.

То есть по вашему тайный ход открывается только изнутри, из прохода? А то что он изначально был сделан для побега, на крайний случай, чтобы десница мог ноги унести в пожарной ситуации? Наверно уж он бы дверь изнутри открывал. К тому же - сама суть системы ходов - какой смысл в нём если войти можно, открыв дверь, а выйти из комнаты в закрытую нельзя. У Вариса можно было и войти и выйти, то есть открывалось и снаружи и изнутри. Когда он к Неду приходил, то тоже пришёл по ходу в башню уже после входа, но ниже чем этаж где был Нед. Ушёл тем же путём, судя по всему. То есть дверь открывал и закрывал.
Причём Тирион как не искал нигде замков не находил. Значит они на самом деле были хитро замаскированы.

Цитата: Теон Грейджой от 11 ноября 2009, 00:09
То есть по вашему тайный ход открывается только изнутри, из прохода? А то что он изначально был сделан для побега, на крайний случай, чтобы десница мог ноги унести в пожарной ситуации? Наверно уж он бы дверь изнутри открывал. К тому же - сама суть системы ходов - какой смысл в нём если войти можно, открыв дверь, а выйти из комнаты в закрытую нельзя. У Вариса можно было и войти и выйти, то есть открывалось и снаружи и изнутри. Когда он к Неду приходил, то тоже пришёл по ходу в башню уже после входа, но ниже чем этаж где был Нед. Ушёл тем же путём, судя по всему. То есть дверь открывал и закрывал.
Причём Тирион как не искал нигде замков не находил. Значит они на самом деле были хитро замаскированы.

Да пусть там будет хоть 140 тысяч хитро замаскированных замков, автором ясно показано, что в тот момент когда к ней подошёл Тирион дверь была закрыта лишь на крючок.

Цитата: Duncan от 11 ноября 2009, 00:36
Да пусть там будет хоть 140 тысяч хитро замаскированных замков, автором ясно показано, что в тот момент когда к ней подошёл Тирион дверь была закрыта лишь на крючок.

Когда я первый раз читал, у меня создалось впечатление, что крючок это что-то вроде рычага, при нажатии на который автоматически открывается дверь. Наподобие автоматически отъезжающей кровати Вариса. Сейчас, перечитав ещё раз, понял что ошибался - крючок не начало рычага, потому что его просто откидывали, а не нажимали на него, а шорох производил очаг, а не автоматически двигавшаяся дверь.
Если так, то дверь за Шаей мог закрыть тот, кто её привёл - кто-то из людей Вариса, скорее всего.

Друзья!
А вариант, при котором Тайвина убили случайно, не рассматривается?
В смысле - всё указывает на то, что Варис готовился эвакуировать Тириона.
Кроме приведенных тут доводов есть еще один - мешок с деньгами, найденный у Рагена и указывающий на участие в побеге Тиррелов.

А вот то, что Варис натравил Тириона на Тайвина, больше похоже на теорию заговора :)
Очень много чего не вяжется.

Цитата: redneck от 11 ноября 2009, 15:31
А вариант, при котором Тайвина убили случайно, не рассматривается?

Рассматривается. Но имхо не катит. Слишком много не зависящего друг от друга должно было совпасть. Варис слишком легко отпустил Тириона к отцу наверх, мало настаивал чтобы он остался. Тирион поднялся именно в тот момент когда Тайвин вышел в туалет - вот это просто мегаудача для него если совпадение. Лам и Лестер обсуждают Шаю когда она у Тайвина - если она там по его воле, то это чересчур смело для людей Тайвина, он за подобные вещи бывало в мешки под Бобровым Утёсом засовывал.

Цитата: redneck от 11 ноября 2009, 15:31
В смысле - всё указывает на то, что Варис готовился эвакуировать Тириона.
Кроме приведенных тут доводов есть еще один - мешок с деньгами, найденный у Рагена и указывающий на участие в побеге Тиррелов.

Ну да, побег точно готовился. А убийство вместе с ним. Как дополнение и более лучшее развитие событий для Вариса. Если Тирион просто сбежал - хорошо. Если сбежал и при этом убил отца - то со стопроцентной уверенностью привязан к лагерю заговорщиков Варис-Иллирио и поддержит Дейенерис против своей семьи.

Цитата: redneck от 11 ноября 2009, 15:31
А вот то, что Варис натравил Тириона на Тайвина, больше похоже на теорию заговора :)
Очень много чего не вяжется.

Я сам лично к теориям заговора отношусь не особо положительно, скорее не верю в них, чем верю. Но в данном случае идея о том что Варис задумал убить Тайвина руками Тириона имхо ничуть не надуманна и логически вытекает из данных фактов, если пораскинуть мозгами. И действительно: 1)Шая в кровати Тайвина по его воле с его образом не вяжется; 2)Лам и Лестер, обсуждающие предпочтения Тайвина перед его дверью - как слуги Ланнистера неестественны, слишком рискованно; 3)Тайвин в туалете именно в тот момент когда пришёл Тирион - чересчур удачно для Беса, если это совпадение. Сильно чересчур.

Цитата: Теон Грейджой от 11 ноября 2009, 16:36Лам и Лестер обсуждают Шаю когда она у Тайвина - если она там по его воле, то это чересчур смело для людей Тайвина, он за подобные вещи бывало в мешки под Бобровым Утёсом засовывал

Это если бы он об этом узнал :)
Слуги любят позлословить о своих господах, когда господа их не слышат.

ЦитироватьЕсли сбежал и при этом убил отца - то со стопроцентной уверенностью привязан к лагерю заговорщиков Варис-Иллирио и поддержит Дейенерис против своей семьи.

Вилами по воде.
Если Тирион разругался со своей семьей, то это еще не значит, что он встанет на сторону их врагов.
Тем более, что разругался он не со всеми.
Есть же еще любимый брат Джейме.

ЦитироватьШая в кровати Тайвина по его воле с его образом не вяжется

Об образе Тайвина мы можем судить только по ПОВам Тириона и Серсеи. А ведь дети зачастую совсем не знают очень многого о своих родителях.

Цитата: redneck от 11 ноября 2009, 15:31
Друзья!
А вариант, при котором Тайвина убили случайно, не рассматривается?

этот вариант и является основным, в остальные малопрaвдоподоные версии верит только Теон и... и кажется всё, больше никто.

Цитата: Теон Грейджой от 11 ноября 2009, 16:36
Но в данном случае идея о том что Варис задумал убить Тайвина руками Тириона имхо ничуть не надуманна и логически вытекает из данных фактов, если пораскинуть мозгами. И действительно: 1)Шая в кровати Тайвина по его воле с его образом не вяжется

не льстите себя надеждой, что понимаете образы Мартина- они зачастую не то чем кажутся

Цитата: Теон Грейджой от 11 ноября 2009, 16:36
2)Лам и Лестер, обсуждающие предпочтения Тайвина перед его дверью - как слуги Ланнистера неестественны, слишком рискованно;

две самые популярные темы для трёпа у солдат- командиры и бабы, а если уж баба у командира!

Цитата: Теон Грейджой от 11 ноября 2009, 16:36
Тайвин в туалете именно в тот момент когда пришёл Тирион - чересчур удачно для Беса, если это совпадение. Сильно чересчур.

иногда и карликам везёт

Тирион слышал стражников по дороге в покои Тайвина. Скорее всего непосредственно из покоев их было услышать нельзя, да и Тайвин был не тот человек, чтобы подслушивать разговоры своей стражи. Само же обсуждение Шаи как раз свидетельствует о том, что стражники знали, что она внутри, то есть именно они ее и впустили. Если бы она пробралась тем же путем, что и Тирион, то непонятно, что это вдруг стражники стали ее обсуждать.

Цитата: Mezeh от 12 ноября 2009, 13:13
Если бы она пробралась тем же путем, что и Тирион, то непонятно, что это вдруг стражники стали ее обсуждать.

Я тоже об этом думал :)
Единственное объяснение - Варис подучил их стоять на этом конкретном месте и трещать на эту конкретную тему :) Специально для того, что когда Тирион поползет по проходу, чтобы он услышал этот разговор.
А так-как мобильников в Вестеросе пока не было, то разговаривать они должны были +/- некоторое время от момента проползания Тириона.

Не особо прокатывает, они успели сменить тему разговора, пока Тирион их подслушивал. Кстати из покоев Тайвина стражников было уже не слышно.

Цитата: Mezeh от 12 ноября 2009, 14:47
Не особо прокатывает, они успели сменить тему разговора, пока Тирион их подслушивал. Кстати из покоев Тайвина стражников было уже не слышно.

Ну, тогда остается предположить, что они слышали как проползал Тирион :)

Цитата: redneck от 11 ноября 2009, 16:59
Это если бы он об этом узнал :)
Слуги любят позлословить о своих господах, когда господа их не слышат.

Цитата: Duncan от 12 ноября 2009, 00:50
две самые популярные темы для трёпа у солдат- командиры и бабы, а если уж баба у командира!

Всё-таки так рисковать... Стоя в личной страже Тайвина обсуждать с кем он спит... Риск быть услышанными есть. А Тайвин(если хотя бы на секунду предположить что со шлюхами он всё-таки спал) наверняка делал всё чтобы подобные компрометирующие его слухи не распространялись. В ПОВах Арьи в Харренхолле она пересказывала все слухи ходившие о знаменосцах Ланнистеров - но о Тайвине не было никакой чернухи.

Цитата: redneck от 11 ноября 2009, 16:59
Вилами по воде.
Если Тирион разругался со своей семьей, то это еще не значит, что он встанет на сторону их врагов.
Тем более, что разругался он не со всеми.
Есть же еще любимый брат Джейме.

Если он убьёт отца, то никто из родственников его точно не будет поддерживать - ни любимый брат Джейме, ни Киван, ни Дженна, ни тем более Серсея. У него не будет других шансов на амнистию и возвращение в Вестерос кроме как в команде Дейенерис.

Цитата: redneck от 11 ноября 2009, 16:59
Об образе Тайвина мы можем судить только по ПОВам Тириона и Серсеи. А ведь дети зачастую совсем не знают очень многого о своих родителях.

Ещё Джейме. + глазами слуг в ПОВах Арьи. И я бы не сказал что Тирион оценивал отца как-то совсем неправильно. Про шлюх до(да и даже после) Шаи в постели Тайвина никто предположить не мог. И выглядела она там совершенно нелогично. Имхо конечно.

Цитата: Duncan от 12 ноября 2009, 00:50
не льстите себя надеждой, что понимаете образы Мартина- они зачастую не то чем кажутся

Да, зачастую так бывает. Но в случае с образом Тайвина не похоже чтобы это был один из тех случаев.

Цитата: Duncan от 12 ноября 2009, 00:50
иногда и карликам везёт

Не, ну Тириону без вопросов везёт не редко. К тому же он часто направляет везение в нужное русло. Но чтобы подняться именно тогда когда Тайвин вышел - это просто невероятное везение.

Цитата: Mezeh от 12 ноября 2009, 13:13
Тирион слышал стражников по дороге в покои Тайвина. Скорее всего непосредственно из покоев их было услышать нельзя, да и Тайвин был не тот человек, чтобы подслушивать разговоры своей стражи. Само же обсуждение Шаи как раз свидетельствует о том, что стражники знали, что она внутри, то есть именно они ее и впустили. Если бы она пробралась тем же путем, что и Тирион, то непонятно, что это вдруг стражники стали ее обсуждать.

Цитата: redneck от 12 ноября 2009, 14:18
Я тоже об этом думал :)
Единственное объяснение - Варис подучил их стоять на этом конкретном месте и трещать на эту конкретную тему :)

Ну да, я об этом уже здесь писал: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg216074.html#msg216074 Вот: "Лам и Лестер, гвардейцы Тайвина - агенты Вариса, неважно как и чем подкуплены(вариантов полно)"; "Тирион идёт по проходу, слышит голоса Лама и Лестера, которые устраивают разговор чтобы его окончательно убедить в том что отец переспал с Шаей."
В принципе Тирион мог бы и не услышать разговора - он бы скорее всего всё равно решил что Шая оказалась в постели отца по его воле и поступил бы также. Разговор Лама и Лестера это так, страховка на всякий случай чтобы удостовериться в обеспечении нужного результата. Она не обязательна, но и не повредит.

Хм... Мне вот всегда было интерестно, а почему собственно Шая была в постели у Тайвина? Все таки шлюх он не любил, а тем более тех которые спали с Тирионом. Мб Тайвин был в сортире, а Варис надоумил Шаю(которая от Серсеи так и не получила награды.) пойти к Тайвину. Вот она и незаметно пробралась в постель.

Цитата: Logrus от 12 ноября 2009, 18:51
Хм... Мне вот всегда было интерестно, а почему собственно Шая была в постели у Тайвина? Все таки шлюх он не любил, а тем более тех которые спали с Тирионом. Мб Тайвин был в сортире, а Варис надоумил Шаю(которая от Серсеи так и не получила награды.) пойти к Тайвину. Вот она и незаметно пробралась в постель.

Всё уже придумано до вас. Вот здесь читайте подробное изложение этой теории: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg216074.html#msg216074

Ну после того что сам Тайвин замутил с Жиенной и Роббом Старком я ничему не удивляюсь. Так что Варис мог ему слабительное подмешать специально, чтоб в сортир загнать.

Никак не пойму- сколько во всех этих фантастических выкладках прихворнувший Тайвин сидит в туалете, пол-ночи? Он ещё и на голову больной? Ну посидел бы минут 40, час самое большое, и послал бы за мейстером, и все эти выкладки летят к чертям, ибо Тирион заявился бы в покои полные народу.

Цитата: Duncan от 14 ноября 2009, 00:40
Никак не пойму- сколько во всех этих фантастических выкладках прихворнувший Тайвин сидит в туалете- пол-ночи? Он ещё и на голову больной? Ну посидел бы минут 40, час самое большое, и послал бы за мейстером, и все эти выкладки летят к чертям, ибо Тирион заявился бы в покои полные народу.

Даже минут сорок-час это достаточный промежуток для выполнения плана. Хотя я лично думаю что при таких симптомах он бы и больше сидел.

Цитата: Теон Грейджой от 14 ноября 2009, 01:04
Даже минут сорок-час это достаточный промежуток для выполнения плана.

Никак не достаточно- процесс освобождения Тириона занял явно больше часа+ никто не заставляет Тайвина терпеть- мог послать за помощью в любой момент.

Цитата: Теон Грейджой от 14 ноября 2009, 01:04
Хотя я лично думаю что при таких симптомах он бы и больше сидел.

при каких таких симптомах? У Тайвина не описано ни одного симптома, все упоминающиеся в этой и других темах симптомы придуманы, причём в основном Вами же.

Цитата: Duncan от 14 ноября 2009, 07:21
Никак не достаточно- процесс освобождения Тириона занял явно больше часа+ никто не заставляет Тайвина терпеть- мог послать за помощью в любой момент.

Процесс освобождения - это начиная с какого момента? Как Джейме с Варис пришли к Тириону? Тогда нет. Как Джейме пришёл к Варису? Тут я сам не знаю, сколько времени с тех пор до их прихода к Тириону прошло.

Цитата: Duncan от 14 ноября 2009, 07:21
при каких таких симптомах? У Тайвина не описано ни одного симптома, все упоминающиеся в этой и других темах симптомы придуманы, причём в основном Вами же.

Ну я теоретически рассуждал, развивая теорию. Задавали много вопросов, типа "а это как могло быть?", "а это?". Поэтому продумывал всё вплоть до мелких деталей и объяснял. Симптомы - из этой категории. Если уж на то пошло, Шая в постели Тайвина мне показалась очень неестественной и не к месту ещё при самом первом прочтении. При дальнейших перечитываниях я ещё больше в этом убедился. Когда увидел на форуме предположения о том что Тайвин был отравлен, связал эти две вещи, подумал и сформулировал ту теорию.
Разумеется, она не доказана. И рассуждая о симптомах, мы можем говорить о них только теоретически.

Шая в постели Тайвина - как раз естественно. А вот подстраивать, что то такое - неестественно. Пришел Тирион и начинает душить Шаю, а раз и Тайвин заходит, или Тайвин раньше Тириона зашел к ней - ну не сработало слабительное, как надо или еще что. Надо просчитать посекундно путь Тириона заранее ,а как - что если Тирион задержится, или ускорится - и что тогда. То что корабль не первый попавшийся - ну и что .может у Вариса вообще на всяк случай всегда стоит готовый корабль - при его положении и всякое бывает.

Цитата: игорь от 14 ноября 2009, 09:15
Шая в постели Тайвина - как раз естественно.

Почему она естественна. Про Тайвина ничего такого не известно. В Харренхолле про все личные заморочки его вассалов среди слуг ходили слухи, у Арьи в ПОВе было, про связь же Тайвина со шлюхами - ни слова. Да и вообще - многие к нему как-то исключительно с плотской точки зрения подходят - дескать не мог столько лет после смерти жены физически обходиться без сексуальных связей. Ну а в силу убеждения никто не верит? Или в то что если он реально жену любил сильнее всех, то после её смерти в этом плане ему было уже ничего не надо. Как кто-то писал, если бы он раз-два в год спал с высокородными дамами, то среди своих его авторитет бы не упал. Я в этом сомневаюсь, но всё же. В случае если совсем невтерпёж физически - зачем брать дешёвую лживую шлюху только что из кровати сына, которая потом может дать любые показания против тебя(на примере сына уже убедились), если можно взять верную девушку из числа служанок, которая за честь поблагодарит и потом язык за зубами будет всё время держать.

Цитата: игорь от 14 ноября 2009, 09:15
Пришел Тирион и начинает душить Шаю, а раз и Тайвин заходит, или Тайвин раньше Тириона зашел к ней - ну не сработало слабительное, как надо или еще что.

Лам и Лестер на этот случай есть.

Цитата: игорь от 14 ноября 2009, 09:15
То что корабль не первый попавшийся - ну и что .может у Вариса вообще на всяк случай всегда стоит готовый корабль - при его положении и всякое бывает.

Ну судя по всему всё-таки именно этот корабль и именно эта команда были заточены под перевозку Тириона. Да и решал Варис не с ходу.

А это только логически ,потому что нет прямого текста - Тайвин не ходил по шлюхам. А почему не взять такую шлюху (то как ее Бронн нашел - известно только со слов Бронна) - она проверена, здорова и вроде мила собой, а дальше, не факт, что она будет жить. Про слухи - я вот не могу представить человека в окружении Тайвина - хотя бы ляпнувшего о чем то подобном.

Лам и Лестер - вот и проще просто убить Тайвина и свалить на Тириона даже если он уже в момент убийства был на корабле.
Пусть даже корабль именно для него - но это абсолютно ни о чем не говорит, кроме того, что Варис готовил побег Тириона.

Цитата: игорь от 14 ноября 2009, 11:35
А это только логически ,потому что нет прямого текста - Тайвин не ходил по шлюхам. А почему не взять такую шлюху (то как ее Бронн нашел - известно только со слов Бронна) - она проверена, здорова и вроде мила собой, а дальше, не факт, что она будет жить. Про слухи - я вот не могу представить человека в окружении Тайвина - хотя бы ляпнувшего о чем то подобном.

Прямого текста - Тайвин ходил по шлюхам - тоже нет. Ещё раз: то есть Вы думаете, что плотские желания для Тайвина были важнее сохранения уважения к своей жене, которую он искренне любил? Хотя бы ради её памяти, если физически невтерпёж, он мог бы с девушкой более высокородного происхождения и менее облапанной в сексуальную связь. Жена Тайвина умерла больше 20 лет назад, если Тайвин с тех пор ходит по шлюхам, то делает это достаточно периодически и большая честь челяди в курсе. Крайне маловероятно что за такой долгий срок слухи не дошли до каких-то высших особ и что Мартин не показал бы их в тексте. Если Вы не верите в теорию что Тайвина с Шаей подставили, то значит считаете что разговор Лама и Лестера был искренним. Два стражника обсуждают шлюху у Тайвина - достаточно для распространения слухов. Но их нет.

Цитата: игорь от 14 ноября 2009, 11:35
Лам и Лестер - вот и проще просто убить Тайвина и свалить на Тириона даже если он уже в момент убийства был на корабле.

Это один из вариантов, тоже возможный. Но если Тирион сам убьёт Тайвина, то будет больше уверенности, что он всё-таки примет сторону Дейенерис.

Цитата: игорь от 14 ноября 2009, 11:35
Пусть даже корабль именно для него - но это абсолютно ни о чем не говорит, кроме того, что Варис готовил побег Тириона.

Хотя бы то что он готовил побег это доказывает. А если готовил его, то мог в принципе и заниматься подготовкой убийства - не исключено.

Если Варис готовил убийство Тайвина,то вполне возможно многократное резервирование плана.
Поскольку такой расклад,как получился (Тирион прошел в нужный момент везде) труднопланируем,то вот и закладывается резервирование- яд Тайвину,Лам и Лестер-следующий уровень,Тирион -еще один уровень.
Тирион будет обвинен в любом случае .Шая- тоже скорее всего,жить не будет.И послужит лишним указанием на Тириона.
Единственная сложность-если Лам и Лестер убьют Тайвина,надо сделать так,чтобы все выглядело как дело рук малорослого человека.
То есть.чтобы не было удара по макушке стоящему лорду.Но если лорд восседает на горшке,то даже карлик может ударить палицей по голове его.
При таком резервировании возможность нестыковки перекрывается-Тирион не дошел до лорда-сработает яд,который Шая положила в вино (я придерживаюсь мысли,что она там не случайно),Тирион явился невовремя,когда лорд не в столь пикантном положении-явятся по команде Тайвина Лам и Лестер,которые сделают свое дело.Пойдет все по сценарию "Тирион-отцеубийца "-два лишних звена останутся несработавшими. Случится в замке пожар,который отвлечет всех от комбинации в покоях лорда -яд уже дан.
Почему я думаю,что Шая приглашена в постель- а вот она лежит там,пока Тайвин страдает и услышав,как Тирион идет во тьме,зовет "Милорд!".Зовет скорее Тайвина. Потому что если она туда пробралась не по желанию Тайвина,то этот зов для нее опасен-лорд сначала удивится ,а потом разгневается.А насчет надетой цепи -еще больше. Но если он ее пригласил туда,то ее поведение вполне реалистично.И даже цепь он ей мог позволить надеть-это все же не фамильная драгоценность.
А вряд ли она была Варисом  предупреждена,что там появится Тирион-он-то мог и не собраться пойти у отцу.
Так что скорее она звала Тайвина во мраке,думая,что его поход в туалет наконец закончился.
Насчет хождения Тайвина по шлюхам - а тут скорее дело в Мартине.Вот читали мы романы,где Белая Гвардия тоже не должна отвлекаться на дам,дабы это не мешало хранить кор.семью (один Джейме как-то выбивается из колеи),а потом в дорнских ПОвах автор рассказал,как реально живут рыцари- стражи.Может ,в ТсД и вскроется часть жизни Тайвина,дотоле скрытая от нас.Кстати,есть также намек про десницу,ходившего в бордель подземным ходом.Можетэто не Тайвин,но, может ,и он.Мартина про это пока никто не спросил ,а надо бы.... :D

Конечно и обратного нет. Мартин может после показать - да и Дженна все же назвала Тириона сыном Тайвина ,а не Джейме - возможно и шлюх учитывая.
Тириону - и так кроме. как к Дени ,дорога только в Цирк бродячий - это здесь он сын лорда - а там карлик, откажется идти к Дени - и посмотрим сколько времени пройдет, прежде чем сам приползет.

AD - все хорошо ,но тогда надо еще посвятить в план, очень трусливого Пицеля, что слишком рисковано - ну не верю я, что мейстер готовя труп, необратил внимания на отраву.

Игорь
А Пицель как раз не обязателен. Яд можно заказать в Дорне (если Доран работает на заговор) или в Вольных Городах.
Плюс вокруг ходит разжалованный мейстер Квиберн ....
Существуют и редкие яды,о которых есть только представление ,а то и меньше.Плюс Пицель молчал,когда умер Аррен....
Да и стрела могла быть отравленной тоже....

Нет - я имел ввиду ,что при потрошении перед похоронами - мейстер должен был бы обратить внимание. Пицель молчал - пока его за жабры не взяли и тогда все выложил ,кто бы стал второй раз проверять его натуру.
Редкие яды это да ,но Пицель мейстер и далеко не новичек.

Цитата: AD от 14 ноября 2009, 12:03
Если Варис готовил убийство Тайвина,то вполне возможно многократное резервирование плана.
Поскольку такой расклад,как получился (Тирион прошел в нужный момент везде) труднопланируем,то вот и закладывается резервирование- яд Тайвину,Лам и Лестер-следующий уровень,Тирион -еще один уровень.
Тирион будет обвинен в любом случае .Шая- тоже скорее всего,жить не будет.И послужит лишним указанием на Тириона.
Единственная сложность-если Лам и Лестер убьют Тайвина,надо сделать так,чтобы все выглядело как дело рук малорослого человека.
То есть.чтобы не было удара по макушке стоящему лорду.Но если лорд восседает на горшке,то даже карлик может ударить палицей по голове его.
При таком резервировании возможность нестыковки перекрывается-Тирион не дошел до лорда-сработает яд,который Шая положила в вино (я придерживаюсь мысли,что она там не случайно),Тирион явился невовремя,когда лорд не в столь пикантном положении-явятся по команде Тайвина Лам и Лестер,которые сделают свое дело.Пойдет все по сценарию "Тирион-отцеубийца "-два лишних звена останутся несработавшими. Случится в замке пожар,который отвлечет всех от комбинации в покоях лорда -яд уже дан.

Вот-вот, всё точно. Я в теме убийства Тайвина как-то подобное рассуждение писал, но не настолько хорошо формулировал, у вас лучше получилось. Всё именно так - несколько уровней: сперва яд, потом Лам и Лестер, потом Тирион.

Цитата: AD от 14 ноября 2009, 12:03
Насчет хождения Тайвина по шлюхам - а тут скорее дело в Мартине.Вот читали мы романы,где Белая Гвардия тоже не должна отвлекаться на дам,дабы это не мешало хранить кор.семью (один Джейме как-то выбивается из колеи),а потом в дорнских ПОвах автор рассказал,как реально живут рыцари- стражи.Может ,в ТсД и вскроется часть жизни Тайвина,дотоле скрытая от нас.Кстати,есть также намек про десницу,ходившего в бордель подземным ходом.Можетэто не Тайвин,но, может ,и он.Мартина про это пока никто не спросил ,а надо бы.... :D

Джейме и Кэттлблек замечены за половыми связями, хотя последний в БГ попал не по чину. Про остальные до Пира можно было только предполагать, да. Хотя в отличие от Тайвина в отношении Бороса и Меррина такие предположения не беспочвенны - к многим другим обетам рыцарей и членов Королевской рыцарей они относились сквозь пальцы - можно было и предположить. Хотя да, до ПОВа Ариса про отношение белых плащей к этой стороне долга было известно очень мало, практически ничего. Ну а в итоге - опустившиеся в остальном(Борос и Меррин) опустились и в этом, более-менее оставляющие за собой честь по крайней мере не замечены(Барристан, Арис до Дорна, Мендон Мур, хоть его образ и был скорее показным).
Насчёт борделя - какой-то десница ходил туда по ходу, ок. Тайвин или нет - можем только догадываться.

Труп Тайвина изначально охаживал Квиберн, а потом уже тело перенял Пицель с Молчаливыми сёстрами. Кто знает, до какого этапа телом занимался Квиберн и сколько он мог бы скрыть при желании.

Может, но Квиберн человек Вариса тогда. А мне больше видится ,что Квиберн - противоположная партия, в связке с Безликими - мне просто маршрут Якена тогда логичен (правда не понимаю пока зачем). Партия - имею ввиду, что одни работают для выполнения пророчества для борьбы с Иными, а Безликие например - во имя Иных.

Цитата: игорь от 14 ноября 2009, 13:06
Может, но Квиберн человек Вариса тогда. А мне больше видится ,что Квиберн - противоположная партия, в связке с Безликими - мне просто маршрут Якена тогда логичен (правда не понимаю пока зачем). Партия - имею ввиду, что одни работают для выполнения пророчества для борьбы с Иными, а Безликие например - во имя Иных.

Безликие за Иных... Ну не знаю, не думал в таком контексте о них никогда. Судя по деятельности Квиберна в ПОВах Серсеи мне казалось что либо он агент Вариса и тот через него сохранил влияние на паутину, либо он отдельно от Вариса, но реальный контроль над паутиной остался в руках Паука, а Квиберн мастер над шептунами лишь номинально. Хотя к падению Серсеи он руку приложил по-любому - несмотря на то что казался ей другом и что она этого так до конца и не поняла.

А вот еще кстати - зачем Варису нужна смерть Тайвина? Вот для чего она ему.
Я поднимал вопрос о Безликих давно, потому что не понимаю я - для убийства одного человека, их нанять это что то невообразимо растратное, а Якен по всему Вестеросу колесит с миссией явно превышающей по масштабу и затратам банальное убийство. Этож сколько надо оплатить им. Тем более ребята поклоняются божеству чей культ родился в Валирии, как и Таргариены, но в противовес божествам Валирии (противовес неверное слово).

Цитата: игорь от 14 ноября 2009, 17:51
А вот еще кстати - зачем Варису нужна смерть Тайвина? Вот для чего она ему.

Моя версия: Действия Вариса в Вестеросе во многом определяются тем как дела за морем у протарговского кандидата, какова там степень готовности к переправке на запад сильной группировки с достойными стимулами её поддержать у большей части населения - ибо нужно объединиться чтобы подойти к главной глобальной цели - борьбе с Иными и остановлении их нашествия.
Поэтому когда в ИП Иллирио привозит новость о том что за морем многое толком не готово, нужно ещё некоторое время подождать, а потом устраивать конфликт, в который ближе к концу ввяжется протарговский кандидат и будет поддержан большинством - Варис пытается ситуацию нормализовать и такого чересчур хаотичного развития конфликта сразу не допустить. Не получилось - переиграл Мизинец.
К концу БМ ситуация более-менее нормализовалась, Тайвин объединил страну и пытается восстанавливать всё и поднимать из разрухи. Примерно в этот момент до Вариса должны были дойти слухи о драконах у Дени; или дошли раньше, но готовился он долго; или драконы не причём, а произошло что-то важное не у Дени, а у кого-то другого за морем - Коннингтона или Рейегара - короче стало понятно, что за морем подготовка почти закончена и вскоре группировка оттуда будет в состоянии переправиться в Вестерос. А куда ей лучше переправляться - в страну где доминирует возглавляемый Тайвином союз роз и львов или в раздробленное государство, где все против всех и скорее признают верховную власть Дени с драконами или воскресшего Рейегара, чем будут дальше потакать львам, крутящим наследниками узурпатора(к тому же липовыми)? По-моему второй вариант ответа гораздо предпочтительнее. Если начинается процесс расхождения роз и львов и скатывания страны в очередной хаос после смерти Тайвина, то к приходу тарговского кандидата из-за моря ему будут только рады и с радостью признают.

Да, но - Тиреллы и Ланнистеры контролируют далеко не все королевство и воевать им еще прилично , а развал их союза - это продолжение бойни, это дальнейшее истощение материальных и людских ресурсов. Занять Трон ей будет легче, но с кем она будет отражать Иных.

Цитата: игорь от 14 ноября 2009, 18:29
Да, но - Тиреллы и Ланнистеры контролируют далеко не все королевство и воевать им еще прилично , а развал их союза - это продолжение бойни, это дальнейшее истощение материальных и людских ресурсов. Занять Трон ей будет легче, но с кем она будет отражать Иных.

Полная непотрёпанная армия Дорна + полная непотрёпанная армия Долины + пришедшие к ней от безысходности и объединившиеся под её крылом остатка армий Тиреллов, Ланнистеров, штормовых. Плюс из-за моря приведёт кучу наёмников(по спойлерам Тириона). Ещё неучтённые Варисом и Иллирио Безупречные. Хотя может и учтённые - Мормонт ведь известно чей агент.

Полная армия Дорна - невелика ,об этом постоянно талдычит Доран .хотя прочие и считают, что Дорн силен. Долина - да, но там Мизинец, который вроде планирует посадить Сансу в Винтерфелле - а это война на Севере. Успеет ли Дени прибыть так быстро. Причем Мизинец у нас только и делает, что расстраивает планы Вариса.
Хотя может и так ,но слишком уж разорительно перед нашествием иных.

Цитата: игорь от 14 ноября 2009, 18:49
Полная армия Дорна - невелика ,об этом постоянно талдычит Доран .хотя прочие и считают, что Дорн силен.

Если Дорн в одиночку будет воевать против объединённых сил львов и роз - то его силы относительно невелики, в этом Доран безусловно прав. Если его армия будет в составе огромного войска протарговского кандидата, которого ещё много кто поддержит и с кем из-за моря собственно много кто прибудет, то это уже относительно сильно. Хотя против Иных может и нет - не знаю.

Цитата: игорь от 14 ноября 2009, 18:49
Долина - да, но там Мизинец, который вроде планирует посадить Сансу в Винтерфелле - а это война на Севере. Успеет ли Дени прибыть так быстро. Причем Мизинец у нас только и делает, что расстраивает планы Вариса.

Расстраивал планы Вариса, играл против реставрация и на больший хаос - это да. Но он умеет практически рассчитывать и не будет играть в ту игру которую заведомо проиграет. Если Дени или другой тарговский кандидат с огромным войском будет идти с юга под лозунгами борьбы против Иных , то у неё будет огромная поддержка. Те же знаменосцы Долины пойдут за Мизинцем против неё явно не все, не говоря уже про речников, которыми он руководит лишь формально. А если борьба бессмысленна - то зачем Мизинцу бороться? Ему выгоднее предоставить ей огромную целую армию и помочь в борьбе с Иными, пытаясь выторговать себе хорошую долю.

Цитата: игорь от 14 ноября 2009, 18:49
Хотя может и так ,но слишком уж разорительно перед нашествием иных.

Началось разрушение и хаос благодаря Мизинцу. Продолжили чтобы предотвратить объединение не руками Дени. Если бы изначально в ИП Варис не был переигран Мизинцем, то масштаб разорений был бы гораздо меньше.

И немного в сторону. Я высказывал мысль, что возможно сам Тайвин и устроил убийство Джоффри (все же бастард) неуправляемого и самодурного ,а заодно и Тириона убрать обвинив в этом. Но если это глубже - сир Киван Ланнистер ,которому достало ума отойти в тень брата, может теперь почувствовал, что можно наконец и выйти из этой тени. Кто то упоминал, что мог он с леди Оленной пересечься - о чем им говорить, наверное о дальнейших действиях. Убивает Джоффри (совместно с Оленной), убирает Тириона (обвинение в убийстве Джоффри), а дальше - Тайвин не молодеет (а может и убьет кто) ,наследника БУ у Тайвина в детях нету - Серсея (понятно), Джейме в БГ, Тирион в бегах ,даже если не самому Кивану (тоже не молод), то детки у него есть.
Дженна говорит, что не похоже на Кивана так сдаться - мне тоже неверится, что по смерти Тайвина ,второй после него в роду человек - просто удовлетворяется тем, что имел при брате. тогда когда все пути наверх открыты...

Над вашим предыдущим постом подумаю еще, пока только одно скажу  - а если Мизинец бывший в Браавосе. пересекался с Безликими и сейчас они в одной связке, не думал ли Варис и прочие (сами дело с магией имеющие) ,что противостояние идет не просто - интриги.

Цитата: игорь от 14 ноября 2009, 18:29
Занять Трон ей будет легче, но с кем она будет отражать Иных.

Вся фишка в том, что про Иных знают только в Дозоре.
Остальные, в том числе и Варис, в подобные сказки не верят :(

ЦитироватьЯкен по всему Вестеросу колесит с миссией явно превышающей по масштабу и затратам банальное убийство. Этож сколько надо оплатить им.

ИМХО у Безликих есть свои цели. А убийство по заказу - только выгодная шабашка, в свободное от выполнения основных обязанностей время :)

По поводу же мотивов убийства Тайвина - согласен с Теоном. В принципе, у Вариса (Илирио) были такие мотивы. Именно для поддержания хаоса в Вестеросе.
Только самое забавное, что смерть Тайвина выгодна и Мизинцу. Тоже для поддержания хаоса. Мы ведь не знаем истинную цель его интриг.

И еще надо по времени посмотреть - что в это время делала Дени.

Цитата: redneck от 14 ноября 2009, 22:45
Вся фишка в том, что про Иных знают только в Дозоре.
Остальные, в том числе и Варис, в подобные сказки не верят :(

Это на словах Варис не верит. Кто знает, что он думает на самом деле и не готовится ли к этому.

Цитата: redneck от 14 ноября 2009, 22:45
ИМХО у Безликих есть свои цели. А убийство по заказу - только выгодная шабашка, в свободное от выполнения основных обязанностей время :)

Кстати возможно.

Цитата: redneck от 14 ноября 2009, 22:45
По поводу же мотивов убийства Тайвина - согласен с Теоном. В принципе, у Вариса (Илирио) были такие мотивы. Именно для поддержания хаоса в Вестеросе.
Только самое забавное, что смерть Тайвина выгодна и Мизинцу. Тоже для поддержания хаоса. Мы ведь не знаем истинную цель его интриг.

Истинную цель интриг Мизинца - да, не знаем. Причастен ли он к убийству Тайвина... Не знаю, думаю что скорее нет. Слишком быстрый хаос ему тоже не нужен - убирать Серсею слишком быстро не собирался. Хотя поучаствовал же он в убийстве Джоффри, якобы находясь далеко в Долине. Так что не знаю.

Цитата: redneck от 14 ноября 2009, 22:45
И еще надо по времени посмотреть - что в это время делала Дени.

Провести параллели между западной и восточной сюжетными линиями не так-то легко. Особенно учитывая, что сущетсвует некоторый временной лаг в дохождении новостей + скорость посылки сообщений разная. На момент смерти Тайвина Дени уже точно была в Кварте, может уже даже отплыла в Астапор, но не факт что слухи об этом уже дошли до Вариса.

Теон, на момент смерти Тайвина Дейнерис уже в Меерине. Это вполне очевидно из спойлера, так как Иллирио посылает Тириона именно в Меерин, а информация о том, что Дейнерис там дошла не только до Иллирио, но и до Золотой роты. Кроме того, о то, что Дейнерис в Меерне известно в Браавосе, когда там находится Сэм - информации же о смерти Тайвина еще нет и ее не было на Стене в момент отправки Сэма в путь. Со Стены до Браавоса едва ли дальше, чем от Браавоса до Меерина, а корабль из Меерина уже успел до Браавоса доплыть.
Далее - Варис и Иллирио имеют информацию гораздо лучше слухов и то, что знает один, знает и другой. Из Кварта Дейнерис отплыла на кораблях посланных ей Иллирио, так что все, что с ней происходило в дальнейшем Иллирио и Варис узнавали с максимально возможной скоростью.

Цитата: Теон Грейджой от 14 ноября 2009, 13:00
Вот-вот, всё точно. Я в теме убийства Тайвина как-то подобное рассуждение писал, но не настолько хорошо формулировал, у вас лучше получилось. Всё именно так - несколько уровней: сперва яд, потом Лам и Лестер, потом Тирион.

Не расстраиваетесь, Теон, от вашего это отличается только словом " многослойный"- в остальном ничего нового и по-прежнему не отвечает ни на один из вопросов.

Цитата: Duncan от 18 ноября 2009, 00:50
Не расстраиваетесь, Теон, от вашего это отличается только словом " многослойный"- в остальном ничего нового и по-прежнему не отвечает ни на один из вопросов.

Я не расстраиваюсь. Ведь на мой взгляд это по-прежнему логично всё объясняет и отвечает на все вопросы.

Цитата: Теон Грейджой от 18 ноября 2009, 08:54
Я не расстраиваюсь. Ведь на мой взгляд это по-прежнему логично всё объясняет и отвечает на все вопросы.

1.Как заговорщики координировали действия? У них на всё про всё максимум час, причём действия Шаи , фразы Лама-Лестера должны быть рассчитаны до минуты.
2. Зачем нужна Шая? На Тириона она оказывает минимальное действие, а всю ситуацию ставит под смертельную угрозу- в любую минуту из сортира возвращается Тайвин и весь план летит кувырком.
3. Зачем нужны Лам и Лестер? Если Тайвин убьёт Тириона, то он и так уже отравлен, зачем его убивать? Если Тирион убьёт Тайвина, то будет то, что и было в тексте.
4. Зачем убивать Тайвина? Так много говорилось, что Варису не нужен Вестерос в разрухе, Тайвин предоставляет ему шанс исправить ситуацию- уж Тайвин стабильность обеспечил бы до появления Дени, а затем убить его перед самой высадкой и брать обезглавленных вестеросцев тёпленькими. А Тирион? Его можно было бы попытаться склонить к сотрудничеству и так, ту же правду про Тишу рассказать, к примеру. А если бы и не склонился, то не умирающая от голода страна будет поважнее, чем один лишний советник.

Duncan
Для чего нужна Шая -вариантов несколько.Она может посещать спальню Тайвина не первый раз.Если она подложила яд-то для этого.
Возможно,что лишь для антуража (Тирион не пошел туда ,но утром нашли отравленного Тайвина и задушенную Шаю.У всех возникает мысль о Тирионе.А его и в камере нет....).
Для чего нужны Лам и Лестер ? Предположим ,Тайвин не был застигнут на горшке и убил Тириона в схватке. Лам и Лестер не вмешиваются, утром Тайвин умирает от яда. Вопрос -как он получил яд ? Сын в рукопашной вложил ему в рот ? Не клеится.
А вот два гвардейца могут убить Тайвина и придать этому вид такой,что ранение,его убившее,наступило в борьбе с сыном.
Тирион убил Тайвина - два гвардейца все равно получат денежек и будут ждать еще один повод их заработать.
Для чего убивать Тайвина- Вестерос не должен иметь возможность нанести поражение Дени.С учетом того,что драконы сейчас еще не оружие и неизвестно когда будут. Предположим, Тайвин не убит и энергично действует в качестве десницы. Бардака в столице нет,взяты Риверран и Др.Камень,хозяйство начинает потихоньку восстанавливаться, Тиреллы заняты борьбой с железянами и не имеют поводов быть недовольными, Русе Болтона тихо склоняют к очистке северных мест от возмутителей спокойствия.
Единственное, что плохо-снег.Но еще неизвестно,может,зима только покажет себя и уйдет еще на некоторое время.
Через год Дени высадится в Раздолье,Тайвина убьют ,а десант разобьют в генеральном сражении Джейме и Гарлан Тирелл.
Драконы-то еще не оружие (или обожрутся и не взлетят :D).
Плюс лишний хаос не помешает мнению о Дени как о избавительнице от ужаса правления Баратеонов.
Это помешает борьбе с Иными,но учитывают ли Иных игроки Вестероса ?
Разумеется ,все эти выкладки могут не подтвердиться при выходе "Танца".Но что имеем,от того и отталкиваемся....

Я, кстати, подозреваю, что Шаю Тириону подложили именно с подачи Тайвина.
Уж больно подозрительные обстоятельства ее появления у Тириона, да и Тайвин знал о ней с самого ее появления.

Ну, Тайвин о ней понятно почему знал, Тирион только что на главной площади не кричал "это со мной".

Или Кивана - такое мне представляется теперь вполне подходящим. Неудивлюсь если Бронн его покровительство имеет. Я говорил, где то о том, что вполне неспроста Бронн ее притащил. Она вообще шлюха странная - явно не из лагерных , те хорошо показаны под Риверраном, кто из рыцарей ее с собой таскал , и не думаю ,что уступил бы просто так (Брон обьяснять мог, как хотел). Убивать рыцаря он бы не стал  - кто он ,безродный наемник ,да и угроза его наврядли бы возымела действие...

Ну смотря о каком рыцаре шла речь. Если какой нибудь межевой рыцарь, так его статус был немногим выше Бронна, только Бронн действовал непосредстенно по поручению Ланнистера, с которым простой рыцарь из за шлюхи ссориться бы не захотел. 
Бронн конечно человек без "предрассудков", но все же имеет представление о профессиональной чести и на Тириона он похоже работал честно. Помогать ему, когда Тирион попал Бронн не стал, впрочем опять таки честно обьяснив, что риск настолько высок, что Тирион не может ему предложить достаточную за него цену. Но и топить Тириона он тоже не стал, хотя мог бы.

Цитата: Kail Itorr от 19 ноября 2009, 11:41
Ну, Тайвин о ней понятно почему знал, Тирион только что на главной площади не кричал "это со мной".

Ну как раз непонятно, Тирион конспирировался, помня об угрозе Тайвина, совсем неплохо. Тут как раз вполне вероятно, что Шаю и Тайвина свел именно Варис. Однако в целом теория заговора с целью убийства Тайвина у меня энтузизма не вызывает. Слишком сложная схема, слишком много факторов случайности - слишком много риска, непонятно чем оправданного.

Цитата: Kail Itorr от 19 ноября 2009, 11:41
Ну, Тайвин о ней понятно почему знал, Тирион только что на главной площади не кричал "это со мной".

Нифига. Наученный горьким опытом Тирион и до отъезда в Королевскую Гавань Шаю не особо светил. А уж после прямого предупреждения Тайвина, так вообще...

Цитата: игорь от 19 ноября 2009, 13:45
Или Кивана - такое мне представляется теперь вполне подходящим. Неудивлюсь если Бронн его покровительство имеет. Я говорил, где то о том, что вполне неспроста Бронн ее притащил. Она вообще шлюха странная - явно не из лагерных , те хорошо показаны под Риверраном, кто из рыцарей ее с собой таскал , и не думаю ,что уступил бы просто так (Брон обьяснять мог, как хотел). Убивать рыцаря он бы не стал  - кто он ,безродный наемник ,да и угроза его наврядли бы возымела действие...

Да-да, именно так я и думал.
Только вот роль Кивана в этом для меня не очевидна.
Скорее, Бронн успел Тайвину продаться. Или изначально (еще до похищения Тириона Кейтилин) был человеком Тайвина. Уж больно борзо он вел себя, когда Тирион к папашке после пленения завалился.

Цитата: Mezeh от 19 ноября 2009, 15:25
Ну смотря о каком рыцаре шла речь. Если какой нибудь межевой рыцарь, так его статус был немногим выше Бронна, только Бронн действовал непосредстенно по поручению Ланнистера, с которым простой рыцарь из за шлюхи ссориться бы не захотел.

А не слишком ли Шая хороша для обычного межевого рыцаря?

Цитироватьв целом теория заговора с целью убийства Тайвина у меня энтузизма не вызывает. Слишком сложная схема, слишком много факторов случайности - слишком много риска, непонятно чем оправданного.

Вот-вот.

Незнаю незнаю - пусть и самый захудалый рыцарь, но это дворянство, а Шая не просто шлюха - лагерная девка, идущая с армией и в таком довольно целом виде...А Бронн - его профессиональная честь, в том, сколько ему взять, кто то мог и в лагере перекупить его - горцев вон Тайвин быстро стреножил. Поверить Бронну на слово,который только неизвестно откуда появился ,что он в свите Ланнистера - незнаю.

Роль Кивана и мне пока неочевидна - просто в свете моих раздумий, он все больше на свет вылазит, может он и ни причем, но тогда Тайвин.

Нет в Вестеросе такого понятия, "дворянство". Есть "придворные", т.е. "дворня", они же "лизоблюды вульгарис". Как на таких смотрит Бронн, всем понятно.
Межевой рыцарь-одиночка и наемник-одиночка в табеле о рангах примерно на равных, только что на некоторые турниры пропускают только с титулом "сьер", а на другие зась, а так без особых.

Цитата: Kail Itorr от 19 ноября 2009, 16:40
Нет в Вестеросе такого понятия, "дворянство". Есть "придворные", т.е. "дворня", они же "лизоблюды вульгарис". Как на таких смотрит Бронн, всем понятно.
Межевой рыцарь-одиночка и наемник-одиночка в табеле о рангах примерно на равных, только что на некоторые турниры пропускают только с титулом "сьер", а на другие зась, а так без особых.

Ну, насчет межевых рыцарей и наемников согласен.
А вот по поводу дворянства...
Согласись, Бронн и семейство Талли - не одно и то же.
И Бронн и семейство Фрейев.
И даже Бронн и Бейлиши.
Но все они - дворяне. В смысле - благородные.
И еще надо учесть, что дворяне и рыцари - не одно и то же.

Наемник, безродный, но профессиональный воин, думаю несколько выше чем горожанин или крестьянин - но не то же, что человек, как ни крути - из сословия выше со своими привилегиями. Можно не рыцарей привести пример - многие северяне не рыцари, но они не ровня Бронну. Тирион во время разговора с Бронном о Горе, рассуждая хорошо характеризует - подлорожденный и никто не пойдет замуж за него из благородных - но теперь он рыцарь и мелкие рыцари уже могут родниться (не дословно, но в этом ключе) - разница между Бронном и рыцарем (благородным) не так уж и мала.

Благородное сословие очень пестрое и включает в себя много вариантов разной степени полноценности.
Вольный всадник Вестероса видится мне аналогом казака.Правда.здесь нет пограничья вроде польско-татарского ,где они по большей части обитают.Это человек действительно выше горожан и крестьян (и может даже обыкновенных наемников),имеет шанс на продвижение в следующую категорию-межевых рыцарей,то есть формально благородных,но не имеющих феода.
Польский аналог их- засценковая или загоновая шляхта.
Далее шла мелкопоместная шляхта-тут аналог мелкопоместные рыцари вроде Клетчатого льва.
В Польше были и другие категории вроде путных бояр и панцирных бояр.Они формально не были благородными и не имели столько привилегий,но были выше мещан и крестьян и при нужде пополнялись из них и ряды шляхты (особенно после войн ).Потом появилась и чиншевая шляхта ,то есть уже нечто частично потерявшее прежнюю степень благородства..
Были естественно и рыцари в приб.землях,а остатки бояр киевской эпохи еще дожили до конца 16 века.
Естественно,в общественом мнении разные категории благородных расценивались по-разному.
Если в стране имело место смена элиты в результате завоевания,то сохранялись и различия между разного происхождения элитами.
Пример здесь - элита Севера,имеющая зн.отличия от южной.Но уже прошло много времени и соответствие между южанином и северянином найдено и никто не будет считать северянина официально ниже южанина из-за отсутствия у него звания рыцаря.
Про себя -это может и существовать.

Цитата: AD от 19 ноября 2009, 01:25
Duncan
Для чего нужна Шая -вариантов несколько.Она может посещать спальню Тайвина не первый раз.Если она подложила яд-то для этого.

мне тут 20 страниц пишут, что это не вписывается в образ Тайвина, все выкладки Теона и ко строятся именно на этом.

Цитата: AD от 19 ноября 2009, 01:25
Возможно,что лишь для антуража (Тирион не пошел туда ,но утром нашли отравленного Тайвина и задушенную Шаю.У всех возникает мысль о Тирионе.А его и в камере нет....).

простите, но это явная ерунда:
а) итак на Тириона подумают
б) в 100 раз проще труп шаи притащить в комнату

Цитата: AD от 19 ноября 2009, 01:25
Для чего нужны Лам и Лестер ? Предположим ,Тайвин не был застигнут на горшке и убил Тириона в схватке. Лам и Лестер не вмешиваются, утром Тайвин умирает от яда. Вопрос -как он получил яд ? Сын в рукопашной вложил ему в рот ? Не клеится.
А вот два гвардейца могут убить Тайвина и придать этому вид такой,что ранение,его убившее,наступило в борьбе с сыном.

А какая уже разница?  Тирион мёртв, так что пусть думают на кого хотят, даже пусть на самого Вариса- он так и так на нелегальное положение переходит.

Цитата: AD от 19 ноября 2009, 01:25
Для чего убивать Тайвина- Вестерос не должен иметь возможность нанести поражение Дени.С учетом того,что драконы сейчас еще не оружие и неизвестно когда будут. Предположим, Тайвин не убит и энергично действует в качестве десницы. Бардака в столице нет,взяты Риверран и Др.Камень,хозяйство начинает потихоньку восстанавливаться, Тиреллы заняты борьбой с железянами и не имеют поводов быть недовольными, Русе Болтона тихо склоняют к очистке северных мест от возмутителей спокойствия.
Единственное, что плохо-снег.Но еще неизвестно,может,зима только покажет себя и уйдет еще на некоторое время.
Через год Дени высадится в Раздолье,Тайвина убьют ,а десант разобьют в генеральном сражении Джейме и Гарлан Тирелл.
Драконы-то еще не оружие (или обожрутся и не взлетят :D).
Плюс лишний хаос не помешает мнению о Дени как о избавительнице от ужаса правления Баратеонов.
Это помешает борьбе с Иными,но учитывают ли Иных игроки Вестероса ?

это обсуждалось и по-прежнему остаётся очень противоречивым- Дени будет легче победить, но она получит умирающую от голода страну- плюсов и минусов приблизительно поровну

Duncan
Вне зависимости от количества страниц на обсуждение противоречиво освещенные темы не всегда проясняются. А проясняет их автор,сообщивший позже,что Роберт был не просто напоен до сползания с седла,но еще и отравлен для верности.
Или не проясняет.
Насчет принесения Шаи. Если Шаю задушить в постели Тайвина  ,останутся явные следы того,что это было сделано здесь.Если в другом месте -их не будет. В Вестеросе нет Шерлоков Холмсов ,  но есть умные люди и это может броситься в глаза. Вспомним Сема и трупы ,восставшие ночью.
Но я не настаиваю,что при ином раскладе Шаю будут душить здесь.Если Тириону суждено погибнуть в бою с отцом ,убить ее можно и в другом месте. Но обязательно,если она участвует в этом деле как соучастник.
А Дени в любом раскладе получает не цветущий Вестерос ,а уже испорченный.Сохранить  целым Вестерос для Таргариенов возможно лишь в результате массовой гибели знати при сохранении всех остальных.Поскольку заколдовать или перетравить всех разом затруднительно,сила Вестероса должна быть ослаблена в результате междуусобной войны.А далее Игроки должны ослабить его сопротивление,не доводя при этом страну до полного исчезновения.Ювелирно это сделать не получится.
Что касается Лама и Лестера,то они на нелегальное положение могут и не перейти.А им жить надо.
Когда Тайвин убит стрелой прокравшегося через тайный ход Тириона,к ним претензий нет.Если онираскажут,что лорд вступил в схватку с прокравшимся сыном ,смертельно ранил его,но злобный карлик, уже умирая,задел тому артерию в паху,это тоже их не погубит. Виноваты в обоих случаях Тирион и тот ,кто его выпустил и показал дорогу.
Если Тайвин умер от яда,то они могут попасть на допрос с пристрастием -кто мог пронести яд? Оно им надо-на дыбу ?
Конечно,если все пошло наперекосяк,то они могут уйти  вдаль, если Варис это им обещал.Но если все идет по плану,им лучше остаться на хорошем месте и ждать,когда случай снова даст им возможность подзаработать.

Цитата: AD от 20 ноября 2009, 11:40
Duncan
Вне зависимости от количества страниц на обсуждение противоречиво освещенные темы не всегда проясняются. А проясняет их автор,сообщивший позже,что Роберт был не просто напоен до сползания с седла,но еще и отравлен для верности.
Или не проясняет.

Я физически не могу одновременно обсуждать все версии- дайте мне добить версию Шая -засланный казачок, потом уже я перейду к Шая-отравительница.

Цитата: AD от 20 ноября 2009, 11:40
Насчет принесения Шаи. Если Шаю задушить в постели Тайвина  ,останутся явные следы того,что это было сделано здесь.Если в другом месте -их не будет. В Вестеросе нет Шерлоков Холмсов ,  но есть умные люди и это может броситься в глаза.

Если они могут симитировать " отец и сын поубивали друг друга", то уж правдоподобную картину удушения на месте точно состряпают.

Цитата: AD от 20 ноября 2009, 11:40
Но я не настаиваю,что при ином раскладе Шаю будут душить здесь.Если Тириону суждено погибнуть в бою с отцом ,убить ее можно и в другом месте. Но обязательно,если она участвует в этом деле как соучастник.

Повторяю в третий раз, если Тирион погиб, то дальше уже на всё плевать и не надо никаких инсценировок.

Цитата: AD от 20 ноября 2009, 11:40
А Дени в любом раскладе получает не цветущий Вестерос ,а уже испорченный.Сохранить  целым Вестерос для Таргариенов возможно лишь в результате массовой гибели знати при сохранении всех остальных.Поскольку заколдовать или перетравить всех разом затруднительно,сила Вестероса должна быть ослаблена в результате междуусобной войны.А далее Игроки должны ослабить его сопротивление,не доводя при этом страну до полного исчезновения.Ювелирно это сделать не получится.

Опять же, в третий раз повторяю, плюсы не так уж перевешивают минусы.

Цитата: AD от 20 ноября 2009, 11:40
Что касается Лама и Лестера,то они на нелегальное положение могут и не перейти.А им жить надо.
Когда Тайвин убит стрелой прокравшегося через тайный ход Тириона,к ним претензий нет.Если онираскажут,что лорд вступил в схватку с прокравшимся сыном ,смертельно ранил его,но злобный карлик, уже умирая,задел тому артерию в паху,это тоже их не погубит. Виноваты в обоих случаях Тирион и тот ,кто его выпустил и показал дорогу.
Если Тайвин умер от яда,то они могут попасть на допрос с пристрастием -кто мог пронести яд? Оно им надо-на дыбу ?
Конечно,если все пошло наперекосяк,то они могут уйти  вдаль, если Варис это им обещал.Но если все идет по плану,им лучше остаться на хорошем месте и ждать,когда случай снова даст им возможность подзаработать.

Я не фига не понял о чём Вы. Повторяю вопрос- зачем Варису нужны Лам и Лестер у двери Тайвина, если при любом раскладе от них никакой пользы?

Цитата: Duncan от 19 ноября 2009, 00:53
1.Как заговорщики координировали действия? У них на всё про всё максимум час, причём действия Шаи , фразы Лама-Лестера должны быть рассчитаны до минуты.

Примерно рассчитать действия Тайвина после воздействия вещества на его организм можно было - будет сидеть на толчке и ожидать окончания позывов или хотя бы временного улучшения состояния. Вероятность что он всё-таки напряжётся и придёт в комнату, когда там Шая, есть, но невелика, да и на такой случай есть подстраховка в лице Лама и Лестера. А какие действия Шаи должны быть рассчитаны до минуты? Приходит она когда уже Тайвина в комнате нет, проверить ушёл он или нет, агентам Вариса в силах.
Насчёт обсуждения Ламом и Лестером Шаи выше писал. Необязательно чтобы Тирион это слышал, они могли и без него сказать, но если услышал то это больше уверит его в том что Шая оказалась в постели отца по воле того, а если не услышит, то всё равно так подумает. Разговор это так, лишняя подстраховка.

Цитата: Duncan от 19 ноября 2009, 00:53
2. Зачем нужна Шая? На Тириона она оказывает минимальное действие, а всю ситуацию ставит под смертельную угрозу- в любую минуту из сортира возвращается Тайвин и весь план летит кувырком.

Минимальное? Не сказал бы. Шлюха, которой он в какой-то степени доверял и которую даже в какой-то степени любил(хоть и звучит невероятно), которая после этого его предала на суде, оболгала и сильно ухудшила тем самым его участь - эта самая шлюха лежит в постели его отца, который Тириону обещал что следующую из его постели он повесит. А в результате мало того что не повесил, так ещё и в постель к себе положил, думает Тирион и в его душе растёт ненависть к отцу. А Шая, обманутая и уверенная в благополучном исходе Варисом, ещё и подыгрывает "милорд" и т.п.
Если Шаю вдруг Тайвин вернётся из сортира(что учитывая его физическое состояние маловероятно) и это произойдёт до прихода Тириона, то свою работу выполнят Лам и Лестер - устранят их обоих сами(или убьют только Тайвина, а Шаю эвакуируют). Придёт Тирион или нет, он в капкане - подумают полюбому на него. И хотя в этом случае он сам отца не убивал, из-за чего сам себя виновным не считает и вероятность его привлечения на сторону Дени будет меньше, но она будет оставаться и посему этот вариант для Вариса приемлем. Приемлем, но не самый идеальный.

Цитата: Duncan от 19 ноября 2009, 00:53
3. Зачем нужны Лам и Лестер? Если Тайвин убьёт Тириона, то он и так уже отравлен, зачем его убивать? Если Тирион убьёт Тайвина, то будет то, что и было в тексте.

Лам и Лестер на подстраховке. Если Тайвин через силу пересилит физические позывы и придёт в комнату до того как там появится его сын и увидит там Шаю, то они уберут его(а может и Шаю тоже - зачем лишний свидетель). Если Тайвин дерётся с сыном и убивает того, то можно убить его вручную и придать вид ситуации будто они друг друга прикончили. Потому что смерть Тайвина от яда вкупе с побегом и приходом в его комнату Тириона любой идиот свяжет с Варисом, даже Серсея. А если Тирион сбежал, пришёл к Тайвину и они убили друг друга, а Варис притом не сбежал и подбрасывает Серсее кучу улик указывающих на Тиреллов, то облапошить её у него все шансы есть. Вариант крайне непредпочтительный для Вариса, в первую очередь из-за смерти Тириона, но риск оправдан.
Если происходит тот маловероятный(а почти и невероятный) вариант что Тайвин с Тирионом смогли договоритьсяи выяснили что с Шаей отца кто-то подставил, то Лам и Лестер уберут обоих. Вариант очень маловероятный - представить как они договорятся я лично могу с трудом. В плане этого Варис если и рисковал(вариант для него как и предыдущий крайне непредпочтителен), то не особо сильно.
В случае если всё пошло как и в реальности, они остаются незадействованы. Но лишняя подстраховка не помешала.

Цитата: Duncan от 19 ноября 2009, 00:53
4. Зачем убивать Тайвина? Так много говорилось, что Варису не нужен Вестерос в разрухе, Тайвин предоставляет ему шанс исправить ситуацию- уж Тайвин стабильность обеспечил бы до появления Дени, а затем убить его перед самой высадкой и брать обезглавленных вестеросцев тёпленькими. А Тирион? Его можно было бы попытаться склонить к сотрудничеству и так, ту же правду про Тишу рассказать, к примеру. А если бы и не склонился, то не умирающая от голода страна будет поважнее, чем один лишний советник.

Писал про это достаточно много и подробно могу лишь повторить:

Цитата: Теон Грейджой от 14 ноября 2009, 18:16
Моя версия: Действия Вариса в Вестеросе во многом определяются тем как дела за морем у протарговского кандидата, какова там степень готовности к переправке на запад сильной группировки с достойными стимулами её поддержать у большей части населения - ибо нужно объединиться чтобы подойти к главной глобальной цели - борьбе с Иными и остановлении их нашествия.
Поэтому когда в ИП Иллирио привозит новость о том что за морем многое толком не готово, нужно ещё некоторое время подождать, а потом устраивать конфликт, в который ближе к концу ввяжется протарговский кандидат и будет поддержан большинством - Варис пытается ситуацию нормализовать и такого чересчур хаотичного развития конфликта сразу не допустить. Не получилось - переиграл Мизинец.
К концу БМ ситуация более-менее нормализовалась, Тайвин объединил страну и пытается восстанавливать всё и поднимать из разрухи. Примерно в этот момент до Вариса должны были дойти слухи о драконах у Дени; или дошли раньше, но готовился он долго; или драконы не причём, а произошло что-то важное не у Дени, а у кого-то другого за морем - Коннингтона или Рейегара - короче стало понятно, что за морем подготовка почти закончена и вскоре группировка оттуда будет в состоянии переправиться в Вестерос. А куда ей лучше переправляться - в страну где доминирует возглавляемый Тайвином союз роз и львов или в раздробленное государство, где все против всех и скорее признают верховную власть Дени с драконами или воскресшего Рейегара, чем будут дальше потакать львам, крутящим наследниками узурпатора(к тому же липовыми)? По-моему второй вариант ответа гораздо предпочтительнее. Если начинается процесс расхождения роз и львов и скатывания страны в очередной хаос после смерти Тайвина, то к приходу тарговского кандидата из-за моря ему будут только рады и с радостью признают.

Цитата: Теон Грейджой от 14 ноября 2009, 18:40
Полная непотрёпанная армия Дорна + полная непотрёпанная армия Долины + пришедшие к ней от безысходности и объединившиеся под её крылом остатка армий Тиреллов, Ланнистеров, штормовых. Плюс из-за моря приведёт кучу наёмников(по спойлерам Тириона). Ещё неучтённые Варисом и Иллирио Безупречные. Хотя может и учтённые - Мормонт ведь известно чей агент.

Ну и ещё добавить, что возможно Тирион нужно протарговскому лагерю заговорщиков не только как советник протарговскому кандидату. Две версии в этом плане слышал: 1)про то что он много про драконов читал, может управлению других поучить, у кого они есть; 2)есть теория что Тирион сын Эйериса. Тогда и кровное родство с кандидатом есть. И одна из голов считай сразу занята. + примирение драконов и львов - типа Тайвин изменил законному королю Эйерису, вот сын Эйериса его и убил, таким образом дома квиты и зла друг на друга не держат.

AD,  откуда такие познания о польской шляхте? Я этим вопросом тоже инетерсовался, однако у меня на то были личные причины. Однако аналогия не совсем к месту, поскольку Вестерос это аналог раннего европейского средневековья, польская же шляхта в описанном виде сложилась значительно позднее.
Принципиально другое - Тирион весьма проницателен, однако у него появление Шаи никаких подозрений не вызвало, следовательно подозрительным оно не было. Бронн просто хорошо справился с данным ему поручением. К тому же Бронн не прозиводит ввечатление типажа, который стане двойным агентом, а Кивану или Тайвину не было особого резона перекупать человека Тириона. К тому же не забывайте обещания Тириона заплатить Бронну больше. Если бы Бронна попыталось подкупить - он бы сообщил об этом Тириону и получил причитающееся вознаграждение.
Далее еще раз - любая теория заговора упирается в то, что Тирион весьма ценен для Вариса и Иллирио - о чем слидетельствовал уже ждавший Тириона в порту корабль и тот факт, что Варис ради того, чтобы его спасти перешел на нелегальное положение. Любая схема убийства Тайвина с участием Тириона означала огромный риск для последнего и ни один из аргументов, приведенных в теме этого риска не оправдывает.
И последнее - после отплытия из Кварта на присланных Иллирио кораблях, Иллирио и Варис боле не нуждались в отчетах Мормонта.

Mezeh
Пишем понемножечку диссертацию про элиту Украины,вот и про шляхту понимать что-то надо. :D
Насчет аналогий-может быть и так. Но поляки много чего заимствовали с запада,правда,трансформируя на свой лад.Ктому же мио Мартина -скорее  сплав всего,что читал автор о средневековье и Реннесансе,поэтому нельзя исключать,что нечто польское ему когда-то в руки попадалось.

Понятно, мне однако ближе Литва и Белоруссия. По причинам сугубо семейного характера...

Однако общественные отношения в Вестеросе это все же смесь раннего и высокого средневековья и никак не ренессанс.

Речь Посполита -то одна....А там бывала и мусульманская шляхта.... :D
Но умолкаю,дабы не дразнить модераторов.

По поводу подземных ходов. Помнится их создавали не для пожарной эвакуации десниц, а для безпрепятственного проникновения королей в покои десниц. Так что вполне вероятно, что потайная дверь изнутри не открывалась. Дверь в своих покоях Варис вполне мог модернизировать или выбирал свои покои по принципу открывающейся с двух сторон дверей.

Потайные ходы в средневековых замках создавались в различных целях, начиная от вылазок во время осады и эвакуации в случае падения замка и до тайного проникновения в определенные покои.
Красный Замок был построен при Маегоре, который стадал параноей, так что их назначение вероятно для эвакуации и для слежки, то есть Варис ими пользовался вполне по назначению. Более интересный вопрос, а как ему удалось их столько хорошо изучить.

Ну так а "пташки" зачем? Именно за этим, они в таких ходах и жили вроде.

Ну там должна быть куча потайных дверей, проходов, рычагов и так далее. Уж больно хорошо Варис все знает.

Каждая пташка знает свой кусочек. Варис имеет общую картину...

Цитата: Mezeh от 22 декабря 2009, 15:09
Ну там должна быть куча потайных дверей, проходов, рычагов и так далее. Уж больно хорошо Варис все знает.

Да ну...
ИМХО сильно усложняешь.
"Пташки" Вариса сильны тем, что на них никто не обращает внимания.
Типа как на чашницу Нэн, если ты понимаешь, о чем я :)

Цитата: Mezeh от 22 декабря 2009, 11:16
Красный Замок был построен при Маегоре, который стадал параноей, так что их назначение вероятно для эвакуации и для слежки, то есть Варис ими пользовался вполне по назначению.

Насколько я поняла, покои короля и башня десницы это два отдельно стоящих здания. И связывают их только подземные ходы. Если Маэгор боялся Десницу, то не делал бы ему проход в свои покои мимо стражи. Может быть он как раз искренне заботился о своём деснице и сделал ему проход не только в свои покои, но и в бордель? Всё-таки мне кажется, что проход в покои Тайвина открывался с одной стороны.

Я явился явно поздно, но очень уж хочется высказаться. К несчастью, о прошлых заслугах Тайвина сложно что-то сказать, хотя пребывание его на посту десницей отмечают, как временем "мира и процветания". Говорили, что Тайвин управляет страной вместо короля. Если не ошибаюсь, за это Илин и расплатился языком. Так или иначе, я считаю, что это говорит в его пользу. Даже Станнис - гордец Станнис! - признает величие Тайвина. Был момент, когда он рассказывал, что спутал его с королем.
Войну он, так или иначе, выиграл. Замечу, что его нельзя назвать глупым. Да, он не воспринимает опасность одичалых, как нечто серьезное. Он цинично относится к дозору, но это не идет в минус. Всякий политик стремится к распространению своего влияния, если это возможно. Замечу, что именно при Тайвине лорд Ланнистеров стал уважаемым и внушающим страх.
На счет человека... все-таки я согласен, что поступок с Тишей был не совсем верным. Однако, рассуждая о отношении Тайвина к Тириону, большинство рассуждает с точки зрения Тириона и руководствуются логикой человека 21-го века. Начнем с того, что все заслуги Тириона, когда Тайвин прибыл в Гавань, а вернее их львиная доля, были присвоены себе другим людям, а, во-вторых, Тирион - карлик. Да, он чертовски обаятельный персонаж, но, с точки зрения окружающих, он уродливый карлик, который по определению стоит ниже других не только в плане роста. Главный минус - не подготовлены достойные приемники, тут согласен.
Вот на счет Шаи... мне этот момент кажется нелогичным. Тайвин видный, богатый, знатный и, как говорят, приятный внешне мужчина. Он мог бы найти себе женщин, куда лучше. Вообще мне кажется, что жену он любил. Именно этим тоже продиктовано несправедливое отношение к Тириону. И, судя по всему, Тайвин вместе с утерей жены все человеческое потерял.
Ну, пожалуй, все.

Цитата: Жиль от 05 июля 2011, 22:38
Вот на счет Шаи... мне этот момент кажется нелогичным. Тайвин видный, богатый, знатный и, как говорят, приятный внешне мужчина. Он мог бы найти себе женщин, куда лучше.

Ну, он же её себе не в жены брал. Это явно был перепих на одну ночь, ну может несколько. К тому же Шая вроде как не просто крестьянская девка.

 Шая была - дочь , да мелкого но,  землевладельца.
Тайвин предатель. Он предал своего короля. Причем если Роберт и Нед (Нед вообще не давал присягу королю) спасали свою жизнь и боролись со своим сюзереном который поступил не по закону, с их точки зрения да, но все таки.
То Тайвин просто предал.
Тайвин приказал убить детей, что и в том время, в реальной истории, считалось постыдным преступлением , даже современником.

Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 09:31
Шая была - дочь , да мелкого но,  землевладельца.

Тайвин и сам землевладелец. Крупный )))

Эм... убийство деток - вполне себе логичный и закономерный шаг. Вспомним Роберта, который просто не может угомониться, зная, что там, за морем, есть живые драконорожденные. И убил их не самолично Тайвин. Иными словами, не понимаю, что в этом действии странного и ужасного кроме самого факта детоубийства.
На счет предательства. Ну, если уж на то пошло, то они все предатели и не вижу причин разграничивать. Есть масса лордов, которым в общем-то ничего не угрожало. Тайвин действует как продвинутый политик нашего времени, которому не так важны традиции, клятвы, обеты и прочее. Личных причин желать смерти королю у него было достаточно. Возможно, он видел, что Роберт и восставшие побеждают, и решил, что пьяная свинья на троне лучше кровожадного психопата. Это нисколько не умаляет его предательства, но он нисколько не хуже большинства персонажей, показанных нам Мартином.

Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 10:31Тайвин предатель. Он предал своего короля. Причем если Роберт и Нед (Нед вообще не давал присягу королю) спасали свою жизнь и боролись со своим сюзереном который поступил не по закону, с их точки зрения да, но все таки.

Так и Тайвин боролся за свою жизнь. Он мог конечно начать сражаться за убитого короля и погибнуть, а так - за все несправедливости в свой адрес счета оплатил королю. Роберт и Нед боролись, за то что по их мнению - король несправедливо поступил и по их мнению -  за свои жизни.

Цитата: игорь от 06 июля 2011, 10:05
Так и Тайвин боролся за свою жизнь. Он мог конечно начать сражаться за убитого короля и погибнуть, а так - за все несправедливости в свой адрес счета оплатил королю. Роберт и Нед боролись, за то что по их мнению - король несправедливо поступил и по их мнению -  за свои жизни.

За уши притянуто.
Ни фига. Какая жизнь?
Он мог оставаться в стороне до конца и ничего особенного не было бы , как те же Железные.
Какие такие несправедливости?
Отказ женить сына, а с какой радости? Когда было, что-бы женились да дочерях Лордов? Дорн особый случай.
Джейме принят в Королевскую Гвардию? Так Джейме сам согласился.
Тайвин обманом проник в крепость, в открытую присоединиться к Роберту с Недом ЗАБЗДЕЛ. Приказал убить детей .Эти поступки даже в средневековье считались постыдными. Ни в какое сравнение не идут с РОбертом и Недом. В том случае, что? Мятеж? Та обычное дело т.к. не только вассал имеет обязанности перед сюзеренном.
Но и сюзерен имеет обязанности перед вассалами. Прежде всего на справедливый суд. Вспомните, когда сжигали Рикона Старка, наверное, у Джейме было такое лицо, что подошел один из КГ и сказал "Мы давали клятву служить, а не судить короля". Это явно говорит о сомнительности данного решения короля.

Цитата: Жиль от 06 июля 2011, 10:57Эм... убийство деток - вполне себе логичный и закономерный шаг. Вспомним Роберта, который просто не может угомониться, зная, что там, за морем, есть живые драконорожденные. И убил их не самолично Тайвин. Иными словами, не понимаю, что в этом действии странного и ужасного кроме самого факта детоубийства.На счет предательства. Ну, если уж на то пошло, то они все предатели и не вижу причин разграничивать. Есть м

Еще раз. Можно как угодно извращаться придумывать и притаскивать за уши причины. Но надо исходить из общепринятых норм , в данном случае,средневековья . Одно дело когда ты выходишь в поле "с открытым забралом"  . Другое когда втираеся в доверие и наносишь удар в спину, что и совершил Тайвин. Как это так и убийство детей это в средневековье и дальше считалось ПОЗОРНЫМ и ПОСТЫДНЫМ делом. В отличии от банального бунта/мятежа/восстания.
Таких людей призирали, когда открыто, когда тайно.
Что , кстати , и делал Недд.

Боюсь, что сейчас что-то оспариваться на счет восстания не могу, ибо уже не помню, как все это начали Ланнистеры.
Про деток:
Я лишь говорю о том, что не было ничего странного в его действиях. Наследники драконьей династии могли представлять опасность в будущем, потому их убийство - вполне логичный шаг.
В презрении Неда, человека чести, нет ничего странного, но неумение Старка пристукнуть деток и женщину стоило ему жизни.

Цитата: Жиль от 06 июля 2011, 10:57решил, что пьяная свинья на троне лучше кровожадного психопата.

Справедливости ради замечу, что тогда Роберт не был "пьяной свиньей".

Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 11:47Приказал убить детей .Эти поступки даже в средневековье считались постыдными.

Вы про какое-то другое Средневековье...
Валили тогда детей за милую душу.
А уж если дело касалось династических интересов...

Цитата: Жиль от 06 июля 2011, 12:14Боюсь, что сейчас что-то оспариваться на счет восстания не могу, ибо уже не помню, как все это начали Ланнистеры.

После битвы на Трезубце они подошли к Белой Гавани(к столице) и сказали, что мы за вас впустите на.
Варис уговаривал короля не верить Пицель верить. Король поверил и открыл ворота.
Те устроили жуткую резню, массовое изнасилование женщин и т.д.
Был убит король и Элия с детьми.

Цитата: Жиль от 06 июля 2011, 12:14Я лишь говорю о том, что не было ничего странного в его действиях. Наследники драконьей династии могли представлять опасность в будущем, потому их убийство - вполне логичный шаг.

Ну так, при желании, и у Гитлера можно не найти ничего странного. Только заботу о величии Германии.
Мы же должны рассуждать исходя из определенных норм распространенных в то время.

Цитата: redneck от 06 июля 2011, 12:32Вы про какое-то другое Средневековье...Валили тогда детей за милую душу.А уж если дело касалось династических интересов...

Правильно валили. Но считалось ПОСТЫДНЫМ и ПОЗОРНЫМ. И сторонников могли из-за этого потерять.

Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 12:39считалось ПОСТЫДНЫМ и ПОЗОРНЫМ. И сторонников могли из-за этого потерять.

Да ну... Наши предки были суровыми людьми.
Детские жизни очень дешево ценили. А че? Бабы еще нарожают.
Или есть конкретные примеры?

Цитата: redneckДетские жизни очень дешево ценили

Детская жизнь действительно стоит дешево, потому как мрут-с. Но вот убийство детей - преступление из первого ряда, выше только отце- и матереубийство шло, и, иногда, инцест.

Да ну... Наши предки были суровыми людьми.
Детские жизни очень дешево ценили. А че? Бабы еще нарожают.
Или есть конкретные примеры?

Спойлер

Например Ричард 3 , последний представитель по мужской линии Плантагенетов Йорк.
Ричард стоял с войском на шотландской границе. Родственники королевы провозгласили королем старшего сына умершего короля, Эдуарда V, двенадцатилетнего мальчика, с тем, чтобы регентство принадлежало его матери, Елизавете. Её партия встретила сильных противников в лице влиятельных феодальных магнатов лорда Гастингса и герцога Бекингема, предложивших Ричарду регентство.

Королева Елизавета укрылась в Вестминстерском аббатстве. Ричард принёс клятву верности Эдуарду V и приказал чеканить монеты с его изображением, а сам стал казнить родственников королевы. Он и его приближенные завладели мальчиком и поместили его в Тауэр. Тайный совет в начале мая 1483 провозгласил Ричарда протектором Англии и опекуном короля. Гастингс, перешедший на сторону Елизаветы, был обвинён в измене и казнен.

Окружив 16 июня 1483 Вестминстер войском, Ричард убедил Елизавету выдать ему и младшего сына, Ричарда, герцога Йоркского, и переселил обоих принцев в Тауэр.

В день, назначенный для коронации Эдуарда V (22 июня 1483), проповедник Шоу у собора св. Павла произнес речь, где доказывал, что сыновья Елизаветы — незаконные дети Эдуарда IV, который и сам не имел прав на престол, так как не был сыном герцога Йоркского. Вскоре городской мэр поддержал эти обвинения. На собрании лордов в Вестминстере привёл доказательства того, что до женитьбы на Елизавете Вудвилл Эдуард IV был тайно женат на Элеоноре Батлер, так что его брак с королевой не имел законной силы, а дети из наследников престола превратились в бастардов. Парламент принимает «Акт о престолонаследии», согласно которому престол переходил к Ричарду как единственному законному наследнику (сын Георга, герцога Кларенса, среднего брата Эдуарда и Ричарда, был исключен из линии престолонаследия из-за преступлений отца).

После притворных отказов Ричард согласился стать королём (26 июня).

. В Йорке Ричард вторично короновался.

Но сыновья Эдуарда и после этого продолжали стеснять Ричарда. Он уехал из Лондона, отдав, как считают многие, приказ задушить обоих принцев ночью в их постелях, а тела зарыть под лестницей. Это злодейство не прибавило Ричарду новых сторонников, зато оттолкнуло многих старых. Однако, согласно другой версии, история убийства принцев была сочинена человеком по имени Джон Мортон, архиепископом Кентерберийским, который был непримиримым противником Йорков.

Обратите внимание его обвиняли и называли это злодейством.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ричард_III


Интересно еще вот , что. Мартит говорил, что писал книгу по Войне Алой и Белой Розы.
Прототип Тириона это этот самый Ричард 3 и немного сам Мартин.
Так вот Ричард 3 был Йорк его в конце концов победил не пойми кто по рождению Генрих 7 Тюдор.
С рождения до вступления на престол будущий король носил имя Генрих Тюдор, граф Ричмонд (Earl of Richmond). По линии отца принадлежал к древнему уэльскому роду, принявшему фамилию Тюдоров в честь прапрадеда Генриха, Тудура ап Горонви (валл. Tudur ap Goronwy). Дед Генриха, Оуэн Тюдор, состоял на службе у вдовы короля Генриха V и матери Генриха VI французской принцессы Екатерины Валуа;

Спойлер

неизвестно точно, была ли освящена тайным браком их многолетняя связь, от которой родилось несколько признанных детей. Их сын Эдмунд Тюдор, 1-й граф Ричмонд, единоутробный брат короля Генриха VI, ещё раз породнился с родом Ланкастеров, женившись на Маргарите Бофорт, внучке внебрачного (впоследствии узаконенного) сына основателя дома Ланкастеров Джона Гонта.

[свернуть]

13-летняя Маргарита родила единственного ребёнка — будущего Генриха VII — через два месяца после преждевременной смерти мужа. В это время уже шла Война Алой и Белой розы. Овдовевшая графиня Ричмонд ещё дважды выходила замуж за видных сторонников дома Ланкастеров, второй из них — Томас Стэнли — впоследствии помог пасынку, изменив Ричарду III в битве при Босворте.

[свернуть]

ЦитироватьВалили тогда детей за милую душу.

Мляяя :facepalm:, а мужки-то Ричрад III и не знал. А оно ему вон как икнулось.
В средневековью действительно проще относились к смерти детей (если речь шла о смерти естественной). Иначе и нельзя было, ибо плохая медицины и очень высокий уровень смертности. Но детоубийство... нет никогда меня не перестанут радовать «специалисты».

[mod=mary]Завуалированный мат неприемлем в общении на форуме.[/mod]

Цитата: godar от 06 июля 2011, 12:07
Мляяя :facepalm:, а мужки-то Ричрад III и не знал. А оно ему вон как икнулось.
В средневековью действительно проще относились к смерти детей (если речь шла о смерти естественной). Иначе и нельзя было, ибо плохая медицины и очень высокий уровень смертности. Но детоубийство... нет никогда меня не перестанут радовать «специалисты».

Я в спойлере привел как раз Ричарда 3. Но есть версия, что он не приделах. Там как раз Генрих Тюдор постарался. Но это называли злодеянием и Ричард 3, по одной из версий, из-за этого потерял часть сторонников.

Ну убить всех Таргов-наследников действительно было мудро. Поступок в интересах народов Вестероса. Только показушничать так смысла не имело, можно было придушить подушками и сказать что сами от горя умерли или что их боги за неправедный образ жизни покарали. Зачем надо было поручать это дело такому как Гора - я не понимаю. Есть дельные мысли?

Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 13:02Обратите внимание его обвиняли и называли это злодейством.

А кто его обвинял? Не Ланкастеры ли?

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 12:48Зачем надо было поручать это дело такому как Гора - я не понимаю. Есть дельные мысли?

Есть мнение, что дети Таргов списываются по графе "случайные потери".
Типа Григор рвение служебное проявил.

Цитата: dargl от 06 июля 2011, 12:48
Ну убить всех Таргов-наследников действительно было мудро. Поступок в интересах народов Вестероса. Только показушничать так смысла не имело, можно было придушить подушками и сказать что сами от горя умерли или что их боги за неправедный образ жизни покарали. Зачем надо было поручать это дело такому как Гора - я не понимаю. Есть дельные мысли?

А кому нужно было поручить ? Неду Старку например ?

ЦитироватьА кто его обвинял? Не Ланкастеры ли?

Как бэ, Ланкастеров ли к тому времени практически не осталось. Тот то же Тюдор имел к ним весьма опосредованное отношение.

ЦитироватьЕсть мнение, что дети Таргов списываются по графе "случайные потери".
Типа Григор рвение служебное проявил.

И в этом смысле их трупы завернули в плащи Ланистеров и показали Роберту?

Цитата: Valdar от 06 июля 2011, 12:55
А кому нужно было поручить ? Неду Старку например ?

Имхо, для таких вещей идеально подошёл бы Рольф Спайсер. :)

Цитата: darglЗачем надо было поручать это дело такому как Гора - я не понимаю. Есть дельные мысли?

Будь детки УЖЕ в руках Тайвина, он обстряпал бы дело почище. НО: операция-то военная, спецназовская (до деток еще добраться, и Тайвин понятия не имел, насколько крепко охраняют наследников Раэгара), а при всех моральных качествах Горы - рубака он отменный.

Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 11:47Он мог оставаться в стороне до конца и ничего особенного не было бы , как те же Железные.

Мог, а вот истолковал все ,как угрозу жизни.

Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 11:47Какие такие несправедливости?

А еще к перечисленному - возможные домогатеьства до Джоан.

Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 11:47Тайвин обманом проник в крепость,

И остальное - молодец Тайвин, все четко сделал.

Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 11:47Это явно говорит о сомнительности данного решения короля.

С Рикардом то может и погорячился король ,но Брандон так и так труп ,ну отрубили бы ему чего, по моему тут вообще дело в жестокости ,а не правомерности.
А про убийство детей - постыдно возможно ,но Роберт с огромной радостью под это подписался ,прекрасно восприня новость.

Цитата: игорь от 06 июля 2011, 15:50Мог, а вот истолковал все ,как угрозу жизни.

Ага , а мог и косой взгляд истолковать. Параноик???????

Цитата: игорь от 06 июля 2011, 15:50А еще к перечисленному - возможные домогатеьства до Джоан.

Правильно еще и самого Тайвина Безумный вместе с Раегардом изнасиловали.
Пока ни малейших доказательств нет. Все поведение указывает на то, что Тайвин считал Тириона своим сыном. После якобы изнасилования Джоаны и ее смерти при родах Тайвин вовсю собирался выдать Сесрею за Раегарда.

Цитата: игорь от 06 июля 2011, 15:50А про убийство детей - постыдно возможно ,но Роберт с огромной радостью под это подписался ,прекрасно восприня новость.

Я говорил доброе слово о Роберте??

Цитата: игорь от 06 июля 2011, 15:50И остальное - молодец Тайвин, все четко сделал.

Это предательство. Причем низкое.

Ну если вести по принципу все можно ради любых целей. Но разговор о персонаже должен происходить на основании тех понятий которые были в то время.
Я уже писал, что и убийство детей - постыднейшее преступление.
Неправомерная казнь Вассала( Рикард, только Рикард. Не Брандон. Не Брандон) нормальная причина да восстания Вассала.

Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 16:05а мог и косой взгляд истолковать. Параноик?

При чем тут косой взгляд? если и параноик .то ровно настолько насколько параноики те кто подняли мятеж боясь якобы расправы.

Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 16:05Все поведение указывает на то, что Тайвин считал Тириона своим сыном

Что за ерунда? Где я сказал о изнасиловании и том ,что Тирион не сын Тайвина? Я сказал - возможные домогательства.

Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 16:05Это предательство. Причем низкое.

Что тут низкого? Пол королевства предало.

Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 16:05Но разговор о персонаже должен происходить на основании тех понятий которые были в то время.

Ну и какие понятия были в то время если не брать за единичный пример неда СТарка? Убили детей и Нед возмутился, а кто еще возмутился по понятиям того времени? Дети погибли во время штурма ,когда по замку еще шел бой ,поэтому примеры генрихов или Ричардов тут не подходят - там то деток в темнице уморили.

Цитата: DIMASYD от 06 июля 2011, 16:05Неправомерная казнь Вассала( Рикард, только Рикард. Не Брандон. Не Брандон) нормальная причина да восстания Вассала.

Но мятеж то Аррен поднял не поэтому.

Цитата: игорь от 06 июля 2011, 18:58
Что тут низкого? Пол королевства предало.

Остальные выступили в открытую, а Тайвин приперся под стены КГ и назвался другом, но когда ворота открыли то направил оружие против людей короля. Если бы он взял бы городские стены штурмом, то это не было бы низко, он бы просто стал очередным мятежником. А так это подлый поступок, хоть и умный.

Цитата: Rubanok от 06 июля 2011, 21:50Остальные выступили в открытую

Где Талли выступили в открытую - пропустили Коннингтона гоняющего Роберта ,а потом ударили в спину продавшись мятежникам?

Цитата: Rubanok от 06 июля 2011, 21:50Если бы он взял бы городские стены штурмом, то это не было бы низко, он бы просто стал очередным мятежником.

Штурмом он брал Красный замок ,а город - не подлость .а военная хитрость.

Цитата: игорь от 06 июля 2011, 21:54Штурмом он брал Красный замок ,а город - не подлость .а военная хитрость.

Да нет город как раз подлость и предательство.
Военная хитрость когда под видом там купцов пробрались, троянский конь и т.д.
Прийти и сказать мы за вас. КОРОЛЬ ТЫ МЕНЯ ЗВАЛ. Я ПРИШЕЛ. Это подлость и предательство.

Цитата: игорь от 06 июля 2011, 18:58
Где я сказал о изнасиловании и том ,что Тирион не сын Тайвина? Я сказал - возможные домогательства.
Дети погибли во время штурма ,когда по замку еще шел бой ,поэтому примеры генрихов или Ричардов тут не подходят - там то деток в темнице уморили.

Может возможні домогательства в отношении самого Тайвина? И чего он тогда добивался женить Серсею на Раегарде. Что-бы и к Серсеи домогался?
По поводу детей, как раз катит. И там, и там по приказу.
Дети были убиты по приказу Тайвина. Бой не катит. Он сам признался Тириону.

Цитата: игорь от 06 июля 2011, 21:54Штурмом он брал Красный замок ,а город - не подлость .а военная хитрость.

А устроить в открывшем ворота городе резню ,это тоже военная хитрость?

Цитата: игорь от 06 июля 2011, 21:54Где Талли выступили в открытую - пропустили Коннингтона гоняющего Роберта ,а потом ударили в спину продавшись мятежникам?

Ну по сравнению с Фреями и Ланнистерами Таллли еще храбрецы.

Цитата: DIMASYD от 07 июля 2011, 01:11Военная хитрость когда под видом там купцов пробрались, троянский конь и т.д.

Чтоб не спорить особо уточню - для меня и Варфоломеевская ночь великолепная военная хитрость.

Цитата: DIMASYD от 07 июля 2011, 01:11Прийти и сказать мы за вас. КОРОЛЬ ТЫ МЕНЯ ЗВАЛ. Я ПРИШЕЛ. Это подлость и предательство.

Король безумный маньяк ,нельзя по другому. тем паче, что сын в заожниках по сути.

Цитата: DIMASYD от 07 июля 2011, 01:11Дети были убиты по приказу Тайвина. Бой не катит. Он сам признался Тириону.

Притянуто за уши ,ни в чем таком он не признавался, а лишь сказал .что вообще о детях неупомянул, а бой еще шел по замку.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 01:16А устроить в открывшем ворота городе резню ,это тоже военная хитрость?

Это война...

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 03:40Притянуто за уши ,ни в чем таком он не признавался, а лишь сказал .что вообще о детях неупомянул, а бой еще шел по замку.

Врете это он о Элии не упомянул. ПРичем о детях как раз упомянул. Что не фиг было ее ножом тыкать.
Единственное, что он забыл так это о Элии.

Спойлер

Может, и так, признал про себя Тирион, но Змея этим не ублаготворишь.

— Я никогда не сомневался в вашем уме, отец, но на вашем месте я предоставил бы Роберту Баратеону сделать всю грязную работу самому.

Лорд Тайвин уставился на сына, как на полоумного.

— Право же, ты заслужил шутовской наряд. Мы примкнули к Роберту с запозданием и должны были доказать ему свою преданность. Когда я положил эти тела перед троном, никто больше не мог сомневаться, что мы порвали с домом Таргариенов навсегда. И Роберт не скрывал своего облегчения. Даже он, при всей своей глупости, понимал, что его трон обретет устойчивость только со смертью детей Рейегара. Однако он мнил себя героем, а герои детей не убивают. Убийцы, конечно, действовали зверски, в этом я с тобой согласен. Элию не нужно было трогать — сама по себе она ничего не значила.

— Почему же тогда Гора убил ее?

— Потому что я не приказывал ему ее пощадить. Я, думается, вовсе не упомянул о ней — у меня были заботы поважнее. Авангард Неда Старка спешно двигался от Трезубца на юг, и я боялся, как бы между нами не дошло до мечей. А Эйерис был вполне способен убить Джейме лишь ради того, чтобы насолить мне. Этого я боялся больше всего — и того, что мог сделать сам Джейме. — Лорд Тайвин сжал кулак. — Кроме того, тогда я еще не понимал, что такое Григор Клиган — знал только, что он огромен и ужасен в бою. Насилие над Лией... надеюсь, даже ты не обвинишь меня в том, что я отдал подобный приказ. Сир Амори учинил над Рейенис не меньшее зверство. После я спросил его, зачем нужно было убивать ребенка двух или трех лет полусотней ножевых ударов. И он ответил, что она лягалась, кричала и ни за что не хотела замолчать. Будь у него в голове чуть побольше ума, чем в репе, он успокоил бы ее парой ласковых слов и придушил подушкой. — Лорд Тайвин неодобрительно скривил рот. — Эта кровь на его руках.
http://lib.rus.ec/b/95734/read#t12
«Ясно, что не на твоих, отец». Тайвин Ланнистер чист как первый снег.

[свернуть]

Только полный ИДИОТ и кретин после этого разговора будет утверждать, что Тайвин не отдавал приказа убить детей Раегарда. Причем отрицает приказ по Элии но не по детям.
Причем Тайвин ссыкун боится даже Тириону прямо сказать про приказ.

Цитата: DIMASYD от 07 июля 2011, 10:09Врете это он о Элии не упомянул. ПРичем о детях как раз упомянул. Что не фиг было ее ножом тыкать.

Да пусть - ни его ,ни исполнителей никто кроме Старка не осудил. какой жестокий Тайвин :D

Цитата: DIMASYD от 07 июля 2011, 10:09ссыкун

Что обозначает это слово? Пока выходит ,что это (чувствую некультурное слово, в гугле глянул - фу) применимо ко всем остальным ,тем кто это принял.

Ссыкун это трус. Обратите внимание он говорит надо было подушкой придушить. Эта кровь на его руках. Кому он это говорит? Тириону . Один на Одни. Причем из разговора все, абсолютно все понятно и раньше все было понятно. Почему он, по сути дела, оправдывается? Почему он оправдывается, мол исполнители перестарались.

Кстати все кто принимал или отдавал приказы по убийству детей Раегарда кончили крайне плохо.
Одного разорвал медведь.
Другой, хоть и выиграл, помер в страшных мучениях. Я почти уверен , что Григори Клиган мертв.
Туша его вполне вероятно будет как-то функционировать. Но сам он мертв.
Главный был убит тем кого считал своим сыном в туалете.
Плохие смерти. Намного хуже чем Старков.

Цитата: DIMASYD от 07 июля 2011, 12:26Почему он, по сути дела, оправдывается? Почему он оправдывается, мол исполнители перестарались.

Потому что сейчас не время бодаться с Мартеллами ,чтоб Тирион знал ,что нужно говорить. Не оправдывается он .а ненавязчиво инструктирует. До этого момента - его не волновало кто там и что подумает ,а сейчас тупо не время.

Цитата: DIMASYD от 07 июля 2011, 12:26Ссыкун это трус.

А гугл выдал другое значение этого буквосочетания.

Цитата: DIMASYD от 07 июля 2011, 12:26Плохие смерти. Намного хуже чем Старков.

Так, а разница то в чем ,смерть она и есть смерть.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 11:34
Потому что сейчас не время бодаться с Мартеллами ,чтоб Тирион знал ,что нужно говорить. Не оправдывается он .а ненавязчиво инструктирует. До этого момента - его не волновало кто там и что подумает ,а сейчас тупо не время.

Ммм, ну как бэ дети Элии тоже были родичами Мартеллам - племянником и племянницей. Так что изменится из-за того, что по мнению Тайвина убийцы перестарались и что про Элию он просто забыл? Даже того, что он молча одобрил эти смерти (если бы он отрицал существования некоего приказа и гнул линию про "забыл" и "не помню"), для Мартеллов будет достаточно.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 11:34
Так, а разница то в чем ,смерть она и есть смерть.

Для наблюдателя со стороны - может быть почти никакой. А вот для того кто помирает - весьма значительная. Как бы вы хотели умереть? Медленно и мучительно? Или быстро и безболезненно?

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 12:34Потому что сейчас не время бодаться с Мартеллами ,чтоб Тирион знал ,что нужно говорить. Не оправдывается он .а ненавязчиво инструктирует. До этого момента - его не волновало кто там и что подумает ,а сейчас тупо не время.

Уж кем он не считает Тириона так идиотом. И прекрасно понимает, что его инструктаж не нужен. Причем эта фраза "эта кровь не на мне" - это оправдание.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 12:34Так, а разница то в чем ,смерть она и есть смерть.

Есть разница. Причем большая. И Мартин это подчеркивает.

Цитата: Rubanok от 07 июля 2011, 12:44для Мартеллов будет достаточно

Да понятно это, но 14 лет они не вылазили с этими достаточно-недостаточно ,а сейчас просто не время Тайвину еще и этим заниматься и так бардак.

Цитата: Rubanok от 07 июля 2011, 12:47Как бы вы хотели умереть? Медленно и мучительно? Или быстро и безболезненно?

Да без разницы - после то все одно смерть.

Цитата: DIMASYD от 07 июля 2011, 11:52
Уж кем он не считает Тириона так идиотом. И прекрасно понимает, что его инструктаж не нужен. Причем эта фраза "эта кровь не на мне" - это оправдание.Есть разница. Причем большая. И Мартин это подчеркивает.

Нафига ему оправдываться перед Тирионом???

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 03:40Это война...

Война с кем? Со своим народом?

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 12:55Нафига ему оправдываться перед Тирионом???

Не знаю, но он именно оправдывается и есть за что.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 12:57Не знаю, но он именно оправдывается и есть за что.

Как так - вы не знаете .но есть за что. Тайвин учит Тириона ,хотя Тирион и сам умен в этом учитывая Саймона.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 12:57Война с кем? Со своим народом?

С каким еще своим - это житеи не Кастерли рок и не Ланниспорта.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 12:59С каким еще своим - это житеи не Кастерли рок и не Ланниспорта.

Вы же любите говорить ,что Тайвин радел о благе государства.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 12:59Как так - вы не знаете .но есть за что.

Оправдывается за убийство Элии и ее детей. Надеюсь даже ты меня в этом не обвинишь ,это и есть оправдание.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 13:09Вы же любите говорить ,что Тайвин радел о благе государства.

Когда управлял им.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 13:09Надеюсь даже ты меня в этом не обвинишь ,это и есть оправдание.

Это лекция и не более.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 13:09Надеюсь даже ты меня в этом не обвинишь ,это и есть оправдание.

Справедливости ради надо отметить, что это только про Элию. А дети... того требовало благо гос-ва. Цель оправдывает и всё-такое...
Вот про Клигана и Лорха как-то неубедительно... как можно столь важное дело доверить таким исполнителям? - только специально. То есть устрой он потом "справедливый" суд и устрани их, но...

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 13:10Это лекция и не более.

Это не лекция. Это уже было когда  Тирион проявил себя. Был и в бою, и управлял.
И Тайвин это оценил. Причем явно высоко.
Причем слова "эта кровь на нем", "излишне жестоко" - это оправдания.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 13:10Это лекция и не более.

Это не более чем оправдание, тем более нелепое. Если бы одного из детей просто убили, а второго изнасиловали, и Элию не тронули, я бы с трудом поверил, что Тайвин действительно был "гуманен".   Но когда оба устраивают зверства, тут уже в случайность верить не приходится. И вообще ,чего Тайвин ожидал от людей готовых убить ребенка?

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 13:10Когда управлял им.

Т.е. пока он им не правит можно его вырезать ради своего удовольствия?

Цитата: DIMASYD от 07 июля 2011, 13:41Был и в бою, и управлял.

Но Тайвин не был в курсе .как Тирион расправляется с врагами ,вот и пошла лекция и инструктаж заодно .он же не знал ,что Тирион приговорил чеовека к сьедению.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 13:42И вообще ,чего Тайвин ожидал от людей готовых убить ребенка?

Что эти монстры возьмут штурмом замок - сдохнут , так невелика беда.
По прежнему не вижу НИ ОДНОЙ причины ,чтоб Тайвин оправдывася перед Тирионом.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 13:42Т.е. пока он им не правит можно его вырезать ради своего удовольствия?

Во первых он в первую очередь патриот своих земель, а во вторых - откуда удовольствие то.

Если в семье Ланнистер и есть человек перед которым Тайвин мог бы оправдываться за чтото ,так это сир Киван.

Цитата: dargl от 07 июля 2011, 13:33Справедливости ради надо отметить, что это только про Элию. А дети... того требовало благо гос-ва. Цель оправдывает и всё-такое...Вот про Клигана и Лорха как-то неубедительно... как можно столь важное дело доверить таким исполнителям? - только специально. То есть устрой он потом "справедливый" суд и устрани их, но...

Э-э-э нет,тогда бы товарищи вроде Яноса Слинта не служили бы ему - а Тайвин обделывал много грязных делишек,в том же Поречье тотальная война,к примеру.Ему были нужны такие люди,а кто станет служить руководителю,не оценивающему человека по достоинству,а вовсе даже наоборот - отправляющему на виселицу?

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 13:57Если в семье Ланнистер и есть человек перед которым Тайвин мог бы оправдываться за чтото ,так это сир Киван.

Вы не правы,есть еще один.Тайвин Ланнистер,и именно перед ним лорд Тайвин и оправдывался,имхо.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 13:57Во первых он в первую очередь патриот своих земель, а во вторых - откуда удовольствие то.

Зачем было устраивать резнь в здавшемся городе? Тем более ,что вепереди еще реальный бой?

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 13:57По прежнему не вижу НИ ОДНОЙ причины ,чтоб Тайвин оправдывася перед Тирионом.

Оправдывался же. Причем если человек оправдывается, то или перед старшим(не тот случай) или перед собой.

Цитата: Вл от 07 июля 2011, 15:22Вы не правы,есть еще один.Тайвин Ланнистер,и именно перед ним лорд Тайвин и оправдывался,имхо.

С чего вдруг в присутствии Тириона? Вот исповедник сир Киван - куда более подходит для этого.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 15:36Зачем было устраивать резнь в здавшемся городе?

Пограбить .надо же окупать войну.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 15:36Оправдывался же. Причем если человек оправдывается, то или перед старшим(не тот случай) или перед собой.

Так назовите причину.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 15:55Пограбить .надо же окупать войну.

Ланнистеры так бедны ,что вынуждены заниматься разбоем ,чтобы прокормиться. И это еще самый богатый Дом в семи Королевствах, что же тогда сказть об остальных?

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 15:55Так назовите причину.

Руки должны быть чистыми, поскольку его все Семь королевств считают убийцей ,он пытается отмыться хотя бы в глазах родственников. Сделать же это в глазаха Кивана ,нельзя ибо тот при всем этом присутствовал и соответственно скорее всего поддерживал.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 16:02Ланнистеры так бедны ,что вынуждены заниматься разбоем ,чтобы прокормиться. И это еще самый богатый Дом в семи Королевствах, что же тогда сказть об остальных?

При чем тут бедны - собрать войско это не малые деньги ,кормить его - лучше то частью добычей покрыть расходы.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 16:02Руки должны быть чистыми, поскольку его все Семь королевств считают убийцей ,он пытается отмыться хотя бы в глазах родственников. Сделать же это в глазаха Кивана ,нельзя ибо тот при всем этом присутствовал и соответственно скорее всего поддерживал.

Кто кроме Неда и Мартеллов (родичей убитых) - считает его убийцей? шваль всякая боящаяся в глаза говорить? Кто?
если уж Киван поддерживал ,то вообще Тирион тут ни о чем. Где причина то?

Кстати,насчет предательства - вроде не Тайвин молил короля открыть ворота,а Пицель,причем по своему почину.Про Тайвина же неизвестно,известно,что он пришел к КГ,и все.

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 16:06При чем тут бедны - собрать войско это не малые деньги ,кормить его - лучше то частью добычей покрыть расходы.

К чему тогда все эти прензиии на Вестеросское господство ,если он всех кроме западников аз людей не держит?

Цитата: игорь от 07 июля 2011, 16:06Кто кроме Неда и Мартеллов (родичей убитых) - считает его убийцей? шваль всякая боящаяся в глаза говорить? Кто?
если уж Киван поддерживал ,то вообще Тирион тут ни о чем. Где причина то?

Причину я вам назвал. Желание хоть как то себя отмыть. Убийцами же их считают еще Талли, простой народ, Станнис, который их винит во все хсмертных грехах и т.д.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 17:40К чему тогда все эти прензиии на Вестеросское господство ,если он всех кроме западников аз людей не держит?

Держит он их за людей, только за чужих.

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 17:40Причину я вам назвал. Желание хоть как то себя отмыть.

Не назвали. Где причина обелять себя перед или в присутствии Тириона?

Цитата: Elenlot от 07 июля 2011, 17:40Убийцами же их считают еще Талли, простой народ, Станнис, который их винит во все хсмертных грехах и т.д.

Не помню таких высказываний простого народа, чтоб Станнис винил в смерти раегаровичей их тоже не помню.

Цитата: Вл от 07 июля 2011, 17:29Кстати,насчет предательства - вроде не Тайвин молил короля открыть ворота,а Пицель,причем по своему почину.Про Тайвина же неизвестно,известно,что он пришел к КГ,и все.

Насколько я помню он сказал, что пришел на призыв короля, и что он за короля.

Тайвин "не хороший человек" взять случай з Тирионом и его жене.

Подлый ли Тайвин? Конечно подлый. А дальше можно оценивать - хорошо это или плохо.
Для него это наверное хорошо. Действовать подло более эффективно, чем честно (см.результаты Неда).
Для окружающих это плохо. Подлых окружающие не любят. И Тайвина никто не любит. Он сознательно выстроил себе такую жизнь. Мне его даже не жалко.

Тайвин Ланнистер вполне адекватный, и вовсе не подлый. Он играет по правилам, вполне понятным для Семи Королевств. Он возвеличил дом Ланнистеров, вернув им уважение после правления своего отца. Любил жену и двоих из трех детей. Его, кстати, уважали. Он, кстати, много лет был Десницей короля, думается, не самым плохим.
Его единственный фейл-это Шайя. Но эта сцена настолько непохожа на образ Тайвина, что вообще попахивает жутким бредом Мартина, уж извините.
И его поведение-вполне норма для Вестероса, что бы там нам не казалось.

Цитата: Rootpass от 19 декабря 2011, 01:33Но эта сцена настолько непохожа на образ Тайвина, что вообще попахивает жутким бредом Мартина

Господа, а ведь нас великий писатель, судя по всему, посетил ;D.
Куэлья или Донцова, никак не меньше :D

Имею право на собственное мнение. Ну не укладывается у меня эта сцена в образ Тайвина.

Цитата: Rootpass от 19 декабря 2011, 02:43Ну не укладывается у меня эта сцена в образ Тайвина.

Это потому, что Вы сразу отбрасываете его подлость. Для меня эта сцена гармонично вытекает из его характера.

Цитата: Лианна от 19 декабря 2011, 02:04
Это потому, что Вы сразу отбрасываете его подлость. Для меня эта сцена гармонично вытекает из его характера.

Вот именно: из характера, описанного Мартином.
Но если придумать себе какой-то левый образ, тогда можно и претензии к автору повыдвигать: пишет мол всякую фигню, которая не совпадает с тем, что Rootpass себе придумал.

Цитата: Лианна от 19 декабря 2011, 02:04
Это потому, что Вы сразу отбрасываете его подлость. Для меня эта сцена гармонично вытекает из его характера.

И в чем же его подлость?

Руки прочь от Тайвина Ланнистера  :D

Цитата: redno от 19 декабря 2011, 12:20Руки прочь от Тайвина Ланнистера

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsavepic.su%2F1027119m.gif&hash=3d29e94d74d16a0381757b8ea9d0037aa3629da9) (http://savepic.su/1027119.htm)

Тайвин, например, выгнал любовницу своего отца. Прогнал по улицам. Первую жену Тириона он вообще пропустил через десяток своих солдат, как демонстрацию для Тириона его места. И шлюх, мягко говоря, не переваривал. И любил свою жену, которая умерла. Даже, возможно, трогательно хранил ей верность, во всяком случае, нигде и никогда не упоминается про его новых пассий. И сына презирал, за его уродство, и за то, что косвенно он виноват в смерти его жены.
Верно, ничего не забыл? И после этого он спит с шлюхой после своего сына-уродца?  Диссонанса не наблюдается?

Цитата: Rootpass от 19 декабря 2011, 12:59Диссонанса не наблюдается?

Психика штука странная, в каждом человеке уживается куча диссонансов и противоречий. Жалко Мартин не показал нам интенсивные сессии психотерапии персонажей, было бы на что посмотреть  :)

Цитата: Rootpass от 19 декабря 2011, 14:59И шлюх, мягко говоря, не переваривал.

Эмм?? Цитатками подсобите по этому поводу?

Цитата: Rootpass от 19 декабря 2011, 14:59нигде и никогда не упоминается про его новых пассий

Ну значит их глубоко закапывали.. Или отправляли "туда, куда все шлюхи отправляются". Тайвин-то фразу сказал как Знаток ;).

Цитата: mary от 19 декабря 2011, 15:11Психика штука странная, в каждом человеке уживается куча диссонансов и противоречий. Жалко Мартин не показал нам интенсивные сессии психотерапии персонажей, было бы на что посмотреть

безусловно. Но раз это книга-то должен быть определенный моральный выбор, который как-то показан и показаны причины. Например, Нэд Старк перед смертью сознается в том, чего не совершал итд,и признает Джоффри - хотя это вовсе не в его характере - ради семьи. Это понятно.
Какие причины у Ланнистера-неясно.

Цитата: PLUTON от 19 декабря 2011, 19:53Эмм?? Цитатками подсобите по этому поводу?

См судьбу любовницы Титоса.

Цитата: PLUTON от 19 декабря 2011, 19:53Ну значит их глубоко закапывали.. Или отправляли "туда, куда все шлюхи отправляются". Тайвин-то фразу сказал как Знаток

Агась. А еще проще - их просто не было.

Цитата: Rootpass от 19 декабря 2011, 21:09См судьбу любовницы Титоса.

Это потому что Тирион вполне готов был повторить деяния Титоса привязавшись к шлюхе.

Цитата: Rootpass от 19 декабря 2011, 21:09Агась. А еще проще - их просто не было.

Они может и были ,но никто об этом незнал ,Тайвин вообще вроде не был против шлюх вообще ,он был против того насколько публичны похождения Тириона. И был прав - Тириона остановило от того ,чтоб вообще в открытую таскаться с Шаей даже при дворе только угроза Тайвина ,да и родне Тирион посмел угрожать из за шлюхи. Не для того Тайвин поднял дом, чтоб второй Титос все опорочил и превратил в вертеп разврата и посмешище. И это окромя того ,что Тирион - просто бесполезный карлик.

Цитата: игорь от 19 декабря 2011, 21:24Это потому что Тирион вполне готов был повторить деяния Титоса привязавшись к шлюхе.

Принимается. Но таки тут речь о том, зачем ему Шайю было в свою постель тащить?

Цитата: игорь от 19 декабря 2011, 21:24Они может и были ,но никто об этом незнал ,Тайвин вообще вроде не был против шлюх вообще ,он был против того насколько публичны похождения Тириона. И был прав - Тириона остановило от того ,чтоб вообще в открытую таскаться с Шаей даже при дворе только угроза Тайвина ,да и родне Тирион посмел угрожать из за шлюхи. Не для того Тайвин поднял дом, чтоб второй Титос все опорочил и превратил в вертеп разврата и посмешище. И это окромя того ,что Тирион - просто бесполезный карлик.

Тайвин Ланнистер-примерный семьянин, нежно любивший жену, а не балбес вроде Оберина, которому шлюхи как раз по нраву ))) То, что Тирион таскал за собой Шайю, по большому счету, мало кого волновало. Почти у каждого лорда были бастарды, причем у официально женатых. Всем плевать. Тирион, не женатый, тайно имеющий любовницу-это вообще норма в Семи Королевствах. Тем более он не был наследником Утеса для Тайвина. Ну и Тайвин не дурак, понимал, что Серсея с Тирионом вовсе не из-за Шайи регулярно обещали друг другу все мыслимые кары.

Цитата: Rootpass от 19 декабря 2011, 22:46Но таки тут речь о том, зачем ему Шайю было в свою постель тащить?

А что - здоровый мужик таки, почему бы и нет? Но вспоминается подобная ситуация ранее - как то Тирион пришел к себе в покои, а там Шая в одной лишь десничьей цепи...он очень удивился.

Цитата: Rootpass от 19 декабря 2011, 22:46Тайвин Ланнистер-примерный семьянин, нежно любивший жену, а не балбес вроде Оберина, которому шлюхи как раз по нраву )))

Так это было сколько лет назад, Тайвин и сейчас по ней горюет, но физиология то требует.

Цитата: Rootpass от 19 декабря 2011, 22:46Почти у каждого лорда были бастарды, причем у официально женатых

Каждый лорд пусть - но не Ланнистер!

Цитата: Rootpass от 19 декабря 2011, 22:46Тирион, не женатый, тайно имеющий любовницу-это вообще норма в Семи Королевствах

Вот в том и дело ,что Тирион тайн из своих блудней не делал. Еслиб не угроза отца - он бы щлюху на свадьбу племянника приволок разодев и усадив рядом с собой...чем не дедушка Титос.

Цитата: Rootpass от 19 декабря 2011, 22:46Ну и Тайвин не дурак, понимал, что Серсея с Тирионом вовсе не из-за Шайи регулярно обещали друг другу все мыслимые кары.

Вот уж нет - Тирион обещал отыграться на Томмене именно вступаясь за шлюху.

Цитата: Rootpass от 19 декабря 2011, 20:03
безусловно. Но раз это книга-то должен быть определенный моральный выбор, который как-то показан и показаны причины. Например, Нэд Старк перед смертью сознается в том, чего не совершал итд,и признает Джоффри - хотя это вовсе не в его характере - ради семьи. Это понятно.
Какие причины у Ланнистера-неясно.

А мне этот поступок (Шая) показался очень гармонично вписывающимся в описанную натуру Тайвина. На людях - непогрешимый супер-лидер, страдающий комплексом неполноценности в последствии утраты авторитета отца (в его глазах); за кулисами же не брезгующий воспользоваться услугами шлюх. Насколько я понимаю рационализацией ему служит самоубеждение в том, что шлюха не человек, и пока никто не видит на её шее драгоценную цепь десницы, его респекту не будет нанесён урон.

p.s. Вышесказанное не противоречит тому, что вероятно Тайвин когда-то нежно любил жену, а может всё ещё любит её и сейчас. Это разные аспекты жизни.
p.p.s. Сравнение с Недом некорректно по одной причине - Нед раскрыт для читателя, а о Тайвине мы можем судить лишь со слов окружающих. 

Цитата: mary от 20 декабря 2011, 12:00и пока никто не видит на её шее драгоценную цепь десницы, его респекту не будет нанесён урон.

Да кто сказал то ,что он надел на нее цепь? было уже ,что она ее надевала с Тирионом ,точнее без него - ждала его надев эту цепь.

Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 11:09
Да кто сказал то ,что он надел на нее цепь? было уже ,что она ее надевала с Тирионом ,точнее без него - ждала его надев эту цепь.

Было-не-было - форумная теория, не имеющая подтверждения в тексте. Только не надо заново эту теорию доказывать))

Цитата: mary от 20 декабря 2011, 12:18не имеющая подтверждения в тексте

Относительно Тириона в тексте есть - где он зашел в свои покои ,а там голая Шая с этой цепью на шее - он ооочень удивилсо))

Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 04:59А что - здоровый мужик таки, почему бы и нет? Но вспоминается подобная ситуация ранее - как то Тирион пришел к себе в покои, а там Шая в одной лишь десничьей цепи...он очень удивился.

Ну так пусть, физиология требует. Ну пусть там какая-то дама полусвета. Ну пусть даже шлюха. Но Шайя? После Тириона? Которого он презирал? Она именно что последний человек, который мог бы там оказаться. Именно из-за того, что "после" Тириона.

Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 04:59Каждый лорд пусть - но не Ланнистер!

Да и Ланнистер.

Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 04:59Вот в том и дело ,что Тирион тайн из своих блудней не делал. Еслиб не угроза отца - он бы щлюху на свадьбу племянника приволок разодев и усадив рядом с собой...чем не дедушка Титос.

Ну он, помнится, хотел ее просто привести, а потом хотел ее привезти тайно, в качестве служанки, но не рядом с собой-просто показать. Хотя вот тут-не помню.

Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 04:59Вот уж нет - Тирион обещал отыграться на Томмене именно вступаясь за шлюху.

И за тысячи других вещей он ей много чего обещал.

Цитата: Rootpass от 20 декабря 2011, 12:30Ну пусть даже шлюха. Но Шайя? После Тириона? Которого он презирал? Она именно что последний человек, который мог бы там оказаться. Именно из-за того, что "после" Тириона.

Да потому что она шлюха.

Цитата: Rootpass от 20 декабря 2011, 12:30Да и Ланнистер.

Нет!(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsavepic.su%2F1027119m.gif&hash=3d29e94d74d16a0381757b8ea9d0037aa3629da9) (http://savepic.su/1027119.htm)

Цитата: Rootpass от 20 декабря 2011, 12:30Ну он, помнится, хотел ее просто привести, а потом хотел ее привезти тайно, в качестве служанки, но не рядом с собой-просто показать. Хотя вот тут-не помню.

Не - разодеть и усадить с собой на свадьбе или на пиру (забыл) - остановило только воспоминание ,что папа обещал повесить щлюху.

Цитата: Rootpass от 20 декабря 2011, 12:30И за тысячи других вещей он ей много чего обещал.

Не важно - он угрожал своей родне из за шлюхи!

Цитата: mary от 20 декабря 2011, 12:00А мне этот поступок (Шая) показался очень гармонично вписывающимся в описанную натуру Тайвина. На людях - непогрешимый супер-лидер, страдающий комплексом неполноценности в последствии утраты авторитета отца (в его глазах); за кулисами же не брезгующий воспользоваться услугами шлюх. Насколько я понимаю рационализацией ему служит самоубеждение в том, что шлюха не человек, и пока никто не видит на её шее драгоценную цепь десницы, его респекту не будет нанесён урон.

p.s. Вышесказанное не противоречит тому, что вероятно Тайвин когда-то нежно любил жену, а может всё ещё любит её и сейчас. Это разные аспекты жизни.
p.p.s. Сравнение с Недом некорректно по одной причине - Нед раскрыт для читателя, а о Тайвине мы можем судить лишь со слов окружающих.

Ну презирал он Тириона, и уж после него не стал бы Шайю в свою постель тащить, по причине брезгливости. Кроме того, он и правда супер-лидер, безусловно самый могущественный человек уже много десятилетий, и его убеждения-не игра на публику.

Кроме того, Тайвин как персонаж неплохо раскрыт, причем именно что со стороны. Плюс Мартина в том, что меняя POV, он меняет и описание событий, от восторженной дурочки Сансы(поначалу) до суровых железнорожденных. А со стороны, как известно, виднее )))

Цитата: Rootpass от 20 декабря 2011, 12:30Да и Ланнистер.

Я тоже не соглашусь с вами. Тайвин на то и Тайвин , что считал себя и свой род (семью) выше всех остальных в Вестеросе.

Цитата: Rootpass от 20 декабря 2011, 12:30Именно из-за того, что "после" Тириона.

А с этим соглашусь, именно после Тириона, тут, у Тайвина, нерасказанная автором паталогическое желание досадить Тириону есть ))

Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 12:34Да потому что она шлюха.

После Тириона.

Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 12:34Не важно - он угрожал своей родне из за шлюхи!

Тем меньше резона Тайвину себе это яблоко раздора тащить в постель.

Цитата: Rootpass от 20 декабря 2011, 12:38После Тириона.

Значит проверена.

Цитата: Rootpass от 20 декабря 2011, 12:38Тем меньше резона Тайвину себе это яблоко раздора тащить в постель.

А он Алаяйю и не тащил.

Цитата: redno от 20 декабря 2011, 12:37Я тоже не соглашусь с вами. Тайвин на то и Тайвин , что считал себя и свой род (семью) выше всех остальных в Вестеросе.

Ну так речь тут о Тайвине, который и считал себя выше остальных-что правда, тем меньше причин ему опускаться до шлюхи своего сына-уродца.

Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 12:39А он Алаяйю и не тащил.

Если воспринимать как Шайю как военный трофей, который он отобрал у Тириона, он бы скорее ее солдатам отдал, чем сам. Благо опыт по передаче трофеев солдатам  у него имеется ))

Это можно и потом сделать)

Цитата: Rootpass от 20 декабря 2011, 12:41Ну так речь тут о Тайвине, который и считал себя выше остальных-что правда, тем меньше причин ему опускаться до шлюхи своего сына-уродца.

Цитата: redno от 20 декабря 2011, 12:37тут, у Тайвина, нерасказанная автором паталогическое желание досадить Тириону есть

Кстати. именно это понял Тирион, именно поэтому его последующий разговор с отцом прошёл агрессивном ключе, и закончился так... не хорошо.

Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 11:22
Относительно Тириона в тексте есть - где он зашел в свои покои ,а там голая Шая с этой цепью на шее - он ооочень удивилсо))

Ну, а где написано, что она сама нацепила её на себя?

Цитата: Rootpass от 20 декабря 2011, 11:36
Ну презирал он Тириона, и уж после него не стал бы Шайю в свою постель тащить, по причине брезгливости.

Шая для Тайвина была путём досадить Тириону. А где можно больше почитать о брезгливости Тайвина?

Цитата: Rootpass от 20 декабря 2011, 11:36
Кроме того, он и правда супер-лидер, безусловно самый могущественный человек уже много десятилетий, и его убеждения-не игра на публику.

Его убеждения идут вразрез с поведением, а значит чистейший имидж=игра на публику. Мне кажется абсолютно ясным литературный приём Мартина раскрыть детали личной жизни супер-лидера в кульминационный момент повествования.

Цитата: Rootpass от 20 декабря 2011, 11:36
А со стороны, как известно, виднее )))

Вот именно - со стороны (глазами Тириона) мы и видим насколько Тайвин гнилой изнутри  :coolsmiley:

Цитата: Rootpass от 20 декабря 2011, 12:36Ну презирал он Тириона

Тайвин не презирал Тириона, а ломал его. И не мог простить, что тот не ломался.

Цитата: Rootpass от 20 декабря 2011, 12:36не стал бы Шайю в свою постель тащить, по причине брезгливости.

Какой брезгливости? Вы о чём? Да этот лорд вообще ничем не брезговал, лишь бы его делишки на людское обозрение не вышли.

Цитата: mary от 20 декабря 2011, 12:52Ну, а где написано, что она сама нацепила её на себя?

БК глава, где Серсея показала ему связанную Алаяйю - "Он послал Пода за вином и прошел в спальню. На кровати под балдахином , поджав ноги, сидела Шая - голая ,но с золотой цепью на груди. Цепь была составлена из золотых рук ,сжимавших одна другую. Этого Тирион никак не ожидал."
Провел ее туда Варис тайным ходом.

Цитата: игорь от 20 декабря 2011, 15:38БК глава, где Серсея показала ему связанную Алаяйю...

То ли у меня в голове туман, то ли пора перечитать БК - можно цитату, чтоб долго не искать?

"Он послал Пода за вином и прошел в спальню. На кровати под балдахином , поджав ноги, сидела Шая - голая ,но с золотой цепью на груди. Цепь была составлена из золотых рук ,сжимавших одна другую. Этого Тирион никак не ожидал."
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsavepic.su%2F1027119m.gif&hash=3d29e94d74d16a0381757b8ea9d0037aa3629da9) (http://savepic.su/1027119.htm)Это цитата ,потом Тирион спросил ,как она в его покои попала вообще.

Ок, я поняла к чему ты ведёшь. Но зачем додумывать что-то неясное (Варис привёл Шаю, Тайвин об этом даже не знал), когда кристально чист вид на позор - Тирион десница=Шая с цепью на шее восхваляет "Гиганта Ланнистера", Тайвин десница=то же самое, но другому клиенту. Тирион её любил, как бы там ни было, и был вправе ожидать немного солидарности, а отец жестоко порвал и эту частицу счастья. За что и поплатился (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsavepic.su%2F1027119m.gif&hash=3d29e94d74d16a0381757b8ea9d0037aa3629da9) (http://savepic.su/1027119.htm)

Ничего еще не додумывал ,пока так - в зародыше еще(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsavepic.su%2F1027119m.gif&hash=3d29e94d74d16a0381757b8ea9d0037aa3629da9) (http://savepic.su/1027119.htm)

У меня есть предположение (может это уже обсуждалось). В тот момент, когда Тирион использовал потайной ход в борделе, Варис ему сказал, что этот ход использовал десница, которому честь не позволяла открыто посещать подобное заведение. В том случае, если бордель открыла Катая, при ней и был построен этот потайной ход. Это врят ли мог быть Джон Аррен, который в силу возраста, сына едва мог сотворить. Десницы до него были для этого на посту слишком непродолжительное время... До Тайвина. Еще не старый вдовец вполне мог пользоваться услугами этого заведения. Тогда история с Шаей в постеле более чем понятна:)

Цитата: stc от 29 января 2012, 14:58До Тайвина. Еще не старый вдовец вполне мог пользоваться услугами этого заведения. Тогда история с Шаей в постеле более чем понятна:)

+ 1 Мне тоже кажется, что Варис Тайвина имел в виду

ИМХО, основной недостаток (или достоинство?  ???) Тайвина в том, что он был больше политик, чем человек. Смотрел на людей и видел фигурки на доске, с которыми можно делать всё, что угодно ради победы. И, как следствие этого, приходил в бешенство, когда пешка вдруг отказывалась подчиняться. Это, кстати, объясняет и его чудовищную жестокость (вот вы испытываете жалость к шахматам?), и много других вещей. Как политик он был превосходен: фактически, именно он выиграл Войну Пяти Королей (проиграв при этом большинство сражений :D ) и оставил Львам очень неплохие шансы на полную победу в Игре (большинство из который его доченька потом... как бы помягче... упустила). Как по мне, так в сортире башни Десницы погибла предпоследняя надежда Ланнистеров на выигрыш (последняя, помахивая арбалетом, побежала в Пентос  :D). Что же касательно Тайвина как человека... Не хотел бы я иметь такого родственничка.

Цитата: Текстор от 09 марта 2012, 18:41ИМХО, основной недостаток (или достоинство?  ) Тайвина в том, что он был больше политик, чем человек. Смотрел на людей и видел фигурки на доске, с которыми можно делать всё, что угодно ради победы. И, как следствие этого, приходил в бешенство, когда пешка вдруг отказывалась подчиняться. Это, кстати, объясняет и его чудовищную жестокость (вот вы испытываете жалость к шахматам?), и много других вещей. Как политик он был превосходен: фактически, именно он выиграл Войну Пяти Королей (проиграв при этом большинство сражений  ) и оставил Львам очень неплохие шансы на полную победу в Игре (большинство из который его доченька потом... как бы помягче... упустила). Как по мне, так в сортире башни Десницы погибла предпоследняя надежда Ланнистеров на выигрыш (последняя, помахивая арбалетом, побежала в Пентос  ). Что же касательно Тайвина как человека... Не хотел бы я иметь такого родственничка.

Победа=благо дома=хорошо всем принадлежащим дому ,но и они должны стараться на благо дома.
В чем чудовищная жестокость Тайвина?

Все-таки именно он приказал Григору и Лорху убить королевскую семью.

Цитата: Cэм от 09 марта 2012, 17:45
Все-таки именно он приказал Григору и Лорху убить королевскую семью.

Возможно, но на кону престиж Дома. Да и для подтверждения лояльности мятежникам - хватило бы и Эйериса.

Цитата: игорь от 09 марта 2012, 18:45В чем чудовищная жестокость Тайвина?

Случай с Тишей, убийство семьи Таргариенов, Красная Свадьба, действия милашки Григора и ему подобных... мне продолжать?

Цитата: Текстор от 09 марта 2012, 23:59
Случай с Тишей, убийство семьи Таргариенов, Красная Свадьба, действия милашки Григора и ему подобных... мне продолжать?

А где чудовищная жестокость Тайвина???
Тиша - сотня солдат и карлик ,да еще и денег взяла. Семья Раегара - Лорх и Клиган. КС - Фрей и Болтон (эти вообще приспешники Старков).

Цитата: игорь от 10 марта 2012, 08:13Тиша - сотня солдат и карлик ,да еще и денег взяла.

бугага, Тиша сама виновата. Солдаты взяли свои еньги, и сами по сговору с Тишей решили... Тириону никто не давал золотого и не говорил о его ценности как Ланнистера. Тайвин вобще тогда был в отпуске в Вольных Городах, ага...

Цитата: игорь от 10 марта 2012, 08:13Семья Раегара - Лорх и Клиган.

Эта тема поднималась в разговорах Тириона с Тайвином, тот сознавался.

Цитата: игорь от 10 марта 2012, 08:13КС - Фрей и Болтон (эти вообще приспешники Старков).

Тайвин в планировании принимал не последнее участие. Вспомните его слова, что по плану Робба должны были убить арбалетным болтом за столом. Раз знает, значит предложил. Врят ли Фрей стал бы советоваться с Тайвином на случай способа убийства Робба.

Цитата: игорь от 10 марта 2012, 08:13А где чудовищная жестокость Тайвина???

Цитата: игорь от 10 марта 2012, 08:13Тиша - сотня солдат и карлик ,да еще и денег взяла. Семья Раегара - Лорх и Клиган.

Это жестокость, на самом деле. Можно было и не так. Как с Тишей, так и с детьми.

Цитата: игорь от 10 марта 2012, 08:13(эти вообще приспешники Старков).

А вот это уже нет.Значит, убивать людей на поле боя благородно, а на пиру уже нет? Тайвин? в отличие от Фрея, мира Роббу не предлагал. А насчет предательства - что сам Робб предложил Вестерлингам?

Спойлер

Роковая Музыка
Хризопраз быстро понял, что бить людей - это бандитизм, но нанимать других, чтобы они били людей за тебя - нормальный бизнес.

[свернуть]

Цитата: PLUTON от 10 марта 2012, 10:48бугага, Тиша сама виновата. Солдаты взяли свои еньги, и сами по сговору с Тишей решили... Тириону никто не давал золотого и не говорил о его ценности как Ланнистера. Тайвин вобще тогда был в отпуске в Вольных Городах, ага...

Более того - Тирион сам и поучавствовал.

Цитата: PLUTON от 10 марта 2012, 10:48Эта тема поднималась в разговорах Тириона с Тайвином, тот сознавался.

И мне ненравится, что он говорит об устойчивости трона после смерти детей Раегара ,хотя кроме них были еще два Таргариена и на тот момент не за морем ,а тут на ДК с Королевским флотом под рукой.

Цитата: PLUTON от 10 марта 2012, 10:48Тайвин в планировании принимал не последнее участие. Вспомните его слова, что по плану Робба должны были убить арбалетным болтом за столом. Раз знает, значит предложил. Врят ли Фрей стал бы советоваться с Тайвином на случай способа убийства Робба.

Раз знает - значит ему отчитались о принятии именно такого плана ,потому что в поле Робб окружен надежной охраной и войско держит в строгости. Но Фрей мог бы и что то другое предложить.

Цитата: Cэм от 10 марта 2012, 11:02Это жестокость, на самом деле. Можно было и не так. , так и с детьми.

Конечно - можно было уничтожить войско Старка и запереться в городе с детьми послав воронов в Дорн и под ШП, затянуть войну еще на годы с людскими потерями в десятки тысяч. С Тишей - да, согласен ,как и говорил ранее - надо было ей просто горло перерезать и выкинуть.

Цитата: игорь от 10 марта 2012, 12:15Конечно - можно было уничтожить войско Старка и запереться в городе с детьми послав воронов в Дорн и под ШП,

Нет, можно было дать яду. Об стену, или сотню ножевых ударов - зверство.Тем более, что проверенный кадр Пицель был под рукой.

Цитата: Cэм от 10 марта 2012, 12:27Об стену, или сотню ножевых ударов - зверство

Об этом я и говорил. Детей Таргариенов нужно было устранить в любом случае, с этим не спорю. Но вот зачем посылать к ним мясника-Клигана, зная, на что он способен -хоть убей, не пойму. Тоже самое и с Тишей. Даже план многоуважаемого игоря выглядит милосердием, по сравнению с тем, что проделал Тайвин.

Цитата: Текстор от 10 марта 2012, 13:30Детей Таргариенов нужно было устранить в любом случае, с этим не спорю. Но вот зачем посылать к ним мясника-Клигана, зная, на что он способен -хоть убей, не пойму.

Ну во-первых вообще-то сам Тайвин говорил, что на тот момент он ещё не знал чего можно ожидать от Григора. Да и строго говоря мясником он вроде ещё не стал. Был случай с Сандором, но о нём известно узкому кругу лиц. Так что думаю в этом вопросе Тайвину можно поверить.
Во-вторых, сама ситуация была патовая для Тайвина во многом - он в цейтноте находился: нужно было взять столицу и расправиться с детьми Рейегара до подхода армии Роберта, чтобы доказать тому преданность. Авангард Неда Старка к столице уже подходил и времени мало оставалось. Сомневаюсь, что в этой ситуации он сильно долго раздумывал, кому из людей доверить грязную работу, просто выбрал тех кто меньше всего боится замарать руки. Что до Пицеля - могло банально времени не хватить с ядом всё провернуть, Нед уже в столицу пришёл, если б его люди застукали ещё живых детей Рейегара, то хрен бы они дали их убить, счёт практически на минуты шёл.

Цитата: Cэм от 10 марта 2012, 12:27Нет, можно было дать яду. Об стену, или сотню ножевых ударов - зверство.Тем более, что проверенный кадр Пицель был под рукой.

Времени не было, потому Гора и Лорх штурмовали замок (их не жалко), а то как Лорх и Клиган расправились с обьектами - Тайвина в восторг не привело. Пицель - черт его знает насколько он тогда был человеком Ланнистеров и к тому же - Пицель многое делает сам думая, что этого от него хотят - лечение Аррена например.
Есть еще один товарищь, которому постоянно приписывают зверства ,хотя примеров то нет - Русе Болтон...
Я сужу со своей колокольни - если от меня зависят масса человек ,как то - Дом ,знаменосцы и жители моих земель или относясь на наше время люди подчиненные мне и преданные, родные и близкие ,их благо и процветание - пойду на многое ради них не вдаваясь в подробности исполнителей...

Цитата: игорь от 10 марта 2012, 14:51Есть еще один товарищь, которому постоянно приписывают зверства ,хотя примеров то нет - Русе Болтон...

Кгхм... извините, но примеров в отношении Болтона -хоть завались. Чего стоит только чистка Харренхолла после его взятия.

Цитата: Текстор от 10 марта 2012, 15:06Кгхм... извините, но примеров в отношении Болтона -хоть завались. Чего стоит только чистка Харренхолла после его взятия.

Вы опять говорите о массе примеров и...приводите один единственный, который обьясняется военным временем.

Болтон вовсе не думал о благе Дома. Тайвин да, но Русе нет, иначе такого клоуна как Рамси там не стояло бы. Токо о личном думал.

Цитата: Cэм от 10 марта 2012, 15:21Болтон вовсе не думал о благе Дома. Тайвин да, но Русе нет, иначе такого клоуна как Рамси там не стояло бы. Токо о личном думал.

А кто бы там стоял, кто бы обеспечивал поддержку с той стороны Рва Кейлин? Уж какой есть бастард, но Русе трудится над появлением замены. Единственно о чем не думал Русе, так о том ,что нужно продолжать служить королю загубившему все на свете - да ,он выглядит хуже в свете речных лордов, которых потом Робб Старк оставил на растерзание Ланно-Тирелльскому альянсу отправившись отвоевывать свой Север...
Но Болтона я привел в пример - очернения приписанными зверствами ,а не примером полной схожести с Тайвином.

Цитата: игорь от 10 марта 2012, 15:13Вы опять говорите о массе примеров и...приводите один единственный, который обьясняется военным временем.

Давайте загибать пальцы, раз уж Вам угодно:
1. Харрехолл:казнил мейстера за то, что тот послал ворона с известием о падении, казнил кузнеца за то, что тот ковал мечи для Ланнистеров, женщин отдал на растерзание своим солдатам и Бравым Ребятам за то, что те, якобы, спали с солдатами Ланнистеров, Армори Лорха сбросил в яму с медведем. Если это и объясняется военным временем, то с ОЧЕНЬ большой натяжкой.
2. Подставил  Хелмана Толхарта и Роберта Гловера, отправив их на верную смерть.
3. Действия его бастарда на Севере. Только не говорите мне, что Болтон о них не знал. Не удивлюсь, если он сам и отдал Рамси приказ.
3. Отдал Бриенну Тарт в распоряжение Варго Хоута.
4. Принял непосредственное участие в Красной свадьбе и лично убил Робба Старка (своего сюзерена, которому клялся в верности, кстати). И, поправьте, если ошибаюсь, но по-моему он был одним из главных организаторов вышеозначенного торжества.

Цитата: Текстор от 10 марта 2012, 14:51
Давайте загибать пальцы, раз уж Вам угодно:
1. Харрехолл:казнил мейстера за то, что тот послал ворона с известием о падении, казнил кузнеца за то, что тот ковал мечи для Ланнистеров, женщин отдал на растерзание своим солдатам и Бравым Ребятам за то, что те, якобы, спали с солдатами Ланнистеров, Армори Лорха сбросил в яму с медведем. Если это и объясняется военным временем, то с ОЧЕНЬ большой натяжкой.
2. Подставил  Хелмана Толхарта и Роберта Гловера, отправив их на верную смерть.
3. Действия его бастарда на Севере. Только не говорите мне, что Болтон о них не знал. Не удивлюсь, если он сам и отдал Рамси приказ.
3. Отдал Бриенну Тарт в распоряжение Варго Хоута.
4. Принял непосредственное участие в Красной свадьбе и лично убил Робба Старка (своего сюзерена, которому клялся в верности, кстати). И, поправьте, если ошибаюсь, но по-моему он был одним из главных организаторов вышеозначенного торжества.

Давайте.
1. оптом - мейстер выполнял свой долг (как ему казалось) и отдавал себе отчет, что могут повлечь за собой его действия, остальные - Зато Ласкиным супом никого из гарнизона Болтона не кормили.
2. Ну и что = а Робб созвав знамена и пойдя на войну не отправил на верную смерть своих людей? Кстати - Толхарт погиб(молодец - исполнил свой долг, как считал нужным), Гловер то цел.
3. Знал наверное, но вот бастард оказался действительно чудовищем и поступил гораздо жестче чем зарящиеся на теже земли Мандерли, вопрос только в колличестве жести.
3 (дабл). Да неинтересна она ему была ,к тому же - за нее мог Хоут выкуп взять хороший - как за рыцаря. Это косяк Хоута.
4. Да, принял участие в в КС на стороне своего родича оскорбенного неблагодарным сюзереном Уолдера Фрея ,кстати - не помню ,чтоб лорд Дредфорта Русе Болтон приносил присягу Королю Севера и Трезубца.
ГДЕ чудовищные злодеяния?

Цитата: игорь от 10 марта 2012, 19:581. оптом - мейстер выполнял свой долг (как ему казалось) и отдавал себе отчет, что могут повлечь за собой его действия, остальные - Зато Ласкиным супом никого из гарнизона Болтона не кормили.2. Ну и что = а Робб созвав знамена и пойдя на войну не отправил на верную смерть своих людей? Кстати - Толхарт погиб(молодец - исполнил свой долг, как считал нужным), Гловер то цел.3. Знал наверное, но вот бастард оказался действительно чудовищем и поступил гораздо жестче чем зарящиеся на теже земли Мандерли, вопрос только в колличестве жести.3 (дабл). Да неинтересна она ему была ,к тому же - за нее мог Хоут выкуп взять хороший - как за рыцаря. Это косяк Хоута.4. Да, принял участие в в КС на стороне своего родича оскорбенного неблагодарным сюзереном Уолдера Фрея ,кстати - не помню ,чтоб лорд Дредфорта Русе Болтон приносил присягу Королю Севера и Трезубца.ГДЕ чудовищные злодеяния?

Парирую:
1. То есть Вы полагаете, что Роберту Баратеону при вступлении на престол стоило бы перебить всех лордов Семи Королевств, что сражались против него вместе с их семьями (они ведь тоже выполняли свой долг и отдавали себе отчет)?
2. Ну и то, что Робб созвал их на войну, не зная её исхода, а Болтон сознательно отправил их умирать.
3. Приведите мне таблицу уровня жести и укажите в ней место Рамси, а так же место человека, давшего на такие действия согласие (а то и прямой приказ). Ну не мог отец не знать, что представляет из себя его сыночек.
4. (pardonnez за ошибку в нумерации) А лорд Болтон, видимо, и не подозревал, что банда насильников, убийц и подонков под предводительством садиста Хоута способна как-то навредить одинокой девушке?
5. Признание королевского титула за Роббом автоматически делает его верховным сюзереном Севера. И, кстати, Вы серьёзно думаете, что безжалостная резня и предательство доверявших тебе людей -симметричный ответ на оскорбление Робба?
И последний вопрос: ЧТО Вы подразумеваете под чудовищными злодеяниями?

Цитата: Текстор от 10 марта 2012, 20:35Парирую:
1. То есть Вы полагаете, что Роберту Баратеону при вступлении на престол стоило бы перебить всех лордов Семи Королевств, что сражались против него вместе с их семьями (они ведь тоже выполняли свой долг и отдавали себе отчет)?
2. Ну и то, что Робб созвал их на войну, не зная её исхода, а Болтон сознательно отправил их умирать.
3. Приведите мне таблицу уровня жести и укажите в ней место Рамси, а так же место человека, давшего на такие действия согласие (а то и прямой приказ). Ну не мог отец не знать, что представляет из себя его сыночек.
4. (pardonnez за ошибку в нумерации) А лорд Болтон, видимо, и не подозревал, что банда насильников, убийц и подонков под предводительством садиста Хоута способна как-то навредить одинокой девушке?
5. Признание королевского титула за Роббом автоматически делает его верховным сюзереном Севера. И, кстати, Вы серьёзно думаете, что безжалостная резня и предательство доверявших тебе людей -симметричный ответ на оскорбление Робба?
И последний вопрос: ЧТО Вы подразумеваете под чудовищными злодеяниями?

Парирую без финтов.
1. Роберт Баратеона создал образ всепрощающего - но сам трясся при мысли ,что получи прощенные шанс и прирежут его и его детей в постелях - и это спустя 14 лет. Далее, про Роберта много рассказывается. но есть слова Тайвина - Встречай врага огнем и мечем ,но когда он преклоняет колено - прости и помоги подняться!
2. Как что? И тот и другой отдали приказ идти в бой подчиненным, война - один посал ради своих целей. другой ради своих.
3. Рамси к счастью в не табллице приемлемой мной жести, поэтому тут - не смогу ответить((. Откуда было Русе знать - что такое его бастард, что вот такой зверь?
4. Никс (шучу). Конечно не подозревал - ведь он считал ,что эта банда тут желает укорениться, олордиться.А девушка может и бедная, но не последних кровей.
5. Извините - не делает ,хотя бы из за того, что - Нед Старк признал себя изменником официально ,какой такой автоматический сюзерен Севера?

Например - отправить кучу народа на убой ,чтоб отомстить за отца - чем хотя бы попробовать договориться и потом уже вершить свою месть. Для меня чудовищные злодеяния ,это - война, когда страдает масса вообще непричастных людей.

Цитата: игорь от 11 марта 2012, 08:32Например - отправить кучу народа на убой ,чтоб отомстить за отца - чем хотя бы попробовать договориться и потом уже вершить свою месть. Для меня чудовищные злодеяния ,это - война, когда страдает масса вообще непричастных людей.

Иными словами, для Вас чудовищные злодеяния - это всё, что сделал Робб Старк, а остальное - так, мелкие шалости? Интерееесная позиция. Очень... удобная, я бы сказал.
1. Так значит, Вы согласны со словами Тайвина, что массовые казни ни в чём не повинных людей - не лучший способ завоевать преданность и далеко не самый человечный поступок?
2. Есть небольшааая разница (почти крошечная) между тем, чтобы посылать людей в бой и тем, чтобы посылать их на смерть. В моральном облике отдающего такие приказы, знаете ли.
3. Видимо, всё то время, пока Рамси жил в Дредфорте, наш благородный лорд Болтон старательно не смотрел в его сторону, а когда ему рассказывали о похождениях его бастарда - затыкал уши и громко пел "Рейнов из Кастамере"?
4. И опять, видимо, во время проживания в Харренхолле, наш ангел, лорд Болтон, избрал в отношении Бравых Ребят ту же тактику, что и в отношении своего сыночка (ну, не смотреть, уши заткнуть и "Рейнов из Кастамере", да погромче)? Иначе, он знал бы, что представляют из себя эти подонки, и что они сделают с девушкой, даже не смотря на её не последние крови и даже намереваясь получить впоследствии за неё выкуп.
5. Лорд Болтон, если Вы запамятовали, был среди тех, кто назвал Робба Королём Севера. Стало быть он признал его власть как короля и своего сюзерена. И кстати, позволю себе напомнить, Болтон - такой же изменник, как и Эддард и Робб Старки.

И я повторяю свой вопрос: Вы всерьёз считаете, что то, что сотворили лорд Пиявка и Фреи - адекватный ответ на оскорбление, нанесённое Роббом?

Это ничего, восстание против сюзерена ужасно, но только если вы не победите.

Цитата: Текстор от 11 марта 2012, 14:02Иными словами, для Вас чудовищные злодеяния - это всё, что сделал Робб Старк, а остальное - так, мелкие шалости? Интерееесная позиция. Очень... удобная, я бы сказал.
1. Так значит, Вы согласны со словами Тайвина, что массовые казни ни в чём не повинных людей - не лучший способ завоевать преданность и далеко не самый человечный поступок?
2. Есть небольшааая разница (почти крошечная) между тем, чтобы посылать людей в бой и тем, чтобы посылать их на смерть. В моральном облике отдающего такие приказы, знаете ли.
3. Видимо, всё то время, пока Рамси жил в Дредфорте, наш благородный лорд Болтон старательно не смотрел в его сторону, а когда ему рассказывали о похождениях его бастарда - затыкал уши и громко пел "Рейнов из Кастамере"?
4. И опять, видимо, во время проживания в Харренхолле, наш ангел, лорд Болтон, избрал в отношении Бравых Ребят ту же тактику, что и в отношении своего сыночка (ну, не смотреть, уши заткнуть и "Рейнов из Кастамере", да погромче)? Иначе, он знал бы, что представляют из себя эти подонки, и что они сделают с девушкой, даже не смотря на её не последние крови и даже намереваясь получить впоследствии за неё выкуп.
5. Лорд Болтон, если Вы запамятовали, был среди тех, кто назвал Робба Королём Севера. Стало быть он признал его власть как короля и своего сюзерена. И кстати, позволю себе напомнить, Болтон - такой же изменник, как и Эддард и Робб Старки.

И я повторяю свой вопрос: Вы всерьёз считаете, что то, что сотворили лорд Пиявка и Фреи - адекватный ответ на оскорбление, нанесённое Роббом?

Не мелкие шалости, но гораздо менее плохо чем зачинание войны.

1. Не лучший, но иногда необходимый.
2. Лучше послать их в бой с их врагом, чем позже перебить самому, теряя больше своих людей.
3. Относился как с собаке ,чего бастард и заслуживал ,но других детей не было.
4. Он знал ,что ребята хотят здесь осесть и знал, что выкуп за девушку планировался, а у Болтона иных забот хватало чем нянчиться с девушкой выбравшей воинское ремесло и угодившей в плен.
5. Русе Болтон был довольно далеко от тех и когда те назвали Робба Королем Севера и Трезубца. Они если помните - расстались в Близнецах и следующая их встреча так же состоялась в Близнецах.

Да ,считаю ,что ребята были в своем праве ,а лорд Тайвин - вообще молодец, что смог их склонить к такому ,но он совершенно не причастен к тому ,как это было сделано.

Цитата: игорь от 11 марта 2012, 17:13Не мелкие шалости, но гораздо менее плохо чем зачинание войны.1. Не лучший, но иногда необходимый.2. Лучше послать их в бой с их врагом, чем позже перебить самому, теряя больше своих людей.3. Относился как с собаке ,чего бастард и заслуживал ,но других детей не было.4. Он знал ,что ребята хотят здесь осесть и знал, что выкуп за девушку планировался, а у Болтона иных забот хватало чем нянчиться с девушкой выбравшей воинское ремесло и угодившей в плен.5. Русе Болтон был довольно далеко от тех и когда те назвали Робба Королем Севера и Трезубца. Они если помните - расстались в Близнецах и следующая их встреча так же состоялась в Близнецах.Да ,считаю ,что ребята были в своем праве ,а лорд Тайвин - вообще молодец, что смог их склонить к такому ,но он совершенно не причастен к тому ,как это было сделано.

Ну, Ваша логика понятна: Робб Старк - плохой, все, кто против Робба Старка - хорошие (даже если они садисты и убийцы). И Вас не преубедить. Постараюсь хотябы показать мой взгляд на эту проблему.
Я - не фанат Старков и, откровенно говоря, считаю Робба дуралеем, упустившим, вслед за своим папочкой (которому больше бы подошёл баран вместо лютоволка на гербе) все шансы на выигрыш. НО! Глупость Робба - не оправдание для тех, кто предал его, тех, кто зверски убил доверившихся им людей, тех, кто сжёг Винтерфелл вместе со всеми жителями.
А Старым Львом, кстати, я искренне восхищаюсь как политиком. Но это не мешает мне признавать, что в плане жестокости он нередко перегибал палку (до состояния узла, ага).
Ффух... Выговорился. Теперь по пунктам:
1. В случае Харренхолла это не было необходимостью. И, кстати, главную роль в падении замка сыграл не Ласкин суп, а предательство Бравых Ребят. Но я что-то не припомню, чтобы Болтон кого-нибудь из них повесил.
2. Лорд Пиявка послал их не в бой, он послал их УМИРАТЬ. И где это Робб сам перебил своих людей?
3. Об отношениях Русе и Рамси я, признаться, не нашёл ни строчки. Не поделитесь информацией? И, даже если так, Болтон знал, что представляет собой бастард и знал, что тот будет творить, если спустить его с поводка.
4. Угодившей в плен к кому? К знаменосцу Старков, которым она служит? На тот момент Болтон был ещё вассалом Короля Севера, если не помните.
5. После провозглашения Робба королём Болтон продолжал исполнять его приказы, а значит признавать его власть. А вобще, отбросим эту чехарду с королями: Болтоны - знаменосцы Старков, значит Робб, как глава Старков - сюзерен Дредфорта. Возражения?

Значит и молодой лорд Старк был в своём праве, ибо тоже мстил за оскорбление, нанесённое его дому королём Джоффри. А Тайвин действительно молодец, но он в ответе уже за то, что это было сделано.   

Цитата: игорь от 11 марта 2012, 08:32чудовищные злодеяния ,это - война, когда страдает масса вообще непричастных людей.

Ну тогда виновники Ланнистеры .

Цитата: Текстор от 11 марта 2012, 17:541. В случае Харренхолла это не было необходимостью. И, кстати, главную роль в падении замка сыграл не Ласкин суп, а предательство Бравых Ребят. Но я что-то не припомню, чтобы Болтон кого-нибудь из них повесил.
2. Лорд Пиявка послал их не в бой, он послал их УМИРАТЬ. И где это Робб сам перебил своих людей?
3. Об отношениях Русе и Рамси я, признаться, не нашёл ни строчки. Не поделитесь информацией? И, даже если так, Болтон знал, что представляет собой бастард и знал, что тот будет творить, если спустить его с поводка.
4. Угодившей в плен к кому? К знаменосцу Старков, которым она служит? На тот момент Болтон был ещё вассалом Короля Севера, если не помните.
5. После провозглашения Робба королём Болтон продолжал исполнять его приказы, а значит признавать его власть. А вобще, отбросим эту чехарду с королями: Болтоны - знаменосцы Старков, значит Робб, как глава Старков - сюзерен Дредфорта. Возражения?

1. Это было может и не жизненно необходимо, но нужно для усиления безопасности. Арью вон оставили - она солдата убила.
2. Лорд Болтон послал их сражаться и умирать ,вместо того ,чтоб резать на КС.
3. Где то у Кет проскакивает вроде. Кроме бастарда - некого было с поводка спускать.
4. Кто служит, Бриенна? Ладно Кет - мать Робба ,но Бриенна не была милована, как устроительница побега Джейме.
5. Болтоны знаменосцы лордов Винтерфелла который вассал ЖТ ,никаким Короля Севера Русе присяг не давал, приказы продолжал исполнять лишь по своему желанию.

Цитата: игорь от 12 марта 2012, 04:551. Это было может и не жизненно необходимо, но нужно для усиления безопасности. Арью вон оставили - она солдата убила.2. Лорд Болтон послал их сражаться и умирать ,вместо того ,чтоб резать на КС.3. Где то у Кет проскакивает вроде. Кроме бастарда - некого было с поводка спускать.4. Кто служит, Бриенна? Ладно Кет - мать Робба ,но Бриенна не была милована, как устроительница побега Джейме.5. Болтоны знаменосцы лордов Винтерфелла который вассал ЖТ ,никаким Короля Севера Русе присяг не давал, приказы продолжал исполнять лишь по своему желанию.

На колу мочало - начинай с начала... Просто интересно, Вы вобще мои посты читаете? Ладно, продолжим:
1. Значит казнить людей, которые уже один раз предали своих хозяев - не нужно, а вот тех, кто честно исполнял свой долг - просто кровь из носа как необходимо? Гениально.
2. Да, на Красной Свадьбе он резал других, а этих милосердно послал в западню. Блааародно же, как сказал бы барон Пампа.
3. Видимо Рамси сидел в Дредфорте в гордом одиночестве: ни мастера над оружием, ни кастелляна, ни вассальных рыцарей - один только Вонючка рядом?
4. Побег Джейме (кстати, эпически тупой поступок) устроила сама Кейтлин Старк. Как бы то ни было, но Бриенна Тарт присягнула дому Старков и являлась таким же вассалом, как Русе. По закону её следовало судить, и не лорду Болтону, а лорду Старку.
5. А что, Робб перестал быть лордом Винтерфелла? Когда же произошло сие событие, не подскажете? И, кстати, исполнять приказы - значит признавать власть над собой.

И ещё, как насчёт наших с Вами рассуждений о праве на месть? Король Джоффри Баратеон нанёс оскорблениие своему верному вассалу лорду Роббу Старку, равно так же, как король Робб Старк позже нанёс оскорбление своему вассалу лорду Уолдеру Фрею. Почему у второго, как Вы считаете, есть право мстить, а у первого - нет? При том, что скорбление Роббу было во сто крат тяжелее?

P.S. susi высказала интересную мысль. Если для Вас война - чудовищное злодеяние, то почему Вы так рьяно отрицаете жестокость Тайвина, нарушевшего королевский мир и открыто напавшего на своих соседей?

Цитата: Текстор от 12 марта 2012, 17:331. Значит казнить людей, которые уже один раз предали своих хозяев - не нужно, а вот тех, кто честно исполнял свой долг - просто кровь из носа как необходимо? Гениально.
2. Да, на Красной Свадьбе он резал других, а этих милосердно послал в западню. Блааародно же, как сказал бы барон Пампа.
3. Видимо Рамси сидел в Дредфорте в гордом одиночестве: ни мастера над оружием, ни кастелляна, ни вассальных рыцарей - один только Вонючка рядом?
4. Побег Джейме (кстати, эпически тупой поступок) устроила сама Кейтлин Старк. Как бы то ни было, но Бриенна Тарт присягнула дому Старков и являлась таким же вассалом, как Русе. По закону её следовало судить, и не лорду Болтону, а лорду Старку.
5. А что, Робб перестал быть лордом Винтерфелла? Когда же произошло сие событие, не подскажете? И, кстати, исполнять приказы - значит признавать власть над собой.

1. Время такое, а северяне народ жестокий - когда Фреи оскорбились и собрались уходить, тот же Амбер спокойно предложил напасть и перебить их. Есть еще Таверна, которую разрушили и перевешали всех работников за то, что там дали кров Ланнистерам и это уже не Болтон делал. Такие вот северяне.
2. Нет не благородно, но необходимо.
3. У Рамси была своя небольшая кодла, но раз пока что он единственный сын Русе ,то ему и руководить было.
4. Бриенна присягала лично Кет, а не домам Талли или Старк.
5. Когда он стал королем Севера и Трезубца.

Право на месть...Робб например отобрал это право у Карстарка. А Джоффри Баратеон то как оскорбил Робба - Эддард Старк признал себя изменником.
Потому что Тайвину ничего больше не оставалось - выживание дома.

Цитата: игорь от 13 марта 2012, 05:341. Время такое, а северяне народ жестокий - когда Фреи оскорбились и собрались уходить, тот же Амбер спокойно предложил напасть и перебить их. Есть еще Таверна, которую разрушили и перевешали всех работников за то, что там дали кров Ланнистерам и это уже не Болтон делал. Такие вот северяне.2. Нет не благородно, но необходимо.3. У Рамси была своя небольшая кодла, но раз пока что он единственный сын Русе ,то ему и руководить было.4. Бриенна присягала лично Кет, а не домам Талли или Старк.5. Когда он стал королем Севера и Трезубца.Право на месть...Робб например отобрал это право у Карстарка. А Джоффри Баратеон то как оскорбил Робба - Эддард Старк признал себя изменником.Потому что Тайвину ничего больше не оставалось - выживание дома.

1. Северяне - народ жестокий. Русе Болтон - северянин. Приписываемые ему жестокости - необоснованны и бездоказательны. Мне кажется, или в Вашей логике есть пробел?
2. Мы спорим не о необходимости, а о морально-этической оценке такого поступка.
3. Никоим образом не следует. Болтон мог назначить кого угодно, но он послал именно этого подонка.
4. Бриенна присягнула леди Кейтлин Старк и в её лице - всему дому Старков.
5. Да ну? И каким же образом это лишает его Винтерфелла? Безумно интересно будет услышать.

Вот именно - Эддард Старк признал себя виновным и молил о снисхождении. Признал одного себя, ни словом ни делом не показав о причастности его семьи. Тем не менее, король отказал ему и в справедливом суде, и в милосердии, и в признании невиновности его семьи. После такого плевка в лицо его наследник просто не мог поступить иначе, даже сам Тайвин это признавал.
А у Робба видимо была ну просто тьма вариантов на тему того, как поступить. И кстати, Вы тут давеча говорили, что разжигание войны - самое чудовищное злодеяние и его ничто не оправдывает?
И вернёмся к Старому Льву, с которого это всё, собственно, началось. Я, в который уже раз, говорю, что сам симпатизирую главе дома Ланнистеров. Как политику и стратегу. Но отрицать его неприглядные поступки... это как-то даже неуважительно по отношению к покойному.