Достаточно любопытная личность.
Если судить с рассказов Старков, личность неприятная...
Если судить по рассказам услышанным Дейнерис и воспоминаниям сестры Джейме, не всё так плохо...
Ваше мнение
Ой, замечательная тема! Это мы костей ещё не перемывали!!!
Собственно, я склонна думать о Рейегаре хорошо (настолько, насколько можно хорошо думать о каком-то из персонажей Мартина :) ).
Злобной, бессовестной сволочью его считал только Роберт. Нед, судя по высказываниям, не так уж прямо ненавидел принца. Если принять версию о том, что у них с Лианной все было по любви, то и и понятно почему Нед к нему особой злобы не питал. Роберт, может быть, был его лучшим другом, но не мог Старк не видеть, какая партия сестре милей.
Но чтобы судить о Рейегаре более беспрестрастно, у нас мало данных. По сути только сир Барристан. Роберт пристрастен, Нед ничего четкого так и не сказал до того как помер, остальные тоже не спешили откровенничать.
Однако хочется верить, что мы ещё узнаем. Ведь если весь наш форум прав, и Джон - сын Рейегара и Лианны, признание этого не может обойтись без каких-либо объяснений.
Дж.Мартин тов. Рейегара Таргариена, практически, реабилитировал. :)
По крайней мере, именно так я воспринял добрые сказки Б.Селми после шовинистического оплёвывания в исполнении Боба Баратеона... ;)
На самом деле информации о Раегаре уже весьма прилично и она складывается как мозаика по частям из возпонимамий разных персонажей. Это одно из достоинств Мартина, читать надо внимательно, так как информация разбросама по книге.
О Раегаре говорит не только Селми. Причем Селми говорит Дейнерис, что Раегара все еще помнят с большой любовью и дает куда более уклончивый ответ о ее отце (в тот момемнтон еще позирует как Арстан). Так что Селми сказал правду. Подтверждение мы находим у Серсеи, когда она вспоминает, что Раегара толпа приветствовала громче всех. Добавим отношение к Раегару Джейме и его воспоминания. Мы видим, что Джейме относится к принцу с уважением и что он не может простить себе смерти его детей. Но мы видим и то, что Раегар с понимание относился к чувствам Джейме, хотя мог просто дать ему приказ, не давая никаких обьяснений своим действиям.
Плюс Мормонт, который неоднократно называет Дейнерис сестрой Раегара, когда хочет сделать ей комплимент. Плюс Иллирио в спойлере, который на вопрос Тириона, почему он поддерживает дочь Сумашедшего короля, отвечает, что он поддерживает сестру Раегара.
Еще есть описание его песни на турнире в Харенхалле, когда его песня тронула Лианну до слез.
Из всего вместе складывается образ Раегара как полулярного и харизматичного лидера и никак не того человека, которого так ненавидел Роберт.
По мимо вышеперечисленных аргументов на мысль меня навело высказывание, точнее обещание данное лордом Тайвином Серцее, после отказа поженить её с Принцем, он пообещал ей, что она всёравно выйдет за короля (приблизительно так...) что не может навести на определённые мысли...
Тайвин не давал Серсее никакого обещания. Это ее тетя пытаясь ее утешить сказала, что тайвин найдет ей жениха еще лучшего, чем Раегар, но Серсея думает, что она солгала, а ее отец ее подвел.
Цитата: Mezeh от 21 января 2008, 14:29
Тайвин не давал Серсее никакого обещания. Это ее тетя пытаясь ее утешить сказала, что тайвин найдет ей жениха еще лучшего, чем Раегар, но Серсея думает, что она солгала, а ее отец ее подвел.
Вообще-то обещание было, как мне помнится, но еще до презрительного королевского отказа. Так что зная паталогическую гордость Тайвина, можно с уверенностью строить предположение о том, что злобу на правящую династию он затаил.
Ага, Тайвин обещал Серсее выдать ее за Раегара, когда она была еще маленькой девочкой.
А отказа Тайвин естественно никогда не простил, да еще и в той форме, в какой Эйрис ему отказал.
Но к Раегару имеет отношение только то, что он был самым желанным женихом королевства не только как наследный принц.
К слову Мартин совсем неплохой психолог. Ненависть Роберта к Раегару имеет очень простое обьяснение. Вне всякого сомнения сам Роберт искренне верил в версию изнасилования и почти столь же очевидно, что кроме неко в нее не верил практически никто, по крайней мере из тех, кто знал принца.
А дело просто. Роберт пользовался успехом у женщин и большим успехом. Но до Раегара ему все же было бесконечно далеко, в Раегара влюблялись больше, причем когда он сам не прилагал к тому никаких особенных усилий. В глубине души Роберт знал, что Лианна предпочла ему принца и никак не мог этого ему простить.
Странно, у меня сложилось чёткое впечатление (возможно ошибочное) что Тайвин всёже пообещал дочери... надо покопать текст
Так всё-таки как вы считаете приложил Тайвин руку?
Приложил руку к чему?
2 Mezeh
Приложил руку к падению Эйериса и Рейегара, но не в конце а изначально
Для этого он как бы сам долженбы украсть, изнасиловать Лианну, а потом заставить всех подумать, что это Дракон сделал... и сжечь Брандона с Рикардом тоже он должен был. Ведь с этого война и началась... а по другому, не вижу ничего как бы он мог заранее приложить руку. Ну максимум, морально сидеть в Кастерли Рок и ругаться какой Эйерис плохой...
А он вон... даже к Роберту не сразу перешел.
Рейгар как Рейгар. Сначало показывался как негодяй, извращенец и садюга... теперь наоборот: красавец мужчинка, рыцарь и интеллектуал. Как обычно у Мартина все перевернулось вверх ногами. ДА и изначально.. Мормонт о Драконе вспоминает отюдь не садисткую натуру... хотя и видел пару раз на турнирах всего.
Негодяй перевоплотился в героя... но думается мне, что так все не останется. Идеальных людей не бывает, значит и у Рейгара пара отрицательных козырей припрятано наверняка будет.
Как вариант: маниакальная страсть к этому пророчеству. Про принца. Типа "Он забыл о любви, долге и всех-всех-всех, только что бы выполнить пророчество". И уже на этом фоне разыгрывать все.
Ибо нету идеальных людей, а Рейгарчик пока дюже хорош...
Каким образом? На турнире в Харенхалле, где начинается роман Раегара и Лианны, Тайвина не было. К пощищению Линанны или скорее к ее бегству с Раегаром он тоже не может быть причастен. К убийству Эйрисом Брандона и Рикона Старков тоже. Тайвин сидел у себя дома и не вмешивался в события, пока не появилась возможность нанести Эйрису последний удар и свести таким образом с ним счеты, а заодно и заслужить благоволение нового короля.
Да, Раегар пока вырисивывается вроде бы как совсем идеальный принц но...
Где он был, пока его отец "разбирался" со Старками? Где он был после, пока шла война угрожавшая его дому? Где он был пока Эйрис окончательно сходил с ума и становился более опасен для друзей, чем для врагов? В тексте нет ни одного упонимания о Раегаре после его исчезновения с Лианной и до его появления уже непосредственно перед Трезубцем, а ведь между этими событиями прошло больше года.
Когда со Старками разбирался -он как-раз таки с Лианной и зажигал. Старки и Ко вроде как возвращались октуда то, когда дошла весть о ЛИанне и Драконе... вот все и ринулись требовать правосудия. Так что там Рейегар чисто физически мог и не успеть...
А в остальном...
Есть верные друзья, типа Коннингтона ,котоыре всегда помогут..
Ан нет.. не помогли...
Если вернутся к сути, как-раз и хотел отметить, что идеальный и благородный Рейгар не такой уж и идеальный.
Если поверить в версию одержимости пророчеством, то он в это время кстати вполне мог принца обещаного "делать". А когда мир спасаешь не до какого-то разбойника там (мятеж Роберта сначало серьезно не воспринимали, если не ошибаюсь).
Тайвин обещал Раегара своей дочери, когда ей было 5-6 лет. Говорил он об этом Эйерису когда Серсей было 10. Но даже после отказа он надеялся выдат дочь или за Раегара (если его жена умирает) или Визериса. Ушел он от двора после того когда Джейме стал гвардейцем в 15 лет (тогда и дочь взял с собой).
Еще вспоминается, что маленький Брандон сказал Оше, что Раегар Лианну изнасиловал.
Став королем, Роберт выдал свою версию за первоочередную.. окружающие оспаривать его не решались, потому что Роберт это "не только ценный мех, но еще и куча стоунов жира и мускулов на тонких ножках". К тмоу же король.
Так и преподают в Вестеросских школах версию, что Дракончик Волчицу своровал и изнасиловал...
А то, что Старк им не рассказал "как все было"... может не успел, может сам всего не знал.. да и трудно мне представить сцену, когда Нед собирает все свое семейство, от Робба до Рикона, усаживает их на колени или перед камином и начинает рассказ, де "никто вашу тетю не насиловал, ей самой все нравилось. так нравилось и вот так нравилось..".
Цитата: susi от 21 января 2008, 17:46
Еще вспоминается, что маленький Брандон сказал Оше, что Раегар Лианну изнасиловал.
Это официальная версия событий. Да и кто будет оспаривать слово нового короля с его то характером? Да и зачем? Рейегар, судя по всему, не любил выносить сор из избы. Так что детали его семейной жизни врядли знали и многие благородные. Это не Роберт с его вечеринками. Что касается возможного помешательства на почве пророчества, то у каждого в голове свои тараканы. Этим грешат ВСЕ, а не только правящая династия. Рейегар по своему интерпретировал пророчество, хотя явно заблуждался, но наверняка своими действиями приблизил его осуществление.
Но интересно до, что так говорят Винтерфелле. Ведь Бран мог об этом слыхат только там .
А как должны говорить в Винтерфелле? Знать правду там мог один только Нед, а ему распинаться об этом не сильно хотелось, наверняка... как и распускать слухи о том "как все было то". А неправду знают все и придерживаются этой версии тоже все.
Я про другое... не просто интерпретировать или грешить, а именно помешаться на этой почве. Был милый мальчик - дракон. Добрый, отзывчивый, читающий... а потом прочитал про пророчество и мозг взорвался. Как грится. До уровня: украл Лианну, полюбили они друг друга, потом сожгли ее брата и отца, она говорит "Отпусти меня. ДАвай расскажем все? А т оведь война на пороге..."."Вайн война? Не знаю ничего! А ну беременей, нам еще мир спасать!!!" Ну и далее по тексту...
Именно потому что пока что Рейегар слишком идеальным получается по рассказам очевидцев... и Лианну он не крал, и государство чуть не спас, и вообще..
Важно то, что в Винтерфелле не верят в бегство Лианны.
А в Винтерфелле и не должны верить иным, кроме похищения и изнасилования, версиям. Хотя получается как в анекдоте "... и когда это случилось? - Да все лето."
Если Нэд знал, что Лианна ушла к Рейегару, то все остальные должны оставаться в неведении. Это при версии "Джон - Тарг". А то узнают, что была любовь в течении года и мысли начнут приходить относительно "результатов"
Но даже если Джон не ее ребенок, то просить она, зная о смерти Рейегара, могла о сохранении тайны, дабы не позорить Старков и не ссорить их с Баратеонами.
Цитата: Mezeh от 21 января 2008, 17:38
В тексте нет ни одного упонимания о Раегаре после его исчезновения с Лианной и до его появления уже непосредственно перед Трезубцем, а ведь между этими событиями прошло больше года.
Это один из самых нераскрытых за 4 книги вопросов. Все, что до исчезновения кто-либо вспоминает, характеризует Рейегара только положительно. Ну просто принц из сказки :)
А этот год, который он провел с Лианной (и с ней ли все время?), после которого намечал изменения в "госуправлении" не в Башне Счастья просидел же. И где эта башня находилась? С кем он оставил Лианну? Гвардейцы не в счет, хотя интересно, когда они там появились, а мейстер какой-никакой либо еще кто-нибудь из среднего медперсонала? Все таки не крестьянка умирает...
А еще какая дворня там была? Как же без нее, если уж у Мизинца на Перстах дворня обретается.
Кто "слил" Нэду информацию про эту башню, Лианну и гвардейцев? Семь рыцарей без "обслуги" в походе тоже странновато как-то. Десяток лучников в башне к трем гвардейцам и семерых нет как нет. Вопросы...
Нэд кому-то повелел башню разрушить - работенка еще та. Где эти люди, знающие слишком много о причинах смерти Лианны, наличии либо отсутствии ребенка? Где кормилица, если ребенок есть? Почему Белогвардейцы не дали брату принять последний вздох сестры, а уж потом мочить друг друга в удовольствие?
Может Нэду 14 лет снятся кошмары (это по его же словам) потому, что он с Ридом "убрал свидетелей" под одним из кэрнов? Это уже совсем бред какой-то :)
Цитата: Yevish от 21 января 2008, 22:38
Это один из самых нераскрытых за 4 книги вопросов. Все что до исчезновения кто-либо вспоминает, характеризует Рейегара только положительно. Ну просто принц из сказки :)
А этот год, который он провел с Лианной (и с ней ли все время?), после которого намечал изменения в "госуправлении" не в Башне Счастья просидел же. И где эта башня находилась? С кем он оставил Лианну? Гвардейцы не в счет, хотя интересно, когда они там появились, а мейстер какой-никакой либо еще кто-нибудь сз среднего медперсонала? Все таки не крестьянка умирает...
А еще какая дворня там была? Как же без нее, если уж у Мизинца на Перстах дворня обретается.
Нэд кому-то повелел башню разрушить - работенка еще та. Где эти люди, знающие слишком много о причинах смерти Лианны, наличии либо отсутствии ребенка? Где кормилица, если ребенок есть? Почему Белогвардейцы не дали брату принять последний вздох сестры, а уж потом мочите друг друга в удовольствие?
Может Нэду 14 лет снятся кошмары (это по его же словам) потому, что он с Ридом "убрал свидетелей" под одним из кэрнов? Это уже совсем бред какой-то :)
Ну так бытует версия, что Лианна умерла во время родов. Врядли кто-либо знал, что она вообще беременна, не говоря о том, что готова разродится. Кому мог доверять Рейегар? Гвардии и самым близким друзьям/слугам. Например не спроста упоминают связь Старка с Эшарой Дейн. Сдается мне, что она была в той башне со своей служанкой Веллой о которой упоминает тот же Нед, как о матери Джона. Почему Эшара там была? Одна из причин, то кем она приходится всем упомянутым особам: возможно они с Недом действительно в свое время крутили интрижку, а значит и доверить его сестру (свою возлюбленную) Рейегар ей вполне мог, а уж кому Эшара Дейн приходится сестрой, напоминать думаю не стоит. Мейстеры не в последнюю очередь уши и глаза Цитадели и преданы не династии, а якобы государству. Кто знает что такому стукнет в голову? Вон уже один уговорил короля открыть ворота в Королевскую Гавань... Кто знает что думал сам Нед о случившемся с Лианной? Может он действительно придерживался мнения, что Рейегар её похитил и разубедить его смогли только слова самой Лианны. Кто ж знает, что он мог сделать с ребенком если попадет в башню? Неудивительно что гвардия попыталась если не убить то задержать Старка (что-то он на великого фехтовальщика не похож, тем более Лед не простой меч (такой дурой махать непросто), а Белые Мечи лучшие рыцари Семи Королевств).
Кстати, появилась одна мысль.
Если все вышесказанное правда, то возможно, Эшара и была той, кто указала Нэду на Башню Радости, т.е. - предала своего брата, открыв тайну Райегара.
И из-за этого, не справившись с угрызениями совести, и покончила с собой.
Кстати, а почему это Башня Радости? Не объяснялось, откуда название?
Может, это тоже связанно с пророчеством, и Райегар именно поэтому отправил туда Лианну?
А вообще интересно, что сам Нэд никогда плохо не думает о Райегаре, и ко всему заявляет, что Роберт совершенно не знал его сестру.
Весьма похоже на то, что и Нэда Лианна весьма удивляла :)
Возможно, как раз тем, что добровольно отправилась с Райегаром.
Из воспоминаний Нэда: "...говорили, что Раегар называл это место Башня радости/счастья (The tower of joy)" Кстати в оригинале Нэд "сам" ее разрушил. Это же сколько времени надо? :) А под рукой наследник плачет "сиську просит" (с)
А Эшара его ждала в своем замке. Так говорили солдаты Нэда. Значит в башне ее быть не могло.
Получается, что Нэд и Рид с грудным ребенком поехали в Звездопад отвозить меч, там Вэлла (кормилица Дэйна младшего) кормила "по случаю" и Джона Сноу и, есть вероятность, что это один и тот же грудничек :)
Они младенца в седельной сумке везли так, что никто не видел?
А башня, похоже, в глухомани дорнской стояла если никто ни разу не вспомнил, что видел Раегара в тот год.
А вот насчет "наводки" Нэду от Эшары - это мысль! Где нибудь книге в шестой Хоуленд Рид "а ля" Эркюль Пуаро все нам и расскажет:) Если конечно к тому времени силами форумчан не будет написана "алтернативная" ПЛИО - "Наш ответ Мартину!" :)
Цитата: Yevish от 22 января 2008, 03:04
"алтернативная" ПЛИО - "Наш ответ Мартину!" :)
По-моему, пишется и уже давно! надо коллективное письмо Мартину написать: "Уважаемый, почитайте! Вот как все было на самом деле!" :)
Кстати, насколько я помню, самоубийство Эшары сомнительно, у Мартина героям чтобы окончательно откинутся надо ооочень постаратьсЯ, так что она - ещё один возможный источник информцаии.
Итак, получается, что Эшара, челядь (согласна, должны там быть какие-то люди, не могла Лианна весь быт себе одна обеспечивать, тем более если она в самом деле была беременна, сомневаюсь, что Рейегар в силу подозрительности, бросил бы её без медпомощи), Рид или Мира с Жойеном - судя по тому, что девочка рассказывает Брану, она кое-что знает об этой истории. Частично можно добыть информацию от Вэллы и вообще у Дэйнов (помните оруженосца Берика Доннариона?), они конечно свечку не держали, но их сплетни должны отличаться большей доставерностью. И конечно, об этой истории должно быть многое известно нашим разлюбимым хаговорщиким ВИП (Варис-Иллирио-Петир), ну и может, Дорану. :)
Не стоит уходить в офтопик, но о Башне Радости Неду явно кто то сказал, причем кто то, кого он встретил у Штормового Предела. Это видно из его разговора с гвардейцами. После падения Столицы он отправился снимать осаду со Штормового Предела и тогда он думал найти оставшихся гвардейцев там.
Далее Джон родился не позже чем через две три недели после падения КГ. Если Лианна умерла родами Джона, то это могло произойти не более чем через несколько дней после родов. Но тогда у Неда было в обрез времени, чтобы добраться до Башни Радости и застать сестру в живых и совсем не было времени на поиски, он должен был точно знать, куда направляется и кого там найдет.
Я "дико извиняюсь" за оффтоп - моя вина :(
Полностью согласен с MEZEH т.к. не "склеиваются" сроки зачатия и рождения Джона, если он одногодка Робба. Но описание лихорадки и, как причины ее, крови, видимо, немалого количества - это либо роды, либо ранение.
Штормовой Предел достаточно близко от Летнего замка. Может и башня неподалеку? Дорнские гора должны быть уже видны. Но тогда до Звездопада, пардон, переть и переть.
Близко то Штормовой предел близко, но вот только вертолетов в мире Вестероса нет, а драконов у Неда под рукой тоже не было. По карте от КГ то ШП больше ста лиг, где то так около 120. Верхом за неделю преодолеть несложно, но Нед должен был быть с армией, по крайней мере с конной. Где точно башня Радости мы не знаем, но если недалеко от летнего Замка, то еще минимум лиг 80.
В общем добраться туда ко времени рождения Джона Нед мог, но времени у него было в обрез.
Ребята, обращаюсь ко всем, кто читал книгу на английском и на русском (внимательно и несколько раз) с прозьбой. Выложите пожалуйста в этой теме, раз уж заговорили о Рейегаре, все, что есть про пророчество, на котором Рейегар был помеш... ну которым интересовался :)!!!
А как? На данное пророчество несколько раз ссылаются, но целиком его никто не цитирует. Фактически цитируют только одну фразу, что он(она) должен быть рожден посреди соли и дыма под кровоточащей звездой.
Да цитату можно трактовать широко, из известных персонажей под неё наиболее подходит Дженейрис....
Помните, что Марвин сказал про пророчества в последней главе Пира? Дейнерис да, подходит, но кроме нее подходили и раегар и Эйган, причем последний еще может оказаться жив. И Станнис тоже видимо подходит, хотя он явно не обещанный принц. Так что пока Мартин надвое сказал, кто в итоге исполнит пророчество и исполнит ли его вообще.
за это мне и нравиться Мартин, что непонятно что дальше будет. (сорьки за офтоп.)
Ну почему офтоп. Дени связана с Раегаром, а последний ошибался относительно пророчества. Как минимум один раз, пока думал, что обещанных принц он сам. Дважды, если Эйган мертв. Возможно все таки дважды, если Эган все таки жив. В вариантах недостатка нет. Явно только одно, у дракона три головы и Дени одна из них. А вот кто и где две остальные?
Цитата: Ришель от 21 января 2008, 23:08
Если все вышесказанное правда, то возможно, Эшара и была той, кто указала Нэду на Башню Радости, т.е. - предала своего брата, открыв тайну Райегара.
И из-за этого, не справившись с угрызениями совести, и покончила с собой.
А она точно покончила с собой? :) У Мартина тенденция "возвращать" покойников с того света... Может ли быть смерть Эшары фальсифицирована, чтобы окончательно замести следы? Кроме самого Старка наверное только она могла бы стать источником достоверной информации о отношениях Рейегара и Лианны и их результате после смены власти в Семи Королевствах...
Если Джон действительно сын Рейегара, то сам Рейегар наверное был неплохим парнем, воспитание воспитанием, а против наследственности не попрешь - это сильная штука и у Джона наверняка всплыли бы какие-нибудь вывихи мозга, если он сын конечно. Роберт "олень" - его мнение не в счет!
А зачем леди Эшара Дейн должна притворятся мертвым ? Ни Велла , ни Нед Старк мертвыми не притворяются.
Если судить по словам Арианны, то Эшара жива и живет в Дорне. Но живет тайно, скрываясь ото всех кроме Мартеллов. Зачем это ей надо хрен знает. Кстати, кто знает откуда пошел слух о ее смерти? От Нэда, слуг или родных?
Сказали, что, увидев привезенный Старком меч, она бросилась с башни в реку. Тела никто не видел.
Цитата: susi от 23 января 2008, 17:39
А зачем леди Эшара Дейн должна притворятся мертвым ? Ни Велла , ни Нед Старк мертвыми не притворяются.
Ну, какие-то причины могли быть. При чем ОЧЕНЬ веские.
Цитата: AL от 23 января 2008, 20:42
Сказали, что, увидев привезенный Старком меч, она бросилась с башни в реку. Тела никто не видел.
Вот и мотивчик нарисовался :) Осознав, что Нэд, которого она направила к башне с Лианной, погубил ее брата, а следовательно она виновата в гибели "родной крови" "...Офелия спятила и в море сиганула..." (с)
ЦитироватьСказали, что, увидев привезенный Старком меч, она бросилась с башни в реку. Тела никто не видел.
Кто сказал? Нед, слуги, родные?
Цитата: Endyrg от 23 января 2008, 17:23
Если Джон действительно сын Рейегара, то сам Рейегар наверное был неплохим парнем, воспитание воспитанием, а против наследственности не попрешь - это сильная штука и у Джона наверняка всплыли бы какие-нибудь вывихи мозга, если он сын конечно. Роберт "олень" - его мнение не в счет!
а может ещё и всплывут :), что даст почву для подозрений не только всезнающим форумчанам, но и рядовым гражданам Вестероса. :) Но штука-то тут в том, что "вывихом" можно считать многоие, там вообще у каждого по 20 штук этих вывихов! Станнис и Лиза - просто их кладезь.
Цитата: Rubanok от 23 января 2008, 16:57
А она точно покончила с собой? :) У Мартина тенденция "возвращать" покойников с того света... Может ли быть смерть Эшары фальсифицирована, чтобы окончательно замести следы? Кроме самого Старка наверное только она могла бы стать источником достоверной информации о отношениях Рейегара и Лианны и их результате после смены власти в Семи Королевствах...
Ну как минимум один персонаж, который сфальсифицировал собственную смерть у Мартина имеется - Джон Коннингтон. А там где есть один, может быть и два.
Цитата: Вист от 24 января 2008, 00:14
Кто сказал? Нед, слуги, родные?
Нэд Дейн - ее племянник, рассказал Арье в 3-й книге про встречу Эшары со Старком в Харенхолле, о любви с первого взгляда и ее безвременной кончине.
Цитата: AL от 25 января 2008, 08:13
Нэд Дейн - ее племянник, рассказал Арье в 3-й книге про встречу Эшары со Старком в Харенхолле, о любви с первого взгляда и ее безвременной кончине.
Типа он там был. Наверняка слышал от других. Он ведь еще сопляк. На сколько он там старше Арьи? На год-два?
Нэду Дэйну 12лет. Об Эддарде и Эшаре, а также о том, что Эшара бросилась в море с Белокаменного Меча ему рассказывала тетка Аллирия (видимо сестра Эшары).
Цитата: Yevish от 25 января 2008, 20:39
Нэду Дэйну 12лет. Об Эддарде и Эшаре, а также о том, что Эшара бросилась в море с Белокаменного Меча ему рассказывала тетка Аллирия (видимо сестра Эшары).
Ну вот. Верить на слово? Я бы не стал.
ЦитироватьВот и мотивчик нарисовался Осознав, что Нэд, которого она направила к башне с Лианной, погубил ее брата, а следовательно она виновата в гибели "родной крови" "...Офелия спятила и в море сиганула..." (с)
Не убедительно, не могла она не предполагать, чем закончится встреча двух людей, помешанных на чести и находящихся по разные стороны баррикад.
Скорее имитировала самоубийство, чтобы замести следы и избавиться от назойлевых читате..., прошу прощения ;), от лордов, мечтающих о реставрации Таргов, и не играть в "игру престолов".
Ребята, а кто вообще сказал Рейегару про пророчество?
Цитата: Темелэйн от 26 января 2008, 11:55
Ребята, а кто вообще сказал Рейегару про пророчество?
Вроде как он сам где-то вычитал...
О пророчестве видимо знают в Цитадели.
Возможно, они сами его и записали (нет-нет, я даже готова поверить, что у одного из мейстеров было озарение))) :)
Rubanok, согласна, хотя точно в книгах не сказано.
Селми говорил Дени, что в одно прекрасное утро маленький Райегар захотел обучаться военному искусству, сказав, что "так нужно" - можно предположить, что "нужно" стало после того, как он прочитал Пророчество, и спроецировав его на себя, решил соответтсоввать идеалу.
Отсюда, кстати, можно придти к выводу, что:
Если это действительно было пророчество, значит, Тот_Кого_Мы_Ждем (Принц Льда и Пламени, Азор Ахаи, Жеребец, покрывший весь мир - нужное подчеркнуть), должен быть воином, или полководцем, завоевателем.
Дени? ^_^
Цитата: Вист от 23 января 2008, 18:55
Если судить по словам Арианны, то Эшара жива и живет в Дорне. Но живет тайно, скрываясь ото всех кроме Мартеллов. Зачем это ей надо хрен знает.
Совершенно не помню такого разговора... Не подскажете в какой главе Арианна такое говорила?
ЦитироватьРебята, обращаюсь ко всем, кто читал книгу на английском и на русском (внимательно и несколько раз) с прозьбой. Выложите пожалуйста в этой теме, раз уж заговорили о Рейегаре, все, что есть про пророчество, на котором Рейегар был помеш... ну которым интересовался Улыбающийся!!!
Я делала сборку всего, что касается пророчества в теме про Азора Акхаи
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1092.15.html
Когда она говорила о любовнице своего дяди. Очень насторожила фраза "Сейчас она старуха, но все говорили, что в молодости она была красавицей" Это очень согласуется с рассказом Миры о турнире. Поэтому я считаю, что любовница это и есть Эшара Дейн.
Цитата: Вист от 29 января 2008, 08:09
Когда она говорила о любовнице своего дяди. Очень насторожила фраза "Сейчас она старуха, но все говорили, что в молодости она была красавицей" Это очень согласуется с рассказом Миры о турнире. Поэтому я считаю, что любовница это и есть Эшара Дейн.
Всё, что было в рассказе Миры об Эшаре Дейн: "Девушка с веселыми пурпурными глазами протанцевала с белым мечом, красным змеем, лордом грифонов, а напоследок с тихим волком - это волк-вожак попросил ее за брата, слишком застенчивого, чтобы встать со скамьи."
Мне кажется было бы преувеличением сделать из этого заключение, что она была любовницей принца Левина, тем более что белый меч, в данном случае, скорее всего, был её родным братом Артуром Дейном.
Да не может леди Дейн по годам быт старухой. Нед Старк ЕМНИП в начале первой книги был 35.
Цитата: susi от 30 января 2008, 09:12
Да не может леди Дейн по годам быт старухой. Нед Старк ЕМНИП в начале первой книги был 35.
Да, и это тоже. По возрасту не подходит.
Цитата: Lady Sansa от 30 января 2008, 02:01
"Девушка с веселыми пурпурными глазами
пурпурные глаза? оу...и тут Р'глор!!!
Но мне вот что про Рейегара интересно...вернее про него и про сына его от Элии: если он считал Эйегона "обещенным принцем", а он, видимо, очень даже считал. То, во-первых, как он понял, что ошибся, во-вторых, если он прочил сынку карьеру спасителя мира, то почему оставил его в Королевской Гавани? Восстание длилось достаточно долго, чтобы он принял какие-то меры, а то, что он этого не сделал потому, что просто не знал о восстании (ну отвлекся на Лианну), мне кажетсян еправдоподобным...
Ну, тут все просто - Рейегар выступил против восставших, чтобы их победить, а не чтобы им проиграть. Странно было бы, если бы, например, Красс, выступая против Спартака, вывез бы свою семью из Рима. Какие бы тогда были настроения в войсках и городе?
Цитата: Lady Sansa от 30 января 2008, 02:01
Всё, что было в рассказе Миры об Эшаре Дейн: "Девушка с веселыми пурпурными глазами протанцевала с белым мечом, красным змеем, лордом грифонов, а напоследок с тихим волком - это волк-вожак попросил ее за брата, слишком застенчивого, чтобы встать со скамьи."
Мне кажется было бы преувеличением сделать из этого заключение, что она была любовницей принца Левина, тем более что белый меч, в данном случае, скорее всего, был её родным братом Артуром Дейном.
Я тоже так думал, пока не прочел главу Арианны. Но дело в том. что тогда дается еще один мотив для Эшары уйти из жизни. Во первых она была при Элии. (кстати как она сумела уйти оттуда?). во вторых потеря любимого. В третьих вряд ли она танцевала с братом (еще один инцест?), потому что танцевать с ним могла где угодно. И в третьих, если выискивать кто мог заменить Эйегона и удрать из Королевской Гавани, то Эшара вполне могла увезти ребенка, а потом инсценировать свою смерть. Еще один повод. Вообщем лучше бы нам разгадку с ее стороны. И кстати. Нед о ней не вспоминает, значит он не был в нее влюблен. Но то, что он прекратил все разговоры об Эшаре означает, что он был с ней как-то связан.
Старуха это не возраст, это состояние. Бывают старухи которым еще нет и сорока.
А в чем вообще проблема танцевать с братом? Скорее всего Мира называет Эшару и перечисляет тех, с кем она танцевала (кстати она вполне могла танцевать и с другими тоже) потому, что все они как то вовлечены в другую историю (Раегара и Лианны).
Нед действительно ни разу не вспоминает Эшару Дойне и даже обвинение в ее смерти не вызывает у него никаих эмоций. Это действительно скорее всего означает, что он во первых ее не любил, а во вторых, что он не винил себя в ее смерти.
А откуда у Эшара Дейн пурпурные глаза ? Пурпурные глаза часто у Драконов. Дейны тоже из Валирии или как-то среди предков Эшара Драконы ?
Нет, пурпурные глаза не редкость в Дорне и характерны для семьи Дойнов. Таргариенам они по словам Мартина не роственники.
Помните, что Эггу для маскировки достаточно было побриться? Одни глаза без волос его не выдалави. Но у Дойнов и волосы похожие. Это кстати породило несколько версий об Эйгане - при такой внешности Таргариен мог замаскироваться под Дойна (Темная Звезда?) или же младейца Таргариена можно было заменить на младенца из семьи Дойнов.
Спасибо ! Надо опять в книгу посмотрет.
Цитата: Mezeh от 12 июня 2008, 15:33
Нет, пурпурные глаза не редкость в Дорне и характерны для семьи Дойнов. Таргариенам они по словам Мартина не роственники.
Нет, позвольте! У Эгга были синие глаза, у Дени фиалковые т.е. фиолетовые. Красные глаза были только у Мелисандры. :-\ Выходит "девушка с пурпурными глазами" не Эшара, а может быть жрица огня (или сама Мел).
Цитата: Читатель от 12 июня 2008, 14:13
Ну, тут все просто - Рейегар выступил против восставших, чтобы их победить, а не чтобы им проиграть.
Вы правы, ИМХО, были бы правы, если бы не особенные обстоятельства. Рейегар, предполагал, что Эйегон станет "обещенным принцем" (он, похоже, был в этом чертовски уверен), а на этом фоне как-то бледно выглядет сохранение пристижа правящего Дома, если на другой чаше весов жизнь кого-то, кто будет спасать мир (не рассматриваем тот маленький субъективный факт, что это его сын)
Цитата: Лианна от 13 июня 2008, 15:04
Нет, позвольте! У Эгга были синие глаза, у Дени фиалковые т.е. фиолетовые. Красные глаза были только у Мелисандры. :-\ Выходит "девушка с пурпурными глазами" не Эшара, а может быть жрица огня (или сама Мел).
Похоже все эти различия - фокусы перевода. В оригинале у них у всех violet глаза. Кроме Меллисандры разумеется.
Цитата: Темелэйн от 14 июня 2008, 21:28
Вы правы, ИМХО, были бы правы, если бы не особенные обстоятельства. Рейегар, предполагал, что Эйегон станет "обещенным принцем" (он, похоже, был в этом чертовски уверен), а на этом фоне как-то бледно выглядет сохранение пристижа правящего Дома, если на другой чаше весов жизнь кого-то, кто будет спасать мир (не рассматриваем тот маленький субъективный факт, что это его сын)
Возможно Рейегар вполне обоснованно считал, что КГ - столица - наилучшее место, чтобы обечпечить безопасность маленького принца. Возить его по всей стране гораздо опаснее, чем оставить под присмотром охраны в столице.
Далее. Как я могу судить, есть некая таинственность в том, как Эшара Дейн замешана в историю с Эйегоном и предполагаемым ребенком Лианны и Рейегара - наиболее часто встречающаяся версия, что этот ребенок есть ДЖон Сноу. В этой сязи у меня вопрос ко всем, а не может и Джон Сноу (если опять-таки я ничего не путаю), которого Нед привез с юга от Эшары (???) быть сыном Рейегара от Элии? В коце концов Эшара, находившаяся в Гавани могла подменить ребенка и вывезти его, а затем передать Старку?
Нет, такая версия не проходит. Джон Сноу имеет явно старковскую внешность, а Эйган по словам Мартина унаследовал таргариеновскую внешность, то есть должен иметь серебристо белые волосы и фиолетовые глаза и возможно сильно походить на отца. Кроме того Эйгану на момент падения КГ было более года, а Джон примерно тогда и родился. Кейтлин полагала, что Робб старше Джона, но Робб был зачат в начале войны, а Эйган родился до ее начала. Ошибиться настолько с возрастом Джона было совершенно невозможно.
По мнешности и возрасту под Эйгана подходит только Темная Звезда (Гарольд Дойне), если ему 18 ии 19 лет, но его возраст в саге не указан. Кроме того им может оказаться Молодой Гриф из спойлеров. Остальные персонажи быть Эйганом не могут.
Убедили. Выходит, если Эйегон и всамом деле выжил, то им может быть только воспитанник Коннингтона. Если, разумеется, это не подставной дракон...
Теоретически еще Даркстар, так как мы не знаем его вораста и фамильные черты Дейнов похожи на таргариеновские. На Коннингтона младшего надо сначала посмотреть. Но там уже проблема, про то, что Джон Коннингтон был женат и имел детею никто не упоминал, то есть скорее всего в Вестеросе не был. В изгнании он около 16 лет, то есть его сыну может быть максимум 15, маловато для посвящения в рыцари, хотя возможно. А вот если Молодому Грифу окажется лет 18-19... плюс лиловые глаза и серебристые волосы...
а откуда гнам известно, что у молодого Эйегона должны были быть серебристые волосы? Он же был маленьким ...
Мартин упомянул, что у Эйгана были таргариеновские фамильные черты.
Цитата: Mezeh от 15 июня 2008, 10:30
Похоже все эти различия - фокусы перевода. В оригинале у них у всех violet глаза. Кроме Меллисандры разумеется.
Предлагаю законодательно запретить дальтоникам работать переводчиками :).
Если Эйегоном окажется Темная Звезда, то возникает вопросы:
1) Как он попал в Дорн?
2) Он сам-то знает, что он - Эйегон?
3) Кто ещё знает, что он - Эйегон?
4) Какие особые мотивы были у его поступка с Мирцеллой? (если он - наследник Железного Трона, то мотивы должны быть ого-го!)
5) Что будет делать теперь?
Сьер Геролд Дейн Темная Звезда не может быть Аэгоном Раэгарычем. Ибо староват, ему за 20, а Аэгон должен быть на год-два старше Робба Старка и Джона Снега.
Проблема в том, что мы не знаем точного возраста Темной Звезды, если ему лет 19 (непохоже, но возможно), то может быть.
Но остается куча вопросов. Плюс к тем, которые выше, а как он или кто то еще собирается доказать, что он Эйган? В версии с Молодым Грифом - есть свидетельство Коннингтона, которое весьма серьезно, плюс Варис. Дейнерис Коннингтому скорее всего поверит. Другие лорды, учитывая репутацию, которая была у лордс Джона тоже. А вот если Эйган - Темная Звезда, то кто засвидетельствует его происхождение? Доран об этом явно ничего не знает, он вообще не знает, что его племянник может быть жив. И тогда кто?
ТОЧНОГО возраста Темной Звезды мы не знаем, но в контексте о том, как думает о нем Арианна - он максимум на год-два младше ее, а скорее старше. Арианне 26.
Коннингтону как раз таки могут НЕ поверить (я не про Дени, а про лордов). Потому, что одно дело - Дени на престоле, бездетная и "податливая" (как думают многие лорды), и совсем другое - крепкий и злой Аэгон.
Арианне 23 и она думает о Темной Звезде как о возможном консорте. То есть он не слишком отличается от нее по возрасту, я согласен, что скорее он несколько ее старше или если младше, то ненамного, но 4 года в принципе возможно.
Коннингтону лорды могут поверить или нет, но поверивших будет много и его свидетельство очень серьезно. Бывший владетельный лорд, бывший Десница и близкий друг принца Раегара. Если он представит убедительную версию, как Эйгон оказался у него... Плюс не забывайте о том, что история о "воскресении" очень хорошо будет звучать из уст того, кто сам "восстанет из мертвых". ИМО именно "смерть" Коннингтона является одним из наиболее серьзных аргументов в пользу теории Молодой Гриф = Эйган.
Дейнерис или Эйган тут двояко. Будет немало тех, кто предпочтет мужчину на престоле, и сына Раегара дочери Эйриса.
Ну, "возможный раскол предпочтений" в смысле кого на троне предпочтут, лечится просто - Дени выходит замуж за Аэгона, благо сие в таргариеновской традиции, и разговорам конец.
Если же намерение Дорана женить на Дени Квентина будет таким важным, что без него никак - Дени пожмет плечами, сказав: у Аэгона Завоевателя были две жены, чем я хуже? - и Квентин Мартелл становится вторым ее супругом. На возможные возражения Аэгона Дени, фыркнув, ответит: ну а тебе кто мешает сделать то же самое, опять же, должны же у нас быть законные потомки, мне-то никак теперь... - и на Железном Троне будет восседать такая себе хайнлайновская семейка :)))
О да, у дракона три головы и они должны будут обьединиться. Но вряд ли, зная Мартина, это пройдет гладко. И потом еще непонятно, какого Эйгана призевет к Дейнерис Гриф, настоящего или поддельного.
Цитата: Kail Itorr от 24 июля 2008, 15:22
Ну, "возможный раскол предпочтений" в смысле кого на троне предпочтут, лечится просто - Дени выходит замуж за Аэгона, благо сие в таргариеновской традиции, и разговорам конец.
Или она просто его прикончит (или за неё постараются) или прав будет тот, у кого больше прав (в данном случае читать: у кого больше армия)
Судя по размышлениям Дейнерис, где она мечтает найти две оставшиеся головы дракона, она того, кто может ей оказаться не прикончит. Но вот разборка на тему, кто главный очень даже может быть.
ну не зря же в главах Арианны упоминалась "Пляска Драконов" ;)
Ага, и Джейме потянулся перечитывать историю Кристона Коля Делателя Королей...
Ага, ассоциация напрашивается. ИМХО разборка между головами в Танце будет, только с несколько иными результатами. Интересно, кто будет играть роль Кристона Коля, Гриф?
Да сам Джейме и будет. Это Арианна на сию роль Ариса Окхарта планировала, но он сломался. Арианна пока из игры вышла, Балона Сванна соблазнять не станет.
Гриф не в той позиции, чтобы играть Кристона Коля. Он свидетель, но для манипулятора у него нет опоры.
Джейме не будет в Танце. Кристон Коль играл Эйгана 2 против Райниры. Если Гриф воспитатель Эйгана 6, то почему бы и нет? Команда у него судя по спойлеру не хилая и без Тириона.
Команда нехилая у Дени, но у ГРИФА? У Грифа только "молодой Грифон" - то ли Аэгон, то ли Коннингтон-младший. О Грифе знает Иллирио и отправляет через него перевалочным пунктом Беса и Квентина. Сам Гриф опять же знает о Золотом Отряде ишлет инфу Дени на упредить... Где тут команда Грифа? только общие "про-Тарги".
У Грифа собственный отряд и "полумейстр" Халдон производит впечатление. Плюс упомянут некий Бернаро, который умеет смотреть в огонь. Так что команда у него определенно есть и вероятно крутая.
Цитата: Mezeh от 29 июля 2008, 13:54
Ага, ассоциация напрашивается. ИМХО разборка между головами в Танце будет, только с несколько иными результатами. Интересно, кто будет играть роль Кристона Коля, Гриф?
Я предполагаю смерть "Эйегона". Это будет весьма логично. Дейенерис врят ли отдаст права и драконов. Да и по сюжету просто необходимо, чтобы главной среди Таргариенов осталась она, а не появившийся не весть откуда "сын Рейегара", так что либо Эйеган признает себя наследником Дейенерис, либо умрёт.
Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 09:37
Я предполагаю смерть "Эйегона". Это будет весьма логично. Дейенерис врят ли отдаст права и драконов. Да и по сюжету просто необходимо, чтобы главной среди Таргариенов осталась она, а не появившийся не весть откуда "сын Рейегара", так что либо Эйеган признает себя наследником Дейенерис, либо умрёт.
А почему вы собственно решили, что Эйегон выжил после падения КГ 16 лет назад? На это были какие-то указания в тексте или ДМ сам где-то об этом сказал?
В ответах ДжРРМ по поводу Раэнис и Аэгона сказано, что Раэнис мертва, а Аэгон - возможно. Из серии обоих деток принцесса Элия подменить перед взятием столицы не успела, так хоть одного...
Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 12:56
В ответах ДжРРМ по поводу Раэнис и Аэгона сказано, что Раэнис мертва, а Аэгон - возможно. Из серии обоих деток принцесса Элия подменить перед взятием столицы не успела, так хоть одного...
В тексте на спасение малолетнего Эйегона я намёков не нашёл. Хотя против того что он жив вот какой аргумент - Доран Мартелл хотел выдать Арианну замуж за Визериса. Его убили ладно. А почему бы после этого не попытаться выдать её замуж за Эйегона если тот жив?
Цитата: Теон Грейджой от 30 июля 2008, 13:17
В тексте на спасение малолетнего Эйегона я намёков не нашёл. Хотя против того что он жив вот какой аргумент - Доран Мартелл хотел выдать Арианну замуж за Визериса. Его убили ладно. А почему бы после этого не попытаться выдать её замуж за Эйегона если тот жив?
Если Эйегон жив, об этом знают только Варис, Иллирио и Коннингтон.
При таком раскладе Визерис и Денйенерис были лишь отвлекающей ширмой, позволившей Коннингтону спокойно воспитать Эйегона.
Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 13:35
Если Эйегон жив, об этом знают только Варис, Иллирио и Коннингтон.
При таком раскладе Визерис и Денйенерис были лишь отвлекающей ширмой, позволившей Коннингтону спокойно воспитать Эйегона.
Не напомните мне кто такой Коннингтон? Так вроде звали одного десницу отца Дени и Визериса, если я не ошибаюсь. А насчёт того, что Дени это ширма - сильно сомневаюсь. Иначе Иллирио не стал бы поднимать её до небес засунув в постель к кхалу Дрого, а потом призывать к себе из Кварта и посылать к ней лучших телохранителей - Барристана Селми и Силача Бельваса.
Цитата: Теон Грейджой от 30 июля 2008, 13:56
Не напомните мне кто такой Коннингтон? Так вроде звали одного десницу отца Дени и Визериса, если я не ошибаюсь.
именно так, к тому же Джон Коннингтон был лучшим другом Рейегара. несправедливо изгнан и лишён всех земель Эейерисом во время Мятежа Роберта после того, как проиграл Колокольную Битву. По слухам в изгнании спился и умер. Из спойлеров ясно, что на самом деле Джон здоров и опекает некоего Молодого Грифа.
Цитата: Теон Грейджой от 30 июля 2008, 13:56
А насчёт того, что Дени это ширма - сильно сомневаюсь. Иначе Иллирио не стал бы поднимать её до небес засунув в постель к кхалу Дрого, а потом призывать к себе из Кварта и посылать к ней лучших телохранителей - Барристана Селми и Силача Бельваса.
Продажа Дени кхалу - это именно показатель того, как несерьёзно к ней относился Иллирио.
А уже после появления драконов, конечно, отношение к Дейенерис изменилось))). :D
Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 14:53
именно так, к тому же Джон Коннингтон был лучшим другом Рейегара. несправедливо изгнан и лишён всех земель Эейерисом во время Мятежа Роберта после того, как проиграл Колокольную Битву. По слухам в изгнании спился и умер. Из спойлеров ясно, что на самом деле Джон здоров и опекает некоего Молодого Грифа.
Вот-вот, теперь вспомнил. Возможно, он реально жив, но в спойлерах не 100%ная инфа, Мартин мог всё несколько раз переписать.
Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 14:53
Продажа Дени кхалу - это именно показатель того, как несерьёзно к ней относился Иллирио.
А уже после появления драконов, конечно, отношение к Дейенерис изменилось))). :D
Продажа Дени кхалу это одно из средств продвинуть её и Визериса дальше к Железному Трону. Это помогло бы им двум, но никак не Эйегону Рейегаровичу, если он и правда жив.
Кстати, Иллирио по-моему использует все имеющиеся возможности. Я такой вывод делаю из его разговора с Варисом в ИП, который Арья подслушала(это ведь Варис и Иллирио говорили, да?). Вопрос: если мне не изменяет память, то в одной из глав Давоса был момент, что после поражения Станниса на Черноводной Иллирио помогает ему через Салладора Саана. Мне изменяет память или это действительно так?
Исторически разговоры о возможности спасения Эйгана начались после того, кака Мартина спросили точно ли погибли дери Раегара, на что он ответил, что нет никаких сомнений относительно принцессы Раенис, ничего не сказав о ее брате. При повторной попытке спросить про Эйгана Мартин просто ушел от ответа.
Доран очевидно ничего не знает о племяннике, но это ни о чем не говорит, Джон тоже не знает, что его братья живы. Принцип тот же, чем меньше народу знает, тем безопаснее.
Принципиальная возможность спасения состоит в том, что Грегор разбил голову младенца, которого он принял на Эйгана о стену, тем самым сделав его неопознаваемым. Сам Гора вряд ли приглядывался к ребенку, так что если Эйгана перед тем подменили, то он мог остаться жив.
Основным кандидатом на осуществление подмены является Варис, который имел для того и время и возможность. Элия с детьми была в башне Маегора, которую захватили последней, в башне есть подземный ход для бегства. Варис же пытался отговорить Эйриса открывать ворота, так что время, чтобы попытаться спасти принца у него было.
Далее спойлеры.
Первое выясняется, что жив Джон Коннингтон и он давно и хорошо знаком с Иллирио и между ними полное доверие. По дошедшим до Вестероса слухам Коннингтон спился до смерти в первый год после своего изгнания. То есть он или его друзья запустили ложный слух о его смерти. Причина очевидна - ему нужно было полностью исчезнуть изз вида, но зачем? Воспитание Эйгана могло бы быть ответом.
Кроме того наличие Эйгана обьяснило бы отношение Иллирио и вариса к Визерису и Дейнерис, как уже отмечалос - при таком раскладе они были лишь дымовой завесой для настоящего претендента на престол.
Дополнительные намеки - повышенный интерес Иллирио к Молодому Грифу, упоминание подарков и какого то меча (вместе с драконом и королевой). Многократное упоминание Иллирио трех голов дракона и кое что еще.
Конингтон упоминается в саге мельком, но многократно в разных книгах из чего складывается вполне цельный его образ.
Ближайший друг Раегара после Эртура Дойне. Прекрасный боец и неплохой генерал, мужественный и энергичный человек с хорошим самообладанием. И к тому же явно умеющий хранить секреты. Прекрасно подходит на роль воспитателя принца.
ЦитироватьПродажа Дени кхалу это одно из средств продвинуть её и Визериса дальше к Железному Трону. Это помогло бы им двум, но никак не Эйегону Рейегаровичу, если он и правда жив
Как раз таки продаже Дени замечательно позволяла решить комбинацию. Кхалассар Дрого высаживается в Вестероссе, сминает войско Узурпатора, умело подогреваемые Варисом и Мизинцем лорды готовы присягнуть "реставрированному Таргариену"... а потом на быстрой шхуне с алыми парусами приплывает Старый Гриф Коннингтон и при ем Аэгон Раэгарыч, глава СТАРШЕЙ ветви Дома Таргариен (согласно вестеросским правилам наследования, Аэрису наследовал старшый сын Раэгар, потом сын Раэгара Аэгон, и только потом младший сын Визерис). Дрого за такой розыгрыш не обидится - Дени и так при нем, а оставаться в Вестероссе он и не намеревался. Аэгон тоже не обидится. А Визерис уже на момент свадьбы Дени и Дрого явно "сломан" и будет так или иначе со счетов сброшен, Иллирио не мог этого не знать (но совершенно очевидно, не спешил делиться данной инфой с Дораном Мартеллом).
Цитата: Теон Грейджой от 30 июля 2008, 15:05(это ведь Варис и Иллирио говорили, да?).
Да, Мартин это подтвердил.
Цитата: Теон Грейджой от 30 июля 2008, 15:05Вопрос: если мне не изменяет память, то в одной из глав Давоса был момент, что после поражения Станниса на Черноводной Иллирио помогает ему через Салладора Саана. Мне изменяет память или это действительно так?
Изменяет. Единственное откуда вы могли такое взять, наверное, наличие у Салладора захваченого корабля Иллирио. Но ведь Салладор прямо говорит, что захватил данный корабль.
Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 15:43
Как раз таки продаже Дени замечательно позволяла решить комбинацию. Кхалассар Дрого высаживается в Вестероссе, сминает войско Узурпатора, умело подогреваемые Варисом и Мизинцем лорды готовы присягнуть "реставрированному Таргариену"... а потом на быстрой шхуне с алыми парусами приплывает Старый Гриф Коннингтон и при ем Аэгон Раэгарыч, глава СТАРШЕЙ ветви Дома Таргариен (согласно вестеросским правилам наследования, Аэрису наследовал старшый сын Раэгар, потом сын Раэгара Аэгон, и только потом младший сын Визерис). Дрого за такой розыгрыш не обидится - Дени и так при нем, а оставаться в Вестероссе он и не намеревался. Аэгон тоже не обидится. А Визерис уже на момент свадьбы Дени и Дрого явно "сломан" и будет так или иначе со счетов сброшен, Иллирио не мог этого не знать (но совершенно очевидно, не спешил делиться данной инфой с Дораном Мартеллом).
Дрого бы как раз обиделся и ещё как. Он мечтал посадить своего сына от Дени на Железный Трон. И если бы появились Коннингтон с Эйегоном он бы просто с ними расправился Визерис-style. А если бы сына у него и Дени не было, то и вести весь огромный кхаласар через море в Вестерос он бы не стал. Не такой уж он дурак, Дрого, иначе бы не сколотил огромный кхаласар в 100000 человек из которых 40000 воины. А насчёт Дорана Мартелла - он явно ставил не только на брак Арианны с Визерисом. Квентин явно с какой-то целью за море поплыл.
Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 15:45
Да, Мартин это подтвердил.Изменяет. Единственное откуда вы могли такое взять, наверное, наличие у Салладора захваченого корабля Иллирио. Но ведь Салладор прямо говорит, что захватил данный корабль.
Хорошо, возможно в данном случае память мне и изменяет. Но насколько я помню, в саге точно были намёки на связь Иллирио и Салладора Саана. Вроде бы об этом говорил не то в самом конце БК, не то в самом начале БМ Барристан Селми(тогда ещё Белобородый) или Силач Бельвас или капитан корабля Иллирио, на который в Кварте села Дени.
Дрого не мечтал сажать сына на Железный Трон, плевать он на тот трон хотел. Он вообще не собирался вести кхалассар в Вестеросс - но обиделся за покушение на жену, вот такого уважающий себя дотракиец не простит (а искомое покушение Варис так или иначе у Роберта выбил бы, не великий фокус, заседая в Малом совете-то). Этот кунштюк Варис и Иллирио могли продумать до свадьбы Дени без больших трудностей.
Доран же ставил именно на брак Арианны с Визерисом, и только после того, как Дрого его короновал, а потом Дени овдовела - разработал альтернативный план с Квентином, прочимым в мужья Дени. Так на минуточку, пару лет прошло...
Я не уверен, что Вариси кампания вообще планировали вторжение дотракийцев в Вестерос. Скорее это было частью их дымовой завесы, чтобы отвлечь внимание правителей Вестероса от истинной угрозы.
Если у Вариса и Иллирио действительно в кармане Эйган, то информировать о нем принца Дорана не было никакой необходимости, тот все равно поддержал бы племянника, хотя и был бы несколько недоволен тем, что его держали в неведеньи.
Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 16:51
Дрого не мечтал сажать сына на Железный Трон, плевать он на тот трон хотел. Он вообще не собирался вести кхалассар в Вестеросс - но обиделся за покушение на жену, вот такого уважающий себя дотракиец не простит (а искомое покушение Варис так или иначе у Роберта выбил бы, не великий фокус, заседая в Малом совете-то). Этот кунштюк Варис и Иллирио могли продумать до свадьбы Дени без больших трудностей.
Дрого вроде как обещал Дени что посадит их сына на трон его деда, отца Дени. Хотя решил он так, да, после неудачного покушения на неё. Только вот насчёт того что это покушение было спланировано Варисом и Иллирио как часть плана по заполучению Вестероса - это врятли. Риск того что покушение удастстя был слишком велик. Надеяться на Джораха Мормонта и его любовь к Дени полностью было нельзя.
Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 16:51
Доран же ставил именно на брак Арианны с Визерисом, и только после того, как Дрого его короновал, а потом Дени овдовела - разработал альтернативный план с Квентином, прочимым в мужья Дени. Так на минуточку, пару лет прошло...
Насколько я понял, Доран отправил Квентина с лордом Айронвудом за море уже достаточно давно.
Цитата: Mezeh от 30 июля 2008, 16:57
Я не уверен, что Вариси кампания вообще планировали вторжение дотракийцев в Вестерос. Скорее это было частью их дымовой завесы, чтобы отвлечь внимание правителей Вестероса от истинной угрозы.
Если у Вариса и Иллирио действительно в кармане Эйган, то информировать о нем принца Дорана не было никакой необходимости, тот все равно поддержал бы племянника, хотя и был бы несколько недоволен тем, что его держали в неведеньи.
Доран безусловно поддержит Эйегона, только вот для этого ему надо будет доказать что Эйегон настоящий. А это будет сложно. Про Дени никто и слова не скажет против того что она насленица Таргариенов. А Эйегона легко можно обвинить лже-Таргом. Да и я сам не шибко верю, что этот Эйегон настоящий.
Настоящий Эйган может быть жив и уклончивость Мартина говорит о том, что скорее всего имя Эйгана в саге еще всплывет, но вот настоящий или поддельный - придется ждать выхода книги.
Да, Эйгана должна признать в первую очередь Дейнерис, если она признает его за племянника, то другие уже точно возражать не будут.
Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 09:35
Настоящий Эйган может быть жив и уклончивость Мартина говорит о том, что скорее всего имя Эйгана в саге еще всплывет, но вот настоящий или поддельный - придется ждать выхода книги.
Да, Эйгана должна признать в первую очередь Дейнерис, если она признает его за племянника, то другие уже точно возражать не будут.
У Дени в Кварте в предсказаниях был "тряпичный дракон", это скорее всего лже-Тарг, вероятно лже-Эйегон. Никаких фактов на то, что Эйегон выжил, я не нашёл в 4 книгах, на это указывают только слова Мартина.
Это да, только косвенные причины - обстоятельства смерти Эйгана плюс отношение Вариса и Иллирио в Визерису и Дейнерис. Ну и то, что у дракона три головы, конечно.
С тряпичным драконом , как в со скомороховым драконом ничего не понятно. Скоморохом был Варис, так что если он спас настоящего Эйгана, то того вполне можно будет так назвать.
Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 10:18
Это да, только косвенные причины - обстоятельства смерти Эйгана плюс отношение Вариса и Иллирио в Визерису и Дейнерис. Ну и то, что у дракона три головы, конечно.
С тряпичным драконом , как в со скомороховым драконом ничего не понятно. Скоморохом был Варис, так что если он спас настоящего Эйгана, то того вполне можно будет так назвать.
Косвенными причинами можно что угодно обусловить(например Джон Сноу-сын Рейегара и Лианны, ха-ха). Так что я не стал бы так безусловно верить в то, что Эйегон жив. Отношение Вариса и Иллирио к Визерису и Дени было вполне нормальным, я об этом выше писал. Ну а насчёт 3 голов дракона - Дени может себе спокойно 2 мужей найти, необязательно из Таргов(навскидку-Квентин Мартелл и Виктарион Грейджой). Скомороховым драконом может быть любой лже-Тарг, которого введёт в игру Варис.
Не спорю, я утверждал только, что Эйган может быть жив, это не противоречит тексту и ответило бы на некоторые вопросы. Но лже Эйган тзохе является возможным вариантом, хотя тут возникнет вопрос - кому нужен лжедракон. Но пока мы не знаем истинной мотивации Вариса с кампанией все возможно.
Да, Мартин сказал, что три головы будут, но третяя не обязана быть Таргариеном.
Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 10:58
Не спорю, я утверждал только, что Эйган может быть жив, это не противоречит тексту и ответило бы на некоторые вопросы. Но лже Эйган тзохе является возможным вариантом, хотя тут возникнет вопрос - кому нужен лжедракон. Но пока мы не знаем истинной мотивации Вариса с кампанией все возможно.
Да, Мартин сказал, что три головы будут, но третяя не обязана быть Таргариеном.
Эйегон жив только если кучу народа обманули при взятии КГ и Клиган замочил не того младенца. Такое в принципе возможно, но тайну значит хорошо скрывали, если даже Дени и Визерис об этом не знали. Если Эйегон жив, то это дело рук одного из высших игроков.. САМЫХ ВЫСШИХ. Лже-Тарг нужен любому, кто хочет получить власть руками Дени, а потом скинуть её на законных основаниях. Насчёт 3 голов дракона - необязательно даже чтобы 2 из них Таргами были. Одна Дени-Тарг и ещё 2 мужа из других родов. Всё нормально, дракон крут.
Грегор запросто мог замочить не того младенца. Он ожидал увидеть маленького мальчика в определенном месте - увидел и разбил о стену. Вряд ли это было планом, более вероятно, подмена (если она была) была нужна только для того, чтобы выыигать время и избежать погони пока астоящий Эйган не оказался бы в безопасности. Но если так, то Григор помог, аналогично тому, как Теон помог скрыться Брану. Провернуть операцию мог ИМХО только Варис и тогда Иллирио нашел Коннингтона и поручил ему воспитание принца. Лорд Джон подходил для этой цели идеально. Вопрос в том, ради чего варис это сделал, да и вообще, ради чего он играет на реставрацию Таргариенов и стоит ли за ним кто нибудь еще. Может и стоять. Интересно то,что Иллирио явно верит в пророчества, три яйца, подаренных Дейнерис, три корабля посланных за ней (после чего она задумалась над тем, какую игри ведет Иллирио), его многократные упоминания трех голов в спойлерах.
Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 11:25
Грегор запросто мог замочить не того младенца. Он ожидал увидеть маленького мальчика в определенном месте - увидел и разбил о стену. Вряд ли это было планом, более вероятно, подмена (если она была) была нужна только для того, чтобы выыигать время и избежать погони пока астоящий Эйган не оказался бы в безопасности. Но если так, то Григор помог, аналогично тому, как Теон помог скрыться Брану.
Разница в том, что Теон знал, что Бран и Рикон которых он убил ненастоящие, а Григор Клиган о том настоящий ли Эйегон даже не думал. Просто замочил и всё.
Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 11:25
Провернуть операцию мог ИМХО только Варис и тогда Иллирио нашел Коннингтона и поручил ему воспитание принца. Лорд Джон подходил для этой цели идеально. Вопрос в том, ради чего варис это сделал, да и вообще, ради чего он играет на реставрацию Таргариенов и стоит ли за ним кто нибудь еще. Может и стоять. Интересно то,что Иллирио явно верит в пророчества, три яйца, подаренных Дейнерис, три корабля посланных за ней (после чего она задумалась над тем, какую игри ведет Иллирио), его многократные упоминания трех голов в спойлерах.
Варис работает на Таргов и работал всегда только на них, это явно видно по всем его действиям. Иллирио тоже с ним. Может и Доран Мартелл. А вот входит ли в их круг посвящённых Коннингтон, воспитывающий (Эйегона?/лже-Эйегона?) это ещё вопрос. До выхода Танца я бы этого не утверждал уж с совсем полной уверенностью.
Вопрос пользоваться ли спойлерной информацией или нет. Если да, то входит, причем на равных. Но иначе и быть не могло, слишком крут и слишком много знает.
А вот на кого эта троица работает я бы не стал утверждать столь безаппеляционно. Да, они играют на реставрацию, но ради чего? Чего хотят Варис и Иллирио? Варис аскет, а у Иллирио уже есть все, что ему нужно.
Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 12:01
Вопрос пользоваться ли спойлерной информацией или нет. Если да, то входит, причем на равных. Но иначе и быть не могло, слишком крут и слишком много знает.
Я бы подождал ей пользоваться до выхода Танца. Все спойлерные отрывки ДМ вроде как неоднократно после этого передумал. Так что вполне может оказаться, что никакого Коннингтона уже вживых нет давно.
Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 12:01
А вот на кого эта троица работает я бы не стал утверждать столь безаппеляционно. Да, они играют на реставрацию, но ради чего? Чего хотят Варис и Иллирио? Варис аскет, а у Иллирио уже есть все, что ему нужно.
А почему троица, а не четвёрка? Что, Доран априори что ли пешка, а не игрок? Насчёт их целей - Коннингтон хочет вернуться домой в Вестерос со славой, получить обратно всё что имел при Рейегаре и поиметь всех, кто его и Таргов когда-то поимел.
Варис и Иллирио игроки, у них могут быть любые цели. Попробую. предположить. Варис говорил, что для него самым важным является благо государства. Так что неудивительно, что он хочет восстановления Таргов на троне. Вспомните что с государством стало в годы правления Роберта(куча долгов, хозяйство в упадке, окраины вроде Железных островов готовы в любой момент взбунтоваться, постоянное бухалово, охота, турниры и т.д. и т.п.). + только Дени в состоянии защитить государство от уничтожения Иными. У Мел со Станнисом и их липовыми средствами борьбы явно ничё не получится. А Иллирио - у него куча влияния в Пентосе. На первый взгляд куда уж больше. Но это только на первый. Если он поможет Дени воцариться, то после воцарения она предоставит ему кучу привилегий связанных с Вестеросом и он будет в шоколаде.
Смотрите, Мартин не меняет принципиально то, что выпустл в качестве спойлеров. Первая глава Тириона перидически появляется на его сайте (там ротация глав Тириона, Дейнерис и Джона), так что изменений не будет. К тому же то, что Коннингтон должен появиться на сцене достаточно очевидно, слишком много упоминаний о нем есть в опубликованных книгах.
А вот чего он хочет... Это не так просто. Он был другом Раегара, но Эйрис обошелся с ним исключительно несправедливо. Да, вероятно он хочет получить то, что имел назад, но только ли это? Сохранил ли он верность Таргариенам ради своей дружбы с мертвым принцем или нет? Жив он быть должен, кое какие секреты Раегара может знать Селми, но он никогда не был к нему близок, а лорд Джон был именно близким другом. Помимо прочего он был на злополучном турнире в Харенхалле, так что скорее всего он еще и в курсе взаимоотношений Раегара и Лианны. Да и он упомянут не в одном спойлее, а в двух, Дейнерис предупредили, что к ней направляются лев и гриффон. Лев - очевидно Тирион, ну а грифон столь же охевидно лорд Джон.
Варис... Да, он сказал, что заботится о королевстве, но почему? Что для него Вестерос, он даже не там родился. И что для него Таргариены? Он может быть им чем то обязан, но нам ничего об этом неизвестно.
Трое или черверо или больше.... Мы не знаем, из спойлера пока понятно только то, что заговор шире, чем просто Варис и Илллирио - есть и иные участники о роли которых нам мало что известно.
Да еще, Мартин говорил, что он не менял существенно замысла книги за исключением того, что он убрал пятилетний перерыв в действии между Бурей и следующей книгой.
И еще детали. Марвин маг, который появляется на сцене в самом конце Пира был впервые упомянут еще в первой книге, помните где и кем?
Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 12:46
Смотрите, Мартин не меняет принципиально то, что выпустл в качестве спойлеров. Первая глава Тириона перидически появляется на его сайте (там ротация глав Тириона, Дейнерис и Джона), так что изменений не будет. К тому же то, что Коннингтон должен появиться на сцене достаточно очевидно, слишком много упоминаний о нем есть в опубликованных книгах.
А вот чего он хочет... Это не так просто. Он был другом Раегара, но Эйрис обошелся с ним исключительно несправедливо. Да, вероятно он хочет получить то, что имел назад, но только ли это? Сохранил ли он верность Таргариенам ради своей дружбы с мертвым принцем или нет? Жив он быть должен, кое какие секреты Раегара может знать Селми, но он никогда не был к нему близок, а лорд Джон был именно близким другом. Помимо прочего он был на злополучном турнире в Харенхалле, так что скорее всего он еще и в курсе взаимоотношений Раегара и Лианны. Да и он упомянут не в одном спойлее, а в двух, Дейнерис предупредили, что к ней направляются лев и гриффон. Лев - очевидно Тирион, ну а грифон столь же охевидно лорд Джон.
До выхода Танца Коннингтона обсуждать не буду. Кстати насчёт него - если он жив, то и вправду может рассказать всё как было об отношениях Лианны Старк и Рейегара Таргариена. А Хоуленд Рид расскажет всю правду о смерти Лианны. И к концу саги мы узнаем, с чего на само деле всё начиналось.
Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 12:46
Варис... Да, он сказал, что заботится о королевстве, но почему? Что для него Вестерос, он даже не там родился. И что для него Таргариены? Он может быть им чем то обязан, но нам ничего об этом неизвестно.
Трое или черверо или больше.... Мы не знаем, из спойлера пока понятно только то, что заговор шире, чем просто Варис и Илллирио - есть и иные участники о роли которых нам мало что известно.
Да еще, Мартин говорил, что он не менял существенно замысла книги за исключением того, что он убрал пятилетний перерыв в действии между Бурей и следующей книгой.
И еще детали. Марвин маг, который появляется на сцене в самом конце Пира был впервые упомянут еще в первой книге, помните где и кем?
Варис заботится о благе государства.. Почему он должен делать зачем-то? Может у него это внутренний стимул такой или цель жизни, почему нет?
Естественно в заговоре народу больше чем 3-4 человека, только вот его членами могут оказаться совсем неожиданные фигуры из Вестероса.
Замысел остался первоначальным - значит Таргариены стопудово вернут себе трон.
Марвин Маг? В ИП? Нет, не помню. Он судя по всему поддерживает Дени.. а вот где он был в первой книге, не помню.
Зачем Варису заботится о благе Вестероса, что ему с него?
В заговоре могут оказаться самые неожиданные фигуры и не из Вестероса. одно упоминание об убранной главе о встрече Тириона с неким Скрытым Лордом чего стоит.
Марвина упоминает Мирри Маз Дуур - он был именно тем мейстром, у которого она училась врачеванию в обмен на знания о магии.
Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 13:14
Зачем Варису заботится о благе Вестероса, что ему с него?
Ещё раз говорю: просто так, это у него такая жизненная цель. Хранить государство. По-моему красиво. И с такой провозглашённой целью можно много чего мутить и ей оправдывать.
Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 13:14
В заговоре могут оказаться самые неожиданные фигуры и не из Вестероса. одно упоминание об убранной главе о встрече Тириона с неким Скрытым Лордом чего стоит.
Марвина упоминает Мирри Маз Дуур - он был именно тем мейстром, у которого она училась врачеванию в обмен на знания о магии.
Что за упоминание об убранной главе Тириона и о скрытом лорде? Насч1т Марвина и Мирри Маз Дуур - перечитать ИП надо чтобы вспомнить.
Странная жизненная цель, учитывая то, что нам известно о биографии Вариса. Другое дело, что нам про нее известно далеко не все.
Мартин в своем блоге упомянул, что выбросил написанную уже главу о встрече Тириона со Скрытым лордом, котрая должна была быть весьма зловещей, но уводила действие в сторону, а потому была отложена в сторону. Впрочем он сказал, что может еще и передумает. Если нет, то черновики при жизни он публиковать не намерен, он написал, что его наследники, если захотят, то смогут это сделать после его смерти (пинок в сторону наследников Толкиена).
Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 14:01
Странная жизненная цель, учитывая то, что нам известно о биографии Вариса. Другое дело, что нам про нее известно далеко не все.
Мартин в своем блоге упомянул, что выбросил написанную уже главу о встрече Тириона со Скрытым лордом, котрая должна была быть весьма зловещей, но уводила действие в сторону, а потому была отложена в сторону. Впрочем он сказал, что может еще и передумает. Если нет, то черновики при жизни он публиковать не намерен, он написал, что его наследники, если захотят, то смогут это сделать после его смерти (пинок в сторону наследников Толкиена).
Варис личность неординарная, может он реально истинно всю свою жизнь творит благо для государства, потому что это его мечта, почему бы нет?
А насчёт встречи Тириона со Скрытым Лордом - если её окончательно выкинули из сюжета, то и обсуждать её не надо. Кстати, а что наследники Толкиена сделали с его черновиками?
Окончательно или нет - неизвестно, но ясно, что будут еще игроки, которые даже не упоминались в саге.
Наследники Толкиена опубликовали все до последнего листика - деньги знаете ли...
Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 14:52
Окончательно или нет - неизвестно, но ясно, что будут еще игроки, которые даже не упоминались в саге.
Или скорее игроки которые всё время на виду, но на которых мы ни разу думали, что они игроки. Мы думаем что они пешки или материал, а они в конце окажутся руководителями всех процессов Вестероса и за его пределами в саге.
Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 14:52
Наследники Толкиена опубликовали все до последнего листика - деньги знаете ли...
Очень хотелось бы, чтобы наследники Мартина последовали их примеру.
При этом в черновиках Мартина нет ключевых моментов Саги. Он сам говорил: если на меня упадет кирпич, вы так и не узнаете, чем все закончилось, бо все это у меня в голове. В черновиках у него - всякие генеалогии, цвет глаз дяди третьестепенного героя и пр.
Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 15:42
При этом в черновиках Мартина нет ключевых моментов Саги. Он сам говорил: если на меня упадет кирпич, вы так и не узнаете, чем все закончилось, бо все это у меня в голове. В черновиках у него - всякие генеалогии, цвет глаз дяди третьестепенного героя и пр.
Хороший он писатель - всё в голове. В наших интересах чтобы он дожил до конца саги. Иначе мы все сойдём с ума так и не узнав чем всё кончилось.
Не может быть целью Вариса служение Вестерроскому королевству. Потому что он хладнокровно, посмеиваясь, приносит это самое королевство в жертву каким то не ясным пока целям. И верить в его искренность в разговоре с Недом, к сожалению, нельзя. Варис до этого лгал Неду, подталкивая его к конфликту с Ланнистерами. Хотя владел всей информацией, необходимой для того, чтобы не допустить тотальной гражданской войны.
Цитата: pate от 01 августа 2008, 19:12
Не может быть целью Вариса служение Вестерроскому королевству. Потому что он хладнокровно, посмеиваясь, приносит это самое королевство в жертву каким то не ясным пока целям. И верить в его искренность в разговоре с Недом, к сожалению, нельзя. Варис до этого лгал Неду, подталкивая его к конфликту с Ланнистерами. Хотя владел всей информацией, необходимой для того, чтобы не допустить тотальной гражданской войны.
Варис как раз действительно не хотел тотальной гражданской войны, он говорил об этом с Иллирио в ИП. В разговоре было что-то вроде "жаль что потасовки в Вестеросе начинаются так рано". Самая главная цель Вариса - восстановить династию Таргариенов. Для этого ему ПОКА не были нужны беспорядки в Вестеросе пока Дени и Визерис не будут готовы к вторжению.(потом когда Дени будет готова, да, поэтому он и устроил в конце Пира возобновление уже казалось бы потухшего пожара Гражданской войны) А мочилово в ИП спровоцировал Мизинец. А они с Варисом точно не в одной команде. Насчёт разговора Вариса с Недом - они говорили когда Нед был в темнице и на грани смерти. Варису ему врать было просто незачем.
В теме "Варис - кто он такой" на закладке 4 я уже доказывал, что Варис врал Неду после турнира десницы.
Цитата: pate от 01 августа 2008, 20:25
В теме "Варис - кто он такой" на закладке 4 я уже доказывал, что Варис врал Неду после турнира десницы.
Ну, значит моё мнение об этом высказывании Вариса не совпадает с твоим.
ИМХО: самая дальняя цель Вариса это восстановление Таргов у власти в Вестеросе. Для этого нужно выполнить некоторую цепочку краткосрочных целей: 1)до поры до времени оставлять государство в стабильном состоянии, пока Тарги за морем не будут готовы прийти в Вестерос и начать участвовать в борьбе за власть; 2) резко устроить в Вестеросе огромный кризис, так что госудасртво начало бы разваливать, причём не допускать в нём победы ни одной стороны, максимально ослабить всех участников; 3) путём пункта 2 создать ситуацию когда приход Таргариена вызовет радость всего народа и его сразу все признают королём/королевой.
Так что высказывание Вариса Неду вполне может быть правдой(оно сказано в период пункта 1). Вестеросский кризис в ИП начал не Варис, а Мизинец. Варису ТОГДА кризис ещё был ненужен(он об этом в разговоре с Иллирио сказал). А вот кризис конца Пира, когда почти потухнувшая гражданская война грозит вспыхнуть вновь создал явно Варис ибо уже тогда ему кризис выгоден(он знает о драконах Дени и поэтому считает что время её прихода в Вестерос скоро подойдёт; тем более с давно забытыми драконами её в Вестеросе все признают законной королевой).
Вариса обсуждать в теме Вариса!!! Не будем разводить оффтоп!
А вот кое-что о истории Лианны и Рейегара мы, видимо, сможем узнать уже в Танце...если Конингтон соблаговолит рассказать. Или ещё кто-нибудь, а то как бы у Дэни не возникли там множественные противоречия по поводу сущности своей семейки.
Цитата: Темелэйн от 02 августа 2008, 15:26
А вот кое-что о истории Лианны и Рейегара мы, видимо, сможем узнать уже в Танце...если Конингтон соблаговолит рассказать. Или ещё кто-нибудь, а то как бы у Дэни не возникли там множественные противоречия по поводу сущности своей семейки.
Правду об истории Лианны и Рейегара знает скорее всего Джон Коннигтон. Правду о смерти Лианны 100% знает лорд Хоуленд Рид. Стопроцентных доказательств того, что Коннингтон жив я пока не видел, а спойлерам не совсем верю, но возможность его появления в Танце всеми обсуждаема и высока. Хоуленд Рид в Танце скорее всего не появится, но после него в саге ещё да. И вместе эти двое прольют свет на историю Рейегара и Лианны... Хорошо было бы. Потому что тогда никто больше не будет спорить насчёт того, что Джон Сноу это Тарг!!!
Хоуленд Рид знает больше, чем правду о смерти Лианны. Мира Рид четко призналась в том, что знает историю Раегара и Лианны и знать она ее может только от отца. Мы знаем, что Хоуленд был предан Лианне после того, что она для него сделала и нам неизвестно где он был после Харенхальского турнира и до начала войны. Интересно, что в истории Миры Рид о турнире мелькает Лорд Гриффонов то есть Коннингтон.
Кроме того есть момемнт о том, что Раегар мог жениться на Лианне. Если так, то должны быть живые свидетели этого брака желательно с обеих сторон. Во стороны Лианны это может быть только Рид, а со сотороны раегара - Коннингтон, прочие его друзья, как уже отмечалось надежно мертвы.
Да, самого Кнннингтона мертвым никто не видел, до Вестероса дошел слух о его смерти, которому поверили, так как после того о нем ничего не слышаи, а фигура он заметная.
Mezeh, возможно ты и прав насчёт Хоуленда Рида, я точно не помню рассказ Риды о Харренхолльском турнире. Может он и знает правду об истории Лианны и Рейегара. Но вот о смерти Лианны он знает правду совершенно точно. Они с Недом двое выжили только из мочилово 3 Белых рыцаря против 7 северян. Кстати, из описания той истории у меня сложилось мнение, что Рид пришёл с Недом и всегда был на его стороне, а не на лианниной. А насчёт Коннингтона- да, он действительно один из единственных(если не единственный), кто может пролить свет на ту давнюю историю. Так что скорее всего Мартин его оживит.
Вот цитата (из оригинала):
""Oh." Bran thought about the tale awhile. "That was a good story. But it should have been the three bad knights who hurt him, not their squires. Then the little crannogman could have killed them all. The part about the ransoms was stupid. And the mystery knight should win the tourney, defeating every challenger, and name the wolf maid the queen of love and beauty."
"She was," said Meera, "but that's a sadder story."
Мира знает "более печальную историю".
Это интересная идея, что Рид мог встерчатся с Лианой после похищения и до стычки с Белой гвардией. Интересно то, что в этом случае Рид знает про пророчество, про проект Рейгара "обещаный принц". И при этом связан с Людьми леса и их богами, и знает их способ победить Иных.
Получается он знает больше всех мудрецов и заговорщиков про предстоящую Войну Дня и Ночи. И не парится головами драконов, а посылает троих детей спасти мир.
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 11:37
Вот цитата (из оригинала):
""Oh." Bran thought about the tale awhile. "That was a good story. But it should have been the three bad knights who hurt him, not their squires. Then the little crannogman could have killed them all. The part about the ransoms was stupid. And the mystery knight should win the tourney, defeating every challenger, and name the wolf maid the queen of love and beauty."
"She was," said Meera, "but that's a sadder story."
Мира знает "более печальную историю".
Это из БК отрывок? Надо будет перечитать.
Цитата: pate от 03 августа 2008, 13:21
Это интересная идея, что Рид мог встерчатся с Лианой после похищения и до стычки с Белой гвардией. Интересно то, что в этом случае Рид знает про пророчество, про проект Рейгара "обещаный принц". И при этом связан с Людьми леса и их богами, и знает их способ победить Иных.
Получается он знает больше всех мудрецов и заговорщиков про предстоящую Войну Дня и Ночи. И не парится головами драконов, а посылает троих детей спасти мир.
Ну вы прям Хоуленда Рила разрисовали.. Он у Вас суперигрок прям получился. А может он и есть Первый Игрок? Шучу конечно. Кстати, а почему троих детей? Это в смысле Жойена, Миру и Брана?
Хоуленд Рид определенно знает куда больше, чем просто обстоятельства смерти Лианны и своих детей он к Брану послал тоже не просто так. Ну а учитывая то, что спасителем мира скорее всего окажется именно Бран...
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 14:06
Хоуленд Рид определенно знает куда больше, чем просто обстоятельства смерти Лианны и своих детей он к Брану послал тоже не просто так. Ну а учитывая то, что спасителем мира скорее всего окажется именно Бран...
С чего вы взяли что спасителем всего мира Бран окажется? Если я правильно помню, то он поехал на север чтобы научиться летать а не чтобы мир спасти. Хотя Жойен с Мирой в Винтерфелле у Брана явно не случайно появились.
Кстати, возникла глупая мысль - а вдруг Бран где-то далеко на севере разбудит Дракона? И он окажется каменным драконом из видений Дени?
Из намеков Мартина.
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 14:15
Из намеков Мартина.
Я в дискуссиях обычно опираюсь только на материал книг. Так что лишняя инфа от Мартина как-то идёт боком к моим теориям и идеям.
В случае с Мартином - это неверный подход, есть массасопуствующей информации, кроме книг. В книгах то, что вписывается в сюжет, часть информации разместить негде и кроме того Мартин известнен привычкой обильно спойлерить.
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 14:53
В случае с Мартином - это неверный подход, есть массасопуствующей информации, кроме книг. В книгах то, что вписывается в сюжет, часть информации разместить негде и кроме того Мартин известнен привычкой обильно спойлерить.
Мне это не особо нравится. В идеале вся инфа должна подаваться в книгах без участия других средств. Обширно спойлерить или додавать информацию отдельно - это немного нехорошо.
Идеал недостижим. Мартин сам признавался, что спойлеров слишком много, но без них ждать 4-5 лет было бы слишком скучно.
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 16:15
Идеал недостижим. Мартин сам признавался, что спойлеров слишком много, но без них ждать 4-5 лет было бы слишком скучно.
Конечно, ждать 4-5 лет без какой-либо инфы было бы очень скучно, но делать перерыв после БМ тоже было совсем необязательно.
Мартин и не собирался, так получилось. Танец он тоже хотел за год дописать, а в результате уже больше трех лет дописывает.
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 16:49
Мартин и не собирался, так получилось. Танец он тоже хотел за год дописать, а в результате уже больше трех лет дописывает.
Он как начинает писать так расписывается намного и надолго. Кроме того, многие спойлеры я разгадал до их прочтения))) За исключением конечно Коннингтона и Эйегона. Без намёков Мартина о них я даже подумать не мог.
Хоуленд Рид - определенно черная лягушка в саге, мудрая такая, старая черная лягушенция. Но он, я согласна, с Танце вряд ли явит читательскому сообществу себя во всей красе. В связи с этим мне больше тут интересен Конингтон. Вот тут упомягули то, что Конингтон-то как раз и может подтвердить происхождение Джона. Очень занимательный пунктик на мой взгляд. Ведь с Джоном-то Дейенерис может встретиться если не в конце Танца, то в начале следующей книги, и уж конечно если она будет знать, что он - Таргариен, будет вести себя иначе.
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 20:00
Хоуленд Рид - определенно черная лягушка в саге, мудрая такая, старая черная лягушенция. Но он, я согласна, с Танце вряд ли явит читательскому сообществу себя во всей красе. В связи с этим мне больше тут интересен Конингтон. Вот тут упомягули то, что Конингтон-то как раз и может подтвердить происхождение Джона. Очень занимательный пунктик на мой взгляд. Ведь с Джоном-то Дейенерис может встретиться если не в конце Танца, то в начале следующей книги, и уж конечно если она будет знать, что он - Таргариен, будет вести себя иначе.
Коннингтон сможет только подтвердить был ли у Лианны с Рейегаром ребёнок, а вот то что этот ребёнок Джон может подтвердить из оставшихся в живых только Хоуленд Рид. Ну и возможно его дети, хотя я не знаю насколько честен он с ними был. А вообще - я уверен почти на 100% что Джон это не Тарг. Ибо множество признаков указывают на его связь с Севером + у него внешность чисто Неда, никаких таргариеновских черт Рейегара не присутствует. Он Сноу, на Стене доказал это неоднократно.
Дейнерис знает о романе Раегара и Лианны и она знает, что ее брат умер с именем Лианны на устах. Какие то еще подробности может знаь Селми, он сам сказал Дейнерис, что он знает ее семейные секреты, включая и Раегара и готов их ей все рассказать, так как они теперь ее по праву. Но Коннингтон определенно знает больше об этой истории и я не удивлюсь, если окажется, что он в числе прочего еще и знаком с Ридом.
Да, Рид крокодил, а не лягушка.
И Рид и Коннингтон - два персонажа, пока остававшихся в тени, которые оба знают очень много секретов. Появление их на сцене означает переход к финальной части книги, когда тайны начнут получать свои разгадки.
Цитата: Mezeh от 04 августа 2008, 09:23
Дейнерис знает о романе Раегара и Лианны и она знает, что ее брат умер с именем Лианны на устах. Какие то еще подробности может знаь Селми, он сам сказал Дейнерис, что он знает ее семейные секреты, включая и Раегара и готов их ей все рассказать, так как они теперь ее по праву.
Когда Дени спросила Барристана про большой Харренхольский турнир на котором принц Рейегар объявил Лианну королевой турнира, то Селми отказался рассказать эту историю сославшись на то что он расскажет позднее. Так что Селми явно что-то знает но не хочет говорить Дени.
Цитата: Mezeh от 04 августа 2008, 09:23
Но Коннингтон определенно знает больше об этой истории и я не удивлюсь, если окажется, что он в числе прочего еще и знаком с Ридом.
Да, Рид крокодил, а не лягушка.
И Рид и Коннингтон - два персонажа, пока остававшихся в тени, которые оба знают очень много секретов. Появление их на сцене означает переход к финальной части книги, когда тайны начнут получать свои разгадки.
Рид 100% появится в последней книге. Насчёт Коннингтона - пока нам даже точно не известно жив ли он. А мы его уже вовсю обсуждаем. Я бы подождал подтверждения.
Добавлю, что в спойлере намечалась встреча Тириона с каким-то Грифом.
А затем Мартин написал, что отказался от встречи Тириона с "Теневым Лордом",
затерев соответствующую главу, поскольку она "уводила его в сторону от сюжета".
Так что не удивлюсь, если Коннингтон в романе вообще не появится.
Цитата: dvnd от 04 августа 2008, 10:24
Добавлю, что в спойлере намечалась встреча Тириона с каким-то Грифом.
А затем Мартин написал, что отказался от встречи Тириона с "Теневым Лордом",
затерев соответствующую главу, поскольку она "уводила его в сторону от сюжета".
Так что не удивлюсь, если Коннингтон в романе вообще не появится.
Вот-вот, мы его обсуждаем, а он возможно вообще не появится. Или появится, но не в Танце, а в последней книге.
Пока Селми позировал как Арстан он не мог рассказать то, чего Арстан знать не мог. Но теперь у него нет причин что либо умалчивать. И он сам вызвался ей все рассказать, только Дейнерис предложила отложить это на чуть более позднее время. Надо полагать, что в Танце оно наступит.
Теон, мы можем исходить из предположения, что Коннингтон жив. Основания для подобного предположения есть из без спойлеров. Условных предположений при обсуждении Мартина всегда много, например теория Р+Л=Д при всей ее популярности и убедительности всего лишь теория.
Цитата: dvnd от 04 августа 2008, 10:24
Добавлю, что в спойлере намечалась встреча Тириона с каким-то Грифом.
А затем Мартин написал, что отказался от встречи Тириона с "Теневым Лордом",
затерев соответствующую главу, поскольку она "уводила его в сторону от сюжета".
Так что не удивлюсь, если Коннингтон в романе вообще не появится.
Гриф упомянут в двух спойлерах и в отличие от "скрытого лорда" он должен быть одной из ключевых фигур Танца, едва ли Мартин изменит сюжет настоько, чобы его можно было бы убрать. Кроме того необходимость в сюжете человека близкого при жизни к принцу Раегару очевидна, иначе слишком много тайн останется нераскрытыми.
Цитата: Mezeh от 04 августа 2008, 11:42
Пока Селми позировал как Арстан он не мог рассказать то, чего Арстан знать не мог. Но теперь у него нет причин что либо умалчивать. И он сам вызвался ей все рассказать, только Дейнерис предложила отложить это на чуть более позднее время. Надо полагать, что в Танце оно наступит.
Согласен, Дени скоро должна попросить сира Барристана рассказать ей всю правду. Тогда она узнает обе стороны правления её безумного отца и уже не так будет настроена против всех "псов узурпатора". Да и история Лианны, Роберта и Рейегара и вправду тёмная, там много ещё не раскрытых тайн и секретов, не только Дени но и многие другие будут заинтересованы узнать всю правду об этом.
Цитата: Mezeh от 04 августа 2008, 11:42
Теон, мы можем исходить из предположения, что Коннингтон жив. Основания для подобного предположения есть из без спойлеров. Условных предположений при обсуждении Мартина всегда много, например теория Р+Л=Д при всей ее популярности и убедительности всего лишь теория.
Лично я кроме как из спойлеров про возможно живого Коннингтона нигде не смог найти. Да и в спойлерах, во-первых, не до конца законченные варианты, хотя совсем круто он менять не будет, во-вторых, там указания только о неком "грифе", а самого Коннингтона нет. А в 4 книгах Коннингтон несколько раз обсуждается причём обширно, о нём говорят, но при этом считают его вроде как априори мёртвым и о нём как о живом ни разу никто даже не намекает. А насчёт теории Р+Л=Д - я много раз доказывал, что это не так.
Цитата: Mezeh от 04 августа 2008, 11:44
Гриф упомянут в двух спойлерах и в отличие от "скрытого лорда" он должен быть одной из ключевых фигур Танца, едва ли Мартин изменит сюжет настоько, чобы его можно было бы убрать. Кроме того необходимость в сюжете человека близкого при жизни к принцу Раегару очевидна, иначе слишком много тайн останется нераскрытыми.
Насчёт "человека близкого при жизни к принцу Рейегару" - какие например тайны раскрывать? Я о нём знаю такого Тайного только всю историю с Лианной и Робертом, но чтобы её рассказать не обязательно нужен Коннингтон, её знает Хоуленд Рид(и судя по всему его дети). Так что Мартин может оживить Коннингтона, но лично я не вижу в его оживлении особой нужды. Возможно, после прочтения ПОВов Коннингтона (или о Коннингтоне в ПОВах других людей)в Танце или в Ветрах моё мнение изменится.
Пророчества, Теон, три головы дракона. Что такого вычитал Раегар в детстве, что побудило его отложить книги и занятся боевой подготовкой? То, что он был одержим пророчествами мы знаем из нескольких источников. Дейнерис необходим человек, который расскажет ей о ее роли. Такой человек есть - Марвин, но насколько она ему будет доверять? Кроме того в курс дела необходимо ввести и Тириона и сделано это будет по дороге к Дейнерис, то есть ему необходим знающий спутник. Вот Вам и сюжетная необходимость для Коннингтона.
Да, намеки на то, что Иллирио знает о пророчествах есть и без спойлеров, три яйца, а затем три корабля.
Коннигтонну надо будет доказать сначала свою подлинность
Цитата: Mezeh от 04 августа 2008, 12:44
Пророчества, Теон, три головы дракона. Что такого вычитал Раегар в детстве, что побудило его отложить книги и занятся боевой подготовкой? То, что он был одержим пророчествами мы знаем из нескольких источников. Дейнерис необходим человек, который расскажет ей о ее роли. Такой человек есть - Марвин, но насколько она ему будет доверять? Кроме того в курс дела необходимо ввести и Тириона и сделано это будет по дороге к Дейнерис, то есть ему необходим знающий спутник. Вот Вам и сюжетная необходимость для Коннингтона.
Да, намеки на то, что Иллирио знает о пророчествах есть и без спойлеров, три яйца, а затем три корабля.
Ну, Рейегар прочитал в книгах то самое пророчество о новом Азоре Ахаи "рождённом в месте из соли и камня". Он очевидно решил что в пророчестве говорится о нём. Мел тоже об этом упоминала, только она говорила что в пророчестве о Станнисе(или и правда в это верила). Мейстер Эйемон сказал, что человеком из пророчества ошибочно считали Рейегара, а затем его сына. Но там ошибка в переводе с валирийского и имеется в виду Дени. Вот и всё что побудило Рейегара отбросить книги и взяться за меч.
Тирион может явиться к Дени вместе с Марвином(по пути встретятся допустим). Или сам Иллирио ей расскажет о пророчестве(то что он о нём знает понятно давно, но необязательно ему об этом знать от Коннингтона).
Цитата: Вист от 04 августа 2008, 13:22
Коннигтонну надо будет доказать сначала свою подлинность
Это как раз не проблема, если за него поручатся Иллирио, Варис, Марвин и какой-нибудь Доран Мартелл, то в него все легко поверят.
Теон, Вы задали вопрос, зачем нужен Коннингтон. Дейнерис неизвестно все, что известно читателям, мейстр Эймон умер раньше, чем сумел до нее добраться, а он очень этого хотел. Марвин намерен его заменить, но насколько она ему поверит? С Эймоном раегар явно переписывался, но вряд ли он делился своими соображениями с Селми, а вот с Коннингтоном вполне.
Плюс заговорщикам нужна тяжелая артилерия для работы с Дейнерис. Иллирио просил ее вернуться в Пентос и обеспечил ее средствами для этого. Вместо того она стала королевой в Меерине. Теперь заговорщики просто обязаны послать к ней кого то из наиболее высокопоставленных участников заговора. Но Варис явно в КГ, а Иллирио не намерен покидать Пентос.
Да, Коннингтона опознать не составит труда, его знали слишком мнигие. У Дейнерис его опознает Барристан Селми.
Цитата: Mezeh от 04 августа 2008, 17:27
Теон, Вы задали вопрос, зачем нужен Коннингтон. Дейнерис неизвестно все, что известно читателям, мейстр Эймон умер раньше, чем сумел до нее добраться, а он очень этого хотел. Марвин намерен его заменить, но насколько она ему поверит? С Эймоном раегар явно переписывался, но вряд ли он делился своими соображениями с Селми, а вот с Коннингтоном вполне.
Марвин вполне может всё то что знает Коннингтон от Рейегара. Да и Хоуленд Рид от Лианны мог часть этого узнать. Мартин может ввести Коннингтона как нового персонажа, но я не знаю чего такого уникального он может Дени рассказать. Возможно после прочтения Танца я поменяю своё мнение.
Цитата: Mezeh от 04 августа 2008, 17:27
Плюс заговорщикам нужна тяжелая артилерия для работы с Дейнерис. Иллирио просил ее вернуться в Пентос и обеспечил ее средствами для этого. Вместо того она стала королевой в Меерине. Теперь заговорщики просто обязаны послать к ней кого то из наиболее высокопоставленных участников заговора. Но Варис явно в КГ, а Иллирио не намерен покидать Пентос.
А зачем заговорщикам обрабатывать Дени тяжёлой артиллерией? Рано или поздно она отчалит в Вестерос и сделает всё на что ставит блок игроков Варис/Иллирио/??? К Дени уже плывут Виктарион с Железным Флотом, Марвин, Квентин Мартелл, (спойлер) Тирион, (возможно ещё и Аурин Уотерс, хоть я в это и не верю). Если к ней нагрянет такая толпа народа и все начнут уговаривать её вернуться в Вестерос, то она не сможет не согласиться. И Коннингтон не понадобится, а если и придёт то он будет лишь одним из множества пришедших.
Цитата: Mezeh от 04 августа 2008, 17:27
Да, Коннингтона опознать не составит труда, его знали слишком мнигие. У Дейнерис его опознает Барристан Селми.
Я бы не был так в этом уверен. Селми не видел его много лет, а Коннингтон если жив то наверняка сильно изменился. И узнать его будет сложно.
ЦитироватьМарвин вполне может всё то что знает Коннингтон от Рейегара
Марвин знает массу всего глобального, но другом Раэгара он не был. Пророчества - пожалуйста, но инфа хотя бы из вторых рук - нет.
ЦитироватьДа и Хоуленд Рид от Лианны мог часть этого узнать
Хоуленд Рид знает одну-единственную тайну Саги: что в точности произошло в Веселой Башне. Даэнерис именно эта тайна не очень интересует.
ЦитироватьСелми не видел его много лет, а Коннингтон если жив то наверняка сильно изменился
Люди в возрасте не очень сильно меняются (вне особых обстоятельств, вроде капитального заключения в темнице у Болтона). Конечно, Селми не видел Джона Коннингтона около пятнадцати лет - но было-то ему тогда за тридцать, т.е. теперь под пятьдесят. Как раз самый стойкий к изменениям возраст. А глаз у лорда-командора острый...
Цитата: Kail Itorr от 04 августа 2008, 19:01
Марвин знает массу всего глобального, но другом Раэгара он не был. Пророчества - пожалуйста, но инфа хотя бы из вторых рук - нет.
Марвин расскажет о пророчествах. Дени это и надо. А зачем ей знать о том что думал Рейегар о них если он ошибался?
Цитата: Kail Itorr от 04 августа 2008, 19:01
Хоуленд Рид знает одну-единственную тайну Саги: что в точности произошло в Веселой Башне. Даэнерис именно эта тайна не очень интересует.
Как тут кто-то высказывал выше, Рид возможно был приближённым Лианны(это можно предположить по тому что Мира знает историю Лианны и Рейегара) и он может рассказать Дени о её брате в этом ключе.
Цитата: Kail Itorr от 04 августа 2008, 19:01
Люди в возрасте не очень сильно меняются (вне особых обстоятельств, вроде капитального заключения в темнице у Болтона). Конечно, Селми не видел Джона Коннингтона около пятнадцати лет - но было-то ему тогда за тридцать, т.е. теперь под пятьдесят. Как раз самый стойкий к изменениям возраст. А глаз у лорда-командора острый...
Когда Селми последний раз видел Коннингтона тот жил на западе много лет, был рыцарем, лордом и всё такое. А после этого почти 20 лет он жил на востоке, явно поменял род занятий, перенял многие восточные традиции, что сильно его изменило. + Мормонт Селми не видел даже меньшее время, но всё равно не сразу узнал. Так что не факт что Коннингтона узнают.
Ребят, а вот вы не думали о том, что кроме мордашки у Конингтона, по идее, есть голова, в которой, наверняка, есть совместные с Барристаном воспоминания? Я думаю, если возникнуть проблемы с идентификацией, Гриф просто расскажет старику Селми что-нибудь особенное, что мог знать он, но не мог бы его какой-нибудь двойник-подстава, и ондой проблемой будет меньше
Цитата: Темелэйн от 04 августа 2008, 22:07
Ребят, а вот вы не думали о том, что кроме мордашки у Конингтона, по идее, есть голова, в которой, наверняка, есть совместные с Барристаном воспоминания? Я думаю, если возникнуть проблемы с идентификацией, Гриф просто расскажет старику Селми что-нибудь особенное, что мог знать он, но не мог бы его какой-нибудь двойник-подстава, и ондой проблемой будет меньше
Ага, только вот Селми с Коннингтоном взаимно не будут доверять друг другу, и схватятся из-за доверия Дени(как Мормонт с Барристаном в конце БМ). У Дени все союзники и советники очень разные люди, даже я бы сказал разношёрстые, она - единственное что объединяет и сплачивает столь разных людей, не будь её так все перерезали бы друг друга. Поэтому Коннингтон замечательно впишется в её окружение.
Кайл прав, Марвин не был другом Раегара плюс он появится в Танце достаточно поздно, так как об отправился в дорогу с самом конце Пира, а Тирион с Грифомв самом начале и Гриф был намерен оказаться у Дейнерис настолько быстро, насколько возможно.
Тяжелая артилерия нужна, чтобы полвиять на Дейнерис. У самого Иллирио влияния нет, но он хорошо знает, как иметь дело с драконом, недаром он отправил за Дейнерис корабли, предоставив их в полное ее распоряжение. И тут Коннингтон уникален. Друг Раегара, о котором Дейнерис уже много слышала плюс Коннингтон единственный из вестеросских рыцарей, который ни в чем не виноват перед Дейнерис, наоборот, она виновата перед ним за несправедливость, совершенную ее отцом. Идеальная фигура, чтобы оазать на нее влияние.
Коннингтону во время войны узурпатора скорее всего было меньше 30, Селми назвал его молодым лордом Коннингтоном, скорее он где то ровестник Раегара, то есть ему было около 25 и на момемнт Танца слегка за 40, так что узнать его будет несложно, тем более, как верно было замечено глаз у Селми острый, а Коннингтона он знал достаточно хорошо.
Да, Рид все таки может знать больше, чем то, как умерла Лианна. Если бегство Лианны с Раегаром планировалось, то Лианне скорее всего кто то помог и Рид тут первый кандидат.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 09:08
Кайл прав, Марвин не был другом Раегара плюс он появится в Танце достаточно поздно, так как об отправился в дорогу с самом конце Пира, а Тирион с Грифом в самом начале и Гриф был намерен оказаться у Дейнерис настолько быстро, насколько возможно.
Это из спойлеров инфа о том что Тирион вместе с Грифом отправились? А в них говорится открытым текстом что Коннингтон жив или нет?
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 09:08
Тяжелая артилерия нужна, чтобы полвиять на Дейнерис. У самого Иллирио влияния нет, но он хорошо знает, как иметь дело с драконом, недаром он отправил за Дейнерис корабли, предоставив их в полное ее распоряжение. И тут Коннингтон уникален. Друг Раегара, о котором Дейнерис уже много слышала плюс Коннингтон единственный из вестеросских рыцарей, который ни в чем не виноват перед Дейнерис, наоборот, она виновата перед ним за несправедливость, совершенную ее отцом. Идеальная фигура, чтобы оазать на нее влияние.
Зная Дени эффект может быть или очень хорошим или очень плохим. Ну допустим будет она в плохом настроении, проблемы какие-нибудь при управлении этими рабами и рабовладельцами + Селми с Коннингтоном при встрече наорут друг на друга и схватятся за мечи и тогда забьёт она на то что это давний друг Рейегара.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 09:08
Коннингтону во время войны узурпатора скорее всего было меньше 30, Селми назвал его молодым лордом Коннингтоном, скорее он где то ровестник Раегара, то есть ему было около 25 и на момемнт Танца слегка за 40, так что узнать его будет несложно, тем более, как верно было замечено глаз у Селми острый, а Коннингтона он знал достаточно хорошо.
Долгие годы жизни на востоке сильно его изменили бы, хотя согласен - Селми этим не проведёшь.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 09:08
Да, Рид все таки может знать больше, чем то, как умерла Лианна. Если бегство Лианны с Раегаром планировалось, то Лианне скорее всего кто то помог и Рид тут первый кандидат.
Ага, согласен.
В первой главе Тириона (перевод есть здесь на сайте) Иллирио издевается над тем как вестеросские лорды отождествляют себя со своими геральдическими символами. Во второй главе он говорит Тириону, что поручит его заботам некого Грифа, который возглавляет собственную кампанию наемников и которого Иллирио давно знает и доверяет как брату. Гриф на английском сокращение от гриффона, который герб Коннингтонов, одного из них звали Бледный Гриф (гвардеец). Но если бы Иллирио сказал гриффон, то Тирион сразу бы догадался о ком речь, что в планы Иллирио явно не входило, он кормил Тириона в основном намеками.
Однако в спойлерной главе Дейнерис (3-ей?) к ней является Кванте и предупреждает ее о направляющихся в Дени визитерах. Сначала прибудет Бледная Кобыла, а вслед за ней гриффон и лев, ворона и кракен и сын солнца и скоморохов дракон.
Лев - очевидно Тирион
Сын Солнца - очевидно Квентин Мартелл
Кракен - Виктарион
Гриффон (вместе со львом) поскольку Рыжий Роннет явно не собирался покидать Вестерос может быть только джон Коннингтон.
О вороне и скомороховом драконе пока можно только гадать.
Всреча Коннингтона и Селми будет интересной, так как Селми полагает Коннингтона давно умершим. Но едва ли дело дойдет до драки, по крайней мере при первой встрече.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 12:13
В первой главе Тириона (перевод есть здесь на сайте) Иллирио издевается над тем как вестеросские лорды отождествляют себя со своими геральдическими символами. Во второй главе он говорит Тириону, что поручит его заботам некого Грифа, который возглавляет собственную кампанию наемников и которого Иллирио давно знает и доверяет как брату. Гриф на английском сокращение от гриффона, который герб Коннингтонов, одного из них звали Бледный Гриф (гвардеец). Но если бы Иллирио сказал гриффон, то Тирион сразу бы догадался о ком речь, что в планы Иллирио явно не входило, он кормил Тириона в основном намеками.
Первая глава, как я понял, доработана до конца, даже опубликована в конце Пира, так что ей можно 100% верить, её я прочитал, но про Коннингтона там нет даже намёков, там вообще из намёков у Иллирио только "дракон с 3 головами", который спасёт Вестерос и который лучше Станниса, Мирцеллы и Томмена. А вторую главу Мартин ещё может переработать. Хотя, согласен, если он серьёзно задумал и решил ввести Коннингтона в сагу, то он это по-любому сделает.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 12:13
Однако в спойлерной главе Дейнерис (3-ей?) к ней является Кванте и предупреждает ее о направляющихся в Дени визитерах. Сначала прибудет Бледная Кобыла, а вслед за ней гриффон и лев, ворона и кракен и сын солнца и скоморохов дракон.
Лев - очевидно Тирион
Сын Солнца - очевидно Квентин Мартелл
Кракен - Виктарион
Гриффон (вместе со львом) поскольку Рыжий Роннет явно не собирался покидать Вестерос может быть только джон Коннингтон.
О вороне и скомороховом драконе пока можно только гадать.
Это я тоже читал хоть и мне кажется, что Мартин может пророчество и его выполнение слегка подкорректировать ещё. Насчёт льва, кракена и сына солнца согласен. Гриффон скорее всего Коннингтон, просто других кандидатур нет. Насчёт Бледной кобылы, врроны и скоморохова дракона не знаю, но есть версия, что ворона это Марвин, а скоморохов дракон это лже-Тарг от Вариса.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 12:13
Всреча Коннингтона и Селми будет интересной, так как Селми полагает Коннингтона давно умершим. Но едва ли дело дойдет до драки, по крайней мере при первой встрече.
Вспомни как душевно поговорили Мормонт и Селми когда последний открыл свою личность. Если б не Дени, то убили бы друг друга. Подозреваю, что Коннингтон с Селми поздороваются также.
Мартин близок к завершению книги, так что едва ли он будет перерабатывать еще раз главы, которые близки к началу.
Намеков про Коннингтона в первой главе нет, только то, что Тирион отправится к Дейнерис, но это и так было хорошо предсказыемо после окончания Бури.
Про дракона с тремя головами интересно, Иллирио говорил только о Дейнерис или же о всех трех головах? ИМХО последнее. Могу обосновать.
От Вариса в принципе может быть и лже Тарг и не лже тоже, Варис был скоморохом.
Селми и Мормонт поцапались из за того, что Селми разоблачил Мормонта, да они и до того были уже на ножах. При первой встрече Мормонт насторожилсям но открытого конфликта еще не было. Конфликт между Коннингтоном и Селми вполне возможен, но еще раз вряд ли при первой встрече.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 13:30
Мартин близок к завершению книги, так что едва ли он будет перерабатывать еще раз главы, которые близки к началу.
Он может изменить, но несильно. Если там был намёк про Грифа связанный с Коннингтоном в дальнейшем, то его он убирать не будет.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 13:30
Намеков про Коннингтона в первой главе нет, только то, что Тирион отправится к Дейнерис, но это и так было хорошо предсказыемо после окончания Бури.
Про дракона с тремя головами интересно, Иллирио говорил только о Дейнерис или же о всех трех головах? ИМХО последнее. Могу обосновать.
Согласен с обоими утверждениями.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 13:30
От Вариса в принципе может быть и лже Тарг и не лже тоже, Варис был скоморохом.
Короче, скоморохов дракон от Вариса по-любому. Это Тарг, лже- или нет.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 13:30
Селми и Мормонт поцапались из за того, что Селми разоблачил Мормонта, да они и до того были уже на ножах. При первой встрече Мормонт насторожилсям но открытого конфликта еще не было. Конфликт между Коннингтоном и Селми вполне возможен, но еще раз вряд ли при первой встрече.
Ладно, мне кажется, что между ними будет конфликт по-любому, при первой встрече или потом.
Ага, скоморохов дракон может быть и настоящим и поддельным. И не обязательно связанным с Варисом. Мартин упоминал, что в саге появится некий король скоморохов. Безо связи с чем бы то ни было.
Кофликт Коннингтона с Селми весьма вероятен и не только между ними, те, кто прибудет к Дани и те, кто уже рядом с ней без сомнения будут грызться между собой. Задачей Дейнерис будет сделать их них команду, то есть часть помирить, а от части избавиться.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 16:41
Ага, скоморохов дракон может быть и настоящим и поддельным. И не обязательно связанным с Варисом. Мартин упоминал, что в саге появится некий король скоморохов. Безо связи с чем бы то ни было.
Король скоморохов? Ну блин, Мартин даёт.. Если бы я не узнал от Вас о словах Мартина, то и подумать ни о чём таком бы не смог.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 16:41
Кофликт Коннингтона с Селми весьма вероятен и не только между ними, те, кто прибудет к Дани и те, кто уже рядом с ней без сомнения будут грызться между собой. Задачей Дейнерис будет сделать их них команду, то есть часть помирить, а от части избавиться.
Как я уже писал выше вокруг Дени собирается всякий разный разношёрстый сброд, который просто нереально объединить и примирить друг с другом. Пока жива Дени все вокруг неё во временном союзе и альянсе друг с другом, но как только(если) она и её фактор вдруг почему-то пропадут, то все передерутся и перегрызутся, с такой системой сторонников сложно стать королевой.
Мы уходим от Раегара, Дейнерис в другой теме. Но от Раегара (в видении) Дейнерис знает, что у дракона должно быть три головы. И это знает не только она одна, но еще и Иллирио с кампанией и откуда то Аллерас/Сарелла. И Марвин скорее всего тзоех, он спец по пророчествам.
Да, что интересно, Пир и Танец должны были быть одной книгой и пролог Пира должен был быть прологом к обеим. Так что глава Тириона, где Иллирио упоминает трехглавого дракона должна была следовать очень скоро за дискуссией о том же в прологе. Это так информация для размышления...
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 17:14
Мы уходим от Раегара, Дейнерис в другой теме. Но от Раегара (в видении) Дейнерис знает, что у дракона должно быть три головы. И это знает не только она одна, но еще и Иллирио с кампанией и откуда то Аллерас/Сарелла. И Марвин скорее всего тзоех, он спец по пророчествам.
Да, что интересно, Пир и Танец должны были быть одной книгой и пролог Пира должен был быть прологом к обеим. Так что глава Тириона, где Иллирио упоминает трехглавого дракона должна была следовать очень скоро за дискуссией о том же в прологе. Это так информация для размышления...
Да там все кто хоть немного в теме знают про 3 головы дракона, это не такая уж и тайна. В БМ Варис докладывал что "в Кварте появился трёхглавый дракон", но Тайвин, Тирион, Серсея и Джоффри не обратили на это внимания. Конечно это могла быть изменённая новость о 3 драконах Дени, но вдруг Варис так решил сыграть - сказать правду, зная что никто не обратит внимания?
Насчёт 3 голов дракона - я уже говорил. Ими спокойно могут стать Дени и 2 её мужа - не Тарги.
Не-Тарги не могут быть ГОЛОВАМИ дракона. Так что будут Дени, Аэгон и... "Бледная Кобыла", т.е. прямой потомок Аэгора Биттерстила.
Варис блестящий манипулятор, он подает информацию именно так, чтобы вызвать нужную ему реакцию.
Версию про Дейнерис и двух мужей озвучил Джорах Мормонт в Буре, но она совсем не обязательно верна. К тому же Мартин буквально сказал, что третяя голова не обязательно должна быть Таргариеном. То есть первые две да?
И еще в оригинальном тексте очень важны мелкие казалось бы детали. Трехглавый дракон и дракон с тремя головами похоже не одно и то же.
Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2008, 17:36
Не-Тарги не могут быть ГОЛОВАМИ дракона. Так что будут Дени, Аэгон и... "Бледная Кобыла", т.е. прямой потомок Аэгора Биттерстила.
Одна может. Впрочем Биттерстил не вполне Тарг, так что версия проходит.
Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2008, 17:36
Не-Тарги не могут быть ГОЛОВАМИ дракона. Так что будут Дени, Аэгон и... "Бледная Кобыла", т.е. прямой потомок Аэгора Биттерстила.
С чего это ты решил?
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 17:48
Версию про Дейнерис и двух мужей озвучил Джорах Мормонт в Буре, но она совсем не обязательно верна. К тому же Мартин буквально сказал, что третяя голова не обязательно должна быть Таргариеном. То есть первые две да?
Если третья может не быть Таргом, то почему бы и второй тоже им не быть?
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 17:48
И еще в оригинальном тексте очень важны мелкие казалось бы детали. Трехглавый дракон и дракон с тремя головами похоже не одно и то же.
Ну, определённая разница есть, да.
Мартин сказал буквально, что "третяя голова не обязательно должна быть Таргариеном", далее понимайте как знаете.
Разница между "трехглавым" и "с тремя головами" похоже в том, что имеют ввиду персонажи, которые это говорят.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 18:42
Разница между "трехглавым" и "с тремя головами" похоже в том, что имеют ввиду персонажи, которые это говорят.
Если я правильно понимаю, то одно из этих двух значит что у дракона три драконьи головы, а другое что у дракона 3 головы, но необязательно все три драконьи.
Ребята, есть спец. тема про Азора Ахаи, мужей Дэни и даже про пророчества. А тут у нас темные чуланы рейегаровой души и мозга
Откуда вообще он взял пророчество? и что заставило его проверить в него?
Цитата: Темелэйн от 05 августа 2008, 20:54
Ребята, есть спец. тема про Азора Ахаи, мужей Дэни и даже про пророчества. А тут у нас темные чуланы рейегаровой души и мозга
Извините, просто как это всегда в жизни делаешь а там где хочешь б, делаешь б там где хочешь а. Я во всю стараюсь этого не делать, но разговор всё время уходит куда-то в сторону.
Цитата: Темелэйн от 05 августа 2008, 20:54
Откуда вообще он взял пророчество? и что заставило его проверить в него?
Насчёт первого - это загадка. Даже Селми насколько я понял ответа на неё не знает. Возможно ответ знал Эйемон, но он уже умер и врятли оживёт(хоть кто-то и думает обратное). Скорее всего ответ знает Джон Коннингтон и если он жив, то может рассказать это Дени.
Насчёт второго - ну не знаю.. В мире где существует магия вроде как принято верить пророчествам, они там вроде как обычно сбываются. Вон Серсея не поверила пророчеству Магги-Жабы, а оно всё равно сбылось. Рейегар поверил в пророчество, только при этом неправильно его истолковал.
Селми предполагал, что Раегар что то нашел в своих книгах. Но точный ответ если кто и знает, то скорее всего только Джон Коннингтон.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 12:13
О вороне и скомороховом драконе пока можно только гадать.
А рзве не очевидно, что ворона - это архимейстер Марвин?
кроме того, для меня, кстати, не очеивдно, что союз "и" в перечислении тех, кто приплывет к Дейенерис, означает, что приплывут вместе. Так, Виктарион вполне может приплыть и без Мейстера... а, соответственно, Тирион без Коннингтона.
Веремся к Рейегару.Он действительно, как нам преподносится, знал пророчество. НО! Видимо знал и трактовал его он недостаточно правильно, раз мыслил себя одно из голов дракона. В этой связи можно преположить, что он ошиьался относительно Эйегона... Как знать, быть может, спасенный Эйегон тоже не является головой дракона.
Вопрос к Кайлу: А "Бледная кобыла" - это однозначно потомок Биттерстила?
Цитата: Mezeh от 06 августа 2008, 09:23
Селми предполагал, что Раегар что то нашел в своих книгах. Но точный ответ если кто и знает, то скорее всего только Джон Коннингтон.
Согласен, я об этом же выше написал.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 09:35
А разве не очевидно, что ворона - это архимейстер Марвин?
Хмм.. А почему именно он? Нет других подходящих кандидатов на эту роль?
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 09:35
кроме того, для меня, кстати, не очеивдно, что союз "и" в перечислении тех, кто приплывет к Дейенерис, означает, что приплывут вместе. Так, Виктарион вполне может приплыть и без Мейстера... а, соответственно, Тирион без Коннингтона.
Ну да, мне тоже кажется, что будут приходить не парами, просто в пророчестве их так назвали.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 09:35
Веремся к Рейегару.Он действительно, как нам преподносится, знал пророчество. НО! Видимо знал и трактовал его он недостаточно правильно, раз мыслил себя одно из голов дракона. В этой связи можно преположить, что он ошиьался относительно Эйегона... Как знать, быть может, спасенный Эйегон тоже не является головой дракона.
Во-первых, Рейегар совершенно точно ошибался в трактовке пророчества, об этом в Пире говорил мейстер Эйемон.
Во-вторых, нет никаких доказательств, что Эйегон был спасён при взятии КГ.
А разве есть кроме Марвина другие вороны, собирающиеся к Дейенерис? Кто?
Про Эйегона уже сто раз писал - у Коннингтона есть некий молодой Гриф. И из спойлров можно судить, что это не кто иной как "чудесно спасенный" сын Рейгара. Настоящий ли он - нам неизвестно. Но исключать этого нельзя.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 10:04
А разве есть кроме Марвина другие вороны, собирающиеся к Дейенерис? Кто?
Возможно кто-то о ком мы не знаем.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 10:04
Про Эйегона уже сто раз писал - у Коннингтона есть некий молодой Гриф. И из спойлров можно судить, что это не кто иной как "чудесно спасенный" сын Рейгара. Настоящий ли он - нам неизвестно. Но исключать этого нельзя.
Я бы не стал так однозначно верить спойлерам. + высказывалось предположение, что это лже-Эйегон. Так что лично для меня до выхода Танца Эйегон мёртв.
:) Инетересная логика. Тогда можно считать мертвыми и Давоса и Пса. Об их смертях мы тоже знаем. Однако, о том, что физически Пес жив мы может утверждать с 99,9(9)% УВЕРЕННОСТЬЮ.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 10:21
:) Инетересная логика. Тогда можно считать мертвыми и Давоса и Пса. Об их смертях мы тоже знаем. Однако, о том, что физически Пес жив мы может утверждать с 99,9(9)% УВЕРЕННОСТЬЮ.
Пёс как раз мёртв. Жив Сандор Клиган. А насчёт этого сравнения - ИМХО неправильное. Ибо в саге мы видели живых Сандора и Давоса, а Эйегона нет, он вообще по официальной версии умер за 16(!) лет до её начала.
По официальной версии - Бран, Рикон тоже мертвы... а Джоффри - сын Роберта Бартаеона.
Давайте не путать обещаного принца/принцессы с головами дракона. Принц один, голов три.
Раегар ошибся минимум два раза, первый, когда думал, что обещанный принц он сам, второй, когда думал, что три головы это его дети, так как принцесса Раенис точно мертва.
Ошибся ли он в том, что егоо сын Эйган обещанный принц пока неясно, так как мы не знаем наверняка жив Эйган или мертв. Мейстр Эймон перед смертью был уверен, что обещанная принцесса это Дейнерис, но где гарантии, что он опять не ошибался?
Молодой Гриф из спойлера пока лучший кандидат на роль Эйгана, но это тоже только теория.
Отождествление Марвина с вороной происходит из предположений, что он достаточно важен, чты быть упомянут, а никем другим он точьно быть не может. Но непонятно, почему он ворона.
А Сэм на ворону не тянет?
А почему бы не предположить, что принцы - это один человек (ну, возможно, Бран). А три головы - эти три отдельные головы (допустим, Дейнерис, Джон и Эйегон). А два оставшихся мужа Дени - это просто два мужа (предположим, что Виктрион и Квентин).
"Принц, который обещан" - это один человек. Но пророчество-то Тарговское, эрго, принц должен быть Таргом (иначе с чего бы сперва Аэрион, потом Аэгон Невероятный, а потом Раэгар его примеряли на себя и своих детей). Соответственно, это Дени.
"Три головы дракона" - угу, три отдельные головы. И опять же должны быть Таргами. Дени в наличии, остальные под вопросом. Второй вероятный Тарг, конечно, Аэгон. А Джон - ну, все поняли...
Два мужа Дени в принципе могут быть кем угодно (хотя нафиг ей нужен в постели Виктарион, понятия не имею; ПОВ его мы видели, эту личность знаем, для Дени тут никаких зацепок), но политически одним из них должен быть Аэгон, дабы не возникало споров о том, кому на троне сидеть.
Сэм тянет на ворону, но он по идее не должен покидать Старомест.
Обещанный принц определенно или Тарг или как минимум кто то с драконьей кровью, из того, что говорил мейстр Эймон это вполне однозначно.
А вот с головами менее понятно. Что конкретно имел ввиду Мартин,, когда сказал, что третяя голова не обязана быть Таргариеном? Драконья кровь есть не только у Таргариенов, она есть например и Станниса, Эдрика Шторма, Квентина Мартелла, возможных потомков Битерстила и даже у Бена Плюма.
Да уж.. пока одни вопросы. Кто-нибудь здесь вообще может выложить некое саммари того, что нам известно о пророчество про Обещанного принца. А то какие одни отрывочные сведения. :)
Полного текста пророчества в саге нет, я думаю, что Мартин введёт его в Танце или после него. А вообще - я думаю, что принц это Дени, а из-за ошибки в переводе все подумали что это мужик. Понимаю, что это самый вероятный вариант, но я всё равно поддерживаю его. Думаю, что если у дракона 3 головы, то это не значит что все три драконьи, по-моему ими могут быть Дени и её 2 мужа(кракен и.. лютоволк допустим). А драконья кровь есть у целой кучи народа, так что я бы не считал её 100%ным показателем.
А песня Раегара в видении Дени? Вполне дает представление о пророчестве есле это не само пророчество. И вот что и интересно о пророчестве знают лищь единици и никто из простого люда. Даже ни намека, сказки, легенды. Вообще. А ведь в эти смутные времена давно пора появиться пророкам.
Пророки так сказать целых четыре бродют - Верховный Септон с натяжкой, Торос не совсем, Мокроголовый пошел проповедовать, Мелиссандра Асшайская.
Цитата: Logrus от 10 декабря 2008, 18:04
А песня Раегара в видении Дени? Вполне дает представление о пророчестве есле это не само пророчество. И вот что и интересно о пророчестве знают лищь единици и никто из простого люда. Даже ни намека, сказки, легенды. Вообще. А ведь в эти смутные времена давно пора появиться пророкам.
Видимо Пророчество было слишком размытое.
А сказки и легенды о Долгой Ночи есть.
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 21:00
Вон Серсея не поверила пророчеству Магги-Жабы, а оно всё равно сбылось.
а мне вот кажется, что Серсея-таки в пророчество поверила...
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 10:01
Во-первых, Рейегар совершенно точно ошибался в трактовке пророчества, об этом в Пире говорил мейстер Эйемон.
а может ли быть так, что у Рейегара был НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ вариант пророчества?
Ещё Эйемон: узнали ли он о пророчестве от Рейегара или же у него был какой-то ещё источник информации?
Цитата: Logrus от 10 декабря 2008, 18:04
И вот что и интересно о пророчестве знают лищь единици и никто из простого люда. Даже ни намека, сказки, легенды. Вообще.
Цитата: PLUTON от 10 декабря 2008, 21:59
А сказки и легенды о Долгой Ночи есть.
Но по идее Принц должен быть в этих легендах центральным персонажем, а то если легенда о какой-то жути, да без главнюка-спасителя - это как-то нелогично и необычно. а про песнь льда и огня и того, кто возьмет себе такой девиз и в самом деле никто, похоже, ничего кроме теней и отражений не знает...
Скорее всего,Эйемон узнал пророчество еще до рождения Рейегара.Наверное,оно все время циркулировало в царствующем доме,только отдельные люди на нем сходили с ума,отдельные игнорировали принципиально,отдельные относились индифферентно.
Не исключаю,что Рейегар мог консультироваться с Эйемоном.Может,и нет.
Цитата: Темелэйн от 02 января 2009, 14:55
а может ли быть так, что у Рейегара был НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ вариант пророчества?
Ещё Эйемон: узнали ли он о пророчестве от Рейегара или же у него был какой-то ещё источник информации?
Согласен с AD'ом. Пророчество в семье Тарариенов одно и правильное (ведь его изрекла как раз девушка из рода Таргариенов).
Цитата: Темелэйн от 02 января 2009, 14:55Но по идее Принц должен быть в этих легендах центральным персонажем, а то если легенда о какой-то жути, да без главнюка-спасителя - это как-то нелогично и необычно. а про песнь льда и огня и того, кто возьмет себе такой девиз и в самом деле никто, похоже, ничего кроме теней и отражений не знает...
Но про героя, спасшего всех, упоминания есть: в сказке о Долгой Ночи Старой Нэн. Видимо Песнь - для Нового Героя, Возрождённого АА, а у первого из Долгой Ночи её не было.
Ребят, а вот тут такой разговорчик у меня был с одним человеком, про Рейегара и его возможную живость.
Основан был разговор на монахе с всё того же монашеского островка, который ну прямо приют для неспокойных покойников. Якобы был там монах, светивший оттенками валирийской внешности...
Кто что думает?
Незнаю - думаю уж Роберт наверняка его добил.
Тоже сомневаюсь. Врят ли Мартин пошёл бы на такое. Рейегар мёртв.
Раэгар совершенно точно мертв, потому как будь малейшие сомнения в том, что принц жив - противники Роберта перевернули бы все на свете, только чтоб его откопать...
Ну со своей одержимостью пророчеством он мог и затихариться, до битвы, а убили то кого - кто проверял, где тело, нет речи о теле, постоянно доспехи, но кто в них был то - да и вся солдатня бросилась за рубинами, а тело то кто нибудь проверял, нет упоминаний. Как и раньше сделать резкий поворот в другую сторону - зачем эта война, когда грядет война просто мега масштаба в будущем.
Морду Раэгара прекрасно знали все с обеих сторон. И я сомневаюсь, что после того, как могучий чекан Роберта проломил нагрудник принца, никто так таки и не поднял ему забрало.
В том то и дело, что говорится о том, что солдаты обоих сторон сразу бросились за камнями, т.е. просто свалка, а вот про открытое забрало ни слова.
После боя старались собрать доспехи с мертвых.А за доспех Рейегара даже без рубинов много можно заработать.
Да и для чего все это? И так как-то много Таргариенов стало.Не хватало еще и Рейегару воскреснуть и сидеть на тихом острове 20 лет,игнорируя смерть жены и детей.
Кстати,хотя можно принять могильщика за Сандора Клигана,это далеко не факт,что он скрывается на острове.Не только он в Вестеросе крупный и хромает.А специфическую обожженную половину лица не показали .
Ну например в доспехах мог оказаться дружище Коннигтон... Просто погибает - но тело врага ни как не упоминается, как то это странно. Такого врага труп всегда старались достать из самой свалки и выставить на обозрение, что бы потом не было ни каких разговоров. Да и сам Роберт, был ли уж так уверен, что убил именно Раегара, которого манеру боя хорошо знал по турнирам - не верю в ненависть к Таргариенам вообще, а вот убивать Дени в положении, что бы на свет вылез старый приятель...
Игорь, Раегар умирает в видении Дейнерис с именем любимой женщины [явно Лианны] на устах, так что никаких сомнений в том, что погиб именно он быть не может. В доспехах Раегара в принципе мог сражаться кто то другой, такие примеры были и в реальной истории и такой пример есть в ПЛИО (Гарлан в доспехах Ренли), то тогда куда он делся после битвы? Выживи Раегар после боя, он обязательно продолжил бы воевать с мятежниками. Кроме того шлем с его трупа наверняка сняли, а не опознать Раегара было ну никак нельзя, равно как и не заметить подмены.
А Коннингтон к тому времени уже был в изгнании в Вольных Городах. Кроме того в бою он был бы ценее как командир, а не как телохранитель. У Раегара определенно не хватало конандиров на Трезубце.
Ну я не настаиваю на своей версии, но где упоминание о снятии шлема и опознании, видения могут показать ситуацию, но Раегара ли, и не тот ли это рыцарь которого в какойто не написанной главе, должен был встретить Тирион или кто то еще (кто то здесь говорил об этом).
Тирион должен был встретиться с неким "скрытым лордом", о котором, если он не появится в книге, мы можем никогда не узнать и точно не узнаем, пока Мартин будет жив - по его словам при жизни ничего из черновиков он публиковать не будет, а уже его наследники смогут поступать так, как им заблогарассудится.
Но мне эта версия не кажется несостоятельной, потому что слишком много акцента на факте боя и смерти, но и все...
А так согласен, что демиург поведает, то и будет.
Цитата: Темелэйн от 08 января 2009, 00:29
Якобы был там монах, светивший оттенками валирийской внешности...
Чёт я не нашла там такого монаха. Можно поподробнее про этот момент?..
Цитата: AD от 08 января 2009, 16:35
и сидеть на тихом острове 20 лет,игнорируя смерть жены и детей.
нууу, с тем характером, который вроде как был у него, он мог...
Цитата: Лианна от 12 января 2009, 00:49
Можно поподробнее про этот момент?..
к сожалению нету нормального текста под руками, так что цитаты нету...это в разговоре у нас всплыло (*ещё раз напомнила себе, что пора уже перечитывать >>_<<*)
Ну, вообще-то я тоже совершенно не настаиваю на живости Рейегара (хотя если это будет так, думаю, народ удивиииится), но вообще то, что трупа нету - странно. Роберт бы его собакам наверное скормил, если бы добрался...ну а он - король, и ему бы этот труп нашли бы. Если б могли. А если не могли и не нашли, то куда он мог деться? Может попал на островок вместе с пресловутыми рубинами?
Там Старший брат рассказывает, что он выступал со стороны Рейегара, был оглушён в битве, раздет до гола и пришёл в себя уже на острове. Но в описании Бриенны он не похож на Тарга.
Что-то все больше меня подозрения одолевают по поводу этого острова.Какой-то он нелогичный в тексте.
Тихий островок в мире безумия войны. Спасшиеся солдаты разных войн,ушедшие от дел.
6 рубинов из семи,никем не подобранные и доплывшие на много миль по течению,словно они девичьи веночки. :D
Может,это не реальность,а сон или кошмар Бриенны после удущения ?
Цитата: AD от 21 января 2009, 20:47
Что-то все больше меня подозрения одолевают по поводу этого острова.Какой-то он нелогичный в тексте.
Тихий островок в мире безумия войны. Спасшиеся солдаты разных войн,ушедшие от дел.
6 рубинов из семи,никем не подобранные и доплывшие на много миль по течению,словно они девичьи веночки. :D
Может,это не реальность,а сон или кошмар Бриенны после удущения ?
Вроде как Остров был до удушения ;).
Да и из солдат, пришедших на него, "спасаясь от войны", лишь Настоятель и возможно Сандор.
Ну, значит,предчувствие удушения.
Плюс гость , бродячий септон ,он же бывший солдат.
Насчет тела Рейегара. Вроде где-то говорилось, что его сожгли, как принято у Таргариенов. Кто-то из своих. В версию "живости" Рейегара не верится. Не верю, что такой человек скрылся бросив детей на погибель.
Вот, как раз такой и мог, нам говорят, что он несколько раз круто менял свою жизнь, а про сожжение не нашел нигде, хотя все перелопатил. А если говорит кто то из своих, то лишнее очко в пользу версии бы было.
А ну конечно сожжение это очень удобно не опознать будет и даже если он жив он очень далеко ведь надо было валить от роберта. Кстати у Роберта были основания считать реегара подонком кроме как ревность?
У Роберта ненависть потому и усиливалась, что не было стопроцентной уверенности - а убил ли он Раегара.
Как говорил, тогда возможно поступление на службу узурпатору такого человека, как Селми по прямому приказу Раегара. И что около башни делали остальные БГ - охраняли Лианну - от кого от Неда? Или просто тянули время пока родит - зачем? А вот вступть в бой, что бы выиграть время для чьегото ухода - вполне возможно.
Только непомню - розы там свежие были или нет.
Розы там могли быть свежими в любом случае - кто-нибудь из белогвардейцев вполне мог смотаться в ближайшее селение и накупить там роз - судя по тому, что мы знаем о климате, для выращивания цветов он подходит.
Зачем покупать? Веселая Башня біла охотничьим домиком принца Раєгара, что он, десяток розовых кустов не может себе позволить на даче?
Так ответьте, что там делали белогвардейцы - просто сидели и ждали пока их замочат - как то не айс.
Цитата: игорь от 12 февраля 2009, 13:49
У Роберта ненависть потому и усиливалась, что не было стопроцентной уверенности - а убил ли он Раегара.
думаю, если бы не было 100% уверености, он бы короля попрощайку и его сестру заказал намного раньше, нежели в конце своей жизни...
Ну а появись достоверная инфа именно у Роберта, что Раегар таки жив, как его выманить если не угрожать родне, то что она там забеременела - так это рано или поздно произошло бы. А с идеей живости ему, когда все знают о его повернутости на этом, к кому идти то.
Если Рейгар жив то почему он бросил свою семью, позволил умереть своим близким и тем кого он убил, а потом вместо мести начал выжидать. Не верится мне, что он жив. Этак можно любого оживить, а это будет уже не Мартин.
П/С Если только живёт затворником
А потому, что для него все это суета не нужная - впереди грядет битва с Иным и надо готовиться заниматься пророчеством - или нам просто так показывали, какой он был человек, как круто мог повернуть свою жизнь.
Хороший наверное он человек был или есть спорить бесполезно, ничем не докажем, пока Мартин не скажет.
Наследник престола смог бы лучше готовит страну для отпора Иным .
Убив папашу - да. А так нужно найти оружие против Иных вот и завис с пророчеством.
не верю(с) Станиславский
мертв Рейгар)))
Ну я то не Немирович- Данченко, но верю! )))))
Цитата: Ульве от 26 февраля 2009, 18:44
не верю(с) Станиславский
мертв Рейгар)))
Цитата: игорь от 26 февраля 2009, 19:42
Ну я то не Немирович- Данченко, но верю! )))))
Ульве - четный лепесток ромашки, Игорь - нечетный (хорошее прозвище - "нечетный лепесток ромашки"! Так и буду тебя называть! :))
Но, действительно, таким образом можно оживить кого угодно. А вот для оживления Рейегара я предпосылок не вижу. Про Селми как-то притянуто получилось. Типа вопрос под ответ подгоняется - если доказательства нужны, то будем их искать, а не найдем, так придумаем. ;)
Э нет - просто в нескольких темах я об этом уже писал, да доказательства все косвенные, но ни одно не выдумано. А так или нет - тока от Мартина узнаем. (если он сам уже не забыл)
Цитата: игорь от 26 февраля 2009, 20:18
Э нет - просто в нескольких темах я об этом уже писал, да доказательства все косвенные, но ни одно не выдумано. А так или нет - тока от Мартина узнаем. (если он сам уже не забыл)
Я все темы читаю. :)
А доказательство насчет старины Барристана, действительно, очень косвенное. И оно одно. Остальное даже косвенными уликами не назовешь.
Масса и все косвенные - нету прямого указания Мартина на это, но у него вообще мало прямых указаний на тайны. )))
Прямых не бывает согласен. Не могли бы вы привести свои доказательства ещё раз, а я прокоменчу. Что я думаю. Сейчас вижу только одну косвенную улику.
Ненависть Роберта - растущая, Барристан, белогвардейцы защищающие Лианну, отсутствие тела Раегара и возможность, что вообще не он там был - опять Селми мог сказать, что это он, солдаты кинулись собирать рубины обоих армий и создалась свалка - тела не достали и на этих доспехах вообще слишком много акцента, хотя труп наследника престола, что бы констатировать его гибель для пресечения самозванцев в дальнейшем - обычное дело. Еще - не вспомню и не отыщу щас - в разных темах, а времени мало.
Цитата: игорь от 26 февраля 2009, 22:56
Ненависть Роберта - растущая, Барристан, белогвардейцы защищающие Лианну, отсутствие тела Раегара и возможность, что вообще не он там был - опять Селми мог сказать, что это он, солдаты кинулись собирать рубины обоих армий и создалась свалка - тела не достали и на этих доспехах вообще слишком много акцента, хотя труп наследника престола, что бы констатировать его гибель для пресечения самозванцев в дальнейшем - обычное дело. Еще - не вспомню и не отыщу щас - в разных темах, а времени мало.
Слишком всё это косвенно. Строится в основном на том, чего в книге нет (к примеру описания похорон Рейегара), а не на том, что в книге есть. Моё ИМХО - Рейегар мёртв. :)
Ну так я и не говорю об неопровержимости, а наоборот про косвенность. :)
Просто слишком много косвенного. ;)
Ну вообщем всё основывается на отсутствии тела и прямых указаний. Роберт не вспоминал как он лично порубил Рэегара. Доводы все косвенные и вообщем с ними не поспоришь. Среди воспоминаний Неда не помню вообще поединка между Робертом и Рэйгаром.
Если Рэйгар и жив, то зачем он нужен? Как муж, он Дени не подходит, несколько староват да и в предсказаниях в Кварте среди её "коней" не упоминается. Как советник, их и так хватает.
Да, это так. Просто когда речь зашла об игроках тяжеловесах - он и пришел мне на ум. Просто столько о нем сказано - зачем? Ну был принц увлеченный чемто и помер - все. Но о нем столько сказано, что он реально полноценный персонаж, тогда зачем он дохлый то нужен - но это уже от себя я. ???
Красивый герой, сказано не мало. Может пример для Дени или его просто описывают как отца Джона. Живой-то он тоже не особенно нужен.
Роберт вспоминал,как он лично убил Рейегара :"я вонзил шип в его черное сердце и он умер у моих ног." стр 403 АСТовского издания.
Нед не видел момента боя , но "Когда Нед наконец явился к месту события,Рейегар лежал мертвый в потоке,а воины..." стр.45
Зачем вспоминают Рейегара -может,он и воскреснет.Но вспоминают и его отца и жену,которые точно не воскреснут.
С такими подробностями вспоминают только его, а Роберт вспоминает общую картину - ни доказать ни опровергнуть пока ничего нельзя. Только Мартин может.
Мне ,конечно,хочется,чтобы Рейегар был жив,но:
1. По сюжету не вижу зачем его оживлять.
2. С его внешностью пробыть в покойниках 18 лет можно только в одном месте- на Молчаливом острове , так что интересно , кто там сосед по келье у Сандора. ;) [/justify]
3. Если жив его сын-Эйгон , то скорее всего папаша все ж помер.Иначе нарушется принцип бритвы Оккама. А Мартин, вроде ,несмотря на кучу сюжетных линий не перегружает сагу излишествами.
Да и че-то слишком расплодятся тогда Таргариены...
Так вот о живости его детей доказательств то меньше чем о его живости. но они почему то косвенными не считаются...
Причем всех этих косвенных по поводу Раегара столько, что я не задумываясь открыл бы Дело! ;)
Прошу доказательства в студию! Жажду услышать.Думаю,не только я.
ааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа ДА ВЫ СГОВОРИЛИСЬ ЧТОЛИ!!!!!!!!!!!!!!!
я ЖЕ НЕДАВНО ОПЯТЬ ИХ СОБИРАЛ! :-\
Если серьезно, то там постов несколько вверх есть кратко - потому что правда лень седня опять перепечатывать их.
Благодарю , но не слишком ли нервно? ???
Выволочка от САМОГО ? Поссорились с Ниблисом? Повернулись спиной к Могидин?
Да нет - просто два дня назад уже было такое. Поэтому и вот так вот - земные дела мало волнуют но отрывают от глобальных свершений ))))
Цитата: Haman от 01 марта 2009, 12:43
Выволочка от САМОГО ? Поссорились с Ниблисом? Повернулись спиной к Могидин?
Туше! ))))
На днях перечитывал Пир и нашёл эпизод - Джейме думает: "Рейегар Таргариен на Трезубце тоже послужил пищей для ворон". Явное подтверждение того, что судьба тела Рейегара Джейме, и многим другим, неизвестна. Если склёвано вороньём - значит осталось лежать на поле боя(или в реке) после сражения. Не было забрано. То есть личность того, кто лежал в доспехах, не подтверждена. +1 теории игоря
Увы, Джейме не может считаться надежным свидетелем этому. Он оперирует тем,что услышал об этом.
А свалившийся с коня убитый мог быть в толчее спихнут с мелкого места и унесен течением.
Косвенно это подтверждает,что главный отшельник говорит о том,что они нашли все рубины ,кроме одного. То есть тело в доспехах Рейегара приплыло к ним(а выбитый камень остался на месте боя).
Как-то сомнительно,чтобы человек в доспехах проплыл столько и выжил. Но подождем очередного полунамека и поспорим снова. :D
Цитата: AD от 04 октября 2009, 22:21
Увы, Джейме не может считаться надежным свидетелем этому. Он оперирует тем,что услышал об этом.
А свалившийся с коня убитый мог быть в толчее спихнут с мелкого места и унесен течением.
Косвенно это подтверждает,что главный отшельник говорит о том,что они нашли все рубины ,кроме одного. То есть тело в доспехах Рейегара приплыло к ним(а выбитый камень остался на месте боя).
Главный отшельник говорил, что они нашли 6 рубинов из 7. Если я не ошибаюсь, то всего рубинов было больше, но от удара Роберта по доспехам вылетели и уплыли дальше по течению эти. А сам панцырь и тело в нём осталось лежать в воде.
Цитата: AD от 04 октября 2009, 22:21
Как-то сомнительно,чтобы человек в доспехах проплыл столько и выжил. Но подождем очередного полунамека и поспорим снова. :D
Так никто и не предполагал, что Рейегар в доспехах проплыл столько и выжил ;) Основная фишка теории игоря - в том что в доспехах Рейегара сражался и был убит Робертом не Рейегар. И то что конкретных данных о теле убитого в доспехах нет(то что Джейме думает, что его съело вороньё, тому подтверждение) это всё минимум не опровергает.
Если Рейегара небыло у Трезубца или он выжил, то куда он пропал? Даже после Трезубца, Юг и Дорн были за Таргариенов. Войну вполне можно было продолжать.
Не плавают рубины сами по себе. Они могут плыть на трупе,у которого в кишечнике идет газообразование и потому он не тонет (или всплывает).
Затонувшие вещи надо искать там, где они потоли или дальше по течению их может отнести. Не думаю, что рубины сильно отличаются в этом плане от других предметов.
Цитата: Rubanok от 04 октября 2009, 23:56
Если Рейегара небыло у Трезубца или он выжил, то куда он пропал? Даже после Трезубца, Юг и Дорн были за Таргариенов. Войну вполне можно было продолжать.
Про это уже писали в других темах - например тут:
Цитата: Теон Грейджой от 28 августа 2009, 15:55
О Рейегаре же - имхо если он не участвовал в Трезубце и свалил от Башни Радости приказав трём гвардейцам прикрывать отход(как считает игорь), то значит он серьёзно решил воспользоваться поводом, назваться мёртвым и уйти в подполье, чтобы спокойно, не будучи ни у кого на виду заниматься пророчеством. Что именно с ним делать - это уже следующий вопрос. Но подготовка к глобальной войне дня и ночи исключает участие в междоусобицах людей. Для этого и возвращение не нужно.
Рубин-камень, который имеет большую плотность,чем вода. Поэтому он тонет вблизи того места,где упал в воду. Дальность продвижения зависит от скорости вхождения в воду и формы камня.Река здесь не горная,которая имеет галечное дно и прозрачную воду.
Поэтому рубин можно найти возле места падения или на трупе (или живом),который принесло течение. Вариант ,что найденные рубины принесли солдаты в виде пожертвования, отбрасываем сразу.
Тоесть течение вообще не причем? Не понимаю - золото. камни драгоценные и многое другое - часто находят не там .где они затонули, да и предметы по тяжелее.
Мы имеем дело с равнинной рекой,очень полноводной ,с илистым дном.Рубин.оброненный у брода, погрузится в ил , толи на мелком.толи на глубоком месте(если кто-то его спихнул сапогом) . В иле он будет лежать,пока его отттуда не извлекут. Либо вручную,либо паводок смоет его вместе с илом.С каждым паводком рубин все ближе к монастырю,если только не застрянет особо надежно.Я готов поверить,что какой-то камень из шести в итоге был вынесен на мелкое место и случайно обнаружен монахом. Но не шесть. По поверхности ни рубин ,ни панцирь плыть не могут.
То есть либо камни приплыли на теле,оставшись в панцире ,либо случилось чудо,несомненно указывающее на волю Семерых.
В первом случае это имееет смысл скрыть,особенно если носитель рубинов приплыл живой или почти живой. Второй факт скрыть смысла не имеет,ибо он будет служить прославлению обители и росту веры в Семерых.Обычно монастыри такими вещами не пренебрегали.Если сейчас ,в войну это может быть опасно,то до этого-нет.
Цитата: AD от 05 октября 2009, 22:38
Второй факт скрыть смысла не имеет,ибо он будет служить прославлению обители и росту веры в Семерых.Обычно монастыри такими вещами не пренебрегали.Если сейчас ,в войну это может быть опасно,то до этого-нет.
Тот монастырь был убежищем отшельников, уединённым местом, практически без свободного доступа извне(во время войны точно, но скорее всего и в мирное время они были изолированы не меньше). Объявить о рубинах - значит стопудово прервать привычный ход жизни в монастыре ибо 1)в монастырь ринутся толпы разбойников, межевых рыцарей и просто желающих срубить бабла чтобы рубины выкрасть; 2)в монастырь ринутся толпы верующих, прифигевших от такого божественного чуда и небольшая община монахов будет размыта, эксперимент по отшельничеству придёт в негодность; 3)кто-то из высших кругов может заявить претензии на рубины, как наследники Рейегара или королевской власти.
А так - рубины на острове и никто ими не интересуется и за ними не придёт.
Насчет наследства-не согласен. Было т.н. береговое право и еще известная "что с возу упало,то пропало".
А наследники Таргариенов - :D
Кстати,если монахам так дорога тишина, они могли бы передать камни на украшение септы Баэлора(в общем Верховному Септону).Ошалевшие верующие осаждали бы КГ,а монахи с чувством выполненного долга медитировали и дальше.
Поэтому можно отвергнуть мысль о том,что река вынесла камни монахам .
А вообще,если Мартиновская мысль мною угадана верно,то приплывший человек в доспехах Реегара должен будет проявиться на страницах книги.
Кстати,а история упавшего в воду настоятеля не кажется ли рассказом о рыцаре,который одел доспехи Рейегара и заменил его ? Естественно,там есть маскировка,чтобы все не звучало прямо как в жизни ....
Цитата: AD от 06 октября 2009, 00:53
А вообще,если Мартиновская мысль мною угадана верно,то приплывший человек в доспехах Реегара должен будет проявиться на страницах книги.
Кстати,а история упавшего в воду настоятеля не кажется ли рассказом о рыцаре,который одел доспехи Рейегара и заменил его ? Естественно,там есть маскировка,чтобы все не звучало прямо как в жизни ....
А кстати вполне возможно... Логично выглядит. Поверить можно.
Цитата: AD от 06 октября 2009, 00:53
Поэтому можно отвергнуть мысль о том,что река вынесла камни монахам .
А вообще,если Мартиновская мысль мною угадана верно,то приплывший человек в доспехах Реегара должен будет проявиться на страницах книги.
Кстати,а история упавшего в воду настоятеля не кажется ли рассказом о рыцаре,который одел доспехи Рейегара и заменил его ? Естественно,там есть маскировка,чтобы все не звучало прямо как в жизни ....
По поводу утонувших вещей - перечитаю Стенюи, что то не дает мну покоя.
А про настоятеля - вполне возможно.)))
Специально для Игоря, вот что нашёл:
"The waters of the Trident ran red around the hooves of their destriers as they circled and clashed, again and again, until at last a crushing blow from Robert's hammer stove in the dragon and the chest beneath it. When Ned had finally come on the scene, Rhaegar lay dead in the stream"
Конкретно сказано- Rhaegar лежал мёртвым в потоке, Нед лично видел.
Цитата: Duncan от 07 ноября 2009, 22:46
Специально для Игоря, вот что нашёл:
"The waters of the Trident ran red around the hooves of their destriers as they circled and clashed, again and again, until at last a crushing blow from Robert's hammer stove in the dragon and the chest beneath it. When Ned had finally come on the scene, Rhaegar lay dead in the stream"
Конкретно сказано- Rhaegar лежал мёртвым в потоке, Нед лично видел.
Насколько я понял, на русском это вот этот эпизод:
"Это было так давно. Возле Трезубца они сошлись вместе, вокруг бушевала битва. Роберт при своём боевом молоте, в огромном рогатом шлеме напал на облачённого в чёрный панцырь таргариеновского принца. На нагрудной пластине того был вычеканен знак дома - трёхголовый дракон, осыпанный рубинами, сверкавшими подобно пламени. Багряные воды Трезубца омывали копыта их боевых коней, они сходились снова и снова, и наконец последний сокрушительный удар молота Роберта разбил и дракона, и грудь под ним. Когда Нед явился к месту событий, Рейегар уже лежал мёртвым в потоке, а воины обеих армий копошились в грязи, разыскивая вылетевшие из панцыря рубины."
Игорь обратил внимание, что здесь дано чересчур подробное описание доспехов и что на них явно заостряется внимание. Молот разбил и дракона, и грудь под ним - безусловно, человек, который был в доспехах, погиб. "Рейегар лежал мёртвый в потоке" - это точка зрения Неда. Он считал что убитый Робертом в доспехах человек это Рейегар и видимо проверять не стал(хоть чётко утверждать и не можем). Но самого поединка Нед не видел, то есть по манере сражения и мастерству не мог быть уверен что перед ним в доспехах с Робертом сражался именно Рейегар.
Роберт также говорил,что вонзил шип в черное сердце принца.То есть ранение в область сердца пробившим доспехи клювом молота.Он был также уверен ,что убил.Удар обратной стороной молота мог причинить контузию ,перелом ребер и пр.,при котором не утонувший человек выживет.С ранением в грудь его шансы уменьшаются,хотя и не уходят полностью.Плюс он должен проплыть фиг знает сколько по реке и рана должна не загноиться.Плюс следущее-человек в доспехах Рейегара скатился с коня.Роберт сам ранен и с трудом сидит в седле.Поскольку жизнь или смерть вражеского предводителя в бою вещь очень важная,то явно кто-то подбежал бы к нему и проверил,жив он или убит.Чтобы потом заорать-принц мертв ! Это,кстати,часто сигнал к тому,чтобы подчиненные убитого сдавались или драпали .Собственно ,это и произошло,раз солдаты обоих армий дружно кинулись искать рубины,забыв,что бой идет.
Человек,подбежавший к принцу,мог и не знать его в лицо.А потом,когда труп поплыл,было поздно.
Скорее всего,человек в доспехе Рейегара был мертв.Потом его тело как-то понесло по течению и он доплыл до монастыря.
Жив ли принц -пока точно сказать не можем.Намеков на это не очень много,но есть.Самый большой минус версии- чем занят принц,коль не стал воевать.Игорь обьяснил,чем,но это версия его,а не Мартина.Коли он действительно готовится к битве с Иными,то придут Иные-появится и он.Или не появится.
Цитата: Теон Грейджой от 05 октября 2009, 08:40
Про это уже писали в других темах - например тут:
Подобное возможно только если принц считал что он непременно погибнет. На момент битвы и гибели Рейегара Простор и Дорн были на стороне короля, а Тайвин еще не раскрыл свои планы (как и Фреи). Таргариены удерживали Юг и Драконий Камень, а Штормовой Предел был осажден. Страна была расколота, но у Таргов были силы бороться и победить. Заниматься всякими пророчествами сподручно тогда, когда у тебя за спиной мощная и сплоченная страна, когда ты обладаешь доступом к самым разнообразным ресурсам (людям, презренному металлу и знаниям), а не когда ты ныкаешся непонятно где и черт знает сколько.
Цитата: Rubanok от 10 ноября 2009, 17:10
Подобное возможно только если принц считал что он непременно погибнет. На момент битвы и гибели Рейегара Простор и Дорн были на стороне короля, а Тайвин еще не раскрыл свои планы (как и Фреи). Таргариены удерживали Юг и Драконий Камень, а Штормовой Предел был осажден. Страна была расколота, но у Таргов были силы бороться и победить. Заниматься всякими пророчествами сподручно тогда, когда у тебя за спиной мощная и сплоченная страна, когда ты обладаешь доступом к самым разнообразным ресурсам (людям, презренному металлу и знаниям), а не когда ты ныкаешся непонятно где и черт знает сколько.
Как раз нет. Заниматься пророчеством сложнее если ты принц. У тебя куча работы, обязанности, дел. А учитывая что Эйерис съехал с катушек и пора всю власть брать в свои руки пока не поздно - будет ещё больше. ты всё время на виду. Турниры, пиры. Времени банально не хватает. А если попробовать уехать ненадолго куда-то и заняться своими делами(не обязательно связанными с пророчеством, просто как пример), как Рейегар сделал после Харренхольского турнира, то при возвращении ситуация может оказаться очень и очень незавидной.
А вот если инсценировать свою смерть - то гораздо больше времени, гораздо меньше скованности во времени и возможностей что кто-то со стороны уследит и узнает о деятельности. Материальную поддержку обеспечит Иллирио, информационную - Варис. Коннингтон тоже окажет посильную помощь, если жив. Но при этом чем меньше народу знает, тем лучше. И открываться малолетним брату и сестре по этой причине нельзя.
Совершенно верно, особенно если знаешь, что Дом Таргариенов падет (раз уж можно допустить возможность предсказаний) - и тогда даже не важно ,в выигрышном положении Таргариены сейчас или нет.
Цитата: Теон Грейджой от 10 ноября 2009, 20:34
Как раз нет. Заниматься пророчеством сложнее если ты принц. У тебя куча работы, обязанности, дел.
назови хоть одну :)
Цитировать
А учитывая что Эйерис съехал с катушек и пора всю власть брать в свои руки пока не поздно - будет ещё больше. ты всё время на виду. Турниры, пиры. Времени банально не хватает. А если попробовать уехать ненадолго куда-то и заняться своими делами(не обязательно связанными с пророчеством, просто как пример), как Рейегар сделал после Харренхольского турнира, то при возвращении ситуация может оказаться очень и очень незавидной.
Такое впечатление, что пиры и турниры каждый день и час проводят :) Эйерис был бережлив и не сорил монетой. Это не Роберт.
Цитировать
А вот если инсценировать свою смерть - то гораздо больше времени, гораздо меньше скованности во времени и возможностей что кто-то со стороны уследит и узнает о деятельности. Материальную поддержку обеспечит Иллирио, информационную - Варис. Коннингтон тоже окажет посильную помощь, если жив. Но при этом чем меньше народу знает, тем лучше. И открываться малолетним брату и сестре по этой причине нельзя.
Больше похоже на бред. Реализация любых планов в этом случая сопряжена не просто с риском, а со значительными проблемами. Никто не заставляет кронпринца или даже короля править. Для этого всегда есть Десница и совет. Тот же Бейелор был королем, но только и делал что молился, а правил за него Десница. Разрулить историю с своим папашкой Рейегар вполне мог. Если он был так поведен на пророчестве, то и на мокрое дело пошел бы. Мало ли королей умирало от недуга? И Десницы тоже не исключение. Пицель может подтвердить. Сейчас в королевствах разруха и хаос, не за горами зима и возможно голод. При этом в верхах царит полный разброд. Может статься что лорды опять передерутся + церковь, которая усилила свои позиции и собирает мечи... В таких условиях и речи не может идти о противостоянии какому-то гипотетическому нашествию Иных. тут хоть бы просто зиму пережить и то уже хорошо. Поэтому очень сомнительно, что Рейегар планировал что-то подобное.
Цитата: игорь от 10 ноября 2009, 20:37
Совершенно верно, особенно если знаешь, что Дом Таргариенов падет (раз уж можно допустить возможность предсказаний) - и тогда даже не важно ,в выигрышном положении Таргариены сейчас или нет.
Неужели что-то о падении дома говорилось в каком-то пророчестве?
Не пророчество, но предсказание - на тему Вариса ,часто стали упоминать о возможностях такого, а почему тогда Раегар - человек занимающийся пророчеством (разгадкой), не мог пользоваться услугами подобного рода. Того же самого, коим пользуются Варис и Иллирио, а особенно если они работают на Раегара.
Цитата: Rubanok от 10 ноября 2009, 20:47
назови хоть одну :) Такое впечатление, что пиры и турниры каждый день и час проводят :) Эйерис был бережлив и не сорил монетой. Это не Роберт.Больше похоже на бред. Реализация любых планов в этом случая сопряжена не просто с риском, а со значительными проблемами. Никто не заставляет кронпринца или даже короля править. Для этого всегда есть Десница и совет. Тот же Бейелор был королем, но только и делал что молился, а правил за него Десница. Разрулить историю с своим папашкой Рейегар вполне мог. Если он был так поведен на пророчестве, то и на мокрое дело пошел бы. Мало ли королей умирало от недуга? И Десницы тоже не исключение. Пицель может подтвердить
Эйерис не Роберт, это да. Но назвать его бережливым как-то не тянет. Казна наполнена и не растранжирена по большей части усилиями Тайвина Ланнистера, но это сейчас неважно.
Дела Рейегара - у принца, а в последующем(и скорее всего очень скоро) у полноправного правителя их достаточно всегда, перекладывай на десницу правление или нет. Пиры, турниры, внутренние дела страны, если случится что-то вроде мятежа Бейлона, тут одним десницей не обойдёшься. Если почитать описание жизни короля Роберта или принца Джоффри, то видно что времени на какую-то серьёзную постороннюю деятельность у них не было. Рейегар часто уезжал на руины Летнего замака, путешествовал по Вольным городам, играл на своей арфе и пел, то есть не особо сильно вникал в дела государства и управление - пока десницей был Тайвин, всё было нормально. Только Тайвин перестал быть десницей, Рейегар надолго уехал и устранился от дел - кризис в управлении, восстание, десницы летят одним за другим, крах династии, Рейегар вернулся слишком поздно чтобы всё спасти. Если бы он уже став королём уезжал таким же методом надолго, то это могло привести к не меньшему краху - допустим случается какая-то экстраординарная ситуация, короля нет на месте, десница-тот же Коннингтон- не может решить проблему сходу, конфликт ухудшается и конец всему.
Бейелор не правил сам, но пока он молился, за него было кому управлять(и весьма неплохо управлять), поэтому ему как номинального правителя терпели. А реальных свершений и не ждали. Не ждать правления от Рейегара, прославленного воина, любимого народом и т.п. просто невозможно. Если бы он став королём свалил бы все дела на Коннингтона, а сам занялся бы исключительно просвещенческой деятельностью, то ситуация была бы навроде описанной во втором рассказе про Дунка и Эгга - когда десница Кровавый Ворон правит, а король Эйерис читает книги и всё - десницу объявляют в колдовстве, о нём ползут нехорошие слухи, его не любят и боятся и королём тоже косвенно недовольны. Взрывоопасная ситуация. Появись при Рейегаре свой Мейекар - кто знает как дело пошло бы.
Цитата: Rubanok от 10 ноября 2009, 20:47
Сейчас в королевствах разруха и хаос, не за горами зима и возможно голод. При этом в верхах царит полный разброд. Может статься что лорды опять передерутся + церковь, которая усилила свои позиции и собирает мечи... В таких условиях и речи не может идти о противостоянии какому-то гипотетическому нашествию Иных. тут хоть бы просто зиму пережить и то уже хорошо. Поэтому очень сомнительно, что Рейегар планировал что-то подобное.
Разруха и хаос заговорщикам из команды Вариса и Иллирио были не нужны, им нужен был другой конфликт в другое время. То что получилось их явно не устраивает. Но пользоваться придётся им. И кто знает, в чём именно осуществляется подготовка к выполнению пророчества, осуществляемая где-то за морем в недостижимом для чужих взоров месте - может книги древние перебирать, может артефакты юзать, может магии обучаться. А может ещё что-то такое чего даже представить сложно.
В "Пире", в одной из глав Джейме, есть эпизод его воспоминаний (точную цитату не могу найти).
Рейегар уезжает (кажется на Трезубец) и говорит Джейме, что КОГДА он вернется многое изменится, но, мол, забегать вперед не будет (ИМХО, изолировать безумного папашу и править самому).
Т.е. не было у принца намерения ставить вместо себя двойника и уходить в отшельники! Он собирался быстренько настучать по макушке Роберту и вернуться к госделам.
А что, если он вернется сейчас - то по другому все не будет?)))
Да, из последнего разговора Раегара с Джейме определенно следует, что принц намеревался вернуться с войны и предпринять какие то действия, чтобы нейтрализовать безумного отца. В данном споре принципиально именно то, что он собирался вернуться.
Да, Теон, хаос Варису и Иллирио в принципе на руку, но до определенной степени. И они почему то полагали, что гражданская война в Вестеросе началась для них слишком рано. Но к чему именно и почему они были еще не готовы? Возможно намек скрыт во второй спойлерной главе Тириона.
Цитата: Olik от 12 ноября 2009, 12:05
В "Пире", в одной из глав Джейме, есть эпизод его воспоминаний (точную цитату не могу найти).
Рейегар уезжает (кажется на Трезубец) и говорит Джейме, что КОГДА он вернется многое изменится, но, мол, забегать вперед не будет (ИМХО, изолировать безумного папашу и править самому).
Т.е. не было у принца намерения ставить вместо себя двойника и уходить в отшельники! Он собирался быстренько настучать по макушке Роберту и вернуться к госделам.
Вот эта цитата - "После битвы я намерен созвать совет. Произойдут перемены. Я давно уже собирался... впрочем, что толку забегать вперёд. Поговорим, когда я вернусь."
Тут вопрос, был ли Рейегар полностью искренен в разговоре с Джейме. Может решил уйти в подполье и выставить в бою в своих доспехах вместо себя кого-то другого уже тогда и это сказал для отвода глаз. А может и ещё думал и сомневался на тот момент, но по дороге к Трезубцу принял окончательное решение что не стоит рисковать своей жизнью во внутренних людских разборках когда в обозримом будущем грядёт война дня и ночи против Иных, в которой он сам по тому как понимал пророчество должен был принять участие не на последних ролях.
Цитата: Mezeh от 12 ноября 2009, 14:54
Да, Теон, хаос Варису и Иллирио в принципе на руку, но до определенной степени. И они почему то полагали, что гражданская война в Вестеросе началась для них слишком рано. Но к чему именно и почему они были еще не готовы? Возможно намек скрыт во второй спойлерной главе Тириона.
До такой степени как получилось он им явно не на руку. Варис пытался свести конфликт между волками и львами в более мирную плоскость несколько раз, но из-за противодействия Мизинца не получалось. К чему были не готовы - ну имхо у них не было достаточно сформировано и подготовлено сил за морем. Драконы если и ожидаются благодаря предсказателю, то непонятно когда. В Танце это скорее всего будет раскрыто более широко и уже не только намёками.
А почему собсвенно в доспехах мог быть двойник? Всетаки таинственные рыцари на турнирах не были редкостью и проверить был ли это Рейегар должны были. Или Роберт так стремился проломить голову и опознавали труп по волосам?
Цитата: Logrus от 12 ноября 2009, 18:47
А почему собсвенно в доспехах мог быть двойник? Всетаки таинственные рыцари на турнирах не были редкостью и проверить был ли это Рейегар должны были. Или Роберт так стремился проломить голову и опознавали труп по волосам?
Роберт проломил человеку в доспехах Рейегара грудь. Но сам был ранен и достаточно тяжело, так что труп скорее всего проверять не полез. А тот кто полез смотреть, мёртв человек в доспехах или нет, мог и не знать принца в лицо. Про это AD писал выше:
Цитата: AD от 08 ноября 2009, 12:35
человек в доспехах Рейегара скатился с коня.Роберт сам ранен и с трудом сидит в седле.Поскольку жизнь или смерть вражеского предводителя в бою вещь очень важная,то явно кто-то подбежал бы к нему и проверил,жив он или убит.Чтобы потом заорать-принц мертв ! Это,кстати,часто сигнал к тому,чтобы подчиненные убитого сдавались или драпали .Собственно ,это и произошло,раз солдаты обоих армий дружно кинулись искать рубины,забыв,что бой идет.
Человек,подбежавший к принцу,мог и не знать его в лицо.А потом,когда труп поплыл,было поздно.
Скорее всего,человек в доспехе Рейегара был мертв.Потом его тело как-то понесло по течению и он доплыл до монастыря.
Цитата: Теон Грейджой от 12 ноября 2009, 19:03
Роберт проломил человеку в доспехах Рейегара грудь. Но сам был ранен и достаточно тяжело, так что труп скорее всего проверять не полез. А тот кто полез смотреть, мёртв человек в доспехах или нет, мог и не знать принца в лицо. Про это AD писал выше:
Вообще-то до монастыря вынесло только рубины, про тело не было речи. Не верю я в двойника в доспехах - это значит, что Рейегар заранее знал (из предсказания ?) о своем поражении и значит намеренно отдавал отца, жену и как минимум дочь на убийство узурпатору. Сомнительно как-то.
Цитата: Теон Грейджой от 12 ноября 2009, 18:23
Вот эта цитата - "После битвы я намерен созвать совет. Произойдут перемены. Я давно уже собирался... впрочем, что толку забегать вперёд. Поговорим, когда я вернусь."
Тут вопрос, был ли Рейегар полностью искренен в разговоре с Джейме. Может решил уйти в подполье и выставить в бою в своих доспехах вместо себя кого-то другого уже тогда и это сказал для отвода глаз. А может и ещё думал и сомневался на тот момент, но по дороге к Трезубцу принял окончательное решение что не стоит рисковать своей жизнью во внутренних людских разборках когда в обозримом будущем грядёт война дня и ночи против Иных, в которой он сам по тому как понимал пророчество должен был принять участие не на последних ролях.
Во-первых, гораздо удобнее изучать пророчества и готовиться к битве с Иными являясь королем (ну или наследным принцем), имея за спиной все ресурсы аж 7 королевств, а не таинственным отшельником, нет?
Во-вторых, Рейегар был неплохим воином, плюс королевское происхождение и знание пророчества располагали к некоторому высокомерию, вряд ли он считал Роберта серьезным противником и думал о проигрыше. Скорее, это восстание было для него досадной помехой, с которой он намеревался разобраться быстро, о чем явно свидетельствует его разговор с Джейме.
В двойника я тоже не верю. Для этого нужно было знать, что мятеж недовольного жениха перерастет в полномасштабную войну с вырезанием королевской семьи. Неужели принц бы простил убийство отца, жены, детей (Дракон все-таки!)? К тому времени умерла Лианна, и единственное что ему бы оставалось - биться за трон до конца(потому что все остальное уже потеряно).
А если он появиться сейчас - отшельник в рясе и с посохом, кто за ним пойдет?
Но если он знал о падении Дома - то именно отшельником лучше. Недооценивать Роберта он уже не мог - после Колокольной, где поражение потерпел его друг, который был вроде как и воин и военачальник хороший - Коннингтон. Полномасштабная война уже шла - это не начало, где Роберт бил своих вассалов - здесь уже против короля - 4 Дома из 7 - Баратеоны (Штормовой предел), Старки (Винтерфелл), Аррен (Долина) и Талли (Риверран). Да и Дом дискредитирован был папашей - а сейчас многие вспомнят - какой хороший был Раегар и уже не важно будет ,что он Таргариен (важно - но в позитиве).
Может он и был высокомерен (почему нет) - но дураком не был точно.
Пойдут за ним (если следовать моей теории) - Варис, Иллирио, Доран, Селми и тот же Коннингтон.
Цитата: Valdar от 13 ноября 2009, 00:47
Вообще-то до монастыря вынесло только рубины, про тело не было речи.
Про это AD выше в этой теме писал:
Цитата: AD от 05 октября 2009, 01:30
Не плавают рубины сами по себе. Они могут плыть на трупе,у которого в кишечнике идет газообразование и потому он не тонет (или всплывает).
Цитата: AD от 05 октября 2009, 11:26
Рубин-камень, который имеет большую плотность,чем вода. Поэтому он тонет вблизи того места,где упал в воду. Дальность продвижения зависит от скорости вхождения в воду и формы камня.Река здесь не горная,которая имеет галечное дно и прозрачную воду.
Поэтому рубин можно найти возле места падения или на трупе (или живом),который принесло течение. Вариант ,что найденные рубины принесли солдаты в виде пожертвования, отбрасываем сразу.
Цитата: Valdar от 13 ноября 2009, 00:47
Не верю я в двойника в доспехах - это значит, что Рейегар заранее знал (из предсказания ?) о своем поражении и значит намеренно отдавал отца, жену и как минимум дочь на убийство узурпатору. Сомнительно как-то.
Перед лицом грядущей войны дня и ночи не стоит рисковать своей жизнью в мелких людских междоусобицах, лучше подготовиться к грядущему нашествию Иных, обеспечить всё нужное к нему по пророчеству.
Цитата: Olik от 13 ноября 2009, 06:21
Во-первых, гораздо удобнее изучать пророчества и готовиться к битве с Иными являясь королем (ну или наследным принцем), имея за спиной все ресурсы аж 7 королевств, а не таинственным отшельником, нет?
Слабо тему почитать, я про это выше несколько раз писал. Вот например:
Цитата: Теон Грейджой от 10 ноября 2009, 20:34
Как раз нет. Заниматься пророчеством сложнее если ты принц. У тебя куча работы, обязанности, дел. А учитывая что Эйерис съехал с катушек и пора всю власть брать в свои руки пока не поздно - будет ещё больше. ты всё время на виду. Турниры, пиры. Времени банально не хватает. А если попробовать уехать ненадолго куда-то и заняться своими делами(не обязательно связанными с пророчеством, просто как пример), как Рейегар сделал после Харренхольского турнира, то при возвращении ситуация может оказаться очень и очень незавидной.
А вот если инсценировать свою смерть - то гораздо больше времени, гораздо меньше скованности во времени и возможностей что кто-то со стороны уследит и узнает о деятельности. Материальную поддержку обеспечит Иллирио, информационную - Варис. Коннингтон тоже окажет посильную помощь, если жив. Но при этом чем меньше народу знает, тем лучше. И открываться малолетним брату и сестре по этой причине нельзя.
Цитата: Теон Грейджой от 10 ноября 2009, 23:59
Дела Рейегара - у принца, а в последующем(и скорее всего очень скоро) у полноправного правителя их достаточно всегда, перекладывай на десницу правление или нет. Пиры, турниры, внутренние дела страны, если случится что-то вроде мятежа Бейлона, тут одним десницей не обойдёшься. Если почитать описание жизни короля Роберта или принца Джоффри, то видно что времени на какую-то серьёзную постороннюю деятельность у них не было. Рейегар часто уезжал на руины Летнего замака, путешествовал по Вольным городам, играл на своей арфе и пел, то есть не особо сильно вникал в дела государства и управление - пока десницей был Тайвин, всё было нормально. Только Тайвин перестал быть десницей, Рейегар надолго уехал и устранился от дел - кризис в управлении, восстание, десницы летят одним за другим, крах династии, Рейегар вернулся слишком поздно чтобы всё спасти. Если бы он уже став королём уезжал таким же методом надолго, то это могло привести к не меньшему краху - допустим случается какая-то экстраординарная ситуация, короля нет на месте, десница-тот же Коннингтон- не может решить проблему сходу, конфликт ухудшается и конец всему.
Бейелор не правил сам, но пока он молился, за него было кому управлять(и весьма неплохо управлять), поэтому ему как номинального правителя терпели. А реальных свершений и не ждали. Не ждать правления от Рейегара, прославленного воина, любимого народом и т.п. просто невозможно. Если бы он став королём свалил бы все дела на Коннингтона, а сам занялся бы исключительно просвещенческой деятельностью, то ситуация была бы навроде описанной во втором рассказе про Дунка и Эгга - когда десница Кровавый Ворон правит, а король Эйерис читает книги и всё - десницу объявляют в колдовстве, о нём ползут нехорошие слухи, его не любят и боятся и королём тоже косвенно недовольны. Взрывоопасная ситуация. Появись при Рейегаре свой Мейекар - кто знает как дело пошло бы.
Цитата: Olik от 13 ноября 2009, 06:21
В двойника я тоже не верю. Для этого нужно было знать, что мятеж недовольного жениха перерастет в полномасштабную войну с вырезанием королевской семьи. Неужели принц бы простил убийство отца, жены, детей (Дракон все-таки!)? К тому времени умерла Лианна, и единственное что ему бы оставалось - биться за трон до конца(потому что все остальное уже потеряно).
Лианна была ещё жива, умерла позже. А если для выполнения пророчества(в своей роли в котором Рейегар был уверен) некоторые родственники были не нужны, то можно пожертвовать ими сейчас. Людские усобицы не значат ничего перед нашествием Иных, которое может уничтожить всё человечество - так вероятно думал Рейегар и тут я с ним согласен.
Olik
Если считать,что Рейегар заранее,еще до сражения ушел в подполье,то возникают вопросы,почему он это сделал.Поскольку он не трус,логично решить,что он это сделал для борьбы с ИНыми(возможно,получив подтверждение этого пророчества в процессе подготовки вк битве).
Возможен также вариант,что Рейегар лично имел на себе доспехи с рубинами и лично получил удар в грудь. Тогда он либо утонул в реке либо выжил и доплыл до монастыря. Доплыв до монастыря ,он вынужден был скрываться ,так как надо еще долечиться.а потом жизнь не благоприпятствовала выходу на люди.И узнав о смертях в КГ, он не мог ничего сделать.
Что он мог дальше- либо остаться в монастыре либо уйти и пробраться за море ,где вновь попытаться вернуть трон.
Кстати ,очень вероятны еще две версии -при падении с коня Рейегар сломал бедро (очень распространенная травма) и сейчас плохо передвигается.Тогда ему поневоле приходится ждать .
Вторая- Рейегар ,выздоровев,тайно пробирался из монастыря,и погиб где-то по дороге.Скажем, во время шторма в Узком море.
Пока версии эти возможны. Сказать,какая из них правильнее -это впадать в субьективизм. Автор рассыпал кучу намеков,которые могут быть правильными или ошибочными опорами для рассуждений. Может,позже он скажет прямо .Или относительно прямо -жив ли принц и ,если жив,чем занимался эти годы....
Цитата: игорь от 13 ноября 2009, 06:37
Но если он знал о падении Дома - то именно отшельником лучше. Недооценивать Роберта он уже не мог - после Колокольной, где поражение потерпел его друг, который был вроде как и воин и военачальник хороший - Коннингтон. Полномасштабная война уже шла - это не начало, где Роберт бил своих вассалов - здесь уже против короля - 4 Дома из 7 - Баратеоны (Штормовой предел), Старки (Винтерфелл), Аррен (Долина) и Талли (Риверран). Да и Дом дискредитирован был папашей - а сейчас многие вспомнят - какой хороший был Раегар и уже не важно будет ,что он Таргариен (важно - но в позитиве).
Может он и был высокомерен (почему нет) - но дураком не был точно.
Пойдут за ним (если следовать моей теории) - Варис, Иллирио, Доран, Селми и тот же Коннингтон.
4 из 7 - перевес как ни крути на стороне Таргов. Один Простор может выставить мечей больше, чем Запад или Долина, а в Приречьи не все пошли за Талли. Например теже Фреи, который могут выставить мечей больше Талли, выжидали и не приняли ничью сторону. Тоже самое и с Ланнистерами. Если бы Рейегар разбил бы Роберта, то и Скала и Близнецы стали бы на сторону Таргов. А если б Роберта в той битве еще и кикнули, то и Штормовые лорды склонили бы колени перед Троном. Долина и Север остались бы в одиночестве. Война могла бы конечно же продолжаться и дальше, но скорее всего лорды севера и востока тоже плюнули бы на все и сложили бы оружие, выдав попутно главарей мятежа - Старка и Аррена. Война выиграна, Тарги вин и теперь принц, разобравшись с папашей, может спокойно себе править, укреплять государство в предверии Долгой Ночи, выполняя пророчества...
Вот такой план выглядит куда как реалистичнее, чем если бы Рейегар сфабриковал свою смерть и решил пытаться реализовать мифы про героя-одиночку. Рейегар был уже взрослым мальчиком, а не ребенком и если и верил во что-то сверхъестественное, то вероятно основывался в своих суждениях хоть на какой-то проверенной и убедительной информации, а не на одной надежде/самоуверенности что в любом случае все получится как он хочет.
Пока что несмотря на перевес - разбита армия Таргов и сражается в основном армия Таргов. Ну и если допустить знание недалекого будущего Раегаром.
AD верно сказал - сейчас можно любые догадки строить - опровергнуть или подтвердить только Мартин в следующих книгах сможет.
Цитата: Теон Грейджой от 13 ноября 2009, 08:45
Про это AD выше в этой теме писал:Перед лицом грядущей войны дня и ночи не стоит рисковать своей жизнью в мелких людских междоусобицах, лучше подготовиться к грядущему нашествию Иных, обеспечить всё нужное к нему по пророчеству.Слабо тему почитать, я про это выше несколько раз писал. Вот например:Лианна была ещё жива, умерла позже. А если для выполнения пророчества(в своей роли в котором Рейегар был уверен) некоторые родственники были не нужны, то можно пожертвовать ими сейчас. Людские усобицы не значат ничего перед нашествием Иных, которое может уничтожить всё человечество - так вероятно думал Рейегар и тут я с ним согласен.
Есть одна неувязочка. По словам мейстера Эйегона, он сам и Рейегар поначалу были уверенны что пророчество относится к принцу, но позже Рейегар решил что пророчество относится не к нему, а к сыну. Т.е. сам Рейегар не имеет ценности, по крайней мере в собственных глазах - главное защитить детей. Поэтому именно Рейегара сразил Роберт.
ЗЫ про рубины говорит отец-настоятель как про дары реки. Они вообще могли попасть с другими трупами например.
Цитата: Valdar от 13 ноября 2009, 22:16
Есть одна неувязочка. По словам мейстера Эйегона, он сам и Рейегар поначалу были уверенны что пророчество относится к принцу, но позже Рейегар решил что пророчество относится не к нему, а к сыну. Т.е. сам Рейегар не имеет ценности, по крайней мере в собственных глазах - главное защитить детей. Поэтому именно Рейегара сразил Роберт.
Рейегар толковал пророчество по-разному, сначала предполагал что оно относится к нему, потом передумал и решил что относится к сыну. Если был не уверен и менял своё мнение, то мог передумать ещё раз - допустим встреча с Лианной убедила его что Обещанный принц это всё-таки он. А Мейстеру Эйемона на Стену он сообщать не стал - во-первых не до того было, во-вторых и от него тоже стоит скрыть, чем меньше людей знает тем надёжнее тайна.
Цитата: Valdar от 13 ноября 2009, 22:16
ЗЫ про рубины говорит отец-настоятель как про дары реки. Они вообще могли попасть с другими трупами например.
Если рубины принесли вместе с панцырем Рейегара внутри которого было мёртвое тело - это тоже дары реки.
Кажется,что в тексте было про найденные 6 из 7 рубинов (или как-то по другому,но что все ,кроме одного),и именно Рейегара.
Цитата: AD от 13 ноября 2009, 23:17
Кажется,что в тексте было про найденные 6 из 7 рубинов (или как-то по другому,но что все ,кроме одного),и именно Рейегара.
"Рубины Рейегара?"-встрепенулся Хиль Хант.
"Возможно - кто знает? Битва произошла за много лиг от нашего острова, но река терпелива и не знает усталости. Мы нашли 6 камней и ждали седьмого."
То есть полной уверенности что рубины именно Рейегара у старшего брата не было.
Цитата: Теон Грейджой от 13 ноября 2009, 22:55
Рейегар толковал пророчество по-разному, сначала предполагал что оно относится к нему, потом передумал и решил что относится к сыну. Если был не уверен и менял своё мнение, то мог передумать ещё раз - допустим встреча с Лианной убедила его что Обещанный принц это всё-таки он. А Мейстеру Эйемона на Стену он сообщать не стал - во-первых не до того было, во-вторых и от него тоже стоит скрыть, чем меньше людей знает тем надёжнее тайна.
Судя по всему пророчество весьма туманно и указаний на сына было не меньше чем на него. Даже если он передумал ( хотя с чего ему пердумывать) он все равно не мог полностью исключить сына, и вообще, все эти выкладки о том что отшельником лучше- фигня полная.
Цитата: Теон Грейджой от 13 ноября 2009, 23:26
"Рубины Рейегара?"-встрепенулся Хиль Хант.
"Возможно - кто знает? Битва произошла за много лиг от нашего острова, но река терпелива и не знает усталости. Мы нашли 6 камней и ждали седьмого."
То есть полной уверенности что рубины именно Рейегара у старшего брата не было.
Сказано же было " рубины брынули с его панцыря", скорее всего рубины прибыли на остров с трупами солдат, которые их подобрали, а потом были зарублены. Вряд ли "брызнул" 1 рубин.
Цитата: Duncan от 14 ноября 2009, 00:07
Сказано же было " рубины брынули с его панцыря", скорее всего рубины прибыли на остров с трупами солдат, которые их подобрали, а потом были зарублены. Вряд ли "брызнул" 1 рубин.
Да нет, я имел в виду что не обязательно что приплывшие рубины были именно с панцыря Рейегара. Конечно, такие драгоценные камни очень редки и случаи того что их роняли в реку Трезубец тем более не часты, но однозначной уверенности нет даже у старшего брата - ведь чисто теоретически это могли быть и нерейегаровские рубины, а чьи-то другие. Хотя наиболее вероятно что всё-таки его, да.
Цитата: Теон Грейджой от 14 ноября 2009, 00:39
Да нет, я имел в виду что не обязательно что приплывшие рубины были именно с панцыря Рейегара. Конечно, такие драгоценные камни очень редки и случаи того что их роняли в реку Трезубец тем более не часты, но однозначной уверенности нет даже у старшего брата - ведь чисто теоретически это могли быть и нерейегаровские рубины, а чьи-то другие. Хотя наиболее вероятно что всё-таки его, да.
Я опровергаю утверждение, что 6 рубинов были сняты с приплывшего трупа в панцыря Райегара, как раз наоборот- на панцыре рубинов не осталось.
И каким это образом вы опровергаете это - в тексте нет слов о том ,что (точное количество рубинов) брызнуло кудато. То что они 6 нашли и ждали седьмой - а как по другому, им что - 9 надо было ждать после 6.))) Я не нашел места, где сказано - дракон на панцире был выложен 7 рубинами. Нашли бы 7 ,стали бы ждать 8й и т.д.
Зарубленые потом солдаты....кто их зарубил и зачем, если битва кончилась. Нед приехал к месту, когда солдаты искали рубины - боя уже не было.
А вам не кажется подозрительными вот эти слова -нашли шесть рубинов и ждали седьмого ? Особенно про седьмой ?
Они его провидели ? Или точно знали,что их должно быть семь ? А настоятель вообще говорит туманно и не до конца.
А я уже писал,что история как настоятель утонул в реке подозрительно напоминает рассказ человека,одевшего панцырь Рейегара.
Вот про седьмой рубин этот человек должен был знать. А незнатный рыцарь,один среди многих тысяч в войске ,да и "убитый" задолго до финала битвы -уже вряд ли.
Семь рубинов могли ждать просто потому что семь-священное число богов. Ну а раз боги руками реки дарит дары - то рубинов от богов будет 7 - по их числу. Так что не обязательно их всего было 7. Скорее было больше, но до острова доплыло только 6.
Во первых действительно по Семерым ,во вторых - я нашел 6 и хорошо бы седьмой еще, будет седьмой - хорошо бы еще один, зачем загадывать - найти кучу - надо скромненько - хотя бы один еще.))) Я на рыбалке так размышляю бывает)) (про рыбу конечно)
Цитата: Теон Грейджой от 13 ноября 2009, 22:55
Рейегар толковал пророчество по-разному, сначала предполагал что оно относится к нему, потом передумал и решил что относится к сыну. Если был не уверен и менял своё мнение, то мог передумать ещё раз - допустим встреча с Лианной убедила его что Обещанный принц это всё-таки он. А Мейстеру Эйемона на Стену он сообщать не стал - во-первых не до того было, во-вторых и от него тоже стоит скрыть, чем меньше людей знает тем надёжнее тайна.Если рубины принесли вместе с панцырем Рейегара внутри которого было мёртвое тело - это тоже дары реки.
Это уже домыслы, пока в нашем распоряжении только слова Эйегона, что Рейегар разуверился, что пророчество относится к нему. Хотя конечно не лишено оснований.
Про рубины, очень сомневаюсь, что даже самый раздутый труп способен плавать в кольчуге и панцире. Что касается числа рубинов - их всяко больше 7. Полагаю что на пацире был выложен рубинами красный дракон Таргариенов. Монахи выловив 6 рубинов ожидали седьмого, так как семь - для них священное число, это по-моему очевидно. Это же ожидание седьмого рубина говорит о том, что рубины они нашли не сразу все шесть, а постепенно по одному. Плоэтому и ждали седьмой.
Цитата: игорь от 14 ноября 2009, 13:11
Во первых действительно по Семерым ,во вторых - я нашел 6 и хорошо бы седьмой еще, будет седьмой - хорошо бы еще один, зачем загадывать - найти кучу - надо скромненько - хотя бы один еще.))) Я на рыбалке так размышляю бывает)) (про рыбу конечно)
Ну да, точно)
Цитата: Valdar от 14 ноября 2009, 14:54
Это уже домыслы, пока в нашем распоряжении только слова Эйегона, что Рейегар разуверился, что пророчество относится к нему. Хотя конечно не лишено оснований.
Эйемона. И разуверившись один раз, Рейегар мог потом разувериться во второй - чисто теоретически. Да и вообще - пророчество судя по всему действительно было изложено настолько мутно, что при большом желании его можно было много к кому подогнать. К Рейегару признаки в принципе подходили. Так что передумать обратно он мог.
Цитата: Valdar от 14 ноября 2009, 14:54
Что касается числа рубинов - их всяко больше 7. Полагаю что на пацире был выложен рубинами красный дракон Таргариенов. Монахи выловив 6 рубинов ожидали седьмого, так как семь - для них священное число, это по-моему очевидно. Это же ожидание седьмого рубина говорит о том, что рубины они нашли не сразу все шесть, а постепенно по одному. Плоэтому и ждали седьмой.
Ну да, согласен.
Цитата: Valdar от 14 ноября 2009, 14:54
Про рубины, очень сомневаюсь, что даже самый раздутый труп способен плавать в кольчуге и панцире.
Если верить AD, то по равнинной реке вроде Трезубца рубины сами по себе так далеко уплыть не могли. Хотя имхо во время полноводий(вроде того которое глазами Арьи показано) их и могло сильно снести. Может плыть труп в кольчуге или нет - если доспехи тяжёлые, то наврятли. Если более лёгкие, то вполне.
Река по описанию сравнима с Самарой и Окой. Дно илистое."Плыть" рубинам несколько десятков километров.
Вероятность выловления их равносильна чуду.
Любой из вас может проделать опыт с менее ценным камнем на более мелкой реке и убедиться в результате.
Это можно проделать на некрупной горной реке с прозрачной водой и которая периодически фильтруется через каменные завалы.Тогда рубин можно заметить.
Поскольку мы не знаем,сколько рубинов было в панцире принца точно,предположим ,что двадцать разного размера.Ну вот и ловят монахи раздувшийся труп в неполных доспехах,у которого на проржавевшей и разбитой нагрудной пластине сохранились много пустых гнезд и пяток самых мелких камней.Затем через год кому-то из монахов послано чудо-он на отмели наступил на острвый камень,оказавшийся рубином.
Тоже с заменой трупа на полуживого человека ,сбросившего часть доспехов....
Мне вот только интересно: может ли труп в доспехах плавать? :) Там ведь не кольчуга, а нагрудник/панцирь. Да и сбросить доспех не так то просто...
Цитата: AD от 14 ноября 2009, 19:18
Река по описанию сравнима с Самарой и Окой. Дно илистое."Плыть" рубинам несколько десятков километров.
Вероятность выловления их равносильна чуду.
Любой из вас может проделать опыт с менее ценным камнем на более мелкой реке и убедиться в результате.
Это можно проделать на некрупной горной реке с прозрачной водой и которая периодически фильтруется через каменные завалы.Тогда рубин можно заметить.
Поскольку мы не знаем,сколько рубинов было в панцире принца точно,предположим ,что двадцать разного размера.Ну вот и ловят монахи раздувшийся труп в неполных доспехах,у которого на проржавевшей и разбитой нагрудной пластине сохранились много пустых гнезд и пяток самых мелких камней.Затем через год кому-то из монахов послано чудо-он на отмели наступил на острвый камень,оказавшийся рубином.
Тоже с заменой трупа на полуживого человека ,сбросившего часть доспехов....
не надо никаких надуманных сравнений - есть текст:
"Здесь благословенное место. Там, где река впадает в залив - место битвы течений и приливов, поэтому к нам, на наш берег выбрасывает множество странных и удивительных вещей. И Плавник не самый интересный экземпляр. Мы находим серебряные кубки, железные котлы, мешки шерсти, свертки шелка, ржавые шлемы, сияющие мечи... ах, да, и рубины... Все может быть. Кто знает? Битва состоялась за много лиг от сюда, но река терпелива и неутомима..."- волей Мартина остров такое уникальное место на такой уникальной реке. И, кстати, есть аналоги в нашем мире- есть такой кусок берега Темзы где копать можно лишь с разрешения королевы, ибо туда тоже наносит предметы на протяжении сотни лет. Не помню точно правила, кажется 90% находок идут в королевский музей и искателей не более 40 человек в год.
Игорь, я имею в виду, что если бы рубины были на панцыре, то старший Брат скорее всего признал бы, что они принадлежали принцу.
Если такова воля Мартина, то пусть рубины плавают по рекам Вестероса.
Duncan, скажите пожалуйста, а из какого варианта перевода Вы вставили отрывок? Просто в варианте АСТ коня Пса на острова звали "Улов", а в Вашем - "Плавник". Хотелось бы знать как его именовали в оригинале и какой из этих вариантов более близок по смыслу.
Цитата: AD от 14 ноября 2009, 21:50
Если такова воля Мартина, то пусть рубины плавают по рекам Вестероса.
Отлично сказано ;)
Цитата: Duncan от 14 ноября 2009, 20:57
не надо никаких надуманных сравнений - есть текст:
"Здесь благословенное место. Там, где река впадает в залив - место битвы течений и приливов, поэтому к нам, на наш берег выбрасывает множество странных и удивительных вещей. И Плавник не самый интересный экземпляр. Мы находим серебряные кубки, железные котлы, мешки шерсти, свертки шелка, ржавые шлемы, сияющие мечи... ах, да, и рубины... Все может быть. Кто знает? Битва состоялась за много лиг от сюда, но река терпелива и неутомима..."- волей Мартина остров такое уникальное место на такой уникальной реке. И, кстати, есть аналоги в нашем мире- есть такой кусок берега Темзы где копать можно лишь с разрешения королевы, ибо туда тоже наносит предметы на протяжении сотни лет. Не помню точно правила, кажется 90% находок идут в королевский музей и искателей не более 40 человек в год.
Игорь, я имею в виду, что если бы рубины были на панцыре, то старший Брат скорее всего признал бы, что они принадлежали принцу.
Согласен.
Цитата: Теон Грейджой от 14 ноября 2009, 22:13
Duncan, скажите пожалуйста, а из какого варианта перевода Вы вставили отрывок? Просто в варианте АСТ коня Пса на острова звали "Улов", а в Вашем - "Плавник". Хотелось бы знать как его именовали в оригинале и какой из этих вариантов более близок по смыслу.Отлично сказано ;)
Я пользовался переводом Ала
Я нашел цитату из Мартина, которая снимает вопрос о том, жив ли Раегар:
[What happened to Rhaegar's body?]
Rhaegar was cremated, as is traditional for fallen Targaryens.
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Month/2008/07/
Как видите, Мартин дал прямой ответ, следовательно Раегар мертв и был кремирован в соответствии с традициями его семьи.
Спасибо. Одна теория отпала)) Остается - Коннингтон ,как продолжатель "дела" Раегарова.
Ну да, недаром Джейме в Пире думает, что назначить Коннингтона Десницей - было лучшим из того, что Эйрис мог сделать в отсутствие Раегара. Джон Коннингтон определенно крут, причем крут весьма разносторонне.
Да, да и пожалуй Раегар весьма развитый в разных направлениях человек, не стал бы иметь друга бездарность, не приятеля, а именно друга - ну, мне так видится. Да и если делиться с кем нибудь своими проблемами ,печалями и переживаниями, а заодно и планами. то именно с таким другом. И такой человек может действовать по смерти друга ,не только из личных амбиций ,но во имя своего мертвого друга ,что может весьма рвения добавить.
На самом деле это интересный момент. Со слов Селми мы знаем четырех друзей Раегара. Двое - Мутон и Лонмауз были его оруженосцами. Артур Дойне - Королевский гвардеец. То есть все трое по долгу службы долго и много находились рядом с Раегаром. Коннингтон же до назначения Десницей никаких должностей не занимал. У Раегара было не очень много друзей, принц судя по всему был достаточно замкнут, однако по какой то причине от отличил и приблизил с себе лорда Джона. Кроме того интересно еще и то, что Артуда Селми называет старейшим другом, а про Коннингтона говорит, что тот был дорог Раегару.
Что сделало Коннингтона дорогим принцу? Мы знаем, что Коннингтон был сильный боец, кроме того решителен, энергичен и честолюбив. Но таких было немало. Следовательно было что то еще.
Да, есть над чем подумать ,как друга Джона я рассматривал так сказать, но вот о самой дружбе их, не очень задумывался.
И вот то ,что врагу которого Роберт ненавидел люто ,отдали почести полагающиеся по принадлежности к Дому, на мой взгляд говорит о том ,что не сам факт бегства или похищения Лианны бесил Роберта - а то, что она не досталась ему (померла), только тогда уже начала появляться его ненависть к принцу. Мне так кажется.
Цитата: игорь от 24 ноября 2009, 16:24
И вот то ,что врагу которого Роберт ненавидел люто ,отдали почести полагающиеся по принадлежности к Дому, на мой взгляд говорит о том ,что не сам факт бегства или похищения Лианны бесил Роберта - а то, что она не досталась ему (померла), только тогда уже начала появляться его ненависть к принцу. Мне так кажется.
Мне кажется тут все вместе. Роберт ведь любил Лианну, по его собственным словам. А принца он скорее всего и до этого не шибко любил. ;)
Любил, но Роберт в этом весьма...незнаю ,как сказать поточнее - женщина одна из многих, кого он хотел ,но единственная, которая ему недосталась. А Раегар - это тот на кого можно свалить свою неудачу. Верни Раегар ее сразу - и мятежа бы не было ,поди даже невзирая на смерть Старков, но Роберта вынудили сражаться и он сражался - не более того, даже отдал почести Раегару ,как достойному противнику, а вот после...Роберт может и харизматичен и разгулен и прочее, но то что это законченный эгоист , думаю видно во многом.
После смерти Старков мятеж в той или иной форме был бы, тут Аэрис конкретно перекгул палку.
Что до Коннингтона... тут можно лишь гадать, мы мало что знаем о жизни Раэгара и как он пересекся со знаменосцем лорда Стеффона Баратеона.
Точнее Лианна единственная, которую у него отбили. Роберт пользовался весьма большим успехом у женщин, но о Раегаре мечтали если не все девушки королевства, то во всяком случае очень о очень многие. И имея возйножность заполучить любую из них Раегар выбрал именно невесту Роберта. Вполне убедительная причина для ненависти и неудивительно, что для Роберта была невыносима мысль, что Лианна предпочла Раегара добровольно. Хотя похоже в глубине души он это понимал. Роберт похоже проговорился, когда сказал Неду, что Раегар победил, так как Лианна теперь вместе с ним. Вряд ли Роберт думал, что Лианна после смерти обьединиться со своим насильником...
И кроме того Роберт на смертном одре попросил Неда отменить его приказ об убйстве Дейнерис - значит совесть у него все же была и была неспокойна.
Теперь о лорде Джоне Коннингтоне. Скорее всего его дружба с раегаром была вызвана тем, что Раегар нашел в нем родственную душу. Интересно в чем именно. Любовь к книгам, истории, интерес к пророчествам? Если так, то именно с ним раегар должен был обсуждать самые главные для него вопросы и именно Коннингтон должен знать больше всех о Раегаре. И действительно он вполне вероятный кандидат на то, чтобы продолжить дело принца после его смерти, причем может оказаться, что это для Коннингтона даже важнее, чем получение назад того, что он потерял.
Цитата: Mezeh от 24 ноября 2009, 12:47
Я нашел цитату из Мартина, которая снимает вопрос о том, жив ли Раегар:
[What happened to Rhaegar's body?]
Rhaegar was cremated, as is traditional for fallen Targaryens.
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Month/2008/07/
Как видите, Мартин дал прямой ответ, следовательно Раегар мертв и был кремирован в соответствии с традициями его семьи.
Спасибо) Слова Мартина - закон. Рейегар мёртв. Одним вопросом для обсуждения меньше. Странно конечно, что Джейме в Пире думал о том, что "даже Рейегар Таргариен стал пищей для ворон", но видимо он не особо интересовался тем, что произошло с телом принца после Трезубца, и не знал, что его сожгли.
Что до того мог ли мятеж произойти, верни Рейегар Роберту Лианну - имхо если после смерти и Брандона, и Рикарда, то в изменённой форме, но состоялся бы в любом случае. Если после смерти Брандона(казнить которого были все основания), но при условии сохранения жизни всем его спутникам и отцу - то да, конфликта можно было избежать. Другое дело, что Рейегар был далеко и отца не контролировал и на решение в отношении Рикарда влиять не мог.
Скажем так: Аэрис имел основания казнить Брандона и его спутников. В этом случае волнения были бы, но не перешли в мятеж. Ну а Раэгар и так в общем уже задумал отстранить папеньку, что с горячего одобрения всех лордов прошло бы бархатной революцией... просто как всегда Лианна не вовремя подвернулась.
Ну незнаю - мятеж произошел разве не тогда, когда король потребовал у Аррена выдачи Роберта и Неда?
Цитата: Kail Itorr от 24 ноября 2009, 20:13
Скажем так: Аэрис имел основания казнить Брандона и его спутников. В этом случае волнения были бы, но не перешли в мятеж. Ну а Раэгар и так в общем уже задумал отстранить папеньку, что с горячего одобрения всех лордов прошло бы бархатной революцией... просто как всегда Лианна не вовремя подвернулась.
Спасибо, опередили :)
Ну мятеж на самом деле начался даже не после убийства Рикарда Старка, а после требования Эйриса выдать Неда и Роберта, когда окончательно стало ясно, что безумный король уже не остановится. Казнить Брандона Эйрис формальное право имел, хотя в отношении казни высокордных были определенные традиции, которые нарушать не следовало, его спутников уже меньше, его отца еще меньше, но дальше - это уже был послный перебор - Эйрис был готов убить всех кого он читал своими врагами, а тех, кого он только подозревал ждала немногим лучшая участь - Мерривезер и Коннингтон.
Непомню, где тема в которой говорилось о гневе Оберина на Харренхольском турнире, поэтому тут напишу - про Раегара всеж.
Оберин же весьма горячая личность был , а на том турнире Раегар на глазах всех (что даже улыбки все исчезли) проехал мимо жены и отдал Венок Лианне. Думаю такого оскорбления (для Оберина наверняка оскорбление Дорна) было бы думаю достаточно ,чтоб привести в бешенство Оберина Мартелла. Просто видится мне ,что это единственная причина их ругани.
Для Оберина - оскорбления его любимой сестры. Но Оберин нигде об этом не упоминает, что может означать, что он получил какое то удовлетворившее его обьяснение.
Нашел на компе заметку (к сожалению не помню откуда) про геральдические значения, относительно Коннингтона - Гриффона очень похоже по моему - Гриффон - олицетворяет силу ,ярость и беспощадность.Великолепный страж, способный мстить до конца своих дней.
Поэтому думаю ,что Коннингтон себя еще покажет и покажет ого-го.
Цитата: игорь от 27 мая 2010, 06:15
Гриффон - олицетворяет силу ,ярость и беспощадность.Великолепный страж, способный мстить до конца своих дней.
Поэтому думаю ,что Коннингтон себя еще покажет и покажет ого-го.
"означающий могущество, власть, бдительность, быстроту и силу."
И да, гриффон это прежде всего страж. Если герб в данном случае "говорящий", то ой...
Цитата: игорь от 27 мая 2010, 06:15
Нашел на компе заметку (к сожалению не помню откуда) про геральдические значения, относительно Коннингтона - Гриффона очень похоже по моему - Гриффон - олицетворяет силу ,ярость и беспощадность.Великолепный страж, способный мстить до конца своих дней.
Поэтому думаю ,что Коннингтон себя еще покажет и покажет ого-го.
Покажет может и покажет, но вот с какой стороны, как верный королеве человек или как второй Кристон Коль, - вопрос.
Если ток Дени начнет дергаться по поводу Эйгана (как они разбираться будут - незнаю даже), я надеюсь покажет ,как - Месть всем окопавшимся изменникам в Вестеросе и их потомству!))))
Да, разумеется. Что мы знаем о Коннингтоне:
Энергичен, храбр, честолюбив, прекрасно владеет оружием, имееет опыт командования. Определенно умен.
Ни одно из этих качеств, не обьясняет, почему Раегар сделал Коннингтона своим другом.
Чего мы о нем не знаем:
Характер, внешность, мотивация.
Если он страж, то страх чего или кого?
Цитата: Mezeh от 27 мая 2010, 16:26Характер, внешность, мотивация.
Характер - явно смел и обладает лидерскими качествами ,иначе наврядли вырвался бы с Колокольной да и вообще активно вел войну.
Внешность - незнаем, но явно физически хорошо развит, раз уж умелый боец.
Мотивация - во первых Друг Раегара ,а во вторых - честолюбив и наверняка желает вернуть свое.
Страж - у меня только Эйган на ум приходит. Или (ИМХО) - настоящий сын Раегара от Лианны ,которого унес Коннингтон, пока гвардецы умирали выигрывая время. ::)
Да, я перечислил черты характера Коннингтона, которые нам известны. Но их недостаточно, чтобы составить представление о его характере в целом. С тем же Раегаром информации достаточно, а вот с его единственным выжившим другом нет.
У друзей должно быть что то общее, но что в Коннингтоне привлекло принца?
Можно ожидать, что для своих лет - около 40 - Коннингтон будет в хорошей, а скорее дже в прекрасной форме и не менее, а возможно и более опасен, чем он был в молодости.
Мотивация - тут целый набор возможностей - месть, стремление вернуть утраченное, верность погибшему другу, пророчества, причем возможны самые различные сочерания из перечисленного.
Страж - Эйган напрашивается, точнее одна из голов дракона, 15 лет "загробного" существования Коннингтона должны быть обьяснены, причем не только читателям. Когда Коннингтон явится к Дейнерис, она просто обязана будет задать ему этот вопрос, если конечноо ответ не будет стоять перед ее глазами.
Цитата: игорь от 27 мая 2010, 15:17
Если ток Дени начнет дергаться по поводу Эйгана (как они разбираться будут - незнаю даже)
Вот тут и могут возникнуть проблемы. Коннингтон человек как явно честолюбивый, а всем известно, что после Пляски Драконов Тарги следовали андальськой традиции наследования и что ребенка воспитываемого с детства, после того как на трон его посадишь, вполне нормально можно контролировать. А у той же Дени нет причин вот так запросто воспылать любовью к сыну своего брата, которого она знать не знает, и к людям которые фактически подставили под удар ее и Визериса. Корабли Иллирио и присланные евнух и Селми значат немного, ведь не будь драконов ничего этого не было бы. Резонно будет сомневаться в людях, которые рассматривали тебя еще не так давно, только как пешку в игре. С этих ребят станется убить Дени и/или похитить драконов. Практически всем нужны исключительно только драконы Дени, но не она сама. Единственная на мой взгляд перспектива это дорнийцы. А "друг Рейегара" и Золотая Компания остаются темными лошадками, хотя в моем представлении грифон более ненадежен и опасен. Что касается голов дракона, то будь даже Эйегон настоящим это нисколько не гарантия того, что он одна из голов. Будет забавно, если кто-то из детишек Дени его слопает ))) Я придерживаюсь мнения, что головой дракона не может быть человек, у которого не было и не будет ПОВа.
Из очевидного честолюбия Коннингтона ничего, кроме того, что пешкой он не будет и скорее всего вообще является игроком, а не фигурой, не следует, мы не знаем, какую игру он будет вести.
Под удар Дейнерис поставил Варис, когда сообщил Роберту о ее беременности. До того заговорщики не оказывали Визерису никакой поддержки, но для него это как раз было лучше всего, "нищий король" не представлял никакой угрозы и его малолетняя сестра тем более. Имей Визерис поддержку шансы его и Дейнерис умереть от рук подосланных убийц бы резко возрасли. О связи Вариса и Иллирио Дейнерис пока не знает, узнает по идее, когда Тирион и Коннингтон до нее доберутся.
Дейнерис знает, что у дракона должно быть три головы и она хотела бы найти оставшиеся две, так что племяннику она должна обрадоваться, правда неизбежно встанет вопрос о старшинстве.
Проверить Иллирио Дейнерис предлагал еще Мормонт в Буре Клинков, помните, проверить, как люди Иллирио будут исполнять приказы Дейнерис. Проверка прошла - они исполняли все беспрекословно - Иллирио определенно знает как иметь дело с драконом, даже если он и не знает чем стала Дейнерис.
Но Коннингтон и Золотая Рота определенно темные лошадки, причем Коннингтон не в восторге от того, что Золотая Рота направляется в Меерин.
Цитата: Mezeh от 27 мая 2010, 16:55У друзей должно быть что то общее, но что в Коннингтоне привлекло принца?
А разве много общего было у Роберта с Недом, кроме Аррена и Лианны.
А Коннингтон с Раегаром - оба молоды, оба при дворе ,оба неплохие бойцы и выступали на турнирах, возможно вместе тренировались - в полне могла и дружба из этого зародиться ,а дальше могло и более общее появиться.
Нед с Робертом оба воспитывались у Джона Аррена. Из друзей Раегара - один гвардеец и двое его бывших оруженосцев - с ними все более или менее ясно.
А вот с Коннингтоном непонятно - молодых и неплохих бойцов при дворе множество, да и непохоже, чтобы бойцовские качества были для Раегара настолько важны. Тренировку лорд Джон должен был получить в родном замке, причин постоянно быть при дворе у него вроде бы не было, во всяком случае нам таковых неизвестно, лорду, если он не занимает придворного поста, подобает управлять собственными землями, а они у Коннингтонов были весьма обширны.
Кроме того заметьте, трое оставшихся друзей Раегара все хорошие рыцари и не более. Коннингтон тоже хороший боец, но этим его качества не исчерпываются.
Цитата: Mezeh от 27 мая 2010, 18:10Кроме того заметьте, трое оставшихся друзей Раегара все хорошие рыцари и не более. Коннингтон тоже хороший боец, но этим его качества не исчерпываются.
И тем не менее - все они включая и Коннингтона - хорошие рыцари ,но последний возможно еще и более умным был ,способным на инициативу ,а может и книгами-знаниями-пророчествами не брезговал. Хотя - да, мало мы знаем.
Ну почему все хорошие рыцари как раз понятно. Помните рассказ Селми о том, какием был Раегар в детстве, пока что то не вычитал? Ну а если принц полагал, что ему самому необходимо уметь сражаться, то очевидно, что и друзей он выбирал соответвенно. Но это необходимое качество, точнее лишь одно из них.
Да ,потому и напрашивается только (ну - мне) - увлечение книгами по пророчествам, ну в общем тем ,чем Раегар занимался после очередной крутой смены своего развития.
После крутой смены своего развития Раэгар взялся за шпалер, отложив (не забросив, но отложив) всякие книги.
А познакомиться с сдружиться с Коннинтоном он мог где угодно, хуч во время вояжа в Вольные города (ну а что, поплыли два малолетних оболтуса, т.е. Раэгар и Артур Дейн телохранителем, в компании третьего - Коннингтона - влипли в переделку и благополучно вылезли)...
Кайл, место знакомства Коннингтона с Раегаром неинтересно - где угодно. Но вот для дружбы должна была быть какая то причина - близких друзей у Раегара было очень немного. ИМХО напрашивается увлечение книгами и пророчестами, вполне вероятно, что Раегар нашел в Коннингтоне родственную душу.
С тем же успехом могли увлекаться музыкой. Сидит бледный вьюнош Раэгар на руинах родового гнезда, терзает арфу, и тут из-за соседней скалы "фальшивишь в третьем такте!" - и далее Коннингтон на своей губной гармошке показывает, как именно надо...
Так что ждем глав Тириона, где лорд Джон может обмолвиться кое об чем.
Ну в общем да, и это тоже. Принципиально, что молодой лорд Джон должен был разделять какое то из увлечений принца. "Обмолвиться" Коннингтон дозлхен о многом, собственно именно за этом Мартин его и "воскресил", у Раегара было полно секретов, Селми кое что вроде бы знает, но только кое что, близок к принцу он не был, а вот "дорогой друг" был. Однако еще вопрос, расскажет ли он правду...
Джон... Джон... Невольно начинаешь вновь задумываться над темой "А был ли мальчик?" и гадать почему Сноу у нас тоже Джон :D
Ну это-то как раз понятно - потому что Джон Аррен. Но вообще имя не так чтобы редкое - папа и сын Умберы, Безбородый Джон Биттли из вассалов Ланнистеров, Джон Фоссовей из зеленых яблок (свояк Мейса Тирелла), Джон Бульвер (муж другой родственницы Мейса), Сушеный Джон Майр из железян, Джон Линдерли и Джон Редфорт из Долины, Джон Вильд (зять Лиэнты Фрей-Випрен), Джон Бракс (сын Мории Фрей-Бракс), Джон Каппс (зять Лейтона Хайтауэра), мейстер Джон (сын лорда Вэнса)... в общем, хватает.
Цитата: Kail Itorr от 31 мая 2010, 19:12Ну это-то как раз понятно - потому что Джон Аррен
Т.к. я твёрдо стою на позиции "Р+Л=Д", с Вами категорически не согласна. Безусловно ребёнку имя давала мать, имя выбиралось вместе с отцом, дядя Нед из уважения к памяти о любимой сестре не переименовывал бы ребёнка.
С другой стороны, если Джон бастард Неда, то назвав ребёнка в честь Джона Аррена, Нед рисковал. Аррен вполне мог оскорбиться.
Цитата: Лианна от 31 мая 2010, 20:58
Т.к. я твёрдо стою на позиции "Р+Л=Д", с Вами категорически не согласна. Безусловно ребёнку имя давала мать, имя выбиралось вместе с отцом, дядя Нед из уважения к памяти о любимой сестре не переименовывал бы ребёнка.
Во-первых, Рейегар думал, что у него родится вторая дочь. На это намекает видение Дейенерис в Кварте. Во-вторых, врят ли умирающей Лианне было важно выбрать имя ребёнку.
Хотя, я так и представляю этот разговор:
-Нед, назови ребёнка Висеньей. этого так хотел мой милый Реги...
-эм... но кагбэ у тебя же с..
-обещай мне, нед.. обещай...
-эээ....
-обещай мне
-обещаю........... Т_Т
Цитата: PLUTON от 31 мая 2010, 22:48
Во-первых, Рейегар думал, что у него родится вторая дочь. На это намекает видение Дейенерис в Кварте. Во-вторых, врят ли умирающей Лианне было важно выбрать имя ребёнку.
Хотя, я так и представляю этот разговор:
-Нед, назови ребёнка Висеньей. этого так хотел мой милый Реги...
-эм... но кагбэ у тебя же с..
-обещай мне, нед.. обещай...
-эээ....
-обещай мне
-обещаю........... Т_Т
Не факт что она не знала, кто у нее родился - мальчик/девочка/неведома зверушка. Не думаю, что она умерла так и не увидев ребенка. И какое отношение к случившемуся имеет то, что там хотел/считал Рейегар? Что родилось, то и родилось :)
Цитата: PLUTON от 31 мая 2010, 23:48Рейегар думал, что у него родится вторая дочь
В видении он сказал "должен быть ещё ОДИН"
И разговор происходил накануне родов.
- Ты его любила? Хотела от него ребёнка?
- Да, ты не представляешь какой он хороший! Как он любил нашего малыша. Хотел назвать его Джоном в честь своего лучшего друга.
- А если девочка?
- Тогда Элия, чтоб разрядить напряжённость ...
Rubanok прав. Лианна умирала несколько дней и была в сознании. Так что и назвать Джона успела, и взять клятву с Неда.
"5. Since all of their mothers died, who gave Jon Snow, Daenerys Targaryen and Tyrion Lannister their names?
Mothers can name a child before birth, or during, or after, even while they are dying. Dany was most like named by her mother, Tyrion by his father, Jon by Ned."
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Numerous_Questions1/
Как видите, Мартин весьма уклончив. Джону имя скорее всего дал Нед, но не исключено, что он следовал желанию Лианны. Так что Джон Сноу мог быть назван и в честь Джона Аррена и в честь Джона Коннингтона и даже в честь древнего Джона Старка.
Да, "еще один" это в переводе. По английски "один" и "одна" это одно и то же, так что ожидал ли Раегар еще одного сына, дочь или же еще одного ребенка неизвестного пола одному Мартину известно.
Цитата: Mezeh от 01 июня 2010, 00:50так что ожидал ли Раегар еще одного сына, дочь или же еще одного ребенка неизвестного пола одному Мартину известно
Одному Мартину известно, ожидал ли Рэйегар сына, дочь или голову. :P
Собственно имя не говорит ничего - если имя давал Нед, то тем более и даже скорее всего - переименовал бы - его из всяких енисов и гонов в того же Джон или Роберт или наподобие. Я неверю ,что Джон сын Раегара, но даже будь так - зачем Неду именовать его Тарговским именем - привлечь внимание, озлобить Роберта (кто знает - лучший друг и вдруг пусть и бастарду ,но признанному такое имя) ,а еще - да просто смыслу нет - на Троне Баратеон и править будет - лет сто ,пока волосы и зубы не повыдают (что еще мог Нед желать Роберту). 8)
Да, из всех известных нам тарговских имен только одно имя могло бы достаться представителю иного Дома - Алисанна. Остальные четко валирийские, с "аэ" (Аэмон, Раэлла, Даэна, Маэкар) или с "-ис" (Визерис), как вариант, с тем и другим (Даэнерис, Аэрис, Джаэхаэрис). Ежели б родилась девочка, там еще могли быть варианты с именем...
Ну а как же принц Дункан?
Мы же не знаем какие реформы планировались Рейегаром. Может в том числе он собирался ассимилироваться с местным населением.
Незнаю, все таки - кроме драконов - Таргариенов выделяло, что они практически последние из Валирии. Я бы - цеплялся хотя бы за сохранение ,хоть какой то части былого наследия.
Валирийского культурного наследия в Вольных городах хватает, в этом смысле Тарги не последние. Выделяли их конкретно драконы, ну и все с драконами связано.
Джон имя нередкое и в англоязычных странах и в Вестеросе. Поэтому у Аррена вряд ли возникла мысль об оскорбительности наименования так других людей, пусть и бастардов.
Для Таргариенов имя нехарактерно.Но в данном случае (Р плюс Л) имя давала мать.И возможно, перед смертью.В этом случае и Рейегар мог склониться перед ее волей,несмотря на традиции дома.
Но тут следует учесть еще такую деталь,как разница между тронным именем и повседневным ( и так, как его воспринимает народ).
Поэтому при нужде король Рейегар ( например) назывался бы так только официально, в грамотах ,тронных речах и пр.В семье его чаще звали "Гарти",а простолюдины- подданные Гарри . А в отдельных местностях и чуть-чуть не так.
Цитата: AD от 01 июня 2010, 22:34Но тут следует учесть еще такую деталь,как разница между тронным именем и повседневным
Кстати, Эйеган в быту был Эгг. Вы намекаете, что Джон по "паспорту" Джоэхарис? :)
Цитата: AD от 01 июня 2010, 22:34Джон имя нередкое и в англоязычных странах и в Вестеросе. Поэтому у Аррена вряд ли возникла мысль об оскорбительности наименования так других людей, пусть и бастардов.
Конечно, пока он не знает, что этот бастард не просто джон, а Джон в честь его (Аррена).
Цитата: AD от 01 июня 2010, 22:34имя давала мать.
Да, это наиболее вероятно. Лианна уже знала, что с чисто Тарговским именем её сын долго не проживёт. она уже переживала о его жизни с любым именем. Поэтому подбирала самое обычное и часто встречающееся. Может быть даже с Недом советовалась. Но Аррен здесь не причём. IMHO.
Лианна
Намекаю именно на это. :)
Ну а кто Аррену об этом докладывать будет ? Приедет Аррен даже к Неду, спросит :"Кто это?" "Это мой бастард, Джон Сноу".
Если б Аррена звали Иоалдаваоф :D (и больше никого так),то подозрение могло закрасться. А тут какой-то Джон,которых в любом замке десяток....
Цитата: AD от 01 июня 2010, 23:40Ну а кто Аррену об этом докладывать будет ?
А тогда какой смысл называть в честь кого-то по секрету от этого кого-то? :-\
А если Аррен не спросит вообще ?
Вот Вы встречаетесь со знакомыми и узнаете,что у них есть сын или дочка, названный широкораспространенным именем вроде Ани или Николая.Всегда ли будете спрашивать ,в честь кого назван ребенок ? Когда сын русского назван Ален,имеет смысл спросить,в честь Алена Делона или Алена Карра :D.
Это понятно. Аррен и знать не будет о существовании Джона. А если и столкнётся с ним, не заинтересуется. Я оцениваю ситуацию со стороны Неда. В нашей жизни, когда ребёнка называют в честь деда, то деду об этом первому говорят. А Нед (если называл бастарда в честь великого лорда) на что расчитывал? Что если повезёт, то Аррен НЕ узнает что в его честь назвали ребёнка? По идее в память о своём воспитателе Старк должен был назвать Роба, а в честь Роберта - Брана.
По идее, в честь Роберта Нед вообще никого не должен был называть - Роберт живет и здравствует. Детей называть ему следовало в честь ПОКОЙНОЙ родни, т.е. Бран и Рикон - два старших сына, а уже если третий будет, тогда как получится.
когда Робба называли Нед далеко был
Цитата: AD от 02 июня 2010, 00:06Когда сын русского назван Ален,имеет смысл спросить,в честь Алена Делона или Алена Карра
Может в честь Алены Свиридовой :D А вот если - Боч327... ;D
Цитата: Kail Itorr от 02 июня 2010, 02:10Детей называть ему следовало в честь ПОКОЙНОЙ родни,
Бронн назвал "своего" ребёнка Тирионом в честь или как по-другому? Мне кажется, когда называют именем покойного, то это уже называется в ПАМЯТЬ о таком-то.
Цитата: Duncan от 02 июня 2010, 01:28
когда Робба называли Нед далеко был
Во-первых, они могли переписываться, во-вторых, уезжая Нед мог оставить распоряжение, в-третьих, мог расстараться лорд Талли по своему усмотрению.
С Роббом незнаю ,по идее напрашиваются имена - Рикард или Бран в смысле памяти и вообще преемственности в роду (неправильно наверное подобрал слова), но учитывая ,что был еще Бен(он же еще не был в НД) ,который мог продолжить род в случае гибели Неда ,то могли и в честь лучшего друга Роберта назвать. Аррен вон тоже первенца Робертом назвал.
Вообще думаю ,что на именах заморачиваться не стоит - ничего не даст скорее всего.
Действительно,мы ведь не знаем все имена в роду Старков. Брандон там часто встречается,это да.
Мог быть и Джон, и достаточно часто.
Скажем, братец лорда Рикарда,ныне покойный. Тогда имя вполне к месту.
Не мог быть, а был как минимум один раз:
"The castle at White Harbor was raised by King Jon Stark after he drove out sea raiders from the east."
Это из "Игры престолов".
Цитата: ADбратец лорда Рикарда, ныне покойный
Рикард Старк был единственным ребенком в семье (Кэт - Роббу: Your father's father had no siblings).
Цитироватьмы ведь не знаем все имена в роду Старков
Torrhen Stark, the King Who Knelt. Edwyn the Spring King. Theon Stark, the Hungry Wolf. Brandon the Burner and Brandon the Shipwright. Jorah and Jonos, Brandon the Bad, Walton the Moon King, Edderion the Bridegroom, Eyron, Benjen the Sweet and Benjen the Bitter, King Edrick Snowbeard...
Оно конечно не ВСЕ родовые имена, но в принципе тенденция видна. Имя "Джон" в нее вполне вписывается.
Вот все имена "исторических" Старков из конкорданции на Цитадели:
• Jon Stark, Rickard Stark, King Theon Stark named the 'Hungry, Brandon the ,His son Brandon the Burner King Rodrik Stark, Torrhen Stark ,Cregan Stark, King Dorren Stark, Lord Brandon Stark, (known to the wildlings as Brandon the Daughterless), Lord Rickard Stark, Lord Edwyle, Lord Willam and his brother Artos the Implacable, Lord Donner, Lord Beron, Lord Rodwell, one-eyed Lord Jonnel, Lord Barth, Lord Brandon, and Lord Cregan who fought Aemon the Dragonknight
• There are more Kings of North mentioned (in no clear ordering, although it seems it's going from newer to older): Edwyn the Spring King, Jorah and Jonos, Brandon the Bad, Walton the Moon King, Edderion the Bridegroom, Eyron, Benjen the Sweet and Benjen the Bitter, and King Edrick Snowbeard.
• Karlon Stark, Osric Stark.
Спасибо.
В итоге получилось,что джоново имя вписывается в старковские традиции.
Бродил по нету в поисках отсканированной английской электронной версии Танца и на одном английском форуме,http://www.dragonmount.com/, нашел любопытное предположение : что, мол Рейгара на самом деле не умер, а кто то подменил принца на поле битвы и одел его доспехи на себя. Аргументирование слабое : что принца Рейгара нельзя было опознать. А скитался он со своим другом Лордом Коннингтоном. Но мне это лично показалось интересным.
Конечно, это бред, но все же...
Цитата: Azrael от 10 июля 2011, 00:01а кто то подменил принца на поле битвы и одел его доспехи на себя.
Гм,непонятно,во-первых,зачем это Рейегару,во-вторых,как он смог спокойно жить,не мстя за жену и детей.Бред.Хуже Санта-Барбары получается.
Цитата: Вл от 10 июля 2011, 10:11
Гм,непонятно,во-первых,зачем это Рейегару,во-вторых,как он смог спокойно жить,не мстя за жену и детей.Бред.Хуже Санта-Барбары получается.
Теоретически он мог готовит месть. Но я тоже считаю, что Раегард мерт. Если нет то Санта-Барбара получается.
Цитата: Azrael от 10 июля 2011, 00:01что, мол Рейгара на самом деле не умер
ААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!Не травите душу!!!)))
Цитата: Вл от 10 июля 2011, 11:11Гм,непонятно,во-первых,зачем это Рейегару,во-вторых,как он смог спокойно жить,не мстя за жену и детей.Бред.Хуже Санта-Барбары получается.
Как тысяи раз говорил - ничего не бред и если бы не приводили слов Мартина ,что он мертв(хотя на мой взгляд и в них, как то неоднозначно) ,я и дальше бы спорил.
Цитата: игорь от 10 июля 2011, 13:57Как тысяи раз говорил - ничего не бред и если бы не приводили слов Мартина ,что он мертв(хотя на мой взгляд и в них, как то неоднозначно) ,я и дальше бы спорил.
От Таргов и так не продохнуть в Вестеросе.
Цитата: Вл от 10 июля 2011, 13:47
От Таргов и так не продохнуть в Вестеросе.
А надо ли передохнуть? Тарги в Вестеросе 300 лет сидет, а вот многие другие, типа Старков, Ланнистеров, Арренов и Тиреллов там почитай с самого Века Героев тусуются. Вот от кого действительно надо королевствам передохнуть.
Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 15:23А надо ли передохнуть?
Я не сказал,что от них надо передохнуть.Продохнуть - другой глагол.Слишком их много,здоровая конкуренция,конечно,хорошо,но всему есть предел.Чудесно спасенных царевичей Дмитриев многовато выходит.
Цитата: Вл от 10 июля 2011, 14:29
Я не сказал,что от них надо передохнуть.Продохнуть - другой глагол.Слишком их много,здоровая конкуренция,конечно,хорошо,но всему есть предел.Чудесно спасенных царевичей Дмитриев многовато выходит.
Ну, не факт, что тут не будет лже Дмитриев. Царь может оказаться и не настоящим :D Впрочем бунтовать боярам и без этого поводов хватает :D
В итоге получил то, чего заслуживал...
Судя по всему редкого высокомерия человек - видимо сказалось прочитанное в детстве пророчество, а в следствии этого осознание своей избранности.
Позволял отцу резвится, сжигая людей.
Позволил себе увести чужую невесту опозорив и ее дом и дом Роберта.
Цитата: гогоплиз от 20 ноября 2011, 02:54
В итоге получил то, чего заслуживал...
Судя по всему редкого высокомерия человек - видимо сказалось прочитанное в детстве пророчество, а в следствии этого осознание своей избранности.
Позволял отцу резвится, сжигая людей.
Позволил себе увести чужую невесту опозорив и ее дом и дом Роберта.
Голословное обвинение, не более. Кто такой Рейегар, чтобы что-то позволять или запрещать отцу? Не он королем был, а Эйерис. А Эйерис далеко не без повода людишек сжигал.
Каким образом то, что принц увел у трахмахера Роберта невесту, которая не желала выходить замуж за этого озабоченного, позорит её дом или дом Баратеонов? Кто такой Роберт, чтобы наследному принцу перед ним расшаркиваться? Объективно, Роберт сам опозорил свой дом - он спал с другими женщинами не только до помолвки, не только после смерти Лианны, но и в то время, когда она официально была его невестой и была жива-здорова.
раз есть свидетельство , что его сожгли , как полагается Таргам , то уж вряд ли перепутали бы , иначе искать сразу бы и стали . Значит не было сомнений кого сжигают на погребальном костре
Случайно ни кто не заподозрел в настоятеле Тихой обители Рейгара?
Цитата: сын человеческий от 19 февраля 2012, 16:54
Случайно ни кто не заподозрел в настоятеле Тихой обители Рейгара?
Была такая версия несколько лет назад, её обсуждали. Но потом нашли отрывок интервью Мартина, где тот однозначно сказал, что тело Рейегара сожгли на погребальном костре. Так что версия что он жив и прячется в монастыре уже увы не канает. Хотя была бы красива, да.
В интервью, не в книге!
Цитата: сын человеческий от 19 февраля 2012, 17:15
В интервью, не в книге!
А какая разница? Автор то один и тот же ;)
В принцепи да