Читал слова РД, и сильно запомнилось что Тёмный воспринимает всех как инструменты. Но ведь Илейн, Эгвейн, Айз Седай, ВД и многие другие персонажи стоящие на стороне Света, относятся к людям также. Чем они лучше Тени?
Сравните действия Тени и главных героев и поймёте.
Цель оправдывает средства?
Цитата: Нит Яжев от 05 апреля 2012, 22:21
Читал слова РД, и сильно запомнилось что Тёмный воспринимает всех как инструменты. Но ведь Илейн, Эгвейн, Айз Седай, ВД и многие другие персонажи стоящие на стороне Света, относятся к людям также. Чем они лучше Тени?
Давайте не будем обобщать, но в целом люди частенько используют друг-друга в своих интересах/целях. И подчас это бывает взаимовыгодно. Все люди в той или иной степени эгоисты. Не верьте, если вам скажут обратное. В данном конкретном случае использование людей не всегда и не везде = отношени к людям, как к инструментам. В каком месте Илэйн или Ранд рассматривают окружающих людей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как инструменты? Этого нет. Даже об Эгвейн сказать этого нельзя. Кадсуане... Ну, Кадсуане это Кадсуане. О ней в отдельной теме. Да и не надо обобщать отношение всех АС ББ. Морейн рассмтаривала Лана, Тома и многих других как инструменты? Нет конечно же. Тоже справедливо и для многих прочих. Конечно встречаются и такие для которых прочие люди это просто быдло, но такие скорее всего будут ДТ.
Я рассматриваю не кантовскую модель отношений. Меня интересует тревожный колокольчик- если сегодня я смотрю на человека, как на инструмент без всякого угрызения совести, то что же будет завтра?
Не кажется ли вам, что они очень уж легко готовы использовать других? Что они стремятся ожесточить своё сердце, дабы не испытывать этических мук?
Они типа пытаются сделать, что надо, потому что иначе больше людей пострадает ::)
Цитата: Нит Яжев от 05 апреля 2012, 23:04
Не кажется ли вам, что они очень уж легко готовы использовать других? Что они стремятся ожесточить своё сердце, дабы не испытывать этических мук?
Нет, не кажется. Когда кажется - креститься надо. Единственный кто пытался ожесточить себя это Ранд, который не видел иного способа дистанцироваться от мук душевных из-за поступков, которые он должен был с его же точки зрения совершать.
Ммм..
Спойлер
В БП поведение Илейн и Эгвейн мягко говоря корыстно.
a) БП уже давно переведена и опубликована на форуме, тэг спойлер не нужен.
b) Великая Мать и Ms. Andor-Ueber-alles оправдывают свои действия интересами ББ (и всего мира) и своей страны, соответственно.
Цитата: Нит Яжев от 06 апреля 2012, 14:40
Ммм..
Спойлер
В БП поведение Илейн и Эгвейн мягко говоря корыстно.
В чем корысть? Конкретнее пожалуйста. И если претензии к Эгвейн я еще могу понять, т.к. она зазвезделась, то Илэйн действует в интересах своей страны (теперь уже своих стран).
Цитата: Нит Яжев от 06 апреля 2012, 00:28Я рассматриваю не кантовскую модель отношений.
И зря, в других этических теориях вопрос может быть вообще бессмысленным.
Цитата: Нит Яжев от 06 апреля 2012, 00:04Цель оправдывает средства?
Проблема не в целях, а в том что методы могут более антигуманны чем цели, ну и у всяких строителей утопий те же проблемы.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 апреля 2012, 16:41Великая Мать и Ms. Andor-Ueber-alles оправдывают свои действия интересами ББ (и всего мира) и своей страны, соответственно.
Только у Ранда цели были ну ни как не связанны с людьми.
Цитата: Нит Яжев от 05 апреля 2012, 23:45Чем они лучше Тени?
А у Тени цели не связанны с людьми, а люди просто ошибаются.
Цитата: Мингрейв от 06 апреля 2012, 18:05Только у Ранда цели были ну ни как не связанны с людьми.
Да, да, конечно, Ранд ведь все делал только ради себя и удовлетворения собственных прихотей.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 апреля 2012, 18:44Да, да, конечно, Ранд ведь все делал только ради себя и удовлетворения собственных прихотей.
Он делал всё ради победы на войне, но не для людей, а потом понял что что-то в этом не так.
Цитата: Мингрейв от 06 апреля 2012, 17:55
Он делал всё ради победы на войне, но не для людей, а потом понял что что-то в этом не так.
Ага, а победа в войне ему нужна была сама по себе, а не для спасения мира (с людьми).
Он за массой позабыл лица. А воображаемая масса человечества - это не то же самое, что множество живых людей, каждый из которых - особенный. Что-то на безликую массу его (Ранда) не хватило.
С Мингрейвом согласен на все 100.
Цитата: Рыжик от 06 апреля 2012, 18:31
Он за массой позабыл лица. А воображаемая масса человечества - это не то же самое, что множество живых людей, каждый из которых - особенный. Что-то на безликую массу его (Ранда) не хватило.
Ранд считает иначе:
Цитата: The Gathering Storm, Ch.47Rugs and tapestries made it all feelmore . . . human. Just as giving Rand a crown and a fine coat allowed them to accept him. Kings were supposed to be a little different. Never mind his much more alien nature, hidden beneath the crown. Never mind his heart of a man long dead, his shoulders created to bear the weight of prophecy, his soul crushed by the needs, wants and hopes of a million people.
И лица отдельных людей он тоже не позабыл, иначе не спрашивал в той же главе Тэма о Двуреченцах в армии Перрина.
Цитата: Мингрейв от 06 апреля 2012, 18:05И зря, в других этических теориях вопрос может быть вообще бессмысленным.
Кантовская модель отношений идеализирована. Я не ставлю под табу отношение к человеку, как к средству. Использовать людей, как инструменты бывает необходимо, но это не должно восприниматься субъектом, как нечто нормальное. Человек не обязан отказываться от таких методов, но он обязан осознавать их ачеловечность. Использование таких методов не должно быть лёгким. Лёгким в смысле, осознания, что если тебе станет легко и просто использовать подряд всех людей, то куда это приведёт? Нельзя сказать, что ты делаешь это в интересах страны и поэтому на тебе нет никакой моральной ответственности за твои действия. А Эгвейн и Илейн именно так и мыслят. Они считают, что ответственность за людей лежит на них, забывая о том, что помимо этой ответственности, они отвечают и за моральность своих поступков.
Как вы думаете Шадор Лагот не с этого ли начинал? И вообще для чего присутствует он в книге? Просто чтобы порчу отчистить? А Элайда и Красная Айя? Они ведь тоже думали и действовали во благо.
Методы важны и важно принятие моральной ответственности за действия и отношение. Люди, которые не в состоянии нести ответственность за собственную совесть и человечсноть, не имеют право брать в свои руки судьбы других людей.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 апреля 2012, 19:17hopes of a million people.
Так а я о чем?
Сравним эти слова с тем состоянием "невсебе", когда он встретил Тэма - своего отца, вотпрямщас, внезапно, вживую. Именно не как проводил, а как встретил.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 апреля 2012, 19:17И лица отдельных людей он тоже не позабыл, иначе не спрашивал в той же главе Тэма о Двуреченцах в армии Перрина.
Я вынужден прибегнуть к методике небезысвестного Ноала Чарина, но скажу, что а ГБ восприятие Ранда сильно отличалось от нормального, и доверять его мнению в это время без рассуждения нельзя.
А что до его вопросов о двуреченцах, то, я считаю, если бы он дошел до той стадии, когда таких вопросов уже не задают, мир КВ стал бы дохлым делом. Эти двуреченцы стали для него нитью, связующей со старым добрым прошлым (и со всем миром, как итог, да). Не могу припомнить, о ком еще он думал в таком ключе.
Цитата: Рыжик от 06 апреля 2012, 20:33А что до его вопросов о двуреченцах, то, я считаю, если бы он дошел до той стадии, когда таких вопросов уже не задают, мир КВ стал бы дохлым делом.
Вот это как раз и есть чаринизм :) Ведь не дошел, и спрашивал - или, раз неудобно, будем считать, что Ранду в том состоянии доверять нельзя, и он не думал о чем спрашивал? :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 апреля 2012, 19:35Вот это как раз и есть чаринизм Улыбка Ведь не дошел, и спрашивал - или, раз неудобно, будем считать, что Ранду в том состоянии доверять нельзя, и он не думал о чем спрашивал? Улыбка
Давайте посоревнуемся в чаринизме. :) С моей точки зрения это то как вы сейчас пытаетесь придать моим словам левый относительно моих рассуждений смысл.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 апреля 2012, 19:35Ведь не дошел, и спрашивал - или, раз неудобно, будем считать, что Ранду в том состоянии доверять нельзя, и он не думал о чем спрашивал? Улыбка
Не дошел. И хорошо. Если б дошел - книжка была бы другая, а ведь мы по сей день светлые надежды питаем.
По жизни с людьми всякое случается - не хочу вдаваться в отдельные примеры, но ситуаций, в которых человек практически теряет связь с реальностью (хотя считает, что все мониторит) - не сосчитать, но на самом деле такой человек живет в своем очень воображаемом мире. При этом определяющее значение для его "возвращения в себя" имеют люди, которыми он связан с реальностью, словно нитями. Хорошо, что он помнит тех, кто был ему близок. Плохо, если он уже не помнит никого. C Рандом вышло "хорошо", но его дорогие сердцу воспоминания о доме ничего не говорят о его отношении к остальной части человечества. На самом деле он только на Горе подумал о втором шансе для всех, а так и грохнуть этих же всех был не прочь.
Цитата: Нит Яжев от 06 апреля 2012, 19:08
Кантовская модель отношений идеализирована. Я не ставлю под табу отношение к человеку, как к средству. Использовать людей, как инструменты бывает необходимо, но это не должно восприниматься субъектом, как нечто нормальное. Человек не обязан отказываться от таких методов, но он обязан осознавать их ачеловечность. Использование таких методов не должно быть лёгким. Лёгким в смысле, осознания, что если тебе станет легко и просто использовать подряд всех людей, то куда это приведёт? Нельзя сказать, что ты делаешь это в интересах страны и поэтому на тебе нет никакой моральной ответственности за твои действия. А Эгвейн и Илейн именно так и мыслят. Они считают, что ответственность за людей лежит на них, забывая о том, что помимо этой ответственности, они отвечают и за моральность своих поступков.
Как вы думаете Шадор Лагот не с этого ли начинал? И вообще для чего присутствует он в книге? Просто чтобы порчу отчистить? А Элайда и Красная Айя? Они ведь тоже думали и действовали во благо.
Методы важны и важно принятие моральной ответственности за действия и отношение. Люди, которые не в состоянии нести ответственность за собственную совесть и человечсноть, не имеют право брать в свои руки судьбы других людей.
А мне кажется что излишнее самокопание только вредит делу . Реально важен результат , а не то , чтоб каждый , кого коснулись действия руководителя , был ими доволен .
Само по себе использование не хорошо и не плохо , всё зависит от конечного итога .
Цитата: Нит Яжев от 06 апреля 2012, 19:08
А Эгвейн и Илейн именно так и мыслят. Они считают, что ответственность за людей лежит на них, забывая о том, что помимо этой ответственности, они отвечают и за моральность своих поступков.
Еще раз: конкретные примеры подобных поступков в студию. Пока нет конкретных примеров это все просто бессмысленное набивание постов.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2012, 20:04
Реально важен результат , а не то , чтоб каждый , кого коснулись действия руководителя , был ими доволен .
Само по себе использование не хорошо и не плохо , всё зависит от конечного итога .
Довольство/недовольство действиями руководителя тоже результат.
Изначально тут вопрос подымался не о использовании/неиспользовании, что как бэ суровая реальность, а об отношении к людям, как к инструментам. Использовать человека можно и не относясь к нему как к инструменту.
Цитата: Рыжик от 06 апреля 2012, 20:58Не дошел
Вот именно, и это показано в других главах тоже, до Просветления.
Цитата: Рыжик от 06 апреля 2012, 20:58Хорошо, что он помнит тех, кто был ему близок. Плохо, если он уже не помнит никого. C Рандом вышло "хорошо", но его дорогие сердцу воспоминания о доме ничего не говорят о его отношении к остальной части человечества.
Он помнит не только о близких:
ЦитироватьArad Doman was different. He'd brought in food—but that food had drawn even more refugees, straining his supplies. Not only had he failed to give them peace with the Seanchan, he had appropriated their only troops and sent them up to watch the Borderlands. The seas were still unsafe. The tiny Seanchan empress hadn't trusted him. She would continue her attacks, perhaps double them.
The Domani would be trampled beneath the hooves of war, crushed between the invading Trollocs to the north and the Seanchan to the south. And Rand was leaving them.
Somehow, the people realized that, and it was very hard for Rand to look at them. Their hungry eyes accused him: Why bring hope, then let it dry up, like a newly dug well during a drought? Why force us to accept you as our ruler, only to abandon us?
А "грохнуть всех" он решил только на самой горе, до этого таких мыслей вроде не было.
Цитата: Нит Яжев от 06 апреля 2012, 20:32А Эгвейн и Илейн именно так и мыслят. Они считают, что ответственность за людей лежит на них, забывая о том, что помимо этой ответственности, они отвечают и за моральность своих поступков.
как-то непонятно. т.е. они считают, что отвечают за своих подданных, но забывают, что отвечают и за свои поступки? вот даже при всей моей нелюбви к Эгвейн не могу её обвинить в том, что она отказывается отвечать за свои поступки. и объясните мне, что аморального в стремление спасти своих ближних не жалея себя?
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2012, 21:28А мне кажется что излишнее самокопание только вредит делу . Реально важен результат , а не то , чтоб каждый , кого коснулись действия руководителя , был ими доволен .
Результат сумма всех эффектов возникших в ходе действий, то есть и то что происходило во время получения результата, тоже результат. Сколько людей и как пострадало, сколько людей и как выиграло от действий.
Цитата: Нит Яжев от 06 апреля 2012, 20:32Кантовская модель отношений идеализирована. Я не ставлю под табу отношение к человеку, как к средству. Использовать людей, как инструменты бывает необходимо, но это не должно восприниматься субъектом, как нечто нормальное. Человек не обязан отказываться от таких методов, но он обязан осознавать их ачеловечность. Использование таких методов не должно быть лёгким. Лёгким в смысле, осознания, что если тебе станет легко и просто использовать подряд всех людей, то куда это приведёт? Нельзя сказать, что ты делаешь это в интересах страны и поэтому на тебе нет никакой моральной ответственности за твои действия. А Эгвейн и Илейн именно так и мыслят. Они считают, что ответственность за людей лежит на них, забывая о том, что помимо этой ответственности, они отвечают и за моральность своих поступков.
Там не только как к инструменту, но и как к реципиенту результата, то есть не так важно не относиться как к инструментам, сколько важно понимать для кого делается и что хорошего они получат.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 апреля 2012, 21:44Он помнит не только о близких
Нужно не помнить, а действовать ради кого-либо.
Цитата: Нит Яжев от 06 апреля 2012, 00:04Цель оправдывает средства?
Вы о каких средствах?
Цитата: Нит Яжев от 06 апреля 2012, 00:28Что они стремятся ожесточить своё сердце, дабы не испытывать этических мук?
По какому поводу мукам? Кого Ранд или Илэйн нагло использовали и причинили ему этим вред?
Цитата: Нит Яжев от 06 апреля 2012, 20:32Как вы думаете Шадор Лагот не с этого ли начинал?
Нет, он начинал с паранойи.
Цитата: Мингрейв от 07 апреля 2012, 18:32Нужно не помнить, а действовать ради кого-либо.
По-вашему, Ранд в последних книгах только и делает, что в носу ковыряет и ноет о своей судьбинушке? Или все-таки пытается спасти Арад Доман, заключить перемирие с Шончан, etc?
Цитата: Rubanok от 06 апреля 2012, 21:30Еще раз: конкретные примеры подобных поступков в студию. Пока нет конкретных примеров это все просто бессмысленное набивание постов.
Хорошо, постараюсь не забыть, найти и выложить место, которое толкнуло меня на такие мысли.
Цитата: Phoenix_1973 от 06 апреля 2012, 21:28Реально важен результат , а не то , чтоб каждый , кого коснулись действия руководителя , был ими доволен .
Ну, Сталин самый-самый тру патриот. Какая разница сколько жизней было сломано, сколько людей боялись доносов, сколько мерзавцев влезло на верх, если мы стали Великой Державой? Правда, разницы никакой, пока ты или твои близкие не окажутся в числе тех, кем жертвуют ради общего блага.
Цитата: Nick от 07 апреля 2012, 18:41Вы о каких средствах?
Воля, человеческое достоинство, уважение, конституционные права человека, в конце концов человеческая жизнь и свобода. Множество понятий на котором стоит гуманизм. Множество понятий, о которых АС даже и не задумываются применительно к инструментам. Вспоминается ВИКИ из "Я робота", высшее благо для всего человечества!
Цитата: Мингрейв от 07 апреля 2012, 18:32Нужно не помнить, а действовать ради кого-либо.
Нет, нужно именно помнить, именно представлять перед собой человека, именно понимать во имя чего ты действуешь. И под "во имя чего" я понимаю не результат, а всё то, что дорого, всё то, что ты ставишь противодействующей тебе силе. Надежда, любовь, вера, порядочность, благородство, честь это всё, составляет из себя героизм. Коли нет этого в человеке, то он ни чем не отличается от злодея. Если ты поступаешь аморально, если ты привыкаешь к этому, то сводишь все свои действия "во имя" на нет.
Если ты берёшь целью своей людское благо, то надо сохранять в себе человека, в самом гордом и гуманном смысле этого слова.
Цитата: Nick от 07 апреля 2012, 18:41Нет, он начинал с паранойи.
А они начали с идеи - фикс использовать всех и вся в интересах своего дела.
Цитата: Nick от 07 апреля 2012, 18:41По какому поводу мукам? Кого Ранд или Илэйн нагло использовали и причинили ему этим вред?
Он превращал АШ в оружие, в оружие, а это мягко говоря психически вредно. Илейн, так та бегая за ЧА, с громким криком "Я лидер местных АС!", потеряла парочку жизней этих самых доверившихся АС. Но, видимо жизнь АС это не так много, и она продолжила бегать за ЧА, крича "Я неуязвима!".
А теперь, друзья мои, вопросы на засыпку:
- Кому бы вы доверили свою жизнь?
- Кому бы вы доверили своё счастье?
- За кого вы бы умерли?
Варианты ответов:
- ВД;
- Илейн;
- Эгвейн;
- Найнив;
- Или свой собственный вариант.
Давайте-ка определимся кто из них настоящий лидер, за которым готовы идти люди, а кто просто сидит высоко. Давайте почувствуем себя обычными жителями КВ, давайте почувствуем какого это, когда твоя жизнь зависит от решений перечисленных людей, и давайте осознаем чьим инструментом или кому служить нам хотелось бы.
я б за Илэйн пошла. Она какая-то нормальная, чтоли
Цитата: Нит Яжев от 09 апреля 2012, 10:29
Он превращал АШ в оружие, в оружие, а это мягко говоря психически вредно. Илейн, так та бегая за ЧА, с громким криком "Я лидер местных АС!", потеряла парочку жизней этих самых доверившихся АС. Но, видимо жизнь АС это не так много, и она продолжила бегать за ЧА, крича "Я неуязвима!".
А теперь, друзья мои, вопросы на засыпку:
- Кому бы вы доверили свою жизнь?
- Кому бы вы доверили своё счастье?
- За кого вы бы умерли?
Варианты ответов:
- ВД;
- Илейн;
- Эгвейн;
- Найнив;
- Или свой собственный вариант.
Давайте-ка определимся кто из них настоящий лидер, за которым готовы идти люди, а кто просто сидит высоко. Давайте почувствуем себя обычными жителями КВ, давайте почувствуем какого это, когда твоя жизнь зависит от решений перечисленных людей, и давайте осознаем чьим инструментом или кому служить нам хотелось бы.
А зачем
нам делать выбор , который эти самые обычные жители КВ уже сделали ? И они вовсе не бегут со всех ног лишь бы не оказаться под властью кого-то из главных героев .
Цитата: Нит Яжев от 09 апреля 2012, 11:53- Или свой собственный вариант.
Наверное за Метом пошел бы. У него низкий процент потерь, и зря в битву не кидаеться. Да и песня в его армий веселая.
Цитата: Нит Яжев от 09 апреля 2012, 10:29
А теперь, друзья мои, вопросы на засыпку:
- Кому бы вы доверили свою жизнь?
- Кому бы вы доверили своё счастье?
- За кого вы бы умерли?
Варианты ответов:
- ВД;
- Илейн;
- Эгвейн;
- Найнив;
- Или свой собственный вариант.
Давайте-ка определимся кто из них настоящий лидер, за которым готовы идти люди, а кто просто сидит высоко. Давайте почувствуем себя обычными жителями КВ, давайте почувствуем какого это, когда твоя жизнь зависит от решений перечисленных людей, и давайте осознаем чьим инструментом или кому служить нам хотелось бы.
Phoenix прав: к чему все это если у нас есть текст книг цикла из которого как бэ очевидно за кем из перечисленных, как и в каком количестве идут другие люди?
Цитата: Нит Яжев от 09 апреля 2012, 11:53конституционные права человека
В какой из стран мира КВ есть конституция?
Цитата: Нит Яжев от 09 апреля 2012, 11:53Множество понятий на котором стоит гуманизм. Множество понятий, о которых АС даже и не задумываются применительно к инструментам.
Конкретные примеры, пожалуйста. И АС и главные герои (среди которых также есть АС) это не одно и то же.
Цитата: Нит Яжев от 09 апреля 2012, 11:53А они начали с идеи - фикс использовать всех и вся в интересах своего дела.
Разве там это было?
Цитата: Нит Яжев от 09 апреля 2012, 11:53Он превращал АШ в оружие, в оружие, а это мягко говоря психически вредно.
Рекрутирование было добровольным. А некоторые АМ даже создали с АС пары. Из-за действий Ранда люди нашли друг друга.
И он изменил своё мнения насчёт АМ-оружия.
Цитата: Нит Яжев от 09 апреля 2012, 11:53Илейн, так та бегая за ЧА, с громким криком "Я лидер местных АС!", потеряла парочку жизней этих самых доверившихся АС.Но, видимо жизнь АС это не так много, и она продолжила бегать за ЧА, крича "Я неуязвима!".
Она подставила АС под пули? Заставила их бегать за ней? Хм...
Цитата: Rubanok от 09 апреля 2012, 22:38к чему все это если у нас есть текст книг цикла из которого как бэ очевидно за кем из перечисленных, как и в каком количестве идут другие люди?
Но мы ведь несколько отличаемся от людей из мира КВ, и сознание наше отличается и менталитет. Думаю тут расклад был бы другим.
Цитата: Nick от 11 апреля 2012, 01:21Она подставила АС под пули? Заставила их бегать за ней? Хм...
Как детям нельзя рассказывать, что спички могут поджечь дом (обязательно попробуют), так и АС нельзя подсовывать такие идеи. Они ж как дети, всюду суют свой нос, нормально не позаботившись о технике безопасности. Жаль, что в ББ послушниц не учат хорошенько подумать перед тем, как действовать.
Цитата: Нит Яжев от 05 апреля 2012, 23:45Читал слова РД, и сильно запомнилось что Тёмный воспринимает всех как инструменты. Но ведь Илейн, Эгвейн, Айз Седай, ВД и многие другие персонажи стоящие на стороне Света, относятся к людям также. Чем они лучше Тени?
Меня в этой теме слишком часто поминали всуе, так что, наверное, мне стоит высказаться самому (впрочем, я не слишком надеюсь :( на то, что мне перестанут приписывать слова, которые я не говорил и методы, которыми я не пользуюсь ;)).
"Инструменты", "использование", "манипуляция" и т.п. - это слишком общие слова с отрицательной коннотацией, которые очень удобно использовать в качестве ярлыков, дабы эмоционально подкрепить свою точку зрения.
Rubanok совершенно верно сказал, что "все люди в той или иной степени эгоисты" и "частенько используют друг-друга в своих интересах/целях". Так что сами по себе ярлыки "использование", "инструмент" и т. п. ничего не говорят о моральности или аморальности.
Критериями оценки, на мой взгляд, могут служить:
1. Отношение к "инструменту".
Например, согласно этому критерию, для меня морально отношение Эгвейн к Ранду, как к Возрождённому Дракону, поскольку для неё важно, как Ранд чувствует себя в этой роли, и аморально отношение к Ранду-ВД большинства АС, которым на это даже не то, чтобы наплевать, просто они над этим и не задумываются.
2. Готовность использовать самого себя в качестве инструмента для достижения цели. Поэтому для меня моральны, например, Ранд и Эгвейн (которые прямо заявляют о такой готовности и на деле используют себя в качестве инструмента) и аморальна Элайда.
3. Забота о сохранности "инструмента".
4. Неиспользование "втёмную". Тот же Мэт, например, совсем не против, чтобы его использовали, он против именно использования его втёмную.
5. Не очень надёжный сам по себе (но один из) критерий - моральность цели.
6. И т.д., и т.п.
В конечном же счёте, всё равно суждение о моральности/аморальности в основном опирается на личное отношение к персонажу и соответствующим образом подгоняются аргументы :).
Цитата: Нит Яжев от 06 апреля 2012, 00:04Цель оправдывает средства?
Ещё один общий лозунг, авторство которого приписывается разным людям, и считающийся девизом Ордена иезуитов (что, кстати, неверно).
Тоже очень удобен для использования в качестве ярлыка, и тоже сам по себе ничего не доказывает.
В сущности, практически все наши споры о моральности/аморальности того или иного действия сводятся к обсуждению этого вопроса - оправдывает ли цель средства.
Есть достаточно очевидные примеры, как например удар Ранда ЕС без разбора по своим и чужим во время битвы с Шайдо под Кайриэном, но далеко не все эпизоды настолько однозначны. Да и Автор своего суждения не выносит, предоставляя судить читателю.
Вот мы и судим... :) А сколько людей - столько и мнений ;).
Цитата: Nick от 10 апреля 2012, 23:21Она подставила АС под пули? Заставила их бегать за ней? Хм...
В 31-й главе НС именно подставила, что напрямую привело к смерти двух АС.
А потом тысячи людей шли под нечто худшее, чем пули, чтобы спасти Илэйн.
Кстати, в этом эпизоде Бергитте использует ИВ как инструмент :o, манипулирует ими, вопреки существующей Сделке :o и т.д. Будем считать действия Бергитте аморальными? ;)
Цитата: Noal Charin от 20 апреля 2012, 01:20Кстати, в этом эпизоде Бергитте использует ИВ как инструмент Шокирован, манипулирует ими, вопреки существующей Сделке Шокирован и т.д. Будем считать действия Бергитте аморальными?
Думаю ИВ прекрасно понимали, что их используют и сознательно на это пошли. Аморальным же можно считать, когда используют втемную или ставят в такие условия, когда отказаться невозможно. У ИВ такая возможность была.
Цитата: Daini от 19 апреля 2012, 20:05
Но мы ведь несколько отличаемся от людей из мира КВ, и сознание наше отличается и менталитет. Думаю тут расклад был бы другим.
Чем именно? Потрудитесь разъяснить поподробнее.
Например, у нас не так уважают женщин (
Цитата: Daini от 20 апреля 2012, 07:06Думаю ИВ прекрасно понимали, что их используют и сознательно на это пошли.
Угу. Им было сказано: вы должны только поставить Врата. А остальное по их усмотрению. И тысячи людей, идущих в безнадёжную атаку, только для того, чтобы (возможно!) убедить ИВ принять участие в бою.
Конечно, это не манипуляция. :)
Цитата: Daini от 20 апреля 2012, 07:20
Например, у нас не так уважают женщин (
Где именно у "нас"? В России, Африке, Америке? И что вы вкладываете в слово "уважают".
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2012, 00:27Конечно, это не манипуляция.
Это манипуляция, но наличие выбора (хоть и такого продуманного) все же смягчает некую аморальность манипуляции, как таковой. Айз Седай манипулируют людьми и друг другом куда жестче, да и сами ИВ тоже.
ЦитироватьГде именно у "нас"? В России, Африке, Америке? И что вы вкладываете в слово "уважают".
Именно во всех перечисленных выше странах. В слово уважают я вкладываю (какая-то фраза неправильная), в смысл слова "уважают" я вкладываю то же, что и все (не считая, конечно, блатного жаргона).
Цитата: Daini от 19 апреля 2012, 21:29так и АС нельзя подсовывать такие идеи.
Кто кому что подсунул? ??? Объясните подробнее.