Цитадель Детей Света. Возрождённая

Уважаемый Дозорные и гости Стены!
Во многих наших темах мы касаемся вопросов магии, но эта такая большая и многогранная тема, почему бы не обсудить её отдельно?
Посмотрите, сколько разновидностей! как на восточном базаре! И красные жрецы и заклинантели теней, и Иные, и Драконы, и пророчества, и Безликие, и Дети Леса, и деревья эти с Лицами! И Лютоволки-оборотни, и Варрамир Шестишкурый и иже с ним, и валирийский рог для драконов, и ещё куча всего!!!

Суммируя сведения о магии, можно сказать, что она развивается или циклично или по синусоиде. ТО есть после подъема следует спад, а после спада подъем. В настоящее время, магия "играет верх": драконы, активизировавшиеся иные, всякие холдные руки, можно вспомнить разговор Тириона с Главным алхимиком, который говорит об усилившихся процессах изготовления дикого огня. Плюс мелкие, но сбывающиеся предчуствия, да и вообще, книга практически начинается с обнаружения выводка лютоволков, непосредственно связанных с одним из великих домов (хорошо, что еще розы не ожили, и олени смирные). Так что, можно сделать вывод, что магия существует, однако скащать что-то конкретное о ее пределах (т.е. возможностях) невозможно из-за недостатка данных.

Я бы сказала, что магия в ПЛиО подается скорее с негативной точки зрения, как несущая зло, а не добро. Драконы жрут людей, Иные вообще сами по себе зло, опыты Квиберна, тени Меллисандры, Неумирающие, колдун который сделал евнухом Вариса, рог, который привез Эурон Грейджой,  и человек, один раз игравший на нём умер.
Найти же какие-то добрые проявления магии трудно. О детях леса мы пока что так ничего и не знаем. Оборотничество - в принципе тоже в какой-то степени зло, если оборотень может захватить чужое тело. Оживление мертвецов Торосом - тоже веселого мало.
В общем, пока что магия, скорей пугает.

     Магия всегда пугает. Это её основа. Магия - это тайна. А если бы тайна не пугала, она бы утратила свой ореол таинственности :)
     Магия в Вестеросе, несомненно, возрождается, вот только интересно,  к чему это приведет? Ведь уже сейчас творения магии пытаются использовать в войнах (Драконы, оборотничество Одичалых и т.д.), если этот процесс и дальше будет идти с теми же темпами... мы можем увидеть армии теней, марширующие к Цитадели, армии одержимых идеями мертвецов, стаи лютоволков и толпы големов...
     Кстати, интересно было бы услышать ваше мнение о религии Вестероса?  Когда я начала читать, то считала этот аспект стандартным поклонением. Однако теперь Боги, похоже, тоже начали принимать участие в Игре. Призрак, пришедший к Джону, когда надо было выбирать, Врата под Замком Ночи... Мне стойко кажется, что эту ветку будет развивать Бран.

Человек, получив новую игрушку, прежде всего думает о том, как с ее помощью причинить вред ближнему, такова наша природа. Теоретически, магия может развиваться и в мирных направлениях, но это не интересно и не существенно для сюжета, по этому мы скорее увидим "армии теней", чем ускоренный всход пшеницы.
На мой взгляд, религия и боги в Вестеросе, разные вещи. Проявления божественного вмешательства о которых пишет Темелэйн, скорее магия, возможно неперсонефицированная магия мира (наподобие физических законов). Если же это боги таким образом вмешиваются в жизнь, то они перестают быть богами и становятся игроками на равне со всеми (наглядно это описал Перумов в цикле ВМ).

Цитата: Petrovich от 03 февраля 2008, 01:29
Проявления божественного вмешательства - скорее магия, возможно неперсонефицированная магия мира (наподобие физических законов).

Возможно вы и правы, хотя как-то странно выглядит физический закон, по которому лютоволки прибегают именно тогда, когда они нужны для принятия героем поворотного в его жизни решения... это типа "закон всемирного свинства" только наоборот?
      Но все же, Пес их всех знает, может и магия... Однако согласитесь, если окажется, что некоторые нюансы все же - вмешательство богов, это будет очень интересный поворот в такой реалистичной и приземленной саге, как Песнь Льда и Пламени. :)

Цитата: Темелэйн от 03 февраля 2008, 17:30
Однако согласитесь, если окажется, что некоторые нюансы все же - вмешательство богов, это будет очень интересный поворот в такой реалистичной и приземленной саге, как Песнь Льда и Пламени. :)

Это полностью исключено. Мартин абсолютно определенно высказывался в том духе, что он пишет "не богов, а религии" и какое-либо однозначное проявление богов в своих книгах полностью исключил. Читатель, по замыслу автора, может самостоятельно решить, что в данном случае было: стечение обстоятельств, воображение персонажа, магия или вмешательство богов, автор ему подсказывать не станет.

Что же касается темы, то была у меня теория, о том, что во Вселенной Мартина есть несколько разным типов магии. Один из таких типов - это "красная", "огненная" магия. Магия драконов, алхимиков, Мел и Тороса. Эта магия непосредственно связана с существованием драконов. Когда последний из них был убит, эта магия постепенно сошла на нет, но как только они возродились, она вновь расцвела. По видимому, драконы служат таким своеобразным проводником для этого типа магии, а вовсе не источником. Взять хотя бы тот факт, что пиромансеры могли создавать свои зелья и после убийства последнего дракона - "огненная" магия выветрилась не сразу, т.е. существовала небольшое время и без драконов. Но одновременно, мы видим и другие типы магии. Судя по всему, ни гибель, ни возрождение драконов не привели к существенным изменениям в ней. Если у этих магий и есть свои циклы роста/падения, то они явно не связаны с драконами. В качестве примеров можно привести магию Теней, которую, например, Мирри Маз Дурр вполне практиковала в отсутствии всяких драконов. Или Зеленая магия, из которой мы правда видели только слабые проявления в виде "зеленых снов", но эти проявления также не подвержены влиянию драконов (сны видел не только Джойен Рид, но и Даэрон Пьяница, при котором, как известно, "красная" магия уже не действовала). Можно вспомнить и о "ледяной" магии Иных. Возможно существуют и другие виды магии.

Цитата: DolByc от 03 февраля 2008, 17:59
Магия драконов, алхимиков, Мел и Тороса. Эта магия непосредственно связана с существованием драконов. Когда последний из них был убит, эта магия постепенно сошла на нет, но как только они возродились, она вновь расцвела. По видимому, драконы служат таким своеобразным проводником для этого типа магии, а вовсе не источником. Взять хотя бы тот факт, что пиромансеры могли создавать свои зелья и после убийства последнего дракона - "огненная" магия выветрилась не сразу, т.е. существовала небольшое время и без драконов.

Драконы не источник магии, но их присутствие усиливают ее действие. Когда драконы умерли магия ослабла, поэтому использовать ее стало тяжело. Но когда они внопь появильсь все маги начали ощущать свою силу: пироманты заметили, что их заклятья стали более действенны; маг в Кварте смог создать огненую лестницу; Мелисандра создала тени; Торос смог оживить; все начали видеть провидческие сны...

Интересно что будет делать Мелисандра когда на сцене появится Дени... Только слепой не поймет тогда КТО на самом деле Азор Ахаи, а Мел не слепая и не дура. Что будет со Станнисом? Или Мел просто не доживет до подобно встречи?

Дожить-то доживет, да не выживет :-)

Думаю, в вопросе "Меллисандра-Саннис-Дейенерис - who is Азор?" дело будет во много зависеть от того,насколько хороше Мел сумеет перевести стрелки. Если она будет действовать умно, то вполне сможет объявить Станиса поганым-распоганым еритиком и приспешником демонов, да и сжечь на костре :) (правда, её не все любят, поэтому сие предприятие будет сложно провернуть, но "сложно", это ведь не "невозможно" :) ) и если уж Мел окажется СОВСЕМ умной, она запудрит Дэни мозги какой-нибудь фигней типа "умею снимать проклятья мейег" и т.д....

Цитата: spectator от 04 февраля 2008, 17:37
Драконы не источник магии, но их присутствие усиливают ее действие. Когда драконы умерли магия ослабла, поэтому использовать ее стало тяжело. Но когда они внопь появильсь все маги начали ощущать свою силу: пироманты заметили, что их заклятья стали более действенны; маг в Кварте смог создать огненую лестницу; Мелисандра создала тени; Торос смог оживить; все начали видеть провидческие сны...

Да нет. До возрождения драконов никакой "огненной" магии не было. Алхимики признались Тириону, что они больше не в состоянии создавать новые зелья и применяют только остатки старых. "Маг" в Кварте был обычным уличным фигляром, не способным ни на что, кроме фокусов, никакими силами нельзя было заставить гореть стеклянные свечи, Торос сам о себе говорил, что он плохой жрец и ни на что не способен. А вот магия Теней вполне работала - пример ММД я уже приводил, Мел своим фокусам тоже, видимо, не вдруг научилась, да и маега в роду Спайсеров , похоже, пользовалась какими-то крохами этой силы.
Что же касается снов, так кому положено, те их видели и так. Напомню про Даэрона Пьяницу.

Нет, все таки магия огня существовала. Пироманы создали зелье для миниривания годода про Эйрисе, едва ли они хранили их 150 лет до того после смерти последнего дракона. Их заклинания работали, но очень плохо, и они были очень удивлены, когда оказалось. что они могут выполнить заказ Тириона гораздо быстрее, чем они думали. Варлокиз Кварта тоже не был просто окусником. Плюс магический ритуал, в ходе которого Варис лишился своих частей.

Цитата: Mezeh от 05 февраля 2008, 11:31
Нет, все таки магия огня существовала. Пироманы создали зелье для миниривания годода про Эйрисе, едва ли они хранили их 150 лет до того после смерти последнего дракона. Их заклинания работали, но очень плохо, и они были очень удивлены, когда оказалось. что они могут выполнить заказ Тириона гораздо быстрее, чем они думали.

Ну, магия огня формально действовала, но практически все известные случаи можно было бы отнести к милости Рглора. Что же до пиромантов, то они говорили о "заклинаниях" между прочем, а драконий огонь варят просто так, т.е. по большей части это алхимия, а не магия.

А как насчет Севера? Иные, Лютоволки, ЧР, которому подчиняются звери и птицы, Оборотни в стане Одичалых, Старые Боги...
Эта магия не столь явная, как Рглоровы фокусы, но она ведь тоже существует. Иные прихотя потому, что наступает Зима, или же Зима приходит вместе с Иными? Кто они такие? Как действовала та дверь-чар-древо под Замком Ночи? И самый актуальный для Дозорных вопрос: как создавали Стену и что за колдовство может её разрушить?
Конечно, можно было бы считать легенду о местном роге Валир (ну о том, который отрыли Одичалые (кстати, кто его туда зарыл?) и который теперь у Сэма) искусным блефом. Типа никакой он не волшебный, а у народа просто кишка тонка это проверить потому что "а вдруг!" Но вспоминая рог из Валирии мне что-то не кажется это байкой... кто сделал этот рог? Дети Леса? Строители Стены? Может вообще Иные? А что, чем не вариант? если рог может разрушить чары, сохраняющие Стену, то вполне логично, на мой взгляд, предположить, что изготовил его враг Дозора (ну несколько глупо получится, если эту игрушку сделал тот,кто строил Стену), у врага куча резонов и судя по тому, что нам ни шиша про Иных неизвестно, может быть, куча возможностей.

Hо ведь сказано, что Джорамун использовал Рог Зимы, чтобы ИЗГНАТЬ Иных! И после этого Стена вроде стоит:). Каково все-таки его действие?

Цитата: Rubanok от 05 февраля 2008, 21:48
Ну, магия огня формально действовала, но практически все известные случаи можно было бы отнести к милости Рглора. Что же до пиромантов, то они говорили о "заклинаниях" между прочем, а драконий огонь варят просто так, т.е. по большей части это алхимия, а не магия.

Ну судя по тому, что после рождения драконов производительность резко увеличилась, это как минимум сочетание магии с алхимией или же все таки именно магия.

Цитата: Mezeh от 06 февраля 2008, 14:51
Ну судя по тому, что после рождения драконов производительность резко увеличилась, это как минимум сочетание магии с алхимией или же все таки именно магия.

Ну, у пиромантов могут существовать какие-то заклинания, но в целом и частном это алхимия. Пироманты прекрасно работали и во время когда в мире не было не одного дракона. Ну а то, что стихия огня стала проявляться на магическом поприще сильнее после рождения дракош, то это понятно.

Цитата: firerose от 06 февраля 2008, 11:56
Hо ведь сказано, что Джорамун использовал Рог Зимы, чтобы ИЗГНАТЬ Иных! И после этого Стена вроде стоит:). Каково все-таки его действие?

Иные их знают! как все эти дудки действуют! Но ведь упоминалось и о том, что если протрубить в рог, Мтена падет. Может тут вся соль в том КТО будет в него трубить?
       Кстати, вы обратили внимание на маленький фактик: для Стены (Льда) есть Рог Джорамуна, а для Драконов (Пламени) есть Валирийский Рог, который надыбал где-то Эурон Грейджой. Опять дуализм... Лед и Пламя... Интересно, а Дэни сможет протрубить в Драконью дудку и не откинуть ласты? Она же все-таки с огнем после смерти Дрого на "ты"... Во Эурону будет облом!

С рогами полные непонятки. Что они делают большой вопрос. В тот рог, который Манс полагал рогом Джорамуна уже никто не протрубит, его Меллисандра уничтожила (спойлер), и мне почему то приходит в голову Индиана Джонс и последний крестовый поход. Настоящий рог едва ли будет так выглядеть. Рог, который Джон нашел вмсете с обсидианом и подарил Сэму выглядит куда более подозрительно.
Ну а про рог Эурона мы пока знаем только то, что он убивает тех, кто в него трубит. Как он повлияет на драконов никто, кроме Мартина не знает.

Да еще о магии огня. Если бы она полностью исчезла со смертью последнего дракона, то рождение новых драконов было бы совершенно невозможно.

Цитата: Mezeh от 06 февраля 2008, 14:51
Ну судя по тому, что после рождения драконов производительность резко увеличилась

Значит для магии Огня катализатор - Драконы. А для магии Льда, должно быть, Иные. Но вот только магия огня нам видна во всяком случае как пиромантия и колдовство служителей Рглора, а вот где "позитивное" (ну в смысле для человеков) измерение магии Льда? 

    И кстати... что вы думаете о глазастых Деревьях? Например, момент в Замке Ночи более чем двусмысленен... интересно, такие ворота везде есть?

Цитата: Темелэйн от 21 февраля 2008, 10:00
    Значит для магии Огня катализатор - Драконы. А для магии Льда, должно быть, Иные. Но вот только магия огня нам видна во всяком случае как пиромантия и колдовство служителей Рглора, а вот где "позитивное" (ну в смысле для человеков) измерение магии Льда? 

    И кстати... что вы думаете о глазастых Деревьях? Например, момент в Замке Ночи более чем двусмысленен... интересно, такие ворота везде есть?

Позитивная магия льда - Холодные руки. Да и лютоволки явно магические создания. И магические способности Брана тоже не огненные.

Что же до Черных Ворот, то они скорее всего уникальны.

Интересно, что некромантией у Мартина занимаются Иные (магия льда), Торос (магия огня) и Квиберн. Квиберн в поклонении Рглору не замечен - это было бы сразу заметно. Значит - магия льда? Иные и все такое?

Цитата: Mezeh от 07 февраля 2008, 10:04
Ну а про рог Эурона мы пока знаем только то, что он убивает тех, кто в него трубит. Как он повлияет на драконов никто, кроме Мартина не знает.

Мне кажется по поводу рога Эурона можно сделать предположение. Так как человек трубивший в рог сгорел изнутри, то скорее всего только старые добрые Тарги могут трубить в него. А предназначен рог скорее всего для управления драконами судя по контексту.

Еще один маленький момент. Имхо обсидиановые свечи являются индикаторами магического поля. Если они горят-магическое поле есть. Возможно они способны показать уровень поля с некоторой точностью.

Да, и еще один вопрос. Кто-нибудь заметил реальную активность семерых богов?? Они как-то в тени Иных, Рглора и даже магии детей леса.

Нууу..вроде кто-то говорил, что Мартин сказал, что четкого проявления богов и не будет, мол сами решайте, боги это были или тупо повезло...
Ну а магия... не знаю... вот единственное, что приходит в голову, это Неведомый из Черно-Белого храма. Они же лица явно магией меняли

Цитата: Темелэйн от 22 февраля 2008, 23:41
Нууу..вроде кто-то говорил, что Мартин сказал, что четкого проявления богов и не будет, мол сами решайте, боги это были или тупо повезло...
Ну а магия... не знаю... вот единственное, что приходит в голову, это Неведомый из Черно-Белого храма. Они же лица явно магией меняли

А тени Мел? А смотрящие сквозь зелень? А Иные? А Стена? А замок Штормовой предел? А Якен Хгар, который не только менял лица, но и убил кастеляна Харренхолла при помощи магии.
Кстати, у магии Безликих и магии Рглора один источник, или нет? Насколько я помню Якен был очень хорошо информирован о желаниях богов. Первый момент был когда Арья спасла от огня трех человек. Якен Хгар решил, что не стоит расстраивать бога огня, и Арья указала ему несколько человек, которых нужно убить вместо тех трёх. Второй раз Якен Хгар сказал пару слов про Старых богов. Но тоже про бога огня, что интересно. Странные совпадения.

А вообще, вся эта магия не кажется вам роазными сторонами одной медали? "Сила Ночи сила Дня, одинакова фигня". Теже Безликие стоят именно на этой точке зрения (все боги - разные лица одного). Магия у Мартина безусловно есть, но вот боги отсутствуют (и слава богу). Так может быть и нет разных магий, а она одна на всех: магия Льда и Огня = Магия ТЕМПЕРАТУРЫ, а следовательно между Мелисандрой и Иными (между Рглором и Великим Иным) нет никакой разницы и они играют за одну команду.

Цитата: Petrovich от 23 февраля 2008, 12:38
Так может быть и нет разных магий, а она одна на всех: магия Льда и Огня = Магия ТЕМПЕРАТУРЫ, а следовательно между Мелисандрой и Иными (между Рглором и Великим Иным) нет никакой разницы и они играют за одну команду.

Не думаю, что все так просто. Кроме магий Огня и Льда, безусловно существует Магия Природы (или Леса - богорощи тому примером). Есть некоторые намеки и на магию воды (или моря) - она используется шаманами Утонувшего Бога.

Цитата: Petrovich от 23 февраля 2008, 12:38
А вообще, вся эта магия не кажется вам роазными сторонами одной медали? "Сила Ночи сила Дня, одинакова фигня". Теже Безликие стоят именно на этой точке зрения (все боги - разные лица одного). Магия у Мартина безусловно есть, но вот боги отсутствуют (и слава богу). Так может быть и нет разных магий, а она одна на всех: магия Льда и Огня = Магия ТЕМПЕРАТУРЫ, а следовательно между Мелисандрой и Иными (между Рглором и Великим Иным) нет никакой разницы и они играют за одну команду.

Чесгря у меня сложилось впечатление, что Многоликий-это не один бог, а все боги из разных пантеонов, ответственные за смерть в обычном понимании этого слова, т.е. без Иного. Дело в том, что Странник из пантеона юга Вестероса - тоже лицо Многоликого. Если Многоликий - это один бог, то и все лица Семерых - тот же бог, а похоже это не так. Ведь жрецы Многоликого не считают Семеных своим богом, а септонам хватает и семерых лиц своего андальского бога. Вдобавок концепция единства Многоликого и Семерых чересчур головоломна и непонятна.
Трудно сказать, один ли источник у магии Иных и Рглора. Мэл говорила только про противостояние Рглора и Великого Иного, однако пока непонятно в чем оно заключается. Активность Иных на протяжении нескольких тысяч лет была на Севере Вестероса. А приверженцы Рглора вообще-то за морем и похоже никаких контактов между теми и другими не было. Дети Леса и Первые люди воевали с Иными при помощи Старых Богов и про Рглора скорее всего и не слышали.

Цитата: Petrovich от 23 февраля 2008, 12:38
Теже Безликие стоят именно на этой точке зрения (все боги - разные лица одного).

какой интересный эффемизм... :)
Что касается единства божеств, я думаю тут вполне может пролечь друидская теория единения противоположностей. Знаете, у друидов очень интересно было, они разрулили противоречие с двумя противоположными пословицами ("подобное лечится подобным" и "притягивание противоположностей") следующим образом: в физическом мире - притягивание противоположностей, в тонком (астральном, метафизическом, духовном - на ваш вкус) - "рыбак рыбака видит издалека"
Возможно, в магии тоже такой же принцип (хотя возможно и то, что Мартин просто не углублялся в теоретическую эзотерику :) ): боги на самом деле едины (ну если принимать их за объективно существующие феномены), но люди, в силу своего несовершенства и неспособности осознать нечто настолько большое и полное, делят их на составные части - Добро и Зло, народы по-цивилизованней доходят до осознания "единства во множестве" как с Семерыми, национальности попроще, попервобытнее видят целую кучу совершенно самостоятельных богов.

Что касается магии Природы: ну если все же отделять магию от религии, то природное колдавство - это, наверное, самый древний вид магии. Человек, ещё не вылезший из пещеры, пугался природы, наделял её волшебной силой, обожествлял. Но даже после появления более "продвинутых" богов, магия природы не увяла, а просто отгородилась от религии. Так что в Вестеросе, если Мартин конечно не перекроит внезапно концепции, магия природы независима от Льда и Пламени. Именно поэтому я не придерживаюсь мнения, что лютоволки - порождение магии Льда. они - порождение Природы, скорее всего (или же можно было бы предположить, что это весточка от красноглазых чар-Древ, но раз Мартин сказал, что боги проявляиться не будут...).


И ещё о магии: ребята, что вы думаете о милом маленьком эксперименте Квиберна? Он там, похоже, делает что-то типа голема или Франкенштейна, но каким образом? Я вижу два варианта: либо с помощью магии, либо с помощью науки. Очень надеюсь, что первое, потому что тех. революция Вестеросу ничего хорошего не принесет! Но если он колдует, то что это за магия? Некромантия какая-то...её там ещё не хватало, для полного комплекта.

Да нет, Квиберн скорее всего практикует магию крови, которую также практикуют мейеги, заклинатели теней, валирийцы (практиковали валирийцы) и, похоже, Иные.

Что практикует Квиберн не совсем понятно, но определенно это какой то вид магии. По идее поднятием покойников занимается некромантия. С магией Квиберн, учитывая его знакомство с Марвином, скорее всего знаком. Вероятно в отобранной у него цепи было звено из валирийской стали.

Сомнительно, что цитадель практикует некромантию. Это я о звене из валирийской стали. Нет, наверняка Квиберн изучал в Цитаделе магию, но скорее всего поднятие мертвых - отклонение от данного курса в Цитадели. Поэтому либо он нашел какие-то книги (а в Цитадели они вполне могут быть), либо факультатив у него был где-то на востоке.

У Квиберна отобрали цепь за его "эксперименты", но саму идею об их проведении он должен был откуда то взять. Магию в Цитадели мало кто изучает, но библиотека там богатейшая и Квиберн мог там много чего найти.

Знания в Цитадели делится на две категории - "позитивная" наука, подобная земной, которую изучают официально и сакральное знание, которым владеют только "серые овцы" - тайное общество, которым руководят архимейстеры. Целью "серых овец" является борьба с магией и с информацией о ней. В этом цели "серых овец" совпадают с церковной практикой. Средства борьбы - самые жесткие, вплоть до физического устранения ("яд в овсянке"). Тайное знание "серых овец" - это  магия, та самая, с которой они борятся. "Серые овцы" ухитрились практически вычеркнуть магию из жизни магического мира. Драконов "серые овцы" изводили десятки лет, так чтобы процесс казался естественным - драконы мельчали и вымирали. Очевидно, что "серые овцы" - это большая угороза для Дейенерис, драконов, культа Рглора и магии огня.

Цитата: Turak от 26 февраля 2008, 10:16
Да нет, Квиберн скорее всего практикует магию крови, которую также практикуют мейеги, заклинатели теней, валирийцы (практиковали валирийцы) и, похоже, Иные.

Мейеги используют как-то магию Рглора, та, что убила ребенка Дэни и Мел действовали идентично.
У Иных магия ЛЬда, или тоже какая-то некромантия (зомби) *хе-хе, а представляете как Иные плящут вокруг костров исполняя вудуистские ритуалы?! во был бы прикол!*
А у Валирийцев вроде бы магия Огня преобладала.

А вообще вам не кажется, что если сделать допущение, что некромантия присутствует во всех этих магиях (и Льда, и Огня, и Природы), то выходит, что самый проявляемый аспект магии - смерть. Мда... Неведомого можно поставить в центр панцеона мировоззрения автора

Насколько я понял, мейеги используют именно магию крови. Разница с Рглором в том, что при использовании магии крови огонь не нужен. При поклонении же огню(Рглору) желательно сжигать всё и побольше. Мел использует и то, и другое, поэтому трудно понять что есть что. Легче судить по Красному Жрецу. Он как раз использует только магию огня.

    Ну это да, и Торос кажется не сжигает на кострах всем мимохожих вестеросских граждан (только если себя инутри, выпивкий :) ).
   Turak, я готова с вами согласиться насчет Рглора и магии крови, но меня беспокоит одна деталь: когда Дэни рожала, а мейега колдовала, драконесса наша видела как в палатке пляшут Тени, а Тени - это, похоже, сименно магия Рглора (помните занимательные лекции Меллисандры про то, что тень рождается только в пресутствии света и т.д.)
   Ну а вообще интересно было бы посмотреть на ритуалы поклонения Рглору, а то вообще-то выходит, что он ближе к какому-то демону ,чем к какому-то богу (ну если не оценивать метафизическую сторону, а именно с точки зрения поведения людей)

Цитата: Темелэйн от 28 февраля 2008, 09:36
    Turak, я готова с вами согласиться насчет Рглора и магии крови, но меня беспокоит одна деталь: когда Дэни рожала, а мейега колдовала, драконесса наша видела как в палатке пляшут Тени, а Тени - это, похоже, сименно магия Рглора (помните занимательные лекции Меллисандры про то, что тень рождается только в пресутствии света и т.д.)

Имхо тени-духи это и есть магия крови. Я помню, что Мел говорила про то, что тени - это порождение света. Имхо Мел не придерживается поклонению Рглору в чистом виде. Не только в плане колдовства, но и в плане идеологии. Не хочу использовать это слово, но она скорее всего еретичка (в понимании фундаменталистов от Рглора). Её воззрения-синтез двух течений в магии и в философии.

Цитата: Turak от 29 февраля 2008, 09:52
Не только в плане колдовства, но и в плане идеологии.

Хе, дааа....идеология...корень "идея"...связь с "идеал"... у Мел вообще-то идеология есть, интересно?

Цитата: Turak от 29 февраля 2008, 09:52
она скорее всего еретичка

Точно!!! И что должно делать с еритиками в произведении, пропитанном средневековой Европой до самых мелких косточек? Представляете себе иронию, если Мел в конце концов на костре сожгут!!! Правда, интересно, если её кинуть в огонь, что с ней будет? Не получится ли  Дэни дублю два (ну в смысле "в огне не горит, в воде не тонет")?

А зачем в огонь? На севере, по моему, рубят головы. Опять же можно и заморозить (жестоко, но жись такая).

Цитата: Темелэйн от 29 февраля 2008, 23:11
Хе, дааа....идеология...корень "идея"...связь с "идеал"... у Мел вообще-то идеология есть, интересно?

Идеология-то  неё есть. Но мне больше интересны её мотивы.

Да, мотивы Мел - туман, сплошной туман (или дым?). Почему она следует за Станнисом? Ведь могла бы со своими талантами попасть в свиту и кого-нибудь более котирующегося в Вестеросе, чем этот маниакально справедливый угрюмец... Но она с ним. Думаю, тут надо обратить внимание на её упрямое желание заполучить кого-нибудь королевской крови. С Эдриком не вышло, и она взялась за сына Манса. Хотя я думаю, что принц Одичалых - это отговорка для Станниса, ну не может она не сообразить, что в нем-то точно нет королевской крови (хотя...не помню я историю Манса...кем он был до Дозора?)... Но что-то должно её держать рядом с явно непопулярным политиком, и это, ИМХО, не власть.

Никем Манс в Дозоре не был - простой разведчик.
Меня, кстати, тоже всё время занимал вопрос королевской крови, которую Мел жаждала обнаружить в Мансе. Ну не может она всерьёз так думать. Так чего же она добивается?

Цитата: zakm от 02 марта 2008, 18:23
Никем Манс в Дозоре не был - простой разведчик.

Нет, я имела в виду не Дозор, а время, которое было ДО Дозора. Кто он такой? Чем занимался? От кого рожден? Может, были какие-то предпосылки к мнению о королевской крови? И если так, то может, чадо, которое с Лили сейчас ещё и не сильно в безопасности

Манс был простой дозорный, а стал - Король за стеной. Роберт со Станнисом себя тоже сами королями провозгласили. Как там у Маркса: "Человек лишь потому король, что остальные считают себя его поддаными...".

Манс, вроде бы, был рожден одичалой и уже потом пибился/был найден Воронами. Который вырастили его, сделали разведчиком. Толи Куорен, толи еще кто вспоминает о том, что "Манса всегда влекло далеко в Леса"...

Согласен с Читателем. Под Королевской кровью Мел имеет ввиду именно чью то сильную кровь, то есть кровь человека с сильной волей, способностями, способного вести за собой и тыды. А Манс под это дело (и тот же Роберт) попадает очень даже.
Хотя... может под Королевской кровью имеется ввиду кровь Древней Валирии (Огонь, все дела). Баратеоны далекие родственики Таргам, так что в них тоже есть немного той крови (это к вопросу, как сюда Эдрик вписывается). Хотя в ком той крови нету.. хм.
Так что склоняюсь к первому варианту.

Цитата: dalton1k от 03 марта 2008, 17:03
Под Королевской кровью Мел имеет ввиду именно чью то сильную кровь, то есть кровь человека с сильной волей, способностями, способного вести за собой и тыды.

Тогда Джону надо было не чадо Мансово прятать, а самому куда подальше драпать на всей возможной скорости.... У него лидерских замашек и, что главное, способностей - вагон и маленькая тележка.

Вот провозгласят Джона королем - и давай бог ноги!

А может леди Мел - просто начетчица? У нее в рецепте написано - королевская кровь, вот она и ищет, кого бы спалить из королей. А король Вестероса или король джунглей - ей это все равно. В конце концов с точки зрения элементарной логики и божий суд, и пророчества - полная ерунда. А персонажи Мартина - пользуются  да нахваливают.

Это все было бы ерундой, если бы предсказания Мел не сбывались, а она бы не смогла убить Рейнли и Пейнроза (так кажется звали коменданта Штормового Предела)?
У Мел есть сила (причем в большом количестве) и она вполне осознано ищет королевскую кровь, кровь Таргариенов. А между прочим в Джоне эта кровь только что не бьет фонтаном (если принять популярную и вполне обоснованную версию Л+Р=Д), прямой потомок Драконов. К сожалению Джон об этом не догадывается. Вопрос знает ли об этом Мелиссандра?

Кстати, вот что интересно - Мел спалила 3 пиявок с кровью Эдрика Шторма. После этого погибли 3 короля. И если смерть Грейджоя можно признать подозрительной, то смерть Роба Старка - точно плод действий людей. Кто убил Джоффри мы пока не знаем, нельзя исключать вариант, что камушек у Сансы из прически просто вывалился, яд никто не сыпал, а Джоффри подавился своим поганым языком умертвила магия :). Так или иначе, я пытаюсь определить степень влияния Мел на эти смерти. Тут 2 варианта. Либо это была часть простого предсказания, а на это не очень похоже, либо это магия, и Мел как-то причастна к Красной Свадьбе и отравлению Джоффа. КАК???
Она приснилась Тайвину Ланнистеру и Фрею? И надоумила их, что надо делать? Как пиявка повлияла на ход мыслей и переговоров?
Тот же вопрос касательно предполагаемых отравителей Джоффри. При том, что камни в прическу Санса получила, по-моему, раньше эпизода с пиявками...

Судя по всему, королевская кровь увеличивает магическую силу самой Мел.
Поэтому она, как герой РПГ, в постоянном поиске кого бы убтиь чтобы "прокачаться" и набрать "новый уровень".
Результаты её деятельности ей не так уж и важны, учитывая то, с какой легкостью она дала проиграть Станнису (при осаде КГ) после победы над Ренли.

Впрочем, у Мел есть одно опровдание. Она что видет в огне, то и делает.

Увидет в огне что надо помогать Джону - будет ему помогать,
увидит в огне, что его надо убить - попытается это сделать.
Так что можно (с некоторой натяжкой) сказать, что Мел выполняет волю своих богов.

Как я понимаю, Станнис слабак, а Джон, один из самых сильных героев.
Если принять теорию, что Джону что-то предначертано богами или судьбой,
Мел должна увидеть это в огне, и в линии Станнис/Джон в конце концов встать на сторону Джона.

Ага.
И немножко сжечь Станниса заживо, чтобы его королевская кровь зазря не пропала... Вот тут каменный дракон и оживёт... :)

Цитата: Petrovich от 04 марта 2008, 21:17
А между прочим в Джоне эта кровь только что не бьет фонтаном

погодите, вот Иные ножичком в печень ткнут и будет бить фонтаном!

Цитата: zakm от 04 марта 2008, 23:38
Она приснилась Тайвину Ланнистеру и Фрею? И надоумила их, что надо делать?

У Меллисандры, таким образом, появляется кодовое имя - Могидин.

Что касается пиявок: меня этот вопрос тоже интригует. С одной стороны с фактом не поспоришь: три пиявки с КОРОЛЕВСКОЙ кровью, три КОРОЛЕВСКИЕ смерти. кстати, вспомните, что Станнис САМ назвал имена. Это - существенный минус в теории о том, что мел просто тупо увидела в племени, что эти гаврики приставятся, и решила продвинуть свой рейтинг крутой колдуньи. Но если поверить в то, что в Вальгаллу их отправила именно Мел, то широта её сил - огромна. Ветер и шторм для Бейлона, манипулирвоание разумами сразу нескольких людей для Робба и изменение хим. свойств напитка для Джоффа... слишком круто даже для неё!
Я думала, может это что-то типа проклятья? Она их прокляла, а остальное сделали... Иные их знают какие силы.?

Есть и более правдоподобные (если можно это сказать про мир магии) варианты. Например Мел видит в огне будущее и там были смерти и Робба, и Джоффа, и Бейлона, а может быть она уже видела смерть Томмена, кто её знает. Могла она видеть и варианты со смертью Ренли  ::)
Ну назвал Станнис 3 имени и попал пальцем в небо. Только и всего. Дело в том, что в  случае, если пиявки в сочетании с проклятьями Мел НАСТОЛЬКО эффективны, то нет необходимости вообще вести войну. Нужно просто приложить к Эдрику Шторму штук сто пиявок, и фсё, трепещите, враги Станниса :)

Тут есть проблема в том, что обстоятельства кончины пиявок похожи на обствоятельства кончины тех, кого они представляли.

Цитата: Mezeh от 06 марта 2008, 13:56
Тут есть проблема в том, что обстоятельства кончины пиявок похожи на обствоятельства кончины тех, кого они представляли.

Это как?

""Say the name," Melisandre commanded.
The leech was twisting in the king's grip, trying to attach itself to one of
his fingers. "The usurper," he said. "Joffrey Baratheon." When he tossed the
leech into the fire, it curled up like an autumn leaf amidst the coals, and
burned.
Stannis grasped the second. "The usurper," he declared, louder this time.
"Balon Greyjoy." He flipped it lightly onto the brazier, and its flesh split
and cracked. The blood burst from it, hissing and smoking.
The last was in the king's hand. This one he studied a moment as it writhed
between his fingers. "The usurper," he said at last. "Robb Stark." And he
threw it on the flames."

Обратрите внимание пиявка Джоффри скрючилась, а пиявка Балон лопнула. Вполне соответствует тому как они погибли.

Цитата: Темелэйн от 02 марта 2008, 17:46
Да, мотивы Мел - туман, сплошной туман (или дым?). Почему она следует за Станнисом?

В ПОВе Давоса, когда он сидит в темнице и Мелисандра приходит к нему, она четко говорит (за точность слов не ручаюсь, нет текста под рукой), что, мол, стала я бы следовать за тридевять земель к Станнису только ради того, чтобы быть рядом с ним.
Мотивы туман, тут согласен, но Станнис в ее руках просто пешка. Он ей нужен постольку поскольку.

Судя по видению Дейнерис в Кварте каменный дракон все-таки взлетит (да еще и с дымящейся башни, да еще и выдыхая призрачный огонь). Наверное леди Мел все же Станниса спалит. Все остальные кандидаты разбегаются или не хотят к Рглору, а Станнис - всегда под рукой. Да и жена Станниса леди Мел поддержит. А вот куда полетит каменный дракон? На Иных? На Серсею? На Дейнерис? Интересно...

Интересно, как это она спалит Станниса. Он и сам не особо хочет к Рглору, это его жена фанатичка. Людей короля явно больше, чем сменивших веру, и они вряд ли допустят его сожжение. Кроме того, Мел объявила Станниса АА, а тот что-то не горел желанием сжечь себя, наоборот, принес в жертву самое дорогое. Так что если кто-то и пойдет на костер в целях пробуждения (оживления, возрождения или т.п.) каменного дракона, то явно не сам Станнис, а кто-то с его разрешения.

Может и так. Тогда пророчество: "Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени" - про Станниса. А меч-то у него какой-то фуфлыжный.

А у кого ещё голубые глаза?
И почему "не отбрасывающего тени"?
Знаете...можете смеятьсЯ, но прочла сейчас это пророчество, и сразу же подумала о Джоне Сноу. Не знаю почему, просто вот именно он на ум пришел.

Цитата: AD_T от 07 марта 2008, 22:22
Он и сам не особо хочет к Рглору, это его жена фанатичка.

Ага, соберутся две "леди" и избавятся от нелюбимого муженька и дрянного короля!

А вообще фразу "идти к Рглору" надо зарезервировать как местное ругательство "а не пойти ли вам. уважаемый к Рглору?" звучит ведь, да!?

Голубые глаза у зомби Иных, а с тенью у Станниса... Так что пророчество весьма вероятно именно про него. Впрочем помните, что Марвин сказал про пророчества?

Цитата: Mezeh от 09 марта 2008, 09:43
Голубые глаза у зомби Иных

О__о... весело вервольфы пляшут... если при тком раскладе, то получается по пророчеству, что Лучезарный меч будет у Иного что ли? На это вы намекаете?

Неее...мне кажется, что все же не Станис это будет... какой-то он... ну не котируется, не котируется. Тем более я думаю, что очень важным аспектом во всей этой истории будет жертва, принесенная, чтобы "закалить" меч. Вернее даже не она сама, а переживания нового Азора. Не думаю, что Станис способен на такую глубину переживаний, а ведь может в них-то и было все волшебство...

Помните, что мейстер Эймон перед смертью сказал про фальшивый свет? У Станниса есть хорошие шансы повторить судьбу Короля Ночи, особенно если учесть, где он собиратеся расположиться.

К сожалению, пророчества про меч Мартин пока не уточняет. Поэтому трудно сказать точно, что это за меч и у кого он будет. И почему речь все время идет об одном мече? В саге светящихся мечей сколько угодно - у Тороса, у Станниса, у Азора Ахаи, у голубоглазого короля, у Джейме, у Бриенны... И светятся они зеленым, радужным, красным и серебристо-голубым светом. Хватит и на героя и на антигероя. Почему бы и Иным не обзавестись своим светящимся мечом? В конце саги подерутся на этих мечах в стиле "Звездных войн".

Цитата: Читатель от 06 марта 2008, 23:09
Судя по видению Дейнерис в Кварте каменный дракон все-таки взлетит (да еще и с дымящейся башни, да еще и выдыхая призрачный огонь).

Здесь скорее всего речь о том, что Башни Драконьего Камня рухнут. Вряд ли речь идет действительно о каменном драконе.

А еще среди видений Дени в Кварте была женщина с четырьмя карликами, которые по ней ползают (брррр....). Единственное, что мне пришло в голову на этот счет - что это была аллегория Вестероса с четырьмя Великими Домами (Ланнистеры, Баратеоны, Старки, Грейджои), которые пытаются заполучить его.

А может - это Серсея и ее любовники?

Преобладающая точка зрения, что это именно алеегория Вестероса.

Лично я не склонен усматривать в этой конкретной сцене очередное пророчество, предсказание или аллегорию - просто видЕние в том сумасшедшем доме...
Она ведь там видела и фальшивого Пиата Прея, который пытался её обмануть. Это тоже что-то значит?

     Аллегория, если она говорит о четырез Домах, не совсем точна. Ведь в Вестеросе не 4 Великих Дома. Кроме Старков, Ланнистеров, Баратеонов и Грейджоев есть ещё Тиреллы (у которых по поводу Вестероса и его трона тоже амбиций хоть залейся), Мартеллы, Аррены...
     
     У меня есть ещё одна ветка вопроса: как вы считаете какую роль в дальнейшем повествовании сыграют лютоволки?
     Привожу свой же пост:

Цитата: Темелэйн от 05 марта 2008, 13:28
кстати: обратите внимание: волки очень похожи на детей по характерам, но их черты раньше проявляются.
           Ним одичала раньше Арьи (причем девочка повторила её судьбу: изгнанна, скрывается, грызет всех подряд - теперь должна по этой тенденции стаю сколотить и в ежовых рукавицах её держать).
           Смерть Леди можно расценивать как карту Таро (там "Смерть" - это радикальная перемена без возможности возвращения к прошлому) и как предвестие изменения существа Сансы, её вхождения в жестокий внешний мир.
           Призрак ото всех в стороне с самого начала. То где-то за Стеной, то в лесах... молчаливый и не такой как все, но обладающий своей собственной силой.
           Лето в самом своем имени хранит некий намек на предназначение Брана - победить Иных и вернуть Лето.
           Лохматый Пёсик - дикий, опасный и неуправляемый, слушается только Рикона. Как бы бедный ребенок таким не вырос...диким, опасным и прислушивающимся только к самому себе...

Аллегория - Весетрос и 4 самозваных короля
(их никогда не было больш четырех, так как Грейджой провозгласил себя королем уже после смерти Ренли).

Про волков - я так понял, что все Старки имеют "дар" перевоплощаться в диких животных.
Обраите внимание на то, что этот дар крепнет с каждой книгой: в "Буре Мечей" Жойен не может разбудить Брана, находящегшося в шкуре волка, но уже в начале "Танца Драконов" ворон Мормонта легко будит Джона при тех же условиях.
Судя по всему, умение перевоплощаться в животных сыграет какую-то роль в будущем Старков, возможно - в битве с Иными.

(Моя мечта - Бран превоплощается в шкуру Иного, проникает в убежище Великого Иного и убивает его) :-)

Для Сансы такая миссия была не нужна, вот Мартин и прибил её лютоволка (ну и ради знаменитой Мартиновской непредсказуемости, когда "никто не может быть в безопасности".)

Цитата: Читатель от 11 марта 2008, 18:56
В саге светящихся мечей сколько угодно - у Тороса, у Станниса, у Азора Ахаи, у голубоглазого короля, у Джейме, у Бриенны...

А мне еще запомнилась сцена, когда Берик Дондаррион режет свою руку, его кровь капает на меч, и тот загорается. По-моему, это было перед его сражением с Псом. И интересная аналогия с Азор Ахаи, только тот воспользовался кровью жены, а Берик - собственной кровью.

Что же до волков - даже Нед Старк сожалеет о смерти Леди, думая, что волки связаны с его детьми. Кстати, любопытно то, что девочки рода Старк своих волков потеряли: волк Сансы погиб, Арья своего прогнала, спасая... И теперь женская часть семейства Старк без поддержки.
Но, имхо, эти волки не просто животные, с которыми имеют связь люди со способностями варгов. Кажется, обычный варг внедряется в животное и берет контроль на себя. А в случае со Старками, по-моему, это не внедрение, а имбиоз - два разума работаю вместе. Так, например, кто-то может смотреть глазами орла, управлять его полетом, а Старки - именно чувствуют себя волками, но с человеческим и волчьим сознанием одновременно

Арья своего не потеряла - их связь крепнет, несмотря на гигантское расстояние.
Не исключено, что ослепнув, она научится видеть глазами своей волчицы, а возможно других животных и даже людей (Бран же, например, смог увидеть мир глазами Ходора).
ЫВот будет неприятный сюрприз для её потенциальных противников!
Хотя, в конечном счете, всё зависит от Мартина.

Нимерия помогла Арье смотаться из Харренхолла. Она загрызла парочку людей, которые преследовали Арью, Джендри и Пирожка.

Не парочку, их там было больше. И Нимерия вытащила Кейтлин из реки. И даже в Баавосе Арье продолжают сниться волчьи сны. Интересно, что расстояние варговской связи совершенно не помеха, а вот Стема ее полностью блокирует.

Да, такая блокировка была у Джона, когда Призрак был по другую сторону Стены от него.
Кста стены Штормового Предела блокировали духов Мел, ей пришлось с Луковым Рыцарем пробраться внутрь замка, чтобы убить кастеляна.
Получается, что у магии теней Асшая и магии старых богов есть что-то общее.

Получается, что при строительстве Стены и Штормового Предела была использована сходная защитная магия, которая продолжает работать.
Да, из спойлерной главы Джона понятно, что Призрак потерял контакт с Летом, когда тот ушел за Стену.

Стало быть слоя Хэвисайда в атмосфере Вестероса нет...

Перечитываю сейчас "Бурю мечей" - заметил интересный момент - в книге 5 раз (разными людьми) повторяется предсказание Меллисандры "Грядет великий холод и ночь, которой нет конца".
Может быть, магическая тьма всё-таки опустится на Вестерос?
Было бы неплохо - ИМХО, это оживило бы действие.

Ага - Тьма и Холод.
  Вообще будет правда весело, если на всю эту подковерную грызню за кучку старого железа в тронном зале, внезапно в качестве холодного душа обрушаться полчища Иных!

Магия в Вестеросе - скорее исключение чем правило.
Пути её неиповедимы и известны разве что г-ну Мартину  :o
Из имеющейся по тексту книги информации можно разделить всю стречающуюся магию на несколько видов:
1. Божественная (типа магии жрецов Рлгора и Мелисандры)
2. Магия иных (встречается, очевидно, только на Севере)
3. Магия мейег (основана на крови - возможно является разновидностью божественной магии)
4. Магия драконов (... и Таргариенов)
5. Магия культа Безликого (опять же, возможно, что это тоже специфическая разновидность божественной магии)

А вообще, возможно, что разновидности магии кроме 2, являются осколками магического учения Древней Валирии (которое как известно основывалось на крови и огне).

Забыли о магии Детей Леса.
Видимо, к ней же нужно отнести магию Людей-Оборотней и Сновидцев вроде Жойена.

Что косается неисповедисости - Мартин прямо пишет, что Магия почти умерла, но теперь быстро возраждается, то ли благодаря грядущей битве богов (по версии Мел), толи благодаря возраждению драконов (по версии Куэйты).

Значительно труднее понять природу пророчеств....
Что это - планы богов, козни демонов, или возможность заглянуть в будущее?
Впрочем, природа пророчеств остается туманной во всех фантастических произведениях.
Логических объяснений у ней нет и быть не может.

Точно!  :)
Про детей леса забыла - так редко про них упоминают.
А оборотничество - это скорее всего как раз наследство магии детей леса  :)

Может источник магии в мире один, но есть разные пути достижения этого источника? У детей Леса-свои способы, у жрецов Рглора-свои. Не сочтите оффтопом, в Мире Колеса Джордана один источник магии-Единая сила. Мужчины и женщины ченнелеры черпают энергию из этого источника разными способами. Может и в мире Мартина есть нечто подобное. Есть Иные и есть люди. Люди-маги конечно отличаются с виду друг от друга (жрецы Рглора, Дети Леса, колдуны Кварта, Асшайцы, Валирия). Но в обычной трактовке магии есть 5 составляющих частей (вода, воздух, земля, огонь, дух). Возможно разные школы юзают разные части, либо у них немного различаются составляющие.
Да, насчет магии Иных. Валирийцы  добывали обсидиан и использовали его в магических целях. Обсидиан также эффективен против Иных. Надо полагать, что Иные только при помощи своей магии удерживаются от того, чтобы не растаять и обсидиан разрушает их магическое поле. Возможно, природа и источник магии Иных не  отличается от магии людей.

Угу - все возможно в этом мире, и единый источник магии тоже возможен.
Вообще-то - скорее всего он и есть один, только мы его не знаем  :-\

     Кстати, версию об едином источнике всей этой котовасии может говорить тот факт, что пророчества у разных "группировок" явно совпадают, имея только разную формулировку. А если это так, значит они получают их, пророчества, из одного "центра".
     Интересно ещё и то, что сейчас вся магия повысовывалась из нор. Дети Леса, может, тоже где-нибудь засветятся? Они, как мне показалось, много знаю про иных и про будущее. Вот тот же Черные Руки, он ваще-то кто? Вроде уже не жилец, но ведь и не вставший на путь "добра" Иной! Что-то среднее. Не может быть так, что именно Дети Леса ему такое состояние обеспечили?

Черные Руки по его собственному признанию посланец от Трехглазой Вороны. А вот кто она такая пока только Мартину известно. Но с Иными ЧР явно не дружит и при жизни он явно был дозорным.

Цитата: Темелэйн от 06 апреля 2008, 11:43
     Кстати, версию об едином источнике всей этой котовасии может говорить тот факт, что пророчества у разных "группировок" явно совпадают, имея только разную формулировку. А если это так, значит они получают их, пророчества, из одного "центра".

Мда, как бы этот единый центр нащупать? Можно конечно сказать, что Драконы положительно влияют на уровень магического поля, но Иные вроде бы зашевелились до рождения драконов. Дени пытались отравить вином когда Нед Старк был уже в КГ. А эпизоды с Иными (самы первый пролог) были до того.

ЦитироватьИнтересно ещё и то, что сейчас вся магия повысовывалась из нор. Дети Леса, может, тоже где-нибудь засветятся? Они, как мне показалось, много знаю про иных и про будущее. Вот тот же Черные Руки, он ваще-то кто? Вроде уже не жилец, но ведь и не вставший на путь "добра" Иной! Что-то среднее. Не может быть так, что именно Дети Леса ему такое состояние обеспечили?

Да он вроде бы вапще не Иной. Зомби с человеческим лицом  ???

Насчет Черных Рук, как известно, есть две весьма правдоподобные версии:
1) ЧР - Бенджен Старк
2) ЧР- Король Ночи (13 командующий дозора)
Рассматриваются, конечно, и другие кандидаты - но эти двое самые многообещающие

Цитата: Turak от 06 апреля 2008, 13:32
Можно конечно сказать, что Драконы положительно влияют на уровень магического поля, но Иные вроде бы зашевелились до рождения драконов.

Со слов Манса-Разбойника можно сделать и такой вывод, что одичалые воевали с Иными на протяжении достаточно большого времени, и так и не смогли ничего добиться. И Крастер отдавал сыновей холоду в течение достаточно большого времени. Может быть и так, что Ночной Дозор просто долгое время был не в курсе того, что Иные опять действуют. А когда те почувствовали определенную силу, то начали нападать и на Ночной Дозор, а не только на одичалых. 

   Да, скорее всего так. Ведь Одичалые с Дозором не делились информацией (а зря! узнай обо всей кутерьме, когда на Севере был Нед, может, что-нибудь бы предприняли!), да и Кастер не стремился о своих делишках распространяться.
  Теперь о ЧР: то есть получается он умер (возможно, грохнули Иные) и почему-то превратился в башковиного зомби. так? кстати если так, то можно предположить, что этот вид зомби "наш ответ" на пламенных зомби Меллисандры и иже с нею. У тех в основе Огонь - вот они и бесятся как родержимые: Берик - "всех судить", кейтилин - "всех вешать", а у этих в центре угла - Холод, вот они и хладнокровные и рассудительные. БЛин! Обпя Север рулит!!! :) ;)
   А может ЧР вообще не умирал? Может он живой все ещё?

Обратите внимание - все животные боятся зомби (у Мартина есть про собак и лошадей), а ЧР разъезжает на лосе, да еще и ворон на зомби натравливает. Тут что-то связанное с магией леса, с магией Первых Людей. Хотя, кто знает, может Иные тоже связаны с магией леса.  Все-таки они в тайге живут...

Цитата: Читатель от 11 апреля 2008, 12:49
Обратите внимание - все животные боятся зомби (у Мартина есть про собак и лошадей), а ЧР разъезжает на лосе, да еще и ворон на зомби натравливает. Тут что-то связанное с магией леса, с магией Первых Людей. Хотя, кто знает, может Иные тоже связаны с магией леса.  Все-таки они в тайге живут...

Насколько я понял, Иные живут на крайнем севере (севернее лесов), где очень холодно. А поблизости от Стены могут появиться только при помощи магии, помогающей им не таять.

Цитата: Turak от 11 апреля 2008, 13:51
Иные живут на крайнем севере

Наверное Иные вообще не живут. Это ж какие-то инфернальные твари, вряд ли у них есть где-то деревни и города, где Иных-воинов ждут Иные-жены, а Иные-детишки мотаются по заледенелым равнинам, играя с Иными-собаками :)
   Итересно насколько много знают о всей этой потусторонней ереси "люгушатники"? Они ж ваще прям такие все осведомленные...
   И ещё: если ЧР - посланник Трехглазой вороны, то что это-то за тварь такая??! Я раньше полагала, что это просто такой образ силы варга. Мол хотел Бран научиться летать, ну и научился. "Полет" слово символичное, он летает от тела к телу, астральный дух, блин! (интересно будет, если пресловутая пташка научит мальца "летать" далеко, будет ещё один потанциальный кукловод. Да ещё какой!!!)

Цитата: Темелэйн от 11 апреля 2008, 14:48
   Наверное Иные вообще не живут. Это ж какие-то инфернальные твари, вряд ли у них есть где-то деревни и города, где Иных-воинов ждут Иные-жены, а Иные-детишки мотаются по заледенелым равнинам, играя с Иными-собаками :)
  

То, что среди Иных, есть женщины - факт общепризнанный. По одной из них сходил с ума 13 командующий ночным дозором. Так что кто их знает - может и детишки-иные тоже имеются.

Цитата: Темелэйн от 11 апреля 2008, 14:48
     И ещё: если ЧР - посланник Трехглазой вороны, то что это-то за тварь такая??! Я раньше полагала, что это просто такой образ силы варга. Мол хотел Бран научиться летать, ну и научился. "Полет" слово символичное, он летает от тела к телу, астральный дух, блин! (интересно будет, если пресловутая пташка научит мальца "летать" далеко, будет ещё один потанциальный кукловод. Да ещё какой!!!)

Думаю, что Бран должен научиться летать в виде астрального духа - примерно так, как в тот раз, когда ворона показала ему отца в королевской гавани, Джона на Стене и что-то еще далеко за северным лесом.
Думаю также, что при этом Бран научится вступать в контакт с интересующими его личностями на расстоянии :)

Если у Иных нет городов и деревень, то что они делали последнюю тысячу лет? Лежали на складе? А потом, в свободное от штурма Кулака Певых Людей время? Стояли на плацу и повторяли Устав Внутренней Службы? Какая-то форма социальной организации у них все же есть. Вот у Иного с сиром Уилмором был явный поединок - один дрался, а пятеро стояли вокруг. И в голосе Иного Уиллу слышалась насмешка. Стало быть у них и эмоции есть. Опять же - магические доспехи Иных - значит где-то у Иных есть мастерские. А где мастерские - там производство, работники, социальная специализация, сословия, зарплата, товарообмен и т.п. Что-то у них за завесой света должно быть - и это что-то вряд ли Большой Муравейник. Но Мартин, скорее всего, не будет морочиться с фантазиями на тему политической структуры и быта Иных. Видимо, мы этого никогда не узнаем.

Недолго продлился их поединок :) Под конец Уеймара Ройса забивали совместно :) Но, наверное, какая-то социальная организация у них все-таки есть. Но, как вариант, она совсем непохожа на человеческую, поскольку они, типа, не люди. Может, им города и деревни совсем не нужны, а доспехи свои они творят магией, кто знает... :)

Цитата: Темелэйн от 11 апреля 2008, 14:48
      И ещё: если ЧР - посланник Трехглазой вороны, то что это-то за тварь такая??!

Трехглазая ворона-воплощение Старых Богов севера. А больше ей просто некем быть. Ну типа у всех богов иногда появлятся  необходимость донести свой голос до людей. Так вот, старая ворона-это может и не воплощение Бога Оборотней (условно) , но уж голос-то Старых Богов точно. Имхо конечно.

Цитата: Turak от 12 апреля 2008, 21:46
Трехглазая ворона-воплощение Старых Богов Севера.

Согласна с Вами. Вот только насколько я помню, говорили, что Мартин заявлял будто проявления Богов вообще в саге не будет. Типа сами решайте, боги это были из слепой случай. Вот типа как когда Джон решал между "Сноу" и "Старк", появился Призрак. Ведь это же тоже можно расценить как проделки красноглазых деревьев... уж очень вовремя. Может даже автор так и задумывал, но он никогда в произведении этого, видимо, не напишет. (хм...наверное это хорошо...а то боги были бы там вообще...хм... как бы покорректнее выразиться...ну словом вспоминается справедливость, настигающая героев...и как-то на этом фоне встречи с богами не вдохновляют)

Цитата: Merelena от 11 апреля 2008, 16:58
То, что среди Иных, есть женщины - факт общепризнанный. По одной из них сходил с ума 13 командующий ночным дозором. Так что кто их знает - может и детишки-иные тоже имеются.

Вы о всяких там вестероских сказках? Источник весьма сомнительной надежности. В мифах легко путают одно с другим и даже существуй когда-то действительно женщина-Иная или зомби, она вполне могла наличествовать в одном экземпляре. Например это была какая-то ведьма-одичалая, убитая Иными. Сказки и мифы - не доказательство.

Цитата: Rubanok от 05 мая 2008, 13:22
Например это была какая-то ведьма-одичалая, убитая Иными. Сказки и мифы - не доказательство.

Может быть ин е доказательство, но факт, который надо учитывать. На пустом месте ничего не рождается. Мне кажется уровень вменяемости зомби и Иных несколько разный. Их только что слепой попутает...тем более вблизи... ну только если у "Короля Ночи" крыша совсем ехала....

Цитата: Темелэйн от 05 мая 2008, 15:40
Может быть ин е доказательство, но факт, который надо учитывать. На пустом месте ничего не рождается. Мне кажется уровень вменяемости зомби и Иных несколько разный. Их только что слепой попутает...тем более вблизи... ну только если у "Короля Ночи" крыша совсем ехала....

Факт - такая байка есть :) Мало ли что там у кого съехало. Может и крыша. Может это была его любовница-одичалая, которая пришла за ним в облике зомби. Он не разглядел, побежал к ней, она его цап и вот еще один зомби, который напару с ней бродит по замку и пугает/убивает дозорных... Со временем ужасная история обрастает красивыми выдумками и мы имеем то, что имеем - данную вестероскую байку.

Конечно, если допустить, что 13 командующий дозором был тайным некрофилом, то он никак не мог не соблазниться Одичалой-Зомбы с красивыми синими глазками :).
Только что-то мне это кажется сомнительным. Все же скорее всего имела место Иная - женского пола :).

Цитата: Merelena от 07 мая 2008, 15:44
Конечно, если допустить, что 13 командующий дозором был тайным некрофилом, то он никак не мог не соблазниться Одичалой-Зомбы с красивыми синими глазками :).

Почему нет? Зоофилов упоминали, несколько ярких примеров инцеста, сексменьшинства тоже, то что может проходить как растление малолетних тоже было, так в чем проблема? Подумаешь некрофил! :) При том, что ведь это не просто труп, а зомби - этож для некрофила настоящая находка! :D ;D

Цитата: Rubanok от 05 мая 2008, 20:44
Может это была его любовница-одичалая, которая пришла за ним в облике зомби. Он не разглядел, побежал к ней, она его цап и вот еще один зомби, который напару с ней бродит по замку и пугает/убивает дозорных... Со временем ужасная история обрастает красивыми выдумками и мы имеем то, что имеем - данную вестероскую байку.

Я в пинципе увлекаюсь мифологией и с определенной долей уверенности могу сказать, что если бы все было так, как вы описываете, то байка получилась бы немного иной (не сочтите каламбуром). Вот представьте: бродят по замку два отвратительных зомбика, всех "пугают", "убивают", кушают... нехорошо. С такими предпосылками легенда, конечно обрастая всекими дополнениями, прекратилась бы в мрачушный ужастик с бешаными монстрами, залитыми кровищей стенами и прочими прелестями жанра, однако в легенде Король Ночи представляется вполне осмысленным, хоть и не очень живым, персонажем. Он ПОДЧИНИЛ себе Дозор, заметьте! Подчинил, а не "уничтожил" и не "попытался уничтожить". У зомби, как говаривала Красная Королева в РезедентИвил, есть только первичные инстинкты. То бишь перво-наперво - покушать (забавно кстати..после покушать, по-моему стоит инстинкт продолжения рода...). А уж жажда власти, хотя бы даже на животном уровне стаи, где-то оочччень далеко от "первичных инстинктов". То бишь - не могли они быть просто оголодавшими зомбиками.

Да ладно, может вообще просто красивая, но жутко злобная синеглазая красавица имела место. Вот ее в народе и окрестили Иной, за подозрительное сходство внешне и внутренне :)

Напомню, что дамочка, по которой сходил с ума Король Ночи, "танцевала на гребне Вала". Т.е. никак не могла быть Иной, магия Вала ее бы туда не допустила. Значит, зомби (эти могут касаться Вала, только сами его не перелезут). А что разумная - ну так Холоднорукий тоже не тот тупорылый зомби, которых мы в большинстве своем наблюдали.
...так ведь и зомби-Кэт, леди Каменное Сердце, какой-никакой разум сохранила. В общем, разные бывают зомби...

Вместе с этим, о иных леди-Иных до сих пор тоже ничего не было известно. Может быть, на самых сильных Иных, владеющих магией 5-го уровня не распространяется анти-магия Стены 4-го уровня.

Зомби ведут себя слишком примитивно, чтобы танцевать.

Холоднорукий и Кэт достаточно развиты, чтобы танцевать, если такое им придет в голову.
А если бы Иные МОГЛИ преодолеть Вал - они бы его уже преодолели, за восемь тыщ лет-то что, не нашлось бы сильномогучей Иной...

На самом деле интересно, как Иные пройдут на юг. Но их сила явно растет зимой, а зима грядет долгая и холодная... которой не было 8000 лет...

Долгие Зимы наверняка были и до того (у мейстеров есть понимание, что такое "долгая зима"), однако Вал выдержал.
В этот раз Валу суждено рухнуть. Рог Джорамуна убран... но кто сказал, будто это единственный способ?

А убран ли? Помните Грааль в Индиане Джoнсе? Что то мне говорит о том, что не тот рог сожгли.

Разумеется, сожгли поддельный. Настоящий увез Сэм. В Старгород. Так что из досягаемости Иных рог убран.

Цитата: Kail Itorr от 24 июля 2008, 16:50
Разумеется, сожгли поддельный. Настоящий увез Сэм. В Старгород. Так что из досягаемости Иных рог убран.

Ну вёз Сэм какой-то рог и что из этого? Таблички "РОГ ДЖОРАМУНГА" на роге не было, в книжках Сэм про него не читал, в него никто не гудел. Может Мартин где-то проболтался про рог? :)
И, вроде, рог у капитана как плата за проезд в Старомест...

"By the time the dealing was done, Sam was down to his boots and blacks and smallclothes, and the broken horn Jon Snow had found on the Fist of First Men."
Рог как раз - единственное, что осталось у Сэма после платы за проезд. То бишь рог в Старгороде.
А что он настоящий - долгая история...

Цитата: Kail Itorr от 25 июля 2008, 18:48
Рог как раз - единственное, что осталось у Сэма после платы за проезд. То бишь рог в Старгороде.
А что он настоящий - долгая история...

Типа - заинтриговал всех? ;)
Что за история? В цикле ничего подобного я не помню...

Я ж говорю, долгая история. Это совокупная версия ихних и наших фэнов (судя по всему, независимо друг от), излагаемая во время оно на ныне покойном форуме ЖТ. Доказательства: рог не дудит, хотя вроде должен бы, он обсидиановый, т.е. "магия Детей леса", хронология находки (как раз после этого события колдуны одичалых получают инфу "рог Джорамуна найден", и естественно, Манс представляет то, что для народа выступает таковым). С другой стороны, выданный Мансом рог, хотя и древний, не тянет на "современника Вала", ему сотни лет, но не тысячи, он - человеческий, а не сотворен Детьми леса. И представленный Мансом рог, как мы знаем, благополучно сжигают.

Рог не обсидиановый, а вполне себе обычный, не дудит потому что расколот. Рог ДЖорамуна, который поднимает великанов, не то же самое, что рог Зимы, которы обрушивает Стену.

Интересно также, поедет ли заспиртованый Эймон к Дени вместе с Магом, или капитан его уже выгрузил. Представляет ли тело Таргариена некий магический артефакт, который можно использовать, или мы увидим еще одного зомби?

Также интересно, пересекутся ли пути Виктариона и Мага. Они ведь отправляются примерно в одно время из примерно одного места, и направляются в залив Работорговцев

Т.е. рог Джорамуна поднял великанов (для сражения за Стену) и был сожжён? Т.е. Манс искал два рога? Там где-то Ингрид грусно сказала, что рог они так и не нашли...

Цитата: pate от 28 июля 2008, 14:07
Интересно также, поедет ли заспиртованый Эймон к Дени вместе с Магом, или капитан его уже выгрузил. Представляет ли тело Таргариена некий магический артефакт, который можно использовать, или мы увидим еще одного зомби?

Конечно поплывёт с магом. Архимейстеры и не знают, что Эймон умер и его надо хоронить. А Марвин не может (из моральных) соображений бросить труп на пристани. Предупреждать кого-то он не будет, т.к. отплывает секретно.
Дени не будет оживлять прадедушку (IMHO), слишком мрачные у неё воспоминания от этих оживлений. А ведь Дрого был менее трупом, чем Эймон, а результат ей не понравился.
Думаю не только бочка поплывёт с Марвином, но и Джилли и сын Манса. А Сэм бросится за ними...

Цитата: Kail Itorr от 25 июля 2008, 18:48
"By the time the dealing was done, Sam was down to his boots and blacks and smallclothes, and the broken horn Jon Snow had found on the Fist of First Men."
Рог как раз - единственное, что осталось у Сэма после платы за проезд. То бишь рог в Старгороде.

Не нашла. Укажите хотя бы главу, plees

Глава Сэма, которая следует после последней главы Арьи (где "наутро она проснулась слепой").

The  old man had been so  determined that he  had even walked up  the plank  onto  the  Cinnamon Wind  on  his  own  two  legs,  after Sam  made arrangements for  their  passage.  He  had  already given  his  sword  and scabbard to  Xhondo,  to  repay the  big mate for the feathered cloak he'd ruined saving Sam  from  drowning.  The  only  things of  value that still remained to them were the books they had brought from the vaults of Castle Black.  Sam parted with them glumly. "They were meant for the Citadel," he said, when Xhondo asked him what was wrong. When the mate translated those words,  the captain laughed.  "Quhuru Mo  says the grey men will be having these books still,"  Xhondo told him,  "only they will be buying them from Quhuru Mo.  The  maesters give good silver for  books they are not having, and sometimes red and yellow gold."
     The captain wanted Aemon's chain as well,  but there Sam had refused. It  was  a  great shame for  any maester to  surrender his chain,  he  had explained.  Xhondo had to  go  over that part three times before Quhuru Mo accepted it.  By the time the dealing was done,  Sam was down to his boots and blacks and smallclothes, and the broken horn Jon Snow had found on the Fist of First Men.  I had no choice, he told himself. We could not stay on Braavos,  and short of theft or beggary, there was no other way to pay for passage.  He  would have counted it cheap at thrice the price if only they had gotten Maester Aemon safe to Oldtown.

Сэм останется в Олдтауне. Во первых, приказ Джона, кортый он должен выполнять. Во вторых, в Олдтауне (Староместе) намечаются интересные события, о чем говорит присуствие Аллераса/Сареллы и безликого лже Пете.

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 12:57
Сэм останется в Олдтауне. Во первых, приказ Джона, кортый он должен выполнять. Во вторых, в Олдтауне (Староместе) намечаются интересные события, о чем говорит присуствие Аллераса/Сареллы и безликого лже Пете.

Ага, согласен, причём и Лео Тирелл с Аллерасом/Сареллой(люди Марвина-Мага) и лже-Пейт как-то сразу обратили пристальное внимание на Сэма. Видно, он много в игре значит.

Mezeh, а Вы в этой фразе "By the time the dealing was done, Sam was down to his boots and blacks and smallclothes, and the broken horn Jon Snow had found on the Fist of First Men." прочитали, что рог у Сэма? Я во всех доступных переводах этого не нашла.

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 12:57
Сэм останется в Олдтауне.

Может и останется. Не зря ж Мартин его туда прислал.
Но по жизни должен бы и уплыть за Джилли. Ему Джон дал три задания - доставить мейстера в Цитадель (мейстер уплывает с Марвином), доставить ребёнка Манса в безопастное место (тоже уплывает), выучится на мейстера (это дело долгое, его можно начать и через 2-3 недели - после возвращения Эймона и ребёнка в Цитадель)

Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 13:38
Mezeh, а Вы в этой фразе "By the time the dealing was done, Sam was down to his boots and blacks and smallclothes, and the broken horn Jon Snow had found on the Fist of First Men." прочитали, что рог у Сэма? Я во всех доступных переводах этого не нашла.

В переводе АСТ об этом открыто говорится.

Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 13:38
Может и останется. Не зря ж Мартин его туда прислал.
Но по жизни должен бы и уплыть за Джилли. Ему Джон дал три задания - доставить мейстера в Цитадель (мейстер уплывает с Марвином), доставить ребёнка Манса в безопастное место (тоже уплывает), выучится на мейстера (это дело долгое, его можно начать и через 2-3 недели - после возвращения Эймона и ребёнка в Цитадель)

А почему все решили, что Марвин-Маг решил уплыть на одном корабле с трупом мейстера, Лилли и её ребёнком?

Для Марвина многое значили новости Сэма. Что значит он сам - покажет его работа. А насчет Аллераса-Сареллы и Марвина - кто там чей человек, это они потом выяснят...
Кстати, есть у меня сомнения, что Джилли и бастард Аэмон Звонкий Меч уплывут. Марвину они нафиг не нужны (сын Манса-Налетчика, велика цаца! его кровь в ритуалах ничего не значит, а Мел своими фишками только охмуряет Станниса).
Опять же, зачем Марвину везти с собой заспиртованный труп мейстера Аэмона? Вытащит на берег и прикажет "сжечь". Кровь МЕРТВОГО Таргариена никому не интересна.

Сэм оставил Джили на корабле, а Марвин не любит терять времени, так что корабль отправится в плаванье максимальни быстро, деньги у Марвина явно есть, он все таки арчмейстр, а цитадель не бедная. Куда деваться с корабля джили не знает, никого знакомых, кроме тех, что на корабле и Сэма и нее нет, так что вполне может и уплыть. А может и не уплыть. Марвину она определенно не нужна, вот Сэм ему был определенно интересен и он даже сказал Аллерасу он нем позаботится, то есть не только из за информации, корорую Марвин мог упустить. И рог определенно у Сэма, и вполне возможно, что чинить его не стоит...

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 13:48
Опять же, зачем Марвину везти с собой заспиртованный труп мейстера Аэмона? Вытащит на берег и прикажет "сжечь".

Не нужен он ему. Но Марвин спешит и отплывает секретно. После костра с трупом вся конспирация провалится.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 13:48
Для Марвина многое значили новости Сэма. Что значит он сам - покажет его работа. А насчет Аллераса-Сареллы и Марвина - кто там чей человек, это они потом выяснят...
Кстати, есть у меня сомнения, что Джилли и бастард Аэмон Звонкий Меч уплывут. Марвину они нафиг не нужны (сын Манса-Налетчика, велика цаца! его кровь в ритуалах ничего не значит, а Мел своими фишками только охмуряет Станниса).
Опять же, зачем Марвину везти с собой заспиртованный труп мейстера Аэмона? Вытащит на берег и прикажет "сжечь". Кровь МЕРТВОГО Таргариена никому не интересна.

По-моему Аллерас-Сарелла, Лео Тирелл и лже-Пейт стали людьми Марвина-Мага который единственный здравомыслящий магистр в Цитадели и не входит в число "серых овц". Согласен, если бы Марвин поплыл на восток на том же корабле, на котором приплыл в Старомест Сэм, то он бы высадил Лилли с сыном Манса и труп мейстера Эйемона на берег. Только вот почему все решили, что Марвин отплывёт именно на том корабле?

Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 13:43
А почему все решили, что Марвин-Маг решил уплыть на одном корабле с трупом мейстера, Лилли и её ребёнком?

Так Сарелла объяснила Сэму, что Марвин хочет уплыть на лебедином корабле.

Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 14:00
Так Сарелла объяснила Сэму, что Марвин хочет уплыть на лебедином корабле.

Так. Во-первых, надо бы мне перечитать эту главу Пира. Во-вторых, кроме догадок читателей что-нибудь говорит о том, что Аллерас это Сарелла?

Обратное прочтение имени говорит :) И общее происхождение: отец-дорниец, мать с Летних островов.

Марвин безусловно будет отплывать на лебедином корабле Кухуру Мо. НО: Джилли с "сыном" и бочку с Аэмоном уберут на берег. Как лишний груз, за перевозку которого куда-то там никто не платит (Марвин же не платит, ага?).
А "костер на прощание" Марвин вполне может себе позволить. Заметят ли его отплытие ПОТОМ, ему как-то все равно. Его ведь никто не обязывает все время кремации стоять в головах покойного и прочувственно вспоминать список его деяний.

Про корабль сказал сам Марвин, быстроходный, способный отбиваться от пиратов. А ему задержки не нужны.

Аллерас - Сарелла - куча фактов. Во первых Аллерас это Сарелла наоборот. Во вторых возраст, Аллерасу около 20, Сарелле тоже. У Сареллы мать - капитан торгового судна с Летних островов, Аллерас наполовину дорниец, наполовину с летних островов и упоминает, что его мать была торговкой. Доран упоминает игру Сареллы, которой он не может помешать, упомянута любовь Сареллы к Староместу и ее стремление залезать туда, где ей быть не положено. В общем более чем достаточно...

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 14:58
Джилли с "сыном" и бочку с Аэмоном уберут на берег. Как лишний груз, за перевозку которого куда-то там никто не платит (Марвин же не платит, ага?).

про Джилли сказано, что на корабле она может оставаться сколько угодно. Кроме того вся женская половина команды без ума от ребёнка.
Тяжёлую и большую бочку в 2 минуты с корабля не сгрузишь. Прямо на пристани не спалишь. Как только костёр разгорится, Цитадель будет обо всём знать. Чего бы Марвину не заплатить за провоз тела? Скажу больше, он ещё и книги со Стены купит.

Книги Марвин купит, вот в это поверю. А бочка с телом ему просто не нужна (сгрузить ее с корабля, кстати, таки недолго, минут пять, а корабль все равно нужно загрузить припасами - Марвин торопится, но счет на минуты не идет).

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 14:58
Обратное прочтение имени говорит :) И общее происхождение: отец-дорниец, мать с Летних островов.

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 14:59
Аллерас - Сарелла - куча фактов. Во первых Аллерас это Сарелла наоборот. Во вторых возраст, Аллерасу около 20, Сарелле тоже. У Сареллы мать - капитан торгового судна с Летних островов, Аллерас наполовину дорниец, наполовину с летних островов и упоминает, что его мать была торговкой. Доран упоминает игру Сареллы, которой он не может помешать, упомянута любовь Сареллы к Староместу и ее стремление залезать туда, где ей быть не положено. В общем более чем достаточно...

Ладно, насчёт Аллерас=Сарелла убедили, согласен.

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 14:59
Про корабль сказал сам Марвин, быстроходный, способный отбиваться от пиратов. А ему задержки не нужны.

А что, в Староместе других быстроходных кроме этого нет? Почему он должен именно на нём отплывать?

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 14:58
Марвин безусловно будет отплывать на лебедином корабле Кухуру Мо. НО: Джилли с "сыном" и бочку с Аэмоном уберут на берег. Как лишний груз, за перевозку которого куда-то там никто не платит (Марвин же не платит, ага?).
А "костер на прощание" Марвин вполне может себе позволить. Заметят ли его отплытие ПОТОМ, ему как-то все равно. Его ведь никто не обязывает все время кремации стоять в головах покойного и прочувственно вспоминать список его деяний.

Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 15:15
про Джилли сказано, что на корабле она может оставаться сколько угодно. Кроме того вся женская половина команды без ума от ребёнка.
Тяжёлую и большую бочку в 2 минуты с корабля не сгрузишь. Прямо на пристани не спалишь. Как только костёр разгорится, Цитадель будет обо всём знать. Чего бы Марвину не заплатить за провоз тела? Скажу больше, он ещё и книги со Стены купит.

Про книги со Стены согласен, Марвин может их купить, про то что он высадит на берег Лилли с сыном Манса и труп Эйемона тоже согласен, ибо незачем их в такую даль везти, а вот насчёт сожжения трупа мейстера - это бред. Марвин стремится не терять времени, а тут поджигать труп? Нелогично как-то.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 15:32
Книги Марвин купит, вот в это поверю. А бочка с телом ему просто не нужна (сгрузить ее с корабля, кстати, таки недолго, минут пять, а корабль все равно нужно загрузить припасами - Марвин торопится, но счет на минуты не идет).

Согласен со всем.

5 - если сбросить с борта в воду. А после выгрузки ещё надо заниматься сжиганием (место найти, дрова на растопку, человека чтоб присмотрел).
Я согласна, что бочка ему не нужна. Я из практики сужу. Когда денег валом, а времени в обрез, вопрос решаешь по другому.

Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 15:42
5 - если сбросить с борта в воду. А после выгрузки ещё надо заниматься сжиганием (место найти, дрова на растопку, человека чтоб присмотрел).
Я согласна, что бочка ему не нужна. Я из практики сужу. Когда денег валом, а времени в обрез, вопрос решаешь по другому.

Скорее всего Марвин бочку выгрузит, но сжигать не будет. Это самый рациональный из стоящих перед ним вариантов.

Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 15:44
Скорее всего Марвин бочку выгрузит, но сжигать не будет. Это самый рациональный из стоящих перед ним вариантов.

Но это же аморально. Бомжи бочку вскроют, ром выпьют, Таргариена выбросят на помойку... Я об Мавине лучшего мнения.

Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 17:29
Но это же аморально. Бомжи бочку вскроют, ром выпьют, Таргариена выбросят на помойку... Я об Мавине лучшего мнения.

Для победы все средства хороши, а мораль и нравственность в Вестеросе не интересуют явно никого кроме Цареубийцы и Бриенны. Марвин спешит отплыть в дальнюю дорогу за Дейенерис как можно скорее + ему позарез нужно чтобы "серые овцы" ему не мешали и не заподозрили чего не надо. Так что он свалит быстро. А везти через море к Дени труп Эйемона смысла нет. Его легче в порту оставить, а дальше уж - будь что будет.

На мой взгляд легче заплатить за перевозку и похоронить мейстера за морем. При таком варианте по ночам совесть не будет мучать. А те, которые не интересуются моралью, весьма мучаются. Серсея ночь не спит - просит зелья у Пиццеля, Нед перед смертью всё прощения просил, Теон кошмарами мучился, Сандор напивался до безчуствия, Лиза истеричкой стала, Джейме извёлся... Я веду к тому, что если Марвин порядочный человек, то он не выбросит коллегу, ради себя же самого.

Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 17:59
На мой взгляд легче заплатить за перевозку и похоронить мейстера за морем. При таком варианте по ночам совесть не будет мучать. А те, которые не интересуются моралью, весьма мучаются. Серсея ночь не спит - просит зелья у Пиццеля, Нед перед смертью всё прощения просил, Теон кошмарами мучился, Сандор напивался до безчуствия, Лиза истеричкой стала, Джейме извёлся... Я веду к тому, что если Марвин порядочный человек, то он не выбросит коллегу, ради себя же самого.

Вообще, если уж на то пошло, труп Эйемона и Лилли с сыном Манса это проблема не Марвина, а капитана корабля. Если Марвин сунет ему кучу денег и скажет что отплывать нужно как можно скорее, то капитан выкинет нафиг и труп, и девку с ребёнком и отчалит. А насчёт снов - Марвин не такой человек, чтобы они ему снились. Его не будут грызть угрызения совести. Про него было мало открытого текста, но я могу предположить, что он суровый мужик и на тело какого-то Эйемона ему н....ть.

Значит, вы считаете, что случайно Мартин отправляет Мага - заклинателя теней за море именно на том корабле, не котором приплыл Сэм?
ИМХО, это не случайно, и на то может быть три причины - тело Таргариена, сын Манса, или книги. Я ставлю на тело Тарга. Хотя сын Манса тоже может сыграть свою роль в сюжете.

Цитата: pate от 01 августа 2008, 20:00
Значит, вы считаете, что случайно Мартин отправляет Мага - заклинателя теней за море именно на том корабле, не котором приплыл Сэм?
ИМХО, это не случайно, и на то может быть три причины - тело Таргариена, сын Манса, или книги. Я ставлю на тело Тарга. Хотя сын Манса тоже может сыграть свою роль в сюжете.

Да я думаю, что выкинет он на берег и тело Тарга, и сына Манса, разве что может книги с собой возьмёт. А отплыть именно на этом корабле хочет потому что не привык медлить, всё делает немедленно. Марвин сказал - Марвин сделал.

Ага, выкинуть в море труп дедушки Матери драконов, а потом явится к ней  с невинным видом.

Цитата: pate от 01 августа 2008, 20:16
Ага, выкинуть в море труп дедушки Матери драконов, а потом явится к ней  с невинным видом.

Можно было бы на берегу его просто оставить. Да и не думаю я, что Дени стала бы пренебрегать помощью такого ценного советника как Марвин из-за того что тот как-то плохо поступил с трупом её дальнего родственника, которого она никогда в глаза не видела.

Покойный мейстр Эймон был Дейнерис близким родственником - родной брат ее прадедушки. Но проблема надуманная, Марвин не настолько торопится, чтобы не позаботится о том, чтобы тело эймона было доставлено в Цитадель для надлежащих похорон.

Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 09:27
Покойный мейстр Эймон был Дейнерис близким родственником - родной брат ее прадедушки. Но проблема надуманная, Марвин не настолько торопится, чтобы не позаботится о том, чтобы тело эймона было доставлено в Цитадель для надлежащих похорон.

Марвин как раз торопится очень сильно, если он сразу как Сэма выслушал в порт побежал. Он видать отплыть как можно быстрее собирается. Но, согласен, труп Эйемона ему забирать с собой незачем и он явно его оставит на берегу дав кому-то указание допереть его до Цитадели.

Корабль Сэма только прибыл. Ему нужно разгрузиться и загрузиться и собрать команду. Так что даже если Марвин будет настаивать на скорейшем отплытии все равно это вопрос часов или даже пары дней.

Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 10:55
Корабль Сэма только прибыл. Ему нужно разгрузиться и загрузиться и собрать команду. Так что даже если Марвин будет настаивать на скорейшем отплытии все равно это вопрос часов или даже пары дней.

Значит, как я уже говорил, Марвин может легко сесть на другой корабль, готовый к скорейшему отплытию. Не обязательно ему на том именно корабле отплывать.

Путь длинный, так что Марвину нужен быстроходный, а не самым быстровыходящий корабль. 

Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 20:27
Да и не думаю я, что Дени стала бы пренебрегать помощью такого ценного советника как Марвин из-за того что тот как-то плохо поступил с трупом её дальнего родственника, которого она никогда в глаза не видела.

Это Вы напрасно. Дени очень трепетно относится к своим родственникам независимо от того - живы они или мертвы.

В принципе, если кто-то куда-то потащил труп, то это неспроста. Тут начинает попахивать некромантией. Кто знает сколько и чего знал Эйемон? Возможно посредством некромантии можно его на время воскресить, чтобы он все свои секреты и тайны поведал благодарным слушателям... Но врядли покойник будет беседовать с первым попавшимся. Возможно ли, что дух покойного пожелает беседовать только с родственниками? Такой поворот событий вероятен... Ох! Что-то я размечтался! :)

Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 11:18
Путь длинный, так что Марвину нужен быстроходный, а не самым быстровыходящий корабль. 

Кроме корабля на котором приплыл Сэм наверняка в гавани Староместа ещё найдутся быстроходные.

Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 11:31
Это Вы напрасно. Дени очень трепетно относится к своим родственникам независимо от того - живы они или мертвы.

Если она не искоренит в себе это чувство, то по прибытии в Вестерос наживёт себе множество ненужных врагов(ибо более половины лордов так или иначе поддержало Роберта и убийство её родных).

Цитата: Rubanok от 03 августа 2008, 12:45
В принципе, если кто-то куда-то потащил труп, то это неспроста. Тут начинает попахивать некромантией. Кто знает сколько и чего знал Эйемон? Возможно посредством некромантии можно его на время воскресить, чтобы он все свои секреты и тайны поведал благодарным слушателям... Но врядли покойник будет беседовать с первым попавшимся. Возможно ли, что дух покойного пожелает беседовать только с родственниками? Такой поворот событий вероятен... Ох! Что-то я размечтался! :)

Ты реально размечтался. Не похоже, что Эйемон оживёт. В саге мёртвых оживлял только Торос с помощью Рглора, но там это было незадолго после смерти, а Эйемон мёртв уже порядочно да и жрецов Рглора поблизости от него нет и не предвидится.

Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 13:21
Ты реально размечтался. Не похоже, что Эйемон оживёт. В саге мёртвых оживлял только Торос с помощью Рглора, но там это было незадолго после смерти, а Эйемон мёртв уже порядочно да и жрецов Рглора поблизости от него нет и не предвидится.

О-о! Марвин досконально изучил магию теней!

Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 19:02
О-о! Марвин досконально изучил магию теней!

А на кой ему воскрешать Эйемона если есть нормальный Тарг - Дени. Конечно, вы можете вспомнить что "у дракона 3 головы", но это легко можно и обойти стороной. Например, Дени женится на 2 мужьях и они займут 2 оставшихся драконов, и ещё 2 Тарга не появятся, так что незачем воскрешать Эйемона, он не нужен как одна из 3 голов дракоши.

Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 19:09
А на кой ему воскрешать Эйемона если есть нормальный Тарг - Дени. Конечно, вы можете вспомнить что "у дракона 3 головы", но это легко можно и обойти стороной. Например, Дени женится на 2 мужьях и они займут 2 оставшихся драконов, и ещё 2 Тарга не появятся, так что незачем воскрешать Эйемона, он не нужен как одна из 3 голов дракоши.

Опять таки мы с Вами совершенно по-разному трактуем образ Марвина. Будь он политик, безусловно заморачивался головами и мужьями. А он учёный. Ему важен процесс познания.

Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 20:46
Опять таки мы с Вами совершенно по-разному трактуем образ Марвина. Будь он политик, безусловно заморачивался головами и мужьями. А он учёный. Ему важен процесс познания.

Да не учёный он. Учёные, это мейстеры из Цитадели, которые жутко боятся слова "магия" и травят ядом всех кто базарит про драконов. Марвин их называл "серыми овцами". А он сам маг. И ещё одновременно с этим он игрок, имеет связи за морем и ставит на Таргов. Зачем ему труп старого мейстера, пусть и Тарга, который к тому же умер дотаточно давно и его не воскресить по методике Тороса, а другой методики воскрешения я в саге пока не видел.

Дрого воскрешали магией теней. Учёные это люди которые что-либо изучают. Неважно медицину, металургию или магию.

Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 21:42
Дрого воскрешали магией теней.

Его не воскрешали. Он полностью не умер. А я имею в виду такое воскрешение когда человека полностью убили бы, а потом воскресили. Дрого умирал, но полностью так и не умер до конца. + плюс такой "живой" Эйемон каким был живой Дрого врятли Дени понадобится.

Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 21:42
Учёные это люди которые что-либо изучают. Неважно медицину, металургию или магию.

Можно просто изучать. Этим и занимаются мейстеры Цитадели. А можно не только изучать, но и пробовать запретные области знания. Разница между Марвином и мейстерами в том, что они убедили себя в конечности знаний и представили символом этого незажигающуюся свечу, а Марвин просто зажёг её.

Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 21:56
Его не воскрешали. Он полностью не умер. А я имею в виду такое воскрешение когда человека полностью убили бы, а потом воскресили. Дрого умирал, но полностью так и не умер до конца. + плюс такой "живой" Эйемон каким был живой Дрого врятли Дени понадобится.

Может поэтому у Мизри ничего и не получилось :)

Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 21:56
Можно просто изучать. Этим и занимаются мейстеры Цитадели. А можно не только изучать, но и пробовать запретные области знания. Разница между Марвином и мейстерами в том, что они убедили себя в конечности знаний и представили символом этого незажигающуюся свечу, а Марвин просто зажёг её.

Это не существенно. И те и те учёные. А запретные области для настоящих учёных ещё заманчивее.

Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 22:24
Может поэтому у Мизри ничего и не получилось

Да она и не хотела чтобы у неё что-то получилось. Это была измена из-за крови. Мирри много чего у Дени забрала, но ничего толком не дала в ответ. Чистое кидалово.

Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 22:24
Это не существенно. И те и те учёные. А запретные области для настоящих учёных ещё заманчивее.

Вот именно, запретные области для НАСТОЯЩИХ учёных интересны. А служители Цитадели - "серые овцы" закрывают глаза на магию, отказывают ей в праве на существование и безжалостно мочат всех несогласных. Но не Марвин. Так что получается, что он единственный настоящий учёный в Цитадели.

Ну я и говорю, что Марвин может захотеть оживить эйегона из научных соображений.

Цитата: Лианна от 03 августа 2008, 23:22
Ну я и говорю, что Марвин может захотеть оживить эйегона из научных соображений.

Вопер-вых, не Эйегона, а Эйемона. Во-вторых, зачем он Марвину? Он может дать только знания Вестероса, а Маг обучался в городах востока, да и знания на данный момент ему явно не нужны, нужно как можно скорее добраться до Дени. А труп её родственника с долгим обрядом возможного воскрешения только время затянут.

Оговорилась (уже практически сплю).
Куда ему спешить? Мейстер законсервированный и прекрасно доедет до Дени.

Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 00:06
Оговорилась (уже практически сплю).
Куда ему спешить? Мейстер законсервированный и прекрасно доедет до Дени.

Опять же - нет смысла его везти в такую даль, это лишние хлопоты. + логичнее было бы что чем дольше он мёртв тем сложнее его оживить.

Цитата: Теон Грейджой от 03 августа 2008, 23:29
Во-вторых, зачем он Марвину? Он может дать только знания Вестероса, а Маг обучался в городах востока, да и знания на данный момент ему явно не нужны,

Эйемон может дать всем знания, принадлежащие только Таргариенам. Прорчество о "принце" ведь происходит лично из их семьи, так что мейстер наверняка может знать то, чего неизвестно остальным, изучающим пророчества.

Цитата: PLUTON от 05 августа 2008, 10:12
Эйемон может дать всем знания, принадлежащие только Таргариенам. Прорчество о "принце" ведь происходит лично из их семьи, так что мейстер наверняка может знать то, чего неизвестно остальным, изучающим пророчества.

Ээээ, а разве мейстер Эйемон не умер? Боюсь, что он уже никого ничему научить не сможет

Цитата: PLUTON от 05 августа 2008, 10:12
Эйемон может дать всем знания, принадлежащие только Таргариенам. Прорчество о "принце" ведь происходит лично из их семьи, так что мейстер наверняка может знать то, чего неизвестно остальным, изучающим пророчества.

Цитата: Лиса от 05 августа 2008, 10:24
Ээээ, а разве мейстер Эйемон не умер? Боюсь, что он уже никого ничему научить не сможет

Ладно, короче я не вижу смысла продолжать этот спор ибо Эйемон мёртв и никакой представленной пока в ПЛиО магией его нельзя оживить.

Цитата: Лиса от 05 августа 2008, 10:24
Ээээ, а разве мейстер Эйемон не умер? Боюсь, что он уже никого ничему научить не сможет

Прочитайте несколько страниц до этого :). Там обсуждалась возможность воскрешения Эйемона :D.

Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 10:30
Ладно, короче я не вижу смысла продолжать этот спор ибо Эйемон мёртв и никакой представленной пока в ПЛиО магией его нельзя оживить.

У нас слишком мало информации о Магиях, чтобы это так категорично утверждать. :)

Цитата: PLUTON от 05 августа 2008, 12:24
Прочитайте несколько страниц до этого :). Там обсуждалась возможность воскрешения Эйемона

Ага, и выводом стало что его воскрешение маловероятно.

Цитата: PLUTON от 05 августа 2008, 12:24
У нас слишком мало информации о Магиях, чтобы это так категорично утверждать. :)

Из того что мы знаем нельзя предположить что можно полностью возродить личность Эйемона в его теле.

Магия Рглора, или то что юзают его адепты Мелисандра и Торос, очевидно что как то связана с драконами. В принципе дает все что нужно : прорицание, воскрешение мертвых, создание иллюзий и смертоносных теней.

Магия крови : со слов Квиберна самая темная и сильна, не понятно от чего происходит, но в процессе нужно чем то жертвовать, как в случае с Дрого.

Магия детей леса : ребята могут прыгать в животных и растений, неизвестно как случайным образом часть этой силы могут получать некоторые люди, но во общем то ничего примечательного.

Магия Иных, отличается от некромантии Квиберна, но возможно у нее тот же источник. Удобна когда нужно создать кубики льда, прозрачную броню или клинок льда.

Магия безликих одна из самых таинственных в повествовании, если Многоликий и правда существует, то возможно он является Великим Иным, все таки область их действия - смерть, сходится.

Но по мне все это слишком сложно и не удивлюсь если окажется что все исходит от чего то одного или все дело в банальных ритуалах.

Цитата: Azrael от 21 сентября 2011, 22:09Магия Рглора, или то что юзают его адепты Мелисандра и Торос, очевидно что как то связана с драконами. В принципе дает все что нужно : прорицание, воскрешение мертвых, создание иллюзий и смертоносных теней.

Создание теней - возможно Магия Крови.

Цитата: Azrael от 21 сентября 2011, 22:09Магия детей леса : ребята могут прыгать в животных и растений, неизвестно как случайным образом часть этой силы могут получать некоторые люди, но во общем то ничего примечательного.

Ничего примечательного?! о_О Да Дети Леса разрушили Руку - перешеек, соединявший Вестерос и Эссос, теперь на её месте куча островов. Потом чуть не разрушили Перешеек, но в итоге силёнок не хватило и он просто превратился в болото.

Цитата: Azrael от 21 сентября 2011, 22:09Магия безликих одна из самых таинственных в повествовании, если Многоликий и правда существует, то возможно он является Великим Иным, все таки область их действия - смерть, сходится.

ИМХО это всё тажа часть Магии Крови.

Что любопытно во всех Магиях есть свои способы предсказывать будующее. Зелёные Сны в Магии Земли/ДетейЛеса, видение в огне - в Магии Огня, и предсказания по крови - в Магии Крови.

Цитата: PLUTON от 21 сентября 2011, 21:41
Создание теней - возможно Магия Крови.

Подчёркивается, что возможность отбрасывать тени - дар Рглора. Врут?

Цитата: wRAR от 21 сентября 2011, 22:01
Подчёркивается, что возможность отбрасывать тени - дар Рглора. Врут?

А выражение "тенезаклинатели из Асшая" тоже ни о чём не говорит? РГлор - это религия, включающая как Магию Огня, так и для некоторых, прошедших обучение в Асшае, и Магию Крови.

Цитата: wRAR от 21 сентября 2011, 22:01
Подчёркивается, что возможность отбрасывать тени - дар Рглора. Врут?

Мири и Бринден Риверс поклонялись Р'глору?

Тема переехала в спойлерный раздел ТсД.

А какой магией сделали Стену?

Цитата: svarjich от 21 сентября 2011, 23:56
А какой магией сделали Стену?

Нашальника ! :)

Цитата: Azrael от 21 сентября 2011, 22:09Магия Иных, отличается от некромантии Квиберна, но возможно у нее тот же источник.

Кстати, стал считать, сколько типов некромантии и какие случаи некромантии получились:
- зомби иных (тут список длинный)
- некромантия Рглора (Кейтлин- Деррик)
- некромантия Квиберна (Гора) (хотя умер Гора или тут тот же самый случай, что и с Дрого - это вопрос)
- Пестряк
- Холодные Руки (тут явно отличие от зомби иных)

Многовато получается.

Цитата: svarjich от 22 сентября 2011, 00:56А какой магией сделали Стену?

Никакой, Брандон Строитель из рода Старков создал её,  Джон Сноу упоминает что её помогали строить великаны, которые почем то остались с обратной стороны.
Дети леса же укрепили её своими заклинаниями, из-за чего Иные не могу перейти на другую сторону. Также есть версия Игрит что Стена построена на крови, то есть с жертвоприношениями, а это уже магия крови.

Цитата: Azrael от 22 сентября 2011, 14:49Также есть версия Игрит что Стена построена на крови, то есть с жертвоприношениями, а это уже магия крови.

Вполне вероятно, кстати, учитывая, что Первые Люди занимались человеческими жертвоприношениями.

Цитата: svarjich от 22 сентября 2011, 01:59Кстати, стал считать, сколько типов некромантии и какие случаи некромантии получились:
- зомби иных (тут список длинный)
- некромантия Рглора (Кейтлин- Деррик)
- некромантия Квиберна (Гора) (хотя умер Гора или тут тот же самый случай, что и с Дрого - это вопрос)
- Пестряк
- Холодные Руки (тут явно отличие от зомби иных)

    Некромантией в чистом виде занимался еще и Эйерон Грейджой и прочие жрецы островитян. Перечитываю сейчас "Пир" - описание один в один. Мокроголовый дарит "поцелуй жизни" аналогично Торосу с его "поцелуем огня". Получается, что островитяне - поголовно потомки зомби :) Ведь в "старые времена" подобная практика "священного утопления" была распространена и лишь позже, в эпоху после смерти драконов и ухода магии, выродилась в "полили водичкой на голову". "То, что мертво, умереть не может" - очень красноречиво, должно было сразу насторожить :)

    Вообще, из этого два вывода можно сделать:
1) О классификации магии. Ёе по факту нет и нет смысла делить её на "белую", "красную", "зеленую" и "черно-бурую". Есть одинаковые приемы-заклинания (воскрешение, дальновидение, предвидение и прочая), которыми все пользуются одинаково. Просто энергию черпают из разных источников (море, огонь, деревья, лед).
2) О "зомбях". В свете вышесказанного, вероятно, что разные виды зомби принципиально не различаются. "Холодные" зомби Иных, "огненные" зомби рглорианцев и "мокрые" зомби островитян.

    Тут можно рискнуть и вывести формулу: "тупость" зомби прямо пропорциональна произведению времени с момента гибели на количество воскрешений. Тогда только что умерший и сразу воскрешенный почти не отличается от человека: островитяне, (предположительно) лорд Берик после первого воскрешения и т.п. Тогда это может объяснять парадоксы вроде Холодных Рук и жены Короля Ночи, которых напоминают разумных и неагрессивных зомби. Правда сложные места остаются: Холодные Руки не может пройти под Стеной, хотя Королева Ночи танцевала на ней (он все-таки не зомби или сказки про Королеву Ночи не точны?). Уэймар Ройс был воскрешен быстро, но был очень агрессивен (проснулся в очень плохом нстроении? :) Иные (возможно специально) работают грубо?)

ЗЫ. Если кто будет отвечать, то просьба скрывать спойлеры из "Танца" - я только собираюсь его читать после перечитывания "Пира"

Цитата: halstein от 05 февраля 2013, 15:21Получается, что островитяне - поголовно потомки зомби

Не могу представить, чтобы у зомби были потомки. Это уже не зомби тогда. Как может мертвяк подарить новую жизнь?

Цитата: Сэм от 05 февраля 2013, 15:28Не могу представить, чтобы у зомби были потомки. Это уже не зомби тогда. Как может мертвяк подарить новую жизнь?

Вопрос терминологии, наверное :) Надо заменить "зомби" на "мартиновский зомби". Ну или ввести разграничение терминов: сохранил разум - "воскрешенный" (Берик, островитяне, отчасти Кейтилин), нет - "упырь" или "зомби" (Отор, Уэймар Ройс). Но по факту - все они умерли и были воскрешены магией. Остальное - к Мартину за разъяснениями :)

Цитата: halstein от 05 февраля 2013, 15:21Мокроголовый дарит "поцелуй жизни" аналогично Торосу с его "поцелуем огня".

Может это просто типа искусственного дыхания доставшемуся из воды человеку?

Там посложнее, "утонувшие" явно задерживаются дольше, чем на клиническую смерть...

Цитата: Kail Itorr от 05 февраля 2013, 19:43Там посложнее, "утонувшие" явно задерживаются дольше, чем на клиническую смерть...

0_0 Разве? Мартина же спрашивали, являются ли утопленники Мокроголового настоящими утопленниками, и он ответил нет.

Цитата: Elenlot от 05 февраля 2013, 20:02
0_0 Разве? Мартина же спрашивали, являются ли утопленники Мокроголового настоящими утопленниками, и он ответил нет.

Можно цитату?

Цитата: wRAR от 05 февраля 2013, 20:15
Можно цитату?

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Asshai.com_Forum_Chat

Цитата: Elenlot от 05 февраля 2013, 22:07http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Asshai.com_Forum_Chat
[Are the ironborn's drowned men truly drowned?]
no

Вот оно как. Значит скорее всего Эйерон =/= Торус. Жаль, намечались любопытные аналогии :)

Цитата: halstein от 06 февраля 2013, 11:12Вот оно как. Значит скорее всего Эйерон =/= Торус. Жаль, намечались любопытные аналогии

У меня чего-то сомнений не возникло, что это вроде искуственного дыхания.. просто названо оно иначе

Цитата: AnyMany от 06 февраля 2013, 17:26У меня чего-то сомнений не возникло, что это вроде искуственного дыхания.. просто названо оно иначе

У меня возникли по следующем причинам:
1) Торос возвращал жизнь "поцелуем" - Эйерон тоже
2) Подробно нам это показывается, когда магия уже вернулась. ИМХО, логично расценить как новое проявление вернувшейся магии
3) Девиз островитян "То, что мертво, умереть не может". Если обряд изначально был "псевдоутоплением", то он звучит глуповато - словно мелкое жульничество ("типа умер") для таких суровых ребят. А вот если раньше они реально тонули и возвращались к жизни жрецами, и только потом заменили имитацией...
4) Успех "воскрешения" зависит от степени "повернутости". Эйерон оживлял всех, Тарл Трижды Тонувший терял людей изредка, жрецы послабее - почаще. Если же "воскрешение" - это исключительно искуственное дыхание, то с чего вдруг такая тенденция. Эйерон самый искусный медбрат? :)

Согласен, что отдельно каждый довод не выглядит суперубедительным, но по совокупности такое впечатление сложилось и я думал, что это ружье выстрелит.

Цитата: halstein от 07 февраля 2013, 12:212) Подробно нам это показывается, когда магия уже вернулась. ИМХО, логично расценить как новое проявление вернувшейся магии

Показали, да, только тогда. Что до этого было - неизвестно, ибо не было поводов. Когда Мокроголовый вернулся из моря и начал свою топительно-оживительную практику? До или после драконов. А Тарл?

Цитата: halstein от 07 февраля 2013, 12:21Если обряд изначально был "псевдоутоплением", то он звучит глуповато - словно мелкое жульничество ("типа умер") для таких суровых ребят. А вот если раньше они реально тонули и возвращались к жизни жрецами, и только потом заменили имитацией...

Ну почему псевдо? Человек утонул? Да. Набрал воды в лёгкие - захлебнулся. Рот-в-рот - и вода из лёгких вышла. Человек может дышать - буквально-таки ожил. (немного утрированно, но смысл впринципе ясен)

Цитата: halstein от 07 февраля 2013, 12:214) Успех "воскрешения" зависит от степени "повернутости". Эйерон оживлял всех, Тарл Трижды Тонувший терял людей изредка, жрецы послабее - почаще. Если же "воскрешение" - это исключительно искуственное дыхание, то с чего вдруг такая тенденция. Эйерон самый искусный медбрат?

Так вот если это магия, то почему людей всё-таки теряли? Ведь их, считай, сразу после утопления пытались оживить. Торос каждый раз спокохонько оживлял Берика, от которого одно название оставалось. Причём насколько сильным жрецом был Торос - нам не ясно. Но по описанию - не шибко и могуч, да и сам удивлялся, как у него получалось (соответственно и не повёрнут особо)
И да. Про медбрата конечно грубовато, но скажем так. Он в этом наловчился, а значит и потерять кого-то шансов меньше.

Я не пытаюсь твёрдо втемяшить вам свою точку зрения, просто говорю о том, как вижу это я. Это не обязательно только так и никак иначе. Но, по-моему, всё ясно. Если только Мартин не покажет нам что-то большее, чем искуственное дыхание, названное так "поцелуем" по книге персонажами, повёрнутыми на религии, и не особо мейстеров жалующие

Цитата: AnyMany от 07 февраля 2013, 13:46Я не пытаюсь твёрдо втемяшить вам свою точку зрения, просто говорю о том, как вижу это я.

Да никаких претензий :) Я о том же рассказываю ;)

Цитата: AnyMany от 07 февраля 2013, 13:46Ну почему псевдо? Человек утонул? Да. Набрал воды в лёгкие - захлебнулся.

Ну я и говорю - какая-то словесная бюрократия получается, несерьезно как-то для Железных Людей. В чем изначальный смысл этого обряда, каковы его истоки? Конечно, они не обязательно должны были существовать и приносить практическую пользу, но все-таки. Ну и аналогии. Тарги носились с огненной кровью - ружье выстрелило (Дени не сгорела). Старки носились с волками - выстрелило (телепатическая связь с лютоволками). Островитяне все уши прожужжали про связь с морем и "мертвое умереть не может" - ружье так над камином и висит :)

Цитата: AnyMany от 07 февраля 2013, 13:46Так вот если это магия, то почему людей всё-таки теряли? Торос каждый раз спокохонько оживлял Берика

Эйерон тоже каждый раз :) Может у остальных "маны" было меньше :)

Цитата: AnyMany от 07 февраля 2013, 13:46Про медбрата конечно грубовато, но скажем так. Он в этом наловчился, а значит и потерять кого-то шансов меньше.

Что мешало "наловчиться" остальным? Эйерон был из этих, типа Лораса? Шучу, конечно :) Но напоминаю, Эйерон НИКОГО не потерял, даже при первом-втором обряде, когда опыта у него было ноль. А отличался он от прочих именно тем, что "побывал в чертогах Бога". Второй по умению Тарл - тем, что Трижды Тонул.

В общем, не буду сильно лезть в дебри конспирологии - просто хочу показать, что идея возникла не на пустом месте :)

Цитата: halstein от 07 февраля 2013, 15:39В общем, не буду сильно лезть в дебри конспирологии - просто хочу показать, что идея возникла не на пустом месте

так же как и мои сомнения на сий счёт.

Ну если это ружьё, то поглядим, когда и в кого оно выстрелит))) А пока что... Ну вот вот никак... Слишком много зомби-оживленцев... (хотя, в плюс к вам, это бы объяснило поголовную недалёкость железян))))

Учитывая средний уровень образования и кругозор у железян, там объяснений как-то не требуется.

Цитата: DolByc от 05 февраля 2008, 01:45До возрождения драконов никакой "огненной" магии не было. Алхимики признались Тириону, что они больше не в состоянии создавать новые зелья и применяют только остатки старых. "Маг" в Кварте был обычным уличным фигляром, не способным ни на что, кроме фокусов, никакими силами нельзя было заставить гореть стеклянные свечи, Торос сам о себе говорил, что он плохой жрец и ни на что не способен. А вот магия Теней вполне работала - пример ММД я уже приводил, Мел своим фокусам тоже, видимо, не вдруг научилась, да и маега в роду Спайсеров , похоже, пользовалась какими-то крохами этой силы. Что же касается снов, так кому положено, те их видели и так. Напомню про Даэрона Пьяницу.

Убийцы Многоликого могли менять внешность задолго до возрождения драконов.
Иные и фабрикуемые ими упыри действовали еще в начале "Игры престолов".
Мэгги Лягушка сделала очень точные предсказания Серсее(и ее подружке, но там уже могло быть самоисполняющееся пророчество :( А вот часть предсказаний для Серсеи "самоисполнением" не обьяснишь.)
Насчет Мелли подозревают, что она свою внешность тоже скрывает(а значит, скорее всего делала это и до возрождения драконов): у нее нет татуировок, положенных рабам Рглоровых храмов. От себя добавлю: у нее красные глаза, как у альбиноса, но волосы рыжие(хотя она может банально их красить, как и брови и ресницы. Но это нигде не упоминается :) )

Цитата: SyringaНасчет Мелли подозревают, что она свою внешность тоже скрывает(а значит, скорее всего делала это и до возрождения драконов): у нее нет татуировок, положенных рабам Рглоровых храмов

Татуировки храмовых рабов пока поминаются только в Волантисе. В Мире и Пентосе подобного не отмечено. А Мелони явно не из Волантиса...

Цитата: Kail Itorr от 27 марта 2013, 02:38
Татуировки храмовых рабов пока поминаются только в Волантисе. В Мире и Пентосе подобного не отмечено. А Мелони явно не из Волантиса...

А мы не знаем, откуда она:) Вообще не знаем. Ни слова про ее происхождение. Известно только, что не из Асшая. А так- она может быть с равной долей вероятности и с Ултоса, и из Вестероса, и много откуда еще:)

Ну с определенной долей вероятности мы можем предположить, что она не из Иббена и не с Летних островов...

А разве Мелиссандра не из Асшая?

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 15 мая 2013, 13:18
А разве Мелиссандра не из Асшая?

Кроме того, что она себя так называет, какие-то данные есть?

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 15 мая 2013, 13:18
А разве Мелиссандра не из Асшая?

Нет. На это есть указание в ее ПОВе в ТсД.

   Это она могла перед приездом в Вестерос так назваться , может и была там какое-то время ( ограниченное ) . Откуда она на самом деле , и как она училась магии ( и где ) никаких сведений . Вот , в сериале упомянула  , что была рабыней она и её мать и в юности жила впроголодь .

Цитата: Superradge от 08 июня 2013, 13:30
   Это она могла перед приездом в Вестерос так назваться , может и была там какое-то время ( ограниченное ) . Откуда она на самом деле , и как она училась магии ( и где ) никаких сведений . Вот , в сериале упомянула  , что была рабыней она и её мать и в юности жила впроголодь .

Про то, что она была рабыней, есть косвенное упоминание и в ее ПОВе тоже.

Цитата: Cyhyraeth от 09 июня 2013, 20:29Про то, что она была рабыней, есть косвенное упоминание и в ее ПОВе тоже.

    - да . и в сериале тоже и подробней . Я про то , что точной информации о её происхождении нет .

При словах - Мелисандра из Асшая, мне сразу вспоминается Геральт из Ривии. Так красивее, да и внушительно звучит

Цитата: Сэм от 10 июня 2013, 01:26мне сразу вспоминается Геральт из Ривии

  - а кто это ?

[off-topic]Главный герой книги Ведьмак Анджея Сапковского[/off-topic]

 [off-topic] - не читал [/off-topic]

[off-topic]А стоит :)[/off-topic]

 

Цитата: mary от 10 июня 2013, 04:10А стоит Улыбка

   [off-topic] - так вся жизнь ещё впереди
[/off-topic]   :2funny:

Кроме железян, есть ~3 кандидата в водные зомби:
1. Пестряк(он еще и предсказания делает :))
2. Лансель после битвы на Черноводной.
3. Аббат с Тихого Острова("Пир для воронов", Бриенна.) Тонул в море, после выздоровления у него резко изменился характер и жизненные стремления.
Но кто/что оживило их и Эйерона?

Водные зомби, видимо, стареют, умирают и размножаются, как все люди. А огненные?(про ледяных даже страшно спрашивать.)