Смотрю я на легенду об Азор Ахаи и на рассказ про Последнего Героя из сказок старой Нэн, и крутится у меня в голове один вопрос.
Ведь интересная вещь получается со всеми этими пророчествами и противостояниями льда и пламени.
Асшай, как известно, находится в Эссосе, Иные (вместе со своим Великим Иным)- в Вестеросе, на Севере, за Стеной. Если смотреть по карте- два лаптя. В Эссосе снега нет, упоминаний о том, что когда-то был- тоже. Между тем, в этой легенде про противостояние (и являющейся, по сути. одним из центральных мотивов в культе Р'глора) есть упоминание и холода, и снега, и льда. Но откуда в Асшае об этом знают? Можно, конечно, предположить, что нахватались легенд от прибывающих из Вестероса моряков (благо, Асшай не изолирован от окружающего мира, там даже мейстеры Цитадели в лице Марвина Мага побывали), но как-то не очень верится. Тем более, что в последний раз Иные прошлись по Вестеросу 8000 лет назад, и на момент начала саги какое-либо беспокойство/интерес они вызывают разве что у отдельных представителей Ночного Дозора да Брана, наслушавшегося сказок Нэн. Остальных куда больше волнует, кто посадит свой зад на Железный Трон. При этом, в асшайских пророчествах говорится, что пришествие Великого Иного было предсказано 5000 лет назад, т.е. через 3000 лет после Долгой Ночи. Можно, конечно, предположить, что это выходцы из Асшая в том числе заглядывали в Вестерос, лепили снежки и слушали сказки, а потом вернулись домой и под впечатлением состряпали свою легенду про АА, но опять же- не особо верится. Тем более, неизвестно, как давно существует Асшай и вера в Рглора, но что-то подсказывает, что вряд ли они сильно старше Валирии. Такое ощущение, что нас ждет какой-нибудь географический либо исторический сюрприз от Мартина.
А Вы что думаете по этому поводу?
Я думаю, что тенезаклинательница из Асшая активирует Светозарный и тем явит миру Азор Ахаи.
Что-что , а с пламенем духа у нее все в порядке.
Цитата: Cyhyraeth от 09 мая 2012, 19:56Такое ощущение, что нас ждет какой-нибудь географический либо исторический сюрприз от Мартина.
Я думаю географический. Темнит правда сильно Мартин с географией и астрологией этого мира. Но описание таких явлений как кометы, смена времени суток, а также зависимость климатических условий от географической широты позволяет предположить, что место действия- шарообразная планета, с 2 полюсами холода. Тогда у Асшая вполне могут быть "свои" Иные. Победившие 8 тыс. лет назад на Севере(Арктика) Старые Боги "обмельчали" вместе с Детьми Леса и Первыми Людьми. А победивший на Юге(Антарктика) Р'глор смог значительно расширить свое влияние. И теперь лезет куда его не просят- за Стену...Ну это так, в порядке бреда :)
Цитата: werty от 12 мая 2012, 17:56
Я думаю географический. Темнит правда сильно Мартин с географией и астрологией этого мира. Но описание таких явлений как кометы, смена времени суток, а также зависимость климатических условий от географической широты позволяет предположить, что место действия- шарообразная планета, с 2 полюсами холода. Тогда у Асшая вполне могут быть "свои" Иные. Победившие 8 тыс. лет назад на Севере(Арктика) Старые Боги "обмельчали" вместе с Детьми Леса и Первыми Людьми. А победивший на Юге(Антарктика) Р'глор смог значительно расширить свое влияние. И теперь лезет куда его не просят- за Стену...Ну это так, в порядке бреда :)
Плохо в этой теории только одно- насколько я помню, в одном из интервью Мартин говорил о том, что у него мир не круглый.... Т.е. Асшай и Край Теней с вестероским Севером просто так граничить не могут. С другой стороны, где-то выше по карте (кусок, не показанный нам еще) Этот самый Север может подступать достаточно близко к Эссосу. А еще, насколько я помню, во времена Первых Людей был перешеек, соедянявший Вестерос и Эссос, и разрушенный Детьми Леса. Тоже наводит на мысли..
Цитата: Cyhyraeth от 22 мая 2012, 17:36Плохо в этой теории только одно- насколько я помню, в одном из интервью Мартин говорил о том, что у него мир не круглый....
Насчет круглый-не круглый не знаю, но если не круглый то по-поводу
Цитата: Cyhyraeth от 22 мая 2012, 17:36С другой стороны, где-то выше по карте (кусок, не показанный нам еще) Этот самый Север может подступать достаточно близко к Эссосу.
могу спросить только: как? ???
Спойлер
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F7kingdoms.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F07%2Fwesteros-map.gif&hash=44ddf560370af427dd5c1e7029f961bd5cb35048)
Ну а что касается Перебитой Руки, то она ведь была на крайнем юге Вестероса и соответственно на Юго-Западе Эссоса. То есть и к Северу и к Асшаю, мягко говоря далековато. Так что не совсем понятно, причем здесь она?
Цитата: Cyhyraeth от 22 мая 2012, 15:36Плохо в этой теории только одно- насколько я помню, в одном из интервью Мартин говорил о том, что у него мир не круглый.... Т.е. Асшай и Край Теней с вестероским Севером просто так граничить не могут. С другой стороны, где-то выше по карте (кусок, не показанный нам еще) Этот самый Север может подступать достаточно близко к Эссосу. А еще, насколько я помню, во времена Первых Людей был перешеек, соедянявший Вестерос и Эссос, и разрушенный Детьми Леса. Тоже наводит на мысли..
Я и не говорил, что Край Теней граничит с вестероским Севером. Я предположил, что он иможет дотягиваться к "Югу".И вообще это никакая не теория-я не буду дискутировать о ней за неимением аргументов. Просто мне многое не понятно. И для себя я придумал следущее объяснение.
Что нам известно?Дети Леса и Первые Люди не верили в Р"глора-и все таки справились с Иными. После победы над Иными миграция постоянно шла с Эссоса на Вестерос.Тоесть с большой долей вероятности можно предположить, что поклонение Р"глору попало в Эссос не с Вестероса. Причем те народы(андалы и ройнары), что мигрировали в Вестерос также в него не верили.Поэтому Эссос(его северо-западная часть и район Ройна) также не очень подходит на роль первого очага поклонения Р"глору.
Посмотрим теперь южнее. Культ Р"глора известен сейчас в Вольных Городах-дочерях Валирии. Можна предположить, что именно в Валирии надо искать корни поклонения ему. Тем более, что валирийцы любили огонь. Но известно, что 3-и дракона Эйегона Завоевателя названы в честь 3-х валирийских богов. Что не совсем вяжеться с нетерпимостью, которую демонстрирует Р"глор к "конкурентам". Кроме того, откуда в Валирии снег и Иные?
Исходя из всего перечисленого, мне кажеться что Р"глор "не местный". И к событиям на Севере 8-ми тысячной давности не имеет никакого отношения.А в Вольные Города(и возможно в Валирию) он "попал", например, благодаря морской торговле тех с Квартом и Асшаем.
А откуда он в Асшае взялся? Мне мало вериться, что с Вестероса. Логически предположить, что там (независимо от вестеросцев) также сталкивались с Иными.
Тогда победа над Иными возле Стены возможна и без Р"глора с его Азор Ахаем, которого так ищет Меллисандра-достаточно "обещаного принца" Джона. А вот для победы на "Юге" Азор Ахай(что-то Дейенерис подозрительно долго сидит в Заливе Работорговцев) просто необходим. Правда при таком раскладе очень уж много чести Таргариенам, что мне не нравиться, но ничего лучше я не придумал. :D
Конечно большинство моих предположений притянуты за уши- я охотно признаю это. И если у кого то есть стройная теория объясняющая роль Р"глора и всех этих Азор Ахаев с Обещаными Принцами охотно прочту. Но думаю мне лучше просто надо дождаться окончания цикла.
Хм, а что если более 8 тыс. лет назад география была иная немного? Вспомните Валлирию, всего 500 лет назад ее территория было полуостровом, а сейчас это отдельные острова. Может, более 8 000 лет назад Эссос на севере граничил с Вестероссом, и Иные могли появляться на обоих континентах? А также и на третьем, самом южном, могли и там быть соответствующие пути. География изменилась из-за разных событий (например, тех же извержений вулканов, как в Валлирии, да и просто магия могла повлиять), а легенды остались.
Цитата: Cyhyraeth от 22 мая 2012, 16:12
Плохо в этой теории только одно- насколько я помню, в одном из интервью Мартин говорил о том, что у него мир не круглый.... Т.е. Асшай и Край Теней с вестероским Севером просто так граничить не могут. С другой стороны, где-то выше по карте (кусок, не показанный нам еще) Этот самый Север может подступать достаточно близко к Эссосу. А еще, насколько я помню, во времена Первых Людей был перешеек, соедянявший Вестерос и Эссос, и разрушенный Детьми Леса. Тоже наводит на мысли..
я вроде бы за всеми интервью мартина слежу, но такого не помню. давайте ссылку на интервью, или если ссылки нет, то давайте пока это не относить к каким-то достоверным фактам. а то я знаю, как это работает - через полгода на всех форумах будут утверждать, что мартин сказал такое в интервью, только потому что они здесь сейчас это прочтут.
Все очень просто, если предположить, что рглорианство - религия относительно молодая (в пределах пары тысяч лет), а легенды свои попросту заимствовала у предшественников и смежников, отредактировав для соответствия генеральной линии...
Может про холод и прочее это у них в рглорианстве метафора такая. Даже на Юге может быть холодно ночью, а где-то на горах ледники.
Цитата: Kail Itorr от 31 мая 2012, 20:27Все очень просто, если предположить, что рглорианство - религия относительно молодая (в пределах пары тысяч лет), а легенды свои попросту заимствовала у предшественников и смежников, отредактировав для соответствия генеральной линии...
Для меня это ничего не меняет. Принципиальным есть только тот факт, что зарождение рглорианства состоялось не в Вестеросе. Иначе его последователи точно бы сохранились на Севере, и, особенно за Стеной. Тоесть на територии которая, судя по-всему (Стена тому доказательство), и была ареной основных событий Долгой Ночи.
И тут остаються 2 варианта. Либо причиной зарождения веры в Р'глора каким-то образом стали отголоски очень далеких событий. Правда тогда нет никаких оснований считать все эти пророчества (аналогов которым нету на Севере) такими , что действительно касаються Стены и борьбы с Иными Ночного Дозора и всех 7 Королевств.
Либо конфликт с Иными не был локализирован в Вестеросе. И были другие "точки соприкосновения". Где и разгорелся очаг рглорианства.
Я склонен верить в 2-й вариант. И просто пытаюсь ответить для себя на вопрос где это могло случится. Известно то, что сильный холод есть необходимым условием существования Иных. Можно предположить, что он есть и достаточным условием. Кроме того имеються намеки на южный материк. Возможно он дотягиваеться до второго ареала распостранения Иных? И это там на Юге Азор Ахай убивал Нису-Нису чтобы спасти человечество?
Учитывая месторасположение Асшая и Края Теней и предположив, что мир у Мартина все таки круглый, то вполне возможно что там есть граница с полюсом холода, так что асшайцы вполне могли участвовать в событиях 8000 летней давности!
http://1.bp.blogspot.com/-R4ARLBkrAK8/T3ln49VzmUI/AAAAAAAAFDM/4Vsn05Y6lH4/s1600/Westeros+and+Essos.jpg
вот смотрим, как раз полюс и асшай на противоположных концах карты, разрезаем, сворачиваем и вуаля легенда имеет место быть!
Цитата: Гролл от 03 июня 2012, 20:12вот смотрим, как раз полюс и асшай на противоположных концах карты, разрезаем, сворачиваем и вуаля легенда имеет место быть!
Об этом варианте я думал в первую очередь. Есть одно но... Почему тогда Вестерос не торгует с Асшаем через Закатное море? Оно ж в таком случае должно быть узким.
Если Эссос(или какой-то другой материк) и дотягиваеться до мест обитания Иных на севере, то это должно быть на достоточном расстоянии от Вестероса. Как у нас, к примеру, русский Таймырский полуостров , и канадские Острова Кор. Елизаветы. Оба объекта частически лежат севернее 75 градусов сев. широты. Но между ними где-то 5 тыс. километров(по параллели).
Если тут примерно также- то события 8 тыс давности все равно были разведены в пространстве. И каждый вёл свою битву.
В принципе это тоже вариант- он ничем принципиально не отличаеться от моего.
Цитата: wertyПринципиальным есть только тот факт, что зарождение рглорианства состоялось не в Вестеросе
Ну да. А христианство рождено не в Междуречье. Несмотря на наличие в корпусе его мифов легенды о всемирном потопе, унаследованной от иудеев, коие в свою очередь передрали ее у вавилонян, коие в свою очередь взяли шумерскую, а у кого заимствовали те, за давностью лет никто уже не расскажет...
Рглорианство как религия НИКАК не связано с Иными. Ибо Иных не было восемь тыщ лет как, а рглорианству даже и в Эссосе от силы пара-тройка веков...
Цитироватьа рглорианству даже и в Эссосе от силы пара-тройка веков...
пруф линк сюда, а то что то слабо вериться.
Нынешнее рглорианство - религия открытая и экуменистическая.
Но при этом рглориан нет в Гисе, Карте, на экс-ройнарских территориях и у дотракийцев. Нет в значимых количествах в Норвосе и Кохоре. В Браавосе статус Рглора примерно как в Вестеросе "один из многих ихних".
Про Лорат, Тирош и Лис данных нет, равно как про Йи Ти скажем, но ни один из них не называется у обывателей "местом, откуда приходят толпы красных жрецов".
Заметным влияние Рглора является в Пентосе, Мире и Волантисе, причем в последнем явное "рвение неофитов", т.е. максимум поколения два-три как.
В инфе о докатаклизменной Валирии Рглор не фигурирует ни разу.
Нет, господа товарищи, все это совокупно свидетельствует именно о том, что культу Рглора максимум три столетия. Возможно, он возник на чем-то более древнем, как христианство на базе иудаизма и смежных веток, но...
Ну культ Рглора мог существовать вполне в "нынешнем" виде, но получить распрастранение скажем после верно предказанной им гибели Валирии...
После ТАКОЙ пиар-акции в рглорианство обязаны были хором перейти все Вольные города и половина Гиса. Как минимум. Чего не наблюдается. Т.е. ежели рглориане чего-то такого и предсказывали, то либо предсказывали не только это (и мало что из предсказанного сбылось), либо такое предсказывали не они одни. В конце концов, пророки всех религий регулярно твердят о судных днях, но случаются таковые не в пример реже...
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2012, 14:28После ТАКОЙ пиар-акции в рглорианство обязаны были хором перейти все Вольные города и половина Гиса.
Ну почему же:
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2012, 14:28В конце концов, пророки всех религий регулярно твердят о судных днях, но случаются таковые не в пример реже...
Так что такая пиар акция да еще и в мире, где существует магия и предсказание будующего не является чем то из ряда вон выходящим не черезчур.
Я не понял, а откуда идея про предсказание падения Валирии?
Цитата: Mezehтакая пиар акция да еще и в мире, где существует магия и предсказание будующего не является чем то из ряда вон выходящим не черезчур
В том-то и штука. Если предсказание о гибели Валирии сделали (громко) только рглориане, то культ должен был резко распространиться на пол-Эссоса. А если сделали многие, то на распространение рглорианства сие никаак не повлияло.
Цитата: Kail Itorr от 12 июня 2012, 12:09В том-то и штука. Если предсказание о гибели Валирии сделали (громко) только рглориане, то культ должен был резко распространиться на пол-Эссоса.
Не факт. Сильно зависит от точности предсказания и точности его интерперетации. Мы не знем подробностей. Кроме того, мы не знаем, насколько широко было известно предказание до того, как оно сбылось. Если культ Рглора был малоизвестен, то большинство о пресказании не знали, а "мы же это предсказали" после уже состоявшейся катастрофы не столь сильно убедительно.
Ежели культ был малораспространен (читай: иудаизм в Римской империи), то никаких плюшек культ от предсказанной каткаклизмы не заимел в любом случае. О чем я и говорю.
А никаких свидетельств того, что он тогда вообще существовал, мы не имеем. У валирийцев многократно поминается огненная магия и фенечки, но ни разу сие не связывалось с рглорианством, иначе как адептами-популяризаторами такового. Даже Иллирио, который типа рглорианин, в валирийцах предков своего вероучения не числит.
Ну вообще то иудаизм в Римской империи до появления христианства был весьма распрастранен и весьма активно занимался прозелитизмом. Но это офтоп.
Принципиально, что катаклизм, приведший в существенным политическим изменениям мог с равным успехом как пoродить новый культ, так и привести к росту популярности уже ранее существовавшeго культа.
Цитата: Kail Itorr от 08 июня 2012, 14:32Ну да. А христианство рождено не в Междуречье. Несмотря на наличие в корпусе его мифов легенды о всемирном потопе, унаследованной от иудеев, коие в свою очередь передрали ее у вавилонян, коие в свою очередь взяли шумерскую, а у кого заимствовали те, за давностью лет никто уже не расскажет...
Этот пример больше в мою пользу. Связь иудеев и народов Месопотамии(а следственно и заимствованые мифы) легко отслеживаеться. Распостранение христианства в Римской империи куда Палестина(очаг) входила как провинция тоже понятно.
Цитата: Kail Itorr от 08 июня 2012, 14:32Рглорианство как религия НИКАК не связано с Иными. Ибо Иных не было восемь тыщ лет как, а рглорианству даже и в Эссосе от силы пара-тройка веков...
Не согласен. Ключевой догмат р"глорианства- протистояние Р"глора и Иного. Он не мог быть "рожден" 7 или 8 тысяч лет после Долгой Ночи. Тоесть то, что рглорианству в Эссосе пара-тройка веков очень даже может быть. Но должна существовать территория где события дали основание для возникновения такого взгяда на мироздание(как разливы Тигра и Евфрата были причиной возникновения мифа о всемирном потопе). И мне кажеться что этот первоочаг не север Вестероса.
Цитата: Kail Itorr от 09 июня 2012, 10:40
Но при этом рглориан нет в Гисе, Карте, на экс-ройнарских территориях и у дотракийцев. Нет в значимых количествах в Норвосе и Кохоре. В Браавосе статус Рглора примерно как в Вестеросе "один из многих ихних".
Небольшое уточнение - я бы не сказал, что в Браавосе Р'Глор рядовой божок. Вспомним разговор Арьи и Якена Хгара перед чардревом в Харренхолле:
-Поклянись в этом. Поклянись богами.
-Клянусь всеми богами моря и воздуха, и даже им,
владыкой огня. - Он вложил руку в рот, вырезанный на чардреве. -Клянусь семерыми новыми богами,
и старыми, которым несть числа.
Как мы видим из выделенного курсива, Якен довольно неплохо ориентируется в религиях, знает тонкости о старых богах, которые даже не каждый северянин знает. На фоне этого, слова "даже им, владыкой огня", заставляют задуматься :)
Скажем так, насколько я понимаю, Р'Глор сейчас - Божество в силе, борющееся за что-то свое и имеющее реальную власть, поэтому его стоит бояться, даже Безликий(причем явно не средних рангов!) очень трепетно к нему относится, иначе не стал бы заморачиваться с возвращением абстрактного долга(все таки они не с ритуальных костров красных жрецов сбежали). Тем-не-менее...
Кстати в Браавосе, если мне не изменяет память, есть огромный храм Красного Бога, что-то вроде кафедрального собора по значению своему.
Как я уже писал, ИМХО Р'Глор имеет какое-то прямое отношение к гибели Валирии, и особый счет к драконам, не зря валирийскую королевскую кровь так жаждала Мел. И Станнис, с кровью
БаратеоновТаргариенов, ей тоже не просто так нужен, хотя сам об этом даже не догадывается :)
Цитата: TheDrugSSв Браавосе, если мне не изменяет память, есть огромный храм Красного Бога, что-то вроде кафедрального собора по значению своему
В Пентосе и в Мире - есть. В Браавосе не отмечено.
А "божество в силе" ровно настолько, насколько "в силе" приверженцы его.
Цитата: Kail Itorr от 12 июня 2012, 19:29Даже Иллирио, который типа рглорианин,
Разве?..
Дени перед свадьбой он по крайней мере благословляет именем Владыки Света...
Кстати вероисповедание Иллирио важно - рглогиане определенно ожидают от драконов спасения мира. Правда цвет дракона похоже не важен...
Не понял, при чем тут драконы к рглорианам? Ну да, огнепылкающие. Но при Таргах рглорианство отнюдь не было в силе, хотя казалось бы...
Цитата: Kail Itorr от 01 августа 2012, 12:50Не понял, при чем тут драконы к рглорианам? Ну да, огнепылкающие. Но при Таргах рглорианство отнюдь не было в силе, хотя казалось бы...
Это значит что Тарги Рглорианства не хотели ,только и всего. Но то что многие жреци Рглора мечтают о драконах досточно очевидно.
У Таргов конфликтов с церковью Семерых хватало, Маэгор не единственный пример. Почему рглориане, если они такие драконолюбы, тут не вклинились?
Не, не все так просто...
Цитата: Kail Itorr от 01 августа 2012, 20:07У Таргов конфликтов с церковью Семерых хватало, Маэгор не единственный пример. Почему рглориане, если они такие драконолюбы, тут не вклинились?
Не, не все так просто...
У них хватало конфликтов в которых они так и не смогли победить. Мейегор запрещал только ордена и то сам управиться не сумел. Если бы попробовал пойти против Семибожия в целом мог бы и не усидеть. Дальше у нас "либерал" Джейехерис который примирился с церковью , Визерис ... и все поздно метаться потому что теперь Таргов могут свергнуть при первом же поводе.
Тарги разве выступали против Семибожия как религии? Они хотели держать на поводке Церковь. И похоже где-то со времен Бейелора Благославенного так и стало.
Баэлор скорее сам висел на поводке Церкви, а это обратная ситуация. Поэтому дядюшка Визерис его в итоге и траванул...
Таргам изначально религия была пофиг, "тут веруют в Семерых? ок, веруйте, не мешаем, можем сделать вид, что мы тоже так умеем, но свои обычаи оставим как есть, а если кому не нравится, не вопрос, ордалия против огня, согласны? то-то". Но в конфликтах с Церковью, а их было, вполне разумно взять союзником ДРУГУЮ церковь. Можно сделать вид, что основываешь свою. Генрих Восьмой так и поступил, кстати.
Цитата: Kail Itorr от 02 августа 2012, 10:01
Баэлор скорее сам висел на поводке Церкви, а это обратная ситуация. Поэтому дядюшка Визерис его в итоге и траванул...
Да ну. Это человек, который
назначал ВС и которого считали святым? Еще не факт кто его траванул. Визерис спокойно правил как Десница, пока Молодой Дракон воевал, а Бейелор молился. Травить психа он конечно мог, но смысл? А вот религиозным лидерам в каком-нибудь Совете Веры, приколы Благословенного могли и надоесть. Чем не вариант: травануть Благословенного, канонизировать его, а вину свалить на Визериса?
Приколы Блаженного вроде не затрагивали церковного аппарата, за вычетом собственно ВС - так на эту должность назначали очень часто, причем не только самолично король, но и десница, и даже ио (Тирион тот же). Впрочем, дядюшку Визериса принудительно под монастырь подводить не буду, возможна и внутрицерковная фракционная борьба, в рамках которой устранили Баэлора.
Цитата: Kail Itorr от 02 августа 2012, 11:25Таргам изначально религия была пофиг, "тут веруют в Семерых? ок, веруйте, не мешаем, можем сделать вид, что мы тоже так умеем, но свои обычаи оставим как есть, а если кому не нравится, не вопрос, ордалия против огня, согласны? то-то". Но в конфликтах с Церковью, а их было, вполне разумно взять союзником ДРУГУЮ церковь. Можно сделать вид, что основываешь свою. Генрих Восьмой так и поступил, кстати.
Генрих 8-ой выбрал другое христианство. Таргам бы пришлось выбрать другую религию ,которую все население считало бы язычеством, что явно пагубно бы сказалось на имидже.
Язычество - это староверы и утописты.
Рглориане же как раз и есть "другие христиане", ибо Семеро суть Единый, и Рглор - одно из имен Его.
Недаром у рглориан и рыцари есть, и прочая атрибутика, т.е. это та же самая андальская культурная традиция.
Цитата: Kail Itorr от 03 августа 2012, 11:46Рглориане же как раз и есть "другие христиане", ибо Семеро суть Единый, и Рглор - одно из имен Его.
Недаром у рглориан и рыцари есть, и прочая атрибутика, т.е. это та же самая андальская культурная традиция.
0_0 А можно пруфы из текста? Попытки Станниса и Берика обьединиться с Рглором не приводить, он всеми воспринимается как новый и чужой Бог а не как одно из имен Семерых. И вы похоже перепутали Семерых с Многоликим, это его жреци считают всех богов одним.
Не вопрос.
1) Арья, великий эксперт в вопросах религии:
"Is he like the southron god, the one with seven faces?"
2) Бриенна и Мерибальд:
"At Evenfall my father's septon always said that there was but one god."
"One god with seven aspects. That's so, my lady, and you are right to point it out, but the mystery of the Seven Who Are One is not easy for simple folk to grasp
Ну а рглориане даровали единому имя Рглор...
Цитата: Kail Itorr от 03 августа 2012, 15:09Не вопрос.
1) Арья, великий эксперт в вопросах религии:
"Is he like the southron god, the one with seven faces?"
2) Бриенна и Мерибальд:
"At Evenfall my father's septon always said that there was but one god."
"One god with seven aspects. That's so, my lady, and you are right to point it out, but the mystery of the Seven Who Are One is not easy for simple folk to grasp
Ну а рглориане даровали единому имя Рглор...
Прошу прощения Кайл, но то что Семеро это на самом деле один мне прекрасно известно, я даже по этому поводу недавно дискутировал, я просил привести примеры того, что кто-то в религии Семерых способен рассматривать другое Единое божество как воплощение Семерых.
Видишь ли, тут вопрос не теологии, а кормушки.
Может ли Единый носить, среди прочих, имя Рглор? Да сколько угодно, допускает же Церковь такую "ересь", как обзывание простонародьем Кузнеца - Ткачом, Башмачником, Гончаром и прочими ремесленными титулами. Именно с теологической т.зр. тут никаких препон нет. Ибо, повторяю, разницы у двух ветвей андальского верования в Единого - только в ритуалах, культурная основа общая.
Препоны с объединением церквей будут, к маэге не ходи, на уровне бюрократическо-управленческом. Как это так, ОНИ претендуют на НАШУ паству? "Это наша корова и мы ее доим". А так, процесс решаем. Но он требует долгих лет планомерной работы по подготовке почвы, с обеих сторон. Начать со взаимопроизнания на высшем уровне, далее потихоньку...
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2012, 16:09Может ли Единый носить, среди прочих, имя Рглор? Да сколько угодно, допускает же Церковь такую "ересь", как обзывание простонародьем Кузнеца - Ткачом, Башмачником, Гончаром и прочими ремесленными титулами. Именно с теологической т.зр. тут никаких препон нет. Ибо, повторяю, разницы у двух ветвей андальского верования в Единого - только в ритуалах, культурная основа общая.
Еще раз чего в Рглоре андальского? Для всех Рглориан -семеро это лжебоги. Для всех Септонов Рглор ложный бог, и никого не интересует что и там и там монотеизм.
Э... в Рглоре андальское ВСЕ. Культ Рглора процветает на прародине андалов (Андалос), в нем присутствует та же агрессивная "вера, насаждаемая мечом", с которой некогда Мечи-и-Звезды шли по всему Вестеросу, та же внутренняя структура - жрецы, воители веры и паства, - что и у септариев.
Разница в атрибутике: там, где у септариев семиконечная звезда и радужная кайма на белом плаще, у рглориан - алый пламень и алый плащ. Так, массаракш, что это доказывает?
А уж насчет "лжебогов" - так самые яростные стычки как раз между разными конфессиями Единого и идут, католики с православными сколько собачились? А сколько и те и другие с мусульманами, а мусульмане промеж себя? За евреев уже молчу. А ведь все это ветви не просто Единого, но одной Книги...
Ну, это он щас процветает. Вроде как его родина это Асшай, нэ? Если Единый В Семи Ликах олицетворяет какие-то аспекты человеческой натуры и деятельности, то Рглор это олицетворение стихии.
Цитата: Rubanok от 06 августа 2012, 19:21
Ну, это он щас процветает. Вроде как его родина это Асшай, нэ? Если Единый В Семи Ликах олицетворяет какие-то аспекты человеческой натуры и деятельности, то Рглор это олицетворение стихии.
С Асшаем там общего только Мель, не?
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2012, 20:24Э... в Рглоре андальское ВСЕ. Культ Рглора процветает на прародине андалов (Андалос), в нем присутствует та же агрессивная "вера, насаждаемая мечом", с которой некогда Мечи-и-Звезды шли по всему Вестеросу, та же внутренняя структура - жрецы, воители веры и паства, - что и у септариев.
Разница в атрибутике: там, где у септариев семиконечная звезда и радужная кайма на белом плаще, у рглориан - алый пламень и алый плащ. Так, массаракш, что это доказывает?
А уж насчет "лжебогов" - так самые яростные стычки как раз между разными конфессиями Единого и идут, католики с православными сколько собачились? А сколько и те и другие с мусульманами, а мусульмане промеж себя? За евреев уже молчу. А ведь все это ветви не просто Единого, но одной Книги...
()_() "– Ваш Кузнец, должно быть, был ройнаром, – колко вставил Иллирио. – Андалы переняли искусство обработки железа у ройнаров, которые жили вдоль реки. Это все знают.
– Кроме наших септонов, – Тирион показал на поля. – И кто живет на этих ваших Равнинах?
– Земледельцы и работяги, прикрепленные к земле. Тут есть сады, хутора, прииски... У меня самого есть тут кое-какие владения, хотя я редко их навещаю. Зачем мне тратить на них время, когда к моим услугам мириады услад Пентоса?"
Где в тексте говорится о вероисповидании нового населения Андалоса?
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2012, 20:24Культ Рглора процветает на прародине андалов (Андалос), в нем присутствует та же агрессивная "вера, насаждаемая мечом", с которой некогда Мечи-и-Звезды шли по всему Вестеросу, та же внутренняя структура - жрецы, воители веры и паства, - что и у септариев.
Если все настолько упростить то получается что австралийские аборигены и Папа Римский поклоняются одному и тому же божеству. :)
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2012, 20:24
Разница в атрибутике: там, где у септариев семиконечная звезда и радужная кайма на белом плаще, у рглориан - алый пламень и алый плащ. Так, массаракш, что это доказывает?
Это доказывает то что это две никак не связанные религии.У Семерых даже противник отсутствует ,в то время как Рглор постоянно занят борьбой с Великим Иным, прислужниками которого некоторые "жрецы" считают поклонников лжебогов.
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2012, 20:24А уж насчет "лжебогов" - так самые яростные стычки как раз между разными конфессиями Единого и идут, католики с православными сколько собачились? А сколько и те и другие с мусульманами, а мусульмане промеж себя? За евреев уже молчу. А ведь все это ветви не просто Единого, но одной Книги...
Итак в нашем мире, где мы с уверенностью можем сказать что несколько религий происходят от одного корня ни о какой общей Церкви/Синагоге/Мечети речь и не идет ,наоборот все друг друга резали, режут, и резать будут еще очень долго. Вы же заявляете что обьединить две религии, у которых пока не удалось найти ничего общего можно без всяких проблем.
Цитата: ElenlotГде в тексте говорится о вероисповидании нового населения Андалоса?
Смотрим на карту Вольных городов. Имеем прародину андалов Андалос, плюс на момент завоевания ими Вестероса (через перешеек, где ныне Перебитая рука и Ступени) андальскими были Равнины и Спорные земли. Т.е. минимум кусок Эссоса к западу от Ройны.
На сегодняшний день оплоты рглорианства - это совершенно точно Мир и Пентос, т.е. Равнины этим вероучением охвачены. В Волантис же, как я отмечал, рглорианство пришло относительно недавно и там "рвение неофитов" во всей красе.
В скобках заметим, что рглорианство НЕ является исконно-валирийским вероучением, т.к. в прочих Вольных городах оно присутствует или эпизодически, или вовсе не, или нет данных. Так, в Норвосе и Кохоре явно свои, местные верования. Эрго, Мир и Пентос подхватили рглорианство "с земли", т.е. от местных (потомков) андалов с Равнин. От них же скорее всего идет и рглорианство Браавосское, через Браавосское побережье, граничащее с холмами Андалоса.
Цитата: Elenlotв нашем мире, где мы с уверенностью можем сказать что несколько религий происходят от одного корня ни о какой общей Церкви/Синагоге/Мечети речь и не идет
Покурите, пожалуйста, хронику церковных расколов 5-7 вв. с павликианами, арианами, несторианами и др. Резались не хуже. Но в итоге нашли и общий язык, и взаимопризнание с кем надо (тех же несториан католики числили еретиками, зато православные потом признали своими).
Объединить - можно. Если есть желание этим заняться и работать в соответствующем направлении.
Ну а если желания нет, так будут резаться, совершенно верно, и происхождение от общего корня тут ничего не решит...
Цитата: ElenlotУ Семерых даже противник отсутствует
У Семерых присутствуют "семь преисподних", а если есть ад, то есть и ответственная за таковой сила. Не обязательно персонифицированная...
Цитата: Kail Itorr от 07 августа 2012, 10:47
У Семерых присутствуют "семь преисподних", а если есть ад, то есть и ответственная за таковой сила. Не обязательно персонифицированная...
Ад это не обязательно зло как таковое. Семью адами в Семибожии заведует Неведомый, который не только персонификация смерти, но и всего таинственного, непознанного.
Тогда преисподних было бы шесть :))
Цитата: Kail Itorr от 07 августа 2012, 12:11У Семерых присутствуют "семь преисподних", а если есть ад, то есть и ответственная за таковой сила. Не обязательно персонифицированная...
Неведомый ,но он не злой ,а хороший :) Просто каждый получает то что заслужил.
Цитата: Kail Itorr от 07 августа 2012, 12:11Объединить - можно. Если есть желание этим заняться и работать в соответствующем направлении.
Ну а если желания нет, так будут резаться, совершенно верно, и происхождение от общего корня тут ничего не решит...
В том то и дело что нет происхождения от общего корня у Семерых и Рглора.
Цитата: Kail Itorr от 07 августа 2012, 12:11В скобках заметим, что рглорианство НЕ является исконно-валирийским вероучением, т.к. в прочих Вольных городах оно присутствует или эпизодически, или вовсе не, или нет данных. Так, в Норвосе и Кохоре явно свои, местные верования. Эрго, Мир и Пентос подхватили рглорианство "с земли", т.е. от местных (потомков) андалов с Равнин. От них же скорее всего идет и рглорианство Браавосское, через Браавосское побережье, граничащее с холмами Андалоса.
0_0 А как насчет пруфов? Для начала нужно найти в тексте доказательства того, что в Андалосе вообще остались андалы, потом что они просуществовали 2 или 4 тысячи лет и создали новую религию ,потом нужно найти упоминание в тексте того что Андалос воспринимается Рглорианами как место "Гроба Господня" и теория доказанна.
Цитата: Kail Itorr от 07 августа 2012, 11:11
Тогда преисподних было бы шесть :))
Ммм?
Что касается Рглора и Семерых. Несмотря на то есть у них или нет нечто общее, во всем мире ПЛИО их рассматривают как отдельные конкурирующие религии. Торос приперся ко двору Эйериса как раз для того, чтобы обратить того в веру Рглору, да и Мел сжигающая статуи Семерых показатель.
Мел, сжигающая статуи Семерых, показатель не больше, чем толпа иконоборцев-монофизитов, крушащих мозаики св.Софии. Конкуренты? безусловно. А вот отдельные ли? не факт, учитывая, что "ан масс" народ полагает Семерых - именно Семерыми, а не Единым...
Если за преисподние отвечает Неведомый, то мы имеем ШЕСТЬ "небес" и ОДНУ "преисподнюю", расклад грубо говоря Скандинавии (где для положительного посмертия есть Вальхалла, Трудвангар, Фольквангр и пр., а для отрицательного сугубо Хель). В Вестеросе со всей очевидностью не так, есть семь "преисподен" и одно "небо", общее на всех Семерых.
Цитата: Kail Itorr от 07 августа 2012, 14:13
Если за преисподние отвечает Неведомый, то мы имеем ШЕСТЬ "небес" и ОДНУ "преисподнюю", расклад грубо говоря Скандинавии (где для положительного посмертия есть Вальхалла, Трудвангар, Фольквангр и пр., а для отрицательного сугубо Хель). В Вестеросе со всей очевидностью не так, есть семь "преисподен" и одно "небо", общее на всех Семерых.
Вообще-то есть упоминание о семи адах и семи небесах, причем в первые похоже могут не только грешники залететь. И хотя Неведомый заведует адами, но он так же и проводник душ умерших независимо от того куда они потом попадают.
Цитата: Kail Itorr от 07 августа 2012, 15:37Если за преисподние отвечает Неведомый, то мы имеем ШЕСТЬ "небес" и ОДНУ "преисподнюю", расклад грубо говоря Скандинавии (где для положительного посмертия есть Вальхалла, Трудвангар, Фольквангр и пр., а для отрицательного сугубо Хель). В Вестеросе со всей очевидностью не так, есть семь "преисподен" и одно "небо", общее на всех Семерых.
"- Значит, клянусь Семерыми. Я не причиняла вреда Королю Ренли. Я клянусь Матерью. И если я лгу, пусть я никогда не узнаю ее прощения. Я клянусь Отцом, и пусть он осудит меня по справедливости. Я клянусь Девой и Старицей, клянусь Кузнецом и Воином. Я клянусь Неведомым, и если я лгу, пусть я провалюсь к нему в ад на этом самом месте. "
"В Вестеросе септоны проповедовали, что есть семь преисподних и семь небес, но Семь Королевств и тамошние боги были за тридевять земель. Дени подумалось: если она умрёт здесь, прискачет ли с травянистых равнин лошадиный бог дотракийцев и заберёт ли её в свой звёздный кхаласар, чтобы она скакала по небосводу вместе со своим солнцем и звёздами? Или же злобные боги Гиса пошлют за ней гарпий, чтобы те утащили её душу на вечные муки? Дрогон зарычал ей в лицо, его дыхание было так горячо, что от него могла покрыться пузырями кожа. Дени слышала, как за плечом справа кричит Барристан Селми:"
Цитата: Kail Itorr от 07 августа 2012, 15:37Мел, сжигающая статуи Семерых, показатель не больше, чем толпа иконоборцев-монофизитов, крушащих мозаики св.Софии. Конкуренты? безусловно. А вот отдельные ли? не факт, учитывая, что "ан масс" народ полагает Семерых - именно Семерыми, а не Единым...
Мел в этом вопросе не исключение, более вменяемые Рглориане может и не будут наезжать на чужую веру ,но то что Семеро это Лжебоги для них очевидно:
"Но от меня все равно было больше хлопот, чем пользы, и в конце концов меня отправили в Королевскую Гавань, нести свет Владыки одержимому семерыми лжебогами Вестеросу. Король Эйерис так любил огонь, что предположительно мог перейти в истинную веру. К сожалению, его пироманты оказались лучшими фокусниками, чем я."
Очевидно, большинство рглориан с религией Семерых знакомы на уровне НЕ образованного септария, и с доктриной Единого в их исполнении не сталкивались. Что абсолютно соответствует, скажем, разборкам монофизитов с тринитариями. Или ариан с несторианами. Или суннитов с шиитами, в конце концов... несмотря на то, что обе стороны веруют в Единого, причем в одного и того же, друг друга они полагают еретиками, идолопоклонниками и пр. И считают противниками хуже-опаснее-вреднее, нежели окрестные язычники...
Цитата: Kail Itorr от 07 августа 2012, 12:11Смотрим на карту Вольных городов. Имеем прародину андалов Андалос, плюс на момент завоевания ими Вестероса (через перешеек, где ныне Перебитая рука и Ступени)
Первые Люди, а не андалы. Андалы приплыли на кораблях на Персты и может быть ещё куда поблизости/южнее Долины.
Идея в принципе интересная, но выстроена исключительно на ИМХО.
Цитата: Kail Itorr от 03 августа 2012, 10:22
Рглориане же как раз и есть "другие христиане", ибо Семеро суть Единый, и Рглор - одно из имен Его.
Недаром у рглориан и рыцари есть, и прочая атрибутика, т.е. это та же самая андальская культурная традиция.
Таки это еще ни о чем не говорит. Атрибутика там действительно разная, и то, что рглориане полагают богов Вестероса (или, вернее, религиозные культы, распространенные там) лжебогами говорит в пользу того, что это разные религии, причем даже не "ветви" одной. Сомневаюсь, что они были настолько безграмотными, как Вы пытаетесь показать, и не знали про семь ипостасей одного бога.
Более того, в том рглорианстве, которое проповедует Мелисандра, достаточно много ритуалов, завязанных на магии крови (влияние тенезаклинателей из Асшая и формирование одного из течений?), которая никоим образом не проявляется в религии Семерых.
Скорее, тут уж больше шансов найти некоторую тождественность между Великим Иным и Рглором, нежели Семерыми и Огненным богом.