Недавно, созерцая этап за этапом увядание Древнего Рима пришла к выводу, что и мы живем в эпоху похожего увядания. Я не говорю о человечестве, я говорю о культурном периоде. Те же тенденции: та же исчерпаность направлений, стилей тем и идей, то же стремление роскошью создать илюзию благополучия. Падение Древнего Рима произошло из-за войн, религиозного раскола, неповоротливо бюрократического апарата и несовершенной системы власти в данных условиях. А мы? Что может грозить нам? Войны грозят и грозили всегда. Для христианского мира религия отошла на далекий задний план, зато страны ислама в религиозных вопросах жестоки и беспощадны почти что как Саванарола. Пальму первенства в актуальности перехватили экологические проблемы, но все это - только внешнее проявление. Наша цивилизация зашла в культурный тупик - нам некуда развиваться. Модерн перетек в постмодерн, постмодерн изживает себя, а рождение нового стиля не придвидеться. К чему мы идем? К культурному и интелектуальному застою? Значит не за горами наш закат.
По-моему скоро что-то будет. Или США или Китай бычить начнут и понесётся.
"Китай - спящий Дракон. Горе нам, когда он проснется." А проснулся ведь уже!!! По улицам древних европейских городов бродят сотни тысяч китайских туристов и фотографируют все, что попало, даже газоны и асфальт... От вида их обилия у меня пропадает дар связной речи. Европейцы как раса исчезнут и это факт. Наши гены слабее, чем у жителей Азии и Африки. От брака европейца и азиата родится ребенок с азиатскими чертами, от брака европейца и африканца родится африканское дитя - белый не родится в таких браках никогда. А мы еще и не заботимся о пополнении генофонда. Ну, "мы" - это в частности европейцы по ту строну Польшы, славяне, слава Богу, такими проблемами менее обременены пока что... Но это опять я ударилась в то, что менее важно! Важнее ведь то, что культурная эпоха себя исчерпала!!! Античность сменили Средние века, а что сменит наше время? Длительное забвение? Тут ведь дело не в войнах... Войны... Человечество воевало всегда! Дело в том, достигли ли мы вершины витка временной спирали, и не был ли этот виток последним!
Сейчас людям надо всё мненьше и меньше культурных ценностей, да побольше материальных... так можно докатиться и до "заката цивилизации". Хотя мне в эт не особо верится. Пусть уж возвращаются старые традиции, но и новое что-то придумают... Люди как-никак разумные существа (вроде такие ещё остались :D), будет и новое что-то. :)
Хотя мир превращается в помойку. Всё больше и больше грязи ( моральной и духовной) :'(
Рим ведь как кончился? Варвары говорите, завоевали? А вот и нет! Не завоёвывали они его.
К закату империи римская армия утратила боеспособность. По целому ряду причин как часть процесса загнивания империи. Римлянин всегда был худшим солдатом, чем варвар, римская армия была сильнее всех за счёт организации и дисциплины, и когда наступил бардак, варвары стали сильнее. И чтобы защититься от них, империя стала нанимать других варваров - сначала отдельных лиц, а потом и целые племена. Им выделяли землю на границе для поселения. Поначалу их пытались латинизировать, но, в итоге, из этого ничего не вышло. А в условиях перманентной гражданской войны на закате империи, варвары понадобились не только на границах. Постепенно римский солдат исчез как понятие, слова солдат и варвар стали синонимами. А вожди варваром стали большими начальниками, и когда они провозглашали себя королями, они, по существу, ничего не меняли, только официально оформляли фактически уже существующий порядок вещей. Да и полной самостийности они не провозглашали - ещё веков 5 после падения империи европейские короли номинально числились вассалами императора, так что в сознании людей империя существовала намного дольше, чем в объективной реальности мира.
Ну а что происходит сейчас? Капитализм держится, как это ни банально прозвучит на эксплуатации человека человеком. Европе и С. Америке нужны дешёвые рабочие руки. То есть эксплуатируемые. Быдло то есть. Своё быдло у них перевелось - облагодетельствовано в ходе построения социальных государств, и перестало быть быдлом. Вот они и завозят иноземное - негритянское, китайское, арабское, турецкое, курдское, индийское, в меньшей степени, восточноевропейское. Но они не учли, что это не просто дешёвая раб. сила, это ещё и чуждые культура, религия, традиции, и никуда это не денется - ассимилироваться это быдло категорически не желает. И кто-то из него выбивается наверх, и вот уже во Франции стоит вопрос хиджабов, в Великобритании меняют голос, сообщающий время по телефону, потому что предыдущий говорит на слишком правильном английском, что раздражает эммигрантов, а в их парламенте заседает лорд Ахмет. Ничего не напоминает?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 февраля 2008, 05:36
от брака европейца и африканца родится африканское дитя - белый не родится в таких браках никогда
От такого брака родится мулат. Это мы, белые, тут у себя любого, кто чуть темнее белого, "пишем" в негры (вот, например, актриса Холли Берри - разве ж она чёрная? а числится афроамериканкой), а вот в Африке, где местами процветает чёрный расизм (это когда негры белых не любят), эти самые чёрные расисты считают мулатов белыми.
Рим переживал стадию перехода от рабовладельческого к феодальному строю, в этом процессе империя переживала кризис, как побочный эффект ослабление армии, великое переселение народов случилось "в нужное время в нужном месте" приди варвары на сто лет раньше, они бы так получили, что на запад бы и не смотрели.
Самые Развитые страны- БеНиЛюкс, Швеция, Швейцария, США, Сингапур переживают переход к постиндустриальной стадии развития. Успехи Научно- технического прогресса будет сводить к минимуму монотонный труд человека, от него потребуются знания, умение самостоятельно принимать решения. Исчезнут гиганские заводы- символ индустриальной эпохи. Уменьшение технических устройств приведёт к уменьшению материальных расходов Транснациональные кампании, правда очень долго будут вытиснятся малым и средним бизнесом. Государство(Шведская модель) всё меньше вмешивается в экономику и занимается охраной прав человека. Идиологический кризис- в прошлом. Восстанавливается интерес к религии и Высокой культуре. В США посещаемость музеев увеличилась в трое. Наблюдается процесс глобализации. Растет популярность ООН и ЮНЕСКО, значение региональных блоков, ограничения производства в военной сфере.
Разумеется весь мир это охватит не скоро. Пока это действует лишь в Европе, США и других отдельных странах.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 февраля 2008, 05:36
Европейцы как раса исчезнут и это факт. Наши гены слабее, чем у жителей Азии и Африки. От брака европейца и азиата родится ребенок с азиатскими чертами, от брака европейца и африканца родится африканское дитя - белый не родится в таких браках никогда. А мы еще и не заботимся о пополнении генофонда.
А это какая мода будет на лица, и цвет кожи, такие и люди будут. Да еще и по ходу жизни будут менять внешность, в зависимости от желания. Остальные гены, не отображающиеся на физиономии будут тоже выбираться по вкусу. Интересно, что на данный момент мнения ученых разделились - одни считают что человеческих рас существует дюжина, или более, а не три, которые я видел в школьном учебнике, другие же считают что рас нету вообще, по генетическим соображениям.
Я не склонен предъявлять претензий к нынешним временам - раньше все было хуже, просто прошлое забывается быстро, а людям нравится стабильность, правда ее же они называют застоем. Культура? Времен культурней нынешних не было никогда, но тут как посмотреть - если мы считаем благом стабильную культуру, то сейчас ей плохо приходится, даже по настоящему стабильные культуры каменного века исчезают, а это переход куда серьезней чем от позапрошлого европейского века к нынешнему. Но хотели бы мы быть частью их? В общем кому что нравится, но претензии мне кажется не очень обоснованны.
Если мыслить совсем уж масштабно - это все мелкие неурядицы, при переходе к постчеловеческой цивилизации, понятно что тут опыт Рима, и прочего Китая поможет мало, но хочется чтобы все это было более безболезненно.
Цитата: Гуннар от 22 февраля 2008, 11:58
Рим переживал стадию перехода от рабовладельческого к феодальному строю, в этом процессе империя переживала кризис
Весьма спорное утверждение. Есть мнение, что феодализм - это не следующая стадия развития, а совсем наоборот, переход к феодализму - признак упадка и деградации.
Вот здесь: http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=746735&direct=1 (http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=746735&direct=1) (и вся ветка) товарищ это хорошо разобрал.
Цитата: Гуннар от 22 февраля 2008, 11:58
Самые Развитые страны- БеНиЛюкс, Швеция, Швейцария, США, Сингапур переживают переход к постиндустриальной стадии развития. Успехи Научно- технического прогресса будет сводить к минимуму монотонный труд человека, от него потребуются знания, умение самостоятельно принимать решения. Исчезнут гиганские заводы- символ индустриальной эпохи.
Но низкоквалифицированные и низкооплачиваемые работы - дворник, уборщица, сантехник, официант, прислуга - никуда не денутся, разве что, ну в очень отдалённой перспективе.
И проблемы с "новыми варварами" сейчас переживают как раз самые развитые страны - США, Великобритания, Франция, Германия.
Цитата: Гуннар от 22 февраля 2008, 11:58
Растет популярность ООН
То-то на его решения последнее время всё время забивают. ::)
Цитата: Гуннар от 22 февраля 2008, 11:58
ограничения производства в военной сфере.
Ограничения?!? :o Это где же? По-моему рынок вооружений никуда не делся.
ЦитироватьЕсть мнение, что феодализм - это не следующая стадия развития, а совсем наоборот, переход к феодализму - признак упадка и деградации.
/
А вы считаете, что ваш уход от родителей в новую квартиру- признак диградации? Феодализм- закономерный процесс разделения самодостаточных обществ. Он обеспечивает культурную и экономическую конкуренцию и характеризуеться временным подъёмом культуры. Естественно, со временем он себя исчерпывает. Феодализм был и на Руси. Поэтому феодализм- Формально плохо, якобы из- за него нас монголы завоевали, а какой подъём уровня жизни и культуры в источниках упоминается?
ЦитироватьНо низкоквалифицированные и низкооплачиваемые работы - дворник, уборщица, сантехник, официант, прислуга - никуда не денутся, разве что, ну в очень отдалённой перспективе
Конечно, куда они денутся.
ЦитироватьТо-то на его решения последнее время всё время забивают.
Забивали, забивают и будут забивать, но авторитет и популярность от этого никак не зависят.
Цитата: Гуннар от 22 февраля 2008, 16:06
А вы считаете, что ваш уход от родителей в новую квартиру- признак диградации?
Не вижу связи.
Цитата: Гуннар от 22 февраля 2008, 16:06
Феодализм- закономерный процесс разделения самодостаточных обществ.
Цитата: Гуннар от 22 февраля 2008, 16:06
Феодализм был и на Руси.
По-хорошему, он был только в З. Европе. Да и то, не во всей. В других местах - только отдельные элементы. Так что никакой закономерности не видно. Опять же, отсылаю к той ветке, на сноуболльском форуме. Тот товарищ, между прочим - профессор, лучше чем он, я не скажу.
Цитата: Гуннар от 22 февраля 2008, 16:06
Он обеспечивает культурную и экономическую конкуренцию и характеризуеться временным подъёмом культуры.
Подъём культуры? При феодализме?!? :o Это где ж такое было?
Цитата: Гуннар от 22 февраля 2008, 16:06
Забивали, забивают и будут забивать, но авторитет и популярность от этого никак не зависят.
Угу. Авторитетная такая организация. На решения которой на...ать. ::)
ЦитироватьОн обеспечивает культурную и экономическую конкуренцию и характеризуеться временным подъёмом культуры.
Подъём культуры? При феодализме?!? Это где ж такое было?
Цитата: Гуннар от Сегодня в 18:06:26
Забивали, забивают и будут забивать, но авторитет и популярность от этого никак не зависят.
Угу. Авторитетная такая организация. На решения которой на...ать.
Думаю, дальнейший спор зашёл в тупик.
Вы тут завели разговор о подьеме культуры... Интересно, интересно, господа. Экономический фактор безусловно важен, но решающим он был раньше. Сейчас же, живущимвпроголось творится успешнее, чем сытым. Пример - страны западной Европы, находящиеся в фазе экономического процветания, и, одновременно, в фазе культурного застоя.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 февраля 2008, 05:06
Недавно, созерцая этап за этапом увядание Древнего Рима пришла к выводу, что и мы живем в эпоху похожего увядания. Я не говорю о человечестве, я говорю о культурном периоде. Те же тенденции: та же исчерпаность направлений, стилей тем и идей, то же стремление роскошью создать илюзию благополучия. Падение Древнего Рима произошло из-за войн, религиозного раскола, неповоротливо бюрократического апарата и несовершенной системы власти в данных условиях. А мы? Что может грозить нам? Войны грозят и грозили всегда. Для христианского мира религия отошла на далекий задний план, зато страны ислама в религиозных вопросах жестоки и беспощадны почти что как Саванарола. Пальму первенства в актуальности перехватили экологические проблемы, но все это - только внешнее проявление. Наша цивилизация зашла в культурный тупик - нам некуда развиваться. Модерн перетек в постмодерн, постмодерн изживает себя, а рождение нового стиля не придвидеться. К чему мы идем? К культурному и интелектуальному застою? Значит не за горами наш закат.
НАША цивилизация - это
1. Всё человечество
2. или европейская культура
... или что-то третье?
По первому пункту не соглашусь - еще очень много молодых, развивающихся стран, не "зажравшихся" как благополучные США. Им есть куда расти и к чему стремиться. Назову такие как Индия, Китай, так называемые "азиатские тигры" (Малайзия, Сингапур, Таиланд, Тайвань, Южная Корея). Те страны, которые перестали быть сырьевыми придатками и в данный момент активно развиваются.
А Европейская культура... Может это только мое мнение, но по-моему она начинает растворяться в культуре Востока (говорю о З. и В.Европе), в мусульманстве. Уж возникают конфликты в Восточной Европе, думаю что проблемная ситуация может со временем возникнуть во Франции (а это уже З.Европа), где сейчас очень много мусульман. Думаю, что будущее Европы - "падение" (не в военном смысле конечно) под натиском Ближнего Востока. А следующие "хозяева" мира - азиаты, те страны, что я перечислила выше.
Хм, а мне кажется, что цивилизация может и не расцветает ярким цветом, но и не закатывается уж точно. То, что представители третьего мира переежают жить в развитые страны не говорит о том, что цивилизация дерградирует. Ведь эти представители, как мне кажется, перенимают цивилизованный образ жизни. Мне кажется, нужно не дружить с головой, чтобы в цивилизованных странах не пользоваться всеми благами цивилизации и не пытататься получить новые знания. А то, что кто-то не хочет забывать свои обычаи, так это не признак варварства и невежества. Вообще, наверное, нужно сохранять обычаи. Наоборот, все меньше людей помнят об обычаях своих народов (я, к примеру. Но я просто такой человек, не люблю я следовать обычаям). Мне кажется, что просто в результате слияния разных народов, разных обычаев, получится новый народ. Будут, конечно, среди них те, кто будут следовать обычаям, но новое поколение расставит все по своим местам.
Вот, я тут думала о культурном застое. Не могу понять, по каким признакам вы его выявили? И что по вашему не является культурным застоем? Что нужно делать, чтобы не было культурного застоя? Ходить по театрам и музеям? Читать больше книжек или как?
Цитата: Sharlotta от 08 апреля 2008, 19:54
То, что представители третьего мира переежают жить в развитые страны не говорит о том, что цивилизация дерградирует. Ведь эти представители, как мне кажется, перенимают цивилизованный образ жизни.
В том-то и проблема, что ассимилироваться они не особенно-то хотят.
Цитата: Sharlotta от 08 апреля 2008, 19:54
А то, что кто-то не хочет забывать свои обычаи, так это не признак варварства и невежества. Вообще, наверное, нужно сохранять обычаи. Наоборот, все меньше людей помнят об обычаях своих народов (я, к примеру. Но я просто такой человек, не люблю я следовать обычаям).
Это тенденция западного мира. А вот, уж извините за выражение, дикари, понаевшие в Европу, свой свинарник привозят с собой.
Все верят в светлое будущее,и мало кто думает,что природа уже начинает мстить человечеству за все его грехи,что все больше стран становятся обладателями ядерных вооружений... И так далее.
Рим закатился,но на смену ему пришла христианская философия всепрощающей любви ко всему живому. Что придет на смену современному упадку и растлению? Что мы можем противопоставить?
Камо грядеши?
Цитата: Денис II от 08 апреля 2008, 22:12
В том-то и проблема, что ассимилироваться они не особенно-то хотят.
Это тенденция западного мира. А вот, уж извините за выражение, дикари, понаевшие в Европу, свой свинарник привозят с собой.
Если и есть такие, кто привозят свинарник и живут в нем, то это не значит, что окружающие тоже станут так жить. Если говорить о "свинаринике", то я, например, не раз слышала, что окружающие осуждают это. Так что тут только смена места жительства, а не поглощение свинячьей культурой европейской высокоцивилизованной культуры :) К тому же, из таких семей вполне могут выйти нормальные члены европейского общества (новое поколение всегда говорит свое слово).
Вообще, мне кажется, что большинство восточных культур по-своему цивилизованны. Вернее цивилизованные, но другие. Просто у них гораздо больше внимания отводится традициям, идущим из древности. И, кстати, заметьте, есть же восточные страны, где медленно, но верно принимаются европейские ценности. Как то: права женщин, европейский стиль жизни. Так что если и идет процесс обмена культур, то он идет с обеих сторон.
Цитата: Денис II от 08 апреля 2008, 22:12
В том-то и проблема, что ассимилироваться они не особенно-то хотят.
А разве это плохо? Разве плохо, что народ сохраняет свою культуру и обычаи, своя язык?
ЦитироватьЭто тенденция западного мира. А вот, уж извините за выражение, дикари, понаехавшие в Европу, свой свинарник привозят с собой.
Интересно кого Вы называете дикарями в Европе? Выходцев с Ближнего Востока? И на каком основании? Вы лично видели примеры "свинства"? Нет ведь? А не боитесь прослыть ксенофобом?
Цитата: Sharlotta от 08 апреля 2008, 23:40
Если и есть такие, кто привозят свинарник и живут в нем, то это не значит, что окружающие тоже станут так жить. Если говорить о "свинаринике", то я, например, не раз слышала, что окружающие осуждают это.
Осуждать-то осуждают, а сделать что-ниюудь при этом могут? У них ведь разгул политкорректности и защиты всяких прав. Попробуй назови скотину скотиной, она ж тебе в морду (это хорошо, если в морду, а то ведь и "Зарэжу!" может быть), а "родная" полиция защищать будет, но отнюдь не тебя - тебя они привлекут за расизм, национализм или что-нибудь в этом роде.
Цитата: Sharlotta от 08 апреля 2008, 23:40
Так что тут только смена места жительства, а не поглощение свинячьей культурой европейской высокоцивилизованной культуры :) К тому же, из таких семей вполне могут выйти нормальные члены европейского общества (новое поколение всегда говорит свое слово).
А могут и не выйти. Может и наоборот получиться - ещё и местных молодых освинячат. Вон, и случаи обращения англичан в ислам имеют место, и во Франции молодёжи хиджабы подавай. Нет, я
не утверждаю, что ислам и хиджабы - это свинство, Это очевидные свидетельства как сохранения пришлыми своего образа жизни, так и их влияния на местных.
Кроме того, не надо забывать, что это у европейцев проблемы с демографией, пришлые по большей части таких проблем не имеют. Так что идёт ползучая экспансия.
Цитата: Элхе от 09 апреля 2008, 08:11
А разве это плохо? Разве плохо, что народ сохраняет свою культуру и обычаи, своя язык?
А что б им тогда заодно не сохранить и место жительства?
Цитата: Элхе от 09 апреля 2008, 08:11
Интересно кого Вы называете дикарями в Европе? Выходцев с Ближнего Востока?
Тех, кто ведёт варварский образ жизни. Не все дикари - выходцы из Азии, и не все выходцы из Азии - дикари, но корреляция между этими вещами налицо.
Цитата: Элхе от 09 апреля 2008, 08:11
Вы лично видели примеры "свинства"? Нет ведь?
Лично - нет, я там не был. Но из первых рук слышал.
Цитата: Элхе от 09 апреля 2008, 08:11
А не боитесь прослыть ксенофобом?
Нет, не боюсь. Открыто говорю: излишняя политкорректность и ксенофобофобия опасны.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 февраля 2008, 20:29
Вы тут завели разговор о подьеме культуры... Интересно, интересно, господа. Экономический фактор безусловно важен, но решающим он был раньше. Сейчас же, живущим впроголодь творится успешнее, чем сытым. Пример - страны западной Европы, находящиеся в фазе экономического процветания, и, одновременно, в фазе культурного застоя.
Разве в Европе застой? Кажется наоборот все меняется... Когда есть нечего люди и занимаются в основном поисками еды, им не до культуры.
Цитата: Татьяна от 08 апреля 2008, 23:20
мало кто думает,что природа уже начинает мстить человечеству за все его грехи
Ох, надо будет написать о возрожденном и популярном теперь древнейшем культе сил природы :) Это довольно существенное изменение в культуре, произошедшее в 20-м веке. Природу опять одушевляют и обожествляют, появляются экологические секты.
Цитата: Денис II от 09 апреля 2008, 10:31
А что б им тогда заодно не сохранить и место жительства?
И правда.
Цитата: Денис II от 09 апреля 2008, 10:31
Нет, не боюсь. Открыто говорю: излишняя политкорректность и ксенофобофобия опасны.
Ну да, действительно, пришлые могут и не разделять святых идеалов, как это не странно для их носителей, поэтому мягкотелость и гуманность могут привести к неприятностям. Хорошо бороться с ксенофобией абстрактно, однако когда уже начинается что то вроде колонизации...
Цитата: Денис II от 09 апреля 2008, 10:31
Тех, кто ведёт варварский образ жизни. Не все дикари - выходцы из Азии, и не все выходцы из Азии - дикари, но корреляция между этими вещами налицо.
Уважаемый оппонент, Вы мыслите штампами: "Все азиаты - дикари и свиньи", "Все америкосы жирные и тупые" и т.д. и т.п.
А кто тогда все русские? Пьяницы и лентяи? Уверена, Вы с этим не согласитесь.
Тогда не надо всех стричь под одну гребенку. Национальность человека или его раса - это не описание его характера и образа жизни.
Вы выдали целый набор лозунгов и ни одного обоснования.
Кстати, что Вы подразумеваете под варварским образом жизни?
Цитата: Sovin Nai от 10 апреля 2008, 03:35
Ну да, действительно, пришлые могут и не разделять святых идеалов, как это не странно для их носителей, поэтому мягкотелость и гуманность могут привести к неприятностям. Хорошо бороться с ксенофобией абстрактно, однако когда уже начинается что то вроде колонизации...
А кто доводит до того, что начинается нечто "вроде колонизации"? Что привело к конфликту сербов и хорватов? Отвечаю: неосмотрительная политика их президента в середине 20в, которого они САМИ (ключевое слово) себе выбрали.
Так что такие вопросы решаются на уровне государства, зависят от проводимой политики, от целей и приоритетов. А базарные лозунги "Бей жидов - спасай Россию" или "Долой черномазых" не доводят ни до чего кроме потери уважения к государству на международном уровне.
Насчет варварского образа жизни:
http://rus.delfi.lv/news/daily/video/article.php?id=20701236
Цитата: Элхе от 10 апреля 2008, 11:31
А кто доводит до того, что начинается нечто "вроде колонизации"? Что привело к конфликту сербов и хорватов? Отвечаю: неосмотрительная политика их президента в середине 20в, которого они САМИ (ключевое слово) себе выбрали.
В прошлом мало ли что было, но нужно предпринимать действия рассчитанные на текущую ситуацию. В России скажем народишко впал в большие грехи в начале 20-го века, но это не значит что можно это осознать и на том успокоиться, надо же дальше жить, и принимать меры полезные для жизни.
Цитата: Элхе от 10 апреля 2008, 11:31
Так что такие вопросы решаются на уровне государства, зависят от проводимой политики, от целей и приоритетов. А базарные лозунги "Бей жидов - спасай Россию" или "Долой черномазых" не доводят ни до чего кроме потери уважения к государству на международном уровне.
Базарные лозунги конечно глупы, по определению. Но когда отсталые мусульмане нагинают европу из за пары карикатур, недостаточно почтительных к ихнему богу - это поражение европы. Европейцы определенно должны отучить мусульман возмущаться, как бы ихнего бога не рисовали. Однако идеалы этому препятствуют (те же базарные лозунги, только с обратным смыслом), европейцы не хотят воевать ни какими средствами, и их противники это понимают и пользуются. Более серьезную позицию занимают США, которые и побомбить даже могут, однако и там сильны настроения что при бомбежке ничьи интересы не должны страдать. То есть разбойничать нехорошо, поэтому разбойник должен получать компенсацию для покрытия его убытков при отказе от ремесла, и расходов при бегстве и сопротивлении, с соответствующими извинениями.
Должны использоваться какие-то способы защиты цивилизации от чуждых и разрушительных элементов.
Цитата: Sharlotta от 10 апреля 2008, 13:33
Насчет варварского образа жизни:
http://rus.delfi.lv/news/daily/video/article.php?id=20701236
Вот вот, понаехали.
Цитата: Элхе от 10 апреля 2008, 11:31
Кстати, что Вы подразумеваете под варварским образом жизни?
Не знаю, но меня лично задевает, что в последние годы, идя по улице города в своей стране, я слышу слишком много чуждой речи. Из первых рук знаю истории о том, что люди, приехавшие в Москву на заработки и/или как беженцы проявляют неуважение к стране прибывания. Их женщины не считают необходимым учить язык страны, в которой живут. Мужчинам приходится это делать, так как иначе денег не заработаешь, а детям надо в школе учиться, а женщины, в массе своей, даже не пытаются. Зачем, если они и так ни с кем практически не объщаются, только со своими. Так и ходят потом групками по 3-4 человека с толмачем-переводчиком по полклиникам и магазинам.
Потом, у многих восточных народов почему-то не принято проветривать помещение. А представьте себе какая вонь стоит в квартире, где проживает почти 10 человек. Даже если эти люди моются и пользуются дезодорантами, от них всё равно, мягко говоря, неприятно пахнет. Про эту проблему я знаю непонаслышке, я таких детей учила в школе.
Приезжающие не желают ассимилировать. Я конечно же понимаю, что они стараются сохранить свою культуру и обычаи, но почему-то при этом они не думают, что проявляют этим неуважение к окружающим.
В этой части передачи разговор по теме:
http://www.youtube.com/watch?v=cZPkYH07_ZM&feature=user
Кстати, когда я была в Лондоне, меня тоже неприятно поразило ощущение, что я нахожусь, извините, в Индии :D Но все таки, я считаю, что ничего плохого в иммиграции нет. Для кого-то мы тоже что-то вроде черных, чурок (или как еще их называют). На нас, Восточную Европу смотрят, как на отсталую часть этой самой Европы. Они бы тоже хотели, чтобы мы остались жить там, где родились. Но я верю, что имею право выбирать место жительства по моему желанию. И думаю, что это уж точно никак не будет угрозой цивилизации, как и приезд индусов, арабов и тому подобных кадров. Главное не давать им и нам возможности заниматься противозаконной, преступной деятельностью, но всячески помогать стать полноправными гражданами. Европа все таки смотрит на это как-то однобоко. Дает права, но не требует исполнения обязанностей. Все таки ненормально, что целыми улицами народ не работает, зато занимается бандитизмом. Думаю, нужно быть строже в этом смысле, тогда таких, сидящих на шее и свесивших ножки будет меньше.
Разница между Западной и Восточной Европами куда меньше чем с арабами и индусами, да и мордами не сильно отличаются. Слыхал я что сто лет назад Германия не считала себя Западной Европой, но потом все таки приросла. Большая проблема не в бандитизме, а в культурном вторжении, порожденном экономическими причинами, а точнее нежеланием что-то делать по этому поводу. Лучше отпугивать, давать права множеству нехорошо, зачем это нужно местным жителям спрашивается?
Цитата: Лиса от 10 апреля 2008, 14:14
Их женщины не считают необходимым учить язык страны, в которой живут. Мужчинам приходится это делать, так как иначе денег не заработаешь, а детям надо в школе учиться, а женщины, в массе своей, даже не пытаются.
И что Вы предлагаете делать? Заставлять учить язык?
А как мы все возмущаемся когда в странах Прибалтики при устройстве на работу требуют знание национального языка, называем это дискриминацией русскоязычного населения. Или нам можно, а им нет?
Цитата: Sovin Nai от 10 апреля 2008, 13:57
Вот вот, понаехали.
А в Германии по-русски разговаривать невозможно - обязательно рядом окажется еще один русскоязычный. Думаете нам там рады? Они может тоже думают "понаехали".
Всегда хорошо рассуждать, когда ты являешься сильной стороной (в данной ситуации - коренным жителем принимающей страны). А ну как наоборот?
Цитата: Sovin Nai от 10 апреля 2008, 13:40
В прошлом мало ли что было, но нужно предпринимать действия рассчитанные на текущую ситуацию.
Правильно, нужно. Только не брить головы и выходить с битами в подворотню. ОК?
Я о том и говорила между прочим, что меры должны быть, но всё должно решаться на уровне государства.
P.S.: Это, конечно, полу-шутка, но все-таки: если бы не "понаехавшие", кто бы нам дороги, например, ремонтировал? Уважаемый Совин Най согласен переквалифицироваться в асфальтоукладчика? Ведь большинство выходцев из-за рубежа берутся за самую черную и низкооплачиваемую работу, на которую никто из русских не идет. Вот если есть люди из Владика (или кто там был) - кто видел прополку полей? Там ведь одни жители Поднебесной работают. Потому что наш человек скорее будет лежать на диване и жаловаться, что его никуда не берут (нет работы по специальности и т.д. и т.п.), но не пойдет пропалывать морковку за 2т.р. в месяц. Верно?
Цитата: Элхе от 11 апреля 2008, 11:48
если бы не "понаехавшие", кто бы нам дороги, например, ремонтировал? Уважаемый Совин Най согласен переквалифицироваться в асфальтоукладчика? Ведь большинство выходцев из-за рубежа берутся за самую черную и низкооплачиваемую работу, на которую никто из русских не идет. Вот если есть люди из Владика (или кто там был) - кто видел прополку полей? Там ведь одни жители Поднебесной работают. Потому что наш человек скорее будет лежать на диване и жаловаться, что его никуда не берут (нет работы по специальности и т.д. и т.п.), но не пойдет пропалывать морковку за 2т.р. в месяц. Верно?
Вот-вот, "понаехавшие" сбивают цены. А если бы их не было, работодателям волей-неволей пришлось бы поднимать зарплату или как-то иначе заинтересовывать людей идти на эту работу. Да, подъём зарплаты привёл бы к удорожанию конечного продукта или услуги, а в каких-то случаях, и к его/её исчезновению, и уровень жизни был бы несколько ниже. А так мы его поддерживаем за счёт эксплуатации "понаехавших" чужаков, и думаем, что это на халяву. А это совсем не на халяву! Мы платим как раз тем, чем возмущаются "нацики" и "ксенофобы" - распространением чуждых, а иногда и враждебных языков, культуры, обычаев, образа жизни, потесняющих наши. То есть благо отдельных личностей покупается за счёт нанесения ущерба народу и цивилизации (в значении культурная общность, напр. европейская цивилизация - не очень подходящее слово, но другого не знаю). Очень, знаете ли, напоминае пресловутую продажу Родины.
Цитата: Элхе от 11 апреля 2008, 11:48
И что Вы предлагаете делать? Заставлять учить язык?
А как мы все возмущаемся когда в странах Прибалтики при устройстве на работу требуют знание национального языка, называем это дискриминацией русскоязычного населения. Или нам можно, а им нет?
А я не возмущаюсь, меня больше интересуют проблемы в России, а не за границей. Всем русским кому где не нравится можно ехать в Россию, она очень велика, и всех примет. А кто не хочет ехать, тот может оставаться иностранцем, и качать по месту жительства права, но это все будет уже не проблема России, а проблема той другой страны. Тем более прибалтика решила отказаться от независимости, теперь это евросоюз, и пусть тамошнее гуманное правительство разбирается кто кого притесняет. Гражданин не знающий язык стране зачем нужен? Россия объединена русским языком, и понаехавшими всюду русскими или русскоязычными, которые создали культурное единство. Не знающий язык - вне его, зачем стране нужен такой сепаратизм? Не нужен.
Цитата: Элхе от 11 апреля 2008, 11:48
А в Германии по-русски разговаривать невозможно - обязательно рядом окажется еще один русскоязычный. Думаете нам там рады? Они может тоже думают "понаехали".
Ну так и правда понаехали)) Мне тоже не хочется что бы в Германии на заборах было написано что и в России)) Но все таки это только некоторые, остальные живут в России, и не должны увязывать свои интересы с интересами тех которые уехали Россию покинув.
Цитата: Элхе от 11 апреля 2008, 11:48Всегда хорошо рассуждать, когда ты являешься сильной стороной (в данной ситуации - коренным жителем принимающей страны). А ну как наоборот?
Несомненно понаехавшему хуже чем местному, но разве это неестественно? Так же несомненно что местные должны быть сильной стороной, и относится к понаехавшему из соображений собственной выгоды.
Цитата: Элхе от 11 апреля 2008, 11:48Правильно, нужно. Только не брить головы и выходить с битами в подворотню. ОК? Я о том и говорила между прочим, что меры должны быть, но всё должно решаться на уровне государства.
Там где государство есть для того оно и существует, конечно.
Цитата: Элхе от 11 апреля 2008, 11:48
P.S.: Это, конечно, полу-шутка, но все-таки: если бы не "понаехавшие", кто бы нам дороги, например, ремонтировал? Уважаемый Совин Най согласен переквалифицироваться в асфальтоукладчика? Ведь большинство выходцев из-за рубежа берутся за самую черную и низкооплачиваемую работу, на которую никто из русских не идет. Вот если есть люди из Владика (или кто там был) - кто видел прополку полей? Там ведь одни жители Поднебесной работают. Потому что наш человек скорее будет лежать на диване и жаловаться, что его никуда не берут (нет работы по специальности и т.д. и т.п.), но не пойдет пропалывать морковку за 2т.р. в месяц. Верно?
На китайцев мне смотреть не обязательно, я и так вижу как москву метут таджики, и асфальт, и все остальное делают. Хотя мы знаем по опыту советского периода о том что с укладкой асфальта могут успешно справится русские женщины, и рельсы уложить могут, а не только остановкой коней заниматься. Они перестали это делать по экономическим причинам. Конечно таджик стоит гораздо дешевле, однако правительство должно быть озабочено созданием рабочих мест для обитателей России, лежат они на диване или нет, а не для иностранцев. Московское правительство не озабочено, плевать оно хотело, а сэкономленные деньги можно украсть. Лучше уж импортировать морковку, чем импортировать массу китайцев. И чего они понаехали?? В Китае же громадный рост которому так завидует Путин!!
Эм... :)
Насчет сбивания цен... Не знаю, как у вас, а у нас такие мизерные зарплаты на подобную работу (естественно из-за желания иметь сверхприбыль), что полстраны уехало в Ирландию и Англию. А работать некому. В общем, судя по всему, за такую мизерную зарплату будут работать только приезжие. И они в этом не виноваты. А виноваты работодатели, которые жмотничают и лучше лишний раз на Багамы слетают, чем вовремя зарплату выплатят или прибавку к зарплате дадут. Самый прикол, что в результате (пока у нас нет официального разрешения работать иностранцам, хотя некоторые, наверное, все равно принимают их на работу), этим жмотам пришлось поднять зарплаты и думать о социальных гарантиях, а то же совсем без работников остануться :D
То, что мы видим вокруг - не закат цивилизации, а тьма перед рассветом. На горизонте - Эпоха Нано, "Алмазный Век". Он наступит быстрей, чем нам кажется и, начиная с первых молекулярных сборщиков - очень резко. А тогда история просто сорвётся с катушек и подробности бытия следующего столетия не предскажет ни один фантаст. Кстати, мы можем дожить...
Здесь есть кое-что:
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/74/102/
Цитата: Джулин Моерад от 21 августа 2009, 17:13
То, что мы видим вокруг - не закат цивилизации, а тьма перед рассветом. На горизонте - Эпоха Нано, "Алмазный Век". Он наступит быстрей, чем нам кажется и, начиная с первых молекулярных сборщиков - очень резко. А тогда история просто сорвётся с катушек и подробности бытия следующего столетия не предскажет ни один фантаст. Кстати, мы можем дожить...
Здесь есть кое-что:
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/74/102/
вцелом это так--сейчас видим рождение новой эры, характерной чертой которой станет сочетание нанотехнологий и развития экстрасенсорного потенциала человечества, а потрясения и кризисы-аналог родовых мук, знаменующих начальный период Эры водолея.
Цитата: Дамер от 21 августа 2009, 22:13
вцелом это так--сейчас видим рождение новой эры, характерной чертой которой станет сочетание нанотехнологий и развития экстрасенсорного потенциала человечества, а потрясения и кризисы-аналог родовых мук, знаменующих начальный период Эры водолея.
Нано- и Био- - обещаю, как и их последствия в виде солнечной энергетики, вечно-возобновляемых ресурсов, уборки всех отходов, победы над старением, космического лифта и реконструкции планеты Венера. Что ж до технологий, основанных на экстрасенсорике и применения экзотических моделей теоретической физики (порталы и т.д.) - поживём - увидим!
Цитироватьсочетание нанотехнологий и развития экстрасенсорного потенциала человечества
Мне кажется, это будут 2 Эры, следующие одна за другой в порядке, указанном Вами: сначала технологии, потом экстрасенсорика. :coolsmiley: Для развития экстрасенсорики не нужно всё то, чем сейчас мы занимаемся и бедм заниматься долгие-долгие годы. И напротив, всё то, чем мы сейчас занимаемся, не позволяет заниматься развитием экстрасенсорики. Мне кажется, это, если не взаимоисключающие вещи, то хотя бы тормозящие др. др.
Что подразумевается под экстрасенсорикой?
Это самое био-нано подразумевает между прочим возможность реконструирования людей, и это в любом случае будет сделано. Очевидно человеки перестанут быть одним видом, возникнет бионеравенство, и все дальше и дальше существа которые будут доминировать будут отдаляться от привычной человечности)
Эксперименты уже ведутся массово, например
http://www.membrana.ru/lenta/?7060
представьте как повлияет на людей хотя бы такая несложная в сущности технология улучшения зрения. Хех, вот это будет всамделишная экстросенсорика.
Цитата: Mamajoe от 22 августа 2009, 00:37
Мне кажется, это будут 2 Эры, следующие одна за другой в порядке, указанном Вами: сначала технологии, потом экстрасенсорика. :coolsmiley: Для развития экстрасенсорики не нужно всё то, чем сейчас мы занимаемся и бедм заниматься долгие-долгие годы. И напротив, всё то, чем мы сейчас занимаемся, не позволяет заниматься развитием экстрасенсорики. Мне кажется, это, если не взаимоисключающие вещи, то хотя бы тормозящие др. др.
в этом случае возможно разделение на две общности, одна из которых пойдет по пути технологий а другая по экстрасенсорному, что однако не помешает 2й пользоватся достижениями первой--по крайней мере до определенного этапа.
Цитата: Sovin Nai от 22 августа 2009, 02:19
Что подразумевается под экстрасенсорикой?
левитация, пирокинез, телепортация и т.п
Цитата: Sovin Nai от 22 августа 2009, 02:19
Это самое био-нано подразумевает между прочим возможность реконструирования людей, и это в любом случае будет сделано. Очевидно человеки перестанут быть одним видом, возникнет бионеравенство, и все дальше и дальше существа которые будут доминировать будут отдаляться от привычной человечности)
согласен, бионеравенство неизбежно--существенная часть людей по разнообразным причинам не сможет воспользоватся ни одним из 2х путей.
Цитата: Дамер от 22 августа 2009, 12:27
левитация, пирокинез, телепортация и т.п
Не слишком ли много для одного термина? ;)
Вот-вот: экстрасенсорика = расширенное восприятие, а не спелы 7. мажеского круга. Когда человек научится телепортироваться или хотя бы левитировать, ему нафиг не нужна будет Фся бутафорика, типа регенерирующих аппаратов, космических станций размером с планету и очередного э/м чуда-оружия.
Цитата: Sovin Nai от 22 августа 2009, 13:22
Не слишком ли много для одного термина? ;)
возможно.. я озвучил самые известные параспособности.
Цитата: Mamajoe от 22 августа 2009, 15:11
Вот-вот: экстрасенсорика = расширенное восприятие, а не спелы 7. мажеского круга. Когда человек научится телепортироваться или хотя бы левитировать, ему нафиг не нужна будет Фся бутафорика, типа регенерирующих аппаратов, космических станций размером с планету и очередного э/м чуда-оружия.
ретрограды всегда найдутся, равно как и любители подобной анахроничной атрибутики, так что это еще неизвестно.
Цитата: Sovin Nai от 22 августа 2009, 02:19
Это самое био-нано подразумевает между прочим возможность реконструирования людей, и это в любом случае будет сделано. Очевидно человеки перестанут быть одним видом, возникнет бионеравенство, и все дальше и дальше существа которые будут доминировать будут отдаляться от привычной человечности)
Вряд ли это случится - люди (по большей части) желают
прижизненных усовершенствований, к тому же - доступных в любом возрасте и, желательно - модернизируемых. А следовательно - бионеравенство будет чем-то вроде одежды: захотел - надел, захотел - снял.
Предвижу возражение: "апгрейд" будет доступен лишь богатым. Возможно. Краткое время. До-Нано. А потом - кто б мне сказал, что станет с самим понятием стоимости? Это, кстати, один из "проклятых вопросов" всех нано-размышлений. Что будет критерием цены предмета? Материал? Так ведь его - полно, углерод, кремний, под ногами валяется, бери - не хочу. А можно и старый продукт разобрать. На атомы :) Энергия? Без плавки металлов и электролиза энергоёмкость изделий упадёт на много порядков. Авторское право на прототип? Так ведь любую его копию можно опять-таки разобрать на атомы и... восстановить модель сборки. Как с программой!!! И чем же тогда станут обеспечиваться деньги, что станет с "кровью экономики"? Во вопросец! Но, полагаю, потомки справятся. Они - народ дотошный.
Тут, кстати, я рассказ написал. В том числе - и о закате-рассвете цивилизации. Называется "Прощай, Кайнозой!" Он - здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,5282.msg248012.html#msg248012
А в чем ценность алмазов или танзанитов? Редкость + полезность (престиж). В чем ценность наркотиков? Полезность (без них наркоманам никак) => спрос. За стоимостью дело не постоит, мне кажется. Цену будет определять владелец технологии и оборудования (не думаю, что они будут доступны всем подряд), т.е. производитель. + ко всему в далёком будущем сфера производства перестанет быть существенной частью экономики, т.к. даже в Российском ВВП доля сферы услуг очень высока (около 50%). В Европе, США, Японии и т.д. она выше. Т.е. оплачиваться будут услуги, оказываемые при помощи нанотехнологий.
Цитата: Mamajoe от 23 августа 2009, 20:19
А в чем ценность алмазов или танзанитов? Редкость + полезность (престиж). В чем ценность наркотиков? Полезность (без них наркоманам никак) => спрос. За стоимостью дело не постоит, мне кажется. Цену будет определять владелец технологии и оборудования (не думаю, что они будут доступны всем подряд), т.е. производитель. + ко всему в далёком будущем сфера производства перестанет быть существенной частью экономики, т.к. даже в Российском ВВП доля сферы услуг очень высока (около 50%). В Европе, США, Японии и т.д. она выше. Т.е. оплачиваться будут услуги, оказываемые при помощи нанотехнологий.
Так ведь штука в том, что развитое Нано похоже не на фабричное производства, а на программирование. Принцип его действия очень прост: берётся множество крошечных устройств, способных соединять атомы (в дальнейшем - репликаторы или наниты, кстати, их можно заставить и размножаться), берётся некий комп, управляющий ими, берётся чан с раствором, содержащим необходимые хим. элементы (углерод, например, его много, даёшь алмазные дома!), берётся энергия (можно - из раствора, в виде АТФ или ещё как), берётся программа, по которой они будут собирать (алгоритм сборки) и - вперёд. Сначала наниты, браво гребя ресничками, выложат каркас изделия своими телами, а потом - и необходимыми атомами, сами при этом - отцепляясь. И вот - готова чашка (автомобиль, космоплан, эталонный кусок колбасы, новое сердце, копия "Моны Лизы"). Чем не чудо? 8)
Цель стала ясна ещё в восьмидесятых. и уже многое сделано: атомарные транзисторы, микрошестерёнки, есть наработки в области управления нанитами ext. Преграда осталась одна - НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРОЕКТИРОВАНИЯ МИКРОУСТРОЙСТВ. На малых расстояниях сбоит сопромат, в полный рост встают квантовые эффекты и т.д. А теории, "сопромата и ТММ для Нано", пока нет и, как я слышал, построение её наталкивается на математические трудности. Однако Жизнь решила эти проблемы (тела наши - ни что иное как скопище наномашин) Решим и мы.
А теперь я снова задаю вопрос: что будет мерилом стоимости в мире, где грань меж изделием и программой
сотрётся? ???
Хорошо. Понял Вашу мысль. Спасибо за ликбез: до этой минуты я не очень представлял процесс наностроительства.
Насчёт стоимости: сколько нужно затратить усилий, чтобы изготовить самогон? Кабэ мала. При этом алкогольная промышленность процветает. Есть, конечно, огромный % подделок, но, тем не менее, отрасль живёт.
Т.е. возможно административное ограничение производства наноИзделий. (не то, чтобы я сильно верил в успшность этого мероприятия через 100 лет, но всё же).
+ ко всему повторю: промышленность вовсе не главная часть экономики даже сегодня. И тогда у меня вопрос: кто сказал, что такие вещи, как алмазные дома, бытовые роботы или мыслящие компутеры должны что-то стоить. М? Появятся другие вещи и товары, которые станут маяком для страждущих и они будут стоить.
Цитата: Mamajoe от 24 августа 2009, 19:11
+ ко всему повторю: промышленность вовсе не главная часть экономики даже сегодня.
скорее даже наоборот если сравнить например по числу занятого трудоспособного населения в ней и секторах инфраструктуры и инфотехнологий-это конечно про развитые страны.