Ну ок, переносим обсуждение мастера над оружием Ночного Дозора в отдельную тему.
Итак:
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 11:47Насчёт хуже - не скажите. Относительно высокородный, родом из КГ... Таких мало в Дозоре. Или может ему лучше было сына шлюхи какого послать чтоб тот задницу чесал перед троном пока людей просил?
Во-первых, мы что, опять на Вы? ;)
По сути. Само собой, никого из простолюдинов посылать было нельзя. Я о том, что Тирион был в контрах именно с Торне. И любой другой человек, умеющий себя вести в обществе, добился бы куда большего в КГ. По-крайней мере, рука мертвеца не сгнила бы.
Ну и наконец, несколько цитат относительно Аллисера Торне.
Цитата: Тирион, Игра Престолов– Сколите лед с ваших глаз, мои добрые лорды. Сиру Аллисеру Торне подобает чистить конюшни, а не учить юных воинов.
Надеюсь, Беса мы не можем заподозрить в молодости и заносчивости. И уж тем более в глупости.
Дальше:
Цитата: Джиор Мормонт, Игра ПрестоловЧерез два года мне исполнится семьдесят. Я стар и уже слишком устал от той тяжести, которую мне приходится нести, но если я опущу свою ношу, кто поднимет ее? Аллисер Торне? Боуэн Марш? Лишь слепец, подобный мейстеру Эйемону, не заметил бы на моем месте, кто они такие.
Ну как бы тоже не последний человек в НД показывает свое отношение к Торне.
Ну и еще одно:
Цитата: Буря мечейБлагодаря своему высокому происхождению, рыцарскому званию и долгим годам службы сир Аллисер вполне мог претендовать на место лорда командующего, но почти все, кого он обучал, будучи мастером над оружием, питали к нему сильную неприязнь.
Это текст автора. Яркая характеристика, не?
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 12:14Во-первых, мы что, опять на Вы? Подмигивающий
Как-то на автомате вышло)
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 12:14По сути. Само собой, никого из простолюдинов посылать было нельзя. Я о том, что Тирион был в контрах именно с Торне. И любой другой человек, умеющий себя вести в обществе, добился бы куда большего в КГ. По-крайней мере, рука мертвеца не сгнила бы.
Ну какбэ Мормонт отправляя Торне понятия не имел что в КГ к моменту его приезда будет Тирион единолично властвовать. Прибудь Алиссер в город который был до приезда Беса... Со Слинтом он спелся хорошо на Стене, так что и тут я думаю проблем не было бы. А у того связи с Мизинцем и королевой, слабые, но всё же... Короче людей он также получил бы. Что до руки - думаю, даже если б она не сгнила всё равно бывшие в КГ люди не поверили бы в его россказни, им южанам сложно серьёзно относиться к россказням про грамкинов и снарков.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 12:14Надеюсь, Беса мы не можем заподозрить в молодости и заносчивости. И уж тем более в глупости.
Не можем. Он ценит южными мерками, где тот же лорд Тайвин выбирая мастера над оружием имеет несколько десятков кандидатов и выберет уж точно лучшего. А на Стене такого нет. Поэтому и получается что из тех кто есть для обучения молодняка Торне лучший.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 12:14Ну как бы тоже не последний человек в НД показывает свое отношение к Торне.
Ну какбэ насчёт возможностей управления Торне всем дозором вообще никто иллюзий не питал. Он сам выдвинулся на голосовалку но после второго что ли дня кандидатуру быстро снял. Задачи соразмерны возможностях человека, на пост командующего Торне не тянул, тянул на меньшее.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 12:14Это текст автора. Яркая характеристика, не?
В смысле "текст автора"? Это отрывок из ПОВа Джона или Сэма, если мне память не изменяет. Значит мысли и точки зрения кого-то из них. Характеристика из их адреса - яркая, да.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 12:31Короче людей он также получил бы.
Кто угодно получил бы людей.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 12:31Что до руки - думаю, даже если б она не сгнила всё равно бывшие в КГ люди не поверили бы в его россказни, им южанам сложно серьёзно относиться к россказням про грамкинов и снарков.
И тем не менее, если бы увидели шевелящуюся руку, могло пронять.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 12:31Со Слинтом он спелся хорошо на Стене
Два сапога - пара.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 12:31Он ценит южными мерками, где тот же лорд Тайвин выбирая мастера над оружием имеет несколько десятков кандидатов и выберет уж точно лучшего. А на Стене такого нет. Поэтому и получается что из тех кто есть для обучения молодняка Торне лучший.
Не лучший, а чуть ли не единственный, кому не нашлось другого места.
Из ПЛиОпедии:
"Лишь острая нехватка рыцарей в Дозоре позволяла ему сохранять свой пост."
Не истина в последней инстанции, но тем не менее, не на пустом месте такая характеристика.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 12:31Ну какбэ насчёт возможностей управления Торне всем дозором вообще никто иллюзий не питал. Он сам выдвинулся на голосовалку но после второго что ли дня кандидатуру быстро снял.
Питал. Сам Торне, раз вообще решил выставить свою кандидатуру.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 12:31В смысле "текст автора"? Это отрывок из ПОВа Джона или Сэма, если мне память не изменяет. Значит мысли и точки зрения кого-то из них. Характеристика из их адреса - яркая, да.
Да, это ПОВ Сэма. Но тут же не субъективизм. Если все его "воспитанники" питали к нему неприязнь, это таки говорит о его "способностях".
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 12:41Кто угодно получил бы людей.
Хех, ну это удобная позиция: если Торне что-то удалось - значит кто угодно это сделал бы, если где то он налажал - значит всех собак на него. Ну-ну...
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 12:41И тем не менее, если бы увидели шевелящуюся руку, могло пронять.
Люди видят то что хотят видеть. Придумали бы что это обман какой-то лишь бы не поверить. Южанам неудобно верить в то что считается сказками.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 12:41Не лучший, а чуть ли не единственный, кому не нашлось другого места.
Из ПЛиОпедии:
"Лишь острая нехватка рыцарей в Дозоре позволяла ему сохранять свой пост."
Не истина в последней инстанции, но тем не менее, не на пустом месте такая характеристика.
Пост - в смысле обучение новобранцев в Чёрном замке? Ну да, если б на Стену сослали мастера над оружием кого-то из грандлордов, Торне пост потерял бы, без сомнения. И ему нашлась бы какая-то другая должность.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 12:41Питал. Сам Торне, раз вообще решил выставить свою кандидатуру.
Его мыслей перед выдвижением нам не показывали. Может он это сделал чисто чтобы поржать и посмотреть сколько за него всё-таки проголосуют, а потом снять кандидатуру в пользу более достойного кандидата, откуда нам знать что это не так?
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 12:41Да, это ПОВ Сэма. Но тут же не субъективизм. Если все его "воспитанники" питали к нему неприязнь, это таки говорит о его "способностях".
Это говорит только о том что его воспитанники после процесса обучения относились к нему вполне конкретно, что является побочным эффектом такой методы обучения. Ну какбэ вспоминая отношения всяких курсантов к инструкторам в учебках в фильмах и книгах - ненавидят кома они чаще всего, но это неважно, главное чему реально научились.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 12:59Хех, ну это удобная позиция: если Торне что-то удалось - значит кто угодно это сделал бы, если где то он налажал - значит всех собак на него. Ну-ну...
Всего лишь логичный вывод. Если уж Тирион дал людей Торне, которого он недолюбливал, то дал бы и другим. По-моему, разумно. Как и то, что другого вербовщика не стали бы мариновать так, как Торне. Так что сарказм неуместен.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 12:59Люди видят то что хотят видеть. Придумали бы что это обман какой-то лишь бы не поверить. Южанам неудобно верить в то что считается сказками.
Может и так. Хуже уж точно не было бы, но могло быть лучше.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 12:59Пост - в смысле обучение новобранцев в Чёрном замке? Ну да, если б на Стену сослали мастера над оружием кого-то из грандлордов, Торне пост потерял бы, без сомнения. И ему нашлась бы какая-то другая должность.
И о чем это говорит? По-моему, о том, что он во всех бочках затычка. Если Бенджен и Куорен - командуют разведчиками, то они и будут командовать, даже если Черная Рыба прийдет в Дозор.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 12:59Его мыслей перед выдвижением нам не показывали. Может он это сделал чисто чтобы поржать и посмотреть сколько за него всё-таки проголосуют, а потом снять кандидатуру в пользу более достойного кандидата, откуда нам знать что это не так?
Не показывали, да. Но точно не с той целью, которую ты предположил. Потому что с чувством юмора у него ну о-о-очень туго - цитат по этому поводу хватает.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 12:59Это говорит только о том что его воспитанники после процесса обучения относились к нему вполне конкретно, что является побочным эффектом такой методы обучения. Ну какбэ вспоминая отношения всяких курсантов к инструкторам в учебках в фильмах и книгах - ненавидят кома они чаще всего, но это неважно, главное чему реально научились.
Если бы научил, то на отношение можно было закрыть глаза. Хотя учителя, к которым относятся с уважением, явно получше тех, кого нелюбят. Но если уж тот же Джон смог научить Пипа и Гренна драться лучше, чем это делал Аллисер, то о чем вообще говорить?
Мартин по моему говорил в каком-то своем интервью, по поводу первого сезона, что Торне в принципе нормальный мужик. В кадре он ничего такого особенно плохого не делает, а плохой характер еще не говорит о том что он по жизни сволочь.
Цитата: Трикстер от 13 июля 2012, 13:11Мартин по моему говорил в каком-то своем интервью, по поводу первого сезона, что Торне в принципе нормальный мужик. В кадре он ничего такого особенно плохого не делает, а плохой характер еще не говорит о том что он по жизни сволочь.
Ну то в кадре. Я же сужу по книжным впечатлениям. Насчет экранного персонажа ничего не скажу.
А насчет интервью, хотелось бы его увидеть, но я понимаю, что найти его Вам будет непросто.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 13:09Всего лишь логичный вывод. Если уж Тирион дал людей Торне, которого он недолюбливал, то дал бы и другим. По-моему, разумно. Как и то, что другого вербовщика не стали бы мариновать так, как Торне.
Тирион дал людей, угу, но на общем фоне южных правителей он исключение в этом вопросе. Мормонт рассчитывал что в КГ будут сидеть условные Серсея и её малый совет, которые настроены мегаскептически в этом вопросе, поэтому человек со связями вроде Торне - лучшее что могло бы их убедить. Другой вербовщик, прибудь он не к Тириону, а в дотирионову КГ, очень не факт что убедил бы людей дать...
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 13:09Если Бенджен и Куорен - командуют разведчиками, то они и будут командовать, даже если Черная Рыба прийдет в Дозор.
Ну какбэ есть же разница между командованием отрядами разведчиков которых много и единственным постом мастера над новобранцами в Чёрном замке. Отставь Торне оттуда - попал бы командовать новобранцами в Восточный дозор или ещё на какую-то должность. Место ему нашлось бы в любом случае.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 13:09Не показывали, да. Но точно не с той целью, которую ты предположил. Потому что с чувством юмора у него ну о-о-очень туго - цитат по этому поводу хватает.
Ну я б не был так категоричен. Троллит других он только так, значит задатки юмора есть и неплохие. К юмору в свой адрес относится плохо, но это излечимо.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 13:09Хотя учителя, к которым относятся с уважением, явно получше тех, кого нелюбят.
Спорно, весьма спорно... А для армейских подразделений, больше чем на половину составленных из уголовников, рискну сказать, вообще неверно.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 13:09Но если уж тот же Джон смог научить Пипа и Гренна драться лучше, чем это делал Аллисер, то о чем вообще говорить?
Джон научил двоих, при этом восстановив против себя некое количество других, сделав их потенциальными предателями и спровоцировав их последующее вступление в заговор Четта и убийство Мормонта.
У Алиссера же первоначальная цель подготовки - выбить дерзость из отморозков, сломать их и сделать верными Дозору, так что бы они потом точно не вогнали нож в спину командиру и не дезертировали. При этом навыки боя отходят на второй план несколько но имхо куда важнее чтоб твои солдаты не обратили в случае опасности оружие против тебя, чем чтобы они обращались с ним первоклассно.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 13:17Ну то в кадре. Я же сужу по книжным впечатлениям. Насчет экранного персонажа ничего не скажу.
Ну дык в том и минус системы повествования через ПОВы. Видим некоторых персонажей только глазами определённого повествователя и поневоле принимаем его субъективную оценку их. С Дени на протяжении трёх книг такая же фигня - видим всё её глазами и только в сериале понимаем, как она местами глупо и комично выглядит со стороны реально при этом. С Джоном во многом тоже самое: обиженный на всех вокруг в начале попадания в Дозор, раздаёт всем ярлыки, при этом с подростковым максимализмом рубит с плеча. И до первого вправления мозгов от Нойе даж не задумывается. В сериале более объективно его окружение показано, а не его глазами, залепленными пеленой ярости.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 13:28Тирион дал людей, угу, но на общем фоне южных правителей он исключение в этом вопросе. Мормонт рассчитывал что в КГ будут сидеть условные Серсея и её малый совет, которые настроены мегаскептически в этом вопросе, поэтому человек со связями вроде Торне - лучшее что могло бы их убедить. Другой вербовщик, прибудь он не к Тириону, а в дотирионову КГ, очень не факт что убедил бы людей дать...
Йорен считает иначе. Поэтому мимо.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 13:28Ну какбэ есть же разница между командованием отрядами разведчиков которых много и единственным постом мастера над новобранцами в Чёрном замке. Отставь Торне оттуда - попал бы командовать новобранцами в Восточный дозор или ещё на какую-то должность. Место ему нашлось бы в любом случае.
Нашлось бы. Но в том то и дело, что его суют туда, куда придется. Только потому, что он рыцарь и негоже ему быть без должности, так как рыцарей на Стене мало.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 13:28Ну я б не был так категоричен. Троллит других он только так, значит задатки юмора есть и неплохие. К юмору в свой адрес относится плохо, но это излечимо.
Кого же он троллит? Вспыльчивого юнца Сноу? Много ума надо, да. Кто постарше, на его толстый троллинг не ведутся.
И каким же образом излечимо неприятие юмора в свою сторону? До сих пор что-то не идет на поправку, а года уже не молодые.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 13:28Спорно, весьма спорно... А для армейских подразделений, больше чем на половину составленных из уголовников, рискну сказать, вообще неверно.
Для всех случаев верно. Другое дело, что уголовникам куда сложнее это уважение внушить. И людей на это способных, куда меньше. Но уж если бы удалось, то за такого учителя даже бандиты пойдут на смерть.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 13:28Джон научил двоих, при этом восстановив против себя некое количество других, сделав их потенциальными предателями и спровоцировав их последующее вступление в заговор Четта и убийство Мормонта.
Так Джон и не учитель. Но при этом научил лучше, чем Аллисер.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 13:28У Алиссера же первоначальная цель подготовки - выбить дерзость из отморозков, сломать их и сделать верными Дозору, так что бы они потом точно не вогнали нож в спину командиру и не дезертировали. При этом навыки боя отходят на второй план несколько но имхо куда важнее чтоб твои солдаты не обратили в случае опасности оружие против тебя, чем чтобы они обращались с ним первоклассно.
Особенно Сэма нужно было сломать, ага.
И даже свою "первоначальную цель" он не реализовал. Тот же Сноу готов был его убить. Разве Торне не должен был предотвратить это по твоим словам? Троллинг Джона какой цели служил?
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 12:09
Ну дык в том и минус системы повествования через ПОВы. Видим некоторых персонажей только глазами определённого повествователя и поневоле принимаем его субъективную оценку их. С Дени на протяжении трёх книг такая же фигня - видим всё её глазами и только в сериале понимаем, как она местами глупо и комично выглядит со стороны реально при этом. С Джоном во многом тоже самое: обиженный на всех вокруг в начале попадания в Дозор, раздаёт всем ярлыки, при этом с подростковым максимализмом рубит с плеча. И до первого вправления мозгов от Нойе даж не задумывается. В сериале более объективно его окружение показано, а не его глазами, залепленными пеленой ярости.
Я сужу о Торне не по мыслям Сноу о нем, а по словам разных людей, в том числе самого Торне и по действиям Аллисера.
Слушайте, а по каким критериям мы судим Торне? И в каком деле?
Цитата: Трикстер от 13 июля 2012, 14:26Слушайте, а по каким критериям мы судим Торне? И в каком деле?
Началось вообще с того, что кто-то сказал, что он злодей. Развилась дискуссия, вылившаяся за пределы одной отдельной темы, вследствие чего было решено создать новую для Торне лично.
А дело не какое-то конкретное, скорее общее впечатление о нем, как о брате Дозора.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 13:47Йорен считает иначе. Поэтому мимо.
Йорен получил людей с подачи Неда Старка какбэ. Того сложно назвать южанином, нэ? Так что не мимо ничего.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 13:47Нашлось бы. Но в том то и дело, что его суют туда, куда придется. Только потому, что он рыцарь и негоже ему быть без должности, так как рыцарей на Стене мало.
Ну дык почему тогда должности нет у того слабоумного старика который в супе чуть не уснул? Рыцарь ведь... Так что нет, я думаю статусом тут причины не ограничиваются.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 13:47Кого же он троллит? Вспыльчивого юнца Сноу? Много ума надо, да. Кто постарше, на его толстый троллинг не ведутся.
Ну да, троллит молодое мясо, давая им уроки жизни и уча не вестись на такие подколки. Результат кстати есть: если в первой книге Джон вспыльчиво на всех троллей срывался, то в пятой уже спокойно реагирует и не ведётся. Прививка сира Алиссера в действии какбэ)
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 13:47И каким же образом излечимо неприятие юмора в свою сторону? До сих пор что-то не идет на поправку, а года уже не молодые.
:)
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 13:47Для всех случаев верно. Другое дело, что уголовникам куда сложнее это уважение внушить. И людей на это способных, куда меньше. Но уж если бы удалось, то за такого учителя даже бандиты пойдут на смерть.
Ну если вообще рассуждать то можно либо по пути внушения страха идти, либо по пути заставления себя уважать. Можно и то, и то ещё. Но имхо с полууголовными-полувоенными элементами чисто ломая их и показывая свою силу выгоднее всё провернуть.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 13:47Так Джон и не учитель. Но при этом научил лучше, чем Аллисер.
Уф... А если ещё раз прочитать то что я написал:
Джон научил двоих, при этом восстановив против себя некое количество других, сделав их потенциальными предателями и спровоцировав их последующее вступление в заговор Четта и убийство Мормонта.
У Алиссера же первоначальная цель подготовки - выбить дерзость из отморозков, сломать их и сделать верными Дозору, так что бы они потом точно не вогнали нож в спину командиру и не дезертировали. При этом навыки боя отходят на второй план несколько но имхо куда важнее чтоб твои солдаты не обратили в случае опасности оружие против тебя, чем чтобы они обращались с ним первоклассно.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 13:47Особенно Сэма нужно было сломать, ага.
Бойца из него не получалось в любом случае, а вся система подготовки Дозора заточена на то чтобы сначала его учили на это, а уже потом на строителя, стюарда и т.п. Плохая система, надо было тест на IQ вначале проводить и самых умных отсеивать от муштры)
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 13:47Тот же Сноу готов был его убить. Разве Торне не должен был предотвратить это по твоим словам? Троллинг Джона какой цели служил?
Цели проверить достаточно ли Джон повзрослел чтобы не реагировать как инфантильный подросток и сохранять субординацию. Оказалось - нет, значит для серьёзного задания он и не был готов. На тот момент, ещё до нападения упырей - чистая правда. Думаю, не случись этого нападения, Джон поваландался бы в штрафных ротах какое-то время, где из него всю дурь повыбили бы и в итоге привели к тому состоянию которое и хотел видеть Торне в закончивших обучение новобранцах.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 13:47Я сужу о Торне не по мыслям Сноу о нем, а по словам разных людей, в том числе самого Торне и по действиям Аллисера.
Слова и действия других людей всё равно показаны через призму того человека, который ПОВ данной главы. Там субъективизм полюбэ будет.
О нем как о брате Дозора мы не можем создать должного впечатления потому что толком не знаем других братьев. На фоне того сборища конченных отморозков которые собрались на стене он еще нормально выглядит. Вспомните хотя бы повара у которго на руках пятдесят звезд. Про Торне, как про личность мы ничего не знаем толком потому что он персонаж побочный и показан в основном с точки зрения чисто функциональных обязаностей. А человек это не только его работа.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 14:38Йорен получил людей с подачи Неда Старка какбэ. Того сложно назвать южанином, нэ? Так что не мимо ничего.
Йорен всегда получал людей.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 14:38Ну дык почему тогда должности нет у того слабоумного старика который в супе чуть не уснул?
Потому и нет, что слабоумный ;)
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 14:38Так что нет, я думаю статусом тут причины не ограничиваются.
Не ограничиваются, но статус в его случае играет бОльшую роль.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 14:38Результат кстати есть: если в первой книге Джон вспыльчиво на всех троллей срывался, то в пятой уже спокойно реагирует и не ведётся. Прививка сира Алиссера в действии какбэ)
Таки после не значит вследствие. Причин повзрослеть у Джона хватало.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 14:38Ну если вообще рассуждать то можно либо по пути внушения страха идти, либо по пути заставления себя уважать. Можно и то, и то ещё. Но имхо с полууголовными-полувоенными элементами чисто ломая их и показывая свою силу выгоднее всё провернуть.
Выгоднее - возможно. И проще в их случае, да. Но как я уже сказал, путь уважения даст лучшие результаты. Просто он тяжелее. Впрочем, это уже тема для другой дискуссии.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 14:38Уф... А если ещё раз прочитать то что я написал:
Повторять не обязательно. :)
Но вдумайся в то, что я сказал: юнец с первого раза научил двоих новобранцев обращаться с мечом лучше, чем Торне. Да, с побочными эффектами. Но первый же раз. А со временем и прибавлением ума Джон бы смог избежать и побочных эфектов. ИМХО, разумеется. Возможно, учить это и не его. Но уж точно и не Аллисера.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 14:38Бойца из него не получалось в любом случае, а вся система подготовки Дозора заточена на то чтобы сначала его учили на это, а уже потом на строителя, стюарда и т.п. Плохая система, надо было тест на IQ вначале проводить и самых умных отсеивать от муштры)
В том то и дело, что это не система Дозора, а система Аллисера. По крайней мере я так думаю, и доказательств обратного нет. И если Торне меряет всех новобранцев одним лекалом (а он так и делает), то грош цена ему, как учителю.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 14:38Цели проверить достаточно ли Джон повзрослел чтобы не реагировать как инфантильный подросток и сохранять субординацию. Оказалось - нет, значит для серьёзного задания он и не был готов. На тот момент, ещё до нападения упырей - чистая правда. Думаю, не случись этого нападения, Джон поваландался бы в штрафных ротах какое-то время, где из него всю дурь повыбили бы и в итоге привели к тому состоянию которое и хотел видеть Торне в закончивших обучение новобранцах.
Об этом можно только предполагать. И мне это предположение кажется притянутым за уши. Торне не производит впечатления человека, ищущего индивидуальный подход ко всем. Просто увидев, что Джон слишком остро реагирует на его подначки, Аллисер удвоил их чисто для того, чтобы позлить Сноу. Педагогическая целесообразность такого метода весьма сомнительна.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 14:38
Слова и действия других людей всё равно показаны через призму того человека, который ПОВ данной главы. Там субъективизм полюбэ будет.
Эээ? Слова и действия других как бэ не зависят от того, кто на них смотрит. Мнение о словах и действиях - да. Но как повлиял Джон на фразы Тириона и Мормонта, приведенные мной в первом посте, я не понимаю.
А субъективизм - да. Но субъективные мнения разных людей по мере их приумножения склонны приближаться к некоей объективной оценке.
Цитата: Трикстер от 13 июля 2012, 13:22
О нем как о брате Дозора мы не можем создать должного впечатления потому что толком не знаем других братьев. На фоне того сборища конченных отморозков которые собрались на стене он еще нормально выглядит. Вспомните хотя бы повара у которго на руках пятдесят звезд. Про Торне, как про личность мы ничего не знаем толком потому что он персонаж побочный и показан в основном с точки зрения чисто функциональных обязаностей. А человек это не только его работа.
Вполне хватает мнений разных людей о нем и "эфирного времени" самого Торне, чтобы сделать о нем кое-какие выводы.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 15:05Вполне хватает мнений разных людей о нем и "эфирного времени" самого Торне, чтобы сделать о нем кое-какие выводы.
Просто эти выводы скорее всего неправильные. Я много раз слышал от людей с которыми сталкивался по работе столько взаимосключающих мнений о себе что говорить что-то о Торне на основании того материала что у нас есть мы неможем. А мнения могут быть вообще разные.
Цитата: Трикстер от 13 июля 2012, 15:13Просто эти выводы скорее всего неправильные. Я много раз слышал от людей с которыми сталкивался по работе столько взаимосключающих мнений о себе что говорить что-то о Торне на основании того материала что у нас есть мы неможем. А мнения могут быть вообще разные.
Понимаете, в чем разница: это все-таки книга, а не реальная жизнь. И автор должен давать определенную пищу читателям для того, чтобы сложить образ того или иного персонажа в их глазах. Торне не ПОВ, поэтому его портрет не может быть нарисован его мыслями, а может лишь его словами, действиями и мнениями о нем других людей. Да, эти мнения могут быть ошибочными, но не все ведь.
Да и вообще, следуя Вашей логике, мы практически ни о ком не можем делать правильных выводов. Но тем не менее делаем. ;)
Ну просто не надо спешить с выводами о людях, путать людей с их масками это постоянная ошибка любого времени. К тому же что значит правильные выводы? Читал я как-то книгу так в ней главный герой выпотрошил беременную женщину, свою жену, за супружескую и государственную измену. Так для большинства хомячков автора ГГ был святой, а то что у него были проблемы в общении и кишка настолько тонкая что будучи королем целой страны он испугался сходить к проститутке для лишения девствености.
Для меня он чмо, а людям понравилось. Мораль сей байки состоит в том что даже понятие хорошо, плохо очень субъективное.
Я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать.
Что мое мнение может быть ошибочно? Ну так я и не спорю с этим, для того я и дискутирую (в данном случае с Теоном), чтобы узнать точки зрения других людей, попробовать посмотреть с другой стороны на предмет спора.
Или что все мнения ошибочны? Так может тогда вообще не будем пытаться понять персонажей, прекратим диалог и закроем форум?
И при чем тут вообще люди и их маски? По-вашему, Аллисер не тот, за кого себя выдает? Нежная и ранимая душа? Или хитрый и коварный Игрок? Пока никаких предпосылок к тому не было.
Я вообще ничего не пытаюсь доказать. Не злитесь, пожалуйста. Просто говорю что мы слишком мало о нем знаем, и вообще на форуме, мне кажется, с информационной голодухи завелась нехорошая тенденция высасывать гипотезы из пальца.
Вообщем-то действительно ВСЕ оценки субъективны, но по крайней мере когда мы говорим о основных персонажах нам хотя бы есть с чего эти свои оценки иметь. Они совершают какие-то важные поступки, играют роль в повествовании.
А Торне это именно тот случай когда вообще толком нельзя сказать ничего. Он может быть кем угодно, но скорее всего просто проходной персонаж.
Цитата: Трикстер от 13 июля 2012, 16:55Я вообще ничего не пытаюсь доказать.
Ну на нет и суда нет.
Цитата: Трикстер от 13 июля 2012, 16:55Не злитесь, пожалуйста.
Даже не собирался. Из-за чего?
Цитата: Трикстер от 13 июля 2012, 16:55Просто говорю что мы слишком мало о нем знаем
Достаточно, чтобы сложить о нем впечатление.
Цитата: Трикстер от 13 июля 2012, 16:55и вообще на форуме, мне кажется, с информационной голодухи завелась нехорошая тенденция высасывать гипотезы из пальца.
Есть немного, но каким образом эта тема попадает в этот список? Мы же не пишем, что Торне на самом деле агент Иных и прочую ересь. Всего лишь делимся впечатлениями о нем, сложившимися от прочтения книги (или же просмотра фильма). Просто рассказываем, каким мы его видим. Никаких сочинений на тему "Аллисер Торне - герой нашего времени" и т.п.
Вот на самом деле не могу понять, чем Вам не угодила эта тема. ???
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 15:05Йорен всегда получал людей.
И жаловался на то что ему вечно выделяют всякие отбросы. Старк очистил темницы для него и это был редкий случай выдачи всех стоящих преступников вербовщику со Стены. А на момент когда Мормонт отправлял Алиссера на юг, он знал что уже началась гражданская война, так что всех более-менее боеспособных людей на юге будут в армию вербовать и достать рекрутов будет ещё сложнее. Так что и нужен был человек со связями чтобы выбить хоть кого-то, а то юг на выдачу людей несильно настроен был (пример - Тайвин без Тириона в БМ людей отказался послать, сомневаюсь что Серсея до прихода Тириона сделала бы что-то иначе приди к ней просто хрен с горы без связей. она бы сделала ровно то же что и в сериале).
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 15:05Не ограничиваются, но статус в его случае играет бОльшую роль.
Мне так не кажется. Оружейный мастер Восточного Дозора Железный Эммет рыцарем и вообще благородным не был. Что тем не менее не помешало его туда назначить. Что, рыцарей что ли не хватало? Да нет, было в достатке. Тем не менее в ВД назначают простолюдина, а в ЧЗ рыцаря. Наверно было за что.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 15:05Таки после не значит вследствие. Причин повзрослеть у Джона хватало.
Я таки не говорил что вследствие
только этого. Причин было несколько, да, прививка против троллинга от сира Алиссера в том числе)
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 15:05Повторять не обязательно. Улыбка
Но вдумайся в то, что я сказал: юнец с первого раза научил двоих новобранцев обращаться с мечом лучше, чем Торне. Да, с побочными эффектами. Но первый же раз. А со временем и прибавлением ума Джон бы смог избежать и побочных эфектов. ИМХО, разумеется. Возможно, учить это и не его. Но уж точно и не Аллисера.
Хех, а вот по-моему всё-таки надо и в третий раз повторить... Что у Джона получилось: двое обученные верные бойцы, но пятеро или шестеро остальных дико обозлены и потенциально настроены на предательство. Приемлемая ли это цена за обучение двоих человек, что вдвое или втрое большее число людей станут ненадёжными и при возможности вгонят нож тебе в спину? На мой взгляд, нет. Первый раз, не первый... Он сам за это взялся, поддавшись кстати снова на троллинг Торне, значит он и отвечает за последствия. А если не умеешь - не берись.
А что было бы у Торне? Ну вот смотри: из тех же восьми человек долго и поэтапно выбивали дурь, ломая из и делая более верными. В итоге пара скорее всего были бы сломлены совсем и в братья дозора не перешли бы, но остальные пятеро-шестеро стали бы братьями. Пусть сравнительно менее хорошо обученными, но куда более верными и не прилагающими предательств. Такие не супер-бойцы, но и Мормонта они бы не убили.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 15:05В том то и дело, что это не система Дозора, а система Аллисера. По крайней мере я так думаю, и доказательств обратного нет. И если Торне меряет всех новобранцев одним лекалом (а он так и делает), то грош цена ему, как учителю.
Хммм... Всех новоприбывших ведут к сиру Алиссеру. А он именно что мастер обучения новобранцев оружейному делу. То есть система обучения Дозора сама собой предполагает что сначала ты полюбэ должен научиться владеть мечом (ну оно и понятно ввиду близости врага), а потом уже тебя перераспределят в один из трёх орденов. Не вижу почему бы этой системе быть системой сира Алиссера, он просто пешка на месте мастера-оружейника, а такой подход к прибывающим похоже существовал годами.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 15:05Об этом можно только предполагать. И мне это предположение кажется притянутым за уши. Торне не производит впечатления человека, ищущего индивидуальный подход ко всем. Просто увидев, что Джон слишком остро реагирует на его подначки, Аллисер удвоил их чисто для того, чтобы позлить Сноу. Педагогическая целесообразность такого метода весьма сомнительна.
Ну тут спорить бессмысленно, потому что предположения на догадках построены и точно доказать мы ничего не сможем.
Насчёт индивидуального подхода - ну какбэ Джон с самого начала выделялся и той серой массы. Единственный с мячом обращаться умел. Так что этому его учить было не надо. Надо было учить другому - эмоции свои контролировать и более сдержанным быть. Какбэ мне кажется это самое мы и видели в своеобразном исполнении сира Алиссера.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 15:05Эээ? Слова и действия других как бэ не зависят от того, кто на них смотрит. Мнение о словах и действиях - да. Но как повлиял Джон на фразы Тириона и Мормонта, приведенные мной в первом посте, я не понимаю.
А субъективизм - да. Но субъективные мнения разных людей по мере их приумножения склонны приближаться к некоей объективной оценке.
Слова можно по-разному передать. Например просто "он сказал" или же "подбоченясь и хитро прищурившись он промолвил" или "нахмурив по обыкновению свою рожу кирпичом он прорычал" - вот это всё и есть акценты, расставление которых зависит от субъективной оценки ПОВом персонажа.
Про фразы всё сказал там же.
Я ж не говорю что тема плохая, я говорю мало знаем. Вот и все.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 15:18Понимаете, в чем разница: это все-таки книга, а не реальная жизнь. И автор должен давать определенную пищу читателям для того, чтобы сложить образ того или иного персонажа в их глазах. Торне не ПОВ, поэтому его портрет не может быть нарисован его мыслями, а может лишь его словами, действиями и мнениями о нем других людей. Да, эти мнения могут быть ошибочными, но не все ведь.
Хммм... А как такой вариант: автор пишет персонажа, показывая его глазами ПОВов через их субъективную призму и при этом персонаж получается чернушный. Далее автор понимает что кажись перегнул, перс не такой плохой как большинство читателей уверовало, а в следующих книгах (6ая например) он даже на светлую сторону каким-то образом таки перейдёт. И вот, чтобы замазать несправедливое мнение о нём и как-то подготовить читателей к тому чтобы роялем его обеление не стало и появляется образ Торне из сериала - где он не перед глазами Джона, а только перед самим зрителем, и он далеко не так сурово-отрицателен как кажется при очень поверхностном прочтении.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 17:37И жаловался на то что ему вечно выделяют всякие отбросы.
А Торне, можно подумать, цвет нации выдали :)
На Стену всегда отдают отбросы.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 17:37Мне так не кажется. Оружейный мастер Восточного Дозора Железный Эммет рыцарем и вообще благородным не был. Что тем не менее не помешало его туда назначить. Что, рыцарей что ли не хватало?
В том то и дело, что нехватало. Я же писал уже.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 17:37Я таки не говорил что вследствие только этого. Причин было несколько, да, прививка против троллинга от сира Алиссера в том числе)
Возможно. Не более.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 17:37Хех, а вот по-моему всё-таки надо и в третий раз повторить...
Ты что, издеваешься??
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 17:37Он сам за это взялся, поддавшись кстати снова на троллинг Торне, значит он и отвечает за последствия. А если не умеешь - не берись.
Ерунда. С какого это Джон отвечает за последствия? Задача мастера - обучать новичков. То, что он позволил заниматься этим Джону - его личные проблемы. И очень умный поступок, да.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 17:37А что было бы у Торне? Ну вот смотри: из тех же восьми человек долго и поэтапно выбивали дурь, ломая из и делая более верными. В итоге пара скорее всего были бы сломлены совсем и в братья дозора не перешли бы, но остальные пятеро-шестеро стали бы братьями. Пусть сравнительно менее хорошо обученными, но куда более верными и не прилагающими предательств. Такие не супер-бойцы, но и Мормонта они бы не убили.
Ага, так Мормонта убили из-за Джона? Интере-е-есно.
А вообще, я говорю не о том, что Джон лучше Торне, как учитель. Я говорю, что сам Торне плох.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 17:37Хммм... Всех новоприбывших ведут к сиру Алиссеру. А он именно что мастер обучения новобранцев оружейному делу. То есть система обучения Дозора сама собой предполагает что сначала ты полюбэ должен научиться владеть мечом (ну оно и понятно ввиду близости врага), а потом уже тебя перераспределят в один из трёх орденов. Не вижу почему бы этой системе быть системой сира Алиссера, он просто пешка на месте мастера-оружейника, а такой подход к прибывающим похоже существовал годами.
А я не вижу логики в том, чтобы учить Сэма владеть мечом ввиду бесперспективности сего занятия.
Хотя тут могу согласиться с тем, что система скорее не Аллистера. Просто основной "улов" Дозора весьма однообразен - бандиты да насильники и их можно учить одинаково. Беда в том, что та же система применяется ко всем, тогда как хороший учитель должен отделять пусть редкие, но все же проскакивающие элементы, к которым общий подход неприменим. Тот же Нойе сделал куда больше для сбивания спеси с Джона правильными словами, чем все подначки со стороны Торне.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 17:37Ну тут спорить бессмысленно, потому что предположения на догадках построены и точно доказать мы ничего не сможем.Насчёт индивидуального подхода - ну какбэ Джон с самого начала выделялся и той серой массы. Единственный с мячом обращаться умел. Так что этому его учить было не надо. Надо было учить другому - эмоции свои контролировать и более сдержанным быть. Какбэ мне кажется это самое мы и видели в своеобразном исполнении сира Алиссера.
Смотреть выше. Заслуга Нойе куда больше.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 17:37Слова можно по-разному передать. Например просто "он сказал" или же "подбоченясь и хитро прищурившись он промолвил" или "нахмурив по обыкновению свою рожу кирпичом он прорычал" - вот это всё и есть акценты, расставление которых зависит от субъективной оценки ПОВом персонажа.
Я не говорю, о том, как сказано. Я говорю о том, ЧТО сказано. И тут ПОВ, который слышит эти слова, ничего не меняет.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 17:44Хммм... А как такой вариант: автор пишет персонажа, показывая его глазами ПОВов через их субъективную призму и при этом персонаж получается чернушный. Далее автор понимает что кажись перегнул, перс не такой плохой как большинство читателей уверовало, а в следующих книгах (6ая например) он даже на светлую сторону каким-то образом таки перейдёт. И вот, чтобы замазать несправедливое мнение о нём и как-то подготовить читателей к тому чтобы роялем его обеление не стало и появляется образ Торне из сериала - где он не перед глазами Джона, а только перед самим зрителем, и он далеко не так сурово-отрицателен как кажется при очень поверхностном прочтении.
Очень поверхностном прочтении? Ну-ну.
Хотя в целом такая ситуация возможна. Теоретически. Но тогда это камень в огород Мартина. Камешек.
И если это так и в 6й книге мы увидим доброго Аллисера Торне, тогда я поменяю свое мнение об этом персонаже. Но не раньше.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 18:19На Стену всегда отдают отбросы.
Спасибо, Кэп! О разнице в сортах отбросов тут мог бы расписать подробно, но как-то брезгую...
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 18:19В том то и дело, что нехватало. Я же писал уже.
Ну дык а я о чём? Рыцарей мало, но есть. Тем не менее назначение на пост мастера над оружием одного из троих замков ставят простолюдина, хотя рыцарь туда нашёлся бы хоть один. Значит, по заслугам. Значит, ставить обязательно рыцаря на подобный пост догмой не было. И будь кто-то из нерыцарей способней Торне - его туда поставили бы вполне вероятно. Но - нет, туда попал именно Алиссер.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 18:19Ты что, издеваешься??
Нет.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 18:19Ерунда. С какого это Джон отвечает за последствия? Задача мастера - обучать новичков. То, что он позволил заниматься этим Джону - его личные проблемы. И очень умный поступок, да.
Проверка того на что один из новобранцев способен в плане управления другими и обучения их - умный поступок, да. Как я говорил, с мечом Джон обращаться умел единственный из всех, этому его учить не нужно было. А вот кое-чему другому поучить стоило.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 18:19Ага, так Мормонта убили из-за Джона? Интере-е-есно.
Такой сильно утрированный и плоский вывод сделать из того что я написал можно было только при весьма поверхностном и невдумчивом чтении.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 18:19А вообще, я говорю не о том, что Джон лучше Торне, как учитель. Я говорю, что сам Торне плох.
Ну я какбэ так и понял. И с этим не согласен, да.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 18:19А я не вижу логики в том, чтобы учить Сэма владеть мечом ввиду бесперспективности сего занятия.
Хотя тут могу согласиться с тем, что система скорее не Аллистера. Просто основной "улов" Дозора весьма однообразен - бандиты да насильники и их можно учить одинаково. Беда в том, что та же система применяется ко всем, тогда как хороший учитель должен отделять пусть редкие, но все же проскакивающие элементы, к которым общий подход неприменим.
Ну это беда системы, а не Торне, в том что изредка попадающиеся изумруды от обычной гальки она не отделяет. Так уж настроена она за много лет.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 18:19Тот же Нойе сделал куда больше для сбивания спеси с Джона правильными словами, чем все подначки со стороны Торне.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 18:19Смотреть выше. Заслуга Нойе куда больше.
А вариант что из пара сработала по система "плохой коп - хороши коп" не рассматривается, нэ?
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 18:19Я не говорю, о том, как сказано. Я говорю о том, ЧТО сказано. И тут ПОВ, который слышит эти слова, ничего не меняет.
Слова в отрыве от происходящего вокруг воспринимать какбэ не комильфо. Пример: у Джона в ПОВе Торне орёт на новобранцев и называет их идиотами. А за 10 минут до этого например этот самый новобранец на которого он орёт как-то совсем по-идиотски слажал и взбучку заслужил. Но Джон не считает это достойной причиной поэтому в своей главе об этом не вспоминает и просто излагает факты происходящие здесь и сейчас. Таких примеров субъективности меняющей облик персонажа можно немало придумать.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 18:19Хотя в целом такая ситуация возможна. Теоретически. Но тогда это камень в огород Мартина. Камешек.
И если это так и в 6й книге мы увидим доброго Аллисера Торне, тогда я поменяю свое мнение об этом персонаже. Но не раньше.
Не то чтобы даже доброго... Но короче поступающего по справедливости, пусть и жёсткого, менее отрицательного чем казалось. Лично для меня когда он не стал поддерживать Слинта, подчинился Джону и уехал на север в разведку это стало знаком того что Аллисер таки проявит себя в этом плане ещё в будущих книгах. Если нет... Ну, для меня это будет невыстрелившее ружьё.
Я вот думаю, что сэр Аллисер плетёт заговоры против Джона не просто так, чтобы сжить Джона со свету или стать Лордом-Командующим. Мне почему-то кажется, что сэр Аллисер работает на кого-то извне, в первую голову - Мизинца.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 17:44И вот, чтобы замазать несправедливое мнение о нём и как-то подготовить читателей к тому чтобы роялем его обеление не стало и появляется образ Торне из сериала - где он не перед глазами Джона, а только перед самим зрителем, и он далеко не так сурово-отрицателен как кажется при очень поверхностном прочтении.
Налицо конфликт мировоззрений. Я, например, сужу о людях по тому как они себя ведут и что говорят, не выискивая потайное дно. Возможно, в глубине души Торне - суровый солдат и трагически не понятая личность, но пока эта часть его "я" не провзаимодействует с окружающей средой, он будет недалеким и злобным неудачником. Если в Ветрах Зимы Торне проявит себя с неожиданной для меня стороны, я сниму шляпу (фигурально выражаясь) перед вами и вашей проницательностью. Как-то так.
Цитата: Элайджа от 13 июля 2012, 19:39Я вот думаю, что сэр Аллисер плетёт заговоры против Джона не просто так, чтобы сжить Джона со свету или стать Лордом-Командующим. Мне почему-то кажется, что сэр Аллисер работает на кого-то извне, в первую голову - Мизинца.
Он слишком честолюбив и хитер чтобы работать на Мизинца, который далеко. Да и Петиру нет смысла держать агентов на Стене, там политика не делается. И он если бы он хотел изначально стать ЛК, то не продвигал бы кандидатуру своей марионетки Яноса Слинта. Теперь ясно что как оппозиция Джона сможет набрать сторонников среди недовольных его новыми реформами, а также неоднократное нарушение клятвы.
Цитата: Xolo от 13 июля 2012, 21:18Я, например, сужу о людях по тому как они себя ведут и что говорят, не выискивая потайное дно.
Ну, о реальных людях в жизни наверно и стоит именно так судить. А вот о книжных персонаже, да ещё из книги которая по системе ПОВов написана, так судить несколько недальновидно имхо.
toТеон Грейджой, Вы симпатизируете Аллистеру, но ваши аргументы не убедительны. Торне априори не может быть положительным персонажем, делающий все как надо, так как в на-стенных главах Джона Мартином используется популярный штамп "конфликт", где Джон явно является хорошим парнем, а его оппонент - плохим.
Что можно сказать об сире Аллистере? Тщеславный, высокомерный, жестокий, эгоистический, лицемерный. Практически полная противоположность Джону. В то же время хороший боец, манипулятор и хитрый, те качестве персонажа которые позволяют ему составлять конкуренцию Лорду Сноу.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 19:31Спасибо, Кэп! О разнице в сортах отбросов тут мог бы расписать подробно, но как-то брезгую...
Всегда пожалуйста. По сути возражений не имеется, как я понял...
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 17:37Что, рыцарей что ли не хватало? Да нет, было в достатке.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 19:31Ну дык а я о чём? Рыцарей мало, но есть.
Так мало или достаточно? ;)
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 19:31Такой сильно утрированный и плоский вывод сделать из того что я написал можно было только при весьма поверхностном и невдумчивом чтении.
Эх, Теон. А без оскорблений вести диалог никак нельзя?
Я как раз таки очень вдумчиво читал твои посты. И из них очень логично следует сделанный мною вывод. Могу объяснить пошагово:
1.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 17:37Он сам за это взялся, поддавшись кстати снова на троллинг Торне, значит он и отвечает за последствия.
Джон отвечает за последствия.
2.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 14:38Джон научил двоих, при этом восстановив против себя некое количество других, сделав их потенциальными предателями и спровоцировав их последующее вступление в заговор Четта и убийство Мормонта.
Джон настроил против себя других и спровоцировал убийство Мормонта.
Твои же слова все. Так в чем я не прав?
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 19:31А вариант что из пара сработала по система "плохой коп - хороши коп" не рассматривается, нэ?
На это нет никаких оснований. ИМХО, если бы Мартин имел в виду этот вариант, он хотя бы намекнул на более близкие отношения между Нойе и Торне, а их (отношений) не было.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 19:31Слова в отрыве от происходящего вокруг воспринимать какбэ не комильфо. Пример: у Джона в ПОВе Торне орёт на новобранцев и называет их идиотами. А за 10 минут до этого например этот самый новобранец на которого он орёт как-то совсем по-идиотски слажал и взбучку заслужил. Но Джон не считает это достойной причиной поэтому в своей главе об этом не вспоминает и просто излагает факты происходящие здесь и сейчас. Таких примеров субъективности меняющей облик персонажа можно немало придумать.
Опять же вряд ли. Мартин не дал повода так считать. Придумать примеры можно, но может не надо ничего не придумывать?
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 19:31Но короче поступающего по справедливости, пусть и жёсткого, менее отрицательного чем казалось. Лично для меня когда он не стал поддерживать Слинта, подчинился Джону и уехал на север в разведку это стало знаком того что Аллисер таки проявит себя в этом плане ещё в будущих книгах. Если нет... Ну, для меня это будет невыстрелившее ружьё.
Посмотрим. Что тут сказать?
ПыСы. Сорри, что раньше не ответил - не было возможности.
Цитата: Tosik от 16 июля 2012, 10:55По сути возражений не имеется, как я понял...
Ну если ты так понля написанное мной, то ок, считай, что не имеется.
Цитата: Tosik от 16 июля 2012, 10:55Так мало или достаточно? Подмигивающий
А то что эти два понятия могу существовать одновременно предположить совсем-совсем нельзя? ;)
Цитата: Tosik от 16 июля 2012, 10:55Эх, Теон. А без оскорблений вести диалог никак нельзя?
Ты где-то увидел оскорбления? Ого. Мне бы твой скин чтения между строк.
Цитата: Tosik от 16 июля 2012, 10:55Джон отвечает за последствия. Джон настроил против себя других и спровоцировал убийство Мормонта.
То есть ты совсем не видишь разницы между "Джон спровоцировал дальнейшее вступлении конкретно этих новобранцев в заговор Четта и участие в убийстве Мормонта" и "Джон спровоцировал убийство Мормонта"? Ну-ну... Если ты этого не видишь, то я даже не знаю...
Цитата: Tosik от 16 июля 2012, 10:55На это нет никаких оснований. ИМХО, если бы Мартин имел в виду этот вариант, он хотя бы намекнул на более близкие отношения между Нойе и Торне, а их (отношений) не было.
Им необязательно нужно быть знакомыми чтобы эффект их воздействия на Джон прошёл бы по принципу "плохой коп - хороший коп". И если это действительно так, то твои слова о том что вклад Нойе был больше какбэ не совсем соответствуют действительности. Сработали в паре, возможно даже сами того не желая, в итоге оба вместе повлияли на Джона так как оно получилось. Но добрая взбучка от кузнеца весьма вероятно и не сработала бы, если бы перед этим Торне не внёс свою лепту.
Цитата: Tosik от 16 июля 2012, 10:55Опять же вряд ли. Мартин не дал повода так считать. Придумать примеры можно, но может не надо ничего не придумывать?
Ну тебе не дал, а мне, исходя из общей картины образов Торне и Джона - дал. Может я и зря придумываю, а может и нет. В последних книгах получим шанс убедиться в этом.
Цитата: Tosik от 16 июля 2012, 10:55ПыСы. Сорри, что раньше не ответил - не было возможности.
Да без вопросов. Не важно когда отвечать, главное - что.
Цитата: Теон Грейджой от 16 июля 2012, 12:18Ну если ты так понля написанное мной, то ок, считай, что не имеется.
А как еще можно понимать слова "Спасибо, КЭП" и что-то там про брезгование, кроме как отсутствием аргументов для продолжения дискуссии? Если не прав, просвети. А написать "считай, что не имеется" - это сильно.
Цитата: Теон Грейджой от 16 июля 2012, 12:18А то что эти два понятия могу существовать одновременно предположить совсем-совсем нельзя?
Семантика слов "мало" и "достаточно" говорит, что нет.
Цитата: Теон Грейджой от 16 июля 2012, 12:18То есть ты совсем не видишь разницы между "Джон спровоцировал дальнейшее вступлении конкретно этих новобранцев в заговор Четта и участие в убийстве Мормонта" и "Джон спровоцировал убийство Мормонта"? Ну-ну... Если ты этого не видишь, то я даже не знаю...
Вот только не надо. Я процитировал твои слова, в которых ты написал буквально:
"сделав их потенциальными предателями и спровоцировав (далее пояснение, что он спровоцировал) их последующее вступление в заговор Четта (первое) и убийство Мормонта (второе)." Где тут "участие"? Ты же сам написал, что Джон спровоцировал убийство Мормонта. Сам! А теперь пытаешься выставить меня идиотом.
Цитата: Теон Грейджой от 16 июля 2012, 12:18Им необязательно нужно быть знакомыми чтобы эффект их воздействия на Джон прошёл бы по принципу "плохой коп - хороший коп". И если это действительно так, то твои слова о том что вклад Нойе был больше какбэ не совсем соответствуют действительности. Сработали в паре, возможно даже сами того не желая, в итоге оба вместе повлияли на Джона так как оно получилось. Но добрая взбучка от кузнеца весьма вероятно и не сработала бы, если бы перед этим Торне не внёс свою лепту.
Может и так. Вот только в таком случае выходит, что Торне не знал, что Нойе выполнит свою часть воспитания, а значит он не работал по принципу "хороший коп - плохой коп". То есть не учил и не воспитывал Джона, не подготавливал к "второй части плана", а тупо троллил.
ПыСы. Предлагаю завершить диалог, потому что у нас в постах все больше перехода на личности и все меньше изначальной темы. Точки зрения высказаны, дальнейший спор плодов не принесет, мне так кажется.
Цитата: Tosik от 16 июля 2012, 13:06А как еще можно понимать слова "Спасибо, КЭП" и что-то там про брезгование, кроме как отсутствием аргументов для продолжения дискуссии? Если не прав, просвети. А написать "считай, что не имеется" - это сильно.
:)
Цитата: Tosik от 16 июля 2012, 13:06Семантика слов "мало" и "достаточно" говорит, что нет.
Ну нет, значит нет.
Цитата: Tosik от 16 июля 2012, 13:06Вот только не надо. Я процитировал твои слова, в которых ты написал буквально:
"сделав их потенциальными предателями и спровоцировав (далее пояснение, что он спровоцировал) их последующее вступление в заговор Четта (первое) и убийство Мормонта (второе)." Где тут "участие"?
Хммм... Пожалуй, я и правда напутал что-то в сложном русском языке. Имел в виду "спровоцировал участие в заговоре и убийстве", а не "спровоцировал участие в заговоре и убийство". Похоже действительно написал как-то по-левому, извиняюсь если ввёл этим в заблуждение.
Цитата: Tosik от 16 июля 2012, 13:06А теперь пытаешься выставить меня идиотом.
И близко не было этого) Не надо параноить)
Цитата: Tosik от 16 июля 2012, 13:06Может и так. Вот только в таком случае выходит, что Торне не знал, что Нойе выполнит свою часть воспитания, а значит он не работал по принципу "хороший коп - плохой коп". То есть не учил и не воспитывал Джона, не подготавливал к "второй части плана", а тупо троллил.
"Сработать по принципу "хороший коп - плохой коп" " и "изначально работать на него" это какбэ разные вещи, нэ?
Цитата: Tosik от 16 июля 2012, 13:06Предлагаю завершить диалог, потому что у нас в постах все больше перехода на личности и все меньше изначальной темы. Точки зрения высказаны, дальнейший спор плодов не принесет, мне так кажется.
Не увидел вообще никакого перехода на личности. Но насчёт того что дальнейший спор плодов врятли принесёт согласен. Лучше следующих книг дождаться, да)
Торне, может быть, и производит впечатление не самого приятного человека, но кое в чем он прав- когда говорит о том, что все эти мальчишки, прибывающие на Стену, - летние, и с приходом зимы начнут дохнуть как мухи. Возможно, он несколько сгущает краски, но в целом прав.
То, что в КГ все сложилось именно так, и рука сгнила прежде, чем он успел с ее помощью произвести впечатление на окружающих, на самом деле, иллюстрирует не столько то, что Торне не сумел добиться поставленной цели, сколько отношение Юга к "паранормальному" вопросу, особенно сейчас, когда у них идет гражданская война, и "великих мира сего" куда больше беспокоит тот факт, кто посадит свой сиятельный зад на Железный Трон, чем реальная угроза из Застенья. В пользу этого говорит и реакция Серсеи на упоминание "рассказов моряков про драконов"- т.е., имхо, это не ограниченность отдельных персонажей, а тенденция в целом на различные "необычные" слухи и упоминания. Даже Нед на Севере в начале саги практически сразу казнит дезертира, вместо того, чтобы попытаться выяснить, в чем проблема, и с чего вдруг народ так массово драпанул оттуда (потому что этот дезертир- уже не первый). В сериале же вообще прямо говорят, что, мол, Белые Ходоки появились, но дозорному все равно рубят голову, намекая, что у того поехала крыша. И это- на Севере, где память о прошлом существует хотя бы в виде песен и сказок старой Нэн. Что уж говорить о Юге.
Т.е., если бы Тирион и Ко понимали всю серьезность ситуации, Торне бы приняли несмотря на его гадкую натуру и неумение наладить контакт.
Если бы Тирион унд Компани ПОНИМАЛИ всю серьезность ситуации, Дозору вообще не пришлось бы возлагать дипломатию на категорически к ней негодного Торне. Ибо Вал не испытывал бы столь острой нужды в ресурсах, в т.ч. человеческих.
Цитата: Kail Itorr от 11 марта 2013, 18:42
Если бы Тирион унд Компани ПОНИМАЛИ всю серьезность ситуации, Дозору вообще не пришлось бы возлагать дипломатию на категорически к ней негодного Торне. Ибо Вал не испытывал бы столь острой нужды в ресурсах, в т.ч. человеческих.
Ест такое. Но недаром за последние n-лет служба в дозоре превратилась из почетного дела в занятие, в котором отметился в основном всякий сброд. Это тоже показатель.
Цитата: Cyhyraethнедаром за последние n-лет служба в дозоре превратилась из почетного дела в занятие, в котором отметился в основном всякий сброд
Кризис веры в Иных, от которых и должен был защищать Дозор. Мне удивительно не то, что это произошло, а то, что произошло только сейчас, продержавшись предыдущие восемь тыщ лет.
Поэтому лично у меня есть предположение, что история самого Дозора несколько менее гладкая, чем описано в хрониках, и подобные кризисы уже случались, после чего Черная Орда срывалась с Вала и, переодевшись в шкуры, под видом одичалых опустошала все, до чего дотягивалась на Севере; в итоге северяне ее давили и воссоздавали Дозор заново, добавив в хроники очередную героическую сагу о победе над Королем-за-Валом.