Цитадель Детей Света. Возрождённая

Как я вижу по другим темам, споры на счет происхождения Тириона не перестают, хотя каждая сторона утверждает, что все уже решили окончательно :)
Посему давайте спорить в отдельной теме.
Итак, является ли Тирионом сыном Эйериса Безумного?
Я принадлежу к тому лагерю, который считает, что это не так. Теория о том, что Тирион мог быть сыном Эйериса основана на рассказе Селми Дени про свадьбу Тайвина. Очень слабый аргумент, мягко говоря. Тот факт, что Эйерису понравилась Жиена, еще не говорит о том, что Эйерис потом ее изнасиловал. Инцидент, произошедший на свадьбе, и о котором мы знаем лишь то, что он был, мог быть каким угодно. Вряд ли эта была брачная ночь Жиены и Эйериса. В этом случае Тайвин бы просто поднял мятеж.
Мы знаем слишком хорошо характер Тайвина, что бы понимать, что Тайвин никогда бы не оставил бастарда короля в живых. Тем более его жена также Ланистер, вряд ли бы она сохранила беременность в случае изнасилования. Лунный чай - и нет проблемм.
Сестра Тайвина считает, что Тирион настоящий сын и наследник Тайвина в плане характера. И это в самом деле так. На что способен Тирион, мы знаем. И эти свойства плести интриги он унаследовал именно от отца - Тайвина.
Что касается любви Тириона к драконам, то почему бы и нет? Почему драконами могут интересоваться только Тарги? К тому же у Ланистеров может быть капля крови Таргов. Маленькая, но все же есть.
Тирион как претендент на одну из голов дракона? Опять-таки, Мартин сам говорил, что Таргом быть не обязательно, главное, имхо, сильный волевой характер, драконы размазню на своей спине не потерпят, а Тирион обладает сильным как раз характером. Вполне способен усмирить дракона, тем более, что он обладает огромными знаниями о них. Мали ли что он в своих книгах подчерпнул? Может, сам еще не осознал, что именно.
Одним словом, Тирион - Ланистер, истынный Ланистер во всей своей львиной красе :)
(Ланистер по отцу имеется в виду, а не вообще).

   Неправильно поставленый вопрос, Тирион и по матери тоже Ланнистер. Так что он вероятнее всего ЛанистероТарг.

Цитата: Tolik_sos от 03 сентября 2012, 17:59Неправильно поставленый вопрос, Тирион и по матери тоже Ланнистер. Так что он вероятнее всего ЛанистероТарг.

Я думаю, понятно всем, что имеется в виду Ланистер по отцу. Но уточню в посте.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 сентября 2012, 16:35
Я думаю, понятно всем, что имеется в виду Ланистер по отцу. Но уточню в посте.

Многие пост читать не будут.

Цитата: Tolik_sos от 03 сентября 2012, 18:11Многие пост читать не будут.

Вопрос в опросе стоит: Тирион: кто он по отцу.
Так что проблем быть не должно.

Ланнистер.

Ланнистер он до мозга костей.

Ланнистер патентованый. Пробы негде ставить.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 сентября 2012, 16:14
Итак, является ли Тирионом сыном Эйериса Безумного?
Я принадлежу к тому лагерю, который считает, что это не так. Теория о том, что Тирион мог быть сыном Эйериса основана на рассказе Селми Дени про свадьбу Тайвина. Очень слабый аргумент, мягко говоря. Тот факт, что Эйерису понравилась Жиена, еще не говорит о том, что Эйерис потом ее изнасиловал. Инцидент, произошедший на свадьбе, и о котором мы знаем лишь то, что он был, мог быть каким угодно. Вряд ли эта была брачная ночь Жиены и Эйериса. В этом случае Тайвин бы просто поднял мятеж.
Мы знаем слишком хорошо характер Тайвина, что бы понимать, что Тайвин никогда бы не оставил бастарда короля в живых. Тем более его жена также Ланистер, вряд ли бы она сохранила беременность в случае изнасилования. Лунный чай - и нет проблемм.

Это вообще ни о чем ибо Тирион младшенький в семье. Если кого-то теоретически Безумный и мог жене Тайвина заделать, то тока Серсею с Джейме. Но конечно же это предположение не выдерживает критики.

Цитировать
главное, имхо, сильный волевой характер, драконы размазню на своей спине не потерпят, а Тирион обладает сильным как раз характером. Вполне способен усмирить дракона, тем более, что он обладает огромными знаниями о них. Мали ли что он в своих книгах подчерпнул? Может, сам еще не осознал, что именно.
Одним словом, Тирион - Ланистер, истынный Ланистер во всей своей львиной красе :)
(Ланистер по отцу имеется в виду, а не вообще).

Вот тут позвольте не согласится: глядя на бухающего, блюющего и всячески убивающегося карлика в "Танце", поневоле усомнишься в его способности не то что дракона усмирить, но даже свинью =) "Лев" - возможно, но "дракон" - слишком фантастично.

Думаю что Ланнистер. Если поверить в то, что Эйерис на свадьбе Тайвина воспользовался правом первом ночи и жена его друга детства после этого забеременела, при очень большой фантазии ещё можно, то поверить в то что Эйерис переспал с женой Тайвина не на свадьбе, а ещё через несколько лет после этого как-то совсем сложно имхо... Учитывая что на эту повторную связь через несколько лет в тексте пока что не было никаких намёков, если реально в дальнейших книгах что-то такое объявится, то буду считать это роялем.

Учитывая, что у Безумного были кое-какие проблемы с потенцией и он любил садомазо, то ему еще повезло, что он сумел заделать троих детей сестре. Куда уж ему лезть в постель к Дженне.

Цитата: Rubanok от 03 сентября 2012, 20:48Вот тут позвольте не согласится: глядя на бухающего, блюющего и всячески убивающегося карлика в "Танце", поневоле усомнишься в его способности не то что дракона усмирить, но даже свинью =) "Лев" - возможно, но "дракон" - слишком фантастично.

Не соглашайтесь. А я не соглашусь с вами :)
Все-таки все те переживания, которые Тирион пережил, на нем не могли не отразиться. А бухать, если тебе плохо, и плевать, если тебя укачивает в море, еще не показатель слабости. И дайте карлику время, он оправится, верент прежную форму и сможет оседалть дракона :) К слову, я не настаиваю, что Тирион - одна из голов, я просто этого хочу :)

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 сентября 2012, 17:40Тирион обладает сильным как раз характером. Вполне способен усмирить дракона, тем более, что он обладает огромными знаниями о них.

Тириону чтобы нормально ездить на лошади требуется специальное седло, не думаю, что спина дракона более удобна, чем спина лошади.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 сентября 2012, 21:38и плевать, если тебя укачивает в море,

Мне кажется речь идет не об укачивании, а о сцене в борделе, перед тем как Тириона захватил Джорах.

Безусловно Ланнистер, причём единственный достойный наследник великого по-своему отца - на этом завязана вся трагедия их отношений. Тайвин прекрасно понимал, что близнецы хоть и хорошо смотрятся на фоне родового льва, но все мозги, вся смекалка, весь талант руководства достался именно этому уродливому карлику, его младшему сыну. Я не верю в теории о том, что кто-то из детей Тайвина ему не родной, все эти "ты мне больше не сын" - не более, чем обороты речи. ИМХО совершенно ясно, что чем хуже Тайвин к Тириону относился, тем больше второй стремился получить признание отца (взять хоть миссию по управлению канализацией Кастерли Рока, которая досталась Тириону как насмешка, но за которую он взялся с прытью и мотивацией, и которую он выполнил блестяще). С другой стороны Тайвину было очень по-человечески досадно, что именно карлику досталось лучшее из того, что могли передать потомкам его гены. Вот так-то, жизнь штука несправедливая.

А мне нравится версия о том, что Тирион - Тарг.

Напомню, что эта версия была высказана фанатами сразу после выхода 1 тома, и до сих пор не произошло ничего, что бы её опровергло. Наоборот, Мартин (который, безусловно, знаком с этой версией) время от времени подбрасывает своим читателям косточки, вроде рассказов про интерес Эйериса к леди Дженне.

Что касается характера Тириона, то все образованные люди (а Мартин, безусловно, хорошо образованный человек, что он не раз доказал) знают, что характер передается не по крови, а по воспитанию. Тирион считает себя сыном Тайвина, и из кожи вон лез, чтобы быть ему достойным сыном. Спекуляции на кровном родстве здесь неуместны.

Допускаю, однако, что Мартин к концу книги так и оставит этот вопрос в подвешенном состоянии.
Ему же надо будет чем-то дразнить читателей.

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 09:53
А мне нравится версия о том, что Тирион - Тарг.

Напомню, что эта версия была высказана фанатами сразу после выхода 1 тома, и до сих пор не произошло ничего, что бы её опровергло. Наоборот, Мартин (который, безусловно, знаком с этой версией) время от времени подбрасывает своим читателям косточки, вроде рассказов про интерес Эйериса к леди Дженне.

Что касается характера Тириона, то все образованные люди (а Мартин, безусловно, хорошо образованный человек, что он не раз доказал) знают, что характер передается не по крови, а по воспитанию. Тирион считает себя сыном Тайвина, и из кожи вон лез, чтобы быть ему достойным сыном. Спекуляции на кровном родстве здесь неуместны.

Допускаю, однако, что Мартин к концу книги так и оставит этот вопрос в подвешенном состоянии.
Ему же надо будет чем-то дразнить читателей.

:facepalm:
Нет ничего, что бы эту версию подтверждало. Еще раз: Тирион самый младший из детей Дженны. Если кого Эйерис и мог заделать жене Тайвина, то это Серсею с Джейме, но никак не Тириона. Что же касается заделывание, то читайте внимательно эту и другие темы - всё указывает на то, что родится кому-то от такой теоретической связи в силу очевидных причин не было и шанса.

Допустим действительно есть какой-то вариант, при котором Эйерис каким-то образом становится отцом Тириона, хотя как пишет Рубанок:

Цитата: Rubanok от 04 сентября 2012, 10:50самый младший из детей Дженны. Если кого Эйерис и мог заделать жене Тайвина, то это Серсею с Джейме, но никак не Тириона.

Давайте поговорим о характере.

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 10:19Что касается характера Тириона, то все образованные люди (а Мартин, безусловно, хорошо образованный человек, что он не раз доказал) знают, что характер передается не по крови, а по воспитанию. Тирион считает себя сыном Тайвина, и из кожи вон лез, чтобы быть ему достойным сыном. Спекуляции на кровном родстве здесь неуместны.

Не говоря уже о том, что характер-личность формируется под примерно равным влиянием генетики и среды воспитания, Мартин всё-таки не пишет мыльную оперу, в которой все проблемы решаются таким кривым роялем в кустах. Тайвин сыноненавистник, Тирион отцеубийца. Слишком лёгкое решение будет просто перечеркнуть всё, "а он мне не отец на самом деле", всё ок, все свободны.
Такой ход просто обесценит всю драму семейных отношений Ланнов, которую Мартин так тщательно описывал. И зачем это надо?

Цитата: Rubanok от 04 сентября 2012, 11:50Нет ничего, что бы эту версию подтверждало.

Европейские фанаты, выдвинувшие эту версию сразу после выхода первого тома, с вами очевидно, не согласны.

Цитата: Rubanok от 04 сентября 2012, 11:50Если кого Эйерис и мог заделать жене Тайвина, то это Серсею с Джейме, но никак не Тириона.

Рассказ об отношении Эйериса и леди Дженны появился в книге намного позже того, как фанаты озвучили эту версию, и после того, как Мартина сто раз напрямую об этом спросили, совершенно его замучив этим вопросом. Это кость, которую Мартин совершенно сознательно бросил фанатам версии Дени+Джон+Тирион.
Брошенная Мартином кость говорит о том, что он не собирается пока их в этом разочаровывать.

Цитата: mary от 04 сентября 2012, 12:03Не говоря уже о том, что характер-личность формируется под примерно равным влиянием генетики и среды воспитания

Видите ли, Мary, генетически дети не наследуют от отца НИКАКИЕ черты характера.
Предрасположенность к определенным заболеваниям (например, сумасшествию) - да, характер - нет.
Мартин об этом знает.

Цитата: mary от 04 сентября 2012, 12:03Мартин всё-таки не пишет мыльную оперу, в которой все проблемы решаются таким кривым роялем в кустах. Тайвин сыноненавистник, Тирион отцеубийца. Слишком лёгкое решение будет просто перечеркнуть всё, "а он мне не отец на самом деле", всё ок, все свободны.

В отношениях отец/сын это ничего не изменит: Тайвин сомневается, Тирион считает себя сыном Тайвина. Кроме того, все проблемы уже решены не с помощью рояля в кустах, а с помощью арбалета.

Драма Ланнистеров, хотя и мастерски прописанная, для романа все-таки второстепенна.
Я бы не рискнул утверждать, что в дальнейшем проблема Тирион/Тайвин будет иметь существенное значение.

//===========================================

Добавлено:
Сама идея Дени+Джон+Тирион родилась из попытки фанатов определить, кто будет наездниками драконов, и из логики книги (подчеркну - не со слов Мартина, сказанных под явным давлением, а из самой книги) следует, что они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть Таргами.
Посмотрим, как Мартин выйдет из этого положения. Пока что он крайне профессионально пудрит читателям мозги, так что не ясно даже, станут дли всадниками главные герои, или автор назначит на эту должность нового человека (вроде Лже-Эйегона или Виктариона).
На данный момент Мартин может всё. И, к сожалению, опыт с Лже-Эйегоном показал, что он может извлекать из кустов рояли.

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 12:15
Европейские фанаты, выдвинувшие эту версию сразу после выхода первого тома, с вами очевидно, не согласны.

Рассказ об отношении Эйериса и леди Дженны появился в книге намного позже того, как фанаты озвучили эту версию, и после того, как Мартина сто раз напрямую об этом спросили, совершенно его замучив этим вопросом. Это кость, которую Мартин совершенно сознательно бросил фанатам версии Дени+Джон+Тирион.
Брошенная Мартином кость говорит о том, что он не собирается пока их в этом разочаровывать.

Ну, как бэ после первого тома вышло еще несколько книг, если что.

Это ничего не значит, а точнее значит, что либо Мартин просто трололо, которого достали фаны, либо что читатели любят заниматься самообманом. Там нет никаких "отношений Эйериса и леди Дженны", а есть рассказ об отношениях Тайвина и Эйериса, который только лишний раз указывает на моменты обострения их взаимоотношений и начало конца дружбы.

Цитата: Rubanok от 04 сентября 2012, 13:51либо Мартин просто трололо, которого достали фаны

Это правда, хотя вы высказали её слишком грубо.
Задача Мартина как раз в том, чтобы сохранить интригу до конца книги.

Цитата: Rubanok от 04 сентября 2012, 13:51либо что читатели любят заниматься самообманом

Одно другому не мешает. Однако "читатели, которые любят заниматься самообманом" предсказали появление Лже-Эйегона, по одному случайному спойлеру.

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 12:15
а из самой книги) следует, что они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть Таргами.

Вовсе нет. Наличие валирийской крови не означает наличие крови Таргов, как и сверхспособности, типа способностей варгов, и артефакты, типа рога черномазого жреца, с помощью которых можно теоретически подчинить себе драконов, никак с Таргами не связаны. Что же касается крови Таргов и валирийской крови вообще, то где сейчас её только нет.

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 12:30
Задача Мартина как раз в том, чтобы сохранить интригу до конца книги.Одно другому не мешает.

Задача Мартина как раз в том. чтобы его книжки продавались, т.к. всем хочется кушать =))

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 12:40В отношениях отец/сын это ничего не изменит: Тайвин сомневается, Тирион считает себя сыном Тайвина. Кроме того, все проблемы уже решены не с помощью рояля в кустах, а с помощью арбалета.Драма Ланнистеров, хотя и мастерски прописанная, для романа все-таки второстепенна.Я бы не рискнул утверждать, что в дальнейшем проблема Тирион/Тайвин будет иметь существенное значение.

Нет, значение таки имеет, потому, что предположение "Тирион-не-сын-Тайвина" вышыбает основание из под формирования личности Тириона, одного из главных героев саги. И где это Тайвин сомневается в том, что Тирион его сын?

Цитата: mary от 04 сентября 2012, 13:59вышыбает основание из под формирования личности Тириона,

В каком роде вышибает?
Тирион считает себя сыном Тайвина, воспитывался в его доме, и стремился на него походить. Что ещё нужно?
Если бы Тирион был приемным ребенком, это бы что-нибудь изменило?

Еще раз подчеркну, что Мартин - современный по-европейски образованный человек, со всеми тараканами и глюками современной культуры,  включая Лораса с Ренли. Для него нет разницы между родными детьми и приемными (пример тому - Нед и Джон)

Цитата: mary от 04 сентября 2012, 13:59И где это Тайвин сомневается в том, что Тирион его сын?

Да было, было, Другое дело, что фразу Тайвина можно понимать не буквально.

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 12:50
Если бы Тирион был приемным ребенком, это бы что-нибудь изменило?

Это не изменило бы прошлое, но изменило бы то, как Тирион оценивает сам себя. Если он на деле убил не отца, а чужого изверга, который над ним измывался - это ничего не изменит?

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 12:50
Да было, было, Другое дело, что фразу Тайвина можно понимать не буквально.

Имхо фразу "you're no son of mine", брошенную в сердцах, интерпретировать иначе чем "ты мне больше не сын"="я от тебя отрекаюсь, несмотря на то, что ты мой сын по документам" - нельзя.

Да не чужой он. Он в любом случае Тириона воспитывал.

Если бы вы узнали, что ваши отец и мать не родные, а взяли вас из детдома - это сильно бы изменило ваше к ним отношение?

Я не об этом. Конечно не изменит, если они меня адекватно растили. А вот если бы издевались и т.д., и потом оказалось, что они мне не родные, это послужило бы некоторым облегчением и даже объяснением такого отношения. Всё равно ужасно, что так обходились, всё равно убивать нехорошо, но вы не согласны, что это сняло бы бремя "отцеубийцы" с Тириона?

Не согласен.
Скорее, Тирион начал бы мучиться муками совести за то, что убил человека, который заменил ему родного отца.
Тайвин ведь давал своим детям не только плохое, но и хорошее.
По сути именно он сделал Тириона тем, кем тот стал.

Ещё раз подчеркну - в книге НЕТ никаких указаний на то, что Тирион может быть сыном Эйериса.
Это чисто фанатская версия, пересказанная Мартину, и стой поры Мартин начал подбрасывать её сторонникам косточки.

Остановимся на несогласии? :)

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 13:09
Тайвин ведь давал своим детям не только плохое, но и хорошее.

Что хорошего давал Тайвин Тириону? Ну, кроме золота =)

Цитата: mary от 04 сентября 2012, 14:38Остановимся на несогласии?

Да собственно, мы и не спорили, просто проясняли тонкости сюжетной линии и особенности подачи её Мартином.

Цитата: Rubanok от 04 сентября 2012, 14:40Что хорошего давал Тайвин Тириону? Ну, кроме золота =)

Ум, книги, положение в обществе, должность десницы.
А мог бы в мешок и в колодец ;-)
Мало ли детей умирало тогда во младенчестве.

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 13:23
Ум, книги, положение в обществе, должность десницы.
А мог бы в мешок и в колодец ;-)
Мало ли детей умирало тогда во младенчестве.

Книжки вумные Тирион сам читать начал, а должнаость была ИО Десницы, а не Десницы.
Вот как раз таки и не мог - оснований не было. Это же не Спарта в самом деле =))

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 13:49Ум, книги, положение в обществе, должность десницы.
А мог бы в мешок и в колодец ;-)

Ну, ум ему, положим, дал не Тайвин, разве что опосредованно и это не заслуга.
А остальное, столь же опосредовано, но не слишком, подходит под категорию "золото". Т.е., кормил, поил, одевал, хватало на/имелись книжки. На эту тему, помнится, был долгий спор с Киприаной. Все упомянутое было бы замечательно, если бы, долго или коротко, не вылезали наружу фразы смысла"спасибо, что не убил". У Вас такая тоже наличествует. Тайвину - плюс, но жизнь у Тириона была... обедненной. Не в плане золота и положения, конечно.

Возможность читать книги (и получить достойное положение в обществе вообще) была только у представителей знати.
Я не думаю, что Тирион, с высоты своего нынешнего положения, хотел бы быть уродом в бродячем цирке.
Что касается спарты - если можно убить трех королей подряд, то смерть одного младенца уж точно можно списать на простуду.

Впрочем, вопросы совести и отношения к родителям - это всегда вопросы достаточно субьективные.

Я сейчас дискутировать не хочу, это просто изложение мнения, причем, совершенно не в тему темы, но

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 14:04Возможность читать книги (и получить достойное положение в обществе вообще) была только у представителей знати.

В таком случае, Тирион обязан своему золоту и положению только своему Дому. Тем, что ему посчастливилось в нем родиться. Ему же - Дому - обязан Тайвин. А как он "оценивал" отца, стоит только вспомнить. Не все и тогда было ладно в королевстве датском... А отец Тайвина тоже был обязан своим положением/золотом/правом на чудачества и довольно долгое выживание  своему Дому. В общем, скажем спасибо мифическому Ланну, который всего сам добился. :) В случае с И.О. Десницы и последующей должностью Мастера над монетой Тириона, ИМХО, просто неплохо подставили.

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 14:04Я не думаю, что Тирион, с высоты своего нынешнего положения, хотел бы быть уродом в бродячем цирке.

Я тоже так не думаю.  Но считать заслугой  вельможного отца то, что Тирион эти самым цирковым уродом  не стал, сомнительно.

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 14:04Что касается спарты - если можно убить трех королей подряд, то смерть одного младенца уж точно можно списать на простуду.

Ну вот опять. Спасибо, что не убил. Нет, с точки зрения средневековой морали, - честно спасибо. Я вот думаю - как оценивать? Можно ли считать добрым делом неубиение младенца, называющегося твоим сыном? C точки зрения средневековой морали - очевидное да (очевидное не каждому средневековому человеку, иначе бы мы до  нашего сегодняшнего не доплыли): кому приятен карлик в семействе, порожденный тобой же, повод для сплетен и ухмылок? С этой точки зрения, Тайвин - просто герой. В некоторых других ракурсах - не очень.

Не видела дополнения. Все верно. но и вопросы совести и отношения к детям - тоже сложны и неоднозначны.

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 14:49А мог бы в мешок и в колодец ;-)Мало ли детей умирало тогда во младенчестве.

Вот именно. Был бы Тирион не сыном Тайвина, последний бы так и сделал. Скажите, зачем Тайвину терпеть бастарда и выдавать его за своего сына?

А зачем Неду? Русе Болтону?
Тирион получается родственником Тайвина (сыном его жены).
То есть определенные моральные обязательства в данном случае есть.
(Особенно - перед умершей женой).

Кроме того, Тайвин мог и не знать, чей именно сын Тирион.
Если Эйерис действительно изнасиловал леди Дженну, такое возможно.

Ещё раз подчеркну свою точку зрения:
Теория (Дейенерис+Джон+Тирион)= Тарги = Наездники драконов
появилась сразу после выхода первой книги.
И остается на данный момент единственной неопровергнутой теорией распределения ролей среди главных героев.
(Что характерно - все остальные теории опровергались практически сразу же - в следующих книгах).
Мартин о ней знает. И совершенно сознательно морочит людям мозги, не говоря ни "да", ни "нет", чтобы сохранить интригу.
Разумеется он может передумать, и назначить драконовладельцем какого-нибудь Даарио.

В качестве дополнительного аргумента в пользу своей теории, сторонники ДДТ приводили то, что только у Джон и Тирион имеют реальную возможность быть Таргами. А по условиям первой книги, наездниками Драконов могут быть только Тарги - иначе мир был бы полон Хайтауэров, Старков и колдунов верхом на драконах.
(Из Мартина, правда, выдурили признание, что драконовладелец не обязательно Тарг, но под очень сильным давлением).

Так что теория "Тирион не сын Тайвина" тесно связана с Теорией ДДТ, и абсолютно бессмысленна без связки с последней. Изначально речь шла лишь о теоретической возможности связи Эйериса с Леди Дженной, потом Мартин совершенно сознательно подбросил кирпич на весы сторонников этой теории.

Что будет - зависит от Мартина.
Пока он специально молчит, нагнетая интригу.
Но в конце концов ему придется либо пойти на поводу у фанатов и подтвердить теорию ДДТ, либо пойти на поводу у фанатов и её опровергнуть.
Но речь здесь идет именно о теории ДДТ. Теория "Тирион не сын Тайвина" не столь важна, и Мартин теоретически может оставить её за кадром.

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 16:05Теория (Дейенерис+Джон+Тирион)= Тарги = Наездники драконов
появилась сразу после выхода первой книги.

Мне эта теория запомнилась в виде 2Тарга+необязательноТарг. Как по мне, так Тирион - Ланнистер на все 100.

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 15:38
А зачем Неду? Русе Болтону?

Здесь совершенно разные случаи. Бастард Болтона- ЕГО сын, его кровь. Что касается Неда- пока Джон-Тарг у нас только теория, прямого подтверждения в тексте/от автора у нас нет. Соответственно, как минимум- сын его сестры, как максимум - его собственный сын, опять же.
Ну и таки Нед несколько другой по натуре человек, нежели Тайвин.

Имхо, версия про Тайвина-Тарга красивая и интересная, но с точки зрения логики несколько хромая. Помимо всего прочего вроде сроков и вероятности изнасилования- с чего бы Тайвину оставлять бастарда даже не собственного, а его супруги, от Эйриса? Какой смысл? Тем более, что этот ребенок стал причиной смерти его жены. Зачем ему принимать его в своем доме и выдавать за _своего законного ребенка_, с тем, чтобы этот бастард мог на что-то претендовать в последствии? Особенно после того, как Джейме становится рыцарем Королевской Гвардии?

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 17:04А зачем Неду? Русе Болтону?

Вы действительно считаете корректным сравнение бастарда любимой жены от изнасиловавшего ее короля с собственным бастардом или же сыном любимой сестры? Т.е. для вас обстоятельства рождения Тириона, Джона и Рамси ничего не значат?
Еще раз: Тайвин не тот человек, который бы стал терпеть бастарда, да и его жена тоже бы не потерпела бы этого, и после изнасилования выпила бы лунный чай. Не было бы беременности даже если Эйерис и насиловал ее.

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 17:05Теория (Дейенерис+Джон+Тирион)= Тарги = Наездники драконовпоявилась сразу после выхода первой книги.

Собственно, это только фанатская теория. Наздниками в итоге могут оказатся совсем другие персонажи.

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 17:05А по условиям первой книги, наездниками Драконов могут быть только Тарги - иначе мир был бы полон Хайтауэров, Старков и колдунов верхом на драконах.

Но только Тарги, вернее, жители Валирии приучили драконов. Жили бы в Валирии Хайтауэры и Старки, наездниками были бы они, жили бы драконы в Вестероссе, также лорды Вестеросса были бы наездниками.

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 17:05Из Мартина, правда, выдурили признание, что драконовладелец не обязательно Тарг, но под очень сильным давлением

И что? его пытали, что ли, что бы он сказал то, чего нет? Мартин сказал, что необязательно быть Таргом, значит так оно и есть, было бы по другому, Мартин бы или вообще ничего не говорил, либо сказал, что только тот, в ком течет кровь Валирии, может быть наездником. А это далеко не только Тарги. И к тому же, вполне возможно, что кровь Таргов в Тирионе есть, как и удругих Ланистеров.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 17:24бастарда любимой жены

Родного сына любимой жены.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 17:24Собственно, это только фанатская теория. Наздниками в итоге могут оказатся совсем другие персонажи.

Разумеется.
Я на ней не настаиваю. Моей задачей было прояснить происхождение этой странной теории.
Она мне нравится, но её убежденным адептом я не являюсь.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 17:24И что? его пытали, что ли, что бы он сказал то, чего нет?

Именно пытали. Допытывались.
Если бы он этого не сказал - молчание расценили бы как подтверждение теории.
А ему надо было сохранить  интригу.
Кроме того, я не помню, шла ли речь о наездниках или о мужьях Дени. Таки это разные вещи.

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 17:28Родного сына любимой жены.

Бастард он и есть бастард. Сын, который убил свою мать. Думаете, Тайвин оставил бы такого ребенка? Да еще и назвал бы своим сыном?

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 17:28Именно пытали. Допытывались.Если бы он этого не сказал - молчание расценили бы как подтверждение теории.А ему надо было сохранить  интригу.

Какую интригу? Является ли Тирион сыном Эйериса? Так это и интрига вовсе, а фанатские теории. И я глубоко убеждена, что когда Мартин говорил о том, что фанаты многие теории высосали из пальца, то он имел в виду и эту тоже.
Теория необоснована, фанаты выдают желаемое за действительное. Для теории ДДТ-наездники драконов, Тириону Таргом быть не обязательно.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 17:38Тайвин оставил бы такого ребенка? Да еще и назвал бы своим сыном?

Здесь всё не так просто. Сыном Тайвина ребенка объявили акушеры - вероятно, ещё при жизни леди Дженны.
Отказаться от родства с ним Тайвин не мог никаким образом.
Оставался лишь вариант - организовать несчастный случай своему родственнику, пусть и не кровному, однако политической выгоды в этом не было. Кроме того, есть и моральные ограничения. Тайвин без колебаний смог убить младенца, если от этого зависела его жизнь, но смог ли он сделать то же самое в отсутствии явной необходимости?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 17:38И я глубоко убеждена, что когда Мартин говорил о том, что фанаты многие теории высосали из пальца, то он имел в виду и эту тоже.

Это именно ваша фанатская убежденность. Если бы Мартин хотел опровергнуть эту теорию, он бы её опроверг.
Но Мартин уже после этого пишет о том, что Эйерис был увлечен леди Дженной, совершенно точно зная, какова будет реакция фанатов на этот факт.

И вообще, Мартин тролль 80 уровня.

Я думаю, вариант про не сына Тайвина может быть только если в книге реально проявятся боги. Тогда это может быть упомянуто за кадром (не сказано Тириону, чтоб продолжил мучаться), а как оправдание непроклятья Семерых.

   Постараюсь объеденить все доводы о том что Тирион наполовину Тарг, хотя это огромный труд, за 13 лет это теория обросла огромным количеством аргументов и контаргументов. Но если что нибудь забуду, надеюсь кто - нибудь напомнит, или сам вспомню.
  1. Внешность.

ЦитироватьПотом он углядел второго брата, почти незаметного в тени. Тирион Ланнистер, самый младший из отпрысков лорда Тайвина и, бесспорно, самый уродливый. Тириону не досталось ничего из того, что боги уделили Серсее и Джейме. Карлик, едва ли не по пояс своему брату, он с трудом поспевал за ним на коротких ногах. Голова его была слишком велика для тела, под выпуклым лбом открывалось расплывшееся лицо уродца. Из под прямых волос, светлых настолько, что они казались белыми, глядел зеленый глаз, рядом с ним поблескивал черный. Джон завороженно посмотрел на Беса.

а) К чему ближе белые волосы Тириона, к золоту Ланистеров или серебру Таргов?
б) Разные глаза - довольно часто используються в литературе, для того чтобы показать двуликость персонажа. Но Тирион не двулик, тогда зачем Мартин показал такие глаза? В чем двуликость Тириона?
  2. Высокие моральные принципы. Сразу же скажу что эти принципы есть не только у Дени, Джона и Тириона, они есть у ряда других персонажей, таких как Давос, Эдмар и др. Но, как у человека воспитаного в одной из самых жёстких семей Вестероса, воспитаного Тайвином Ланистером, воспитаного на Рейнах из Кастамере, могут быть такие не жестокие принципы?
  3. Мечты о полетах на драконов.

Цитировать– О чем ты читаешь? – спросил Джон.
– О драконах, – улыбнулся ему Тирион.
– А какой в этом прок? Драконов больше не существует, – проговорил мальчик с бесшабашной уверенностью юности.
– Да, так говорят, – отвечал Тирион. – Грустно, не правда ли? Когда мне было столько, сколько сейчас тебе, я мечтал о том, чтобы у меня был собственный дракон.
– Да ну? – с сомнением в голосе спросил мальчик, должно быть, подумав, что Тирион смеется над ним.
– Знаешь, ведь и уродливый горбатый коротышка может увидеть мир, если сядет на спину дракона. – Тирион откинул в сторону медвежью шкуру и поднялся на ноги. – Я начал разводить огонь в недрах Бобрового утеса и часами смотрел на пламя, воображая, что это драконий огонь. Иногда мне представлялось, что в нем горит мой отец. Иногда – моя сестра...

Да, можно сказать что это довольно стандартно мальчику мечтать о драконах. Но тут нужны альтернативы, примеры. И не из Таргов или тех кто знает о драконах и верит в их возрождение или уже даже знает о их возрождений.
  4. Характер Тириона. Да многие говорят, что у него стандартный для Ланнистеров характер, но у него есть и отличия от Тайвина, Серсей и Джейме. Он не настолько высокомерен как они(представить Тайвина занимающегося коллекторами, извините я не могу), и не настолько слеп к людям которых он любит, он их оценивает четко видя их недостатки и слабости, что довольно не стандартно для Ланнистеров.
   5. Перейдем к биографий персонажей и начнем с последних вводных из ТД, но первых по хронологий. Слова Баристана Селми.

ЦитироватьПринц Эйерис... в молодости он увлекся одной дамой из Кастерли Рок, двоюродной сестрой Тайвина Ланнистера. Когда она вышла замуж за Тайвина, на свадебном пиру ваш отец слишком много выпил, и слышали, будто он заявил: мол, как жалко, что в наши времена отменили право первой ночи. Это, конечно, была просто пьяная шутка, но Тайвин Ланнистер был не таким человеком, который мог просто взять и забыть подобные слова, или... вольности, которые ваш отец позволил себе во время проводов молодых в спальню.

Я не говорю и не считаю, что Эйерис воспользовался правом первой брачной ночи, хотя и это отбрасывать со счетов не следует. Эта фраза показывает, что похоть и желание Эйериса всё таки присутствовали и удержать их ему было сложно.
  6. Десничество Тайвина. У Ланнистеров есть два рекорда, второй понятен Джейме в БГ, это прямое и умышленное оскорбление Тайвина. Но вот первое? Двадцатилетний Тирион - стал Десницой молодого короля Эйериса Второго. Да, это обьясняеться управленчиским талантом Тайвина и Тарбеками с Рейнами. Но, грандлордством правит Титос(Тайвин прибыл на похороны из КГ) а точнее дочь свечника, и это момент разрухи дома Ланистер, Тарбеками с Рейнами - это гражданская война в БУ, где сеньер воюет с вассалами, а это в свою очередь крупный провал дипломатий, силы и власти дома Ланнистеров. Не смогли удержать своих собственных васалов в повиновений - это позор, а не слава. Жестокость расправы - это конечно круто, но это не показатель хорошого Десницы.
  Тогда почему Эйерис призвал Тайвина? Может быть, из-за его жены, провести 20 лет в доли от жены невозможно, а значит как минимум частые наезды Джоанны в КГ обеспечены, и то что она как и Лиза будет жить в КГ более чем вероятно, что в свою очередь подтверждает слова людей:

Цитироватьи люди говорили, что государством правит лорд Тайвин, а лордом Тайвином - леди Джоанна.

Как можно править кем - то находясь за сотни миль от него?
  7. Подземный ход в бордель. Не раз обсуждалось кто из десниц его построил. Но почему именно десница почему не король, по определенным личным мотивам.
  8. Беремености Джоанны. Их было две - что совсем немного для того времени, при этом между ними разница в 8-9 лет. Что достаточно долго и может свидетельствовать о нежеланий одного из супругов вообще иметь детей.
  9. Заговор Дорнийцев.

Цитировать- Умница, карлик. Мы с Элией, конечно, были старше - вашему брату и сестре не могло тогда быть больше восьми-девяти лет. Но разница в пять или шесть лет не так уж много значит. И у нас на корабле имелась пустая каюта, очень красивая каюта, вполне пригодная для особы знатного рода. Походило на то, что мы собираемся взять кого-то с собой в Солнечное Копье - юного пажа, возможно, или компаньонку для Элии. Ваша леди-мать намеревалась обручить Джейме с моей сестрой или Серсею со мной - а может быть, и обоих.

Тайвин четко нацелен на два брака Серсея+Рейегар, Джейме+Лиза - это четкие политические, выгодные дому Ланнистер браки. Но у Джоанны есть другое мнение по этому поводу, мнение которое она хранит в тайне и даже заранее готовиться к похищению своих детей в случай неудачи в разговоре с мужем. Кроме этого, если брак Джейме+Элия - ещё можно отнести к выгодным, то брак Серсея+Оберин - это что-то совсем не логичное. Оберин - не наследник и даже не второй наследник, а третий после Дорана и Элий, а если Арриана уже родилась то вообще четвертый, вероятность что он хоть что-то значимое получит после смерти родителей не так уж и высока. А учитывая что он и на момент смерти не лорд, и не имеет земли и дохода, получаем очень не выгодный для Серсей брак.
  Так почему Джоанна так не любит дочь, что вместо будушего короля желает ей брака с по сути простым рыцарем хоть и именнуемым принцем? При чём так хочет что готова устроить похищенние собственных детей? Не потому ли, что этот наследник может быть братом Серсей?  
  10. Отказ Эйериса. Брак Серсей/Рейегара, так и не состоялся, все были уверены в нем. Но он не состоялся. Он был выгоден обоим домам но не состоялся. Почему? Ненависть Эйериса к Тайвину? Не подходит иначе Эйерис просто не приехал бы в Ланниспорт, но он едет чем оказывает дому Ланнистеров почет и славу. Безумие Эйериса? Как начало отсчета "безумия" Эйериса, называют восстание Сумеречного Дола - но оно было после турнира и отказа(после Эйерис не будет покидать КГ вплоть до Харренхольского турнира), так что и это не подходит. Так почему Эйерис отказывает и сориться с союзником, которому только что оказал почести? Может он также не любит браки между возможными братьями и сестрами? Ведь он сам женат на сестре и радости ему этот брак не принес.
  11. Ненависть Тайвина к Тириону. Есть много примеров, когда Тайвин оскорбляет Тириона и жестоко оскорбляет. Видно что он не любит Тириона. В чём причина этого? Конечно возможно что это от того что Тирион убил Джоанну или в том что он карлик. Но возможно и в том что у него есть сомнения в отцовстве.
  12. Ненависть Эйериса к Тайвину. Эйерис отрезал язык Илину Пейну, Эйерис взял Джейме в БГ, чтобы оскорбить Тайвина. Эйерис явно ненавидит и завидует Тайвину, но при этом держит его Десницей. Можно сказать что Тайвин хороший управленец, но в королевстве есть и другие управленцы: Джон Аррен, Рикард Старк, Доран Мартелл, Хостер Талли и Стеффон Баратеон самый верный вассал и племяник Эйериса которого он посылает искать жену для сына. Так почему же Эйерис терпит Тайвина?
  13. Уговоры Серсей. В ПЛиО показано как Серсея убеждает Джейме надеть белый плащь, но там же есть и фраза:

ЦитироватьОн помнил ту ночь, как будто это было вчера. Они провели ее в старой гостинице в Угревом переулке, подальше от любопытных глаз. Серсея пришла к нему в платье служанки, и это возбудило его еще больше. Джейме никогда еще не видел ее такой страстной. Она будила его каждый раз, когда он пытался уснуть. К утру Бобровый Утес стал казаться ему очень скромной ценой за счастье всегда быть с ней рядом. Он дал согласие, и Серсея обещала устроить остальное.

Как Серсея может "обещать устроить остальное"? Да есть доводы в пользу этого(но представить как Серсея их произносит довольно сложно), есть и стандартный способ Серсей уговаривать(это тоже сложно представить), и есть теплые отношения Эйериса к Серсее. Но если эти теплые отношения на тот момент уже безумного короля всё таки были, то откуда?
  14. Слова Тайвина 1.

Цитировать- Ты спрашиваешь "почему"? Ты, убивший свою мать при появлении на свет? Ты, исковерканное, непокорное, презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства? По человеческим законам ты имеешь право носить мое имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь. Боги, чтобы научить меня смирению, обрекли меня смотреть, как ты носишь на себе гордого льва, эмблему моего отца, деда и прадеда. Но ни боги, ни люди не заставят меня отдать тебе Бобровый Утес, чтобы ты превратил его в вертеп разврата.

И вопрос. Зачем Тайвину доказывать что он не отец Тириону? Зачем такой подбор слов?
  15. Слова Тайвина 2.

Цитировать— Ты... ты... не мой сын.

Да это может быть отречение от Тириона, но может быть и констатация факта.
  16. Пророчества Куэйты. Как мы знаем Эйегон и Гриф уже не едут к Дени. Так тогда кто же скомороший дракон? Да может Эйегон ещё вернеться, может появиться ещё один дракон. А может и вообще Куэйта налажала в пророчестве. Но может быть и так что это Тирион - особенно учитывая что он появляеться перед Дени как скоморох.
  17. Место в саге. На мой взгляд, очень логично что, такие важные персонажи как головы драконов, должны быть хорошо представлены в саге, а кто представлен в саге также как и Тирион? Только Дени и Джон.
  18. Джейме и БГ. Взятие Джейме в БГ делает Тириона наследником. Может Эйерис сделал это ради сыночка?
  19. Суд над Тирионом. При первой возможности, Тайвин пытаеться убрать или даже убить Тириона, по другому этот продажный суд я не назову.

  Версия/ИМХО: Эйерис хотел Джоанну - благодаря десничеству Тайвина, возможностей для продолжения их романа было множество - Могла ли Джоанна отказать Эйерису? Да могла, но это был бы скандал, о котором мы бы услышали бы. А значит либо Эйерис просто забыл о своей любви, либо... - Если всё таки роман был, то очень логично что Джоанна держала его в секрете от мужа - Ей необходимо было забеременеть от Тайвина чтобы укрепить этот брак, но если у нее поралельно был другой любовник, то не она сама не этот любовник, ни Тайвин не могли знать кто отец ребенка(думаю Джейме и Серсея все таки дети Тайвина) - после этого Джоана восемь/девять лет не беременела, возможно предахранялась - но все таки залетела(Тирионом) продолжая иметь двух любовников, возможно не доглядела - и отец этого ребенка Эйерис - Тайвин, похоже подозревает это но доказать не может, от чего и мучаеться.

Спасибо.
Аргументы очень хлипкие.

Добавлю вот ещё интересный момент: согласно мейстеру Эйемону, "Драконьи сны видят ВСЕ Тарги" но Тирион их видит, а вот Джон нет.

Лично я не рискну ничего утверждать в отношении Мартина после крайне сомнительной истории с сеткой для волос и появления Лже-Эйегона (вот уж где грандиозный рояль в кустах!). Кстати, любопытно, что фанаты, которые "многие теории высосали из пальца" задолго до выхода 5 книги раскусили Лже-Эйегона почти полностью, включая его Лже-Эйегонство.

Из этого следует, что Мартин не так уж непредсказуем, как он хочет казаться, и версия Дени+Джон+Тирион может быть реализована им с некоторой отличной от нуля вероятностью.
Нужно так же учитывать, что Мартин знаком с выкладками фанатом, и может каким-либо образом внедрить их в сюжет, несмотря на то, что он обещал этого не делать.
(Впрочем, все обещания и комментарии Мартина по данному вопросу весьма расплывчаты, и оставляют ему простор для маневра).

Цитата: dvnd от 04 сентября 2012, 19:34Аргументы очень хлипкие.

Хлипкие - не спорю.
   Но их достаточно много и они только увеличиваються(слова Баристана в ТД).

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:23а) К чему ближе белые волосы Тириона, к золоту Ланистеров или серебру Таргов? б) Разные глаза - довольно часто используються в литературе, для того чтобы показать двуликость персонажа. Но Тирион не двулик, тогда зачем Мартин показал такие глаза? В чем двуликость Тириона?

Волосы скорее не белые, а блеклые у карлика. Разные глаза могут быть у любого человека.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:232. Высокие моральные принципы. Сразу же скажу что эти принципы есть не только у Дени, Джона и Тириона, они есть у ряда других персонажей, таких как Давос, Эдмар и др. Но, как у человека воспитаного в одной из самых жёстких семей Вестероса, воспитаного Тайвином Ланистером, воспитаного на Рейнах из Кастамере, могут быть такие не жестокие принципы?

В противоречие семье и ее принципам. Дух противоречия.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:233. Мечты о полетах на драконов.

Маленький обиженный судьбой карлик, которого никто не любит. А дракон - он большой и сильный, на нем можно далеко улететь от обидчиков, или же дракон может этих обидчиков испепелить. Нормальная детская защитная реакция психики, которая выразилась во взрослом состоянии уже как научный интерес к драконам.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:23Характер Тириона. Да многие говорят, что у него стандартный для Ланнистеров характер, но у него есть и отличия от Тайвина, Серсей и Джейме. Он не настолько высокомерен как они(представить Тайвина занимающегося коллекторами, извините я не могу), и не настолько слеп к людям которых он любит, он их оценивает четко видя их недостатки и слабости, что довольно не стандартно для Ланнистеров.

А что, характер обязательно должен быть у всех под копирку? Не баловали Тириона, вот и нет высокомерия, а Серсею и Джейме баловали, а баловство детей часто к тому и приводит, что дети вырастают высокомерными.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:23Десничество Тайвина. У Ланнистеров есть два рекорда, второй понятен Джейме в БГ, это прямое и умышленное оскорбление Тайвина. Но вот первое? Двадцатилетний Тирион - стал Десницой молодого короля Эйериса Второго. Да, это обьясняеться управленчиским талантом Тайвина и Тарбеками с Рейнами. Но, грандлордством правит Титос(Тайвин прибыл на похороны из КГ) а точнее дочь свечника, и это момент разрухи дома Ланистер, Тарбеками с Рейнами - это гражданская война в БУ, где сеньер воюет с вассалами, а это в свою очередь крупный провал дипломатий, силы и власти дома Ланнистеров. Не смогли удержать своих собственных васалов в повиновений - это позор, а не слава. Жестокость расправы - это конечно круто, но это не показатель хорошого Десницы.

Кастамаре были после Титоса, собственно, так Тайвин востановил престиж дома Ланистеров. Тайвин умел подчинять людей, строить стратегические планы. Он отличный Десница. А жестокость расправы - жестокость, конечно, но она престиж дома не роняет, или престиж самого Тайвина, а даже наоборот.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:23Тогда почему Эйерис призвал Тайвина?

Потому что считал его достойным.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:237. Подземный ход в бордель. Не раз обсуждалось кто из десниц его построил. Но почему именно десница почему не король, по определенным личным мотивам.

Эээээээ... если бы сказали про подземный ход в Башню Десницы, то еще можно понять ход ваших мыслей. Но в бордель! Жиена в борделе жила, по-вашему?

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:23Беремености Джоанны. Их было две - что совсем немного для того времени, при этом между ними разница в 8-9 лет. Что достаточно долго и может свидетельствовать о нежеланий одного из супругов вообще иметь детей.

Сколько их было - мы не знаем. Не все беременности оканчиваются родами, знаете ли. И беременность может не наступать не только потому, что кто-то предохранялся и не хотел детей, но и по другим причинам. Вывод, что кто-то из супругов не хотел детей лишь потому, что было всего две беременности, окончившиеся родами - абсурдный.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:239. Заговор Дорнийцев.

Это вообще о чем? Какой заговор? Каюта была для будущего супруга/супруги Мартелов, если бы Тайвин согласился на брак, а он не согласился, все.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:23Так почему Джоанна так не любит дочь, что вместо будушего короля желает ей брака с по сути простым рыцарем хоть и именнуемым принцем? При чём так хочет что готова устроить похищенние собственных детей? Не потому ли, что этот наследник может быть братом Серсей?

Любит она дочь, любит. Намериваться могла по разным причинам, хотя бы из личных симпатий, что бы дочка была счастлива замужем за хорошим человеком или еще по многим причинам. К тому же Оберин мог выдавать желаемое за действительное. Это с его слов Жиена хотела обручить детей, а на самом деле?

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:2310. Отказ Эйериса. Брак Серсей/Рейегара, так и не состоялся, все были уверены в нем. Но он не состоялся. Он был выгоден обоим домам но не состоялся. Почему?

Потому что у Серсеи не было крови Таргов, вернее ее было крайне мало. А Элия все же потомок дракона гораздо близкий, нежели Серсея. Была бы у Рейегара сестра подходящего возраста, женили бы его на сестре.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:2311. Ненависть Тайвина к Тириону. Есть много примеров, когда Тайвин оскорбляет Тириона и жестоко оскорбляет. Видно что он не любит Тириона. В чём причина этого?

В том, что Тириона: а) карлик, а по понятиям того времени это плохо; б) во время его рождения умерла Жиена, опять-таки, по понятиям того времени, Тирион виноват в смерти матери, а Тайвин свою жену очень любил. Итого получаем, что рождается уродец, и при этом умирает любимая жена. Разумеется, Тайивн не любит сына.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:23Ненависть Эйериса к Тайвину.  Эйерис отрезал язык Илину Пейну, Эйерис взял Джейме в БГ

ЕМНИП, оба эти факта в книге объясняются. Илину язык отрезали, что бы не болтал лишнего, а Джейме сам выразил желание вступить в БГ, что бы быть рядом с Серсеей.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:23Как Серсея может "обещать устроить остальное"? Да есть доводы в пользу этого(но представить как Серсея их произносит довольно сложно), есть и стандартный способ Серсей уговаривать(это тоже сложно представить), и есть теплые отношения Эйериса к Серсее. Но если эти теплые отношения на тот момент уже безумного короля всё таки были, то откуда?

Прям индийское кино! Король знает про свою дочь и помогает ей так, что никто не догадыватеся об их родстве!

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:23И вопрос. Зачем Тайвину доказывать что он не отец Тириону? Зачем такой подбор слов?

Что бы снять с себя обязательства перед ним, как перед сыном, что бы Тирион не тратил деньги ланистеров, что бы, в конце концов, БУ достался кому-то другому, ведь Тирион наследник Тайвина после того, как Джейме вступил в БГ.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:2316. Пророчества Куэйты. Как мы знаем Эйегон и Гриф уже не едут к Дени. Так тогда кто же скомороший дракон? Да может Эйегон ещё вернеться, может появиться ещё один дракон. А может и вообще Куэйта налажала в пророчестве. Но может быть и так что это Тирион - особенно учитывая что он появляеться перед Дени как скоморох.

Про пророчества я поднимала этот вопрос в соответствующей теме, и как мне там разъяснили (Рубанок, кажется), Куэйта делала пророчества в то время, когда Гриф и Ко собирались еще идти к Дени, это раз, а два - Куэйта могла ошибаться, три - планов и целей самой Куэйты мы не знаем.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:2317. Место в саге. На мой взгляд, очень логично что, такие важные персонажи как головы драконов, должны быть хорошо представлены в саге, а кто представлен в саге также как и Тирион? Только Дени и Джон.

И все три Тарги? Представители династии, последний король которой так себя и свой род опозорил? Вряд ли бы Мартин сделал главных героев представителями одной династии.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:2318. Джейме и БГ. Взятие Джейме в БГ делает Тириона наследником. Может Эйерис сделал это ради сыночка?

Джейме сам захотел в БГ!

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:2319. Суд над Тирионом. При первой возможности, Тайвин пытаеться убрать или даже убить Тириона, по другому этот продажный суд я не назову.

Вполне возможно, что Тайвин верил в виновность Тириона. И видеть убийцу своего внука лордом БУ ему не хотелось, что и понятно.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 18:23Версия/ИМХО: Эйерис хотел Джоанну - благодаря десничеству Тайвина, возможностей для продолжения их романа было множество - Могла ли Джоанна отказать Эйерису? Да могла, но это был бы скандал, о котором мы бы услышали бы. А значит либо Эйерис просто забыл о своей любви, либо... - Если всё таки роман был, то очень логично что Джоанна держала его в секрете от мужа - Ей необходимо было забеременеть от Тайвина чтобы укрепить этот брак, но если у нее поралельно был другой любовник, то не она сама не этот любовник, ни Тайвин не могли знать кто отец ребенка(думаю Джейме и Серсея все таки дети Тайвина) - после этого Джоана восемь/девять лет не беременела, возможно предахранялась - но все таки залетела(Тирионом) продолжая иметь двух любовников, возможно не доглядела - и отец этого ребенка Эйерис - Тайвин, похоже подозревает это но доказать не может, от чего и мучаеться.

Жиена любила Тайвина, как и он ее. И какой был бы скандал, если бы Жиена отказала Эйерису? Если все это было в тайне. Жиена сказала бы мужу о домогательствах короля. Она тоже львица с Утеса и терпеть такое отношение к себе она не станет! Даже от короля!

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Волосы скорее не белые, а блеклые у карлика.

Почти белые - так говориться в книге.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Разные глаза могут быть у любого человека.

Почему у Тириона, не у Джейме, не у Серсей?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44В противоречие семье и ее принципам. Дух противоречия.

Не подходит. Он хочет получить одобрение отца.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Нормальная детская защитная реакция психики

Если нормальная - должна быть еще у кого - то. Имена - пожалуйста.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44А что, характер обязательно должен быть у всех под копирку?

Но всё таки Тирион - подаеться как белая ворона в этой семье.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Кастамаре были после Титоса

До, проблема в том что до. Когда Титос умрет - Тайвин уже десница.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Потому что считал его достойным.

Аррен недостоин, Талли не достоин - и только юноша Тайвин - достоин?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Эээээээ... если бы сказали про подземный ход в Башню Десницы, то еще можно понять ход ваших мыслей. Но в бордель! Жиена в борделе жила, по-вашему?

Так ход и идет из Башни Десницы!

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Не все беременности оканчиваются родами, знаете ли.

Об этом говорилось бы.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Вывод, что кто-то из супругов не хотел детей лишь потому, что было всего две беременности, окончившиеся родами - абсурдный.

На фоне других семей это выглядит логичным.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Это вообще о чем? Какой заговор? Каюта была для будущего супруга/супруги Мартелов, если бы Тайвин согласился на брак, а он не согласился, все.

Джоана умерла и это все разрушило.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44что бы дочка была счастлива замужем за хорошим человеком

Рейегар - плохой?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44. К тому же Оберин мог выдавать желаемое за действительное. Это с его слов Жиена хотела обручить детей, а на самом деле?

Все врут - лучшая защита.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Потому что у Серсеи не было крови Таргов, вернее ее было крайне мало. А Элия все же потомок дракона гораздо близкий, нежели Серсея. Была бы у Рейегара сестра подходящего возраста, женили бы его на сестре.

Порвать с могущественным союзником, ради крови драконов. Из-за которой умерло так много его родствеников в Летнем замке?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Разумеется, Тайивн не любит сына.

Визерис простил Дени, почему Тайвин не может?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44ЕМНИП, оба эти факта в книге объясняются. Илину язык отрезали, что бы не болтал лишнего, а Джейме сам выразил желание вступить в БГ, что бы быть рядом с Серсеей.

И мы возвращаемся к вопросу. Почему Тайвин был Десницей?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Король знает про свою дочь и помогает ей так, что никто не догадыватеся об их родстве!

Король делает одолжение дочери человека которого он не любит. И при этом эта девочка имеет 100% увереность в успехе. Вопрос в уверености Серсей, откуда она?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Что бы снять с себя обязательства перед ним

Но тогда вопрос по другому, почему он ищет эти докозательства, откуда у него сомнения?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44планов и целей самой Куэйты мы не знаем.

Если пророчество ложно - то да. Но зачем вводить Мартину ложное пророчество?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44И все три Тарги? Представители династии, последний король которой так себя и свой род опозорил? Вряд ли бы Мартин сделал главных героев представителями одной династии.

Трех династий - Старки - Ланистеры - Таргариены. Которые действительно обьедененны кровью Таргов. Но все таки Тирион наполови Ланистер, а Джон слишком похож на Старка.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Джейме сам захотел в БГ!

Сам захотел. Но Эйерис не обязан был его принимать и сориться с Тайвином.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Вполне возможно, что Тайвин верил в виновность Тириона.

Он пытался его убить, он(у Серсей не было ресурсов) подкупал Бронна и тд.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Жиена сказала бы мужу о домогательствах короля.

И Тайвин остался бы Десницей короля? Нет, не остался бы. Устроил бы скандал и ушел бы.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 20:44Она тоже львица с Утеса и терпеть такое отношение к себе она не станет!

И что она сделает? Начнет войну(а ведь именно этим может все закончиться), как Роберт? Но не у нее, ни у Тайвина нет союзников, как у Роберта.
   Эйерис не видел ничего плохого в том что Рейегар похитил Лианну, так что ему видеть в своей личной похоти?

не бобровый утес, а утес кастерли, сколько можно? Матильда имхо опровержение скорее от нежелания согласиться, чем от весомости аргументов оппонента.  Насчет цвета глаз - полная гетерохромия все равно отражает на одной из радужек цвет наследственный т.е. у тириона скорее всего зеленый( у тайвина бледно-зеленый, у джоаны зеленые что говорит опять таки не в пользу тайвина), а второй глаз гипперпигментирован. Из немногих примеров браков ланнистеры+тарги известно, что волосы наследуются от таргов, а глаза от ланнистеров.
 По поводу время зачатия тириона и законности серсеи с джейме - тут может быть двояко, ибо безумный король и после свадьбы (во время некоторых турниров) опять встречался частенько с женой тайвина.

Цитата: fariou73 от 04 сентября 2012, 20:15
  По поводу время зачатия тириона и законности серсеи с джейме - тут может быть двояко, ибо безумный король и после свадьбы (во время некоторых турниров) опять встречался частенько с женой тайвина.

О Семеро, да мало ли с кем король встречался во время турниров и прочих мероприятий?! Тут скоро Эйериса сделают вторым Эйегоном Недостойным! :D

готов с радостью выслушать ваше предположение почему у тириона волосы не как у тайвина\джоанны.

В чем собственно предмет дискуссии?
* Да, Тирион сын Эйриса, это правда, на это указывает Мартин многочисленными намеками. Все кто верил в эту версию возьмите с полки печеньку, ибо Вы были правы.

* Нет, Тирион не сын Эйриса, да и вообще это бред пьяного Деда Мороза. Все кто это знает возьмите с полки печеньку, ибо Вы были правы.

Цитата: Azrael от 04 сентября 2012, 22:20В чем собственно предмет дискуссии? * Да, Тирион сын Эйриса, это правда, на это указывает Мартин многочисленными намеками. Все кто верил в эту версию возьмите с полки печеньку, ибо Вы были правы.* Нет, Тирион не сын Эйриса, да и вообще это бред пьяного Деда Мороза. Все кто это знает возьмите с полки печеньку, ибо Вы были правы.

Вот именно, печеньку то всем хочется :)

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 сентября 2012, 21:02
Вот именно, печеньку то всем хочется :)

кинул бы плюс в репу если бы мог :D

Цитата: fariou73 от 04 сентября 2012, 21:07
кинул бы плюс в репу если бы мог :D

давайте я от вас плюс поставлю :)

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2012, 20:03
Аррен недостоин, Талли не достоин - и только юноша Тайвин - достоин?   

Тайвин с Эйерисом в молодости были друзьями. Поэтому нет ничего удивительно в Десничестве первого.

Цитата: Rubanok от 05 сентября 2012, 00:02Тайвин с Эйерисом в молодости были друзьями. Поэтому нет ничего удивительно в Десничестве первого.

Можно цитату, а то я этого не помню.

Цитата: fariou73 от 04 сентября 2012, 20:50
готов с радостью выслушать ваше предположение почему у тириона волосы не как у тайвина\джоанны.

Вы бы еще спросили почему Тирион карлик =) Всякое бывает.

Цитата: Rubanok от 05 сентября 2012, 00:11Вы бы еще спросили почему Тирион карлик =) Всякое бывает.

Что от кровосмешения могут родиться уроды думаю не стоит таких пояснений, как цвет волос отличный от родителей.

Разве у Тириона цвет волос так сильно отличается от родового? Блондин он как и все Ланы, только качество волос отличается - сухие и жёсткие (соломенные), ну это физиологический дефект, ничего такого в этом не вижу.

Мне вот вообще "нравится" эта теория) Вроде Таргов почти изничтожили, а вон оно как получается - на каждом углу)))
У Таргов волосы серебристые, как мне помнится, у Тириона просто слишком светлые, что кажутся почти белыми.
И да, от кровосмешения рождаются уроды.
Джейме был взят в БГ потому что Серсея предложила Эйерису, а тому нравилось досаждать Тайвину, т.к. единственным наследником его станет карлик-урод
Короля и его отпрысков с жёнами охранают БГ, возможно кто-то, кто был тогда и мог быть поведать, имелся ли случай Эйериса с Джоанной. Но одному Баристану могло бы быть известно, а он конкретно об этом не упоминал. Вас троллят, господа, вы увлеклись)

Цитата: mary от 05 сентября 2012, 11:17Разве у Тириона цвет волос так сильно отличается от родового?

Почти белый от золотоволосого? Да отличаеться, довольно сильно.

Цитата: AnyMany от 05 сентября 2012, 11:58Таргов волосы серебристые, как мне помнится

У Рейегара - пепельные, у Дени - белокурые.

Цитата: AnyMany от 05 сентября 2012, 11:58И да, от кровосмешения рождаются уроды.

Так почему Джейме с Серсеей не уроді?

Цитата: AnyMany от 05 сентября 2012, 11:58Джейме был взят в БГ потому что Серсея предложила Эйерису, а тому нравилось досаждать Тайвину, т.к. единственным наследником его станет карлик-урод

Да со стороны Эйериса всё четко, но как Серсея ему это подола? Причем со 100% увереностью?

Цитата: AnyMany от 05 сентября 2012, 11:58Но одному Баристану могло бы быть известно, а он конкретно об этом не упоминал.

Он не упоминал и имя Старка заделовавшего Эшаре ребенка, так что это не показатель.

Ммм, уже несколько раз слышала похожие версии:

Цитата: AnyMany от 05 сентября 2012, 10:58от кровосмешения рождаются уроды.

Мне уже интересно, какое это имеет отношение к Тириону? Кровосмешнеие у нас вообще то у близнецов, уроды должны были быть Джофф, Мирцелла и Томмен.

Цитата: Tolik_sos от 05 сентября 2012, 11:56Почти белый от золотоволосого? Да отличается, довольно сильно.

Ну уж нет. Тёмные волосы - отличаются, рыжие - отличаются. А светло-русые от насыщенно-русых - не особенно. Не настолько, что бы на этом строить теории об отцовстве Тириона.

Цитата: mary от 05 сентября 2012, 11:17Разве у Тириона цвет волос так сильно отличается от родового? Блондин он как и все Ланы, только качество волос отличается - сухие и жёсткие (соломенные), ну это физиологический дефект, ничего такого в этом не вижу.

ну вобще то жуть как отличаются :D

Цитата: AnyMany от 05 сентября 2012, 11:58У Таргов волосы серебристые

серебристые волосы у таргов в основном тех, кто блюдет чистоту линии т.е. тарг+тарг. У бейлора таргариена были темные волосы как у его матери( из мартеллов).

Цитата: mary от 05 сентября 2012, 13:01Ну уж нет. Тёмные волосы - отличаются, рыжие - отличаются. А светло-русые от насыщенно-русых - не особенно. Не настолько, что бы на этом строить теории об отцовстве Тириона.

если у отца и матери волосы одного цвета то они никак не могут отличаться ведь доминантный ген все равно будет такой же как и рецессивный.

Цитата: fariou73 от 05 сентября 2012, 11:42
если у отца и матери волосы одного цвета то они никак не могут отличаться ведь доминантный ген все равно будет такой же как и рецессивный.

а у дедушки? а у бабушки? если будем говорить о рецессивных и доминантных генах, надо учесть всю родню))
Знаете, у моей подруги детки блондины, цыплята эдакие. А она с мужем брюнеты. Объяснение - её отец был жгуче рыжим в молодости, оттуда ноги волосы и растут :)
А у Тириона имхо отличие вообще не в цвете, а в качестве, как я уже писала. Когда волосы здоровые и пышные - они сверкают и цвет получается насыщенным. Когда они блеклые и жёсткие, цвет немного другой.

Цитата: mary от 05 сентября 2012, 13:13а у дедушки? а у бабушки? если будем говорить о рецессивных и доминантных генах, надо учесть всю родню))

ой вот вы себя сами в тупик загоняете) у дедушки с бабушкой было 5 детей и все с золотыми волосами :D
Имхо. В книжке очень заострено внимание на цветах волос бастардов.

Цитата: fariou73 от 05 сентября 2012, 11:55
ой вот вы себя сами в тупик загоняете) у дедушки с бабушкой было 5 детей и все с золотыми волосами :D

И ни одного карлика ;) Если Тирион уродился карликом=не таким, как все, почему цвет волос у него не может слегка отличаться от нормальных родственников?

Цитата: fariou73 от 05 сентября 2012, 11:55
Имхо. В книжке очень заострено внимание на цветах волос бастардов.

Согласна, но если бы нужно было подчеркнуть предполагаемое бастардство Тириона, я считаю, что Мартин бы покрасил его в явно другой цвет, а не в другой оттенок того же цвета.

Цитата: mary от 05 сентября 2012, 13:01Ну уж нет. Тёмные волосы - отличаются, рыжие - отличаются. А светло-русые от насыщенно-русых - не особенно. Не настолько, что бы на этом строить теории об отцовстве Тириона.

Светло русый - синоним к слову темный блондин. Так что Тирион однозначно не подходит - он скорее белокурый, а Джейме и Серсея - с натяжкой могут быть светло - русыми.
  Цвета белый и желтый отличаються так же как и желтый и рыжий.

Цитата: mary от 05 сентября 2012, 13:13у дедушки? а у бабушки? если будем говорить о рецессивных и доминантных генах, надо учесть всю родню))
Знаете, у моей подруги детки блондины, цыплята эдакие. А она с мужем брюнеты. Объяснение - её отец был жгуче рыжим в молодости, оттуда ноги волосы и растут

Да, но Мартин в историй бастардов Роберта - показал что так глубоко генетику он не знает. Или в мире Вестероса другие законы.

Цитата: mary от 05 сентября 2012, 13:13А у Тириона имхо отличие вообще не в цвете, а в качестве, как я уже писала. Когда волосы здоровые и пышные - они сверкают и цвет получается насыщенным. Когда они блеклые и жёсткие, цвет немного другой.

Нарушилась выработка меланина? Да, не так уж он и стар, для этого. Да, и среди многочисленных проблем карликов этой проблемы вроде нет?

Цитата: Tolik_sos от 05 сентября 2012, 13:27Нарушилась выработка меланина? Да, не так уж он и стар, для этого. Да, и среди многочисленных проблем карликов этой проблемы вроде нет?

у него такой букет генетических болячек что я не удивлюсь :D

Цитата: fariou73 link=topic=17247.msg681778#msg681778 date=1346836153.6У бейлора таргариена были темные волосы

Ну если волосы не показатель, смысл цепляться к ним и приводить как один из аргументов?)))

Цитата: AnyMany link=topic=17247.msg682059#msg682059 date=1346911387.6Ну если волосы не показатель, смысл цепляться к ним и приводить как один из аргументов?)))

почему же не показатель? если прочтете мои посты, то я уже писал что из примеров браков ланистеры+ тарги у детей проявляются светлые волосы и глаза от ланистеров. От браков ройнаров и валирийцев процесс пигментации и наследования скорее обратен.

Цитата: fariou73 link=topic=17247.msg682069#msg682069 date=1346911113.6если прочтете мои посты, то я уже писал что из примеров браков ланистеры+ тарги у детей проявляются светлые волосы и глаза от ланистеров

Вроде бы читала все посты, возможно, не вполне внимательно, но что аргументы в них регулярно перебегают из-под одного знамени под другое и не испытывают с этим проблем, отметила. Это не важно. Меня другое заинтересовало:  где Вы видели связь Ланна и Тарга, даже не брак, а просто связь. И ее результат. Я что-то пропустила?

Есть два момента указывающие на то, что Тирион Ланнистер.

Первый - он копия Тайвина по характеру, за исключением нескольких отличий, обусловленных его физическими особенностями. Это подтвержденo его тетей, которая знала обоих более чем хорошо.
Второй - пророчество Макорро. Тирион посреди драконов, но он сам не дракон.  

Цитата: AnyMany link=topic=17247.msg682059#msg682059 date=1346911387.6Ну если волосы не показатель, смысл цепляться к ним и приводить как один из аргументов?)))

А смысл начинать войну из-за цвета волос детишек Серсей? Мартин, придает этому большое значение, а значит и мы можем. Волосы Тириона - гораздо ближе по цвету к Дени чем к Тайвину и Серсее с Джейме, может и это что-то значит.

Цитата: Mezeh link=topic=17247.msg682075#msg682075 date=1346916794.6Первый - он копия Тайвина по характеру, за исключением нескольких отличий, обусловленных его физическими особенностями. Это подтвержденo его тетей, которая знала обоих более чем хорошо.

Представить Тайвина занимающегося колекторами, не убивающего Мизинца, и терплящего Бронна с его юмором - извините, я не могу. Просто не могу.

Цитата: Mezeh link=topic=17247.msg682075#msg682075 date=1346916794.6Второй - пророчество Макорро. Тирион посреди драконов, но он сам не дракон.

А вот это уже интересно, но тут важна цитата:

Цитировать– Кое-кто сказал мне, что ночь темна и полна ужасов. Что ты видишь в этом огне?
– Драконов, – ответил Мокорро на общем языке Вестероса. Он говорил по-вестеросски очень хорошо, почти без акцента – без сомнения, это была одна из причин, по которым верховный жрец Бенерро выбрал именно его донести свет веры в Рглора до Дейенерис Таргариен. – Драконов – старых и молодых, истинных и ложных, светлых и тёмных. И тебя. Маленького человечка с большой тенью, замешанного во все это.

И где здесь говориться, что он не Дракон? Здесь говориться что он замешан во все это, что это(в чём замешаны только драконы, злые и хорошие, истинные и ложные, светлые и тёмные)?

   Не совсем по-теме: Тут ещё раз говориться "маленький человек с большой тенью" - так его уже называл, мейстер Эйемон. Сына Тайвина и брата Джейме? Не много удивительный подбор слов для человека у которого семья Ланистеров убила так много родствеников.

Я уже отметил выше - Тирион должен был адаптироваться к своей ситуации, которая несколько отлична от ситуации Тайвина. Однако изначально его чувства черезвычайно похожи. И расплату с Мизинцем он только отложил на время.

В пророчестве Мокорро есть четкое противопоставление драконов и Тириона. И к слову - маленький человек с большой тенью уже было в самом начале Игры Престолов.

Цитата: Mezeh link=topic=17247.msg682228#msg682228 date=1346931249.6Однако изначально его чувства черезвычайно похожи.

Не похожи. Даже в чём - то противоположны. Схожесть только в том что Тирион хочет нравиться отцу, не более, и для этого ему часто приходиться насиловать самого себя.

Цитата: Mezeh link=topic=17247.msg682228#msg682228 date=1346931249.6пророчестве Мокорро есть четкое противопоставление драконов и Тириона.

На мой взгляд чёткое объединение, они в одной компаний и вместе делают "это", и никого кроме драконов в этом не участвует.

Цитата: Tolik_sos link=topic=17247.msg682111#msg682111 date=1346921114.6А смысл начинать войну из-за цвета волос детишек Серсей? Мартин, придает этому большое значение, а значит и мы можем. Волосы Тириона - гораздо ближе по цвету к Дени чем к Тайвину и Серсее с Джейме, может и это что-то значит.

Вы меня не поняли, но да ладно, смысл объяснять, если такая любовь гнуть своё

Сомнения в том, что Тирион сыграет важную роль в судьбе Таргов нет, но плодить столько дракончиков смысла нет. Везде и всюду мерещатся, теории из пальца высасываются и обмусоливаются так серьёзно...((( Почему он просто не может быть важным в саге не будучи Таргом?!

Цитата: Tolik_sos от 06 сентября 2012, 14:13
  Не похожи. Даже в чём - то противоположны.

Нет, это Вы не видите сходства, а оно практически во всем.

Цитата: Tolik_sos от 06 сентября 2012, 14:13
 На мой взгляд чёткое объединение, они в одной компаний и вместе делают "это", и никого кроме драконов в этом не участвует.

"Драконов –  И тебя. Маленького человечка с большой тенью"

Цитата: AnyMany от 06 сентября 2012, 14:24
Сомнения в том, что Тирион сыграет важную роль в судьбе Таргов нет, но плодить столько дракончиков смысла нет.

Точнее драконов и так уже дофига.

Цитата: Tolik_sos link=topic=17247.msg682121#msg682121 date=1346921923.6– Кое-кто сказал мне, что ночь темна и полна ужасов. Что ты видишь в этом огне?– Драконов, – ответил Мокорро на общем языке Вестероса. Он говорил по-вестеросски очень хорошо, почти без акцента – без сомнения, это была одна из причин, по которым верховный жрец Бенерро выбрал именно его донести свет веры в Рглора до Дейенерис Таргариен. – Драконов – старых и молодых, истинных и ложных, светлых и тёмных. И тебя. Маленького человечка с большой тенью, замешанного во все это.   И где здесь говориться, что он не Дракон? Здесь говориться что он замешан во все это, что это(в чём замешаны только драконы, злые и хорошие, истинные и ложные, светлые и тёмные)?

Именно что Тирион противопостовлается драконам. Иначе бы Моккоро сказал: вижу драконов, разных, темных и светлых, и тебя как часть них. И Тирион замешан во все это, случайно замешан, поскольку он не Тарг.

Цитата: AnyMany от 06 сентября 2012, 15:43Вы меня не поняли

Волосы, глаза, размер бедер - на этом построины десятки версий и этому сам Мартин придает значение. Так почему же сейчас на это надо закрывать глаза?

Цитата: AnyMany от 06 сентября 2012, 15:51теории из пальца высасываются

Я уже показывал на чём основана это теория, это намного больше чем другие теорий.

Цитата: Mezeh от 06 сентября 2012, 15:59Нет, это Вы не видите сходства, а оно практически во всем.

А я его в упор не вижу, и показать его мне никто не хочет.

Цитата: Mezeh от 06 сентября 2012, 15:59Драконов –  И тебя.

И где здесь противопоставление? Макорро увидел Тириона среди драконов и всё.

Цитата: Mezeh от 06 сентября 2012, 16:02Точнее драконов и так уже дофига.

Дофига? Все Баратеоны, все Мартеллы, возможно Эйегон, возможно Джон, возможно Варис, возможно Черная Жемчужина(или как там зовут Браавоскую куртизанку). Да, много. И что из этого? Есть какое - то ограничение на кол-во Таргов? Где оно, можно цитату?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 06 сентября 2012, 16:02Иначе бы Моккоро сказал: вижу драконов, разных, темных и светлых, и тебя как часть них. И Тирион замешан во все это, случайно замешан, поскольку он не Тарг.

Зачем Мартину открывать все карты? Он даже имя Старка, который заделал ребенка Эшаре не назвал. Он просто задал задачку, почему Тирион в окруженний драконов и всё. Тирион знаком Маккоро из этих драконов, по-этому и узнал его а других пока нет. :D

   Пророчества красных жрецов мы знаем через ПОВы Мел, и знаем что их можно трактовать по разному. В этом случае мы видим Тириона среди драконов и всё, никакого противостояния нет.

[off-topic]

Цитата: AnyMany link=topic=17247.msg682235#msg682235 date=1346928234.6Вы меня не поняли, но да ладно, смысл объяснять, если такая любовь гнуть своё

Если такая любовь гнуть поперек, я бы сказала. Собственного мнения никогда не жалко! ::)
[/off-topic]

Цитата: AnyMany link=topic=17247.msg682242#msg682242 date=1346928711.6Сомнения в том, что Тирион сыграет важную роль в судьбе Таргов нет, но плодить столько дракончиков смысла нет. Везде и всюду мерещатся, теории из пальца высасываются и обмусоливаются так серьёзно...((( Почему он просто не может быть важным в саге не будучи Таргом?!

Судя по всему, на Таргов вскоре можно будет смело объявлять охоту. Их как кроликов нерезаных. :D

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 06 сентября 2012, 14:35
Именно что Тирион противопостовлается драконам. Иначе бы Моккоро сказал: вижу драконов, разных, темных и светлых, и тебя как часть них. И Тирион замешан во все это, случайно замешан, поскольку он не Тарг.

Не случайно, но очевидно, что Макорро не видит Тириона как дракона. И аналогично Куэйта.

Цитата: Mezeh от 06 сентября 2012, 17:13Не случайно, но очевидно, что Макорро не видит Тириона как дракона.

Очевидно только, одно он видит Тириона среди драконов. И всё. И возможно даже видит как дракона, но способен узнать его, потому что знаком.

Цитата: Mezeh от 06 сентября 2012, 17:13И аналогично Куэйта.

Что Куэйта? Намекаете, что Тирион - скоромощий дракон? :D

Цитата: Tolik_sos от 06 сентября 2012, 15:52
   Что Куэйта? Намекаете, что Тирион - скоромощий дракон? :D

Нет, у нее он однозначно лев.

Цитата: Mezeh от 06 сентября 2012, 17:24Нет, у нее он однозначно лев.

Тогда кто скомороший дракон?

Цитата: Tolik_sos от 06 сентября 2012, 15:58
   Тогда кто скомороший дракон?

Тут есть варианты. Однако со львом (как и с грифоном или сыном солнца) вариантов нет.

   Сын солнца - уже есть.
  Грифа - пока также нету.
  А Тирион - подходит для двух кандидатур(и лев, и скоромоший дракон). В крайнем случае под скомороха он подходит 100%.

Цитата: Mezeh от 06 сентября 2012, 17:29Тут есть варианты.

И уже, вы, начинаете плодить драконов, ради своей выгоды.

Цитата: Tolik_sos от 06 сентября 2012, 16:40Грифа - пока также нету.

А Джон Коннингтон тогда кто? Это даже мне ясно, не вдающейся в тонкости всевозможных теорий :)

Цитата: mary от 06 сентября 2012, 17:42А Джон Коннингтон тогда кто?

А он пока не приехал. И приедет ли вообще большой вопрос.

Ну ну.

Цитата: mary от 06 сентября 2012, 17:57Ну ну.

Может он и вернеться к Дени, а может и ему альтернативу придумали. Кто кроме Мартина может это знать?

Цитата: Tolik_sos от 06 сентября 2012, 16:26
  А он пока не приехал. И приедет ли вообще большой вопрос.

Это неважно. У Мартина предвидят возможное будующее. Важно то, что у Куэйты Тирион - лев.

Цитата: Mezeh от 06 сентября 2012, 16:31
Это неважно. У Мартина предвидят возможное будующее. Важно то, что у Куэйты Тирион - лев.

Не факт, может и скоромоший дракон.

   Был ещё, какой-то король Гриф и его бунт за три года до Межевого рыцаря. Есть ещё Блэкмонты с их грифом.

Цитата: Tolik_sos link=topic=17247.msg682293#msg682293 date=1346940098.6Не факт, может и скоромоший дракон.

есть еще Аурон Уотерс с кораблями серсеи(бывшими). Мы пока не знаем чей именно он бастард веларионов, таргариенов или блекфаеров ибо внешность у них у всех очень похожая. И он вполне может ввязаться в миэринский узел.

Цитата: fariou73 от 06 сентября 2012, 19:19И он вполне может ввязаться в миэринский узел.

Всё может быть.

Цитата: Tolik_sos link=topic=17247.msg682293#msg682293 date=1346940098.6Не факт, может и скоромоший дракон.

А Эйгон тогда кто? Черное пламя, как мы уже узнали, это жрец Рглора, Джон - Гриф(больше вариантов нет, к тому же он идет в пакете с тем же Эйгоном, ибо они вместе).
Кроме того больше кандидатур на льва НЕТ. Т.к. сомневаюсь что Серсея или Джейме попрутся к Дени...

Во-общем Tolik_sos, хватит порождать или поддерживать несуразные версии на которых мало предпосылок, так как, если вы не заметили, дискуссии по поводу них идут, в основном, только с вами.

Цитата: Azrael link=topic=17247.msg682365#msg682365 date=1346947309.6А Эйгон тогда кто?

А он доехал до Дени?

Цитата: Tolik_sos link=topic=17247.msg682367#msg682367 date=1346947368.6А он доехал до Дени?

Нет. Но это был фейл Мартина, а не пророчества. Гриф(Джон), также не сумел добраться, но их встреча все равно неизбежна в сюжете, ведь Дени рано или поздно соберется в Вастерос.

Цитата: Azrael от 06 сентября 2012, 20:05Но это был фейл Мартина, а не пророчества.

Пока цикл не окончен, говорить о фейле Мартина рановато. А значит не фейл, а хитрая уловка на которую многие в том числе и, я попались.

Цитата: Azrael от 06 сентября 2012, 18:34
Во-общем Tolik_sos, хватит порождать или поддерживать несуразные версии на которых мало предпосылок, так как, если вы не заметили, дискуссии по поводу них идут, в основном, только с вами.

Tolik_sos собрал почти все возможные аргументы в пользу того, что Тирион не Ланнистер.
и если никто не повторяет их вслед за ним это не значит, что поддерживающих этой версии нет.
Да, доказать со 100% уверенностью пока невозможно - этого не мог сделать даже сам Тайвин ;)
Но и мы, вслед за Тайвином, вправе сомневаться.

и вот еще вопросы знатокам:
так называемый "лунный чай" - это что?
противозачаточное средство или средство для прерывания беременности?
есть ли у него побочные эффекты? если его принимать 8 лет подряд не может ли родиться карлик??
Тайвин любил Джоанну, а где сказано, что Джоанна любила его?
Сказано, что она крутила им как хотела. влюбленным дурачком)
Она бедняге Тайвину 8 лет не давала чтоли, или только по праздникам?
Для чего ему тогда подземный ход в бордель из башни десницы, когда жена под боком во фрейлинах?
Почему вдруг крепкая дружба Тайвина с Эйрисом рухнула?
Безумие? Но безумным Эйрис стал после восстания Сумеречного Дола, а Тайвину отказал в женитьбе Рейгара и Серсеи раньше на несколько лет.
С чего вдруг? Не с того ли, что Ланнистер стал ему неинтересен после смерти Джоанны?
хмм вопщем я уже начал повторять известные аргументы, а ведь не хотел)

Цитата: Azrael от 06 сентября 2012, 18:34
А Эйгон тогда кто? Черное пламя, как мы уже узнали, это жрец Рглора

от кого узнали? или только потому, что "Кракен и темное пламя"? типа они приедут вместе??
Эйгон как раз вполне может оказаться Блэкфайром.
Эйгон может оказаться и грифоном ибо известен как "Юный Гриф". Особенно если Коннингтон будет разбит и погибнет (или умрет от серой хвори), а Эйгону придется бежать за море.

Цитата: Azrael от 06 сентября 2012, 18:37
Гриф(Джон), также не сумел добраться, но их встреча все равно неизбежна в сюжете, ведь Дени рано или поздно соберется в Вастерос.

а вот и нет. они все должны прибыть к Дени вслед за "бледной кобылицей", а не она к ним.

Цитата: Mezeh от 06 сентября 2012, 15:56
Нет, у нее он однозначно лев.

Там неподалёку есть еще один лев и гораздо ближе, чем гриф)
Всегда приятно иметь в рукаве запасного льва ;)

Цитата: Mezeh от 06 сентября 2012, 16:02
Тут есть варианты. Однако со львом (как и с грифоном или сыном солнца) вариантов нет.

а оказывается есть :P

Цитата: hima link=topic=17247.msg682443#msg682443 date=1346958899.6от кого узнали? или только потому, что "Кракен и темное пламя"? типа они приедут вместе??Эйгон как раз вполне может оказаться Блэкфайром.Эйгон может оказаться и грифоном ибо известен как "Юный Гриф". Особенно если Коннингтон будет разбит и погибнет (или умрет от серой хвори), а Эйгону придется бежать за море.

Виктарион и жрец уже плывут к Дени, а учитывая что Дени по сюжету нужен флот, чтобы переправить свое войско, они встретятся очень скоро. А если с кракеном других вариантов нет, то почему бы и не сразу с чёрным пламенем? И под грифом имеется ввиду именно Джон, а не-тот-кто-скрывается-под-личиной-грифа, ведь тогда вместо сына солнца говорилось бы о лягушке. Так что Эйгон в любом случае окажется драконом, даже если он Блекфаер. Нет ни одного сценария где Эйгон убегает за море : во-первых это лишает динамики его сюжетную линию, а во-вторых после захвата ШП наихудшим результатом будет осада.

Цитата: hima link=topic=17247.msg682443#msg682443 date=1346958899.6а вот и нет. они все должны прибыть к Дени вслед за "бледной кобылицей", а не она к ним.

Но не прибыли, разве нет?

Цитата: Azrael от 07 сентября 2012, 21:50Но не прибыли, разве нет?

Бинго! А это значит что нужно искать нового Грифа и Скоромошьего дракона. Или строить версий по которым они, в скором времени побегут к Дени. Иначе никак. Иначе Мартин налажал - а это не возможно.

Цитата: Tolik_sos link=topic=17247.msg682962#msg682962 date=1347040844.6Иначе Мартин налажал - а это не возможно.

БИНГО. Мартин налажал, но мы не виним его за это. Читайте его интервью о сложностях развязывания Мириенского узла!

Цитата: Azrael от 07 сентября 2012, 20:23
Так что Эйгон в любом случае окажется драконом, даже если он Блекфаер.

Это скомороший дракон. Что сие значит не вполне ясно. Поэтому НЕ в любом случае, да.

Цитата: Tolik_sos от 07 сентября 2012, 20:33
Мартин налажал - а это не возможно.

Блаженны верующие...

Цитата: Azrael от 07 сентября 2012, 22:08Мартин налажал, но мы не виним его за это.

Пока цикл не закончен винить рано.

Цитата: Azrael от 07 сентября 2012, 22:08Читайте его интервью о сложностях развязывания Мириенского узла!

Да, но он это развязал и проблем больше нет.

Цитата: Rubanok от 07 сентября 2012, 22:12Что сие значит не вполне ясно.

Не, ясно согласен. Но продолжаем думать, над этим вопросом.

Цитата: Rubanok от 07 сентября 2012, 22:12Блаженны верующие...

Аминь!

Цитата: Azrael от 07 сентября 2012, 20:23
Но не прибыли, разве нет?

так я про это и говорю. конечно не прибыли.
а то, что Дени сама может прибыть к ним - так это совсем другая история и к конкретному пророчеству не относится.

Цитата: Azrael от 07 сентября 2012, 20:23
А если с кракеном других вариантов нет, то почему бы и не сразу с чёрным пламенем?

Да, конечно, Мокорро может оказаться "черным пламенем", но Вы так безапелляционно заявили, что мы мол это уже точно знаем....

Цитата: Azrael от 07 сентября 2012, 20:23
Так что Эйгон в любом случае окажется драконом, даже если он Блекфаер.
Нет ни одного сценария где Эйгон убегает за море : во-первых это лишает динамики его сюжетную линию, а во-вторых после захвата ШП наихудшим результатом будет осада.

вот мои рассуждения:
пока ни Эйгон, ни Джон к Дени не приехали.
чтобы хоть кто-нибудь из них приехал нужно взять Штормовой Предел (ну как минимум).
задача это не из легких(мягко выражаясь), к тому же Золотое Братство всегда терпело неудачу (по словам Мейса Тиррела).
при взятии ШП могут погибнуть как оба так и один из них.
какой смысл Коннингтону (как в случае победы так и поражения) ехать к Дени? что их связывает?
или вместе с Эйгоном или вообще не приедет.
к Дени приедет Эйгон однозначно (как победитель или как поверженный искать защиты).
если погибает Джон (или умирает от хвори) кто тогда гриф? только Эйгон. не Роннет же - он лоялен Железному Трону.
И Коннингтон и Эйгон оба никак не могут погибнуть - больше нет грифонов на горизонте.
Джон Коннингтон если приедет к Дени вместе с Эйгоном - гриф он однозначно.
Если приезжает один Эйгон (наиболее вероятно) - он может оказаться:
- грифоном, если умирает (или не едет) Джон
- драконом (вообще непонятно пока почему скоморошим)
- черным пламенем, если Блекфайр
- вообще никем, если он не Тарг, а просто похож (хотя в этом случае он все же скорее грифон).

пока что вариантов уйма.
и в некоторых из них Тирион - скомороший дракон.

Цитата: hima link=topic=17247.msg682986#msg682986 date=1347045909.6вот мои рассуждения:пока ни Эйгон, ни Джон к Дени не приехали.чтобы хоть кто-нибудь из них приехал нужно взять Штормовой Предел (ну как минимум).задача это не из легких(мягко выражаясь), к тому же Золотое Братство всегда терпело неудачу (по словам Мейса Тиррела).

Читайте спойлеры : Эйгон захватил ШП и вроде как без серьезных потерь. Джон тоже жив. Так что смысла ехать к Дени нет, к тому же он твердо решил послать её куда подальше, раз ей нравится сидеть в Мириене.
Вообще, вам не приходила в голову мысль что пророчество может вообще не исполнится, все таки мало ли кем оно сделано? Также, возможен вариант когда Дени прибудет в Вастерос, а Гриф и Эйгон приедут к ней встретится, мол спросить как жизнь и где она пропадала все это время.
Дальше, если Тирион скоромоший дракон, то Джон Коннингтон наверное Лев, если Эйгон это Гриф. Нет, постойте : Лев это Виктарион, Жрец Рглора это Гриф, а Эйгон это Бледая кобыла. Снова не то : может Лев это Санса, раз она замужем за Тирионом, но если он дракон, то...

Цитата: Tolik_sos link=topic=17247.msg682962#msg682962 date=1347040844.6Бинго! А это значит что нужно искать нового Грифа и Скоромошьего дракона. Или строить версий по которым они, в скором времени побегут к Дени. Иначе никак. Иначе Мартин налажал - а это не возможно.

Бинго! А то, что Куэйта делала пророчества в то время, когда Джон и Эйегон к Дени собиралсиь в расчет не принимаем?
И если Тирион дракон, то кто тогда лев? А то, что Тирион истинный Ланистер-лев по своему характеру, разные персонажи не раз говорили в книге.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 08 сентября 2012, 00:32А то, что Куэйта делала пророчества в то время, когда Джон и Эйегон к Дени собиралсиь в расчет не принимаем?

Это не имеет значения, она сказала приедет, а не едет.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 08 сентября 2012, 00:32И если Тирион дракон, то кто тогда лев?

Может Маккоро - который имеет прическу льва и похож на него, может Герион вернеться(не зря же в Танце его так часто вспоминали), может еще кто-то. Пока ждеться 6 гостей, но прибыл только Сын Солнца.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 08 сентября 2012, 00:32А то, что Тирион истинный Ланистер-лев по своему характеру, разные персонажи не раз говорили в книге.

1. Сразу вспомнился момент с Иллирио когда тот, предложил Тириону познакомиться с реальным львом, никто из Ланнистеров не Лев и неимеет ничего общего с этими красивыми животнами. У львов - самки охотяться а самцы охраняют территорию. А у ланов наоборот.
  2. А Тирион и по моей теорий на 50% Ланнистер - он также лев.

Цитата: Tolik_sos link=topic=17247.msg683003#msg683003 date=1347050950.6Может Маккоро - который имеет прическу льва

Тогда все равно пророчество не сходится, если это Моккоро. Тогда он не Черное Пламя, а Черное Пламя - Эйегон, которые не приехал, а наоборот, уехал в Вестеросс.

Цитата: Tolik_sos от 07 сентября 2012, 23:21
   Это не имеет значения, она сказала приедет, а не едет. 

Мы не знаем как было сделано пророчество. Может в огне чего-то увидела или на кофейной гуще или еще чего. Мел тоже во многом была уверена и жестоко обломалась со своими видениями будущего. Может Куэйта видела, как оные гриф, дракон и прочие отправляются к Дени, но не видела как они сворачивают куда-то, вот и сказала, что они приедут. + неизвестны ни интересы Куэйты, которая может лгать и которая вообще непонятно зачем светится у Дени и какие-то пророчества делает, ни компетентность ее как мага, который далеко не всесилен и может просто ошибаться. Да чего там, мы даже лица её не видели, ёпрст! И после всего кто-то рассчитывает, что некое якобы пророчество исполнится со 100% точностью?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 08 сентября 2012, 00:59Тогда все равно пророчество не сходится, если это Моккоро. Тогда он не Черное Пламя, а Черное Пламя - Эйегон, которые не приехал, а наоборот, уехал в Вестеросс.

А оно не может сойтись. На пять мест у нас три персонажа. Возможно четвертым будет Марвин Маг, а пятым? Может кто-то из дотракийцев? Может принц в лохмотьях или кто - то из его людей?

Цитата: Rubanok от 08 сентября 2012, 11:22Мел тоже во многом была уверена и жестоко обломалась со своими видениями будущего.

Согласен, но изначально она видела правду, только не понимала ее. Это хорошо видно по двум битвам с Ренли. И её фейлы - были в одной книге, чтобы читатель сразу понял, что она фейлиться. А вот с Куэйтов такого не было.

Цитата: Rubanok от 08 сентября 2012, 11:22что некое якобы пророчество исполнится со 100% точностью?

Куэйта, только то и делала, что пророчествовала. Если она ошибаеться, то вообще не понятно зачем она в цикле. Так что думаю что это её пророчество исполниться на 100%.

Цитата: Tolik_sos от 08 сентября 2012, 11:13
Согласен, но изначально она видела правду, только не понимала ее. Это хорошо видно по двум битвам с Ренли. И её фейлы - были в одной книге, чтобы читатель сразу понял, что она фейлиться. А вот с Куэйтов такого не было. 

Куэйта, только то и делала, что пророчествовала. Если она ошибаеться, то вообще не понятно зачем она в цикле. Так что думаю что это её пророчество исполниться на 100%.

Она видит НЕЧТО, но вот понимает что же она видит далеко не всегда. Она виела, как Ренли якобы выиграл битву против Станниса, но на самом деле позднее нам показали, что это была битва Тиррелов против Станниса, где в доспехах покойного Ренли рассекал брат Лораса. И мы точно знаем, что Станнис не истинный АА, хотя Мел казалось бы была в этом уверена, как и знаем, что Мел сфэйлилась с Арьей... Короче тут дело в неверной интерпретации. Мы не знаем что там, как и где видела Куэйта, поэтому вполне допустимо, что она что-то просто неправильно интерпретировала. Мы вообще мало что знаем о Куэйте. Кто она и откуда? Чего ей надо? Поэтому я не понимаю на основании чего мы должны считать все её якобы пророчества последней инстанцией.

Цитата: Rubanok от 08 сентября 2012, 15:27Короче тут дело в неверной интерпретации.

О чём я и говорил.

Цитата: Rubanok от 08 сентября 2012, 15:27Мы не знаем что там, как и где видела Куэйта, поэтому вполне допустимо, что она что-то просто неправильно интерпретировала.

Пока что у неё не было ошибок, так что говорить о неправильной интерпритаций - рановато.

Цитата: Rubanok от 08 сентября 2012, 15:27Мы вообще мало что знаем о Куэйте. Кто она и откуда? Чего ей надо?

Да, мы мало о ней знаем, но если она не докажет свою профпригодность, то так и не узнаем. Это как Мэл и ее победа под ШП, у нее должна быть хоть одна победа чтобы она получила хоть какое-то влияние и обьяснила своё присутсвие в цикле. И вероятнее всего эта победа как раз и есть исполнение этого пророчества.

Цитата: Tolik_sos от 08 сентября 2012, 14:15
Пока что у неё не было ошибок, так что говорить о неправильной интерпритаций - рановато. 

Да ну?! А где тогда прибывшие к Дени гриф и скомороший дракон?

Цитата: Rubanok от 08 сентября 2012, 16:03Да ну?! А где тогда прибывшие к Дени гриф и скомороший дракон?

Да и Виктарион с Маккоро ещё не прибыли, хотя на подходе. Это пророчество исполниться в следующей книге или даже в Весне. Так что только после конца цикла можно будет оценивать это пророчество. Лично я уверен что оно исполниться и вероятнее всего очень необычным способом.

Однозначно нет, ибо он отцеубийца и грязный интриган ему не на драконе сидеть, а на колу!

Почти все исходят из того, что злой-плохой Эейрис изнасиловал бедняжку Джоанну Ланнистер.
А если нет?
Роберт, вон, тоже был сугубо уверен в том, что Рейегар насиловал Лианну почем зря. Что как бе мало напоминает правду.
В конечно счете, многое зависит и от желаний самой леди Джоанны. Если исходить из того, что она была категорически против -
Эйерису оставалось только взять её силой. А если нет?.. В книгах четко было сказано, что всесильный Тайвин тащился по жене
и был под её каблуком. Но ничего не сказано о том, что это чувство было взаимным. Если леди Джоанне ухаживания короля
импонировали, для последнего все становилось много проще.

Если Тирион стал плодом не насилия и принуждения (в любой его форме, необязательно физической, шантаж, например, тоже
покатит), а измены - ничуть не удивительно, что Тайвин не избавился от младенца. Все-таки довольно трудно угробить ребенка,
когда ты не уверен, твой ли он сын или нет. Особенно если мать (обожаемая женщина!) на смертном ложе просила сохранить
Тириона.

Лично у меня уверенность в Тарговском происхождении Тириона родилась из следующих простых предпосылок.
В какой-то момент мы узнаем, что "наездников на драконов" должно быть трое. "У дракона три головы", да и самих драконов, собственно, три штуки.
Два кандидата представляются верными - Дени и Джон. Дени на своего уже села, Джон от этого пока в высшей степени далек, но речь не о нем. Кто же будет третьим?
Что мы знаем о потенциальном наезднике? Он должен быть Таргом (да, я знаю, интервью Мартина и все такое, но такова логика сюжета), он не должен быть размазней, драконы должны его притягивать, а не отталкивать (как они пугали несчастного Квентина Мартелла). Не исключено, что мать "наездника", рожая такую силищу, погибает при родах.
Кроме того (опять же, по логике сюжета), наездником должен стать центральный персонаж саги. Оседлавшие драконов Пенни, Даарио Нахарис и сир Илин Пейн - это, конечно, свежо и оригинально, но как-то не смешно.
Кто у нас есть "центральнее" Тириона? Да никого.
Тирион слабак и рохля? Определенно нет. По интеллекту он на голову превосходит большинство персонажей, да и в мужестве ему не откажешь.
Тирион грезит драконами? О да. Только начал перечитывать Танец. Прямая цитата:
"Когда он был маленьким и очень одиноким ребенком в недрах Кастерли Рок, в ночных грезах он нередко летал на драконах, вообразив себя потерянным принцем-Таргариеном или каким-нибудь валирийским владыкой драконов, парящим высоко над горами и долами. Как-то раз, когда дядюшки спросили у него, что он хочет получить в подарок на именины, Тирион попросил дракона."
Если это не намек в лоб, то я уже и не знаю прямо.

Осталось как-то привязать Тириона к крови Таргариенов.
И, как ни странно, он привязывается!
Тирион выглядит не как стандартный Ланнистер. На красавцев брата и сестру он никак не похож. С какой стати проявляться генетическому уродству в здоровом роду Ланнистеров? А вот Тарги - дело другое. Столетия инцеста не прошли даром, слабоумные у них в роду - чуть ли не норма, почему бы не родиться и карлику?
Тириона ненавидит его "родной" отец. Официальная причина - "ты убил мою жену!" Но не бредово ли предъявлять такое ребенку? Тайвин, вроде, дураком никогда не был. Эддард, вроде, не обвиняет Джона в смерти Лианны, а Дени никто не винит за гибель королевы (кроме, разве что, Визериса, который далеко не семи пядей во лбу вьюноша).
Ненависть Тайвина совершенно неадекватна отношению к родному, пусть и нелюбимому ребенку. Чего стоит один лишь нечеловеческий прикол с Тишей, достойный лучших образчиков немецкой бдсм-порнухи.
В конечном итоге, Тайвин ведет дело к прямой гибели Тириона. Сфабрикованный процесс об убийстве Джоффа - его рук дело.
Тайвин ненавидит того единственного Тарга, который мог заделать Джоанне внебрачного ребенка (явно что Рейегар на неё не покушался). Это проявляется в предательстве дела Таргов в ходе восстания Баратеона. Более того, пока Эйерис сидел в плену у Дарклина, Тайвин вовсе не рвался его спасать, а лишь имитировал бурную деятельность под стенами Сумеречного Дола. Боялся за жизнь короля... или втайне желал ему смерти? (как мы помним, королевскую задницу спас Барристан, а вовсе не верный друг Тайвин).
Иллирио упоминает, что в юности Тайвин и Эйерис были друзьями - что ж, не одна мужская дружба пошла лесом из-за женщины.
Более того, в книгах Тайвин несколько раз открытым текстом говорит о том, что Тирион ему не сын. И речь даже не о последнем высказывании (чего только не наболтаешь с арболетным болтом в пузе), а о "жаль, я не могу доказать, что ты не мой сын". Почему Тайвин не мог этого доказать - вопрос. Не хотел ли порочить доброго имени жены и всего рода или просто не имел веских доказательств?
Более того, в последней книге из достововерных уст Барристана Селми мы узнаем, что таки-да, между Эйерисом и Джоанной была связь. Односторонняя или нет, взаимная или по принуждению - этого мы пока не знаем. Но, надеюсь, узнаем до окончания саги. =)

Цитата: Гролл от 08 сентября 2012, 18:13Однозначно нет, ибо он отцеубийца и грязный интриган

Месье шутит, я полагаю? )
Этот самый "отец", убийцей которого является Тирион, на его глазах приказал толпе солдатни изнасиловать ЖЕНУ и ЛЮБИМУЮ женщину сына, предварительно опорочив её имя грязной выдумкой.
Этот самый "отец" сформировал против сына надуманный процесс, и бодрыми пинками подталкивал его к плахе. Если бы не Варис и Джейме, башка Тириона торчала бы на колу, пока его папочка укатывал бы в постели другую женщину нелюбимого сыночка.
Бедный он бедный, и за что Тирион его только из арбалета-то...

Цитата: Teyto от 13 сентября 2012, 15:55
Особенно если мать (обожаемая женщина!) на смертном ложе просила сохранить
Тириона.

А это откуда? Мы довольно мало знаем о семейной жизни Тайвина и супруги, но нигде нет ни намека на то, что их отношения были плохи, учитывая то, что Ланнистер души в Джоанне не чаял. С другой стороны если даже Джоанна решилась изменить мужу с Эйерисом, то почему она не предохранялась? Или почему не избавилась от плода если залетела? То же самое, если было теоретическое насилие со стороны светлейшего.

ЦитироватьЧто мы знаем о потенциальном наезднике? Он должен быть Таргом (да, я знаю, интервью Мартина и все такое, но такова логика сюжета), он не должен быть размазней, драконы должны его притягивать, а не отталкивать (как они пугали несчастного Квентина Мартелла). Не исключено, что мать "наездника", рожая такую силищу, погибает при родах.

С большой уверенностью можно утверждать, что в Вестеросе и вообще по всему миру ПЛИО чуть ли не каждый день умирает рожая та или иная женщина. Вы беретесь утверждать, что дети таких женщин могут оседлать дракона? =))

Цитировать
Кроме того (опять же, по логике сюжета), наездником должен стать центральный персонаж саги. Оседлавшие драконов Пенни, Даарио Нахарис и сир Илин Пейн - это, конечно, свежо и оригинально, но как-то не смешно.
Кто у нас есть "центральнее" Тириона? Да никого.

Можно говорить о том, что всадник должен быть ПОВом, потому как иначе будет выглядеть странно. НО вот центральный персонаж этот ПОВ или нет - дело десятое. Бесспорно такой персонаж должен быть чем-то важен.

ЦитироватьТирион грезит драконами? О да.

Кто только не грезит драконами! Тирирон не уникален. Я вот, например, в детстве и отрочестве мечтал быть космонавтом =)))

ЦитироватьЕсли это не намек в лоб, то я уже и не знаю прямо.

Позвольте-позвольте, где же тут намек?

ЦитироватьОсталось как-то привязать Тириона к крови Таргариенов.

Это называется "притянуть за уши" =)

Цитировать
И, как ни странно, он привязывается!

Не вижу каким образом.

ЦитироватьТирион выглядит не как стандартный Ланнистер. На красавцев брата и сестру он никак не похож. С какой стати проявляться генетическому уродству в здоровом роду Ланнистеров? А вот Тарги - дело другое. Столетия инцеста не прошли даром, слабоумные у них в роду - чуть ли не норма, почему бы не родиться и карлику?

Где вы нашли "слабоумные у них в роду - чуть ли не норма" - загадка. То что у некоторых с головой бо-бо, так и среди тех, кто с Таргами ну никак не связан, психов хватает. Вот Пестряк, например, он разве Тарг? Или, например, Данелла Лотстон? Безумцев у власти и без всяких Таргов хватало. А касательно уродств, то назовите мне хоть бы одного Тарга-урода. Они там все красавцы как на подбор и здоровье у них отменное, а некоторые похоже долгожители. Вот вам и генетические уродства, ога.

Цитировать
Тириона ненавидит его "родной" отец. Официальная причина - "ты убил мою жену!" Но не бредово ли предъявлять такое ребенку? Тайвин, вроде, дураком никогда не был. Эддард, вроде, не обвиняет Джона в смерти Лианны, а Дени никто не винит за гибель королевы (кроме, разве что, Визериса, который далеко не семи пядей во лбу вьюноша).

Куда бредовее если заявить "Потому что ты карлик!". Вот и приходится говорить "Потому что ты убил мою жену/свою мать!" Вот именно, что красавицу Дени никто не винит. Буде Тирион статным красавчиком отношение к нему окружающих и в частности отца было бы другим.

ЦитироватьНенависть Тайвина совершенно неадекватна отношению к родному, пусть и нелюбимому ребенку. Чего стоит один лишь нечеловеческий прикол с Тишей, достойный лучших образчиков немецкой бдсм-порнухи.
В конечном итоге, Тайвин ведет дело к прямой гибели Тириона. Сфабрикованный процесс об убийстве Джоффа - его рук дело.

Вы ищите адекватность в не навести? =)))

ЦитироватьТайвин ненавидит того единственного Тарга, который мог заделать Джоанне внебрачного ребенка (явно что Рейегар на неё не покушался). Это проявляется в предательстве дела Таргов в ходе восстания Баратеона. Более того, пока Эйерис сидел в плену у Дарклина, Тайвин вовсе не рвался его спасать, а лишь имитировал бурную деятельность под стенами Сумеречного Дола. Боялся за жизнь короля... или втайне желал ему смерти? (как мы помним, королевскую задницу спас Барристан, а вовсе не верный друг Тайвин).

Где-то говорится, что Тайвин ненавидел Эйериса? Ухи, ухи! Он считал себя оскорбленным Эйерисом. А случилось это уже после событий в Сумеречном Доле. Король был заложником. Что вы бы сделали на месте Тайвина? Сунулись бы спасать государя с мечем на голо? Короля тут же бы прирезали! Вот уж действительно - если Тайвин ненавидел Эйериса, то ему как раз и следовало бы штурмовать город, а во время взятия светлейшего прирезали бы мятежники или сам Тайвин во время спасения. Так что таки да, странно, что Тайвин, если он ненавидел короля, не стал подобные фокусы проворачивать.

ЦитироватьБолее того, в книгах Тайвин несколько раз открытым текстом говорит о том, что Тирион ему не сын. И речь даже не о последнем высказывании (чего только не наболтаешь с арболетным болтом в пузе), а о "жаль, я не могу доказать, что ты не мой сын". Почему Тайвин не мог этого доказать - вопрос. Не хотел ли порочить доброго имени жены и всего рода или просто не имел веских доказательств?

Если бы у него были какие-то доказательства, то он бы карлика убил бы сразу после рождения. Все что у него было это нежелание видеть в несчастном уроде, который по мнению Ланнистера убил своим рождением его дорогую супругу, своего законного сына. Впрочем кто бы захотел? Вон Тарли открытым текстом заявляет Сэму "Одень черное или я устрою тебе несчастный случай на охоте", а тут карлик с дурным глазом...

ЦитироватьБолее того, в последней книге из достововерных уст Барристана Селми мы узнаем, что таки-да, между Эйерисом и Джоанной была связь. Односторонняя или нет, взаимная или по принуждению - этого мы пока не знаем. Но, надеюсь, узнаем до окончания саги. =)

Может и было что по молодости, ну так соклько воды с тех пор утекло до рождения детей Джоанны, среди которых Тирион был далеко не первенцем?

Цитата: Rubanok от 13 сентября 2012, 19:12то почему она не предохранялась?

Предохраняться, 20 лет десничества Тайвина? Довольно сложная задача. Если вообще возможная, без большого вреда для здоровья.

Цитата: Rubanok от 13 сентября 2012, 19:12С большой уверенностью можно утверждать, что в Вестеросе и вообще по всему миру ПЛИО чуть ли не каждый день умирает рожая та или иная женщина.

Имена, фамилий, явки - с выжившими детьми.

Цитата: Rubanok от 13 сентября 2012, 19:12Кто только не грезит драконами!

Имена, фамилий, явки. И не тех кто верит или знает о возвращенний драконов.

Цитата: Tolik_sos от 13 сентября 2012, 18:00
   Предохраняться, 20 лет десничества Тайвина? Довольно сложная задача. Если вообще возможная, без большого вреда для здоровья.   

Бездоказательно. Никто не может доказать даже сам факт сексуальной связи в той или иной форме, не говоря уже о том какой характер она носила (эпизодический, регулярной или какой-еще), а вы про 20 лет десничества. Хех.

Цитировать
Имена, фамилий, явки - с выжившими детьми.   

Даже в нашем веке, каждую минуту в мире при рождении ребенка умирает 1 роженица (по состоянию на 2010 год и не думаю, что ситуация сильно улучшилась). Для Средневековья, коим является мир ПЛИО Вестероса, высокая смертность рожениц и новорожденных неизбежна.

Цитировать
Имена, фамилий, явки. И не тех кто верит или знает о возвращенний драконов.

Назови мне для начала имена, фамилии и явки тех, кто мечтает стать космонавтом =))

Цитата: Rubanok от 13 сентября 2012, 19:59а вы про 20 лет десничества.

Как и бездоказательны обратные версий. Но аргумент про предохраняться довольно слабый, за такой период просто невозможно не налажать пару раз.

Цитата: Rubanok от 13 сентября 2012, 19:59Даже в нашем веке, каждую минуту в мире при рождении ребенка умирает 1 роженица

Имена, фамилий, явки - с выжившими детьми.

Цитата: Rubanok от 13 сентября 2012, 19:59Назови мне для начала имена, фамилии и явки тех, кто мечтает стать космонавтом

С гуглом легко: Юрий Корнеев, кто - то под ником vilsen, репер Птаха ...

Уже где то тут писал поданной теме, звиняйте, если повторюсь  :-X Проголосовал за Тарга, во-первых, прикольнее   :P , во-вторых, чо-то все прям повелись на слова тети мол только Тирион - сын Тайвина. Говорят тут некоторые, и характеродин в один  ???
Тайвин, ИМХО, один из удачнейших, в плане прорисовки характера, второстепенных персонажей ПЛИО. Мазок там, историйка здесь - и мы видим вполне себе цельный образ -   :coolsmiley: Человек сильный, волевой, т.с. эффектный (не путать с эффективным) менеджер, добивающийся цели любыми средствами. Но (НО!) панически боящийся смеха (причины в детстве) как над собой, так и над Ланнами в целом, ненавидит, когда Ланнов выставляют дураками или слабаками. Приемлет любое насилие, когда считает его оправданным (или может найти оправдания). ИМХО, в тоже время из тех, кто считает - бесполезное - значит вредное.
Подозревает (надеюсь, хоть с этим не будут спорить слишком активно  ;) ) что Тирион не его сын. Явных доказательств этого не имеет. Частый вопрос - а че не утопил, как котенка? Так не тот человек Тайвин, чтобы топить возможно, собственного сына, только по подозрению, а вдруг все таки не мой. Знал бы точно, что не его - не утопил бы, а скормил бы крысам или еще че жутче  :o
А рисковать оказаться дураком, убившем собственного сына  :2funny: , - таким лопухом Тайвин себя, имхо, видеть не хотел.
Тепрь насчет сходства, так умилившего тетушку - А чем сбсвно, Тирион так похож на Тайвина? (Не внешностью же  :D ) Мое ИМХО - а кроме ума, особо и ничем. А ум у Ланнов не редкость, т.с. изначально.

Как говаривал дедушка Эйемон, и кто-то там до него: слишком много Таргов - вредно ;D

С этим спорить нельзя.
Концепция (Тирион=Тарг) на данный момент выглядит устаревшей потому, что давно растиражирована фанатами, и что называется, навязла в зубах.
Но была ли она такой в момент выхода первой книги?

Могло ли быть так, что Мартин изначально хотел сделать Тириона Таргом, но затем от этого отказался - под давлением фанатов, или в угоду большей реалистичности?

Цитата: dvnd от 14 сентября 2012, 15:20Могло ли быть так, что Мартин изначально хотел сделать Тириона Таргом, но затем от этого отказался - под давлением фанатов, или в угоду большей реалистичности?

Проблема в том что в отличий от теорий (Джон=Тарг), эта теория имеет подтверждения и в ТсД. История Барристана.

Кстати о предохранении/прерывании беременности. Поправьте, если что, но я так понял, что лунный чай - средство скорее противозачаточное, чем абортивное. Если для жены Тайвина все случилось достаточно неожиданно, то и вполне допустимо, что она никак не предохранялась. а вот прервать дданную беременность могла пытаться (не вполне успешно), может оттуда и уродства Тириона и смерть ее в родах. Все это допущения, конечно, но возражения типа - Тирион не может быть Таргом, его мать в таком случае обязательно бы выпила лунный чай - ИМХО, неубедительны.   

Цитата: Ром от 14 сентября 2012, 22:43
Кстати о предохранении/прерывании беременности. Поправьте, если что, но я так понял, что лунный чай - средство скорее противозачаточное, чем абортивное. Если для жены Тайвина все случилось достаточно неожиданно, то и вполне допустимо, что она никак не предохранялась. а вот прервать дданную беременность могла пытаться (не вполне успешно), может оттуда и уродства Тириона и смерть ее в родах. Все это допущения, конечно, но возражения типа - Тирион не может быть Таргом, его мать в таком случае обязательно бы выпила лунный чай - ИМХО, неубедительны.   

Для прерывания беременности он тоже используется. Вы действительно считаете, что пижма, мята, горькая полынь, ложка меда и капля болотной мяты могут привести к мутации плода и не выкидышу, а рождению карлика? =)

Во первых, насколько я понимаю, для прерывания беременности используется НЕ лунный чай.
Мы единственный раз слышим об этом средстве из уст Лизы Талли, и она не сообщает нам его названия (если вообще знает).

Во-вторых, Лизе Талли прервали беременность без особых проблем. Правда, Джоанна старше...

Учитывая, что дело происходит в фэнтезийном сеттинге, может быть что угодно....

Цитата: dvnd от 15 сентября 2012, 23:12
Во первых, насколько я понимаю, для прерывания беременности используется НЕ лунный чай.
Мы единственный раз слышим об этом средстве из уст Лизы Талли, и она не сообщает нам его названия (если вообще знает).

Во-вторых, Лизе Талли прервали беременность без особых проблем. Правда, Джоанна старше...

Учитывая, что дело происходит в фэнтезийном сеттинге, может быть что угодно....

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Moon_tea

Можете поверить источники и указать нам неразумным, если wiki обманывает.

Сеттинг фэнтезийный, но не настолько, чтобы травяной отвар (НЕ магический) ВНЕЗАПНО порождал карликов-мутантов.

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2012, 02:29ВНЕЗАПНО порождал карликов-мутантов.

Почему это он вдруг мутант? У Тириона могла быть родовая травма.

Цитата: Лорд Сэм от 16 сентября 2012, 10:05У Тириона могла быть родовая травма.

Или последствия неудачной попытки аборта.

По сути - отношения Тайвина и Эриса испортились после отказа Эриса женить Раегара на Серсее. Это произошло в момент, когда Тириону было уже 3 или 4 года.

Цитата: Лорд Сэм от 16 сентября 2012, 08:37
Почему это он вдруг мутант? У Тириона могла быть родовая травма.

Родовая травма, после которой у него ВНЕЗАПНО голова распухла, он перестал расти и у него глаза стали разного цвета? =)

Цитата: Mezeh от 16 сентября 2012, 08:55
Или последствия неудачной попытки аборта.

Еще раз: кто-нибудь объясните мне каким образом травяная настойка могла бы привести к тератогенным повреждениям, не говоря уже о генетических?

Не ясно, насколько эффективен лунный чай в различные сроки беременности. Может, он действует абортивно только первые 2-3 недели. Как вариант, по этой или другой причине теоретически могло быть использовано и другое средство для прерывания (читай - умерщвления  ):( плода), более "жесткое", Тириона оно не убило, но искалечило. все это чисто допущения, но полностью исключить их нельзя. 

Цитата: Ром от 16 сентября 2012, 21:43
теоретически могло быть использовано и другое средство для прерывания (читай - умерщвления  ):( плода), более "жесткое", Тириона оно не убило, но искалечило. все это чисто допущения, но полностью исключить их нельзя. 

Вот и объясните мне как травяные настойки могут плод искалечить. Яд обычно убивает. а не калечит. Тут речь не о современной химии или даже алхимии, где хрен знает что с чем мешает, здесь о народной так сказать медицине. Есть ли примеры, чтобы настойки на травах калечили плод? Ну так голова неправильно развивалась и т.д.?

Я имею в в виду уже не травяной настой, а что то жестче, какой нибудь мышьяк (гадать не берусь, я не акушер-гинеколог  ;)). Или,возможно, что-нибудь даже из арсенала мейег  :o.

Цитата: Ром от 17 сентября 2012, 00:12
Или,возможно, что-нибудь даже из арсенала мейег  :o.

Ну, разве что сильное кулдунство или какая алхимия... А так - не думаю. Я тоже не гинеколог-акушер.

По тонкому льду допущений    ;D... - возможно Тарги (и другие способные поладить с драконами) имеют некие генетические особенности, которые, в том числе, могут иногда (или часто) серьезно конфликтовать с организмом матери (типа магического резус-конфликта  :D ). Может, в том числе и поэтому тарги женились между собой. Может, родить драконьего всадника - для  женщины не Тарга - абсолютно смертельно, для женщины Тарга - очень тяжело, и тоже иногда смертельно. Просто странно, что у всех 3 главных героев матери умирают, рожая их. Для драматичности - такая простая мелодраматичная символика, ИМХО, не в стиле Мартина. А вот если это закономерно, что еще может объединять Дени, Джона и Тириона, вернее их матерей, кроме того, что они рожали драконьих всадников?

Цитата: Ром от 17 сентября 2012, 22:55
По тонкому льду допущений    ;D... - возможно Тарги (и другие способные поладить с драконами) имеют некие генетические особенности, которые, в том числе, могут иногда (или часто) серьезно конфликтовать с организмом матери (типа магического резус-конфликта  :D ). Может, в том числе и поэтому тарги женились между собой. Может, родить драконьего всадника - для  женщины не Тарга - абсолютно смертельно, для женщины Тарга - очень тяжело, и тоже иногда смертельно. Просто странно, что у всех 3 главных героев матери умирают, рожая их. Для драматичности - такая простая мелодраматичная символика, ИМХО, не в стиле Мартина. А вот если это закономерно, что еще может объединять Дени, Джона и Тириона, вернее их матерей, кроме того, что они рожали драконьих всадников?

Вообще-то точно неизвестно умерли ли мать/отец Джона или нет. У нас есть правдоподобные теории в которые мы верим, но это и всё. Поэтому говорить, что вот матери всех троих померли точно пока невозможно. А что до вашего предположения, то дети дети Визериса I (сын и дочь) имели драконов, но по тексту это были дети от браков короля с леди из Арренов и Хайтауэров. Да и про сестер Мейгора и Эйениса не упоминается, а значит скорее всего Джехейерис и Алисанна были детьми от брака Эйениса с кем-то из андальской знати. При этом нам известно, что у Алисаны был дракон, ан котором она летала...

Согласен, данных о материнской смертности драконьих всадников мало и они противоречивы. В этом, (в том числе) и прелесть ПЛИО и КВ  ::). Мы знаем, что драконы (да и Тарги во-многом) деградировали.

Вы тут так бурно обсуждаете способы прерывания беременности ::) По сабжу, как насчёт слов сестры Тайвина, знавшего с детства его самого и Тириона с его рождения:

Пир для воронов, Джейме:

– Мне было всего семь, когда Уолдер Фрей выпросил у моего отца мою руку для Эмма. Для его второго сына, даже не для наследника. Отец сам был третьим сыном, а младшие дети обычно испрашивают разрешения у старших. Фрей заметил в нем эту слабость, и отец согласился, так как не нашел иных причин, кроме как удовлетворить его просьбу. О моей помолвке было объявлено на празднике, на котором собралась половина всего запада. Эллин Тарбек хохотала, а Красный Лев выбежал из зала в гневе. Остальные проглотили языки. Только Тайвин решился высказаться. Мальчишка десяти лет. Отец стал белым как молоко, а Уолдера Фрея била дрожь. – Она улыбнулась. – Как мне после этого его не любить? Это не значит, что я одобряю все его поступки, или мне нравилось общество человека, которым он стал... но каждой маленькой девочке нужен для защиты старший брат. Тайвин был велик, даже когда был маленьким. – Она вздохнула. – Кто же теперь нас защитит?
Джейме поцеловал ее в щеку.
– У него остался сын.
– Да, остался. И, сказать по правде, этого я больше всего боюсь.
Это было странное замечание.
– Чего ты боишься?
– Джейме, – ответила она, потрепав его за ухо. – Дорогой. Я знаю тебя с тех пор, когда ты ребенком сосал грудь Джоан. Ты смеешься как Герион, сражаешься как Тиг, и в тебе есть многое от Кивана, иначе бы ты не носил этот плащ... но истинным сыном Тайвина был Тирион, а не ты. Однажды я сказала это ему в лицо, и потом он не разговаривал со мной полгода. Мужчины колоссальные дуралеи. Даже такие, кто рождается раз в тысячу лет.

Это мнение сестры Тайвина, основанное на... чем? Она свидетель зачатия Тириона Тайвином? Вряд ли... Она жила с ними под одной крышей каждый день, пока Тирион рос под тяжестью презрения и ненависти отца? Вроде нет. Она в курсе истории с Тишей? сомневаюсь. Т.о., ее мнение основано, ИМХО, на неких качествах, общих у Тайвина и Тириона, но не сильно  :D выраженных у Джейме. Кроме ума, таковых не вижу. НО! ИМХО, Тирион умнее/дальновиднее/прозорливее Тайвина, просто пока не имеет столько опыта и хитрости. ИМХО, Тайвин тактик, а Тирион стратег. Про морально-нравственные качества и говорить не буду. [off-topic]Первое правило волшебника - люди глупы и легковерны. [/off-topic] Дженна (ЕМНИП, так ее звали), будучи молоденькой девушкой, увидела в поступке Тайвина на сватовстве доброту и благородство. ИМХО - пожалел бы ее в данной ситуации Тирион - неравный брак без любви с туповатым хорьком-Фреем. Тайвин, каким мы его видим, скорее всего возмутился за урон чести Ланнистеров, за то, что отец (очередной раз!) выставил их на посмешище. 

Спойлер

Так и вижу -  ):( угрюмый, замкнутый, озлобленный на отца и весь белый свет подросток копит обиды и слушает по ночам Рейнов из Кастамере в обработке Блэк Сэбет  :tickedoff:

[свернуть]

И опять таки - мы точно     знаем, что Тирион сын Джоанны, кузины Тайвина и т.о., по-любому наполовину Ланнистер и потомок Ланна умного. И Джоанна была явно не дура, раз управляла великим и ужасным Тайвином.   

Цитата: Ром от 04 ноября 2012, 08:58
Это мнение сестры Тайвина, основанное на... чем? Она свидетель зачатия Тириона Тайвином? Вряд ли... Она жила с ними под одной крышей каждый день, пока Тирион рос под тяжестью презрения и ненависти отца? Вроде нет. Она в курсе истории с Тишей? сомневаюсь.  

Ээм... Я вроде уже на писал, основанное на чем. На том, что Тайвина она знает со своего рождения, а Тириона, соответственно, с его. И она прекрасно информирована об взаимоотношениях отца и сына. История с Тишей здесь причем? ???

Цитата: Ром от 04 ноября 2012, 08:58Т.о., ее мнение основано, ИМХО, на неких качествах, общих у Тайвина и Тириона, но не сильно  :D выраженных у Джейме. Кроме ума, таковых не вижу. НО! ИМХО, Тирион умнее/дальновиднее/прозорливее Тайвина, просто пока не имеет столько опыта и хитрости. ИМХО, Тайвин тактик, а Тирион стратег. Про морально-нравственные качества и говорить не буду. [off-topic]Первое правило волшебника - люди глупы и легковерны. [/off-topic] Дженна (ЕМНИП, так ее звали), будучи молоденькой девушкой, увидела в поступке Тайвина на сватовстве доброту и благородство.

Джоанна перечисляет качества своих братьев, которые она видит в Джейме. Значит, скорее всего, понимает, о чем говорит. Более того, не боясь обидеть другого племянника, она прямо называет истинным сыном Тайвина именно Тириона. Пример на свадьбе не более чем просто пример. Однако перед приведенной мной цитатой, она говорила о Тайвине что-то вроде "не скажу, что я любила того человека, кем он стал...", следовательно, Тайвин далеко не всегда был таким черствым.

Цитата: Ром от 04 ноября 2012, 08:58ИМХО - пожалел бы ее в данной ситуации Тирион - неравный брак без любви с туповатым хорьком-Фреем. Тайвин, каким мы его видим, скорее всего возмутился за урон чести Ланнистеров, за то, что отец (очередной раз!) выставил их на посмешище.  

Спойлер

Так и вижу -  ):( угрюмый, замкнутый, озлобленный на отца и весь белый свет подросток копит обиды и слушает по ночам Рейнов из Кастамере в обработке Блэк Сэбет  :tickedoff:

[свернуть]

И опять таки - мы точно    знаем, что Тирион сын Джоанны, кузины Тайвина и т.о., по-любому наполовину Ланнистер и потомок Ланна умного.    

Да с чего Вы взяли, что Тайвин всегда был угрюмым, озлобленным и замкнутым? Я лично сам далеко не фанат этого персонажа, но думаю, что сестра его все-таки лучше знает? И она, кстати, не отрицает, что со временем он сильно изменился. Вплоть до того, что того Тайвина она любила, а вот этого, представленного нам...

Цитата: Ром от 04 ноября 2012, 08:58И Джоанна была явно не дура, раз управляла великим и ужасным Тайвином.

Цитата: Ром от 04 ноября 2012, 08:58
[off-topic]Первое правило волшебника - люди глупы и легковерны. [/off-topic]

:D

Дженна вроде с мужем Фреем должна была жить после замужества, а не с Тайвином и, т.б., Тирионом под одной крышей? Или я что то пропустил?
Вы считаете, она в курсе всех подробностей истории с Тишей?  ???
И главное - Вы считаете, что на настоящий момент Тирион перенес/испытал меньше, чем Тайвин на момент смерти Дженны? Тайвин сильно переживал в детстве/юности, что их отец выставил Ланнистеров на посмешище.  Потерял любимую жену. Да, трагедия. (Что, впрочем, не помешало ему на склоне лет трахать отнятую у сына шлюху, пока этот сын гниет в тюрьме в ожидании несправедливой казни, подставленный этой же самой шлюхой  ::)  ) Да, наверно после смерти Джоанны Тайвин стал хуже. А где сказано, что после женитьбы на ней он не стал лучше? Дженна наверняка умнее своего мужа-Фрея, но вряд ли умнее Тайвина. Поэтому она до сих пор умиляется поступку Тайвина на сватовстве. Меня этот поступок не умиляет, я вижу в нем не столько доброту, сколько обиду за Ланнистеров. Поскольку помню и историю любовницы отца Тайвина, и историю леди Тарбек, и историю Тиши, и историю Элии и ее детей, и историю подвигов отрядов Тайвина на Речных землях, и КС, и всю историю Тириона. 
И сравним Тириона - у которого судьба отняла все, что не сразу, то потом, едва не отняла жизнь, - и он не стал Тайвином. В ТсД Мартин об этом разве что не кричит.
Тут  важен контекст. ИМХО,  Дженна затеяла весь этот разговор с Джейме, чтобы напомнить тому - Тирион твой брат, сын твоего отца, и, прости уж, не такой туповатый, как ты, нет, он умный, прям как Тайвин. А чего ради напомнить - на ностальгию потянуло? Так вроде понастальгировать и при муже можно было. Я вот не помню, у них с Фреем сыновья еще остались? Родственники родственниками, а БУ - лакомый кусок. Хорошо бы понимать, кому он достанется. Точно Джейме решил Тириона грохнуть?  Или, ИМХО, более вероятно, что Дженна считает (и правильно) Тириона самым умным из живых Ланнистеров, и пытается спасти его, не только пробудив в Джейме братские чувства, но и подвести Джейме к тем же выводам, к которым пришла сама - в отсутствии Тайвина только Тирион способен, т.б. в такой сложной политической ситуации, возглавить Ланнистеров (не как полководец, но как политик и лидер). У Дженны просто нет сомнений,  что Тирион сын Тайвина (такой уж создал себе Тайвин имидж, особенно среди Ланнистеров), так и Джейме вроде не утверждает, что Тирион ему не брат, а бастард. Надо быть безумцем, чтобы решиться наставить рога Тайвину. И королем, чтобы это смочь. Таким и был Безумный король...   

Без сомнения, жила с мужем Фреем, но где и кто и как часто гостил друг у друга мы понятия не имеем, во всяком случае Тириона она очень ценит, раз такие слова говорит, а следовательно и знает очень хорошо. И даже Тайвину это сказать не побоялась.
Я считаю, она вобще была не в курсе. Только какое это к делу имеет отношение, я вот чего понять не могу? Тайвин на протяжении всей жизни Тириона его унижал и урок этот тоже был унижением...

Вы уверены, что Тайвин трахал эту шлюху? Лично я - нет.

Не понимаю, что Вы хотите показать, сравнивая Тайвина и Тириона :( Они совершенно разные люди. Отцом Дени и Рейегара был безумный Эйерис. А братом их идиот Визерис. И что?

То-есть, Вы считаете, Джоанна говорила это все Джейме, чтобы намекнуть, что именно Тирион после убийства их отца(а возможно и Джоффри, Джейме не знает правды) должен получить Бобровый Утес? ??? Сомневаюсь, сомневаюсь.

 

Цитата: TheDrugSS от 04 ноября 2012, 20:08Вы уверены, что Тайвин трахал эту шлюху? Лично я - нет.

??? А что Тайвин еще  :o мог в постели с ней делать? Допрос с пристрастием в стиле немецких фильмов (для взрослых  ;) ) А цепь Десницы ей на шею одел для устрашения  :D ?
Да, трахал. Если, конечно, мог  ;) Может, конечно, он давно не мог, и Шая была последней надеждой (т.к. Виагру еще не изобрели). Уверен, Шая справилась. Все таки профессионал  :D   

Цитата: TheDrugSS от 04 ноября 2012, 20:08Не понимаю, что Вы хотите показать, сравнивая Тайвина и Тириона  Они совершенно разные люди.

Только то, что Тирион не сын Тайвина, чтобы там не думала Дженна.

Цитата: TheDrugSS от 04 ноября 2012, 20:08То-есть, Вы считаете, Джоанна говорила это все Джейме, чтобы намекнуть, что именно Тирион после убийства их отца(а возможно и Джоффри, Джейме не знает правды) должен получить Бобровый Утес?  Сомневаюсь, сомневаюсь.

А Дженна могла сомневаться, что Тирион убил Тайвина и Джоффри. И хотеть выяснить правду. И напомнить Джейме, что Тирион его брат и

Цитироватьторопится не надо (с)

. А вдруг выяснится, что Тирион невиновен? А Джейме его замочит при попытке сопротивления аресту?
И выяснить будущее БУ - тоже важно. Сегодня Тирион объявлен преступником, а завтра, глядишь, его оправдают. И будет он править БУ. Все бывает. Джейме вон цареубийца - и ничего, жив и при делах.

Цитата: Ром от 04 ноября 2012, 19:05
 ??? А что Тайвин еще  :o мог в постели с ней делать? Допрос с пристрастием в стиле немецких фильмов (для взрослых  ;) ) А цепь Десницы ей на шею одел для устрашения  :D ?
Да, трахал. Если, конечно, мог  ;) Может, конечно, он давно не мог, и Шая была последней надеждой (т.к. Виагру еще не изобрели). Уверен, Шая справилась. Все таки профессионал  :D  

Вот именно, Вы сами-то верите, что Тайвин развлекался в духе немецкой порнухи?))) Он бы ей поводок не одел, не то что цепь десницы! :laugh:
Если серьезно, мысль, что все произошедшее спланировал Варис? в голову не приходила? ;) Одним ударом убиты два зайца. Ланнистеры лишаются своего лидера, Тирион достается Дени со всеми потрохами.

Цитата: Ром от 04 ноября 2012, 19:15
А Дженна могла сомневаться, что Тирион убил Тайвина и Джоффри. И хотеть выяснить правду. И напомнить Джейме, что Тирион его брат и . А вдруг выяснится, что Тирион невиновен? А Джейме его замочит при попытке сопротивления аресту?
И выяснить будущее БУ - тоже важно. Сегодня Тирион объявлен преступником, а завтра, глядишь, его оправдают. И будет он править БУ. Все бывает. Джейме вон цареубийца - и ничего, жив и при делах.

Все перечисленные Вами вещи она могла сказать прямым текстом, если бы действительно этого хотела. Уж если не побоялась сказать, кто по её мнению истинный сын Тайвина. Зачем намеки?
Джейме - цареубийца, а Тирион - отцеубийца. Разница ощутима :police:

Цитата: TheDrugSS от 05 ноября 2012, 00:10
Если серьезно, мысль, что все произошедшее спланировал Варис в голову не приходила? ;) Одним ударом убиты два зайца. Ланнистеры лишаются своего лидера, Тирион достается Дени со всеми потрохами.

Это слишком сложно. Проще самому грохнуть Тайвина и Шаю, а потом свалить все на карлика. Так надежнее. Тирион мог ведь и промахнуться, мог передумать, мог... Да и Тайвин мог карлика запинать, если б такая возможность представилась бы. Где гарантии, что таковой НЕ представится?

Цитата: Rubanok от 05 ноября 2012, 00:18
Это слишком сложно. Проще самому грохнуть Тайвина и Шаю, а потом свалить все на карлика. Так надежнее. Тирион мог ведь и промахнуться, мог передумать, мог... Да и Тайвин мог карлика запинать, если б такая возможность представилась бы. Где гарантии, что таковой НЕ представится?

Слишком сложно для Вариса? :D А как его интриги тогда назвать?

Может и надежнее. Но после убийства отца у Тириона не осталось вариантов, кроме как перейти к Дени. Это очевидно...
А где были гарантии, что Нед поведет себя именно так? Где были гарантии, что Джоффри действительно его не казнит, как произошло? Это игра. И развитие событий предусмотрено для разных вариантов.

P.S. Я вобще не утверждаю, что так все и было, просто возможно почти всё, когда дело касается замыслов Вариса.

Я тоже считаю что слишком сложно и надуманно, Мартин, конечно мастер интриги, но это, ИМХО, уже до маразма доходит...

 Я считаю, что Тирион-Тарг уже лишняя сущность , т.к. провисают его мысленные яростные диалоги с отцом.   

Цитата: Haman от 05 ноября 2012, 09:56Я считаю, что Тирион-Тарг уже лишняя сущность , т.к. провисают его мысленные яростные диалоги с отцом.

А я считаю, что необходимая, чтобы Тирион мог летать на драконе  :D
Как раз, ИМХО, пока Тирион будет думать, что он отцеубийца, он не найдет покоя и будет балансировать на грани самоубийства (от которого его пока спасает только мощное жизнелюбие и желание отомстить Серсее). Он в глубоком внутреннем конфликте - неврозе, и при малейшей возможности топит свое сознание в алкоголе [off-topic]вполне реалистично и жизненно[/off-topic]  .  Гриф заставил его притормозить, но при первой возможности Тирион напился снова. Такой мощный и глубинный конфликт - Мой отец был подонок, он отнял у меня самое дорогое, и я его за это убил, но все же он был моим отцом, когда то я его любил, хоть и ненавидел, отца нельзя убивать, но он заслужил смерти, я поступил правильно, я поступил очень плохо, я хочу убить его снова и снова, я снова и снова понимаю, что это плохо... и т.д. по кругу  :idiot2: . Тирион не Бронн, который убил бы отца, младенца и спокойно спал бы дальше.
Короче, ИМХО, пока Тирион считает, что  убил родного отца, он обречен на нарастающее безумие, из которого выход - только смерть.
Еще в отдалении (а может, и ближе) встает юридический вопрос - можно не наказать, и даже наградить убийцу Тайвина, но отцеубийца должен быть наказан. Практически при любой власти, желающей выглядеть легитимно. Как той же Дени относится к Тириону в таком случае? Наградить? Скорее наградить и казнить, или в крайнем случае изгнать. Доверять (особенно летать на драконе)? Вот это вряд ли.

Цитата: TheDrugSS от 05 ноября 2012, 01:58Слишком сложно для Вариса?  А как его интриги тогда назвать?

Варис, конечно, такой Варис. Он Паук, но он же не Человек-Паук  :D
По времени, ИМХО, просто нереально успеть, пока Джейме беседует с Тирионом, взлететь на сколько там ступенек, дойти до хода в комнату Десницы (где уже ждет раздетая Шая), войти в комнату, оглушить Тайвина, но не сильно, точно рассчитав время, когда тот очнется  ;) , возможно, раздеть его, отнести его в сортир и усадить на стульчак (и все это достаточно негромко, за дверью охрана), уложить Шаю в кровать, одеть ей на шею цепь десницы, и, ничуть не запыхавшись, вернуться и поджидать Тириона. [off-topic] Из известных мне персонажей, кроме Человека-Паука, на такую скорость была способна только имбецильная белка из "Лесной братвы", и то после приема мощного психостимулятора в виде внимание реклама

Спойлер

какой то Колы, ЕМНИП  :D

[свернуть]

[/off-topic]
Да, еще Варис должен был убедить Джейме, что именно сейчас тот обязан рассказать Тириону правду о Тише.   :D
Если серьезно  ;), мне сцена - Шая в постели Тайвина - показалась абсолютно логичной для Тайвина. Напомнило почему то сразу [off-topic] ЕМНИП, рассказ Моэма "Дождь" . Рекомендую. [/off-topic]

Цитата: TheDrugSS от 05 ноября 2012, 00:33
Слишком сложно для Вариса? :D А как его интриги тогда назвать?

Может и надежнее. Но после убийства отца у Тириона не осталось вариантов, кроме как перейти к Дени. Это очевидно...

Как уже сказали выше, он Паук, а не Человек-Паук =)))

У Тириона и до убийства папаши не было выбора, т.к. он был осужденным убийцей короля Джоффри.

Чем проще интрига, тем лучше. Варис и Мизинец,имхо, не занимаются прожектерством.Разве что последний с Сансой - и думаю, как раз промахнется. Тирион мог спросить в туалете - как же моя Шая? Как ты мог? (нелепо, однако в таком состоянии вполне возможно). А Тайвин ему в ответ - какая на фиг Шая?

И Тирион не убил бы Тайвина. Все это так нелепо, что вряд ли сверхплан.

Мартин вроде как старается избегать штампов, но весь этот Мариенский узел как раз и есть самым большой штамп : несколько разных персонажей, независимо друг от друга, присоединяются к будущей королеве в её походе. Тирион у нее будет выполняет классическую роль хитрого хоббита, заступая на вакантную должность советника. Нужно ли ему для этого Таргариеновское происхождение? Ясно что нет, так как не ведет никуда и вряд ли хоть как то повлияет на сюжет. Все таки бастардных братьев в ПЛИО хватает.
Вообще странно что Тирион решил плыть черт знает куда ради призрачного шансы увидеть драконов, а выжить с ещё меньшими . Не проще было остатся с Эйгоном и Грифом чтобы проявить свои политические навыки в Вастеросе в полной мере?

Есть на самом деле два варианта, и у обоих есть сторонники. Первый гласит что Тирион не сын Тайвина, поэтому боги не покарают его. Второй - в мире  ПЛИО есть магия, но богов нету, поэтому опять-таки его не покарают. Впрочем, в случае с Мартином не исключено, что Тириону влетит потом нехило.

Цитата: Azrael от 05 ноября 2012, 12:50
Вообще странно что Тирион решил плыть черт знает куда ради призрачного шансы увидеть драконов, а выжить с ещё меньшими . Не проще было остатся с Эйгоном и Грифом чтобы проявить свои политические навыки в Вастеросе в полной мере?

Ммм? Мормонт же его вроде как похитил и не спрашивал особо хочет карлик с так называемым Эйегоном остаться или нет.

Цитата: Сэм от 05 ноября 2012, 12:54
Есть на самом деле два варианта, и у обоих есть сторонники. Первый гласит что Тирион не сын Тайвина, поэтому боги не покарают его. Второй - в мире  ПЛИО есть магия, но богов нету, поэтому опять-таки его не покарают. Впрочем, в случае с Мартином не исключено, что Тириону влетит потом нехило.

Для начала бы неплохо доказать существование этих самых богов в ПЛИО, А суеверия это суеверия. Ну вы поняли. В ПЛИО некоторые творят столько мерзости и такой трэш получается, что странно как они там до сих пор живы и здравствуют, если их боги должны были бы покарать.

Цитата: Rubanok от 05 ноября 2012, 14:20Ммм? Мормонт же его вроде как похитил и не спрашивал особо хочет карлик с так называемым Эйегоном остаться или нет.

Да ладно, и не смог убежать? Сказал бы  что ушел в туалет, а потом бы смыслся. Такие "сюжетные повороты" приходиться принимать на веру, я просто терпеть их не могу.

Цитата: Rubanok от 05 ноября 2012, 12:22Для начала бы неплохо доказать существование этих самых богов в ПЛИО,

Разумеется, я ж и говорю про второй вариант. Неизвестно, что будет, но пока я сам больше склоняюсь к этому ходу.

Цитата: Ром от 05 ноября 2012, 15:22Короче, ИМХО, пока Тирион считает, что  убил родного отца, он обречен на нарастающее безумие, из которого выход - только смерть.

То есть информация о том что Тайвин не его биологический отец сразу его реабилитирует? Странная у вас мораль, а то что он был его отцом по сути это роли не играет? Главное биология?

Цитата: Azrael от 05 ноября 2012, 16:15Вообще странно что Тирион решил плыть черт знает куда ради призрачного шансы увидеть драконов, а выжить с ещё меньшими . Не проще было остатся с Эйгоном и Грифом чтобы проявить свои политические навыки в Вастеросе в полной мере?

А у него был выбор? Его же похитили...

Цитата: Azrael от 05 ноября 2012, 14:26Сказал бы  что ушел в туалет, а потом бы смыслся.

Смылся - в смысле за борт?  :D  На берегу он вроде с цепью был...

Цитата: AllX от 05 ноября 2012, 15:46То есть информация о том что Тайвин не его биологический отец сразу его реабилитирует? Странная у вас мораль, а то что он был его отцом по сути это роли не играет? Главное биология?

По сути он был таким отцом, что получил болт в пузо в итоге, вполне закономерно, ИМХО. И сам Тириона сыном скорее не считал (причем задолго до смерти).

Цитата: Ром от 05 ноября 2012, 20:34По сути он был таким отцом, что получил болт в пузо в итоге, вполне закономерно, ИМХО. И сам Тириона сыном скорее не считал (причем задолго до смерти).

Не соглашусь. Болт в живот ни один отец не заслуживает, при том что Тайвин ничего такого не сделал. Если бы он не считал Тириона своим сыном, то ему по хрен было бы на Тишу и проституток Тириона - не Ланнистер не может опорочить честь Ланнистеров. И десницей вместо себя он бы его тоже на вряд ли поставил. То что Тайвин не хотел что-бы что бы Тирион был его сыном это факт, но он смирился (а учитывая характер Тайвина это уже не мало) и Тириона сыном признавал, и по-своему его опекал и "направлял на путь истинный". И сына по жизни не гнобил, так как Серсея скажем...

Цитата: AllX от 06 ноября 2012, 08:13Если бы он не считал Тириона своим сыном, то ему по хрен было бы на Тишу и проституток Тириона - не Ланнистер не может опорочить честь Ланнистеров.

Тирион считался Ланнистером всеми, и поэтому Тайвина не мог спустить такие вещи, как похищение Тириона Кет или брак того с простолюдикой. Возможно, он даже надеялся, что Кет или Лиза грохнут Тириона, поэтому и ответил на его похищение асимметрично  :D . За все 5 книг, и в реале,и в воспоимнаниях Тириона, я не могу вспомнить ни одной сцены проявления Тайвином к нему мало-мальски отцовских чувств. Противоположного - места цитировать не хватит. Если вкратце отношение Тайвина к Тириону - я подозреваю, что ты не мой сын, хотя моя гордость и самомнение не дают мне до конца в это поверить, и убедительных доказательств нет, и я, великий и ужасный Тайвин, не стану посмешищем в собственнных глазах, убив собственного сына по ошибке, но все равно, я тебя ненавижу, буду тебя презирать и гнобить, унижать и причинять тебе боль при каждом удобном случае (не так, чтобы это выглядело, будто имеет для меня какое то значение, а по делу - честь Ланнистеров и все такое). Я буду использовать тебя, т.к. ты явно (что поделать) умнее Серсеи, и если ты облажаешься и дашь себя убить или подставить - я не причем. И ничего тебе не дам, даже то, что твое по праву. И казню тебя с легким сердцем, сделав вид, что поверил твоей шлюхе. И буду трахать эту твою шлюху, отправившую тебя на смерть, пока ты гниешь в тюрьме в ожидании скорой казни. [off-topic] Вкратце, блин, опять не получилось  :D [/off-topic] 

Выражение отцовской любви это как? Сюсюкак и слюни пускать? Тайвин был разочарован Тирионом, по факту рождения, это тоже своего рода уничижение Ланнистеров. Он хотел бы(!) что-бы Тирион не был его сыном, но он его признал. У него было достаточно времени и возможностей, по тихому, избавиться от него в младенчестве. И судя по характеру, он бы так и сделал, если бы не был уверен что это его сын. Что касается казни, то у нас нет причин не верить словам Тайвина про Стену...
ЗЫ. Я ужастно не политкоректен, слава Богу, мой сын нормален, на отклонения чужих детей я смотрю с усмешкой, и даже представить себе не могу, как бы вёл себя будь мой сын с отклонениями. А вы?

Цитата: AllX от 07 ноября 2012, 07:57Он хотел бы(!) что-бы Тирион не был его сыном, но он его признал.

Нелогично. Тайвин хотел думать, что любимая жена наставила ему рога? Он не хотел в это верить! Дилемму - либо жена (любимая) мне изменила и родила это чудовище, убившее ее (хотя в таком случае она, конечно, заслуживала смерти), и безвозвратно выставила меня (и Ланнистеров в целом, поскольку я давно отождествил мое реноме с реноме всех Ланнистеров) на такое посмешище, которое и не снилось Рейнам из Кастамере или леди Тарбек, либо этот карлик - мой сын, что тоже плохо для чести моей и Ланнистеров, но не такой эпичный фейл, как первый вариант (а воля богов и все такое). [off-topic]Не помню, упоминал это уже, простите, если повторюсь: Тайвин, лично мне сильно напоминает отца Джейка из ТБ Кинга. Не помню дословно, но тот тоже навострился превращать желаемое в факты, а нежелаемое - игнорировать[/off-topic] Тайвин, с его непомерно болезненным от ушибленности в детстве самолюбием ИМХО, мог бы конкурировать с Лизой в уменнии не замечать того,что не хочется замечать. Просто Лиза была дурой, а Тайвин нет. Вещи, которые невозможно не заметить (типа любовницы отца или леди Тарбек) он, конечно, замечал. Вещи, которые очень не хочется замечать и которые можно не заметить, т.б, за которые, даже если ты их заметишь, невозможно заплатить по Ланнистерски - игнорировались. Как многолетнюю связь Джейме и Серсеи, например...  Еще одна характерная черта Тайвина (вообще характерная для таких людей) - неумение признавать свои ошибки, а когда они очевидны - находить им оправдания, сваливать вину на других. А я, Тайвин, великий и ужасный, я непогрешим, как Папа Римский Великий Септон. Потому что в глубине души очень боюсь стать таким же посмешищем, каким был мой отец.  Еще раз

ЦитироватьТайвин, ИМХО, один из удачнейших, в плане прорисовки характера, второстепенных персонажей ПЛИО. Мазок там, историйка здесь - и мы видим вполне себе цельный образ

Я несколько не в теме, ТБ Кинга это что?

Цитата: Ром от 07 ноября 2012, 13:24Тайвин, с его непомерно болезненным от ушибленности в детстве самолюбием ИМХО, мог бы конкурировать с Лизой в уменнии не замечать того,что не хочется замечать. Просто Лиза была дурой, а Тайвин нет. Вещи, которые невозможно не заметить (типа любовницы отца или леди Тарбек) он, конечно, замечал. Вещи, которые очень  не хочется замечать и которые можно  не заметить, т.б, за которые, даже если ты их заметишь, невозможно заплатить по Ланнистерски - игнорировались. Как многолетнюю связь Джейме и Серсеи, например...  Еще одна характерная черта Тайвина (вообще характерная для таких людей) - неумение признавать свои ошибки, а когда они очевидны - находить им оправдания, сваливать вину на других. А я, Тайвин, великий и ужасный, я непогрешим, как Папа Римский Великий Септон. Потому что в глубине души очень боюсь стать таким же посмешищем, каким был мой отец.  Еще раз

Абсолютно с вами согласен, по поводу характеристики Тайвина. Но с чего вы взяли что он не считал Тириона своим сыном?

[off-topic]

Цитата: AllX от 07 ноября 2012, 12:32Я несколько не в теме, ТБ Кинга это что?

Темная башня.[/off-topic]

А Кинг - Стивен Кинг, я так полагаю?

Цитата: AllX от 07 ноября 2012, 11:35
А Кинг - Стивен Кинг, я так полагаю?

[off-topic]Он самый. Рекомендую  :) (первые две ИМХО, лучше в старом переводе Ружже)[/off-topic]

Я за версию Тирион - Тарг. Мне она как-то больше нравится. Хотя пока решающих доводов в пользу той или иной версии по тексту нет, только намеки. Кстати, боги (если они есть в Вестеросе) могли использовать Тириона как свое орудие, чтобы покарать ТАйвина за красную свадьбу и соответственно освободить от "ответственности". Естесственно Эйерис не мог воспользоваться "правом первой ночи" (иначе бы он стал отцом Джейме и Серсеи), но потом мог "улучить момент", что мы можем об этом знать? А жена могла скрыть это от мужа, испугавшись последствий: мятежа и уничтожения дома Ланистеров (а вот Роберт не испугался)

"о потом мог "улучить момент", что мы можем об этом знать?"

а еще он может быть инопланетянином, что мы можем знать об этом?(

Цитата: Petrovich от 30 марта 2013, 21:34А жена могла скрыть это от мужа, испугавшись последствий: мятежа и уничтожения дома Ланистеров

А почему обязательно мятеж мог быть последствием? Тайвин был Десницей, имел доступ к, так сказать, телу короля, подстроить несчастный случай ему было как раз плюнуть. Тайвин прекрасно бы понял, были бы у него шансы выиграть войну в случае мятежа или нет. И Жиена прекрасно понимала это. Так что рассказала бы она мужу, в любом случае рассказала бы.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 апреля 2013, 20:18Тайвин был Десницей, имел доступ к, так сказать, телу короля, подстроить несчастный случай ему было как раз плюнуть.

Через Белого Быка? Или Барристана? Или Дейна? Охрана у Эйериса была шикарная, да и сам он боялся всего на свете включая стрижку волос, так что маловероятно.

Цитата: Tolik_sos от 13 апреля 2013, 20:23Охрана у Эйериса была шикарная, да и сам он боялся всего на свете включая стрижку волос, так что маловероятно.

Эйерис сошел с ума и стал бояться всего на свете уже, ЕМНИП, после рождения Тириона, а до того вполне был вмняемым королем, многообещающим даже. И охрана далеко не всегла могла быть с королем, уж Десница Тайвин нашел бы способ остаться с королем наедине и, скажем, отравить его. Было бы желание.

"Кто охраняет короля?" БГ у Эйериса была не то что у следующих.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 апреля 2013, 20:51уж Десница Тайвин нашел бы способ остаться с королем наедине и, скажем, отравить его. Было бы желание.

Как мог бы и попасться на этом и лишиться чести и головы.

Не метод для Тайвина. Главное тут боязнь обделать свой Дом, чего он допустить не смог бы. Одно дело даже открытый мятеж, другое - яд. Несерьезно для грандлорда и Десницы. Над таким провалом с такого шлемазла смеялась б вся Одесса хохотал бы весь Вестерос.

Цитата: Сэм от 13 апреля 2013, 21:34Не метод для Тайвина. Главное тут боязнь обделать свой Дом, чего он допустить не смог бы.

А чем бы это повредило его дому, особенно, если сделать все тайно или подставить кого-либо?
Я отравление привела как пример. Уверена, если бы Тайвин захотел избавиться от Эйериса после того, как то изнасиловал Жиену, он (Тайвин) это бы сделал.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 апреля 2013, 21:56Уверена, если бы Тайвин захотел избавиться от Эйериса после того, как то изнасиловал Жиену, он (Тайвин) это бы сделал.

Сделал бы. Но в том же стиле что и Старки с мечом в руках и под своими знаменами. Но вопрос зачем это его жене? Особенно учитывая что победа маловероятна.

Цитата: Tolik_sos от 13 апреля 2013, 22:01Но вопрос зачем это его жене? Особенно учитывая что победа маловероятна.

Затем, что она тоже Ланистер, и честь ее дома ей дорога, мужа она любит, не стала бы утаивать от него, что ее изнасиловали. Так что сказала бы, ведь такое не утаишь, собственно.
Но я думаю все же, что если бы Эйерис действительно изнасиловал Жиену, то она бы, помимо прочего, выпила бы лунный чай, и ребенка-бастарда не было бы просто.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 апреля 2013, 22:06мужа она любит, не стала бы утаивать от него, что ее изнасиловали. Так что сказала бы, ведь такое не утаишь, собственно.

Это может убить её мужа и всю её семью, мало того это более чем реальное развитие событий.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 апреля 2013, 22:06Так что сказала бы, ведь такое не утаишь, собственно.

Почему?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 апреля 2013, 22:06Но я думаю все же, что если бы Эйерис действительно изнасиловал Жиену, то она бы, помимо прочего, выпила бы лунный чай, и ребенка-бастарда не было бы просто.

Для этого нужно пойти к мейстеру или ведьме какой нибудь. А это лишний свидетель. Зачем он ей.

Цитата: Tolik_sos от 13 апреля 2013, 22:24Это может убить её мужа и всю её семью, мало того это более чем реальное развитие событий.

Если бы Эйерис изнасиловал бы Жиену, это стало бы известно, и в книге бы об говорилось бы.

Цитата: Tolik_sos от 13 апреля 2013, 22:24Почему?

Ну как почему? Потому что мир женщины рушится после изнасилования, это не просто встала, отряхнулась и пошла. Тем более грандледи (ладно еще, какая-нить крестьянка или мелкая служанка). Вы же наверняка видели фильмы, в которых насилуют женщин. Вот представьте себе Жиену в таком же прмиерно состоянии. Тайвин сразу бы заметил, что с женой что-то случилось.

Цитата: Tolik_sos от 13 апреля 2013, 22:24Для этого нужно пойти к мейстеру или ведьме какой нибудь. А это лишний свидетель. Зачем он ей.

Ну, лунный чай можно и самой сделать, а можно иметь верную служанку, которая попросит чай для себя, много может быть вариантов.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 апреля 2013, 23:17Вы же наверняка видели фильмы, в которых насилуют женщин. Вот представьте себе Жиену в таком же прмиерно состоянии.

Да. Например, Сыны Анархий - где женщина жестоко изнасилованая и избитая скрыла это автоаварией, хорошо зная что насильники как раз и провоцируют её мужа и сына, на ответный удар.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 апреля 2013, 23:17Тайвин сразу бы заметил, что с женой что-то случилось.

Может быть его небыло, а может быть она сразу свалила из КГ, под надуманым предлогом. Варианты скрыть это есть.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 апреля 2013, 23:17Ну, лунный чай можно и самой сделать, а можно иметь верную служанку, которая попросит чай для себя, много может быть вариантов.

Для этого нужно быть готовой к такому, а у нее не было причин быть готовой к такому. Да, для проститутки это не проблема, но она не такая. Вон Маргери на этом попалась, и не факт что за такую оплошность не поплатиться головой.

Пока недостаточно данных чтобы с высокой вероятностью подтвердить или опровергнуть эту версию (что Тирион сын Эейериса). Мне она нравится  :) больше. Косвенное подтверждение этой версии увидел в том, что сцену, где Тайвин прямо говорит Тириону, что подозревает, что тот ему не сын, в сериале показали, и показали очень близко к тексту. Одно дело допускать сознательные дезы у Мартина, другое - в сериале, где каждая минута стоит конкретных, и не малых, денег  :D

Насчет изнасилования жены Тайвина Эйерисом - у них мог быть роман например.

Почти три четверти ответивших на данный момент считают , как и я , что Тирион - Ланнистер по отцу .

Ессесно Тарг, иначе его сожрет дракон, когда он попытается на него залезть. :)

Цитата: NaFunny от 06 июня 2013, 19:51Ессесно Тарг, иначе его сожрет дракон, когда он попытается на него залезть.

Не обязательно.

Ну да, есть вариант, что побрезгует. Тогда велика вероятность, что карлик наложит на себя руки. )

Цитата: Ром от 14 апреля 2013, 02:37Тирион сын Эейериса). Мне она нравится   больше. Косвенное подтверждение этой версии увидел в том, что сцену, где Тайвин прямо говорит Тириону, что подозревает, что тот ему не сын

Тайвин говорил то же Джейме, когда тот отказался выйти из коргвардии и принять наследство. Вряд ли в прямом смысле, а не просто ругань.

В принципе, вряд ли Джоанна могла родить Тириона и от Тайвина и от Эйриса(у него глаз и часть волос черные, а Тайвин и Эйрис - блондины с цветными глазами.) Или могла быть соответствующая мутация? ::)

Цитата: AllX от 07 ноября 2012, 07:32Что касается казни, то у нас нет причин не верить словам Тайвина про Стену...

Дело в том, что Тирион невиновен и Стену тоже не заслуживает. Но Тайвин методично не давал ему оправдаться. А тупо верил(или притворялся, что верит) таким "надежным" свидетелям, как Серсея, Шая, Варис и Пицель.

Причем эта клевета - тяжкий позор для дома Ланнистеров. Но даже это не заставило Тайвина помочь Тириону.
Тайвин пожал то, что посеял :(

Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 00:26А тупо верил(или притворялся, что верит) таким "надежным" свидетелям, как Серсея, Шая, Варис и Пицель.

Купить Бронна можно было только при помощи Тайвина, а значит и других "свидетелей", вероятнее всего покупали при его доброй воле. Так что он хорошо знал что это дело шито белыми нитками. И сам желал избавиться от сына вместо того чтобы получить правосудие.

Цитата: Tolik_sos от 12 июля 2013, 00:36Купить Бронна можно было только при помощи Тайвина

Почему?

Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 01:09Почему?

Потому что это может сделать только человек обладающий властью. Это лордство, а не какое-то банальное золото. Такое действие способен провести только человек слову которому все обязаны подчиниться, и человеком которому все обязаны подчиняться на тот момент являеться Тайвин, но никак не Серсея. Это слишком крупно для неё.

Цитата: Tolik_sos от 12 июля 2013, 00:25
   Потому что это может сделать только человек обладающий властью. Это лордство, а не какое-то банальное золото. Такое действие способен провести только человек слову которому все обязаны подчиниться, и человеком которому все обязаны подчиняться на тот момент являеться Тайвин, но никак не Серсея. Это слишком крупно для неё.

Она регент. Но даже это совершенно не обязательно, чтобы сосватать Бронна Лоллис. Это и сама леди Танда, немного знавшая Бронна, могла сделать, но Серсея додумалась первой :)

Но это не отменяет факта, что Тайвин не только попустительствовал, но и активно способствовал неправому суду ):(

Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 01:47Она регент.

Угу, регент. Которую выдают замуж по воле отца и отсылают в БУ, чтобы не путалась под ногами.

Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 01:47. Это и сама леди Танда, немного знавшая Бронна, могла сделать, но Серсея додумалась первой

Леди Танда выбирала между Тирионом и Мизинцем. Такой спуск вниз к Бронну - просто смешон. А значит вынужден. А вынудить мог только Тайвин.

Цитата: Syringaвряд ли Джоанна могла родить Тириона и от Тайвина и от Эйриса(у него глаз и часть волос черные, а Тайвин и Эйрис - блондины с цветными глазами.) Или могла быть соответствующая мутация?

Именно мутация и была, обусловившая карликовость. А где одна мутация, там и две.

Цитата: Tolik_sos от 12 июля 2013, 01:55Леди Танда выбирала между Тирионом и Мизинцем. Такой спуск вниз к Бронну - просто смешон. А значит вынужден. А вынудить мог только Тайвин.

1. Выбирала, пока Лоллис не изнасиловала толпа мужиков,  и та не забеременела.
2. И Тирион и Мизинец ниразу не хотели жениться на Лоллис. А уж после п.1. ... А вот Бронн еще мог согласиться. При чём тут Тайвин?  Серсея в "ПдВ" вроде подтверждает, что сама сосватала Бронна Стоквортам.

Цитата: Kail Itorr от 12 июля 2013, 12:09
Именно мутация и была, обусловившая карликовость. А где одна мутация, там и две.

Мутация мутации рознь. Может ли она породить гены окраски, отсутствующие у родителей?(блондизм=выключенные/отсутствующие гены производства меланина для волос, большинство или все.)
Впрочем, Мартин мог этим попросту пренебречь ::)

Мы вроде не знаем фенотип Дженны. Может, у нее были были темные глаза или волосы. А уж мутация может породить что угодно

Спойлер

Цитироватьесли мутатор не мыть  :D

[свернуть]

Цитата: Ром от 13 июля 2013, 14:02
Мы вроде не знаем фенотип Дженны. Может, у нее были были темные глаза или волосы. А уж мутация может породить что угодно

Спойлер

[свернуть]

Цитироватьhttp://flibusta.net/b/312210/read#t8 ...Сир Киван светлокож и светловолос, как все Ланнистеры...

http://flibusta.net/b/312210/read#t44 ...Ночью Джейме приснилось, что он опять несет бдение над телом отца в Септе Бейелора. Какая-то женщина вышла из тихого сумрака септы... он в самом деле знал эту женщину, только очень, очень давно.
— И своего лорда-отца тоже забудешь? Вряд ли ты, впрочем, знал его хорошо. — Зеленые глаза, волосы отливают золотом, и непонятно, сколько ей лет — пятнадцать или все пятьдесят. Она взошла по ступеням и стала рядом с покойным. — Он не терпел, когда люди над ним смеялись. Это он ненавидел больше всего...

Не Дженны, а Джоаны, я так понимаю? Дженна - жена Эммона Фрея.

Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 21:291. Выбирала, пока Лоллис не изнасиловала толпа мужиков,  и та не забеременела.

Да, это уменьшила её стоимость, но не до уровня же Бронна. Всё таки сын Лоллис будет лордом и не маленьким.

Цитата: Syringa от 12 июля 2013, 21:29Серсея в "ПдВ" вроде подтверждает, что сама сосватала Бронна Стоквортам.

Сосватать мало, нужно вынудить и тут без поддержки Тайвина - никак.

Да почему никак? Серсея что, совсем не имела рычагов влияния? На тот момент, после смерти уже относительно самостоятельного Джофри она королева-мать малолетнего и зависимого от нее короля. Грубо говоря, понты кидать еще может. А вся семья бедной Лоллис умом и прозорливостью не отличалась.

Цитата: Ром от 15 июля 2013, 01:39Серсея что, совсем не имела рычагов влияния?

Тайвин ей ничего не оставил.

Цитата: Ром от 15 июля 2013, 01:39А вся семья бедной Лоллис умом и прозорливостью не отличалась.

Выбор женихов для Лолис говорит об обратном. Как раз даже о противоположном.

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2013, 00:43
   Тайвин ей ничего не оставил.    Выбор женихов для Лолис говорит об обратном. Как раз даже о противоположном.

Я Вас умоляю... Какие рычаги влияния у цыганки, выискивающей лохов внушаемых доверчивых людей на улице?
Насчет выбора женихов и ума несчастной родни несчастной Лоллис - это ирония, надеюсь?

Цитата: Ром от 18 июля 2013, 21:32Я Вас умоляю... Какие рычаги влияния у цыганки, выискивающей лохов внушаемых доверчивых людей на улице?

Не сравнивайте аферы циганок с Игрой Престолов.

Цитата: Ром от 18 июля 2013, 21:32Насчет выбора женихов и ума несчастной родни несчастной Лоллис - это ирония, надеюсь?

Нет, конечно не ирония.

А мне очень нравится версия, что Тирион - Таргариен. Нравится рокировочкой: Джейме убил отца Тириона, Тирион убил отца Джейме. Только не сочтите меня садисткой, я вообще-то против убийств, любых. Я за прощение грехов.
Что касается довода, что если Тирион Таргариен, то слишком много наездников Таргов получается, то моя версия наездников такова: Дейенерис Таргариен, Тирион Таргариен, Арья Старк.
И да, я не нашла ни в тексте книги, ни в данном обсуждении железных аргументов, опровергающих версию Тирион - Таргариен.
Единственное, что смущает, пока не просматривается как сам Тирион сможет узнать о своём настоящем отце.

Легко  :D Надо только сесть на дракона, не дать ему себя съесть, а когда все (и сам Тирион) офигеют, услышать объяснение Селми - очевидно, Вы таки сын Эйериса, который таки полюбил разок Вашу маму  ;) , чему я был невольным свидетелем  :-X

Цитата: Ром от 19 июля 2013, 08:45услышать объяснение Селми

А кто поверит Селми? Все-таки он изгнанный рыцарь, мало ли, может помешался малость после "отставки". Так что не факт, что его свидетельствам поверят, думаю, сам Трион не поверит.
К тому же я уже писала, что Тирион, если он один из наездников, в любом случае сядет на дракона, ведь капелюшечка крови Таргариенов течет и в нем, как и во всех Ланистерах. Но не все Лагистеры обладают данными Тириона (его умом прежде всего). А я считала и считаю, что для драконов важно именно личность наездника, а не его кровь. Не один же Таргариены в Валирии были наездниками. Тот же Визерис, имхо, не смог бы стать наездником, он слабак, а драконы слабаков не терпят.
Не думаю, что Тирион Тарг, все-таки его мать - львица с утеса, она бы не стала скрывать изнасилование от второго по могуществу человека в стране - Десницы Тайвина Ланистера, это во-первых, во-вторых, она была дама чести и не стала бы мужу изменять.

Цитата: Tolik_sos от 14 июля 2013, 19:48Да, это уменьшила её стоимость, но не до уровня же Бронна. Всё таки сын Лоллис будет лордом и не маленьким.

Ну а кто женится на леди? Такие же лорды. Вот лорды (Тирион и Петир) и не захотели такой невесты. Да любой лорд не захотел бы. Позариться может человек ничем не обладающий, как раз вариант Бронна. И по-моему все-таки не таким и большим лордом будет сын Лоллис. Мало у них земель и вассалов-лордов нет, по крайней мере о таких ничего не говорится. Одно достояние - они вассалы самой короны, как и грандлорды :)

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 21 июля 2013, 22:53Вот лорды (Тирион и Петир) и не захотели такой невесты.

Да. Один имел другие планы, а второй просто ступил. Но причины по которым им выгоден был этот брак тоже присутстствуют.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 21 июля 2013, 22:53Позариться может человек ничем не обладающий, как раз вариант Бронна.

О, таких в Вестеросе тысячи причем с благородными корнями и полезными связями.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 21 июля 2013, 22:53Мало у них земель и вассалов-лордов нет, по крайней мере о таких ничего не говорится.

Вассалов по ходу нет. Но золота устраивать частые пирушки у них имееться.

Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2013, 23:03Но причины по которым им выгоден был этот брак тоже присутстствуют.

Например?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 21 июля 2013, 23:13Например?

Земли, деньги. Для Тириона просто брак и законый сын, могли бы поднять его в глазах отца. Особенно учитывая фейлы Джоффри и Джейме.

Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2013, 23:45Земли, деньги.

Для Петира? У него денег тоже достаточно, равзе что у Тайвина больше. Земли тоже сомнительно. У Петира немного тоже есть, а у Лоллис их также мало, к тому же далеко от земель Петира, что бы объеденить.
Для Тириона тоже деньги не важны, а жениться он мог и на ком другом. Кандидатку найти он бы смог и получше, если бы посчитал нужным жениться.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 22 июля 2013, 00:18У него денег тоже достаточно

Сколько? И откуда это взято?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 22 июля 2013, 00:18а у Лоллис их также мало,

Её земель достаточно чтобы кормить гарнизон КГ.

Цитировать– Да да. – В овсянку, чересчур густую, не помешало бы добавить масла и меда. Теперь в Королевской Гавани, правда, трудно достать и то, и другое, но в замке лорда Джайлса всего вдоволь. Половину своей провизии замок получал либо от него, либо с земель леди Танды. Росби и Стокворт располагались немного к северу от города, и война еще не затронула их.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 22 июля 2013, 00:18Для Тириона тоже деньги не важны, а жениться он мог и на ком другом.

Для Тайвина эта задача оказалась нерешаемой. Хотя ряд попыток он сделал.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 21 июля 2013, 22:53все-таки его мать - львица с утеса, она бы не стала скрывать изнасилование от второго по могуществу человека в стране - Десницы Тайвина Ланистера, это во-первых, во-вторых, она была дама чести и не стала бы мужу изменять.

Воспоминания Селми:
"Эйерис...был такой же молодой, как и вы, и его застали с некоей леди из
Кастерли Рок, с кузиной Тайвина Ланнистера. Когда она вышла за Тайвина,
ваш отец выпил слишком много вина на пиру в честь свадьбы и многие
слышали, как он сказал, 'Как жаль, что право первой ночи отменено'.
Пьяная болтовня, не более, но Тайвин Ланнистер не из тех людей, кто
забывает подобные слова или... вольности, которые ваш отец позволил себе
во время проводов невесты," — его лицо покраснело, — "Я уже сказал
слишком много, Ваша Светлость, Я..."
У них біли отношения до брака

А можно цитату о капле крови дракона в Ланнистерах? Насколько я помню, не было у них браков с дочерями Таргов.

Кстати, Бессмертные сказали Дени:
«– Матерь драконов... дитя троих...
– Троих? – непонимающе повторила она.
– Ибо три головы у дракона... »
Волнует "дитя троих" - это не просто так.
Воспоминания Джейме:
"Но когда Эйерис сжигал человека, он непременно в ту же ночь посещал королеву. Ночью после того, как он сжег десницу с палицей и кинжалом в гербе, Джейме и Джон Дарри несли караул у дверей ее опочивальни. «Мне больно, – кричала королева Рейелла. – Ты мне делаешь больно», – доносилось до них сквозь дубовую дверь.
Джейме это почему-то ранило больше, чем крики горящего заживо лорда Челстеда. «Мы поклялись защищать и ее», – сказал наконец он. «Поклялись, да только не от него», – ответил Дарри.
После этого Джейме видел Рейеллу всего лишь раз, в утро ее отплытия на Драконий Камень. Королева в плаще с низко опущенным капюшоном села в закрытый возок и отбыла в гавань, но он слышал, как шептались потом ее служанки. Королева вся исцарапана, говорили они, и грудь у нее искусана, точно ею зверь какой овладел"
Кто там был "третий"?
У Рейегара с Лианой и Элией - Джон Сноу :)
У Эйериса с Джоанной и Тайвином - Тирион :)

Цитата: Lili_Anna от 23 июля 2013, 00:24Кто там был "третий"?

А почему вы решили, что там был кто-то еще помимо короля? На то, что сотворили с королевой Рейеллой, хватит и одного Эйериса.

Как трактовать слова "дитя троих"? Просто так ничего не говорят.

Цитата: Lili_Anna от 23 июля 2013, 11:01Как трактовать слова "дитя троих"? Просто так ничего не говорят.

Уже высказывал (в порядке бреда  ;) ) что не Тарг из всадников драконов как раз Дени, как дочь Неда и Эшары. Тогда можно считать ее дитей троих  :)

Цитата: Lili_Anna от 23 июля 2013, 00:14У них біли отношения до брака

Возможно, были ДО брака. Как это доказывает, что у них были отношения и ВО ВРЕМЯ брака? Мало ли у кого какие увлечения в юности были.

Цитата: Хати от 23 июля 2013, 00:17А можно цитату о капле крови дракона в Ланнистерах? Насколько я помню, не было у них браков с дочерями Таргов.

Цитату точно не вспомню, но помните, когда Нэд читал книгу родословных? Он прочел, что кто-то какой-то Ланистер женился на девице из Баратеонов. А кто у нас родоначальник Баратэнов? Поэтому я и говорю, что у Ланистеров есть капелюшечка крови Таргариенов. Конечно, таким образом она есть у всех, кто женился на девицах из Баратеонов, но раз речь идет о Ланистерах, то я про них и говорю.

Цитата: Lili_Anna от 23 июля 2013, 11:01Как трактовать слова "дитя троих"? Просто так ничего не говорят.

Ну не в буквальном же смысле это надо трактовать. Может, "дитя" не буквально надо понимать - ребенок таких-то родителей, а дитя, не знаю, обстоятельств или людей более всего повлиявших на характер Дени.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovnaкогда Нэд читал книгу родословных? Он прочел, что кто-то какой-то Ланнистер женился на девице из Баратеонов

Наоборот. Тия Ланнистер вышла замуж за Говена Баратеона.

В любом случае Ланнистеров много, и имели ли именно Тайвин или его жена, или они оба, Тарговскую кровь, мы узнаем, если только Мартин захочет ;) Жестче всего было бы выставить Тайвина вообще бесплодным (последствия недолеченного триппера, подхваченного в юности от какой-нибудь шлюхи (может, поэтому, он их так и ненавидел ;) ) ), и истинный отцеубийца не Тирион, а Джейме ;)

Цитата: Ром от 08 августа 2013, 13:34выставить Тайвина вообще бесплодным (последствия недолеченного триппера, подхваченного в юности от какой-нибудь шлюхи (может, поэтому, он их так и ненавидел Подмигивающий

А что, свежая теория :))) Но все-таки почему он их ненавидел, в тексте вполне доказательно объясняется.

В тексте есть жирные намеки, что таки Десница ходил к шлюхам. Что было потом - фиг знает.
Что до убийства - то как бы Тирион убил отца, ну, если по тексту? Или не биологического, а приемного, но стрелял он?

Цитата: Kail Itorr от 08 августа 2013, 13:03Наоборот. Тия Ланнистер вышла замуж за Говена Баратеона.

И была еще запись о том, что лорд с Бобрового утеса взял в жены девицу из Баратеонов.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 августа 2013, 08:13И была еще запись о том, что лорд с Бобрового утеса взял в жены девицу из Баратеонов.

    Значит - родство с Таргами имеется , пусть и не очевидное . Больших Домов не так много . За триста лет породниться друг с другом должны были , и не раз .

Цитата: Lili_Anna от 23 июля 2013, 11:01Как трактовать слова "дитя троих"? Просто так ничего не говорят.

А что от Висении всё же осталась ниточка, вы в расчет не принимаете, которая слилась где-то с основной линией Таргов?

От Визеньи не осталось: она родила Аэгону только сына Маэгора, который потомства оставить не сумел, хотя и пытался...

Цитата: Kail Itorr от 19 августа 2013, 16:55От Визеньи не осталось:

Официально не осталось. Но бастардов ещё никто не отменял, так что всё возможно.

Бастардов Висеньи, как женщины, сложновато спрятать. А бастардов Мэйгора вряд ли можно увидеть, так как у него гарем был из десятков. Какие уж тут бастарды?

Цитата: Сэм от 19 августа 2013, 17:30Бастардов Висеньи, как женщины, сложновато спрятать.

Сложно, но можно.

Цитата: Сэм от 19 августа 2013, 17:30Какие уж тут бастарды?

Случайные. Скажем от замужних женщин.

Случись у Маэгора бастард, он признал бы его королевским указом, уж если от всего гарема не сумел добыть ни одного отпрыска.

Цитата: Kail Itorr от 19 августа 2013, 19:44
Случись у Маэгора бастард, он признал бы его королевским указом, уж если от всего гарема не сумел добыть ни одного отпрыска.

А он мог о нём и не знать.

Ага, ага, узнал о внезапной беременности любовницы и от счастья шандарахнулся виском о ЖТ.
Это Роберт "мог не знать", ему одним больше, одним меньше, пофиг. У Маэгора категорически другой расклад, ему ни одна пассия не сумела родить дите, да случись там бастард от посудомойки, он бы ее возвел на трон, радостно удавив прочий гарем!

А если от замужней женщины, которая не стала афишировать отцовство? Оно знаете ли, для ребенка безопаснее, принимая во внимание царящие нравы. И допустим девочка по этой линии стала женой Тарга. Во всяком случае, дитя трех объясняется в этом случае достаточно рационально, если предками являются Эйегон, Рэйенис и Висенья.

Ну с тем же успехом можно объявить "дитя троих" потомство Аэгона, Раэнис и Ориса, т.е. Баратеонов начиная со Стеффона.

Цитата: Kail Itorr от 20 августа 2013, 16:22Ну с тем же успехом можно объявить "дитя троих" потомство Аэгона, Раэнис и Ориса, т.е. Баратеонов начиная со Стеффона.

Можно. Кто вам мешает?

Цитата: Maria от 20 августа 2013, 15:59А если от замужней женщины, которая не стала афишировать отцовство?

Это вряд ли (с)
Если от всего гарема не смог родить, то, значит, он был бесплоден, и никакая другая женщина от него забеременить не могла. Вряд ли все его женщины из гарема были бесплодны. Дитя троих явно что-то другое значит.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 30 августа 2013, 19:39Это вряд ли (с)

Но возможно. А это главное.

Цитата: Tolik_sos от 30 августа 2013, 19:49Но возможно. А это главное.

Вероятность того, что все женщины гарема, как на подбор, бесплодны оказались, стремится к нулю. Так что в другом месте надо искать этих троих.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 30 августа 2013, 19:58Вероятность того, что все женщины гарема, как на подбор, бесплодны оказались, стремится к нулю. Так что в другом месте надо искать этих троих.

Начнем с того что вы называете гаремом?
  У него было несколько жён, но не факт что слишком много и всех их он убивал как раз за не способность завести наследника. Особенно учитывая что правил он только 7 лет.
  Во вторых проблема действительно могла быть в нём, но это могла быть проблема с 99,9999999% негативным исходом что могло дать один очень редкий шанс всё таки завести ребёнка.
  В третьих никто не отменял магию и интриги. Может быть кому то было выгодно чтобы его жёны не разродились.

Было, разумеется. Джаэхаэрису и Алисанне. Которые так-то были наследниками дяди-узурпатора, но родись там дите...
Проблема в том, что возможностей на что-то повлиять у них имелось в разы меньше.

Цитата: Kail Itorr от 30 августа 2013, 21:25Проблема в том, что возможностей на что-то повлиять у них имелось в разы меньше.

Откуда мы знаем? Может Великому Мейстеру дали на лапу. Или ВМ обиделся на политику Мейегора. Или вообще за этим тянеться тёмная рука Староместа и их великого плана по уничтожению драконов. А что мысль, узнали из пророчеств о дочери трёх и подстраховались с этой стороны. Кроме того это была эпоха бесперестаных войн с лордами и орденами так что постоянно какие - то проблемы, которые мешают внимательно следить за домом.

Цитата: Tolik_sos от 30 августа 2013, 20:49У него было несколько жён, но не факт что слишком много и всех их он убивал как раз за не способность завести наследника. Особенно учитывая что правил он только 7 лет.

Даже если у него было три жены (формулировка "несколько жен" подразумевает, имхо, минимум три), все равно вероятность того, что все три жены оказались бесплодны, мала по сравнению с вероятностью того, что бесплоден Мейегор.

Цитата: Tolik_sos от 30 августа 2013, 20:49Во вторых проблема действительно могла быть в нём, но это могла быть проблема с 99,9999999% негативным исходом что могло дать один очень редкий шанс всё таки завести ребёнка.

Смотря какая проблема. Бывают такие проблемы, что в нашем мире современная медицина не всегда с ними справляется, а уж в мире ПЛиО и подавно.

Цитата: Tolik_sos от 30 августа 2013, 20:49В третьих никто не отменял магию и интриги. Может быть кому то было выгодно чтобы его жёны не разродились.

А вот это аргумент, да, признаю. Об этом не подумала. Вполне возможно, что кто-то подсыпал лунный чай его женам, или действовал по другому, но так, что бы у Мейгора не было детей. И как верно подметил Kail Itorr, наибольшую выгоду от этого мог получить племянник Джахаэрис.
Но тогда все равно остается слишком много допущений: допущение, что у Мейгора были замужние любовницы на стороне, одна из которых (а может и не одна) забеременела и сохранила беременность в тайне; допущение, что этот ребенок родился не с внешностью Таргов, а унаследовал внешность матери, иначе бы стало понятно, что ребенок бастард; допущение, что потом потомица этого ребенка вышла замуж за Тарга, и Дени, таким образом, ее потомица.
Слишком много допущений.
Так что все равно остаюсь при своем мнение, что "троих" надо искать в другом месте.
Либо под "тремя" надо понимать Эйегона и его сестер как основателей династии и королевства. В этом свете все последующие Тарги "дети троих", не только Дени. Дети по духу первых трех завоевателей.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 30 августа 2013, 23:40Даже если у него было три жены (формулировка "несколько жен" подразумевает, имхо, минимум три), все равно вероятность того, что все три жены оказались бесплодны, мала по сравнению с вероятностью того, что бесплоден Мейегор.

У Джона Аррена было две жены до Лизы, но не одна из них не смогла заделать ему ребенка.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 30 августа 2013, 23:40Смотря какая проблема. Бывают такие проблемы, что в нашем мире современная медицина не всегда с ними справляется, а уж в мире ПЛиО и подавно.

Ну, в мире Вестероса есть магия которая может заменить даже современную медицину.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 30 августа 2013, 23:40Но тогда все равно остается слишком много допущений:

В некоторых версиях есть гораздо больше допушений чем в этой.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 30 августа 2013, 23:40Дети по духу первых трех завоевателей.

Мне не нравиться из - за того что это слишком образно, Мартин предпочетает более приземленные разгадки своих загадок, это ИМХО конечно. Кроме этого хочеться услышать разгадку этой загадки в тексте книги, а при таком раскладе это почти невозможно.

Цитата: Tolik_sosУ Джона Аррена было две жены до Лизы, но не одна из них не смогла заделать ему ребенка.

Вернее, ни один не выжил. Беременности-то были, что свидетельствует по крайней мере о состоятельности самого лорда Джона в данном вопросе.

Цитата: Kail Itorr от 04 сентября 2013, 20:51Вернее, ни один не выжил. Беременности-то были, что свидетельствует по крайней мере о состоятельности самого лорда Джона в данном вопросе.

    Это , и история их с Лизой невыживших детей , а также Роберт-зяблик - скорее свидетельство , Что у лорда Джона вовсе не " крепкое семя " . Жёны меняются - результат остаётся .

Цитата: Superradge от 04 сентября 2013, 14:28мя " . Жёны меняются - результат остаётся .

Ну вот у Мейегора может быть "некрепкое семя", которое смогло только однажды дать всход. Именно об этом я и говорю.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2013, 01:27Ну, в мире Вестероса есть магия которая может заменить даже современную медицину.

есть, но ее медицинское проявление я что-то не припомню. Мирри Мазз Дуур разве что. Да и при дворе Таргов таких персонажей не было. Мейстеры не допустили бы.

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2013, 01:27В некоторых версиях есть гораздо больше допушений чем в этой.

Например?

Цитата: Tolik_sos от 04 сентября 2013, 01:27Мне не нравиться из - за того что это слишком образно, Мартин предпочетает более приземленные разгадки своих загадок, это ИМХО конечно. Кроме этого хочеться услышать разгадку этой загадки в тексте книги, а при таком раскладе это почти невозможно.

Мне тоже не очень нравится, высказала, как пример. Надеюсь, Мартин даст объяснение.
Но и буквально понимать "дитя трех" я тоже не хочу, потому и не принимаю версию о неизвестном ребенке Мейегора :)

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 06 сентября 2013, 22:14Мейстеры не допустили бы.

Виктарион и изличение его руки.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 06 сентября 2013, 22:14Например?

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11327.0.html
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,12468.0.html

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 06 сентября 2013, 22:14Надеюсь, Мартин даст объяснение.

Надеюсь это будет в тексте книги, а не на каком нибудь интервью, где он будет отбиваться от критики по его фейлам.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 06 сентября 2013, 22:14Но и буквально понимать "дитя трех" я тоже не хочу

Эта версия не буквальная.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 06 сентября 2013, 22:14версию о неизвестном ребенке Мейегора

Ну тогда есть ещё версия о незаконом ребенке Висеньй. ;)

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 августа 2013, 01:13была еще запись о том, что лорд с Бобрового утеса взял в жены девицу из Баратеонов.

Сказано, что Ланнистер, но не говорится, что он лорд ;)

Цитата: Superradge от 14 августа 2013, 08:43Больших Домов не так много . За триста лет породниться друг с другом должны были , и не раз .

ВД роднятся не столько друг с другом, сколько со своими знаменосцами(так, лорды Тиреллы за последние поколения - с Редвинами, Хайтауэрами и Фоссовеями.) Иногда еще внутри ВД(Тайвин/Джоанна, Джон Аррен/Джейне etc.)

Цитата: Syringa от 07 января 2014, 10:02ВД роднятся не столько друг с другом, сколько со своими знаменосцами(так, лорды Тиреллы за последние поколения - с Редвинами, Хайтауэрами и Фоссовеями.) Иногда еще внутри ВД(Тайвин/Джоанна, Джон Аррен/Джейне etc.)

   Разумеется .  Но и с соседями - такими же по статусу тоже  . В первую очередь - ради укрепления коалиций . Если брать 300-летний отрезок времени , то это более чем вероятно . А вот внутрисемейные браки как раз редкий случай .

 Как я уже отмечала, вряд ли Джоанна родила бы Тириона(с черными глазом и частью волос) как от Тайвина, так и от Аэриса. Что если он от кого-то еще?
Впрочем, Мартин мог просто пренебречь генетикой или постулировать мутации у Тириона.

Так он и постулировал. И вполне очевидно, что при прочих телесных недостатках Тириона разномастные глаза сущая мелочь.

Цитата: Tolik_sos от 07 сентября 2013, 01:16Виктарион и изличение его руки.

Ну, как я понимаю, на ЖО мейстеров не особо любят.

Цитата: Tolik_sos от 07 сентября 2013, 01:16http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11327.0.htmlhttp://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,12468.0.html

Ну это совсем невероятные гипотезы, у автора таких еще много :)

Цитата: Tolik_sos от 07 сентября 2013, 01:16Ну тогда есть ещё версия о незаконом ребенке Висеньй.

Вот, кстати, чем не вариант? :)) Когда я про Висенью и ее поклонников читала, у самой мысль закралась о бастарде :) Так что все может быть.