Цитадель Детей Света. Возрождённая

Учитывая спор, который идет вокруг темы кто именно больше собрал сил на ПМ, модель поведения и письмена Эгвейн к сильным мира сего, общий статус и положение ББ на начало Памяти Света и ее отношение к Дракону и его Плану хотелось бы узнать, что думают форумчане об истинном положение Белой Башни и самого Престола Амерлин.

Другое мнение. Белая Башня не растеряла весь свой авторитет - она потихоньку потеряла от своей сути. Но "ее власть велика" (с). И, надеюсь, под влиянием событий ББ исправится. Точнее, ее адепты.

А вот  у народа то мнение другое! ББ выезжает только на отдельных личностях, которые действует по большей части вопреки ее "генеральной" линии. Вместо борьбы с ВПТ именно ББ и внесла львиную долю Хаоса.

Ну, для меня это значит только то, что в этом случае я в меньшинстве, хотя обычно бывает иначе. Но я могу согласиться с тем, что ББ не права, растеряла знания, умения, стала косной - но не с тем, что она не имеет влияния, и значительного. Я считаю, Ранд знал, что делал, когда "подбросил" сбор войск Эгвейн.
Если что - мой вариант первому не равен!

ББ авторитет потеряла, но не совсем.Совсем только в голове у читателей, знающих подноготную, и не довлеемые тысячелетним правлением ББ.Такое бесследно не проходит.

Так ты за что голосовал? Если не секрет.

После ПБ Белая Башня будет упразднена бюрократки отправлены на перевоспитание к ХМ, а сам Тар-Валон снесен и на его месте отстроен заново новый город Аравалон, что с древнего наречья означает "Башня Исправляющихся" ) Инфа 100%

У. А я считаю, что большинство здесь не право. Власть над умами - она такая власть. Паутину, которой тебя овивали всю жизнь, от рождения, в любом случае, нелегко сбросить. А именно на власть над умами всегда делала ставку ББ. В основном.

Гролл, это я не тебе, и стобой спорить не буду. Но и большего размаха организации терпели крах из-за злосчастного стечения обстоятельств. С тем, что ББ сейчас не имеет влияния - никогда не соглашусь.

Цитата: Не МафЪ от 10 октября 2012, 00:27Так ты за что голосовал? Если не секрет.

Ни за что - зачем? Лучше написать.

Просто мне показалось, что ты согласен со мной, а то я здесь одна. И удивилась, подумав, что ты за то, что ББ уже ничего не стоит.
Это при том, что я АС не люблю. И считаю, что они все больше глючат, чем дают полезных результатов.

ЦитироватьПросто мне показалось, что ты согласен со мной, а то я здесь одна. B удивилась, подумав, что ты за то, что ББ уже ничего не стоит. 

Народ все видит от него правду не утаишь!

  Аналогичная тема уже была, разве что без голосовалки:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9224.0.html
Стоит ли плодить новые сущности?

Стоит, чтобы цифрами если буквами не хватает показать что ББ идет верными шагами к свалке истории!

[off-topic]10 за слабую башню и ни одного за сильную. Ноэл, как так? :D

а вообще та тема слишком плохо раскрыла тему и слишком мала, чтобы отдавать ей предпочтение. Тем более эта на виду и под рукой. А та тема  :buck2:[/off-topic]

Да все понимают, что ББ уныла и ничего из себя кроме ненужного пафоса не представляет. Даже самые ярые эгвейнофилы это понимают !

Вот меня и в эгвейнофилы записали. :crazy2:
Да еще еще более фанатичного, чем ярые. :crazy2: :crazy2: :crazy2: :crazy2: :crazy2:

Да и плюс гармончики затмевают и без того мутный взор Эгвейн вон Гавин хотел помочь, а та нет! Вот и еще одна причина не состоятельности ее как Амерлин.

другое мнение - ББ ослаблена, это безусловно, с авторитетом тоже не всё ладно, но списывать несколько сотен опытных в обращение с Силой сестёр не стоит. Эгвейн сильный руководитель и как только избавится окончательно от подростковых комплексов, покажет себя.

Цитата: Гролл от 10 октября 2012, 01:17Да и плюс гармончики затмевают и без того мутный взор Эгвейн вон Гавин хотел помочь, а та нет! Вот и еще одна причина не состоятельности ее как Амерлин.

наличие моральных принципов и решимость их придерживаться - показатель несостоятельности? Однако!

Цитата: Не МафЪ от 09 октября 2012, 23:02
А я считаю, что большинство здесь не право. Власть над умами - она такая власть. Паутину, которой тебя овивали всю жизнь, от рождения, в любом случае, нелегко сбросить. А именно на власть над умами всегда делала ставку ББ. В основном.

Над чьими умами? Над умами фермеров из глубинки, которые считают АС сказочными персонажами, а то и вообще ДТ? Или над умами Белоплащников? Или над умами Благородных Лордов Тира, где направлять было преступлением? Или над умами Шончан, которые направляющих на цепь сажают? "Власть над умами" не помогла ББ в свое время объединить Муранди, не помогла она и в войнах между Тарабоном и Арад Доманом, не спасла она и Малкири... Список можно продолжить, но в целом если проанализировать ситуацию, то перед нами в книгах просто финальная стадия процесса упадка ББ как значащей что-то политической силы в Рандландии, который начался в первые годы Войны Ста Лет.

Цитата: chitatel от 10 октября 2012, 00:17
другое мнение - ББ ослаблена, это безусловно, с авторитетом тоже не всё ладно, но списывать несколько сотен опытных в обращение с Силой сестёр не стоит.

Опытных в чем? В игре светящимися шариками? Перечитайте про рейд Шончан или про битву у Колодцев Дюмай. А еще лучше про пузырь зла в Салидаре. Там тотальный фэйл.

Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 02:25Опытных в чем? В игре светящимися шариками? Перечитайте про рейд Шончан или про битву у Колодцев Дюмай. А еще лучше про пузырь зла в Салидаре. Там тотальный фэйл.

нет опыта боевых действий, нет сплочённости - кто же с этим спорит, но это всё дело наживное, при наличие желания и способностей.

Цитата: chitatel от 10 октября 2012, 01:52
нет опыта боевых действий, нет сплочённости - кто же с этим спорит, но это всё дело наживное, при наличие желания и способностей.

Конечно наживное, вспомним хотя бы Войну Силы в прошлую эпоху, они ведь о войне ничего не знали, но ко всему приспособились и можно сказать удачно, запечатали ВПТ всё-таки. Если уж не собраться к ПБ им, то я не знаю что они будут делать, людей исцелять и обратно в бой их отсылать ;D

Цитата: AshirG от 10 октября 2012, 02:31
Конечно наживное, вспомним хотя бы Войну Силы в прошлую эпоху, они ведь о войне ничего не знали, но ко всему приспособились и можно сказать удачно, запечатали ВПТ всё-таки. Если уж не собраться к ПБ им, то я не знаю что они будут делать, людей исцелять и обратно в бой их отсылать ;D

Там было 100+ лет Падения, когда наружу повылазили худшие человеческие качества и 10 лет войны тотального экстерминатуса. Тут же счет идет на недели, если не на дни. Нема уже времени учится и т.д. И если они будут Исцелять так как обычно привыкли, то в бой люди будут ползком отправляться обратно, а могет и вообще не смогут рыпнуться.

Цитата: Гролл от 10 октября 2012, 00:29Тар-Валон снесен и на его месте отстроен заново новый город Аравалон, что с древнего наречья означает "Башня Исправляющихся" ) Инфа 100%

Мне нравится такой вариант, но что бы такое произошло нужен более значительный косяк со стороны ББ.
В данный момент я согласна с Сэмом

Цитата: Сэм от 10 октября 2012, 00:26ББ авторитет потеряла, но не совсем

И вернут они этот авторитет или нет зависит от их дальнейших действий. 

Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 01:25Над чьими умами? Над умами фермеров из глубинки, которые считают АС сказочными персонажами, а то и вообще ДТ? Или над умами Белоплащников? Или над умами Благородных Лордов Тира, где направлять было преступлением?

Да, над этими всеми в том числе. Ранд - феремер из глубинки, воспитанный едва ли не на пугалах-АС - верил, что Морейн может все-все (спасти его отца тоже) и готов был ей чуть ли не "продаться". Собственно, все-все обещал, что ей угодно.
Пейдрон Найол не лез открыто поперек ББ, сколько бы не плевался в адрес АС. Считается, что даже Лорд Капитан-командор Белоплащников явится, если Амерлин призовет, и на то похоже. Галад не обожашкает ББ, но признает.
Тайренцы сплавляли своих направляющих в ББ, а не душили на месте. А сейчас подобные Дарлину - вообще отдельный разговор. В нем нет раболепия, но уважение присутствует.

Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 01:25Или над умами Шончан, которые направляющих на цепь сажают?

А эти здесь при чем? Вопрос был о нынешнем весе ББ. Ясно, что Шончан из совсем другой оперы/ с другого материка и со своими заморочками.

Рубанок, при всем моем уважении: я понимаю, что вы АС-в-целом презираете и, пожалуй, заслуженно. Но те, кто здесь считает, что авторитет ББ ничего не весит в нынешней Рандландии - сильно ошибаются, поведясь на свои эмоции. Да, она не та, что была до Троллоковых войн. Далеко не та.
А сейчас Ранд этот авторитет, похоже, подкрепляет как может. Не верьте в "он прошел сквозь их ряды и этим их всех унизил". В другом там был смысл. Несколько смыслов. :D

Я говорю не о только боевых качествах, если что - ни в коем разе. Я говорю о политическом весе и потенциале в глазах рандландского общества. А это очень много.
О реальном потенциале говорить не стану, потому как говорим о том, что есть, а не что возможно.

Цитата: Rusmack McDwarf от 10 октября 2012, 01:0610 за слабую башню и ни одного за сильную. Ноэл, как так?

Я так понимаю, что вопрос риторический, и поскольку ничто так не раздражает, как ответ на риторический вопрос, отвечу. :D
ББ в настоящий момент не настолько сильна, как этого хотелось бы, она не сответствует своему легендарному образу. Но и не настолько слаба, как некоторым хотелось бы представить, и авторитет её в мире достаточно весом. Здоровые силы в ББ есть, и они берут верх. Белая Башня уже прошла нижнюю точку кризиса и восстанавливает свои силы, медленнее, чем хотелось бы (а хочется всегда мгновенного исцеления), но гораздо быстрее, чем можно было бы ожидать.

Голосовал за второй вариант. Те, кто меня помнит по дискуссиям, поймут - почему.

Делю ответ на две части:
I. Насколько ББ влиятельна.
У ББ есть свои заслуги и есть свои неудачи. То, что мир за три тысячи лет не скатился к полной дикости во многом заслуга ББ. Ибо была основана в 98 г. после Разлома и является единственной структурой, которая продержалась и по сей день, а это значит, что во многом она была хранительницей знаний, и то, что мир еще помнит о Драконе и о том, что должна быть Последняя Битва - во многом заслуга ББ. Также АС сыграли очень важную роль во время троллоковых войн. Конечно, после этого времени ББ во многом превратилась в застывшую и косную организацию, видимо пытавшуюся активно вмешиваться в дела государств, что и вынудило их принять свои Клятвы, чтобы монархи перестали видеть в ней угрозу своей власти. Медленно, но верно ББ начала терять свое влияние в мире, но все же она остается достаточно сильной организацией, крупным и независимым игроком, с которой считаются все правители, включая Белоплащников.
II.Другой вопрос, насколько она полезна миру сейчас. А вот тут начинаются вопросы. А что она реально делает для мира сейчас? Трудно сказать.
1. Исцеление? Но разве мы видим, как Желтые сестры обосновались в крупных городах по всей Рандландии, чтобы к ним обращались страждущие? Нет они сидят в своей башне, и больному необходимо добраться до Тар Валона, чтобы ему оказали помощь. Другой вариант, случайно набрести на сестру, которая что-то смыслит в Исцелении, но тут необходима удача Темного.
2. Образование? Но разве мы видим основанные АС школы в крупных городах, которые передают знания, хранящиеся в ББ?
3. Миротворческая политика? Да, мы видим советниц у правителей, а также усилия Серых. Но насколько они эффективны? Соглашение после айильской войны, которое пытались воплотить в жизнь АС, закончилось быстрее, чем успели высохнуть чернила.
4. Защита государств от Отродий? Историю Малкири помнят все. Где мобильные отряды Боевых Айя в государствах Пограничья? Почему на помощь Малкири надо было скакать от самого Тар Валона? Почему нет мобильных отрядов в несколько десяток сестер в столицах Пограничья?
Что реально делают Слуги всего Сущего для мира? Ответа у меня нет.
После объединения Башни появились намеки на какие-то реформы, возможно, после ПБ Белая Башня начнет даже приносить какую-то пользу. Что касается самой ПБ, ну какую-то пользу ББ, конечно же, принесет, но будет ли она больше, чем те же силы Андора и Кайриена с его Родней (про ашаманов и айил я даже не упоминаю, за их  явным преимуществом). Шансы у ББ восстановить былую славу есть, главное, чтобы она сумела ими воспользоваться.

кто за то, что сейчас Башня-Сила? каковы его аргументы? ??? Покажись! :D

Цитата: Maria от 10 октября 2012, 16:57
Шансы у ББ восстановить былую славу есть, главное, чтобы она сумела ими воспользоваться.

Чтобы это сделать, надо сначала уцелеть =)

Цитата: Rubanok от 10 октября 2012, 19:19Чтобы это сделать, надо сначала уцелеть =)

Это да. Но шансы есть, если не о своем влиянии думать, а о пользе, что можно миру принести.

особенно учитывая то, что Шончан знают перемещение и дико не наводят марат дамани

Цитировать– Темный! – завопила Николь. – Последняя Битва! Это она!
    – Николь! – одернула ее Эгвейн, выпрямляясь. – Держи себя в руках. Это не Последняя Битва. Это Шончан.
    – Шончан? – переспросила Николь. – Но я думала, это только слухи!

Вот такая вот осведомленность в Башне царит и не надо списывать что она только послушница.

Цитата: Гролл от 10 октября 2012, 22:58
Вот такая вот осведомленность в Башне царит и не надо списывать что она только послушница.

Так она послушница и ею остаётся, тем более она глупая, чем не раз доказывала. Ей как будто постоянно доставляют информацию, рассказывают что да как сейчас происходит в мире. Наслушалась сплетен от солдат да от других послушниц вот и делает выводы. Айз Седай всё знают, но почему то не доносят до населения, хотя должны предупреждать об опасностях в столь непростое время, где Шончан могут заковать женщин напраляющих силу и где Тёмный рвёт и мечет. Естественно это ошибка.

Шикарный материал для подготовки будующих бюрократок понятно почему ББ нечего не может потому что все послушницы глупы и тупы как пробки и видимо основной критерий приема не владение силой, умение либизить. Найнив исключение ибо там ацки высокий уровень был.

Пожалуй, проголосовал за первый вариант, так как он ближе к моему мнению.

Почему то здесь пока отписались только те, кто против( кроме Сэма, но он без аргументов). Отзовитесь! Я хочу спорить :D!

Цитата: AshirG от 10 октября 2012, 03:59нет опыта боевых действий, нет сплочённости - кто же с этим спорит, но это всё дело наживное, при наличие желания и способностей.
Конечно наживное, вспомним хотя бы Войну Силы в прошлую эпоху, они ведь о войне ничего не знали, но ко всему приспособились и можно сказать удачно, запечатали ВПТ всё-таки.

       так это ведь не АС ББ совершили , совсем нет . Была совсем другая организация и с другим составом . Те АС , кто был тогда , действительно  служили народу  .

Цитата: Гролл от 11 октября 2012, 10:36
Шикарный материал для подготовки будующих бюрократок понятно почему ББ нечего не может потому что все послушницы глупы и тупы как пробки и видимо основной критерий приема не владение силой, умение либизить. Найнив исключение ибо там ацки высокий уровень был.

Да уж на одной ты никуда не уедешь, почему думая, если одна послушница такова,то и другие идут с ней вровень?
Найнив послушницей никогда не была. Взять хотя бы новых послушниц, помимо Николь, Шарин и многие другие ни такие уж и глупые и во владении силы  есть на много выше всех Айз Седай, а уж Шарин сама выше уровнем Найнив. Естественно они всего лишь пока ученицы, но из них сделают пригодный материал.

ЦитироватьЕстественно они всего лишь пока ученицы, но из них сделают пригодный материал.

Нету у них времени нету на это ТГ на дворе ... и если бы весь мир полагался на такую ББ это было бы концом эпох вот в чем сама суть то!

Цитата: Гролл от 11 октября 2012, 17:26
Нету у них времени нету на это ТГ на дворе ... и если бы весь мир полагался на такую ББ это было бы концом эпох вот в чем сама суть то!

Воевать смогут???Смогут куда денуться, Эгвейн говорила, что к началу ТГ она сделает как можно больше полноправных сестёр. Те же принятые, которыми они располагают, есть послушницы, которые прогрессируют в ЕС. Ашаманы те вообще чисто убивать учатся, но у них прогресс быстрее не спорю, но у ББ есть опыт, в те же троллоковы войны и во время осады  Артуром ББ сестёр штамповала каждую неделю, а как я понимаю среди послушниц и принятых есть девушки(да и не только) намного сильнее многих сестёр...
Гролл не понимаю откуда столько негатива к ББ? Знаю, что они много где "накосячили" и за многое ответ держать должны, но если верить вашим рассуждениям, то лучше им в сторонке постоять пока ТГ не кончиться, а потом косточку бросить. Знаю одно точно - без них Ранду не победить в Последней битве! И не надо говорить, что у него есть Хранительницы мудрости или Ищущие ветер, они бузусловно могут что-то сделать, но Айз Седай, если их направить в нужное русло сделают гораздо больше и качественнее, а если взять всех кто подвластен ББ то это порядком более 3 к направляющих. И ещё как поведут себя ХМ и ИВ после того, что они заключили какой-никакой, но союз с ББ.Тоже вопрос...

Опыт и навыки у них шикарные особенно это показывает налет Шончан, а налетали они не просто в какой том ирный период, а в тот когда башня была в осаде и под угрозой штурма. Так что вояки из них ни какие.

Цитата: AshirG от 11 октября 2012, 19:28
Воевать смогут???Смогут куда денуться, Эгвейн говорила, что к началу ТГ она сделает как можно больше полноправных сестёр. Те же принятые, которыми они располагают, есть послушницы, которые прогрессируют в ЕС.

Шаль делает из направляющей бойца? Забыли про "Капитана-Генерала" Зеленых убегающую от Шончан по коридорам ББ? Вспомните организованность АС при возникновении в Салидаре пузыря зла. Вспомните действия АС при нападении Шончан. Сражаться-то смогут, только вот будет это что-то навроде пушечного мяса и поживы для воронья.

Цитировать
Ашаманы те вообще чисто убивать учатся, но у них прогресс быстрее не спорю, но у ББ есть опыт, в те же троллоковы войны и во время осады  Артуром ББ сестёр штамповала каждую неделю, а как я понимаю среди послушниц и принятых есть девушки(да и не только) намного сильнее многих сестёр...

Троллоковы Войны закончились 2.000 лет назад, во время осады Тар Валона АЯКом 1.000 лет назад АС приходилось действовать от обороны, а последняя война, объявленная Элайде а'Рохайн, закончилась чистой воды фарсом, при котором ни одна из сторон так и не скрестила мечи друг с другом. Отдельные АС участовали в тех или иных стычках с Отродьями или разбойниками на большаке, локальных конфликтах против тех же Лжедраконов, но подавляющее большинство никакого опыта не имеет, как и не знает из боевых плетений ничего сложнее огнешара. Кроме грубой силы надо быть достаточно умелым в соответствующих плетениях и иметь мозги, а иначе смех и слезы. Пример Николь показателен.

Цитировать
Знаю одно точно - без них Ранду не победить в Последней битве!

Докажите =) Сестры могли бы служить для поддержки АМ в кругах, но согласятся ли они на такую роль "батареек"? Они ж всегда хотеть рулить! =)

Цитировать
И не надо говорить, что у него есть Хранительницы мудрости или Ищущие ветер, они бузусловно могут что-то сделать, но Айз Седай, если их направить в нужное русло сделают гораздо больше и качественнее, а если взять всех кто подвластен ББ то это порядком более 3 к направляющих. И ещё как поведут себя ХМ и ИВ после того, что они заключили какой-никакой, но союз с ББ.Тоже вопрос...

Что конкретно АС могут сделать гораздо больше и гораздо качественнее? Примеры в студию.

Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2012, 17:52Почему то здесь пока отписались только те, кто против( кроме Сэма, но он без аргументов). Отзовитесь! Я хочу спорить !

Однако я писал раньше. Какие нужны аргументы? Вот к примеру - соглашение между ББ ,ХМ и ИВ. И хотя направляющих ХМ больше, тем не менее спор ведется на равных с уклоном Башни, я б сказал. ББ не единственная сила в мире, но в малоРандляндии она имеет большой вес по прежнему - все привыкли просто.

Цитата: Гролл от 11 октября 2012, 19:39
Опыт и навыки у них шикарные особенно это показывает налет Шончан, а налетали они не просто в какой том ирный период, а в тот когда башня была в осаде и под угрозой штурма. Так что вояки из них ни какие.

Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 19:40
Шаль делает из направляющей бойца? Забыли про "Капитана-Генерала" Зеленых убегающую от Шончан по коридорам ББ? Вспомните организованность АС при возникновении в Салидаре пузыря зла. Вспомните действия АС при нападении Шончан. Сражаться-то смогут, только вот будет это что-то навроде пушечного мяса и поживы для воронья.
Троллоковы Войны закончились 2.000 лет назад, во время осады Тар Валона АЯКом 1.000 лет назад АС приходилось действовать от обороны, а последняя война, объявленная Элайде а'Рохайн, закончилась чистой воды фарсом, при котором ни одна из сторон так и не скрестила мечи друг с другом. Отдельные АС участовали в тех или иных стычках с Отродьями или разбойниками на большаке, локальных конфликтах против тех же Лжедраконов, но подавляющее большинство никакого опыта не имеет, как и не знает из боевых плетений ничего сложнее огнешара. Кроме грубой силы надо быть достаточно умелым в соответствующих плетениях и иметь мозги, а иначе смех и слезы. Пример Николь показателен.

Не стоит забывать, что в ББ в тот период была Месана, потом Элайда была с той штуковиной из Аридола, эти два фактора действовали на АС угнетающе и что показала нам практика, разделила их. Шончан безусловно имела факт неожиданности, внезапности. Будь другая амерлин в то время, может сёстра послушались бы Эг и выбрали бы лучшую оборону. Но взять тех же послушниц, принятых и сестёр, что были под крылом Эгвейн во время атаки, то справились они превосходно. Таже капитан зелёных при поддержке Эг отошла от шока и продолжила биться. Сёстры,что организовали очаг сопративления были. И как говорилось в книге таких очагов было достаточно, что показывает нам -  есть сёстры, которые могут воевать, если даже не воевать, то быть полезными это уж точно. Сколько из них могут исцилять? сколько из них могут дать солдатам силы, когда те уже валятся с ног? множество!

Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 19:40
Докажите =) Сестры могли бы служить для поддержки АМ в кругах, но согласятся ли они на такую роль "батареек"? Они ж всегда хотеть рулить! =)

Докажи обратное? Справится ли без них Ранд и Ко? При закрытии узилища ему нужны сильнейшие направляющие! в ББ есть такие при новом наборе с десяток, может больше. А сейчас у Ранда их сколько? Авиенда, Кандсуане, Найнив(если сдержит обещание) и кажется та шончанка дамани...всё, пока они найдут достаточное колличество пройдёт немало времени. Круги с мужчинами нужны в ПБ и там могут управлять кругом, как и М и Ж. Компромисс нужен в сложившейся ситуации, каждой из сторон нужно что-то, что имеется у другой стороны.
Ох если уж брать прям точно, то у ББ есть то, что принадлежит Мэту, этот инструмент один из самых сильных рычагов давления. В любом случаи каждый получит своё.

Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 19:40
Что конкретно АС могут сделать гораздо больше и гораздо качественнее? Примеры в студию.

Плетения у сестёр более качественнее и эффективнее это признавали и ХМ и ИВ, на том собрании в мире снов.
Да и до этого сёстры делились некоторыми плетениями с айилками, о которых те были рады услышать. Не говоря уже про тот договор Илейн с ИВ, морской народ от такого подарочка ой как не хотел отказываться, что ещё раз подтверждает у АС есть знания,которые известны только им.

Цитировать
Через месяц, - произнёс Ранд, - я собираюсь отправиться к Шайол Гул и сломать последние печати на Узилище Тёмного. Мне потребуется твоя помощь.

Сломать печати? Она видела подобное в своём сне, Ранд, разрубающий веревки, стянувшие хрустальную сферу.

- Ранд, не надо, - произнесла она.

- Мне понадобитесь вы. Все вы, - продолжил он. - Надеюсь, во имя Света, что на сей раз, вы меня поддержите. Я хочу, чтобы мы встретились за день до того, как я направлюсь к Шайол Гул. И тогда... Что ж, тогда мы обсудим мои условия.

На сколько я понимаю Ранду они нужны в любом случаи и он пойдёт на что угодно, главное чтобы они были с ним...

Цитата: AshirG от 11 октября 2012, 21:27
Не стоит забывать, что в ББ в тот период была Месана, потом Элайда была с той штуковиной из Аридола, эти два фактора действовали на АС угнетающе и что показала нам практика, разделила их. Шончан безусловно имела факт неожиданности, внезапности. Будь другая амерлин в то время, может сёстра послушались бы Эг и выбрали бы лучшую оборону. Но взять тех же послушниц, принятых и сестёр, что были под крылом Эгвейн во время атаки, то справились они превосходно. Таже капитан зелёных при поддержке Эг отошла от шока и продолжила биться. Сёстры,что организовали очаг сопративления были. И как говорилось в книге таких очагов было достаточно, что показывает нам -  есть сёстры, которые могут воевать, если даже не воевать, то быть полезными это уж точно. Сколько из них могут исцилять? сколько из них могут дать солдатам силы, когда те уже валятся с ног? множество!

Какое отношение Месана и неизвестный подарок Фейна имеют к сложившейся ситуации? 300+ направляющих внезапно полглупели аки дрова? Или они изначально были настолько глупыми? Кроме ПА в Башне сидит еще Совет и у Айя есть свои главы. Если ПА не хочет или не может принять какие-то меры, то почему сестры сами не могут организоваться и быть начеку? Клика Элайды на тот момент находилась в вооруженном конфликте с кликой Эгвейн. И хотя атака была с воздуха, зная о возможностях Перемещения, сестры были излишне беспечны. Где посты Гвардии в самой Башне? Где патрулирование территории? Ведь Брин в теории мог спокойно Переместить солдат прямо во двор Башни, прямо в покои сестер... Да даже просто зная, что ВД возродился, что Отрекшиеся на свободе, что на носу ТГ, надо было проявить максимум внимания вопросам безопасности и организации обороны. Нам же показали, как Шончан практически беспрепятственно десантируются и зачищают Башню, а бегущих от казарм Гвардейцев расстреливают как в тире. Пока сестры снаружи смогли худо бедно организовать сопротивление, враг успел неплохо закрепится на верхних этажах. Что это за глава Айя (Айя которая незаслуженно называется Боевой!), что её приходится успокаивать двадцатилетней девушке, которая в Башне пленница?! Это цирк какой-то! Вот именно, сколько из них способны Исцелять, а сколько способны Исцелить разве что царапину? Большинство сестер Исцеляет по-старинке, за счет энергии самого исцеляемого. Сколько после такого Исцеления солдат будет воевать? Он просто упадет от истощения организма!

Цитировать
Докажи обратное? Справится ли без них Ранд и Ко? При закрытии узилища ему нужны сильнейшие направляющие! в ББ есть такие при новом наборе с десяток, может больше. А сейчас у Ранда их сколько? Авиенда, Кандсуане, Найнив(если сдержит обещание) и кажется та шончанка дамани...всё, пока они найдут достаточное колличество пройдёт немало времени. Круги с мужчинами нужны в ПБ и там могут управлять кругом, как и М и Ж.

Компромисс нужен в сложившейся ситуации, каждой из сторон нужно что-то, что имеется у другой стороны.

Нам мало показывали ХМ и ИВ, но нам показывали нескольких достаточно сильных, чтобы даже Избранные типа Грендаль и Могидин стали бы вести себя осторожно. В то же время ничто не мешает ХМ и ИВ эффективно действовать в кругах. Ранду для запечатывания/воссоздания узилища потребуется от двух до 36 женщин, если он намерен действовать в круге, не больше. И таковых можно легко найти в рядах ХМ и ИВ. Перед мощью Калландора в руках Ранда сильнейшие АС ББ ничто. Лишнее ведерко Силы погоды не сделает. Объективно ХМ и ИВ больше, чем АС в ББ. ББ может выставить 1000 послушниц и Принятых, но не обученные новички как я уже сказал это вороний харч. Полноправных же ХМ умеющих направлять больше тысячи, а ИВ если и меньше АС, то ненамного, и в отличии от АС они куда активней пользуют ЕС в повседневной жизни для реально полезных вещей, вместо того чтобы протирать юбки в ББ вышивая.

Я кажется привел доводы за то, что Ранду они в целом не нужны, хотя могут быть полезны.

ЦитироватьОх если уж брать прям точно, то у ББ есть то, что принадлежит Мэту, этот инструмент один из самых сильных рычагов давления. В любом случаи каждый получит своё.

О, так вы полагаете ББ будет торговаться за этот предмет/шантажировать им Ранда/Мэта, на который они не имеют права собственности и который настолько важен для победы в ТГ Сил Света, когда наступает эта самая ТГ? Хороши АС ничего не скажешь [сарказм] Вы не думаете, что подобный поступок опустит ББ совсем уж ниже плинтуса и покажет всем истинное лицо этих, которые "всё что есть у мира"? Это как если бы они сами вырыли себе братскую сестринскую могилу! Да на них просто плюнут и отберут Рог силой или в их рядах вспыхнет очередной раскол! (ведь хвала Свету есть среди них несколько вменяемых особ!)

Цитировать
Плетения у сестёр более качественнее и эффективнее это признавали и ХМ и ИВ, на том собрании в мире снов.
Да и до этого сёстра делились некоторыми плетениями с айилками, от которых те были рады услышать. Не говоря уже про тот договор Илейн с ИВ, морской народ от такого подарочка ой как не хотел отказываться, что ещё раз подтверждает у АС есть знания,которые известны только им.

Цитату в студию. То что АС ББ превосходят означенных в каких-то не слишком полезных в общем-то плетениях, типа огненных шариков, для сугреву помещения или еще чего, это не делает их круче. Вы хотите поспорить с тем, что ХМ больше всех (кроме мб волков и ИзамоЛюка) знают о ТАРе, что ИВ лучшие в мире по управлению погодой и что дамани в большинстве своем знают куда больше об уничтожении врага на поле брани? Вот это действительно достижения, а мелкие трюки, из которых тетки ББ делают великую тайну, в открытом бою не понадобятся и в большинстве своемтолку от них широкой общественности мало.

Цитата: AshirG от 11 октября 2012, 21:55
На сколько я понимаю Ранду они нужны в любом случаи и он пойдёт на что угодно, главное чтобы они были с ним...

Это явное преувеличение не имеющее ничего общего с описанным в книгах. Ранд не будет намеренно отталкивать от себя потенциальных помощников, но если те будут упрямится, он поступит точно так же как и в случае переговоров с Шончан и Пограничниками - на нет и суда нет, скоро мир узнает что вы за люди.

Цитата: AshirG от 11 октября 2012, 21:55
На сколько я понимаю Ранду они нужны в любом случаи и он пойдёт на что угодно, главное чтобы они были с ним...

Для победы в ПБ они ему на фиг не сдались. Я лично так понимаю действия Ранда: женщины ББ считают себя пупом земли и хвалятся своим политическим могуществом; Ранд же собирается угрозой Конца Света заставить правителей заключить Драконов Мир; но переживет ли Ранд ПБ? он не знает этого; кто-то должен проследить за соблюдением мира, и, на мой взгляд, Ранд пытается эту работенку навязать ББ и Эгвейн. Ради этого он пытается объединить вокруг ББ другие государства, а заодно и поднять авторитет Башни.

Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 22:13
Какое отношение Месана и неизвестный подарок Фейна имеют к сложившейся ситуации? 300+ направляющих внезапно полглупели аки дрова? Или они изначально были настолько глупыми? Кроме ПА в Башне сидит еще Совет и у Айя есть свои главы. Если ПА не хочет или не может принять какие-то меры, то почему сестры сами не могут организоваться и быть начеку? Клика Элайды на тот момент находилась в вооруженном конфликте с кликой Эгвейн. И хотя атака была с воздуха, зная о возможностях Перемещения, сестры были излишне беспечны. Где посты Гвардии в самой Башне? Где патрулирование территории? Ведь Брин в теории мог спокойно Переместить солдат прямо во двор Башни, прямо в покои сестер... Да даже просто зная, что ВД возродился, что Отрекшиеся на свободе, что на носу ТГ, надо было проявить максимум внимания вопросам безопасности и организации обороны. Нам же показали, как Шончан практически беспрепятственно десантируются и зачищают Башню, а бегущих от казарм Гвардейцев расстреливают как в тире. Пока сестры снаружи смогли худо бедно организовать сопротивление, враг успел неплохо закрепится на верхних этажах. Что это за глава Айя (Айя которая незаслуженно называется Боевой!), что её приходится успокаивать двадцатилетней девушке, которая в Башне пленница?! Это цирк какой-то! Вот именно, сколько из них способны Исцелять, а сколько способны Исцелить разве что царапину? Большинство сестер Исцеляет по-старинке, за счет энергии самого исцеляемого. Сколько после такого Исцеления солдат будет воевать? Он просто упадет от истощения организма!

Месана как и другие отрекшиеся плохо влияют на других людей, что находятся с ними рядом или как-то контактируют, в пример теже Иллиан и Тир, Кэймплин и Арад Домон. Вещица из Аридола как говорила и Морейн и Верин на примере Мэта может заражать ум людей.Это было ещё в первой книги. Когда Фэйн подарил ту вещь Элайде? сколько она у неё пролежала? месяцы. Все эти крысы, вороны, грязь и помои, чего никогда не было в Тар Валоне пойявились как раз таки из-за этих факторов, плюс немалую долю внесли и ЧА под диктовкой Месаны. Возможно Элайда и была беспечна и самонадеянна, во многом диспотична, но в этом ей также помогли. А многие ли сёстра знали о нападении Шончан? Вернее сказать о предсказании? Элайда запретила об этом рассказывать, а кто знал просто побаивались или же просто были красными.
Могут исцилять так же как и ридавать силы тем кто просто изнурён, Морейн это делала ни раз,давая силы двуреченцам, чтобы те продолжили путь.

Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 22:13
Нам мало показывали ХМ и ИВ, но нам показывали нескольких достаточно сильных, чтобы даже Избранные типа Грендаль и Могидин стали бы вести себя осторожно. В то же время ничто не мешает ХМ и ИВ эффективно действовать в кругах. Объективно ХМ и ИВ больше, чем АС в ББ. ББ может выставить 1000 послушниц и Принятых, но не обученные новички как я уже сказал это вороний харч. Полноправных же ХМ умеющих направлять больше тысячи, а ИВ если и меньше АС, то ненамного, и в отличии от АС они куда активней пользуют ЕС в повседневной жизни для реально полезных вещей, вместо того чтобы протирать юбки в ББ вышивая.

Кого показывали? Имена в студию? Только вот не надо Авиенду приводить. Ланфир её и Эгвейн просто смела. А они на тот момент могли черпать силы достаточно много. ХМ есть сильные, но ненастолько чтоб соперничать с избранными. ИВ вроде была одна, что сбежала с Меррилиль, но её ни одна отрекшиеся не встречала.
Про мир снов, избранные говорили, что айильские ХМ достаточно сильны в нём, что стоит их избегать, но здесь сила не имеет отношение.
ИВ используют силу только для быстроты своих кораблей, т.е. силу воздуха и всё, the end. Они также не обучены как послушницы. ХМ? что они делают? Когда они используют силу? хоть раз показывали что они используют её в повседневной жизни? нам показывали как они искусны с миром снов и не более. Авиенда сама себе признавалась, что её многому научила Морейн с Эгвейн, затем уроки ей больше преподали АС с Меррилиль и Ко. ХМ учат как быть мудрыми в плане ведения трудной жизни в пустыне и дают уроки ЕС, дабы те просто не умерли, и мир снов конечно. Бесспорно то что у ХМ есть плетения которыми они сильны или даже просто способ их использования. Кадсуане и Сорелия про махание рук можно вспомнить, друг другу они признались в том что в ББ есть чему учиться, как и Кадсуане призналась что многое можно было изменить будь они вместе...

Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 22:13
Я кажется привел доводы за то, что Ранду они в целом не нужны, хотя могут быть полезны.

Твои доводы были основаны на твоих предположениях и на том, что тебе хотелось бы видеть. В книге чётко написано, цитату приводил выше, "Мне понадобитесь вы. Все вы, - продолжил он. - Надеюсь, во имя Света, что на сей раз, вы меня поддержите." Хоть прямым текстом где-нибудь говорилось что они ему не нужны??? В этой же цитате из разговора с Эг чётко написано что они должны быть с ним рядом, он разве такое говорил ХМ и ИВ? Он даже с ними толком не общается ни говоря уж о том, чтобы составлять с ними планы. Чётко сказал с кем будет работать и всё тут.

Цитата: Rubanok от 11 октября 2012, 22:13
Цитату в студию. Вы хотите поспорить с тем, что ХМ больше всех (кроме мб волков и ИзамоЛюка) знают о ТАРе, что ИВ лучшие в мире по управлению погодой и что дамани в большинстве своем знают куда больше об уничтожении врага на поле брани? Мелкие трюки, из которых тетки ББ делают великую тайну, в открытом бою не понадобятся.
Это явное преувеличение не имеющее ничего общего с описанным в книгах. Ранд не будет намеренно отталкивать от себя потенциальных помощников, но если те будут упрямится, он поступит точно так же как и в случае переговоров с Шончан и Пограничниками - на нет и суда нет, скоро мир узнает что вы за люди.

Да и что же? Пограничники уже в его кармане, а с Шончан он берёт пример, что те лучше правят чем он. Их он приберёт и Мэт сыграет важную роль в этом. Пограничникам он просто поставил ультиматум, т.к. знал, коли они признали его Возрождённым Драконом то и последуют за ним, хотел быть уверен войска будут там где он скажет и не там где скажет Правитель страны из Порубежья.

Имеет ли ББ какой-либо вес? Однозначно имеет.
Имеет ли она право диктовать условия? Однозначно нет. У ББ нет ничего того, без чего невозможно обойтись на ПБ.

Цитата: Feran от 12 октября 2012, 02:21У ББ нет ничего того, без чего невозможно обойтись на ПБ.

Рог Валир?

Цитата: AshirG от 11 октября 2012, 22:53
Месана как и другие отрекшиеся плохо влияют на других людей, что находятся с ними рядом или как-то контактируют, в пример теже Иллиан и Тир, Кэймплин и Арад Домон. Вещица из Аридола как говорила и Морейн и Верин на примере Мэта может заражать ум людей.Это было ещё в первой книги. Когда Фэйн подарил ту вещь Элайде? сколько она у неё пролежала? месяцы. Все эти крысы, вороны, грязь и помои, чего никогда не было в Тар Валоне пойявились как раз таки из-за этих факторов, плюс немалую долю внесли и ЧА под диктовкой Месаны. Возможно Элайда и была беспечна и самонадеянна, во многом диспотична, но в этом ей также помогли. А многие ли сёстра знали о нападении Шончан? Вернее сказать о предсказании? Элайда запретила об этом рассказывать, а кто знал просто побаивались или же просто были красными.
Могут исцилять так же как и ридавать силы тем кто просто изнурён, Морейн это делала ни раз,давая силы двуреченцам, чтобы те продолжили путь.

И что в итоге получается? Подведем итоги: кучка ни на что не способных, запуганных, затюканных суеверных баб, толку от которых ноль. Вместе с тем очень примечательно что в схожих условиях отдельные личности, типа Морейн, Найнив и Илэйн смогли сделать куда больше по отдельности, чем вся ББ вместе взятая, а это на минуточку более 500 сестер. А ведь эти три женщины не та'верены и не супермены. И как только они умудрились не сфэйлится? [cарказм]


По остальному - отвечу чуть позже.

Цитата: Tolik_sos от 12 октября 2012, 10:16
   Рог Валир?

Он им не принадлежит, а просто на хранении.

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 12:21Он им не принадлежит, а просто на хранении.

Но он в ББ, а значит там есть что-то, без чего невозможно обойтись на ПБ.

ЦитироватьНо он в ББ, а значит там есть что-то, без чего невозможно обойтись на ПБ.

Если на ПБ можно обойтись без ЧК, то про Рог можно и не говорить.

ЦитироватьНо он в ББ, а значит там есть что-то, без чего невозможно обойтись на ПБ.

Это как связано? Пришли забрали и ушли.

ЦитироватьЕсли на ПБ можно обойтись без ЧК, то про Рог можно и не говорить.

Без комментариев.

Цитата: Гролл от 12 октября 2012, 16:02Это как связано? Пришли забрали и ушли.

Ну так надо ж придти, забрать. А вот тогда уже ничего и не будет, а пока не зобрали в ББ есть кое что полезное. ;)

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 10:53
Он им не принадлежит, а просто на хранении.

Всё, что связано с силой принадлежит к ББ. Рог Валир безусловно создали с помощью её. И теперь тут ещё он находится в ББ, неважно кто в него дул, им можно панипулировать, станут ли, возможно. Как Суан сказала Мэту всегда можно найти того или иного стража, который справится с этим заданием, но признала таверен, связанный с драконом, лучше чем кто-то иной.

Цитата: Feran от 12 октября 2012, 14:15
Если на ПБ можно обойтись без ЧК, то про Рог можно и не говорить.

Про ЧК в пропрочествах хоть слово было? ЧК это тот инструмент, которым даже АС прошлого боялись пользоваться. Про Рог Валир же, он призовёт героев, дабы те помогли людям в Тармон Гайдон или же он найдётся в предверии Последней битвы. Отсюда выводы он имеет важную роль и Мэт не зря передал через Джолин ПА, что явится за ним... Сколько раз Мэт отвергал, что он не таверен или же пусть Дракон спасает мир, а я где-нибудь спрячусь да кости побрасаю. Именно Рог его сподвигнул больше всего и в первую очередь, когда он пойдёт на ТГ, возьмёт именно его.

ЦитироватьВсё, что связано с силой принадлежит к ББ. Рог Валир безусловно создали с помощью её.

Рог Валир создали до ЭЛ когда еще не какой ББ и в проекте и бездарных снах не было.

Цитата: Гролл от 12 октября 2012, 15:49
Рог Валир создали до ЭЛ когда еще не какой ББ и в проекте и бездарных снах не было.

Где сказано что Рог создали до ЭЛ? Именно во времена разлома Рог дали Ниму на хранение АС прошлого, со знаменем и печатью, до этого Рог по времени упомянут не был, создали его АС прошлого мы тоже не знаем, но отношение к ЕС отрицать нельзя. А ББ насколько мы знаем в ЭЛ никто и не планировал делать, у них был Зал Слуг откуда они спокойно управляли. Башня появилась после разлома и как было сказано,  АС, кто тогда себя так назвал, должного обучения не получили и к ЭЛ отношения не имели.

Цитата: AshirG от 11 октября 2012, 22:53
Твои доводы были основаны на твоих предположениях и на том, что тебе хотелось бы видеть. В книге чётко написано, цитату приводил выше, "Мне понадобитесь вы. Все вы, - продолжил он. - Надеюсь, во имя Света, что на сей раз, вы меня поддержите." Хоть прямым текстом где-нибудь говорилось что они ему не нужны??? В этой же цитате из разговора с Эг чётко написано что они должны быть с ним рядом, он разве такое говорил ХМ и ИВ? Он даже с ними толком не общается ни говоря уж о том, чтобы составлять с ними планы. Чётко сказал с кем будет работать и всё тут.

Мои доводы основаны на описанном в книгах, а описано там, что Ранд после своего прилюдного заявления неизвестно чем целый месяц занимался вместо того, чтобы совместно с той же ББ решать какие-то вопросы, разрабатывать планы и т.д. Что он там делал месяц - неизвестно толком. Известно только, что он контактировал и с МН и с Айил, а значит мог что-то планировать с привлечением как АМ, так и ХМ, так и ИВ, и тех немногих АС ББ, которые присягнули ему или решили непосредственно сотрудничать и помогать. В отличии от теток ББ с их ТДК, он вполне может лгать, недоговаривать и говорить то, что другим хочется услышать (в том числе и врагам - явным и скрытым).

Цитировать
Да и что же? Пограничники уже в его кармане, а с Шончан он берёт пример, что те лучше правят чем он. Их он приберёт и Мэт сыграет важную роль в этом. Пограничникам он просто поставил ультиматум, т.к. знал, коли они признали его Возрождённым Драконом то и последуют за ним, хотел быть уверен войска будут там где он скажет и не там где скажет Правитель страны из Порубежья.

Я только обратил ваше внимание на его поведение с Пограничниками. Он ставит их в невыгодные условия, подталкивая их к присяге ему, а не договаривается с ними на равных или скрепляет союз. Вместе с тем от некоторых айзседайфилов я слышал, что он такой-сякой нехороший человек заставил некоторых АС ему присягнуть. Чем АС лучше Пограничников? Ничем. Вместе с тем, я слышал от некоторых айзседайфилов, что мол ему так нужна ББ, что он будет с ними еще договариваться, делать уступки, заключать союз и т.д. Я же считаю, что ситуация будет во многом схожа с таковой Порубежников - вежливый ультиматум при котором ББ вынуждена будет принять все условия ВД какими бы они ни были.

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 16:40
Мои доводы основаны на описанном в книгах, а описано там, что Ранд после своего прилюдного заявления неизвестно чем целый месяц занимался вместо того, чтобы совместно с той же ББ решать какие-то вопросы, разрабатывать планы и т.д. Что он там делал месяц - неизвестно толком. Известно только, что он контактировал и с МН и с Айил, а значит мог что-то планировать с привлечением как АМ, так и ХМ, так и ИВ, и тех немногих АС ББ, которые присягнули ему или решили непосредственно сотрудничать и помогать. В отличии от теток ББ с их ТДК, он вполне может лгать, недоговаривать и говорить то, что другим хочется услышать (в том числе и врагам - явным и скрытым).

Говорите основано на книгах, но нигде не упоминается, что он где-то обсуждал свои планы с ХМ и ИВ, хотя выше явно приводите домыслы, что возможно с ними целый месяц общался. Только одно помню в Бандар Эбане он разговарилв МН на их корабле по поводу провизии. Лгать может, все лгут кто не связан с жезлом, не договаривать о своих планах он имеет право, если будет всё рассказывать, то и тень прознать может. Соглашусь.

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 16:40
Я только обратил ваше внимание на его поведение с Пограничниками. Он ставит их в невыгодные условия, подталкивая их к присяге ему, а не договаривается с ними на равных или скрепляет союз. Вместе с тем от некоторых айзседайфилов я слышал, что он такой-сякой нехороший человек заставил некоторых АС ему присягнуть. Чем АС лучше Пограничников? Ничем. Вместе с тем, я слышал от некоторых айзседайфилов, что мол ему так нужна ББ, что он будет с ними еще договариваться, делать уступки, заключать союз и т.д. Я же считаю, что ситуация будет во многом схожа с таковой Порубежников - вежливый ультиматум при котором ББ вынуждена будет принять все условия ВД какими бы они ни были.

Но всё-таки даже при таком расскладе направляющие из ББ ему как бы нужны, как он их привяжет себе мне не важно, пусть хоть присягу верности дают, главное чтоб стояли там где нужно!

ЦитироватьГде сказано что Рог создали до ЭЛ? Именно во времена разлома Рог дали Ниму на хранение АС прошлого, со знаменем и печатью, до этого Рог по времени упомянут не был, создали его АС прошлого мы тоже не знаем, но отношение к ЕС отрицать нельзя. А ББ насколько мы знаем в ЭЛ никто и не планировал делать, у них был Зал Слуг откуда они спокойно управляли. Башня появилась после разлома и как было сказано,  АС, кто тогда себя так назвал, должного обучения не получили и к ЭЛ отношения не имели.

Это Р.Д сказал когда давал краткую хронологию Эпох Рог Валир создан тогда же когда и кольцо Тамерилина могущественным направляющим до Э.Л. Так что ББ тут совсем не при чем.

Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 15:22
Всё, что связано с силой принадлежит к ББ. Рог Валир безусловно создали с помощью её. И теперь тут ещё он находится в ББ, неважно кто в него дул, им можно панипулировать, станут ли, возможно. Как Суан сказала Мэту всегда можно найти того или иного стража, который справится с этим заданием, но признала таверен, связанный с драконом, лучше чем кто-то иной.

Во-первых, законы ББ не приминимы к жителям иных стран и членов иных организаций, которые эти самые законы не признают. Пока АС действуют в правовом поле иных стран и организаций они должны подчинятся кроме закона ББ и законам этих самых стран/организаций. АС ББ могут кричать сколько угодно, но на деле это их заявление не более чем фикция. ББ позиционирует себя, как наследницу Зала Слуг, но реально подлинные АС в большинстве своем перемерли во время Разлома и в года после него и ни одна из них не имеет отношения к тем, кто сколотил шарашку под названием Белая Башня. В этом отношении ББ не более наследники ЗС, чем ХМ или ИВ или Дочери Молчания и дамани наконец. Единственный 100% известный АС переродившийся в Третью Эпоху это Ранд. Вот он-то как раз и может заявить о себе как о наследнике всех вещичек представителей Зала ЭЛ. К тому же как верно заметили, Рог пришел из какой-то Эпохи предшествующей ЭЛ.
Во-вторых, первый протрубивший в Рог, оказывается с ним связанным узами, которые разорвет лишь смерть. Поэтому единственный способ каким Суан могла бы дать шанс протрубить в Рог какому-то Стражу это позволить Мэту либо самому умереть, либо убить его самой, чтоб не мучился. Тем более, что стать Трубящим-в-Рог, можно только при определенных обстоятельствах, которые иным предполагаемым/рассматриваемым кандидатам никто создать не сможет - "Пусть не о славе (трубящий) помышляет, но о спасении". В Фалме возникла такая ситуация. И плюс ко всему герои должны следовать за Драконом и его знаменем.

Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 16:54
Говорите основано на книгах, но нигде не упоминается, что он где-то обсуждал свои планы с ХМ и ИВ, хотя выше явно приводите домыслы, что возможно с ними целый месяц общался. Только одно помню в Бандар Эбане он разговарилв МН на их корабле по поводу провизии. Лгать может, все лгут кто не связан с жезлом, не договаривать о своих планах он имеет право, если будет всё рассказывать, то и тень прознать может. Соглашусь.

Еще раз для невнимательных: я рассматриваю такую возможность, потому как нет ничего противоречащего ей. Вы же сходу отметаете саму возможность любого планирования, что как бэ весьма странно - ведь не один он пойдет на ШГ. Зато мы точно знаем, что ничего совместно с кликой Эг за этот месяц не планировал.

Цитировать
Но всё-таки даже при таком расскладе направляющие из ББ ему как бы нужны, как он их привяжет себе мне не важно, пусть хоть присягу верности дают, главное чтоб стояли там где нужно!

В том-то и дело, что нужность и важность это разные вещи. Нам всем что-то нужно (от жизни, например =) ), но не все это важно. Эгвейнофилы/айзседайфилы же пытаются втюхать, что АС ББ ой как важны, что без них не возможно обойтись. По большому счету, Ранд видит свою задачу в том, чтобы остановить ВПТ и по возможности его самых верных слуг [читай - Избранных]. А для этого ему не нужны толпы теток ББ и даже их армия. Если свезет - сможет спасти гораздо больше и цивилизация таки уцелеет. Нет - ну что же, он НЕ всё что есть у мира, так что пускай и всякие Эгвейн что-то полезное наконец сделают для мира =)))

Одним планировать можно, другие же пусть такое не рассматиривают. Я же говорю АС нужны, важны ли? как вы сказали не всё в жизни важно. АС, тут можно дискутировать сколько хочешь и сколько можно. Но буду утверждать они необходимы и всё тут, пока не будет доказано обратного. Пока были доводы и предположения, что не нужны, но ни одного факта из книг.

Цитата: Гролл от 12 октября 2012, 16:55
Это Р.Д сказал когда давал краткую хронологию Эпох Рог Валир создан тогда же когда и кольцо Тамерилина могущественным направляющим до Э.Л. Так что ББ тут совсем не при чем.

А создана чем? ЕС нет? Вообщем не знаю. ББ всегда может всё посчитать своим, главное чтоб эта вещь удивляла :D Но факт остаётся фактом, рог в башне и как поведут себя с ним АС не известно. Если не присоединяться к союзу Ранда, они захотят идти на ТГ в любом случаи и могут своим ходом двинуть и тут Рог пригодится им.Но ниже от Рубанка...

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 17:07
... первый протрубивший в Рог, оказывается с ним связанным узами, которые разорвет лишь смерть. Поэтому единственный способ каким Суан могла бы дать шанс протрубить в Рог какому-то Стражу это позволить Мэту либо самому умереть, либо убить его самой, чтоб не мучился. Тем более, что стать Трубящим-в-Рог, можно только при определенных обстоятельствах, которые иным предполагаемым/рассматриваемым кандидатам никто создать не сможет - "Пусть не о славе (трубящий) помышляет, но о спасении". В Фалме возникла такая ситуация. И плюс ко всему герои должны следовать за Драконом и его знаменем.

Тут точно, запамятновал, про героев, дракона и знамя. Остаётся одно, каждому что-то нужно от кого-то.

Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 17:41
Одним планировать можно, другие же пусть такое не рассматиривают. Я же говорю АС нужны, важны ли? как вы сказали не всё в жизни важно. АС, тут можно дискутировать сколько хочешь и сколько можно. Но буду утверждать они необходимы и всё тут, пока не будет доказано обратного. Пока были доводы и предположения, что не нужны, но ни одного факта из книг.

Каждый сверчок - знай свой шесток! Собственно в обществе не даром существует распределение труда, прав, обязанностей и т.д. Планировать (например, экономическое развитие страны на 2013 год =) ) может и мой алкаш-сосед, но это не значит, что нужно следовать этим планам или что его планы вообще будут актуальны, а не будут просто белой горячкой. Для достижения его главной основной задачи, Башня как организация, Ранду не нужна. А те отдельные АС, помощь которых ему будет действительно нужна, ему и так помогут, без всяких пальцев веером.

Цитата: Агроном сын Агропрома от 11 октября 2012, 22:26
Для победы в ПБ они ему на фиг не сдались. Я лично так понимаю действия Ранда: женщины ББ считают себя пупом земли и хвалятся своим политическим могуществом; Ранд же собирается угрозой Конца Света заставить правителей заключить Драконов Мир; но переживет ли Ранд ПБ? он не знает этого; кто-то должен проследить за соблюдением мира, и, на мой взгляд, Ранд пытается эту работенку навязать ББ и Эгвейн. Ради этого он пытается объединить вокруг ББ другие государства, а заодно и поднять авторитет Башни.

Симмах, тут, как мне кажется, все еще проще: надувая спесивую лягушку из басни (ББ) Ранд делает что то вроде громоотвода для Перрина. Т.е. если того же Мэта в роли главкома объединенных армий примут без возражения, то Перрина, как "лорда-стюарда", вполне могут саботировать. В конце концов, таверен он там или нет, но правители то тоже свой хлеб не даром едят. И тут Ранд вытаскивает на самое видное место ББ с ее амбициями, в лице Эгвейн, и лягушка Амерлин начинает сучить ножками, письма там подметные писать и т.д. и т.п. - и вот на этом фоне власть предержащим Перрин уже может показаться не худшим вариантом :)
Впрочем, если подобно той лягушке из притчи, попавшей в крынку с молоком, Эгвейн все же собьет масло, то тем лучше: и ей почет, и человечеству польза.

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 18:53
Каждый сверчок - знай свой шесток! Собственно в обществе не даром существует распределение труда, прав, обязанностей и т.д. Планировать (например, экономическое развитие страны на 2013 год =) ) может и мой алкаш-сосед, но это не значит, что нужно следовать этим планам или что его планы вообще будут актуальны, а не будут просто белой горячкой. Для достижения его главной основной задачи, Башня как организация, Ранду не нужна. А те отдельные АС, помощь которых ему будет действительно нужна, ему и так помогут, без всяких пальцев веером.

Теперь сравниваем АС с алкашами соседями. Одних из ББ можно привлекать других же нет. Откуда такой негатив хочу спросить? Если ББ сделала столько ошибок, почему не посчитать ошибки Ранда? Все и каждый ошибается, одним мы даём шанс, почему бы не дать этот шанс другим?

Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 22:38Теперь сравниваем АС с алкашами соседями.

Белая Башня, которая позиционировала себя как светоч мира и лидер в борьбе с силами Тьмы облажалась, даже нет, она ОБЛАЖАЛАСЬ по полной!
Отсюда и сравнение.

Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 22:38Откуда такой негатив хочу спросить? Если ББ сделала столько ошибок, почему не посчитать ошибки Ранда? Все и каждый ошибается, одним мы даём шанс, почему бы не дать этот шанс другим?

"По делам их воздай им"(С)
Что касается ошибок, то Ранда за них не критиковал тут до вас только что не ленивый - но Ранд свои ошибки признал, хотя бы частично исправил, и делает все, чтоб не делать новых.
А ББ никаких своих ошибок до сих пор даже не признала, не говоря уже об их исправлении.

Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 21:34
Что касается ошибок, то Ранда за них не критиковал тут до вас только что не ленивый - но Ранд свои ошибки признал, хотя бы частично исправил, и делает все, чтоб не делать новых.
А ББ никаких своих ошибок до сих пор даже не признала, не говоря уже об их исправлении.

Почему не признавала? Таже Эг приняла то, что оставила после себя Элайда. При уроках у других АС, когда она была пленницей, признавала ошибки Эл. Другой вопрос почему не исправила?  А как тут исправшь если Ранд на то время не шёл на контакт с АС. После просветления пошёл мы знаем, но для многих вопрос в другом не спятил ли он? Считаю на Поле Меррилор каждый попытается найти выход из сложившейся ситуации. Какие ошибки признал Ранд? Только те которые касаются его личной жизни. Отец, Мин ну и долг перед Айил. Забыл ошибка с Бандар Эбан и Итуралде...

Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 20:23
Симмах, тут, как мне кажется, все еще проще: надувая спесивую лягушку из басни (ББ) Ранд делает что то вроде громоотвода для Перрина. Т.е. если того же Мэта в роли главкома объединенных армий примут без возражения, то Перрина, как "лорда-стюарда", вполне могут саботировать. В конце концов, таверен он там или нет, но правители то тоже свой хлеб не даром едят. И тут Ранд вытаскивает на самое видное место ББ с ее амбициями, в лице Эгвейн, и лягушка Амерлин начинает сучить ножками, письма там подметные писать и т.д. и т.п. - и вот на этом фоне власть предержащим Перрин уже может показаться не худшим вариантом :)
Впрочем, если подобно той лягушке из притчи, попавшей в крынку с молоком, Эгвейн все же собьет масло, то тем лучше: и ей почет, и человечеству польза.

А много ли Ранд знал тогда про "лорда-стюарда Перрина"? Когда Ранд всю эту кашу с ББ заваривал, Перрин был "самопровозглашенным" лордом Двуречья. Я все же придерживаюсь своей точки зрения, что Ранд пытается по полной отработать ББ, выжать из нее все, что можно. Хоть как-то заставить ее работать.

Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 21:10
Теперь сравниваем АС с алкашами соседями.

Откуда такой негатив хочу спросить? Если ББ сделала столько ошибок, почему не посчитать ошибки Ранда? Все и каждый ошибается, одним мы даём шанс, почему бы не дать этот шанс другим?

Мда, вы правы, мой сосед не так плох, чтобы его сравнивать с этими женщинами =)) Он всегда очень вежливо просит на пузырь и ВСЕГДА возвращает деньги =)))

Ну, не они же просветлились и достигли нирваны вспомнили свою прошлую жизнь, весь неоценимый опыт человека возглавлявшего силы Света в борьбе с Тенью Темного и в конечном счете запечатавшего его с его шестерками на 3.000+ лет. И он та'верен, которому по жизни фортит даже если он ошибается. Узор выбрал его. Так кому доверится? Есть у ББ во главе с Эг какие-то альтернативные предложения и дельные советы? Про 13-е Хранилище это смех и грех, т.к. там вряд ли будет что-то сверх того, что Ранд и так уже знает про печати, узилище и прочее.

Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 23:27Почему не признавала? Таже Эг приняла то, что оставила после себя Элайда. При уроках у других АС, когда она была пленницей, признавала ошибки Эл.

Да, вроде как часть признали - про себя, тихо, молча в тряпочку. А надо публично, как тот же Ранд, чтоб ни одна шаленосная задница от белобашенной глупости потом отпереться не могла. Только так можно поставить барьер от повторения прошлых ошибок. И где это? - Эгвейн точно так же пытается действовать в стиле Игры Домов, как и раньше, наступая раз за разом на те же самые грабли.

Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 23:27Другой вопрос почему не исправила?

Нет нормального признания ошибок - нет и исправления. Ну чего же исправлять то, если ББ никаких ошибок не совершала - не, ну были у нас эксцессы, но нам можно, потому как мы все, что есть у мира - где то так теперь рассуждает Эгвейн. И это теперь официальная линия поведения ББ.

Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 23:27А как тут исправшь если Ранд на то время не шёл на контакт с АС.

А действовать через ХМ кто той же Эгвейн мешал? Нет, я понимаю: сперва изображала марионетку Лилейн/Романды/Шириам, потом по приказу Элайды ей задницу полировали, потом она занималась лакировкой фасада ББ - некогда.

Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 23:27После просветления пошёл мы знаем, но для многих вопрос в другом не спятил ли он?

Ну да, дождалась, когда Ранд пришел и пнул ББ как следует - и о чудо! - гордая птица ёж полетела :) Вопрос теперь только куда и далеко ли улетит.
П.С. Для многих вопрос спятил или не спятил Ранд не существенен - важнее, победит он Темного, или нет.

Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 23:27Какие ошибки признал Ранд? Только те которые касаются его личной жизни. Отец, Мин ну и долг перед Айил. Забыл ошибка с Бандар Эбан и Итуралде...

Сцена встречи в Твердыне - перечитайте его разговор с Руарком.
Искренне надеюсь прочитать что то подобное про Эгвейн.

Цитата: Агроном сын Агропрома от 12 октября 2012, 23:39А много ли Ранд знал тогда про "лорда-стюарда Перрина"? Когда Ранд всю эту кашу с ББ заваривал, Перрин был "самопровозглашенным" лордом Двуречья.

Ну, Ранд неоднократно поминал его и Мэта - типа, где вы шляетесь, когда вы мне нужны. Ну, зачем нужен Мэт и так понятно, а про действия в Двуречье Перрин при раньшей встрече Ранду рассказывал - тоже можно было догадаться, к чему Ранд его пристроит.

Цитата: Агроном сын Агропрома от 12 октября 2012, 23:39Я все же придерживаюсь своей точки зрения, что Ранд пытается по полной отработать ББ, выжать из нее все, что можно. Хоть как-то заставить ее работать.

Так я согласен целиком и полностью. Единственное, что хочу добавить - похоже, Ранд намерен добиться этого при любом раскладе в ББ. Конечно, лучше добром, при сознательной и добровольной поддержке. Но у него и в темную их разыграть неплохо получилось, вон Эгвейн уже землю носом рыть стала - а еще только первая глава :D

Вопрос поставим тогда так. Что он знает? Ни с кем не делится, никому не доверяет, всё сделает сам. Даже в ту эпоху у него было 100 спутников, наисильнейших во владении ЕС мужчин с нужным на то время образованием и он в каком-то смысле потерпел поражение. Моридин и все прочие избранные признавали, что на сей раз у него не будет 100 спутников и возможно ему никто не поможет. Вы же предлагаете хоть кого-то, кто что-то знает просто их отмести. Если 100 спутников было недостаточно, которые вразы бы смели ЧБ,ХМ и ИВ просто отмести прочь АС, сильнейших на данный момент из женщин, не вижу логики. Если ББ ему не нужна зачем тогда тени такой план по извержению ББ, как стана Элайды и мятежниц?  Дабы те не помогли ему в борьбе в ТГ нужно их уничтожить, отсюда напрашивается вывод, столько сил тени на такое, отправка двух избранных на такой шаг не спроста, а простые люди по эту сторону книги делают вывод башня не нужна :)

Цитата: Родривар Тихера от 13 октября 2012, 00:22Ну, Ранд неоднократно поминал его и Мэта - типа, где вы шляетесь, когда вы мне нужны. Ну, зачем нужен Мэт и так понятно, а про действия в Двуречье Перрин при раньшей встрече Ранду рассказывал - тоже можно было догадаться, к чему Ранд его пристроит.

Я думаю, Перрин Ранду нужен, кроме всего прочего, из-за предсказания Мин. Вряд ли Ранд забыл про это видение, и у него нет причин считать, что второй раз уже случился.
Ну и с Перрином весело. С Мэтом будет еще веселее. Даешь трех друзей вместе. =)

Цитата: Родривар Тихера от 13 октября 2012, 00:22Так я согласен целиком и полностью. Единственное, что хочу добавить - похоже, Ранд намерен добиться этого при любом раскладе в ББ. Конечно, лучше добром, при сознательной и добровольной поддержке. Но у него и в темную их разыграть неплохо получилось, вон Эгвейн уже землю носом рыть стала - а еще только первая глава :D

А, ну это да. =)

Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 22:54
Ну да, дождалась, когда Ранд пришел и пнул ББ как следует - и о чудо! - гордая птица ёж полетела :) Вопрос теперь только куда и далеко ли улетит.

Знаешь это мне напомнило... Путин, стерхи и полет на дельтаплане :2funny: :2funny: :2funny:

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 23:06
Знаешь это мне напомнило... Путин, стерхи и полет на дельтаплане :2funny: :2funny: :2funny:

Да уж даёшь власть ЕР, тогда уж точно в Тармон Гайдон людям света ничего не светит :2funny:

Цитата: AshirG от 12 октября 2012, 23:08
Да уж даёшь власть ЕР, тогда уж точно в Тармон Гайдон людям света ничего не светит :2funny:

Разве вы не читали про видения Авиенды в Руидине? Там так и случилось - ББ и Айил ничего не светило =)) Зато все остальные вроде как довольны и сыты. Вот только альфа журавль не Ранд, а Эг. ВД же просто сказал "От винта! Поехали!" :D

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 23:11
Разве вы не читали про видения Авиенды в Руидине? Там так и случилось - ББ и Айил ничего не светило =)) Зато все остальные вроде как довольны и сыты.

Там вроде как бы всем ничего не светило. ЧБ пала, Двуречье кое-как держалось и то кажется пало, Андор и прочие гос-ва пали, так что про остальных я бы помолчал. Все умрут, одно Муранди останется :D

Проголосовал за первый вариант. Перед этим прочел мнения на предидущих страницах и решил поделиться своим мнением.

Мне показалось, что слишком многие значительно упрощают или просто незамечают всю сложность процессов, которые описывал РД на протяжении всех 11 книг, делая вставки и частично раскрывая прошлые 3 тыс. лет путем намеков, ссылкой на различные трактаты и пророчества. Создалось впечатление, что это все прошло незамеченным и многие авторы руководствовались эмоциями и симпатиями (или антипатиями) к конкретным личностям, нежели фактами.

Вот мои личные наблюдения, за три тысячелетия третьей эпохи башня была единственным стабилизирующим звеном и последним форпостом против сил темного. Замечания, о деградации башни с момента окончания троллоковых войн имеют свои основания, но, повидимому, авторы этих постов пропустили или забыли, что ЧА была организована, как раз в тот период. Ее тлетворное влияние и масштабы распространения порой просто поражают, и, при этом башня выстаивает и очищается от них, что, в данном случае, является плюсом в пользу ее силы.

Относительно упреков в том, что АС непомогали в лечении больным неорганизовав пункты приема больных по большим городам и неорганизовывали отрядов помощников пограничникам, а также ничего немогли сделать для обьединения земель сажу вот что.

1. А как Вы себе представляете организованные международные организации (пусть даже благотворительные) на территории суверенных государств, организованные 200-300 женщинами, оторые еще и вынужденые заниматься другими делами, как то научная работа. Незабывайте, что после разлома, простые люди с подозрением относились ко всякому носителю силы, будь то мужчина или женщина, тем более к целой организации. Это же, отчасти и привело к тому, что АС эпохи легенд, ввели в устав три клятвы. Возможность более-менее лечиться у местных жителей была и без сестер, почти в каждой местности имелись травники-лекари, а при массовых эпидемия, имхо, сестры выезджали большими делегациями.

2. Помощь пограничникам. Если неошибаюсь, именно жители пограничных государств относились к ББ с наибольшим уважение, достаточно вспомнить Око Мира и события в Шайнаре. ДУмаю, это было заслуженно именно постоянной помощью в борьбе с запустением. Другое дело, что создать систему патрулирования сестер и стражей по всей длинне пограничья было физически невыполнимой задачей, добавьте к этому отношение Королей и Лордов суверенного государства, к нахождению на их территории военных подразделений. И, к тому же, пограничники и сами довольно эффетивно боролись с набегами троллоков, вплоть до описанных событий, так, что многие южане считали их баснями.

3. Про обьединение. А вот здесь, мне кажется, неучитывается сложная человеческая природа с ее жаждой власти. Как Вы себе представляете возможность влиять на милионные государства, только путем уговоров и увещевания. Уже хорошо то, что кровь не лилась в период переговоров и в момент подписания договоров. Прибавьте к этому ДТ, которые получали приказы максимально сеять хаос, где только возможно. В мире, где этим средством небрезговали даже такие люди как ПН.

И вот, среди этой бури хаоса и нестабильности, людской кровожадности, мелочности и эгоизма; подтачиваемая изнутри организацией, созданной Отрекшимся ББ, пусть и с большим трудом (невидимым многими), продолжает стоять, тут волей неволей любой король и захудалый лорд будет относиться с уважением и опаской.

Вообще, я чем больше читаю, Тем больше люблю РД и его детище КВ за то, что он создал настолько сложный мир и сквозь призму борьбы с темным высказал свое мнение относительно стольких острых социальных и философских вопросов, непопав при этом в список Фантастов Моралистов. Отдельные главам, где проводится различие между мечем и копьем, ножами с копьями и молотом, просто рукоплещу. К этому только добавлю, что наш реальный мир на много сложнее и интереснее, нежели мир колеса, что, стати прекрасно осознавал сам автор.

Прошу прощение, за то, что пару предложений слегка выбились из Темы спора.  :)

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 00:58многие авторы руководствовались эмоциями и симпатиями (или антипатиями) к конкретным личностям, нежели фактами.

Эти симпатии или антипатии надо еще из-за чего-то получить, верно?

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 00:58Вот мои личные наблюдения, за три тысячелетия третьей эпохи башня была единственным стабилизирующим звеном и последним форпостом против сил темного.

Краткий экскурс в историю.
1. ББ инициирует союз 10 госу-ств. 0-100 ПР
2.идет поиск знаний  из ЭЛ 0-1000 ПР
3. 1000-1300 ПР. Идут Троллоковы Войны. Создается ЧА. Аридол самовыпиливается. Благодаря АС пала одна из главных сил Света- Манетерен.
4.0-1000 ГС. Ничегониделание.
5. 1000-1300 ГС. Артур уничтожает Гвайра Амасалана(вероятно дракона той эпохи:см.http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6166.0.html) при подмоге АС. После этого его предают АС. Он обижается, и Захватывает Рандландию(при все той же поддержке АС) и устанавливает авторитарный режим. После этого АС получают большинство правительственных должностей. Артур лишается доверия к АС. Он вырезает АС, за это время без АС, которые в это время сидели в Тар Валоне, отбивает атаку троллоков.
6.0-1000 НЭ. Падение Малкир. АС ничего не делают. Атака на Шайнар. Нет ни одной сестры. только Дракон, только хардкор. Атака на Марадон. Никого, кроме войск Дракона. Это называется оплот защиты? Троллоки каждый вечер такими оплотами подтираются.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 00:58А как Вы себе представляете организованные международные организации (пусть даже благотворительные) на территории суверенных государств, организованные 200-300 женщинами, оторые еще и вынужденые заниматься другими делами, как то научная работа.

1.Женщин 700, хотя если бы не правила Башни, было бы 2000-7000.
2.Научную работу имеют только Коричневые и Белые. Что делают Желтые? Да, они вышивают. Крестиком.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 00:58Незабывайте, что после разлома, простые люди с подозрением относились ко всякому носителю силы, будь то мужчина или женщина, тем более к целой организации.

ББ ничего не сделала, что бы изменить такое отношение. Они только усугубляли ситуацию.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 00:58Это же, отчасти и привело к тому, что АС эпохи легенд, ввели в устав три клятвы.

Перечитайте КВ. Три клятвы были введены после Троллоковых войн через 1000 лет после Разлома. Тогда же появилась ЧА. Клятвенный Жезл:
1. Укорачивает жизнь в 2 раза.
2. отмечает лицо знаком безвозрастности.
Клятвенный жезл в эпоху Легенд использовался для наказания преступников.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 00:58Возможность более-менее лечиться у местных жителей была и без сестер, почти в каждой местности имелись травники-лекари,

А зачем тогда желтая Айя?

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 00:58а при массовых эпидемия, имхо, сестры выезджали большими делегациями.

Таких случаев не описано. ЕМНИП, там вообще не было упоминаний про Массовые эпидемии.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 00:58Помощь пограничникам. Если неошибаюсь, именно жители пограничных государств относились к ББ с наибольшим уважение, достаточно вспомнить Око Мира и события в Шайнаре

Видимо застарелое уважение.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 00:58ДУмаю, это было заслуженно именно постоянной помощью в борьбе с запустением

Поэтому пала Малкир, а Шайнар спас Дракон. Дааа....[сарказм.]

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 00:58Другое дело, что создать систему патрулирования сестер и стражей по всей длинне пограничья было физически невыполнимой задачей, добавьте к этому отношение Королей и Лордов суверенного государства, к нахождению на их территории военных подразделений.

Необязательно по всей длине. Хотя бы по одной на башню защиты или по 5-10 АС на замок.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 00:58И, к тому же, пограничники и сами довольно эффетивно боролись с набегами троллоков, вплоть до описанных событий, так, что многие южане считали их баснями.

Поэтому пали и Малкир, и Манетерен, и Шайнар чуть не был уничтожен....

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 00:583. Про обьединение. А вот здесь, мне кажется, неучитывается сложная человеческая природа с ее жаждой власти. Как Вы себе представляете возможность влиять на милионные государства, только путем уговоров и увещевания. Уже хорошо то, что кровь не лилась в период переговоров и в момент подписания договоров. Прибавьте к этому ДТ, которые получали приказы максимально сеять хаос, где только возможно. В мире, где этим средством небрезговали даже такие люди как ПН.

Не понял про какое объединение речь.

Вы читали Путеводитель, ответы РД и недра БГ? Надеюсь, что да.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 01:26
5. 1000-1300 ГС. Артур уничтожает Гвайра Амасалана(вероятно дракона той эпохи:см.http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6166.0.html)

Мааахонькое отступление:
Во-первых, это не "та эпоха", а все та же Третья Эпоха.
Во-вторых, Гвайр был Лжедраконом. Дракон может быть один и это ЛТТ/Ранд. Если бы ЛТТ/Ранд перерождался еще раз в Третью Эпоху, то он бы об этом вспомнил после просветления. Но ничего такого не было.

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 20:21Для достижения его главной основной задачи, Башня как организация, Ранду не нужна.

Сaм Ранд считает иначе:

Цитата: БП, глава 15Замолви за меня словечко перед Эгвейн. Она нужна мне среди моих союзников.

Цитата: Родривар Тихера от 13 октября 2012, 00:22А действовать через ХМ кто той же Эгвейн мешал?

Никто не мешал, и она действовала:

Цитата: БП, глава 14- Он говорил властно, - сказала Эгвейн, - но от его слов веяло безумием. Он сказал, что собирается сломать печати на узилище Тёмного.
Эмис и Бэйр застыли.
- Ты в этом уверена? - спросила Бэйр.
- Да.
- Это очень тревожная весть, - признала Эмис. - Мы её с ним обсудим. Спасибо, что сообщила нам.
- Я соберу тех, кто будет возражать ему, - Эгвейн немного расслабилась. До этого момента она не была уверена, на чью сторону встанут Хранительницы Мудрости. - Возможно, Ранд прислушается к доводам, если их поддержит достаточно голосов.
- Он не из тех, кто прославился готовностью выслушивать чужие доводы, - со вздохом произнесла Эмис, поднимаясь.

Цитата: Rubanok от 13 октября 2012, 11:50Мааахонькое отступление:
Во-первых, это не "та эпоха", а все та же Третья Эпоха.
Во-вторых, Гвайр был Лжедраконом. Дракон может быть один и это ЛТТ/Ранд. Если бы ЛТТ/Ранд перерождался еще раз в Третью Эпоху, то он бы об этом вспомнил после просветления. Но ничего такого не было.

Писал в 1 ночи, так что это ошибка. А насчет Души дракона я сказал есть возможность :)

Цитата: Noal Charin от 13 октября 2012, 11:58
  Сaм Ранд считает иначе:

Сам Ранд не дурак, чтобы не понимать, что любые замолвленные за него словечка Найнив не изменят мнение Эг или же политику проводимую ББ в его отношении (т.к. Амерлин вынуждена считаться с Советом, а учитывая, что это новоиспеченная ПА и молоденкая девушка, которой могут пытаться успешно/не успешно вертеть-крутить... ну, вы поняли короче) после его выступления в ББ перед этой самой Эгвейн и Советом в полном составе (+ куча зрителей). Эта его просьба, исполненная Найнив, выглядит скорее подбрасыванием дров в огонь им зажженный.

   Я не очень понимаю, с чем ты споришь. Ранд сказал однозначно: "Она [Эгвейн] нужна мне среди моих союзников." Ты хочешь сказать, что он соврал Найнив? :o

Был большой сооблазн проголосовать за второй пункт,но все же несмотря на то что ББ довольно сильно потрепало :),она не безнадежна,как и амерлин ее возглавляющая ;).Вообщем у нее есть шансы если не вернуться на прежний уровень,но занять достойное место.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 00:58А как Вы себе представляете организованные международные организации (пусть даже благотворительные) на территории суверенных государств, организованные 200-300 женщинами, оторые еще и вынужденые заниматься другими делами, как то научная работа.

Во всех государствах, кроме Тира и Амадиции АС are welcome, причем в виде советниц, то есть суверенные государства ничуть себе не возражали против прямого вмешательства АС в свою политику. Почему Вы считаете, что организация больниц вызвала бы какие-то возражения? Желтые АС практически все целиком сидят в ББ, а могли бы находиться хотя бы в крупных городах. То же самое касается Коричневых АС, они сидят в ББ, а могли бы находиться в крупных городах и основать там школы, тем самым убивая четырех зайцев: 1. Повышение общего уровня образования; 2. Проводили еще и практические исследования, а не исследования, имеющие своим источником только древние книги, что значительно повысило бы и общий уровень прогресса в Третью Эпоху. 3. Заодно бы и выискивали девочек, способных научиться направлять ЕС, и тогда бы АС было бы в Башне в два-три раза больше, не говоря уже о сломе застарелой тенденции ослабления силы среди АС. Сколько Шарин они упустили? 4. Общее повышение политического веса ББ. Когда какая-то организация приносит ощутимую пользу, то повышается и ее общий авторитет, без всякого давления и политических интриг (принцип soft power) . Последние два пункта относятся и к Желтым. И в этом ракурсе, вполне возможна ситуация, когда и Тир бы не был бы так сильно настроен против ББ, да и Белоплащники бы такой популярностью не пользовались, поскольку против их деклараций у ББ имелись бы ОЧЕнЬ сильные аргументы, не говоря уже о том, что воспитание юного поколения в духе ценностей АС само по себе таит в себе огромные возможности. Со стороны ББ - огромный фэйл.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 00:58Помощь пограничникам. Если неошибаюсь, именно жители пограничных государств относились к ББ с наибольшим уважение, достаточно вспомнить Око Мира и события в Шайнаре. ДУмаю, это было заслуженно именно постоянной помощью в борьбе с запустением. Другое дело, что создать систему патрулирования сестер и стражей по всей длинне пограничья было физически невыполнимой задачей, добавьте к этому отношение Королей и Лордов суверенного государства, к нахождению на их территории военных подразделений.

Правители Пограничья АС на руках готовы были носить, это чем бы они возражали против усиления своих гарнизонов АС? И не надо единой линии патрулирования - было бы достаточно гарнизонов в крупных городах пограничья. Оттуда всегда можно доскакать до места прорыва не за несколько месяцев, а за несколько дней. Как мы и наблюдали в Шайнаре, войска подошли к ущелью во время, вот только АС с ними не было.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 00:58Про обьединение.

А про объединение никто не говорил. Говорилось о поддержании стабильности в мире, и что роль АС в нем не очевидна.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 00:58за три тысячелетия третьей эпохи башня была единственным стабилизирующим звеном и последним форпостом против сил темного. Замечания, о деградации башни с момента окончания троллоковых войн имеют свои основания

Ну так примерно в таком духе и было сказано, и это, в общем-то никто и не отрицает, но за последние две тысячи лет Башня медленно но верно проигрывает, и во многом именно из-за перечисленных выше моментов. На мой взгляд, у ББ две возможности: либо потерять почти полностью свое влияние, или восстановить его до былых высот, и все зависит только от ее поведения.

Цитата: negative от 13 октября 2012, 13:09
Был большой сооблазн проголосовать за второй пункт,но все же несмотря на то что ББ довольно сильно потрепало :),она не безнадежна,как и амерлин ее возглавляющая ;).Вообщем у нее есть шансы если не вернуться на прежний уровень,но занять достойное место.

Точно, точно  :)

Цитировать1. Повышение общего уровня образования; 2. Проводили еще и практические исследования, а не исследования, имеющие своим источником только древние книги, что значительно повысило бы и общий уровень прогресса в Третью Эпоху

Видимо повышение уровня грамотности в их планы не входит проще же глупым стадом управлять, чем образованным народом.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 01:26
Эти симпатии или антипатии надо еще из-за чего-то получить, верно?Краткий экскурс в историю.
1. ББ инициирует союз 10 госу-ств. 0-100 ПР
2.идет поиск знаний  из ЭЛ 0-1000 ПР
3. 1000-1300 ПР. Идут Троллоковы Войны. Создается ЧА. Аридол самовыпиливается. Благодаря АС пала одна из главных сил Света- Манетерен.
4.0-1000 ГС. Ничегониделание.
5. 1000-1300 ГС. Артур уничтожает Гвайра Амасалана(вероятно дракона той эпохи:см.http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6166.0.html) при подмоге АС. После этого его предают АС. Он обижается, и Захватывает Рандландию(при все той же поддержке АС) и устанавливает авторитарный режим. После этого АС получают большинство правительственных должностей. Артур лишается доверия к АС. Он вырезает АС, за это время без АС, которые в это время сидели в Тар Валоне, отбивает атаку троллоков.
6.0-1000 НЭ. Падение Малкир. АС ничего не делают. Атака на Шайнар. Нет ни одной сестры. только Дракон, только хардкор. Атака на Марадон. Никого, кроме войск Дракона. Это называется оплот защиты? Троллоки каждый вечер такими оплотами подтираются.1.Женщин 700, хотя если бы не правила Башни, было бы 2000-7000.

В падении десяти государств виноваты сами 10 государств. В падении Малкир виноваты сами жители Малкир, ибо они послушались предателя и пошли на убой, ну ни как не ББ. Невозможность помочь всем одновременно и победить троллоков одним своим видом показывает только, что ББ не всемогущая, однако, это неумаляет ее достоинства и мощи, благодаря которой она устояла. Ну а во время троллоковых войн АС стояли в авангарде союзных войск, где то даже есть упоминание о зеленой Амерлин, вокруг которой погибли тучи троллоков, пока смогли ее убить.

То, что про определенный период времени (1000 лет) неописан в КВ, совсем неозначает, что ББ недействовала. Думаю РД посчитал, что достаточно будет упомянуть десяток имен Слабых и сильных Амерлин в прошлом, чтобы показать всю сложность процессов, а также достойность и состоятельность ББ как мощной организовующей силы.

Симпатии и антипатии, как правило, возникают на иррациональной основе, принятия или непринятия одного или несольких героев, после чего существует опасность экстраполяции этих чувств и суждений на целую группу. Если непонятно, могу на примерах обьяснить.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 01:26
2.Научную работу имеют только Коричневые и Белые. Что делают Желтые? Да, они вышивают. Крестиком.ББ ничего не сделала, что бы изменить такое отношение. Они только усугубляли ситуацию.Перечитайте КВ. Три клятвы были введены после Троллоковых войн через 1000 лет после Разлома. Тогда же появилась ЧА. Клятвенный Жезл:
1. Укорачивает жизнь в 2 раза.
2. отмечает лицо знаком безвозрастности.
Клятвенный жезл в эпоху Легенд использовался для наказания преступников.А зачем тогда желтая Айя?Таких случаев не описано. ЕМНИП, там вообще не было упоминаний про Массовые эпидемии.

Коричневые занимались сбором и хранением знаний прошлого и это только часть научной работы. Говоря о науке, я имел ввиду нечто более широкое. Изучение болезней и решение путей их исцеления, изучения полезных свойств растений (хотя и была у большинства не в фаворе, но цветник у Первой плетельщицы говорит о том, что подобная работа должна была вестись, пусть и не так интенсивно, как многим бы хотелось).
Про три клятвы моя ошибка, но сути дела она не меняет, сделать такой шаг свидетельствует о мужестве и мудрости АС и ББ, а способность воплотить в жизнь и на практике ограничить себя об определенном самоотречении. Попробуйте на минутку серьезно задумать об это, а не голословно писать.

Незнание негативных последствий сокращения жизни от воздействия жезла ну никак не умаляет других его достоинств в результате принесения клятв. Если про пандемии и локальные эпидемии нигде на прямую неговорится, то это еще незначит, что их небыло совсем. Возможно, РД посчитал, что это можно неописывать, однако же логично предположить, что военные действия и осады городов всегда сопровождаются подобными явлениями.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 01:26

Видимо застарелое уважение.Поэтому пала Малкир, а Шайнар спас Дракон. Дааа....[сарказм.]
Необязательно по всей длине. Хотя бы по одной на башню защиты или по 5-10 АС на замок.  Поэтому пали и Малкир, и Манетерен, и Шайнар чуть не был уничтожен....

Уважение, в отличии от простой симпатии застлужить значительно сложнее, а вот потерять значительно проще. Можно совсем неуважать союзника за его сумасбродство, и при этом уважать противника (пример с ПН). Можно быть очарованным обаянием ДТ и потом сокрушаться о том, кем он является. Так что, видимо, незастарелое. Про Малкир, повторюсь, она пала не из-за того, что АС неуспели помочь, а потому, что в ее руководстве оказались ДТ, которых послушались войны и генералы, генералы, которые ошиблись и сами пошли на убой. Глядите в корень проблемы, а не на последствия.

Вы себе хоть примерно представляете о колличестве башен и замков на территории каждого пограничного государства, чтобы требовать по одной штуке в них. Даже если бы это было возможно (чисто гипотетически, потому как абсолютно нереально), как их было организовать в случае массированной атаки на каком одном участке. Чем АС из Шайнара смогут помочь Салдейским?

Малкир отдельная тема, по крайней мере, одна АС там присутствовала. Рискну предположить, что было больше, но, мобильно перебросить достаточно сил нехватило времени.

Про Шайнар, вообще непонял, возможно, что-то пропустил, где их спас ВД. Возможно Вы имели ввиду Салдейю.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 01:26

Не понял про какое объединение речь.

Кто-то писал, что ББ несмогла  обьединить Муранди, что, кстати, абсолютно неозначает, что это вообще плохо. Возможно разброд в умах вел эту маленьку страну на путь к организации республиканского строя (полушутя пишу, но мало ли, молчание автора дает широкий простор для фантазии).

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 01:26

Вы читали Путеводитель, ответы РД и недра БГ? Надеюсь, что да.

Я читал и путиводитель, и ответы РД, а также его старые интервью относительно его замыслов о самом проекте КВ

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 15:42В падении десяти государств виноваты сами 10 государств. В падении Малкир виноваты сами жители Малкир, ибо они послушались предателя и пошли на убой, ну ни как не ББ. Невозможность помочь всем одновременно и победить троллоков одним своим видом показывает только, что ББ не всемогущая, однако, это неумаляет ее достоинства и мощи, благодаря которой она устояла. Ну а во время троллоковых войн АС стояли в авангарде союзных войск,

Это все показывает только то, что ББ- одна из обороняющихся стран. А вы в предыдущем посте назвали ее главным оплотом защиты.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 15:42где то даже есть упоминание о зеленой Амерлин, вокруг которой погибли тучи троллоков, пока смогли ее убить.

ЕМНИП, была королева Манетерена АС, которая так сделала. А на нее напали из-за попустительства Амерлин Тетсуан.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 15:42То, что про определенный период времени (1000 лет) неописан в КВ, совсем неозначает, что ББ недействовала. Думаю РД посчитал, что достаточно будет упомянуть десяток имен Слабых и сильных Амерлин в прошлом, чтобы показать всю сложность процессов, а также достойность и состоятельность ББ как мощной организовующей силы.

А что из этого вытекло? 1/3 АС в итоге ЧА, половина знаний из ЭЛ утеряна, Зеленые умеют сражатся не лучше остальных, Желтые вышивают, Голубые интригуют, А переговорами, проведенными Серой Айя Арад Доман и Тарабон демонстративно подтерлись. Тема, если не заметили, называется "ББ на текущий момент. Сила, или нет."

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 15:42Симпатии и антипатии, как правило, возникают на иррациональной основе, принятия или непринятия одного или несольких героев,

Это в любом случае вытекает из их поведения и действий. Допустим Кадсуане мне не нравится поведением, но я её глубочайше уважаю за остроту мысли и решительность.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 15:42ПН

первый раз такую аббревиатуру вижу. Не расшифруешь?

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 15:42Вы себе хоть примерно представляете о колличестве башен и замков на территории каждого пограничного государства, чтобы требовать по одной штуке в них. Даже если бы это было возможно (чисто гипотетически, потому как абсолютно нереально), как их было организовать в случае массированной атаки на каком одном участке. Чем АС из Шайнара смогут помочь Салдейским?

ну не на каждую, но на каждую важную. Если ББ собирала бы столько людей, сколько должна была, без ограничения в 21 год, тогда бы вполне хватало с лишком.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 15:42как их было организовать в случае массированной атаки на каком одном участке. Чем АС из Шайнара смогут помочь Салдейским?

Так же, как сами Шайнарцы помогают Салдейе.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 15:42одна АС там присутствовала.

1? :uglystupid2: :2funny: ;D [padonak] ::=2 [crazy] :facepalm: :smile5: дааа, даже смайлов не хватает, чтоб выразить всю полноту моих чувств. :D

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 15:42Про Шайнар, вообще непонял, возможно, что-то пропустил, где их спас ВД. Возможно Вы имели ввиду Салдейю.

Око мира, где он уничтожил Троллоковую орду в Ущелье Тарвина. Шайнарцы шли туда без единой АС, зная, что они умрут.

Цитата: Maria от 13 октября 2012, 13:15
Во всех государствах, кроме Тира и Амадиции АС are welcome, причем в виде советниц, то есть суверенные государства ничуть себе не возражали против прямого вмешательства АС в свою политику. Почему Вы считаете, что организация больниц вызвала бы какие-то возражения?

Вы судите с позиций 21го века. А описываемый мир РД это средневековье, с его постоянными кровавыми междуусобицами за малейший клочек земли и по малейшему незначительному поводу, выдернутое из контекста и приправленное единой силой (вроди бы так задумывался цикл КВ). Наличие советника при дворе, это, нечто сходное с дипломатической миссией или посольством, коих в каждом государстве полным полно. Советовать АС могут, и это косвенные методы влияния на политику. Совсем другое дело целая организация, которая может быть воспринята, как посягательство на авторитет Верховного Правителя, который неспособен своими силами, чего тоорганизовать. Нестоит забывать, что в средневековье, таких организаций несуществовало.

Цитата: Maria от 13 октября 2012, 13:15

Желтые АС практически все целиком сидят в ББ, а могли бы находиться хотя бы в крупных городах. То же самое касается Коричневых АС, они сидят в ББ, а могли бы находиться в крупных городах и основать там школы, тем самым убивая четырех зайцев: 1. Повышение общего уровня образования; 2. Проводили еще и практические исследования, а не исследования, имеющие своим источником только древние книги, что значительно повысило бы и общий уровень прогресса в Третью Эпоху. 3. Заодно бы и выискивали девочек, способных научиться направлять ЕС, и тогда бы АС было бы в Башне в два-три раза больше, не говоря уже о сломе застарелой тенденции ослабления силы среди АС. Сколько Шарин они упустили? 4. Общее повышение политического веса ББ. Когда какая-то организация приносит ощутимую пользу, то повышается и ее общий авторитет, без всякого давления и политических интриг (принцип soft power) . Последние два пункта относятся и к Желтым.

Не факт, что сидели все время. РД описывает уже кризис, когда противостояние между темным и силами света начинают доходить до своей критической точки, предидущие десятилетия показывают, что подобные события назревают, и, возможно, сестры, понимая, что нужна консолидация сил, собераются в безопасном месте.

Какой уровень образования, государства регулярно воюют между собой, возникновение школ это уже, либо позднее средневековье, либо Эпоха Возрождения с Реформацией. Представьте себе средневековое общество, там школ небыло, образование получали только Монархи, Лорды и очень богатые семьи. ББ постоянно приходится бороться с ДТ сеющими хаос и латать дыры Синькин кафтан мира, который регулярно рвется под воздействием человеческих пороков и жажды власти.

Общий политический вес ББ по всему миру неоспорим, этому свидетельствует, как прекрасные дружеские отношения с Порубежниками, так и активное противодействие Амадиции и Тира, которые, тем самым признают, что ББ реальная сила и, возможно, угроза для них. Одна только ремарка о том, что ПН бы приехал по требованию ББ, даже очень этого нежелая чего стоит.

Цитата: Maria от 13 октября 2012, 13:15

И в этом ракурсе, вполне возможна ситуация, когда и Тир бы не был бы так сильно настроен против ББ, да и Белоплащники бы такой популярностью не пользовались, поскольку против их деклараций у ББ имелись бы ОЧЕнЬ сильные аргументы, не говоря уже о том, что воспитание юного поколения в духе ценностей АС само по себе таит в себе огромные возможности.

Вы когда нибудь общались с религиозным фанатиком, который любое Ваше несогласие и различие во взглядах воспринимает как то, что вы еретик. Подозрительность властьимеющих иррациональна, история средневековья знает тысячи случаев убийств невинных людей, только по тому, что они были католиками, протестантами, нехотели признавать лорда Дракона и его Пророка и т.д. и т.п. Я не в коем случае не претендую на истину в последней инстанции, но, логически, такой вариант вполне приемлем. Психология, она знаете ли, палица о двух концах и повернуть можно куда хочешь.

Цитата: Maria от 13 октября 2012, 13:15

Со стороны ББ - огромный фэйл.Правители Пограничья АС на руках готовы были носить, это чем бы они возражали против усиления своих гарнизонов АС? И не надо единой линии патрулирования - было бы достаточно гарнизонов в крупных городах пограничья. Оттуда всегда можно доскакать до места прорыва не за несколько месяцев, а за несколько дней.

Против мелких стычек порубежники достаточно подготовлены, против крупных набегов создана сеть защитных башен с возможностью быстрого оповещения и переброски сил из крупных городов. Против ста тысяч отродий тени 5-6 АС капля в море, разбросанная по всему запустению. И пользы никакой, и распыление сил невероятное, и, просто, невозможность реализовать из-за отсутствия необходимого колличества сестер.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 16:16
Вы судите с позиций 21го века. А описываемый мир РД это средневековье, с его постоянными кровавыми междуусобицами за малейший клочек земли и по малейшему незначительному поводу, выдернутое из контекста и приправленное единой силой (вроди бы так задумывался цикл КВ).

Не Средневековье, а век так где-то 16-й/17-й, только без огнестрела. В Рандландии последние да и предыдущие войны велись не просто за клочок земли (бесхозной и заброшенной земли полно - бери заявляй права, нагоняй поселенцев и правь), а по несколько иным причинам.

ЦитироватьНаличие советника при дворе, это, нечто сходное с дипломатической миссией или посольством, коих в каждом государстве полным полно. Советовать АС могут, и это косвенные методы влияния на политику. Совсем другое дело целая организация, которая может быть воспринята, как посягательство на авторитет Верховного Правителя, который неспособен своими силами, чего тоорганизовать. Нестоит забывать, что в средневековье, таких организаций несуществовало.

Красный Крест/Красный Полумесяц как-то посягает на чей-то авторитет? Впервые слышу. Нестоит забывать, что в КВ НЕ Средневековье.

Цитировать
Какой уровень образования, государства регулярно воюют между собой, возникновение школ это уже, либо позднее средневековье, либо Эпоха Возрождения с Реформацией. Представьте себе средневековое общество, там школ небыло, образование получали только Монархи, Лорды и очень богатые семьи. ББ постоянно приходится бороться с ДТ сеющими хаос и латать дыры Синькин кафтан мира, который регулярно рвется под воздействием человеческих пороков и жажды власти.

Э? Простите, вы чей-то бот и просто троллите? Потому как странно, что читая книги вы не увидели очевидных вещей. Например таких, что людей совсем темных и необразованных в мире КВ нет. Даже у фермера в таком захолустье каким до недавнего времени было Двуречье, на каминной полке будет стоять несколько книжек. И я не могу навскидку вспомнить взрослого человека в КВ, который не умел бы читать и писать. И это при том, что системы гос. образования как таковой нет! Школы же разной направленности существуют, например, фехтования, но это частные учреждения. А теперь еще и академии появились, которые служат для обмена знаниями и идеями. При чем эта концепция не нова, а была широко известна еще где-то 1.000 лет назад при правлении АЯКа. Поэтому о чем вы - непонятно.

Цитировать
Против мелких стычек порубежники достаточно подготовлены, против крупных набегов создана сеть защитных башен с возможностью быстрого оповещения и переброски сил из крупных городов. Против ста тысяч отродий тени 5-6 АС капля в море, разбросанная по всему запустению. И пользы никакой, и распыление сил невероятное, и, просто, невозможность реализовать из-за отсутствия необходимого колличества сестер.

Кто-то предлагал послать в Порубежье всего-то 5-6 АС? Откуда вы цифры взяли, а? В Башне безвылазно сидело что-то около 500 сестер, которые в большинстве своем ничем полезным в общем-то не занимались. Даже отряди Башня в каждую столицу Порубежья в качестве дип. миссии с постоянным проживанием 20-30 сестер - это уже было бы существенной помощью при прорыве Отродий вдоль границы. Если вы помните, то АС "посольства" Элайды, которых было не больше 40, и 580 Отроков, смогли некоторое время сдерживать 40к Шайдо. Приданые же армии даже 20 сестер против оголтелой троллочьей орды это уже неплохая помощь - продержаться пока подойдут подкрепления можно. А если раздать таковым еще и плюшки в виде ангриалов, так вообще чудесно.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 17:44Вы судите с позиций 21го века. А описываемый мир РД это средневековье, с его постоянными кровавыми междуусобицами за малейший клочек земли и по малейшему незначительному поводу, выдернутое из контекста и приправленное единой силой (вроди бы так задумывался цикл КВ). Наличие советника при дворе, это, нечто сходное с дипломатической миссией или посольством, коих в каждом государстве полным полно. Советовать АС могут, и это косвенные методы влияния на политику. Совсем другое дело целая организация, которая может быть воспринята, как посягательство на авторитет Верховного Правителя, который неспособен своими силами, чего тоорганизовать. Нестоит забывать, что в средневековье, таких организаций несуществовало.

У людей там мышление 21 века, максимум 19-20.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 17:44Не факт, что сидели все время. РД описывает уже кризис, когда противостояние между темным и силами света начинают доходить до своей критической точки, предидущие десятилетия показывают, что подобные события назревают, и, возможно, сестры, понимая, что нужна консолидация сил, собераются в безопасном месте.

Они и до этого сидели. В новой весне.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 17:44акой уровень образования, государства регулярно воюют между собой, возникновение школ это уже, либо позднее средневековье, либо Эпоха Возрождения с Реформацией. Представьте себе средневековое общество, там школ небыло, образование получали только Монархи, Лорды и очень богатые семьи. ББ постоянно приходится бороться с ДТ сеющими хаос и латать дыры Синькин кафтан мира, который регулярно рвется под воздействием человеческих пороков и жажды власти.

Вы КВ читали? Там образованы почти ВСЕ. Даже фермеры из захолустного всеми забытого места.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 17:44Вы когда нибудь общались с религиозным фанатиком, который любое Ваше несогласие и различие во взглядах воспринимает как то, что вы еретик. Подозрительность властьимеющих иррациональна, история средневековья знает тысячи случаев убийств невинных людей, только по тому, что они были католиками, протестантами, нехотели признавать лорда Дракона и его Пророка и т.д. и т.п. Я не в коем случае не претендую на истину в последней инстанции, но, логически, такой вариант вполне приемлем. Психология, она знаете ли, палица о двух концах и повернуть можно куда хочешь.

Белоплащники тоже не сразу появились. Более того, они даже не сразу возненавидели АС. Орден появился только в 900-ых годах после Разлома.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 14:49
Это все показывает только то, что ББ- одна из обороняющихся стран. А вы в предыдущем посте назвали ее главным оплотом защиты.

Так а в чем я противоречу себе, разве одна из обороняющихся стран не может быть при этом оплотом, тем более, что в самые тяжелые времена (троллоковы войны), возможно даже последним?

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 14:49

ЕМНИП, была королева Манетерена АС, которая так сделала. А на нее напали из-за попустительства Амерлин Тетсуан.А что из этого вытекло?

Я же неутверждаю, что в ББ все и всегда было гладко, были моменты взлетов, были кризисы, которые приводили к катастрофическим последствиям, но, несмотря на это, башня всегда выстаивала. ИМХО РД тем и уникален, что его мир фентези из всех тех, которые я читал раньше, неиболее приближен к сложности нашего мира. А уж, по скольку процессы очень сложны, по стольку и судить о них нужно не с колокольни.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 14:49

1/3 АС в итоге ЧА, половина знаний из ЭЛ утеряна, Зеленые умеют сражатся не лучше остальных, Желтые вышивают, Голубые интригуют, А переговорами, проведенными Серой Айя Арад Доман и Тарабон демонстративно подтерлись.

Думаю, ЧА не более 10%, знания были потеряны не по вине ББ, Зеленые сражаются так как умеют, думаю ближайшие события ПС покажут их силу. Про желтых и голубых ноу коммент, слишком огульные обвинения. Тарабон и Арад Доман - это уже события описываемые РД как начавшийся опофеоз конфронтации между силами света и ДТ, в результате ослабления печатей и прикосновения  миру темного, а таже Отрекшихся.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 14:49
Тема, если не заметили, называется "ББ на текущий момент. Сила, или нет.

И где же я проявил свое удаление от темы?

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 14:49
"первый раз такую аббревиатуру вижу. Не расшифруешь?

Лорд Капитан Командор Детей Света - Пейдрон Найол.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 14:49

ну не на каждую, но на каждую важную.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 14:49

Если ББ собирала бы столько людей, сколько должна была, без ограничения в 21 год, тогда бы вполне хватало с лишком.

Если бы ЛТТ не полез в бутылку, а засунул свою гордыню в печень, то узилище запечатали еще в Эпоху Легенд. Каким образом это показывает ничтожность ББ. Многогранность и сложность мира показывает, что не все так просто и однозначно в этом мире. Безгрешных нету, ошибались и попустительствовали многие, но, несмотря на это, ББ оставалась непокоренной и 3 тысячи лет стояла как маяк. Последние события, как апофеоз борьбы Света и Тени сотряс ее до основания, но несокрушил, а значит ее сила и влияние по прежнему велики. На встречу на поле Меррилор Короли некоторых стран пришли по зову именно ББ, а не ДВ. Пусть они и сомневаются в своем выборе, и, скорее всего, Ранд разобьет печати и начнется ТГ, но только после того, как Престол амерлит выльет свою чашу гнева на ДВ и он свяжет все части света договором Дракона.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 14:49
Око мира, где он уничтожил Троллоковую орду в Ущелье Тарвина. Шайнарцы шли туда без единой АС, зная, что они умрут.

Напоминает упрек самоубийцы, который решил спуститься в вольер к тигру со словами: "Если Бог есть, то пусть меня спасет, а если неспасет, то он полное ничтожество". Каждый владеющий мечем порубежник считается взрослым, самостоятельным человеком, отвечающим за свои поступки. Люди сознательно шли на смерть, никого неосуждая, так велит им долг. С чего тогда Ваша агрессия на ББ?

Возможно скажу еще одну мысль, невысказанную ранее. Сила ББ в ее влиянии на умы и сердца людей, ради этого АС отрекаются от свободы лгать на прямую, создавать оружие и применять силу на несогласных с ними, кроме как в случае крайней опасности для жизни и против отродий тени. Эти клятвы хоть и делают их слабее физически, за то делают более отркрыми и сельнее духом.

ЦитироватьЕсли бы ЛТТ не полез в бутылку, а засунул свою гордыню в печень, то узилище запечатали еще в Эпоху Легенд.

Ага и после этого запятнался бы не только саидин, но и саидар после чего Темный начал бы влиять на мир не через 3 ка лет, а позже но начал и противостоять уже было бы нечем.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 17:24
У людей там мышление 21 века, максимум 19-20.

Если уж совсем на чистоту, то мышление главных героев, это мышление автора. Мышление Королев, заботящихся о своих подданных вообще слабое место в цикле, ибо в истории неимело места, потому как всякая власть такого рода порочна и тиранична. И уж точно у фермеров и простых горожан это мышление не 19 и тем более не 20. Это как раз мышление средних веков. Правда если брать деревню, то закостенелость в этих районах самая большая и изменения в них происходят намного позднее чем в городах. А города типично средневековые. Большинство действующих лиц, это люди из благородных сословий.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 17:24

Они и до этого сидели. В новой весне.

Так Новая Весна это уже момент, когда ДВ пришел в мир, в этот период ББ начинают активно разрушать ЧА, убивая Амерлин одну за другой.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 17:24
Вы КВ читали? Там образованы почти ВСЕ. Даже фермеры из захолустного всеми забытого места.

В лучшем случае эти фермеры умеют читать и писать. Вот и все образование. Этому и в средневековье учили, и не в школах.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 17:24
Белоплащники тоже не сразу появились. Более того, они даже не сразу возненавидели АС. Орден появился только в 900-ых годах после Разлома.

Читайте глоссарий в первых книгах. Им заранее известна истина. Всякий кто с ними несогласен автоматически подпадает под подозрение в дружбе с темным. Галад Дамодред - это счастливое ислючение, когда знание первоисточников ставит несогласных с ним в тупик (имею ввиду, ту фразу, где в ихней священной книге говорится о том, что само по себе использование силы, еще не является греховным).

Позволю Вам заметить, что возненавидели они АС даже несмотря на то, что знали о клятве неговорить ни слова лжи, и после этого прямой ответ, что они не являются ДТ всеодно их неудовлетворяет. Кто эти люди, как не фанатики?

Цитата: Гролл от 13 октября 2012, 17:47
Ага и после этого запятнался бы не только саидин, но и саидар после чего Темный начал бы влиять на мир не через 3 ка лет, а позже но начал и противостоять уже было бы нечем.

Лично я считаю, что решение запечатать узилище с помощью саидин и саидар правильное, но, возможно не таким способом, как это хотел сделать ЛТТ. Сестры увидели в этом потенциальную опасность и потому отказались в этом учавствовать, после чего разгорелся конфликт. Именно из-за этого Ранд, на протяжении всей серии подсознательно недоверял АС, но в конце, он прямым тестом признает, что был неправ. Я до сих пор непредполагаю каким будет финал, однако же он был задуман и остался неизменен с момента появления первых стро Ока Мира. Единственное что предположу, так это то, что будет оно в рамках всей философии РД. А он у нас дядька умный, потому и читать его интересно.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 19:05Думаю, ЧА не более 10%, знания были потеряны не по вине ББ, Зеленые сражаются так как умеют, думаю ближайшие события ПС покажут их силу. Про желтых и голубых ноу коммент, слишком огульные обвинения. Тарабон и Арад Доман - это уже события описываемые РД как начавшийся опофеоз конфронтации между силами света и ДТ, в результате ослабления печатей и прикосновения  миру темного, а таже Отрекшихся.

Вы читали Грядущую бурю и Башни Полуночи?

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 19:05Лорд Капитан Командор Детей Света - Пейдрон Найол.

Забыл. Спасибо.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 19:05как Престол амерлит выльет свою чашу гнева на ДВ

Она имеет на это право? Он хотя бы что-то делал.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 19:05Если бы ЛТТ не полез в бутылку, а засунул свою гордыню в печень, то узилище запечатали еще в Эпоху Легенд. Каким образом это показывает ничтожность ББ. Многогранность и сложность мира показывает, что не все так просто и однозначно в этом мире. Безгрешных нету, ошибались и попустительствовали многие, но, несмотря на это, ББ оставалась непокоренной и 3 тысячи лет стояла как маяк. Последние события, как апофеоз борьбы Света и Тени сотряс ее до основания, но несокрушил, а значит ее сила и влияние по прежнему велики. На встречу на поле Меррилор Короли некоторых стран пришли по зову именно ББ, а не ДВ. Пусть они и сомневаются в своем выборе, и, скорее всего, Ранд разобьет печати и начнется ТГ, но только после того, как Престол амерлит выльет свою чашу гнева на ДВ и он свяжет все части света договором Дракона.

:facepalm: В каком месте ББ- оплот обороны? Что они сделали сами, без стран? В троллоковы войны пал Манетерен из-за попустительства АС, пал Аридол из-за попустительства АС, появилась ЧА в ББ. Во времена АЯКа АЯК в состоянии войны с АС отбил сам новую массированую атаку Троллоков. Я повторюсь, таким "оплотом" троллоки по ночам подтираются.  

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 19:05Последние события, как апофеоз борьбы Света и Тени сотряс ее до основания, но несокрушил, а значит ее сила и влияние по прежнему велики.

My logic is burned. Forever. То есть если что-то существует, то ее свойства всегда одинаковые? АС были покорены. АЯК даже из города не выпускал их. Башня слаба. Ее соглашениями слабые страны Арад Доман и Тарабон подтерлись и, как ни в чем не бывало, продолжили воевать. Это было еще до рождения Дракона. Тиру и Амадиции было наплевать на ББ. Найол говорил только то, что если ПА захочет поговорить, он явится. Он никогда не говорил, что бует с ее мнением считатся.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 19:05На встречу на поле Меррилор Короли некоторых стран пришли по зову именно ББ, а не ДВ.

Не факт, что им пойти не посоветовал Ранд. БС ответ за РАФОвал.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 19:05Напоминает упрек самоубийцы, который решил спуститься в вольер к тигру со словами: "Если Бог есть, то пусть меня спасет, а если неспасет, то он полное ничтожество". Каждый владеющий мечем порубежник считается взрослым, самостоятельным человеком, отвечающим за свои поступки. Люди сознательно шли на смерть, никого неосуждая, так велит им долг. С чего тогда Ваша агрессия на ББ?

:facepalm: Первый раз в жизни я стукнул рукой по лицу рефлекторно, не понимая, что я это делаю. Это упрек человека, на которого падает гиря в 1000 кг, а рядом стоит человек, который ничего не делает, хотя спасти может. Была Атака Троллоков. Шайнарцы начали оборону без АС, но если бы они пали, Троллоки бы осадили Кайриен и ТарВалон. так понятнее?

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 19:05Возможно скажу еще одну мысль, невысказанную ранее. Сила ББ в ее влиянии на умы и сердца людей, ради этого АС отрекаются от свободы лгать на прямую, создавать оружие и применять силу на несогласных с ними, кроме как в случае крайней опасности для жизни и против отродий тени. Эти клятвы хоть и делают их слабее физически, за то делают более отркрыми и сельнее духом.

И поэтому им никто не верит. Это не делает их сильнее духом, даже слабее. Из-за клятв они пытаются обмануть каждого встречного- поперечного, ибо запретный плод сладок.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 18:00
В лучшем случае эти фермеры умеют читать и писать. Вот и все образование. Этому и в средневековье учили, и не в школах.

Считать они умеют как бэ тоже. Все остальное (история, география, философия, владение оружием, ремесло какое-нибудь и т.д.) в меру желания и потребностей. И этому тоже учат родители, нанятый учитель или мастер, если человек ушел в ученики-подмастерья. Так что говорить о безграмотности не приходится.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 17:37
Эти клятвы хоть и делают их слабее физически, за то делают более отркрыми и сельнее духом.

Это даже не смешно. Это ваша мысль противоречит тексту книг цикла и не заслуживает обсуждения.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 19:28Если уж совсем на чистоту, то мышление главных героев, это мышление автора. Мышление Королев, заботящихся о своих подданных вообще слабое место в цикле, ибо в истории неимело места, потому как всякая власть такого рода порочна и тиранична. И уж точно у фермеров и простых горожан это мышление не 19 и тем более не 20. Это как раз мышление средних веков. Правда если брать деревню, то закостенелость в этих районах самая большая и изменения в них происходят намного позднее чем в городах. А города типично средневековые. Большинство действующих лиц, это люди из благородных сословий.

Еще раз, медленно. По развитию инфраструктуры  мир КВ- 15-17 века, но люди там имеют способ мышления, присущий более поздним 19-20 векам. И не надо говорить, что показаны от 1 лица только благородные. Ни Ранд, ни Эгвейн, ни Мин, ни Перрин, ни Алмен Бант, ни Мэт до 4 книги, ни Авиенда не благородные.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 19:28В лучшем случае эти фермеры умеют читать и писать. Вот и все образование. Этому и в средневековье учили, и не в школах.

Вы меня читаете? каждый там умеет Считать, Писать, Читать. Даже Женщины. Тем Более Женщины. Все Образованы. Все. Как минимун на уровне современных начальных школ.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 19:28Этому и в средневековье учили, и не в школах.

В средневековье учили только Дворян и Монахов. А тут образован весь Эмондов Луг

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 19:28Читайте глоссарий в первых книгах. Им заранее известна истина. Всякий кто с ними несогласен автоматически подпадает под подозрение в дружбе с темным. Галад Дамодред - это счастливое ислючение, когда знание первоисточников ставит несогласных с ним в тупик (имею ввиду, ту фразу, где в ихней священной книге говорится о том, что само по себе использование силы, еще не является греховным).

Цитата: Путеводитель, Дети Света.Орден детей света был основан в 1021 ГС<...>за сто лет непрекращающихся войн<...>братсво священиков превратилось в Братство воинов.

С разлома прошло 2000 лет. только после этого возникли Дети. Если бы АС основали бы больницы или что-то типа этого, тогда бы к ним отношение было бы лучше. И Белоплащники им 2000 лет не мешали.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 18:14
Вы читали Грядущую бурю и Башни Полуночи?

Читал, и что?

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 18:14
Она имеет на это право?

Это часть пророчества, возможно я неправильно процитировал.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 18:14

В каком месте ББ- оплот обороны?

Что они сделали сами, без стран?

Ну что тут еще ответить. ЗА 3 тысячи лет ББ в борьбе с тенью сделала больше, Чем все страны одной эпохи в сумме. Спору нет, сама по себе ББ несправилась бы. Так ведь и ДВ сам непотянул.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 18:14
В троллоковы войны пал Манетерен из-за попустительства АС, пал Аридол из-за попустительства АС, появилась ЧА в ББ.

Во времена АЯКа АЯК в состоянии войны с АС отбил сам новую массированую атаку Троллоков. Я повторюсь, таким "оплотом" троллоки по ночам подтираются.  

Еще раз повторюсь. Все страны, которые пали, пали по своей вине. Король Аридола сам принял советника Мордета и начал пользоваться бесчеловечными способами борьбы с тенью. При чем тут ББ. Манетерен пал под массированной атакой отродий тени, и если неошибаюсь, из-за предательства жителей Аридола. И потому, Манетерен в данном случае исключение.

ЧА создал и организовал Ишамаель, компанию АЯКа против ББ тоже организовал Ишамаель действуя в тени. Он таже стоит за троллоковыми войнами и другими военными конфликтами, оторые влели за собой катастрофичесие последствия.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 18:14
My logic is burned. Forever. То есть если что-то существует, то ее свойства всегда одинаковые? АС были покорены. АЯК даже из города не выпускал их.

ББ небыла покорена, и самое главное, ее дух не был сломлен. Даже в самый критичный момент осады, сестры не отменили свои клятвы и не направили силу против АЯКа. По хорошему, Артур оказался глупцом, который будучи тавереном чуть неперевернул весь мир на изнанку. В шаге от этого был Ранд на горе Дракона, но тогда и последствия были бы катастрофичнее.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 18:14
Башня слаба. Ее соглашениями слабые страны Арад Доман и Тарабон подтерлись и, как ни в чем не бывало, продолжили воевать. Это было еще до рождения Дракона. Тиру и Амадиции было наплевать на ББ.

И опять же голословные обвинения. Арад Доман и Тарабон далеко не слабые государства, и подтерлись они не ББ нским соглашением, а своим же. За что и поплатились гражданской войной и хаосом. Тир и Амадиция боялись ББ как огня, для чего и был создан закон о запрете направлять в Тире и обьявление АС вне закона в амадиции. Издание таких законов свидетельствует, как раз о том, что их боятся (возможно этот страх небезоснователен, но все же страх). Для примера: если мне наплевать на Васю Пупина, который живет в соседнем подьезде, то я не буду париться о нем и его просто нет. Ну прошел он мимо, ну зашел ко мне в подьезд. Если же я его боюсь и ненавижу, то я поставлю домофон и буду всячески уклоняться от встречи с ним. Это уже подтверждает, что я воспринимаю его как серьезную угрозу своему существованию.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 18:14
Найол говорил только то, что если ПА захочет поговорить, он явится. Он никогда не говорил, что бует с ее мнением считатся.

Явится в логово к ведьмам. Король Иллиана тоже с ними во многом несоглашался, однако это ничего неменяло.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 18:14

Не факт, что им пойти не посоветовал Ранд. БС ответ за РАФОвал.

Так и не факт, что советовал. Поэтому, используем только доступный источник.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 18:14
:facepalm: Первый раз в жизни я стукнул рукой по лицу рефлекторно, не понимая, что я это делаю. Это упрек человека, на которого падает гиря в 1000 кг, а рядом стоит человек, который ничего не делает, хотя спасти может. Была Атака Троллоков. Шайнарцы начали оборону без АС, но если бы они пали, Троллоки бы осадили Кайриен и ТарВалон. так понятнее?И поэтому им никто не верит.

Как раз это тот случай, когда притензии к АС абсолютно неосновательны. Результат исхода битвы зависел не от АС, а от того, чем закончится противостояние с Балзамоном. Но, даже в этом случае, врятли троллоки смогли бы продвинуться дальше шайнара. И непомню я, что бы шайнарцы упрекали АС за то, что их не было в тарвиновом ущелье. Так с чего же Вы их в этом упрекаете.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 18:14

Это не делает их сильнее духом, даже слабее. Из-за клятв они пытаются обмануть каждого встречного- поперечного, ибо запретный плод сладок.

Это типичная логика фанатика белоплащника, а так же лжеца, который меряет по себе. Нигде не сазано, что все АС пытаются обойти лятвы и лгать. Инногда они дают пространные ответы, для того, чтобы отвязаться от надоедливых вопросов, ответы на которые нехотят давать, или считают что расрытие информации будет опасным. Да, среди них есть и такие, которые пытаются полностью обходить запреты, но это в природе человека. Однако, само наличие данного запрета очень сильно влияет на их жизнь, это можно сравнить с постом, когда ты отказываешь себе в пище и определенных напитках, хотя, рискну предположить, что неговорить слова неправды значительно сложнее, тем более всю жизнь. Клятва неиспользовать силу для убийства и насилия тоже очень тяжела. Каково Тебе знать, что ты мог бы отказаться от нее и в мгновение ока подчинить себе несогласных, однако же нет, это неделается. В этом проявляется Сила Духа. Я лично думаю, что в этом одна из идей мэтра, и идея очень хорошая и глубокая, очень даже христианская.

Троллоковы войны стали закатом ББ. Событие которое должно было закалить и перековать ББ для реалий изменившегося мира, благодаря слабости самой ББ стало ее концом. ЧА, мелочные недальновидные ПА, тупая ограниченная политика. В итоге деградация и застой.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:40Читал, и что?

Сказано, что в Салидаре было 300 сестер, и из них 100 ЧА. Сказано, что в ББ было 300-400 АС, и из них 100 было ЧА. 100 ЧА, которые были в ББ, бежали из за глупости Эгвейн, и теперь творят черные дела по всей Рандляндии. 10%- это ваша взятая с потолка цифра.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:40Это часть пророчества, возможно я неправильно процитировал.

Ок, да, такое пророчество есть. И, может быть, оно уже исполнено.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:40ЗА 3 тысячи лет ББ в борьбе с тенью сделала больше, Чем все страны одной эпохи в сумме.

Наглая ложь. Троллоковы войны Свет проиграл. Благо, что у Ишамаеля закончились троллоки. АЯК оборонялся без АС. Сейчас, Дракон обороняется от АС.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:40Еще раз повторюсь. Все страны, которые пали, пали по своей вине. Король Аридола сам принял советника Мордета и начал пользоваться бесчеловечными способами борьбы с тенью. При чем тут ББ. Манетерен пал под массированной атакой отродий тени, и если неошибаюсь, из-за предательства жителей Аридола. И потому, Манетерен в данном случае исключение.

Манетерен пал под Атакой троллоков, и никто не пришел им на помощь. А всеобщее недоверие было , а АС, посланные как советники, подчинялись только приказам из Башни. и Тетсуан как то была замешана. Я чего-то в моей версии путеводителя не нашел, как, правда. Рубанок, поможешь?. А насчет Аридола- если ББ- оплот Обороны от тени, она должна была что-нибудь сделать. АС даже этого не заметили.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:40Так ведь и ДВ сам непотянул.

Вполне тянет.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:40ЧА создал и организовал Ишамаель, компанию АЯКа против ББ тоже организовал Ишамаель действуя в тени. Он таже стоит за троллоковыми войнами и другими военными конфликтами, оторые влели за собой катастрофичесие последствия.

ББ этого даже не заметила, не то, что бы противостоять.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:40ББ небыла покорена, и самое главное, ее дух не был сломлен. Даже в самый критичный момент осады, сестры не отменили свои клятвы и не направили силу против АЯКа. По хорошему, Артур оказался глупцом, который будучи тавереном чуть неперевернул весь мир на изнанку. В шаге от этого был Ранд на горе Дракона, но тогда и последствия были бы катастрофичнее.

Отношение к ней испортилось. Именно тогда появились Белоплащники, а Тир начал антиАйзСедайную политику.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:40И опять же голословные обвинения. Арад Доман и Тарабон далеко не слабые государства, и подтерлись они не ББ нским соглашением, а своим же.

Арад Доман и Тарабон- средние государства. Сильные- Андор, Кайриен, Тир и Иллиан. Послабее Амадиция, Тарабон, Геалдан. Соглашение было инициировано ББ, без них они даже переговоров не вели. Но, как сами АС сказали, это соглашение не стоило даже чернил, на него потраченых. 1 Вариант ответа в этой теме называется
"Белая Башня сильна, влиятельна и диктует свою волю миру"

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:40Явится в логово к ведьмам. Король Иллиана тоже с ними во многом несоглашался, однако это ничего неменяло.

Да, для ихних стран это ничего не меняло. Даже санкции не были применены.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:40Так и не факт, что советовал. Поэтому, используем только доступный источник.

Так и не факт, что несоветовал. Хотя были даны жырные намеки. Тем более, как я заметил, БС и РД говорят РАФО, если предположения верны или если они угрожающе близки к верным. Либо очень важные ответы.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:40Результат исхода битвы зависел не от АС, а от того, чем закончится противостояние с Балзамоном.

Об этом кто нибудь до факта проишествия знал?

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:40И непомню я, что бы шайнарцы упрекали АС за то, что их не было в тарвиновом ущелье.

Так выжили, значит не упрекают. А вот если бы их троллоки разметали бы, тогда выжившие и жаловались. Хотя один шайнарец, известный под кодовым именем Пророк Лорда Дракона, вполне себе обвинял.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:40Это типичная логика фанатика белоплащника, а так же лжеца, который меряет по себе. Нигде не сазано, что все АС пытаются обойти лятвы и лгать.

С этим противоречащим и книге, и мнению персонажей, и фактам утверждением я даже спорить не хочу.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:40Однако, само наличие данного запрета очень сильно влияет на их жизнь, это можно сравнить с постом, когда ты отказываешь себе в пище и определенных напитках, хотя, рискну предположить, что неговорить слова неправды значительно сложнее, тем более всю жизнь. Клятва неиспользовать силу для убийства и насилия тоже очень тяжела. Каково Тебе знать, что ты мог бы отказаться от нее и в мгновение ока подчинить себе несогласных, однако же нет, это неделается

Чего то я не замечал, что бы ХМ и ИВ были слабее духом. Даже наоборот.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:40В этом проявляется Сила Духа. Я лично думаю, что в этом одна из идей мэтра, и идея очень хорошая и глубокая, очень даже христианская.

Я так понимаю, что вы имеете в виду, что раз идея христианская, то она автоматически хорошая? ничего христианского я в КВ не увидел. Даже более, я стал деистом во многом под влиянием Колеса.

а можете мне обьяснить зачем приграничные земли платят ББ дань, на рекет смахивает.
И второе напомните пожалуйста поговорку про АС, заметьте какую бы ви не превели все они будут плохими, это как про человека который может вас убедить купить ненужную вещ, естественно ви поставите домофон ведь другого способа отвязаться от него нет, он ведь лезет к вам без приглашения и делает в вашем доме что хочет и как ему нравиться при этом выдавая фразы ,,дела АС касаются только АС".     

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:40Однако, само наличие данного запрета очень сильно влияет на их жизнь, это можно сравнить с постом, когда ты отказываешь себе в пище и определенных напитках, хотя, рискну предположить, что неговорить слова неправды значительно сложнее, тем более всю жизнь. Клятва неиспользовать силу для убийства и насилия тоже очень тяжела. Каково Тебе знать, что ты мог бы отказаться от нее и в мгновение ока подчинить себе несогласных, однако же нет, это неделается. В этом проявляется Сила Духа.

Какая сила духа? Вы о чём? :o
Нарушить ТДК невозможно принципиально из-за особенностей действия КЖ. Вспомните АС-"хорька", которая чуть не умерла из-за того, что её с помощью КЖ заставляли говорить то, что считала неправдой. Вспомните бой Мэта с наёмниками после того, как он отпустил Туон. Там АС ждали, пока якобы "окажутся в опасности", чтобы начать убивать. Какая тут сила духа? Лицемерие это.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 18:34
Еще раз, медленно. По развитию инфраструктуры  мир КВ- 15-17 века, но люди там имеют способ мышления, присущий более поздним 19-20 векам.

Абсолютно голословно и ни чем неподрепленные утверждения, опять.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 18:34
И не надо говорить, что показаны от 1 лица только благородные. Ни Ранд, ни Эгвейн, ни Мин, ни Перрин, ни Алмен Бант, ни Мэт до 4 книги, ни Авиенда не благородные.

Я нигде неписал, что абсолютно все герои в серии благородные. Но, уже то, что по ходу серии, все главные герои становятся, Лордами, Принцами, Королями, Королевами, ХМ и императрицами подтверждает мною написанное выше.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 18:34
Вы меня читаете? каждый там умеет Считать, Писать, Читать. Даже Женщины. Тем Более Женщины. Все Образованы. Все. Как минимун на уровне современных начальных школ.В средневековье учили только Дворян и Монахов. А тут образован весь Эмондов Луг

Нигде в серии я неувидел, что ВСЕ умеют читать и писать. Пример с Олвером, мальчика только по ходу цикла начинают обучать Тетушки да Кумушки, а до этого он был безграмотен, это для своих то лет. Эмондов Луг это такой себе Оазис, который после троллоковых войн больше небеспокоили, население там жиденькое, как в Швейцарии, где, при достаточно спокойном образе жизни, в отсутствии больших городов, спокойному и размеренному образу жизни, местные жители, частным порядком обучают своих детей читать, писать и фермерским ремеслам. Кстати, не факт, что и в Двуречье все умели читать и писать. ИХ неупоминали, но и неговорили, что таковых вообще нету. Думаю, что РД просто решил неуделять внимание этому элементу сталкивая читателя только с образованными и грамотными.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 18:34
С разлома прошло 2000 лет. только после этого возникли Дети. Если бы АС основали бы больницы или что-то типа этого, тогда бы к ним отношение было бы лучше. И Белоплащники им 2000 лет не мешали.

Вроди бы, 3 тысячи лет. Во первых, для средневекового мышления Больницы были неактуальны, и неважно сколько тысяч лет прошло. Во вторых, ненависть к АС явление иррациональная и наличие больниц ничего бы неизменило. Нет не мешали они им, совсем немешали. Почитай мысли Асунавы о том, скольким АС седай он не мешал, скольких он не пытал и скольких он не казнил. Все три тысячи лет показаны как постоянная череда войн, войн постоянных и непрекращающихся, какие больницы, какие школы.

От хорошей жизни такие вещи как Белоплащники не возникают и если их кампания против ББ имела успех то только потому что остальное народонаселение одобряло эти действия. А одобряло потому что толку от ББ не было никакой, люди не дураки и все видят.

Цитата: keng от 13 октября 2012, 20:13
а можете мне обьяснить зачем приграничные земли платят ББ дань, на рекет смахивает.
И второе напомните пожалуйста поговорку про АС, заметьте какую бы ви не превели все они будут плохими, это как про человека который может вас убедить купить ненужную вещ, естественно ви поставите домофон ведь другого способа отвязаться от него нет, он ведь лезет к вам без приглашения и делает в вашем доме что хочет и как ему нравиться при этом выдавая фразы ,,дела АС касаются только АС".      

Где Вы прочли в цикле хоть слово о том, что Порубежники платят дань ББ. Очевидно, это было нечто похожее на подарки в благодарность. Потом это стало традицией поддерживать материально ББ, так как сама организация неявлялась землевладельцем.

Приведу такую, примерно - правда, которую говорит АС может оказаться не той правдой, которую вы хотите услышать. Здесь ничего плохого о них неговорится. Это звучит, скорее, как предупреждение быть осторожным и внимательным, и нерассчитывать на клятвы, что бы попытаться ими манипулировать.

Про домофон я немножко непонял, Вы со мной несогласны, или наоборот я Вас убедил ответом?

Цитата: aka_Colt от 13 октября 2012, 20:18
Какая сила духа? Вы о чём? :o
Нарушить ТДК невозможно принципиально из-за особенностей действия КЖ. Вспомните АС-"хорька", которая чуть не умерла из-за того, что её с помощью КЖ заставляли говорить то, что считала неправдой. Вспомните бой Мэта с наёмниками после того, как он отпустил Туон. Там АС ждали, пока якобы "окажутся в опасности", чтобы начать убивать. Какая тут сила духа? Лицемерие это.

Встречный вопрос, Вы бы согласились просто так принять клятву неговорить слов лжи и неиспользовать Автомат если Вам его выдадут и разрешат ходить с ним среди бела дня? Только честно самому себе ответьте.

Цитата: Гролл от 13 октября 2012, 20:33
От хорошей жизни такие вещи как Белоплащники не возникают и если их кампания против ББ имела успех то только потому что остальное народонаселение одобряло эти действия. А одобряло потому что толку от ББ не было никакой, люди не дураки и все видят.

Так ведь и жизнь то была неособенно хороша, постоянные междуусобные войны, набеги троллоков и беспредел лордов, любой задумывающийся человек будет исать пути, как правильно жить. Вот здесь на подмогу и приходила довольно понятная, с простыми цитатами книжица, где все вроди бы просто и понятно. А вот действительно ли жизнь так проста и понятно, вот в чем вопрос. Ведь очень легко от такой просты начать видеть во всех и каждом ДТ и предавать смерти всякого непоорного. В этом порочность каждой подобной организации, что и продемонстрировал РД.
Но при всем при этом движение белоплащников было не так то популярно, как Вам кажется. В каком то интервью РД говорил, что основные черты он взял из какого то средневекового монашесого ордена. Возможно Тевтонов или Тамплиеров. Их армия непривышала размеров регулярных войск средненького государства, но они были достаточно хорошо организованы и мобильны, для того, чтобы мутить воду по всему миру и заставлять с собой считаться как с реальной военной силой.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 19:12
Это типичная логика фанатика белоплащника, а так же лжеца, который меряет по себе. Нигде не сазано, что все АС пытаются обойти лятвы и лгать. Инногда они дают пространные ответы, для того, чтобы отвязаться от надоедливых вопросов, ответы на которые нехотят давать, или считают что расрытие информации будет опасным. Да, среди них есть и такие, которые пытаются полностью обходить запреты, но это в природе человека. Однако, само наличие данного запрета очень сильно влияет на их жизнь, это можно сравнить с постом, когда ты отказываешь себе в пище и определенных напитках, хотя, рискну предположить, что неговорить слова неправды значительно сложнее, тем более всю жизнь. Клятва неиспользовать силу для убийства и насилия тоже очень тяжела. Каково Тебе знать, что ты мог бы отказаться от нее и в мгновение ока подчинить себе несогласных, однако же нет, это неделается. В этом проявляется Сила Духа. Я лично думаю, что в этом одна из идей мэтра, и идея очень хорошая и глубокая, очень даже христианская.

Почитайте тему про ТДК - там я постарался четко и не двусмысленно сформулировать ненужность этих самых ТДК и вред, который они наносят. Они не нужны и тот факт, что большинство АС считают иначе, говорит о них как о людях во многих отношениях аморальных и ущербных. ТДК они калечат себя физически и душевно. Может быть поэтому они ведут себя под час совсем неадекватно, как совсем упоротые. Мне честно говоря их очень жаль и есть слабая надежда, что кто-нибудь раскроет им все-таки глаза на всю глубину глупости, которую они расценивают как самопожертвование и еще кичатся таковой.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:45
Встречный вопрос, Вы бы согласились просто так принять клятву неговорить слов лжи и неиспользовать Автомат если Вам его выдадут и разрешат ходить с ним среди бела дня? Только честно самому себе ответьте.

Обычно люди в общении не стремятся напропалую лгать. А дар направлять это не автомат. Та даже если бы был автомат, неужели кому-то в здравом уме захочется от нечего делать палить в случайных прохожих? Если у человека есть какие порочные желания, которые отрицательно могут сказаться на простых людях, то что он делает в рядах АС? Таких вообще надо изолировать от общества, а не клятвами связывать.

Цитата: Гролл от 13 октября 2012, 19:44
Троллоковы войны стали закатом ББ. Событие которое должно было закалить и перековать ББ для реалий изменившегося мира, благодаря слабости самой ББ стало ее концом. ЧА, мелочные недальновидные ПА, тупая ограниченная политика. В итоге деградация и застой.

Я бы сказал, что ББ неплохо поднялась во время начала правления АЯКа, когда АС стояли на многих правительственных постах. Но потом во многом сами же себя и подвели под топор и просрали все полимеры. Скромнее надо быть. Небось Бонвин тоже думала, что они все что есть у мира =))

ЦитироватьЯ бы сказал, что ББ неплохо поднялась во время начала правления АЯКа, когда АС стояли на многих правительственных постах. Но потом во многом сами же себя и подвели под топор и просрали все полимеры. Скромнее надо быть. Небось Бонвин тоже думала, что они все что есть у мира =))

Я эту мысль о том что они моральные ориентиры потеряли и хотел высказать. А результатом того, что они перестали исполнять свои обязанности Слуг Сущего и стала возможность восхода на ПА таких как Бонвин.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 17:44Синькин кафтан

А кто такая Синька? :-\ И причём здесь её кафтан? :-\

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 21:57Нигде в серии я неувидел, что ВСЕ умеют читать и писать. Пример с Олвером, мальчика только по ходу цикла начинают обучать Тетушки да Кумушки, а до этого он был безграмотен, это для своих то лет.

Олверу, ЕМНИП, 6 лет- 7 лет.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 21:57Кстати, не факт, что и в Двуречье все умели читать и писать. ИХ неупоминали, но и неговорили, что таковых вообще нету. Думаю, что РД просто решил неуделять внимание этому элементу сталкивая читателя только с образованными и грамотными.

Нет, вы решительно не читали ответов РД и БС.

ЦитироватьВ: Насколько велики города в "Колесе Времени"?
О: Тар Валон насчитывает 500 000 жителей, а такие города, как Кэймлин или Тир - около 300 тысяч. Я представлял себе мир семнадцатого века, и Вы должны понимать, что по тем временам население в 300 тысяч жителей было огромным. Некоторые города Азии в то время насчитывали около миллиона жителей, однако в Европе не было ничего даже близкого к этому.

это про инфраструктуру.

ЦитироватьОбразование в этом мире имеет некоторую особенность. В Двуречье, где грамотность ценится, детей обучают родители, и если известно, что, скажем, старый Джондин хорошо знает историю, родители посылают своих детей (для обучения) к нему. Это образование не столь глубоко, как которое они получили бы в школе, однако, к примеру, образование, полученное в большинстве школ в конце 19 века, вряд ли соответствовало бы сегодняшним стандартам. Риторике уделялось бы столь же большое, если даже не большее, значение, чем математике. Современные языки, к сожалению, не преподавались даже на унивеситетском уровне(?). Обучение родителями детей было обычной практикой. Иногда жители деревни могли нанять учителя, но обычно это считали пустой тратой денег, т.к. среди родителей были люди, обладающие необходимыми для преподавания предметов на достаточном уровне знаниями.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 22:13Встречный вопрос, Вы бы согласились просто так принять клятву неговорить слов лжи и неиспользовать Автомат если Вам его выдадут и разрешат ходить с ним среди бела дня? Только честно самому себе ответьте.

Если это условие получения влияния и уважения, то да.


Алмен Бант? Он совсем безроден. Он тоже безграмотный?

ЦитироватьВроди бы, 3 тысячи лет.

С Разлома до АЯКа 2000 лет. ДС существует со времен АЯК.


хватит все, что является человеческой адекватной реакцией, называть иррациональным. Такое ощущение, что все иррациональны, один вы рационален.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 20:57
Их армия непривышала размеров регулярных войск средненького государства, но они были достаточно хорошо организованы и мобильны, для того, чтобы мутить воду по всему миру и заставлять с собой считаться как с реальной военной силой.

Вы действительно читали цикл? Потому как орден Чад куда больше и организованней нерегулярных армий отдельных государств, за исключением Пограничья, где царит милитаризм.

Цитата: Rubanok от 13 октября 2012, 21:09
Обычно люди в общении не стремятся напропалую лгать. А дар направлять это не автомат. Та даже если бы был автомат, неужели кому-то в здравом уме захочется от нечего делать палить в случайных прохожих? Если у человека есть какие порочные желания, которые отрицательно могут сказаться на простых людях, то что он делает в рядах АС? Таких вообще надо изолировать от общества, а не клятвами связывать.

Если Вы непротив, для примера приведу наш мир, и конкретно США, родину РД. Так вот по статистике, в тех штатах где разрешено ношение огнестрельного оружия, колличество преступлений и убийств значительно больше, чем в штатах, в которых это запрещено. Дальнейшее изучение этого феномена подтолкнуло ученых психологов и психиатров изучить эту проблему и они пришли к необнадеживающим выводам. "Курок сам тянется к пальцу". Думаю это несовсем верно, скорее то чувство власти, которое человек чувствует имея в кармане оружие снижает его защитные барьеры и истинная жажда власти берет верх над разумом и серцем - "Я Бог,а ты Червь, та подохни же".

Вот, как то так.

Цитата: Rubanok от 13 октября 2012, 22:56Потому как орден Чад куда больше и организованней нерегулярных армий отдельных государств, за исключением Пограничья, где царит милитаризм.

Подожди, я упустил твою мыслю. Разве Защитники Твердыни, Спутники Иллиана и Белые львы- это нерегулярные образования?

Цитата: Noal Charin от 13 октября 2012, 21:20
  А кто такая Синька? :-\ И причём здесь её кафтан? :-\

Синькин кафтан это такой залатанный кафтанчик, в котором Синька, для того чтобы залатать дырочку на левом плече вырезает кусочек по больше на спине. В результате, плечико залатано, а на спине появилась дырочка побольше предидущей.

Я образно выразился, если так угодно. А само выражение слышал давным давно, лет 15 назад, когда мне пытались обьяснить проблемы украинского бюджета глазами офицера вооруженных сил.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 23:25Думаю это несовсем верно, скорее то чувство власти, которое человек чувствует имея в кармане оружие снижает его защитные барьеры и истинная жажда власти берет верх над разумом и серцем - "Я Бог,а ты Червь, та подохни же".

Таких людей в АС вообще не должно быть. По концепции.

Цитата: Rubanok от 13 октября 2012, 21:27
Вы действительно читали цикл? Потому как орден Чад куда больше и организованней нерегулярных армий отдельных государств, за исключением Пограничья, где царит милитаризм.

Организованней да, и за счет этого они и брали верх в своих военных кампаниях, а так же, благодаря военному таланту ПН. Но посмотрите фактам в лицо, Амадиция это предел их реального влияния, близлежащие государства с ними в натянутых отношениях, но они несмеют туда активно вторгнуться. Андор им вообще недает спуску. Про Порубежников вообще молчу. И это после грандиозной катастрофы, которая прошлась лавиной по восточным землять континента в лице четырех кланов Айил. Государства обескровлены этой резней, Кайриэн неоправился от этого до самого начала цикла, а ОДС как сидел в Амадиции так и сидит. Ну и как я уже писал выше, по задумке автора, его основные черты взяты из Военного Монашесого Ордена, а реалии таковых орденов были примерно такими, что их влияние распространялось на одно государство где их очень любили и поддерживала корона, а дальше уже начинались трения.

на мой взгляд ББ до начала цикла это была уже деградирующая организация, почему? Да просто потому что они были консервативны во всем, что пленения что правила, примеров ихнего упадка много, пример воспоминания Суан про Брина , разве пришлось великой и могучей ПА ломать и унижать полководца? Я думаю нет. Второй момент ПОВ капитан-генерала зеленых при нападении шончан. Но только с приходом трех девиц маховик башни удалось сдвинуть с места. А по поводу силы как автомата то они ею пользуются без зазрения совести. Чуть что не так плетениям как  плетью а лучше связать и подвесить, даже бедному Мест с его амулетом отвязаться не получилось, казаками швырялись.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 22:00
Таких людей в АС вообще не должно быть. По концепции.

По реалиям, такие люди - абсолютно все, от мала до велика. Здесь в помощь Зигмунд Фрейд и иже с ними. Такие же люди и в Рандландии. Вот поэтому, я и считаю, что принятие трех клятв было абсолютно верным шагом, который вывел ББ из кризиса и на какое то время она очень сильно доминировала (возможно слишком сильно сказано, но до прихода АЯКа, все же было поспокойнее).

Возможно Вы меня упрекнете, что я слишком часто вношу в размышления философию, психологию и подобную ерунду из наших реалий, поэтому я сразу уточню свою позицию, чтобы было понятно, на чем я основываюсь. Когда то, давно, лет 6-8 назад, когда последней книго была СЗ я читал некоторые интервью РД, и вот в однои из них он написал примерно следующее. "Сейчас мол о морали на прямую говорить стало считаться дурным тоном и банальщиной, поэтому свои размышления на эту тему я решил перенести в другой мир (примерно так как это сделал Толкиен, там ведь тоже все ружится над Колечком Всевластия). Именно из этих позиций я и рассматриваю КВ и именно поэтому считаю его очень сильным произведение, где внутренний мир героев, их проблемы, мучения совести превалируют над битвами. Здесь результат этих битв зависит именно от решения, и решение неправильное, которое казалось бы решает проблему сейчас, потом вылезает боком.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 22:22
По реалиям, такие люди - абсолютно все, от мала до велика. Здесь в помощь Зигмунд Фрейд и иже с ними. Такие же люди и в Рандландии. Вот поэтому, я и считаю, что принятие трех клятв было абсолютно верным шагом, который вывел ББ из кризиса и на какое то время она очень сильно доминировала (возможно слишком сильно сказано, но до прихода АЯКа, все же было поспокойнее).

Возможно Вы меня упрекнете, что я слишком часто вношу в размышления философию, психологию и подобную ерунду из наших реалий, поэтому я сразу уточню свою позицию, чтобы было понятно, на чем я основываюсь. Когда то, давно, лет 6-8 назад, когда последней книго была СЗ я читал некоторые интервью РД, и вот в однои из них он написал примерно следующее. "Сейчас мол о морали на прямую говорить стало считаться дурным тоном и банальщиной, поэтому свои размышления на эту тему я решил перенести в другой мир (примерно так как это сделал Толкиен, там ведь тоже все ружится над Колечком Всевластия). Именно из этих позиций я и рассматриваю КВ и именно поэтому считаю его очень сильным произведение, где внутренний мир героев, их проблемы, мучения совести превалируют над битвами. Здесь результат этих битв зависит именно от решения, и решение неправильное, которое казалось бы решает проблему сейчас, потом вылезает боком.

Я тоже читал это вью. А Зигмунда Фрейда не уважаю. По Определению ББ- организация, которая должна направить Силу на благо людям. Альтруистическая организация. С чго я это взял? Да с того, что ББ позиционирует себя как замену Залу Слуг. Почему то в Зале Слуг Такой фигни, как сейчас(ни себе Силы, ни другим) не было.

Эммм. Т.е. кухонные ножи надо у всех отобрать? Ведь ими совершается просто огромное число убийств. И топоры запретить. И вообще все нужно запретить, пальцы людям отрубить, а лучше сразу руки. Да и вообще всех людей надо изолировать, ибо все равно найдут же способ, как поубивать друг дружку.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 23:28А само выражение слышал давным давно, лет 15 назад, когда мне пытались обьяснить проблемы украинского бюджета глазами офицера вооруженных сил.

Ну, если "объясняют глазами", да ещё "офицера вооруженных сил", тогда понятно. Потому что кафтан вообще-то Тришкин, и рассказал про него дедушка Крылов.

Башни полуночи последняя книга - или будут еще?

про бб - м ое мнение - такая организация нужна - только чтобы по прежнему существовать и диктовать миру свои условия, им придется наступить себе на горло и изменить свои кое какие принципы.

Цитата: keng от 13 октября 2012, 22:16
на мой взгляд ББ до начала цикла это была уже деградирующая организация, почему? Да просто потому что они были консервативны во всем, что пленения что правила, примеров ихнего упадка много, пример воспоминания Суан про Брина , разве пришлось великой и могучей ПА ломать и унижать полководца? Я думаю нет. Второй момент ПОВ капитан-генерала зеленых при нападении шончан. Но только с приходом трех девиц маховик башни удалось сдвинуть с места. А по поводу силы как автомата то они ею пользуются без зазрения совести. Чуть что не так плетениям как  плетью а лучше связать и подвесить, даже бедному Мест с его амулетом отвязаться не получилось, казаками швырялись.

Ну во первых, устойчивость некоторых правил и традиций все же должна быть и оставаться. Представьте себе общество или организацию, которая резко отбрасывает все это. Очень смахивает на дом построенный на песке без фундамента. Относительно того, что все и всегда тоже несоглашусь. Вот например Кадсуане Мелендрин. Она одновременно является эталоном на который равнялось не одно поколений сестре (а ей всего то 300 лет, значит это было не всегда). С другой стороны она явление выходящее из ряда вон. Она нарушает традиции и правила, ведет свою игру и хотя она и называет сестер ББ девочками глупыми, однако - Элайда, какая ни на есть законная Амерлин. Второй человек Морейн - посвятила всю свою жизнь поискам дракона, ей до дел в башне вообще времени нету, она колесит по всему миру и единственная ей помощь - это Лан и еще подруга Суан, связь с которой приходится держать в секрете и невидеться годами. Думаю, логично предположить, что нормальных, здравомыслящих сестер в ББ достаточно много, так и в наших государствах, в которых мы живем таких людей хватает, а президенты и премьер министры с чиновничьим аппаратом заставляют выть на стены. От чего сразу кажется что все, дальше будет только деградация. Однако возьмите книжку по истории. 2 тысячи лет назад было рабство, и даже такие великие философы как Платон и Аристотель считали это явление нормальным, в эпоху реформации Томас Морр, один из самых продвинутых людей той эпохи, написавший знаменитую Утопию, тоже считал рабство нормой и Абсолютного монарха во главе государства тоже нормой, сейчас же всего этого нет и в помине, только где нибудь в захудалой африканской республике.

Так что проблемы и кризисы ББ в определенный период времени, это скорее этапы ее взросления. Недаром же в пророчествах говорится, что ББ очистится и очищеной, что-то там сделает :) Думаю очищение - это как раз выкорчевывание из своих рядов ЧА. Да и посмотрите на ее будущее в ближайшей перспективе - несколько тысяч послушниц, и эта цифра неокончательна, ибо изменение законов приведут еще больше желающих из дальних онцов материка. Новые отношения с Родней, а это еще потенциально од одной до полутора тысяч человек, плюс возможность уйти на покой, снять клятвы и перейти в Родню, занявшись другими делами. Связь с ХМ и ИВ, новый виток в международных отношениях и обмен опытом. У ББ еще все впереди, уверяю Вас.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 00:13Ну во первых, устойчивость некоторых правил и традиций все же должна быть и оставаться.

Консервативность и устойчивость во взглядах- это разные вещи.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 00:13Недаром же в пророчествах говорится, что ББ очистится и очищеной, что-то там сделает

Преклонит колени перед Драконом.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 00:13Она нарушает традиции и правила, ведет свою игру и хотя она и называет сестер ББ девочками глупыми, однако - Элайда, какая ни на есть законная Амерлин. Второй человек Морейн - посвятила всю свою жизнь поискам дракона, ей до дел в башне вообще времени нету, она колесит по всему миру и единственная ей помощь - это Лан и еще подруга Суан, связь с которой приходится держать в секрете и невидеться годами. Думаю, логично предположить, что нормальных, здравомыслящих сестер в ББ достаточно много, так и в наших государствах, в которых мы живем таких людей хватает, а президенты и премьер министры с чиновничьим аппаратом заставляют выть на стены. От чего сразу кажется что все, дальше будет только деградация. Однако возьмите книжку по истории. 2 тысячи лет назад было рабство, и даже такие великие философы как Платон и Аристотель считали это явление нормальным, в эпоху реформации Томас Морр, один из самых продвинутых людей той эпохи, написавший знаменитую Утопию, тоже считал рабство нормой и Абсолютного монарха во главе государства тоже нормой, сейчас же всего этого нет и в помине, только где нибудь в захудалой африканской республике.

Верин, Кадсуане, Морейн, Сине, Уно- это исключения скорее из правил. Их и показывают как исключения.

спасибо ребят за лс - а то я как то потерялся давно читал просто - ждал выхода сл. части

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 22:27
А Зигмунда Фрейда не уважаю. По Определению ББ- организация, которая должна направить Силу на благо людям. Альтруистическая организация. С чго я это взял? Да с того, что ББ позиционирует себя как замену Залу Слуг. Почему то в Зале Слуг Такой фигни, как сейчас(ни себе Силы, ни другим) не было.

Очень зря. Многое из того, что открыл ЗФ, на сегодняшний день является неоспоримыми истинами в научном мире. Проблема его работ, это его базис, философия и мировоззрение, если так можно выразиться. Обоснование своим открытиям он строил на базе осколков философии материализма, ибо в то время, в европе уже господствовали другие течения философии, а материализм канул в лету и серьезных его представителей не было (как по большому счету их не было никогда). Именно на основе этих иррациональных базисов, принятых на веру и выводы у него частенько получались весьма корявенькие. Но открытие бессознательного это его очень большая заслуга. Возможно Вы этого незнали, но в своих позднейших работах он открыл, что роме созидательного начала, в человеке на самом глубинном уровне есть стремление разрушать и уничтожать. Обычно Фрейда вспоминают только с его теорий Либидо, и очень зря.

Относительно альтруизма тут все правильно, но есть одно но. Каждый человек считает, что именно знает как правильно,а другие его неправильно понимают и все искажают, следовательно, лучше все сделать самому, и чем меньше о твоих планах будет кто-то знать тем лучше. Чтобы достичь своих целей нужны рычаги власти, и вот тут начинаются интриги. Это все происходит помимо того, что подсознательно к власти стремится любой, даже самый захудалый фермер. И сила ББ и ее испытаний и клятв в том и проявляется, что несмотря на всю слабость человеческой природы с ее пороками и недостатками, под постоянными волнами нашествий отродий тени, имеждуусобных войн и мелочного интриганства ББ остается стоять на месте. Каждый кризис ( а кризис - это суд по гречески) выявляет новые проблемы нерешение которых приводит к катастрофическим последствия, а решение обновляет и возносит на небывале до того времени вершины.

А про Зал Слуг и ЭЛ подавляющее большинство людей ничего незнает, о нем мы узнаем только из воспоминаний Ранда и Отрекшихся. И они, кстати, показывают, что и тогда не все было в порядке. Майрин еще до открытия узилища была честолюбивой девушкой и хотела заполучить ЛТТ как трофей. Семираг - уже тогда была садисткой получавшая удовольствие от насилия. Грендаль, будучи великим психиатром - была честолюбива и тщеславна, и корчила из себя аскета ради славы. Балтамел - был неуравновешенным человеком погрязшим в страстях, а Элан Морин величайшим философом и Теологом, который запутался в своих рассудочных построениях и впал в полнейшее уныние и озлобился на столько, что зная, что никакой вечной жизни не будет, сознательно стремился к уничтожению мира. Демандред - всю жизнь завидовал ЛТТ, всю жизнь. Это Вам ничего ненапоминает. ЭЛ это только название, возможно его описания звучат как отголоски потерянного рая, однако наличие пороков в том обществе очевидно, значит не было и тогда рая. Мне вообще кажется описание ЭЛ одним из слабых мест цикла РД. Хотя если предположить, что существование вселенной КВ построенно по принципам, элементы которого взяты из индуисткой мифологии с его кальпами, то, возможно, и сойдет. :)

По поводу

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 00:13Так что проблемы и кризисы ББ в определенный период времени, это скорее этапы ее взросления. Недаром же в пророчествах говорится, что ББ очистится и очищеной, что-то там сделает Улыбка Думаю очищение - это как раз выкорчевывание из своих рядов ЧА. Да и посмотрите на ее будущее в ближайшей перспективе - несколько тысяч послушниц, и эта цифра неокончательна, ибо изменение законов приведут еще больше желающих из дальних онцов материка. Новые отношения с Родней, а это еще потенциально од одной до полутора тысяч человек, плюс возможность уйти на покой, снять клятвы и перейти в Родню, занявшись другими делами. Связь с ХМ и ИВ, новый виток в международных отношениях и обмен опытом. У ББ еще все впереди, уверяю Вас.

Ну так я и говорю что ББ пришла в упадок, а девочки ее щас раскручивают потому как хоть они и числились за ББ но воспитание получали из вне, и не закостенели в консерватизме ББ, а по поводу Кадсуне вспомните момент Тэм кинул предьяву Кадсуане и она не задумываясь использовала на нем плетении. Мне понравилась его реплика, по памяти "как вышибалу не учи пользоваться мечем, он вышибалой и останется".

Цитата: Агроном сын Агропрома от 13 октября 2012, 22:31
Эммм. Т.е. кухонные ножи надо у всех отобрать? Ведь ими совершается просто огромное число убийств. И топоры запретить. И вообще все нужно запретить, пальцы людям отрубить, а лучше сразу руки. Да и вообще всех людей надо изолировать, ибо все равно найдут же способ, как поубивать друг дружку.

Вспомните вначале, почему Айил неприкасаются к мечам, а ходят в с копьями. А потом вспомните что случилось с молотом Перрина в БП, когда на лагерь обрушился пузырь зла.

Оружие, любое оружие, априори создается для того - чтобы убивать. И все патриотические росказни о защите отечества по просту демагогия.

Цитата: Noal Charin от 13 октября 2012, 22:32
   Ну, если "объясняют глазами", да ещё "офицера вооруженных сил", тогда понятно. Потому что кафтан вообще-то Тришкин, и рассказал про него дедушка Крылов.

Пардон за Тришкин, слышал звон..

Про офицера - именно глазами. Так как он видел суть этой проблемы, ну а словами он, естественно, нам это рассказывал :)

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 22:51
Консервативность и устойчивость во взглядах- это разные вещи.Преклонит колени перед Драконом.Верин, Кадсуане, Морейн, Сине, Уно- это исключения скорее из правил. Их и показывают как исключения.

Еще дедушка Достоевский отвечая на вопрос, почему не пишет про нормальных людей писал, потому что про них писать не интересно. А один Философ - что человек - это исключение из правил в природном мире, а живая природа исключение из правил вселенной. Вот такой вот пердимонокль получается. :)

Цитата: keng от 13 октября 2012, 23:14
По поводу Ну так я и говорю что ББ пришла в упадок, а девочки ее щас раскручивают потому как хоть они и числились за ББ но воспитание получали из вне, и не закостенели в консерватизме ББ, а по поводу Кадсуне вспомните момент Тэм кинул предьяву Кадсуане и она не задумываясь использовала на нем плетении. Мне понравилась его реплика, по памяти "как вышибалу не учи пользоваться мечем, он вышибалой и останется".

Это скорее не приход в упадок, а больше походе на мучения роженицы или кризисы взросления. Полной деградации нет, есть назревшие вопросы, которые говорят - ребенок уже перестает быть мальчиком или девочкой, а становятся юношей или девушкой, а значит пора принимать меры по формированию мировоззрения, которого они достойны, ибо старые сказки их неудовлетворяют, пора начинать использовать дезик, чтобы от них не пахло и так далее в том же духе.

Кадсуане меня вообще радует, наряду с Метом, главы с ней меня заставляют улыбаться, правда тирады Метрима заставляют плакать от смеха, но всеодно позитив, один позитив. И да, она же не била Тэма, она его подняла в воздух, чтобы сбить с него состояние аффекта, мол, как бы Тебе ни было плохо, зарываться и вытаращивать глазища нестоит, тем более перед людьми, которые Тебе в прапра какието бабки годятся, тем более что сам виноват, надо было за языом следить, Тебя же предуреждали, что про АС ненадо говорить. Для примера, когда спасают утопающего на море, его обязательно нужно стукнуть веслом по голове или залепить смачную пощечину, ибо человек находится в шоке и машет руками непонимая, что происходит (ему очень хочется жить). Если этого несделать, он сам может повредить спасателям, а может и погубить всех и сам пойти ко дну. Перечитайте эту главу, и, думаю, Вы согласитесь, что в данной ситуации поступок Кадсуане был продиктован не одним только раздражением, но и большим багажом знаний длиной в 300 лет. Вообще, если проследить за ее поведением в течении цикла, то она ничего неделает просто так.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 23:17
Вспомните вначале, почему Айил неприкасаются к мечам, а ходят в с копьями. А потом вспомните что случилось с молотом Перрина в БП, когда на лагерь обрушился пузырь зла.

Тут не мне надо вспоминать про это. Ибо Единая Сила идет по той же категории, что и молот. Т.е. может использоваться в разных целях.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 00:45Оружие, любое оружие, априори создается для того - чтобы убивать. И все патриотические росказни о защите отечества по просту демагогия.

ЕС не оружие как и кухонный нож.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 21:56
Если Вы непротив, для примера приведу наш мир, и конкретно США, родину РД. Так вот по статистике, в тех штатах где разрешено ношение огнестрельного оружия, колличество преступлений и убийств значительно больше, чем в штатах, в которых это запрещено. Дальнейшее изучение этого феномена подтолкнуло ученых психологов и психиатров изучить эту проблему и они пришли к необнадеживающим выводам. "Курок сам тянется к пальцу". Думаю это несовсем верно, скорее то чувство власти, которое человек чувствует имея в кармане оружие снижает его защитные барьеры и истинная жажда власти берет верх над разумом и серцем - "Я Бог,а ты Червь, та подохни же".

Вот, как то так.

Еще раз: способность направлять и собственно ЕС это не оружие. Вы мыслите узко. Весло это оружие? Но ведь если им как следует треснуть человека зашибить можно. Или отвертка, или молоток. Или что-то еще. Для примера - в ЭЛ АС Зала никаких Дурацких Клятв не принимали, направляющих было больше, а в обществе они были очень уважаемы и находились наверху социальной лестницы.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2012, 21:59
Подожди, я упустил твою мыслю. Разве Защитники Твердыни, Спутники Иллиана и Белые львы- это нерегулярные образования?

Это элитные подразделения использующиеся в войне как ядро армии, но они до недавнего времени были слишком малочисленны, чтобы сравнится размерами с собственно армией (по несколько тысяч человек, анпример, тот же Панарший Легион это всего-то 1.000 человек). Это сейчас Дракон собрал собственный Легион (не меньше 30.000 человек), Илэйн решила увеличить Гвардию Королевы до размера войска которое могут выставить с десяток крупных Домов и т.д. До этого армии отдельных стран были солянкой из отдельных вооруженных отрядов на службе тех или иных лордов, численность которых и степень подготовки варьировалась, ополченцев поставленных под ружья копье, и наемников.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 23:13
ЭЛ это только название, возможно его описания звучат как отголоски потерянного рая, однако наличие пороков в том обществе очевидно, значит не было и тогда рая. Мне вообще кажется описание ЭЛ одним из слабых мест цикла РД. Хотя если предположить, что существование вселенной КВ построенно по принципам, элементы которого взяты из индуисткой мифологии с его кальпами, то, возможно, и сойдет. :)

Нет ничего идеального. Сама вселенная существует потому что она НЕ идеальна. Рай - в загробной жизни, да и то не факт. Пороки конечно же присутствовали, были убийства и насилие, но они были настолько редкими, что таковые были уже своего рода сенсацией. Социальные проблемы были по большому счету решены. Не было бедности, голода, неизлечимых болезней, не было коррупции, а само слово "война" было забыто. Что вам еще надо?

Цитата: Агроном сын Агропрома от 13 октября 2012, 23:46
Тут не мне надо вспоминать про это. Ибо Единая Сила идет по той же категории, что и молот. Т.е. может использоваться в разных целях.

В словосочитании Единая Сила, ключевое слово - Сила, оно же в английском языке означает "Власть" "Power". Любое оружие, априори, воспринимается как возможность иметь власть в своих руках. Кто Сильнее - тот и прав, у кого власть - тот и прав. И Галад в своем реплике своим друзьям в БП именно об этом и говорит, в том что человек направляет принципиально ничего плохого нет, но есть соблазн... И вот поэтому у АС возникает необходимость эту жажду неограниченной власти ограничить, не ЕС виновата и плоха, человек плох, возникает попытка сделать это путем трех клятв. И действительно, спустя тысячелетие во времена АЯКа наблюдаются значительные изменения и к моменту завоеваний АС доверяют на столько, что они занимают видные посты.

С другой стороны, на континенте шончан ченнелеры постепенно деградируют, и  моменту прибытия войск Лютера все земли разрознены, АС строят друг другу козни и ЕС используется для захвата власти и убийства людей. АС на столько мелочны в своих склоках, что их достаточно быстро захватывают легионы пришедшие из-за океана Арит, которые в свою очередь видят проблему ислючительно с негативной стороны, для них направляющий, хуже собаки, ибо ченнелеры, очевидно, других людей рассматривают именно своими инструментами, за что, в конечном итоге и несут справедливое возмездие в лице айдамов.

Хотя, лично мне кажется, что существование  империи, с ее постоянными войнами, заговорами и восстаниями, а также жестокими традициями кажется абсолюно нереальным. Лет 80 пока падет последний старый император. После этого затяжная гражданская война обесровливающая земли и очень долгий путь на восстановление. Думаю, автор ввел Шончан по свои, каким то соображениям необходимости, возможно, чтобы показать в будущем несостоятельность такого рода государства, но видения Авьенды, показывающее полный триумф этой деспотии еще примерно в течении нескольих сотен лет, как то настораживают. Рискну предположить, что здесь специально растянуты временные рамки, благо жанр фентези это позволяет, дабы показать всю сложность судьбы народа Дракона, который от пути листа был перекован в суперменов воинов-убийц и по окончании вся эта братва с населением под миллион назнает, что им делать дальше. Перечитывая главы с Авьендой рукоплескал мэтру, написано гениально, одна из краеугольных частей романа.

Цитата: Мент от 13 октября 2012, 23:50
ЕС не оружие как и кухонный нож.

однако кухонный нож часто становится орудием убийств на бытовой почве. А красивые дугообразные ножи продаются в охотничьих магазинах для убийства диких зверей, ради удовольствия.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 02:05В словосочитании Единая Сила, ключевое слово - Сила, оно же в английском языке означает "Власть" "Power". Любое оружие, априори, воспринимается как возможность иметь власть в своих руках. Кто Сильнее - тот и прав, у кого власть - тот и прав.

Это болтология.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 00:41Мне вообще кажется описание ЭЛ одним из слабых мест цикла РД.

Еще один... Слабых мест (про мораль) не бывает в книге. Мораль на всю книгу мораль. Либо вся книга права, либо неправа. А вы то, что опровергает вашу точку зрения, сразу в "слабые места" записываете. РД показывает нам ЭЛ, в которой сила Зала Слуг основана на уважении и любви простого народа, и то, что при такой политике все было хорошо. А потом показывает ББ, в которой уважение основано на страхе и таинственности. И показывает, что ББ, как и окружающие страны, пришли в Упадок.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 02:07однако кухонный нож часто становится орудием убийств на бытовой почве.

Вы отбираете у домохозяек право владеть кухножом, а у кузнецов- право пользования молотом?

Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 01:20Это элитные подразделения использующиеся в войне как ядро армии, но они до недавнего времени были слишком малочисленны, чтобы сравнится размерами с собственно армией (по несколько тысяч человек, анпример, тот же Панарший Легион это всего-то 1.000 человек). Это сейчас Дракон собрал собственный Легион (не меньше 30.000 человек), Илэйн решила увеличить Гвардию Королевы до размера войска которое могут выставить с десяток крупных Домов и т.д. До этого армии отдельных стран были солянкой из отдельных вооруженных отрядов на службе тех или иных лордов, численность которых и степень подготовки варьировалась, ополченцев поставленных под ружья копье, и наемников

Спасибо.

Цитата: Rubanok от 13 октября 2012, 23:52
Еще раз: способность направлять и собственно ЕС это не оружие. Вы мыслите узко. Весло это оружие? Но ведь если им как следует треснуть человека зашибить можно. Или отвертка, или молоток. Или что-то еще. Для примера - в ЭЛ АС Зала никаких Дурацких Клятв не принимали, направляющих было больше, а в обществе они были очень уважаемы и находились наверху социальной лестницы.

Я нигде и неписал, что ЕС это исключительно оружие. Тут я с Вами согласен. Порочен человек, человек превращает все что видит в орудия смерти и ЕС тоже так использует и чем больше разрушительный потенциал у оружия, тем сильнее соблаз его использовать в своих целях. Вспомните властелина колец, в чем была порочность Кольца Всевластья, ведь на первый взгляд ничего страшного, человек просто становился невидимкой. Вспомните роман Уэлса "Человек невидимка". Это все аллегории на тему - "да будет воля моя". И главные герои мучаются и понимая это ужасаются этому. В КВ игра идет на тоненького, РД, что бы невспугнуть читателя морализмом идет окольными путями. Его ЭЛ очень сильно сбивает с толку, создается впечатление, что то была золотая эра без зла и греха, однако это дымка. Уже тогда были садисты, властолюбцы, завистники, честолюбцы и тщеславные озлобленные глупцы мелочные и низкие. ЭЛ, мне кажется, это обманка или заблуждение в духе индуизма. Там тоже есть Кали Юга и другие Кали (можно вместо них поставить слово Эпоха и получится тоже самое). Чем больше я об этом думаю, тем больше рукоплескаю РД, он создал поистине шедевр, где нету моралистов и резонеров, а важные и глубокие мысли поданы очень ненавязчиво, в форме отдельных размышлений и намеков.

И в завершение - да клятв непринимали, и к чему это привело, сколько городов было заживо сожжено или уничтожено погибельным огнем, скольких отдали на прокорм троллаков, солько душ было искалечено и растлено школами Месаны. Если мы говорим об ЭЛ, то судя по описанию и масштабам катастрофы, то, что творится сейчас - это просто детский лепет. Эта третья Эпоха просто ни в какое сравнение не идет с размерами и мощью ЭЛ, тут уж начинаешь задумываться, а не переборщил ли мэтр, может нужно было описывать события ЭЛ и их делать центром повествования. Теперешние события и масштабы действий как то уж провинциально смотрятся. Где вообще логика, если темный хочет просто все уничтожить, так нет ничего проще, дал команду всем ченнелерам и ПА сделает свое дело. Или дал команду Ишамаэлю убить Ранда в Шадар Логоте и спустя лишних 5-6 месяцев печати сами бы рухнули и он вырвался бы в мир на свободу. Очевидно, что загвоздка в чем то другом, осевой линией интересов темного является Дракон, и без него, он неможет  добиться того, чего он добиться хочет.

Так что по прежнему считаю, что принятие клятв было правильным решением, об этом Эгвейн и говорит своим подругам, она это понимает и ей за это респект и уважуха. Вы меня неубедили.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 00:37
В словосочитании Единая Сила, ключевое слово - Сила, оно же в английском языке означает "Власть" "Power". Любое оружие, априори, воспринимается как возможность иметь власть в своих руках. Кто Сильнее - тот и прав, у кого власть - тот и прав. И Галад в своем реплике своим друзьям в БП именно об этом и говорит, в том что человек направляет принципиально ничего плохого нет, но есть соблазн... И вот поэтому у АС возникает необходимость эту жажду неограниченной власти ограничить, не ЕС виновата и плоха, человек плох, возникает попытка сделать это путем трех клятв. И действительно, спустя тысячелетие во времена АЯКа наблюдаются значительные изменения и к моменту завоеваний АС доверяют на столько, что они занимают видные посты.

С другой стороны, на континенте шончан ченнелеры постепенно деградируют, и  моменту прибытия войск Лютера все земли разрознены, АС строят друг другу козни и ЕС используется для захвата власти и убийства людей. АС на столько мелочны в своих склоках, что их достаточно быстро захватывают легионы пришедшие из-за океана Арит, которые в свою очередь видят проблему ислючительно с негативной стороны, для них направляющий, хуже собаки, ибо ченнелеры, очевидно, других людей рассматривают именно своими инструментами, за что, в конечном итоге и несут справедливое возмездие в лице айдамов.

Похоже на поток сознания... Давайте просто посчитаем, ок? Сколько там АС было в Башне? Что-то около 1.000? Треть это ЧА, которые Три Дурацких Клятвы заменили клятвами служения ВПТ. Теперь вспомним о ХМ, которых больше 1.000 и которые никаких клятв не принимали, вспомним о ИВ, которых как минимум несколько сотен, вспомним о Родне, которых более 1.500, вспомним о дичках и тех, кого выперли или они сами ушли из ББ во время обучения и которые к Родне не присоединились... Мне кажется или женщин принесших ТДК на общем фоне лишь маленькая горстка? Странно что мир до сих пор стоит на месте, а странами в открытую не правят бабы-тираны упивающиеся своей безнаказанностью и реально абсолютной властью. Короче, с моей точки зрения, вы понаписали бред. Очень жаль, если вы искренне в написанное в своем посте верите.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 00:39
однако кухонный нож часто становится орудием убийств на бытовой почве. А красивые дугообразные ножи продаются в охотничьих магазинах для убийства диких зверей, ради удовольствия.

Уже сталкивался с такой позицией. Но знаете, убить можно и камнем, убить можно и голой рукой/ногой/головой. Давайте запретим камни, пообрубаем людям руки/ноги и головы. Шоб наверняка... Ога? =))

Цитата: Rusmack McDwarf от 14 октября 2012, 00:57
Это болтология.

это суровая правда жизни.

Цитата: Rusmack McDwarf от 14 октября 2012, 00:57
Еще один... Слабых мест (про мораль) не бывает в книге. Мораль на всю книгу мораль. Либо вся книга права, либо неправа. А вы то, что опровергает вашу точку зрения, сразу в "слабые места" записываете. РД показывает нам ЭЛ, в которой сила Зала Слуг основана на уважении и любви простого народа, и то, что при такой политике все было хорошо. А потом показывает ББ, в которой уважение основано на страхе и таинственности. И показывает, что ББ, как и окружающие страны, пришли в Упадок.

Я неписал, что мораль это слабое место у РД. Я писал, что есть некоторые описания, которые откровенно слабые, когда их читаешь, просто чувствуешь, что притянуто за уши. Вот когда читаешь про Авьенду, которая рыдая идет по лесу колон и у нее сердце рвется от того, что она видит, то это правда, такое увидеть не да Бог. А когда описана ЭЛ где все очень хорошо, хорошо на столько, ну что вообще только об этом можно и мечтать. Однако, при ближайшем рассмотрении оказывается, что и там существуют проблемы и проблемы серьезнейшие и я не в жизнь неповерю, что то общество было идеальным, ибо это предполагает, что там духовный уровень самосознания очень и очень высок, уровень гражданского самосознания очень и очень вели. Однако же при ближайшем рассмотрении оказывается, что в зали слуг сидят мелкопакостные завистники, лжецы, садисты и честолюбцы. По улицам ходят люди, оторые позволяют себе ударить беззащитного Айильца, который следует пути листа и никогда не даст сдачи. Заметьте, это все описывается еще до того как пробурили скважину, откуда вся эта злоба? А массовое истребление Айил взбесившимися людьми. Отсюда и логичный вывод, мое ИМХО - Зал Слуг и ЭЛ это бутафория. Это то, чего хотели читатели, которые очень хотели на нее посмотреть и выклянчили ее описание. Выпросили на свою голову, теперь пятое с десятым нестыкуется. Небыло в ЭЛ все хорошо, и никогда не было, это иллюзия. Неможет быть все хорошо-хорошо и потом вдруг стало плохо. Люди и тогда умирали и болезни были и насилие, и новый источник енергии искали, непонятно зачем, непонятно почему, как будто ЕС было недостаточно. Достаточно было енергии, достаточно на столько, что можно было узор разорвать ненапрягаясь.

И по поводу морали, в КВ очень много глубоких философских мыслей, мыслей актуальных в большей степени для нашего времени, а не времени КВ, тогда люди та не мыслили у них другое было в голове. Но старые рыцарские рома всегда в фаворе и как же приятно представить себя рыцарем на белом оне с булатным мечем и мифриловой кольчуге :)

Цитата: Rusmack McDwarf от 14 октября 2012, 00:57
Вы отбираете у домохозяек право владеть кухножом, а у кузнецов- право пользования молотом?

Я ни у кого, ничего не отбираю. Все человеку дозволено, но не все полезно. С чего бы это мне отберать. Да и про кухонные ножи не я заговорил, а другие.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 01:04
Я нигде и неписал, что ЕС это исключительно оружие. Тут я с Вами согласен. Порочен человек, человек превращает все что видит в орудия смерти и ЕС тоже так использует и чем больше разрушительный потенциал у оружия, тем сильнее соблаз его использовать в своих целях.

Только у ограниченного ума, т.е. недалекого/ущербного.

ЦитироватьИ в завершение - да клятв непринимали, и к чему это привело, сколько городов было заживо сожжено или уничтожено погибельным огнем, скольких отдали на прокорм троллаков, солько душ было искалечено и растлено школами Месаны. Если мы говорим об ЭЛ, то судя по описанию и масштабам катастрофы, то, что творится сейчас - это просто детский лепет.

Однако же при ближайшем рассмотрении оказывается, что в зали слуг сидят мелкопакостные завистники, лжецы, садисты и честолюбцы. По улицам ходят люди, оторые позволяют себе ударить беззащитного Айильца, который следует пути листа и никогда не даст сдачи. Заметьте, это все описывается еще до того как пробурили скважину, откуда вся эта злоба? А массовое истребление Айил взбесившимися людьми. Отсюда и логичный вывод, мое ИМХО - Зал Слуг и ЭЛ это бутафория. Это то, чего хотели читатели, которые очень хотели на нее посмотреть и выклянчили ее описание. Выпросили на свою голову, теперь пятое с десятым нестыкуется. Небыло в ЭЛ все хорошо, и никогда не было, это иллюзия. Неможет быть все хорошо-хорошо и потом вдруг стало плохо.

Вы либо читали книги и Путеводитель, либо нет. Мне кажется, что скорее всего читали вы как-то их не внимательно, если таки читали. Плохо сразу как раз таки не стало - период Падения в Тень длился ни много ни мало аж 100 лет, а вспыхнувшая затем война длилась не меньше десяти. Люди не были безгрешны и до пробития Отверстия, но именно ВПТ повлиял на социум таким образом, что зло дало свои ростки. После того как он их растлил, ему оставалось только "собрать урожай". Что же до мелкопакостных, то они были именно что мелкопакостными. Для преступников/правонарушителей были свои наказания в системе действующих законов. Преступника направляющего либо отъединяли, либо связывали Клятвенным Жезлом.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 02:07однако кухонный нож часто становится орудием убийств на бытовой почве. А красивые дугообразные ножи продаются в охотничьих магазинах для убийства диких зверей, ради удовольствия.

И что? Приносить торжественную клятву не использовать кухонный нож как оружие убийства? Заодно и весла, камни и т.д. А может вообще всех зомбируем. Направляющих с помощью КЖ, остальных принуждением. И будет мир без порочных желании, без насилия... Зачем мелочится.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 02:32Порочен человек, человек превращает все что видит в орудия смерти и ЕС тоже так использует и чем больше разрушительный потенциал у оружия, тем сильнее соблаз его использовать в своих целях.

КЖ дает ложное чувство уверенности и безопасности, что еще более вредно.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 02:32Его ЭЛ очень сильно сбивает с толку, создается впечатление, что то была золотая эра без зла и греха, однако это дымка. Уже тогда были садисты, властолюбцы, завистники, честолюбцы и тщеславные озлобленные глупцы мелочные и низкие.

Перечитайте путеводитель что ли. Там нигде не говорилось, что таких людей не было. Просто они не пользовались уважением, даже если они и были АС. В отличии от ББ, где каждая АС требует почета только потому что она АС.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 01:15
Похоже на поток сознания... Давайте просто посчитаем, ок? Сколько там АС было в Башне? Что-то около 1.000? Треть это ЧА, которые Три Дурацких Клятвы заменили клятвами служения ВПТ. Теперь вспомним о ХМ, которых больше 1.000 и которые никаких клятв не принимали, вспомним о ИВ, которых как минимум несколько сотен, вспомним о Родне, которых более 1.500, вспомним о дичках и тех, кого выперли или они сами ушли из ББ во время обучения и которые к Родне не присоединились... Мне кажется или женщин принесших ТДК на общем фоне лишь маленькая горстка? Странно что мир до сих пор стоит на месте, а странами в открытую не правят бабы-тираны упивающиеся своей безнаказанностью и реально абсолютной властью. Короче, с моей точки зрения, вы понаписали бред. Очень жаль, если вы искренне в написанное в своем посте верите.

ЧА чуть больше двух сотен. АС всего более тысячи, плюс есть некоторое колличество подобных Аделис и Вандене, оторые могут еще быть живы, но про них ничего неизвестно.

ХМ у одних только шайдо было 400 с гаком, если это РД не лажанулся. Кланов 12, получаем, почти 5 тысяч. Родня 1800+, новонабраных послушниц под тысячу и это за короткий промежуток времени на небольшой территории, что же будет огда прийдут со всей рандландии. Лично я думаю, что на цифрах сильно зацикливаться нестоит, ибо в конечном счете вернемся к шутке из Теории Большого Взрыва, когда парни обсуждают вопрос о том, что если бы Супермен на самом деле поймал падающую барышню в метре над асфальтом, то она была развалилась у него на куски, на что один из них ответил, - забавно, что вы ученые физики, знающие эти самые законы говорите о летающем человеке. Априори это произведение фантазия, есть в нем места которые невызывают подозрения, есть места недоделанные. РД неоднократно говорил, что если бы его неподгоняли читатели и контракты, он бы спокойно себе выпускал одну книгу в пять лет.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 01:15
Странно что мир до сих пор стоит на месте, а странами в открытую не правят бабы-тираны упивающиеся своей безнаказанностью и реально абсолютной властью. Короче, с моей точки зрения, вы понаписали бред. Очень жаль, если вы искренне в написанное в своем посте верите.

Так ведь именно отсутствие клятв и привело к трагическому результату троллоковых войн. Именно тирания у шончан привела и сделала их уязвимыми перед заокенскими завоевателями, которые на них потом надели ошейники. Я отстаиваю свою позицию о том, что с ББ не все так плохо, как показывают результаты голосования, а аргументирую это так как могу и представляю происходящие процессы. Когда же меня передергивают с лева на право, то и я отвлекаюсь, извините. Ну а верить я волен в то, во что верю, но мы сейчас говорим не про веру, а про то, есть ли у ББ реальная власть и влияние на процессы или нет. Кстати мой поток сознания ничем не хуже, чем безсознательно, плохо потому что плохо, ББ никакая, потому что туда то непоехали. Когда и ежу понятно, у человека антипатия к Эгвейн и компании.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 01:15
Уже сталкивался с такой позицией. Но знаете, убить можно и камнем, убить можно и голой рукой/ногой/головой. Давайте запретим камни, пообрубаем людям руки/ноги и головы. Шоб наверняка... Ога? =))

Вот здесь Вы меня передергиваете и выдаете желаемое за действительное. Меня по тихоньку передергивали, я отвечал на вопросы, инногда не на прямую, приводя примеры, теперь же приписываете логическое построение, которое сами составили и приписали ко мне. А идея с отрубанием рук и ног очень даже неплохая, но думаю можно все сделать проще, одно военного потенциала США достаточно, чтобы уничтожить землю 54 раза, так что все можно закончить очень быстро, чик... однако нужно ли это :)

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 03:21Так ведь именно отсутствие клятв и привело к трагическому результату троллоковых войн.

А вот это пруфаните ка? Мне казалось, что просто Ишамаел пригнал чертову уйму троллоков из Запустения. Да и вообще дергать ваши цитаты неохота, но кажется вы книги по диагонали читали или видаете желаемое за действительность.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 02:56По улицам ходят люди, оторые позволяют себе ударить беззащитного Айильца, который следует пути листа и никогда не даст сдачи. Заметьте, это все описывается еще до того как пробурили скважину, откуда вся эта злоба?

Еще раз читайте внимательнее. Все что вы описали было после Бурения, а то и во время войны.

Цитата: Мент от 14 октября 2012, 01:57
А вот это пруфаните ка? Мне казалось, что просто Ишамаел пригнал чертову уйму троллоков из Запустения. Да и вообще дергать ваши цитаты неохота, но кажется вы книги по диагонали читали или видаете желаемое за действительность.Еще раз читайте внимательнее. Все что вы описали было после Бурения, а то и во время войны.

Не все так просто с чертовой уймой которай всех разорила, а потом люди вдруг из пыли поднялись и как Ван Дамм всех прогнали. Или это сказки Ника Перумова или нужно искать где то глубже. Очевидно, что принять решение ограничить себя клятвами очень сложное, и неудивительно, что происходит оно в период троллоковых войн. Падение государст и иперий всегда происходит в тот момент, когда оно ослаблено изнутри. Так и ББ. В тот момент в ней уже назрел какой то серьезные кризис, который блокировал ее нормальное функционирование. Возможно, что в тот период было колосальное злоупотребление ЕС, те, то стал повелителями ужаса, первоначально обучались в башне. И когда их колличество достигло ритической отметки государства и дрогнули. С другой стороны, представьте себе правителя, который знает о том, что те то ведет троллоков во главе учились в ББ, как вы будете относиться к такой организации. Если посмотреть с этой стороны, то совершенно понятным становится тот факт, что повелителей ужаса потихоньку уничтожают и набеги троллоков перестают быть такими опасными, они нападают такими же ордами, но без подкрепления ЕС их разбить становится легче. Три клятвы непозволяют ПУ уже так массово плодиться и Ишамаель начинает создавать внутри башни маленькие сердца ДТ, которые и назвались потом ЧА. Здесь вроди бы все логично.

Цитата: Мент от 14 октября 2012, 01:57
Да и вообще дергать ваши цитаты неохота, но кажется вы книги по диагонали читали или видаете желаемое за действительность.

Возможно я и выдаю желаемое за действительное, а возможно я увидел даже то, что искал, чего даже мэтр и непредполагал написать, но в порыве вдохновения отчибучил неимоверное :) это уж как посмотреть. Во всяком случае у других авторов (русских классиков) я такое наблюдал. Где то выше я уже писал, с каких позиций я рассматриваю книгу. РД в одном из своих интервью рассказывал, как он создавал обличье разных государств и культур, вполне естественно, что для того, чтобы книга была интересна он старался масимально приблизить поступки людей к настоящим людям а не схематическим клише, естественно и социальные процессы у него взяты не из потолка. КВ я сейчас перечитал уже третий раз. Но его сюжет и весь цикл вспоминаю очень часто, ибо книга откладывает серьезный отпечаток в мозгах. Особенно я часто о нем вспоминаю, когда читаю другие фентези романы или смотрю их екранизации. Так что ваше утверждение о том, что я читал КВ по диагонали весьма спорно, да и восприниматься может двояко, инногда, чтобы понять задумку автора нужно и между строк читать и по диагонали, а инногда и в обратном порядке :)

Цитата: Мент от 14 октября 2012, 01:57
Еще раз читайте внимательнее. Все что вы описали было после Бурения, а то и во время войны.

Да нет, то, что я описал, было до бурения. Главные действубщие лица той эпохи до момента бурения скважины прожили уже не одну сотню лет. Самой младшей из них, Могидин, было около двух сотен лет. А значит остальные были еще старше. И их негативные стороны были уже тогда. Значит уже тогда не было все хорошо.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 22:13Вы бы согласились просто так принять клятву неговорить слов лжи и неиспользовать Автомат если Вам его выдадут и разрешат ходить с ним среди бела дня?

Нет, не согласился бы. Но то я, у меня свобода выбора в этом случае есть, а у АС этой свободы нет - ТДК для них обязательны. Как говорится - почувствуйте разницу.

Цитата: Shurik от 13 октября 2012, 23:25Так вот по статистике, в тех штатах где разрешено ношение огнестрельного оружия, колличество преступлений и убийств значительно больше, чем в штатах, в которых это запрещено.

Вообще-то - наоборот, ага.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 04:44Да нет, то, что я описал, было до бурения

:facepalm:

ЦитироватьПутеводитель: "Вопреки общей гармонии в обществе, преступность, включая насилие и преступления на почве страсти, также существовала. Общество не признавало никаких ограничений свободы личности, кроме крайней необходимости. Когда виновного уличали в преступлении, его никогда не отправляли в тюрьму. Однако, каким-то образом, до сих пор невыясненным, их принуждали отказаться от повторения своих проступков. Это воздействие впоследствии не давало им даже думать о повторении их преступления. В результате, преступления всех видов были очень и очень редки"

Что касается Отрёкшихся, только Семираг изначально была садистом, и то её раскрыли, наказать только не успели: было создано Отверстие и она сразу перешла на сторону ВПТ. Все остальные "испортились" после того, как Тёмный начал касаться мира

Цитата: Мент от 14 октября 2012, 01:57Все что вы описали было после Бурения, а то и во время войны

ЦитироватьПутеводитель: "До Разлома было немыслимо как-то ущемлять или даже обидеть Да'шйан Айил. Каждый знал, что они поклялись следовать Путем Листа. Но во времена Разлома излишний пацифизм Да'шайн больше не встречал уважения и не служил им спасением"

Цитата: White Shark от 14 октября 2012, 10:36Однако, каким-то образом, до сих пор невыясненным, их принуждали отказаться от повторения своих проступков. Это воздействие впоследствии не давало им даже думать о повторении их преступления. В результате, преступления всех видов были очень и очень редки"

Интересный момент, кстати. Ведь КЖ действует только на ченнелеров - женщин. Как так?

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 02:56По улицам ходят люди, оторые позволяют себе ударить беззащитного Айильца, который следует пути листа и никогда не даст сдачи. Заметьте, это все описывается еще до того как пробурили скважину

Вы действительно невнимательно читали. Описанное имело место быть после того, как пробурили скважину.

Цитата: Сэм от 14 октября 2012, 09:26
Интересный момент, кстати. Ведь КЖ действует только на ченнелеров - женщин. Как так?

Для мужчин другой арт использовался - связующие кресло.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 03:16
Возможно, что в тот период было колосальное злоупотребление ЕС, те, то стал повелителями ужаса, первоначально обучались в башне. И когда их колличество достигло ритической отметки государства и дрогнули. С другой стороны, представьте себе правителя, который знает о том, что те то ведет троллоков во главе учились в ББ, как вы будете относиться к такой организации. Если посмотреть с этой стороны, то совершенно понятным становится тот факт, что повелителей ужаса потихоньку уничтожают и набеги троллоков перестают быть такими опасными, они нападают такими же ордами, но без подкрепления ЕС их разбить становится легче. Три клятвы непозволяют ПУ уже так массово плодиться и Ишамаель начинает создавать внутри башни маленькие сердца ДТ, которые и назвались потом ЧА. Здесь вроди бы все логично.

Я вижу тут исключительно ваши домыслы. Мужчины-ПУ наверное тоже обучались в ББ? Никто "потихоньку" не уничтожал. Отродий смогли выпереть в Запустение только после Майганде. И если вы читали последние книги, то должны были бы понять, что у Темного не было проблем с направляющими - Айил-направляющих стали ловить и обращать не вчера и не сегодня, как и ЧА действуют уже 1.000 лет. Планы просто поменялись и вместо тотального выпила людишек ордами Отродий, Тень начала действовать более тонко, по-прежнему используя кучу направляющих.

Цитировать
Возможно я и выдаю желаемое за действительное, а возможно я увидел даже то, что искал, чего даже мэтр и непредполагал написать, но в порыве вдохновения отчибучил неимоверное :) Так что ваше утверждение о том, что я читал КВ по диагонали весьма спорно, да и восприниматься может двояко, инногда, чтобы понять задумку автора нужно и между строк читать и по диагонали, а инногда и в обратном порядке :)

Да нет, то, что я описал, было до бурения. Главные действубщие лица той эпохи до момента бурения скважины прожили уже не одну сотню лет. Самой младшей из них, Могидин, было около двух сотен лет. А значит остальные были еще старше. И их негативные стороны были уже тогда. Значит уже тогда не было все хорошо.

Ок, бро. Тогда дискутировать смысла не имеет. Ведь обсуждать то, что просто является плодом ваших фантазий и измышлений на тему и никак напрямую реально с текстом не связано, это бессмысленно.

Цитата: aka_Colt от 14 октября 2012, 11:05Вы действительно невнимательно читали. Описанное имело место быть после того, как пробурили скважину.

Вы оба правы. Эпизод с хамом, толкнувшим и оскорбившим аильца действительно имел место как раз перед Бурением Скважины. Но! Человек, толкнув и нагрубив прохожему, не видел, что тот Айил. А когда увидел, устыдился и долго извинялся. Сознательно же гнобить Айил начали после Разлома.

Цитата: Earwing от 14 октября 2012, 11:14
Вы оба правы. Эпизод с хамом, толкнувшим и оскорбившим аильца действительно имел место как раз перед Бурением Скважины. Но! Человек, толкнув и нагрубив прохожему, не видел, что тот Айил.

В обще-то тот бежавший айилец сам налетел на горожанина, а не тот его толкнул, поэтому реакция прохожего была вполне естественна мол "Смотри куда прешь!". НИкакого физического насилия (типа толкания) и оскорблений я там не помню.

Цитата: aka_Colt от 14 октября 2012, 09:36
Вы действительно невнимательно читали. Описанное имело место быть после того, как пробурили скважину.

Вот вчера в 2 часа ночи специально перечитал посещение Рандом Руидина. Событие имело место, как раз, перед тем как взорвался Шаром, а значит до того как было пробито узилище и началось, тлетворное влияние темного.

Цитата: aka_Colt от 14 октября 2012, 08:54
Нет, не согласился бы. Но то я, у меня свобода выбора в этом случае есть, а у АС этой свободы нет - ТДК для них обязательны. Как говорится - почувствуйте разницу.

Нет необязательны, в том то и штука. Становиться или нестановиться АС у послушницы всегда есть выбор, она может отказаться от испытания, может его специально завалить, может остановиться на стадии Принятой. Брать или не брать в роки КЖ - это сознательный выбор, и жесткая поготовка, а также суровые испытания именно для того и созданы, для того, чтобы отсеять тех, кто оказался в ББ случайно, по прихоти или по каким иным причинам. Рекомендую перечитать эпизоды испытания на Принятую и потом обьяснения почему для этого используется столь суровые методы. Так что, вы меня неубедили в том, что КЖ они берут вобход воли.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 11:47
Вот вчера в 2 часа ночи специально перечитал посещение Рандом Руидина. Событие имело место, как раз, перед тем как взорвался Шаром, а значит до того как было пробито узилище и началось, тлетворное влияние темного.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Вы написали:

ЦитироватьПо улицам ходят люди, оторые позволяют себе ударить беззащитного Айильца, который следует пути листа и никогда не даст сдачи. Заметьте, это все описывается еще до того как пробурили скважину, откуда вся эта злоба?

Читаем:

ЦитироватьЧарн   свернул  за  угол  и  столкнулся  с  темноволосым,  широкоплечим
бородатым  мужчиной.  Юноша не  успел  отпрянуть и от  толчка  повалился  на
мостовую, так что искры из глаз посыпались.
    - Смотри, куда прешь, - раздраженно буркнул  бородач,  оправляя красный
камзол и отряхивая кружевные манжеты. Его длинные темные волосы были собраны
сзади  в  хвост  по  последней  моде.  Даже  те,  кто  не  клялся  соблюдать
Соглашение, стремились подражать айильцам.
    Светловолосая  спутница  бородача   схватила  его  за  руку.  Она  явно
смутилась,  отчего  сверкающая  ткань  ее  платья потускнела и  стала  почти
непрозрачной.
    - Джам!  - воскликнула она, взглянув на его волосы.  - Ты  что, ошалел,
это же Айил!
    Чарн ощупал ушибленную коротко  стриженную голову, пригладил  собранные
на затылке в  хвост длинные  золотисто-рыжие  волосы.  Похоже,  он отделался
шишкой.
    -  Ох,  надо  же!  -   воскликнул  мужчина.  Гнев   его  уступил  место
растерянности. - Прости меня, о Да'шайн.  Это  мне надо смотреть,  куда меня
несет, конечно же, мне. - Бормоча извинения, мужчина помог Чарну подняться.
    - Надеюсь, ты не очень ушибся? Позволь мне вызвать для тебя экипаж.
    - Не беспокойся, горожанин, -  добродушно ответил Чарн, - со мной все в
порядке.  Я сам виноват - бежал  сломя голову и не глядел перед собой. Так и
вправду недолго кого-нибудь пришибить. А сам-то ты не ушибся?

И кто тут кого ударил или оскорбил? Чарн просто налетел на человека, а горожанин просто был не слишком вежлив, но на этом собственно и всё. Может хватит перекручивать факты и домысливать невесть что?

Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 10:29
Я вижу тут исключительно ваши домыслы.
Ок, бро. Тогда дискутировать смысла не имеет. Ведь обсуждать то, что просто является плодом ваших фантазий и измышлений на тему и никак напрямую реально с текстом не связано, это бессмысленно.

Дискутировать или нет, это Ваше право. Что Вы имеете против моих домыслов принципиально? Домыслы мои имеют основание факты, имевшие место в истории колеса. Очень часто с теми, кто считает иначе у нас за основу берутся одни и те же факты, и тут без интерпретации и домыслов необойтись и они стати очень наглядно показывают на чем реально основаны позиции оппонента. Простая инфантильная эмоциональность или глубокий анализ произошедшего с привлечением своих знаний из других областей, которые могут осветить этот вопрос лучше. Я несчитаю свои позиции единственно верными и если мне спокойно и аргументированно на цитатах и ссылках покажут, что я ошибался - я соглашусь.

Но пока же я вижу, что начинают появляться посты в стиле - бред сумасшедшего, чтение по диагонали и фейспалмы. Здесь обсуждаем вопрос является ББ силой или нет на текущий момент, и те, то считают, что ББ неочень выдергивают  кризисные моменты АС из контекса событий и ставят приговор. Такой способ ни чем не лучше моих домыслов.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 11:57
И кто тут кого ударил или оскорбил? Чарн просто налетел на человека, а горожанин просто был не слишком вежлив, но на этом собственно и всё. Может хватит перекручивать факты и домысливать невесть что?

Вы вырвали из моей цитаты одну часть, соглашусь не самую точную и перерутили все с ног на голову. Когда я это писал, я пытался показать, что ЭЛ в которой все вроди бы хорошо не такая уж и классная, в ней присутствует зло, и масса логических нестыковок. В этом эпизоде мне было интересно показать, что злоба и раздражительность присутствует в отношении между людьми, а значит неопределить, что пробитое узилище эманирует зло и тлен была возможность определить в первые же года, если не в первый день, однако автор растягивает это на целых 100 лет, что бы картина поазалась более правдоподобной. Как люди, стоящие на столь высоком уровне развития, что добились мирного существования без войн и насилия (а значит они уже должны очень хорошо различать добро и зло) ничего непонимали целые десятилетия?

И однако же тема дискуссии другая, меня же передернули несколько раз и в результате этого, несостоятельность моей точки зрения относительно ББ пытаетесь доказать тем, что я ошибочно процитировал эпизод 3 тысячетелтней давности неотносящийся прямо к сущности вопроса.

ЦитироватьЧарн   свернул  за  угол  и  столкнулся  с  темноволосым,  широкоплечим
бородатым  мужчиной.  Юноша не  успел  отпрянуть и от  толчка  повалился  на
мостовую, так что искры из глаз посыпались.
    - Смотри, куда прешь, - раздраженно буркнул  бородач,  оправляя красный
камзол и отряхивая кружевные манжеты. Его длинные темные волосы были собраны
сзади  в  хвост  по  последней  моде.  Даже  те,  кто  не  клялся  соблюдать
Соглашение, стремились подражать айильцам.
    Светловолосая  спутница  бородача   схватила  его  за  руку.  Она  явно
смутилась,  отчего  сверкающая  ткань  ее  платья потускнела и  стала  почти
непрозрачной.
    - Джам!  - воскликнула она, взглянув на его волосы.  - Ты  что, ошалел,
это же Айил!
    Чарн ощупал ушибленную коротко  стриженную голову, пригладил  собранные
на затылке в  хвост длинные  золотисто-рыжие  волосы.  Похоже,  он отделался
шишкой.
    -  Ох,  надо  же!  -   воскликнул  мужчина.  Гнев   его  уступил  место
растерянности. - Прости меня, о Да'шайн.  Это  мне надо смотреть,  куда меня
несет, конечно же, мне. - Бормоча извинения, мужчина помог Чарну подняться.
    - Надеюсь, ты не очень ушибся? Позволь мне вызвать для тебя экипаж.
    - Не беспокойся, горожанин, -  добродушно ответил Чарн, - со мной все в
порядке.  Я сам виноват - бежал  сломя голову и не глядел перед собой. Так и
вправду недолго кого-нибудь пришибить. А сам-то ты не ушибся?
    Бородач затряс головой и открыл рот, собираясь протестовать, - горожане
невесть  почему считали айильцев хрупкими неженками, - но  в этот  миг земля
под   ногами  дрогнула.  Казалось,  задрожал  воздух,  в  глазах   зарябило.
Растерянно озираясь, горожанин закутался в новомодный плащ из  фанклота. Так
же поступила и его спутница. Ткань сделала их тела невидимыми, отчего головы
казались плавающими в воздухе.

Это чтобы полный контекст был!

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 04:44Не все так просто с чертовой уймой которай всех разорила, а потом люди вдруг из пыли поднялись и как Ван Дамм всех прогнали. Или это сказки Ника Перумова или нужно искать где то глубже. Очевидно, что принять решение ограничить себя клятвами очень сложное, и неудивительно, что происходит оно в период троллоковых войн. Падение государст и иперий всегда происходит в тот момент, когда оно ослаблено изнутри. Так и ББ. В тот момент в ней уже назрел какой то серьезные кризис, который блокировал ее нормальное функционирование. Возможно, что в тот период было колосальное злоупотребление ЕС, те, то стал повелителями ужаса, первоначально обучались в башне. И когда их колличество достигло ритической отметки государства и дрогнули. С другой стороны, представьте себе правителя, который знает о том, что те то ведет троллоков во главе учились в ББ, как вы будете относиться к такой организации. Если посмотреть с этой стороны, то совершенно понятным становится тот факт, что повелителей ужаса потихоньку уничтожают и набеги троллоков перестают быть такими опасными, они нападают такими же ордами, но без подкрепления ЕС их разбить становится легче. Три клятвы непозволяют ПУ уже так массово плодиться и Ишамаель начинает создавать внутри башни маленькие сердца ДТ, которые и назвались потом ЧА. Здесь вроди бы все логично.

Поднялись из пыли? Все союзных 10 государств были уничтожены. И три клятвы совершенно не мешают плодится ПУ, как не мешают плодится ЧА. И клятвы начали приносить не во время Троллковых войн, а гораздо раньше. По крайне мере не создавать оружие из силы было еще во время основания Башни.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 04:44Да нет, то, что я описал, было до бурения. Главные действубщие лица той эпохи до момента бурения скважины прожили уже не одну сотню лет. Самой младшей из них, Могидин, было около двух сотен лет. А значит остальные были еще старше. И их негативные стороны были уже тогда. Значит уже тогда не было все хорошо.

Вам уже указали выше, но повторюсь. Все это было после бурения. На это есть цитаты из книг и путеводителя и слова РД.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 14:16Вы вырвали из моей цитаты одну часть, соглашусь не самую точную и перерутили все с ног на голову. Когда я это писал, я пытался показать, что ЭЛ в которой все вроди бы хорошо не такая уж и классная, в ней присутствует зло, и масса логических нестыковок. В этом эпизоде мне было интересно показать, что злоба и раздражительность присутствует в отношении между людьми, а значит неопределить, что пробитое узилище эманирует зло и тлен была возможность определить в первые же года, если не в первый день, однако автор растягивает это на целых 100 лет, что бы картина поазалась более правдоподобной. Как люди, стоящие на столь высоком уровне развития, что добились мирного существования без войн и насилия (а значит они уже должны очень хорошо различать добро и зло) ничего непонимали целые десятилетия?

Ну и? Кто то говорит что ЭЛ была раем на земле? Там жили обычные люди, такие же как и мы с вами. Со со своими проблемами, однако что бы направляющие не злоупотребляли Силой, никто превентивно не приносил массово клятв. Просто системя наказанию для таких случаев была не в пример более эффективной. И там никто не заявлял что АС пуп земли и нехорошие люди там не могут появится как делают в ББ сейчас.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 14:16Вы вырвали из моей цитаты одну часть, соглашусь не самую точную и перерутили все с ног на голову. Когда я это писал, я пытался показать, что ЭЛ в которой все вроди бы хорошо не такая уж и классная, в ней присутствует зло, и масса логических нестыковок. <...>
И однако же тема дискуссии другая, меня же передернули несколько раз и в результате этого, несостоятельность моей точки зрения относительно ББ пытаетесь доказать тем, что я ошибочно процитировал эпизод 3 тысячетелтней давности неотносящийся прямо к сущности вопроса.

Да уж, кругом враги, которые просто спят и видят, как бы это переиначить Ваши слова и, на основании этого, попинать Вас ногами. :D
Когда продерёшься через огромное количество грамматических ошибок, Ваша позиция становится более-менее понятна. Она легитимна, каждый понимает "Колесо Времени" Р.Джордана, действительно выдающуюся книгу, по-своему, а Автор никому своей точки зрения не навязывает, и это его принципиальная позиция:"Я не учитель, я не гуру и не пророк. Я просто рассказчик." © Роберт Джордан.
Проблема в том, что Вы не можете сколько-нибудь серьёзно подтвердить свою позицию текстом. Попытки цитировать, по большей части, оборачиваются конфузом типа истории с "избитым ни за что ни про что айил Да'шайн". А жаль, поскольку мне симпатичны люди, отчаянно пытающиеся спорить с Rubankом и иже с ним, мажущими Белую Башню одной чёрной краской, если не сказать хуже. Ну и, конечно, дикое количество грамматических ошибок...

Цитата: Noal Charin от 14 октября 2012, 14:37
Rubankом и иже с ним, мажущими Белую Башню одной чёрной краской, если не сказать хуже

Так нужен контраст, так сказать =)) Ведь без тьмы мы не знали бы что есть свет. Выявление отрицательных сторон ББ должно было бы подчеркнуть её лучшие стороны мол не все так плохо. Это в идеале. Кто ж виноват, что подчеркивать там нечего, что хороших сторон там так мало? =)))

Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 16:11Кто ж виноват, что подчеркивать там нечего, что хороших сторон там так мало?

Жизнь такая...
Ну ты мою позицию знаешь: есть у ББ достижения, есть провалы. Чего было больше - доказать невозможно, да и как это сосчитать? Опять же, при всех, местами справедливых, претензиях к ББ, надо всё-таки учитывать, в каких условиях ей приходилось работать. Да и сами Айз Седай - не богини, а люди, больше того, женщины, со всеми их проблемами. В том, что мир не скатился к варварству после Разлома и Троллоковых войн (да и вообще уцелел), наверняка большая заслуга ББ - просто нам об этом мало написано. Сам по себе факт, что через 3000 лет после своего создания ББ жива и пользуется весьма серьёзным авторитетом в мире, уже говорит в её пользу.
В последнее время ББ переживала тяжелейший кризис, но - пережила, и гораздо быстрее, чем можно было надеяться, восстанавливается и усиливает своё влияние в мире.
Не всё, разумеется, проходит гладко и безошибочно, но иначе не бывает, тем более после такого сильного кризиса. Только надо воспринимать всё в пропорции. А то, например, некоторые (не указывая пальцем ;)) зацепились за PoV Мераны, в котором она признаётся в одной своей неудаче, договоре, который не стоил бумаги на которой он был написан, и "гоняют" это пример из поста в пост. А то, что в том же PoV говорится, что Мерана провела десятки сложнейших, но успешных переговоров, закончившихся подписанием удачных договоров, и что это была её единственная неудача - как-то забывают.

ЦитироватьА то, что в том же PoV говорится, что Мерана провела десятки сложнейших, но успешных переговоров, закончившихся подписанием удачных договоров, и что это была её единственная неудача - как-то забывают.

Как бы на этот нумированный список посмотреть с достижениями и победами?

Цитата: Гролл от 14 октября 2012, 17:52Как бы на этот нумированный список посмотреть с достижениями и победами?

Пожалуйста. Звиняйте, ненумЕрованный ;):

Цитата: ВХ, глава 43Сама-то Мерана считала, что знает, как совладать с Рандом; потому ей и поручили возглавить посольство; вся ее жизнь прошла в труднейших переговорах и улаживаниях споров между, казалось, непримиримыми врагами. Ее посредничество всегда приводило к заключению договоров и мирных соглашений, а если в конечном итоге они и нарушались, то такова уж несовершенная человеческая природа. Единственной неудачей Мераны — единственной за все сорок шесть лет — был Пятый Фалмский Договор.

Единственная неудача описана подробнее:

Цитата: ВХ, глава 43Тридцать восемь лет назад ей довелось быть посредницей на переговорах между Тарабоном и Арад Доманом — предполагалось, что они должны положить конец раздорам из-за Алмотской Равнины. И доманийцы, и тарабонцы плутовали и изворачивались как могли. Трижды переговоры заходили в тупик; мир висел на волоске, а представители и той и другой стороны без конца расточали льстивые улыбки, всячески демонстрируя свою добрую волю. К тому времени когда высохли чернила на пергаменте, Мерана чувствовала себя так, словно ее спустили с вершины горы, заколотив в бочку. Причем в бочку, утыканную изнутри гвоздями. А в результате вышло, что этот договор не стоил даже шнуров и воска на скрепивших его печатях.

Ах вот жеж беда не такое им человечество досталось не хочет как бараны на новые ворота переть. Учитывая, что не каких конкретных дел, названий и событий не указано можно сделать вывод, что все успехи плод буйного воображения.

Цитата: Гролл от 14 октября 2012, 18:44Учитывая, что никаких конкретных дел, названий и событий не указано, можно сделать вывод, что все успехи плод буйного воображения.

Судя по тексту, Мерана вполне адекватно оценивает результаты. Кроме того, два договора, которые она заключила у нас на глазах (правда, позабыв проконсультироваться с Rubankом :P - он, в отличие от Ранда, договорами недоволен), выдержали испытание временем: стороны до сих пор эти договоры соблюдают.
А что до "буйного воображения", то у нас уже есть прецедент: очень много и громко говорилось, что легенды о Кадсуане - это только легенды. Впрочим, даже после опубликования записок РД о Кадсуане, всё равно находятся упорствующие в своём отрицании.

Так то влияние Ранда вот и выдержали, а своих достижений то и нету ти!

Цитата: Гролл от 14 октября 2012, 19:14Так то влияние Ранда вот и выдержали

Угу. Разумеется, всё в этом мире сделано Рандом, освящено Его Именем и происходит по воле Его. Аминь. :D

Дракон что поделать, так что там с великими то заслугами переговорщиков из ББ ?

Цитата: Noal Charin от 14 октября 2012, 17:43
(правда, позабыв проконсультироваться с Rubankом :P - он, в отличие от Ранда, договорами недоволен)

Дракон был так доволен, что наорал на Мерану, когда услышал про некоторые условия МН. Конечно он потом признал, что надо было самому ситуацию разрулить, но по большому счету ему просто пришлось смерится.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2012, 19:56Дракон был так доволен, что наорал на Мерану, когда услышал про некоторые условия МН.

Уже прошло довольно много времени, а договор до сих соблюдается - значит, он всех устраивает.
А что Дракон наорал - так он тогда нервный ещё был, чуть что - сразу орать. Потом, правда, успокаивался и признавал свои ошибки. И вообще он и тогда был довольно милый, потому как никого при этом не убил. А ведь мог. :D

Цитата: Noal Charin от 14 октября 2012, 18:35
   Уже прошло довольно много времени, а договор до сих соблюдается - значит, он всех устраивает.

Это не значит, что он доволен. Меня устраивает моя работа, но я недоволен маленькой зарплатой.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 00:37

Давно я не использовал фэйспалмовых картинок, но тут прям слов нет.

Спойлер

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flurkmore.so%2Fimages%2Ff%2Ff2%2FHouse-facepalm.jpg&hash=3012b5bfb37e468f4444a8a79eda226b2a7c960e)

[свернуть]

   По Трем Клятвам: вторая была принята после Разлома, первая после Троллоковых Войн, а третья после Войны Ста Лет. Где там можно углядеть величие в этом, мне вообще не понятно. Каждый раз это явно был политический ход, вызванный необходимостью - никто бедняжкам не доверял. И все равно, ну что ты будешь делать, не доверяют, не смотря на Клятвы. А все почему? Кто им злобный буратина? Сами виноваты, все эти попытки Клятвы обойти вряд ли кому внушат доверие. Организация прогнила, и одним из самых явных гнойников являются эти самые Три Клятвы. Без кардинальных изменений, на мой взгляд, ловить там особо не чего.

Цитата: Noal Charin от 14 октября 2012, 14:37
   Да уж, кругом враги, которые просто спят и видят, как бы это переиначить Ваши слова и, на основании этого, попинать Вас ногами. :D
Когда продерёшься через огромное количество грамматических ошибок, Ваша позиция становится более-менее понятна. Она легитимна, каждый понимает "Колесо Времени" Р.Джордана, действительно выдающуюся книгу, по-своему, а Автор никому своей точки зрения не навязывает, и это его принципиальная позиция:"Я не учитель, я не гуру и не пророк. Я просто рассказчик." © Роберт Джордан.
Проблема в том, что Вы не можете сколько-нибудь серьёзно подтвердить свою позицию текстом. Попытки цитировать, по большей части, оборачиваются конфузом типа истории с "избитым ни за что ни про что айил Да'шайн". А жаль, поскольку мне симпатичны люди, отчаянно пытающиеся спорить с Rubankом и иже с ним, мажущими Белую Башню одной чёрной краской, если не сказать хуже. Ну и, конечно, дикое количество грамматических ошибок...

:) За ошибки извините, пару кнопок плохо работает, невсегда проверяю наличие нужных буковок. По поводу отчаянного спора несоглашусь. Кому то, что-то доказывать невижу особого смысла, нравится-ненравится, как правило лежит в области иррационального. Максимум чего я хотел достичь, это изложить свою точку зрения масимально доступно и поделиться своими мыслями и если мои домыслы считаются ничем неподрепленными, так и стереотипные фразы "там ничего неделают, сям деградируют, а вот здесь идут в разрез с залом слуг, и вообще читали ли Вы хоть что-то из цикла" никак не результат глубокого рацио.

Да уже даже больше половины народонаселения сказала , что ББ сгнила!

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 20:38ненравится

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 20:38невсегда

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 20:38несоглашусь.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 20:38неподрепленными

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 20:38неделают

Может показаться, что у вас не работает пробел. :D
[off-topic]хотя на самом деле это страдает правописание "не" :-X[/off-topic]

Насчет ограничений. Силу нужно сравнивать не с автоматом, а с чрезмерной ловкостью, или накачаностью. Так как дать силу тебе никто не может, только отобрать. Это генетически заложенная предрасположенность.

Цитата: Rusmack McDwarf от 14 октября 2012, 19:19
Может показаться, что у вас не работает пробел. :D
[off-topic]хотя на самом деле это страдает правописание "не" :-X[/off-topic]

Иногда стоит промолчать, а так ты просто подлизался r сообщению об ошибках  Ноала :D

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 20:38стереотипные фразы "там ничего не делают, сям деградируют, а вот здесь идут вразрез с Залом Слуг, и вообще читали ли Вы хоть что-то из цикла" - никак не результат глубокого рацио.

Да, это не аргументы. Это из области ИМХО.

Цитата: Shurik от 14 октября 2012, 20:38если мои домыслы считаются ничем не подкрепленными

Дело не в отсутствии доказательств, в конце концов, достаточно много спорщиков просто высказывают своё мнение, никак не подкрепляя его текстом (а некоторые даже агрессивно настаивают, что их мнение - единственно истинное ;)). Но уж если Вы утверждаете, что имели место некие факты, на которых Вы основываете своё мнение, то будьте любезны это доказать цитатой. И уж, во всяком случае, их (эти факты) не перевирать.Как говаривал папаша Мюллер: "Маленькая ложь рождает большое недоверие". Вот Вы, извините, лопухнулись с Айил Да'шайн (в общем-то мелочь, но такая мелочь легко проверяется. Впрочем, это далеко не единственный случай, на них Вам неоднократно указывали) - и тем самым резко подорвали доверие к своим словам вообще. Иначе говоря, подставились - и Вас тут же размазали по стенке.

[mod]Ш.Н.: поаакуратней с выражениями. Не переходим на личности, проходим мимо, парашутики не забываем.[/mod]

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 17:07
Поэтому единственный способ каким Суан могла бы дать шанс протрубить в Рог какому-то Стражу это позволить Мэту либо самому умереть, либо убить его самой, чтоб не мучился. Тем более, что стать Трубящим-в-Рог, можно только при определенных обстоятельствах, которые иным предполагаемым/рассматриваемым кандидатам никто создать не сможет - "Пусть не о славе (трубящий) помышляет, но о спасении". В Фалме возникла такая ситуация. И плюс ко всему герои должны следовать за Драконом и его знаменем.

Да, тут я кое-что нашёл. Были две точки зрения про рог, герои следуют за возрождённым драконом и его знаменем, не важно кто дули, или же как сказала Морейн Седай, герои следуют за тем кто дул в рог. Копался на форуме в поисках интервью Джордана и нашёл...

ЦитироватьQ: Hawkwing says they follow the banner and the Dragon.  Moiraine says the Heroes will follow whoever winds the horn.  Was Moiraine wrong?

Вопрос: Ястребиное Крыло сказал они <Герои> следуют за знаменем и за Драконом. Морейн сказала Герои последуют за любым кто подудит в Рог. Была Морейн неправа?

A: *Arch look* Moiraine doesn't know everything.  She was speaking the truth as she knows it.  (I took this to imply that Moir was misinformed, and the conflict resolved, until he continued.)  However, she *is* correct in that whoever sounds the horn "controls the Heroes."  [exact quote] (I started to get confused at this point.  Is Moir right or is she wrong?  What's he trying to tell me?)

Ответ: Морейн не знает всего. Она сказала правду, насколько сама знала об этом. Но она права: кто дудит в Рог - командует Героями.

Вообщем можно понимать как необязательно героям следовать за ВД.

Что за поток противоречивого сознания?

Цитата: Гролл от 15 октября 2012, 00:19Что за поток противоречивого сознания?

Вы про что конкретно?

Поборник ББ со своим собственным видением обстановки в ЭЛ.

Цитата: AshirG от 14 октября 2012, 22:48
Да, тут я кое-что нашёл. Были две точки зрения про рог, герои следуют за возрождённым драконом и его знаменем, не важно кто дули, или же как сказала Морейн Седай, герои следуют за тем кто дул в рог. Копался на форуме в поисках интервью Джордана и нашёл...
Вообщем можно понимать как необязательно героям следовать за ВД.

Читаем:

Цитировать
– В бесчисленных битвах сражался я с тобою рядом, Льюс Тэрин, и не меньше было битв, в коих противостоял я тебе. Колесо нас держит для своих целей, не для наших, – дабы служить Узору. Я знаю тебя, пусть ты и не знаешь себя. Ради тебя мы изгоним этих захватчиков. – Его боевой конь загарцевал и вздыбился, и он, нахмурясь, оглянулся вокруг.
– Что-то тут не так. Что-то держит меня. – Вдруг он обратил пронзительные глаза на Ранда: – Ты – тут. У тебя есть знамя?
По рядам позади него побежал шепот.
– Да. – Ранд, обрывая ремешки, открыл седельную сумку и вытащил стяг Дракона. Он стек с рук и свесился до самых колен гнедого. Шепот среди героев стал громче.
– Узор оплетается удавками на наших шеях, – сказал Артур Ястребиное Крыло. – Ты – тут. Знамя – тут. Сплетение свершилось. Мы явились на зов Рога, но мы должны следовать за знаменем. И за Драконом.

Ну да, конечно, АЯК солгал/ошибся/устроил блин спектакль, чтобы прикольнуться. Конечно он мог последовать за любым кто трубил в Рог и Дракон с его знаменем ему нафиг не уперлись [сарказм]. Впрочем, понимайте как хотите...

Цитата: Rubanok от 15 октября 2012, 00:19
Читаем:Ну да, конечно, АЯК солгал/ошибся/устроил блин спектакль, чтобы прикольнуться. Конечно он мог последовать за любым кто трубил в Рог и Дракон с его знаменем ему нафиг не уперлись [сарказм]. Впрочем, понимайте как хотите...

Слишком много осмеиваете.
Хотя тут всё просто. Если с трубящим рог присутствует ВД, то тому командовать парадом, если же нет, то командует тот-кто-протрубил-в-рог.(моё мнение)

Вы оспорите мнение РД про следование за ВД или трубящим в рог?
"Вопрос: Ястребиное Крыло сказал они <Герои> следуют за знаменем и за Драконом. Морейн сказала Герои последуют за любым кто подудит в Рог. Была Морейн неправа?
Ответ: Морейн не знает всего. Она сказала правду, насколько сама знала об этом. Но она права: кто дудит в Рог - командует Героями." с
Вполне точно.

Командует Героями в битве, но следуют они за Драконом.

А если Дракон стал Темным, герои рога на чьей стороне будут воевать?

Цитата: Bonf1re от 15 октября 2012, 00:36
Командует Героями в битве, но следуют они за Драконом.

Смотря где и как.
Рог был создан до ЭЛ, где драконом и не пахло, и в ту эпоху в него неверили, когда пришла тень он был затерян, нашли его уже после того как ЛТТ умер, в тоже время пророчества пошли про дракона и затронули Рог Валир, дальше вы знаете про Нима, Мэта и ББ.
РД говорил коли Дракон Возрождённый и Рог Валир будут на разных сторонах войны(именно тень и свет), то произойдёт разрыв в узоре.
В принципе тогда необязательно, чтобы Мэт дул в рог, а Ранд стоял рядом, герои в любом случаи пойдут за трубящим в рог, если же ВД будет рядом, то герои рога отдадут предпочтение ему, и ещё они просто знают Дракона и узнают его душу даже перерождённую.
Кстати был ли Дракон героем рога?

Цитата: Гролл от 15 октября 2012, 00:43
А если Дракон стал Темным, герои рога на чьей стороне будут воевать?

Выше есть ответ. Но вообщем если бы Рог попал в руки тени, или же ВД, то когда призвали бы героев, произошёл бы разрыв в узоре. Вообщем сейчас приведу цитату из перевода его интервью. Нашёл это тут на форуме.

Цитата: AshirG от 15 октября 2012, 00:48
Рог был создан до ЭЛ, где драконом и не пахло, и в ту эпоху в него неверили, когда пришла тень он был затерян, нашли его уже после того как ЛТТ умер, в тоже время пророчества пошли про дракона и затронули Рог Валир, дальше вы знаете про Нима, Мэта и ББ.

А это откуда? Мы не знаем сколько длилась ЭЛ и чем закончилась Эпоха до нее. Неизвестно в какую Эпоху создали Рог, известно только, что надпись была сделана на Роге в ЭЛ, но факт, что Дракон сражался с ВПТ и в Эпохах до ЭЛ, выигрывая или сводя противостояние в ничью.

Цитировать
РД говорил коли Дракон Возрождённый и Рог Валир будут на разных сторонах войны(именно тень и свет), то произойдёт разрыв в узоре.
В принципе тогда необязательно, чтобы Мэт дул в рог, а Ранд стоял рядом, герои в любом случаи пойдут за трубящим в рог, если же ВД будет рядом, то герои рога отдадут предпочтение ему, и ещё они просто знают Дракона и узнают его душу даже перерождённую.
Кстати был ли Дракон героем рога?

Вот отсюда и получается, что Узор просто-напросто не позволил бы, чтобы в Рог протрубил кто-то кто противостоит Дракону, кто не находится на его стороне и не помогает ему. Единственный логически возможный вариант чтобы Рог юзали темные это если сам Дракон темный.
Дракон как был героем Рога, так им и остался.

ЦитироватьВ: Его(Дракона) душа возрождается в какой-либо другой Эпохе или(теоретически, конечно) только в конце Третьей Эпохи, как Возрожденный Дракон?
О: Это - душа одного из героев, связанных с Колесом, возрождаемая, когда это необходимо Узору. Она возрождается и в других Эпохах, но не в образе Дракона, чтобы отвечать потребностям этих Эпох. В ходе ответа он(автор) объяснил, почему Ястребиное Крыло называет в Фалме Ранда "Льюс Тэрин" - он узнает эту душу. Это не объяснило мне определенно, почему он называет его "Льюс Тэрин" - вероятно они вместе находились в Тел,аран,риоде, где этикет требует называть друг друга по имени последнего воплощения. (Моя интерпритация)
В: Ястребиное Крыло говорит, что они следуют за Знаменем и за Драконом. Морейн же утверждала, что Герои будут следовать за трубившим в Рог, кто бы не протрубил в него(м.б. - кем бы он не был?). Морейн была неправа?
О: Морейн не знает всего. Она говорила правду, насколько та изестна ей. Однако она права в том, что Рог "управляет Героями", кто бы в него не трубил.
В: Тогда что произойдет, если Дракон и Знамя при конфликте окажутся на противоположной стороне от того, кто трубил в Рог?
О: Тогда мы получим разрыв Узора. (Я не уверен, что это точный термин, который он использовал. Возможно было сказано "ересь" или "нарушение". Но это определенно был термин, обозначающий принудительный разрыв.)

ЦитироватьЯ снова спросил о Тени(Приспешнике Тени) получившем в распоряжение Рог либо Знамя, и он(автор) сказал, что Герои должны будут следовать за Рогом. ( я думаю. У меня нет этого на записи, таким образом ... Но он ничего не сказал о разрыве, о котором, как я от кого-то слышал, он говорил ранее.)

Есть подозрение, что Р.Д. то ли сам запутался, то ли чего то не додумал.

Цитировать
Q: "Then what happens if the Dragon and the banner are on opposite sides of the conflict from whoever sounds the horn?"

Вопрос: Что случится если Дракон и знамя окажутся на противной стороне, по отношению к дудящему в Рог?

A:  "Then we get a [rift] in the Pattern."

Ответ: Будет большой прорыв в Узоре.

ЦитироватьВопрос:

Был ли Рог Валир известен в Эпоху Легенд? Или он появился лишь в Третьей Эпохе?

Ответ Роберта Джордона:

Рог Валир был известен в Эпоху Легенд, хотя это артифакт более древних времен, но в Эпоху Легенд он ни разу не использовался. Во-первых, в этом не было нужды в мире всеобщего согласия, а во-вторых, большинство людей той Эпохи считали его возможности мифическими. Ни один серьезный человек не станет проверять, является ли миф реальностью. Видели, чтобы кто-нибудь недавно принес Юпитеру в жертву белого быка? А когда Темный коснулся мира, еще до начала Войны Тени, во время первой волны насилия, терроризма и т.п. Рог был потерян, как и множество других вещей, и считалось, что он уничтожен. Так что если бы даже кто-то захотел, воспользоваться Рогом он не смог бы. Его нашли позже и спрятали вместе со Знаменем Дракона потому, что это предсказывало одно из Пророчеств Дракона.
В любом случае, история Рога сохранялась в Эпоху легенд также, как у нас сохраняются мифы, и потому была значительно увеличена при многократном пересказе. И поверьте мне, истории о Драконе Возрожденном и Пророчествах и обо всем, что с ними связано, были популярны во время Разлома. Когда все вокруг катится прямиком в ад, люди обращаются к тому, что обещает им надежду. Таким вот образом в конце Разлома у всех на устах были сказания о Возрожденном драконе и Пророчествах.

Вот так как-то.

Это - душа одного из героев, связанных с Колесом, возрождаемая, когда это необходимо Узору. Она возрождается и в других Эпохах, но не в образе Дракона, чтобы отвечать потребностям этих Эпох.
Я думаю что в этой цитате скрыта величайшая Тайна Мироздания! Дракон это видимо какая то часть Творца, либо его сил, либо что то еще что дается душе в нужный момент, момент когда видимо ВПТ близок  к победе. Вопрос душа всегда одна? Или какая то другая может стать чемпионом Творца по прозвищу Дракон?

Цитата: Rubanok от 15 октября 2012, 00:55
А это откуда? Мы не знаем сколько длилась ЭЛ и чем закончилась Эпоха до нее. Неизвестно в какую Эпоху создали Рог, известно только, что надпись была сделана на Роге в ЭЛ, но факт, что Дракон сражался с ВПТ и в Эпохах до ЭЛ, выигрывая или сводя противостояние в ничью.

Выше есть, Гролл приводит цитату, что необязательно душа перерождается в образе дракона. Вообщем для каждой эпохи колесо выберает именно ту потребность, которая требуется, для 3 и для ЭЛ был нужен дракон.
А откуда известно что надпись была сделана в ЭЛ?

Цитата: Rubanok от 15 октября 2012, 00:55
Вот отсюда и получается, что Узор просто-напросто не позволил бы, чтобы в Рог протрубил кто-то кто противостоит Дракону, кто не находится на его стороне и не помогает ему. Единственный логически возможный вариант чтобы Рог юзали темные это если сам Дракон темный.
Дракон как был героем Рога, так им и остался.

Это неподверждённо, ясно что он связан с колесом, с рогом нет.
Узор может позволить протрубить в рог нуждающемуся, даже если тот на другой стороне, на что недвусмысленно намекнул РД, только это будет худо для всех.

Цитата: AshirG от 15 октября 2012, 02:42Выше есть, Гролл приводит цитату, что необязательно душа перерождается в образе дракона. Вообщем для каждой эпохи колесо выберает именно ту потребность, которая требуется, для 3 и для ЭЛ был нужен дракон.

Душа не всегда перерождается в образе Дракона, да. Но с Тенью она всегда сражается как Дракон.

Были моменты, когда Дракон сам становился первым в Тени после ВПТ конечно.

Цитировать– Что-то тут не так. Что-то держит меня. – Вдруг он обратил пронзительные глаза на Ранда: – Ты – тут. У тебя есть знамя? По рядам позади него побежал шепот.
   – Да. – Ранд, обрывая ремешки, открыл седельную сумку и вытащил стяг Дракона. Он стек с рук и свесился до самых колен гнедого. Шепот среди героев стал громче.
   – Узор оплетается удавками на наших шеях, – сказал Артур Ястребиное Крыло. – Ты – тут. Знамя – тут. Сплетение свершилось. Мы явились на зов Рога, но мы должны следовать за знаменем. И за Драконом.

Всё вполне ясно и подтверждает интервью Джордана. Прежде всего дракон если есть, потом рог.

Не люблю этого типа, но он дело говорит. Ведь в рог можно подудеть в важный момент, когда ВПТ напрямую миру не угрожает, но ситуация хелп и сос. Тут и Дракон не нужен и мир спасен. Так то!

Эт ты про меня Гролл? Чтож вполне любезно с твоей стороны :D

   Что непонятно-то?
1. Герои вызываются при помощи Рога. Нет Рога, или рог в чужих руках - Герои останутся в ТАР и не явятся в этот мир.
2. После вызова Герои следуют за Драконом и знаменем. Нет Дракона или нет знамени - вызванные Рогом Герои ничего делать не могут. Поболтаются какое-то время без цели и без толку - и вернутся в ТАР.

О как! А как же слова РД о том что если дующий в рог и Дракон на разных баррикадах, то произойдет разрыв  в Узоре? Не никак?

Цитата: Гролл от 15 октября 2012, 03:30А как же слова РД о том что если дующий в рог и Дракон на разных баррикадах, то произойдет разрыв  в Узоре? Не никак?

Ну. Если они окажутся по разный стороны, узор порвется, и герои ничего не сделают. Элементарно, Ватсон Гролл :D

Цитируй, пожалуйста, на что отвечаешь. Неудобно как-то.

Цитата: Noal Charin от 15 октября 2012, 01:52
  Что непонятно-то?
1. Герои вызываются при помощи Рога. Нет Рога, или рог в чужих руках - Герои останутся в ТАР и не явятся в этот мир.
2. После вызова Герои следуют за Драконом и знаменем. Нет Дракона или нет знамени - вызванные Рогом Герои ничего делать не могут. Поболтаются какое-то время без цели и без толку - и вернутся в ТАР.

По книге я также посчитал. Прочитав ответы Джордана, изменил своё мнение. Разве Вам не дают его ответы пищу для размышления...

Цитата: Rusmack McDwarf от 15 октября 2012, 02:06
Ну. Если они окажутся по разный стороны, узор порвется, и герои ничего не сделают. Элементарно, Ватсон Гролл :D

Цитируй, пожалуйста, на что отвечаешь. Неудобно как-то.

Говорилось произойдёт разрыв в узоре(дыра или вроде неё), а порвётся ли, вполне,но мы не знаем.

Цитата: AshirG от 15 октября 2012, 01:14
Выше есть, Гролл приводит цитату, что необязательно душа перерождается в образе дракона. Вообщем для каждой эпохи колесо выберает именно ту потребность, которая требуется, для 3 и для ЭЛ был нужен дракон.

Это как-то противоречит мною написанному?

Цитировать
А откуда известно что надпись была сделана в ЭЛ?

Было в ответах РД.

Цитировать
Это неподверждённо, ясно что он связан с колесом, с рогом нет.
Узор может позволить протрубить в рог нуждающемуся, даже если тот на другой стороне, на что недвусмысленно намекнул РД, только это будет худо для всех.

Если он герой Колеса, то и с Рогом он связан тоже.
Да ну? Доказательства? РД скорее теоретизировал, как и в случае, например, можно ли грохнуть ВПТ с помощью ПО. Мне трудно представить нуждающихся ДТ, ну кроме мб Ингтара, который как бэ вообще мыслил призвать героев и двинуть на ШГ пинать Темного (ДТ, а оказывается наш человек, как и Верин :D). А при других обстоятельствах Рог просто не сработает ибо "Не о славе помышляй, а о спасении". Что бы темных так поприжали, что они думали едино о спасение, а не о профите это просто невероятно. Даже на цепи Наместника ВПТ они продолжают думать о вкусных плюшках - жадность перевешивает инстинкт самосохранения.

Цитата: Гролл от 15 октября 2012, 03:30А как же слова РД о том что если дующий в рог и Дракон на разных баррикадах, то произойдет разрыв  в Узоре? Не никак?

Слова РД переданы достаточно приблизительно. Смысл их, насколько я понимаю: "будет нехорошо". Действительно, если Дракон на одной стороне, а Трубивший-в-Рог на другой, и каждый тянет в свою сторону, то возникает нехорошая, неопределённая ситуация. А поскольку играются-то не с чем нибудь, а с Героями Рога, то это может привести к серьёзным и непредсказуемым последствиям.
Результат - unpredictable.

Цитата: Rubanok от 15 октября 2012, 08:45
Да ну? Доказательства? РД скорее теоретизировал, как и в случае, например, можно ли грохнуть ВПТ с помощью ПО. Мне трудно представить нуждающихся ДТ, ну кроме мб Ингтара, который как бэ вообще мыслил призвать героев и двинуть на ШГ пинать Темного (ДТ, а оказывается наш человек, как и Верин :D). А при других обстоятельствах Рог просто не сработает ибо "Не о славе помышляй, а о спасении". Что бы темных так поприжали, что они думали едино о спасение, а не о профите это просто невероятно. Даже на цепи Наместника ВПТ они продолжают думать о вкусных плюшках - жадность перевешивает инстинкт самосохранения.

Да ну? Кажется,РД вполне точно ответил на заданный вопрос.
Может есть ещё друзья тёмного, которые помышляют не о славе, а о спасении, только как видят они своё спасение, вот и вопрос. Две ситуации, один рог. Либо спасении в победе тёмного, либо наоборот. Если такого человека прижмут авось герои и откликнуться. Как говорил Артур ЛТТ, что не всегда мы сражались вместе, бывало стояли по разные стороны. Так что вполне возможно некоторые из героев сражались на стороне тени, вообщем как плетёт узор. Так же может оказаться, что Дракон был бы у тени, а рог остался у света, что же, тогда и вправду "хаюк" был бы. :D

ЦитироватьНапример, можно ли грохнуть ВПТ с помощью ПО. 

И один раз он ответил, что не нельзя, а вдругом сказал, что столько ПО уничтожит мир. Ну и ладно один мир уничтожили, из второго кидать начали. Так что не не все у РД проработано.

[/quo

Цитата: Noal Charin от 14 октября 2012, 20:59
Как говаривал папаша Мюллер: "Маленькая ложь рождает большое недоверие".

te]

Кто из нас нелапушился не разу? Не Мюллер, а Шеленберг с приведением фактов http://ru.wikiquote.org/wiki/Семнадцать_мгновений_весны

Так что же теперь, все, что Вы написали называть бредом?

[mod]Ш.Н.: Предупреждение за оффтоп. Для выяснений, у кого бред круче, есть личка.[/mod]

Цитата: AshirG от 15 октября 2012, 14:33
Да ну? Кажется,РД вполне точно ответил на заданный вопрос.
Может есть ещё друзья тёмного, которые помышляют не о славе, а о спасении, только как видят они своё спасение, вот и вопрос. Две ситуации, один рог. Либо спасении в победе тёмного, либо наоборот. Если такого человека прижмут авось герои и откликнуться.

Вот на это "авось", я бы и не полагался.

Цитировать
Как говорил Артур ЛТТ, что не всегда мы сражались вместе, бывало стояли по разные стороны. Так что вполне возможно некоторые из героев сражались на стороне тени, вообщем как плетёт узор.

Колесо держит героев для своих целей и вполне может статься, что два героя будут противостоять друг другу независимо от того в Свете они идут или нет. Собственно герой, который в Тени вряд ли будет продолжать оставаться связанным с Колесом. Но все это не имеет отношения к Рогу ибо перерождения и противостояния происходят без оного.  

[off-topic]

Цитата: Shurik от 15 октября 2012, 18:39Не Мюллер, а Шеленберг

Вы правы, если не считать того, что Шелленберг пишется с двумя "л". :P
Совет от Дейла Карнеги: "Если Вы неправы, признайте это сразу и чистосердечно". ;)[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 15 октября 2012, 17:21
Вот на это "авось", я бы и не полагался.
Колесо держит героев для своих целей и вполне может статься, что два героя будут противостоять друг другу независимо от того в Свете они идут или нет. Собственно герой, который в Тени вряд ли будет продолжать оставаться связанным с Колесом. Но все это не имеет отношения к Рогу ибо перерождения и противостояния происходят без оного.  

Вообщем я вам привел свои предположения и цитаты, доказывать не собираюсь, т.к. вам кажется всё побоку, стоите на своём, в некоторым моментах вы были правы, в некоторых же наши точки расходятся. Время и книга всё покажут, а спорить нет смысла... ;)

Верну-ка я дискуссию к теме  ББ :)
Проголосовала  за  третье. ББ всё ещё  обладает авторитетом т.к.  большинство  правителей  знают, что  против  отродий тени и Повелителей ужаса нет ничего  лучше  чем Елиная Сила. Но  они  пока мало  информированы о  других  женщинах  способных  работать  с ЕС (те  прячутся от  репрессий ББ) и пока в большинстве  своём  не  могут переломить  негативного  и подозрительного   отношения к направляющим мужчинам.
Автортет  ББ  зиждется на  страхе  и интригах. АС почти все окружающие боятся и ненавидят.  Успешные  переговоры, о которых  упоминал Noal Charin возможно   включали в себя и те, на  которых  Суан  заставила  Гарета Брина   отказаться от защиты границы с Муранди. Башня  считала, что  некий молодой лорд  способен  объединить страну.  А он  оказался  способен   к набегу на  ферму в соседнем государстве  где  его   и подстрелил  хозяин  этой  фермы.
Я не  помню в какой книге  было  приведено  подробно заседание  совета  ББ. (Возможно  Рубанок  напомнит.)  Действие происходит после  свержения  Суан, но  до появления  у Элайды  подарка  из Аридола (тут не уверена, но  кажется, что  так). Там АС  обсуждают нужно или  не  нужно   что-либо  делать в вопросе  войны на  равнине  Алмот, возможно ли  позволить  Чалам Севета  и   Педрону Найолу  разрулить этот конфликт.   Кажется  они  обсуждают   и Приграничье и слухи о  Шончан и многое  другое. И все,  что их волнует как  использовать  эти  события для усиления влияния, авторитета и  власти ББ. Живые  люди  умирающие  в конфликтах, кайэмлинские фермеры, которых грабят  лорды  из Муранди или  солдыты гибнущие  каждый  день  в порубежье  и  мало  волнуют.  
Разве  во  время  голода  в Иллиане  обозы  с зерном  туда  отправляли по инициативе  ББ? Или  вспомните  как  посольства  ББ и мятежниц приехали к Ранду. Они в разных  городах, но  они действуют одинаково. Интригуют против  Ранда, тянут одеяло  власти на  себя. И это  при том, что   обе делегации признают Ранда  ВД.  Признавать признают, а командовать  собираются сами.    
Это  не считая отсутствия  в мире упомянутых школ, больниц и пунктов  базирования  боевых  сил  в столицах  Порубежья.