Цитадель Детей Света. Возрождённая

 :-X В Вестеросе тоже действует принцип Питера (уверен, что Мартин об этом знает  :-X ). Читая главы с Серсеей, особенно в 4 и 5 книгах, подумал, что ее можно приводить как классический пример достижения человеком своего уровня некомпетентности - была красивая девушка, вполне компетентная невеста, умеренно компетентная жена - не вполне компетентная королева - абсолютно некомпетентный правитель.
Роберт - умеренно компетентный лорд и полководец - стал некомпетентным королем.
Нед - высококомпетентный лорд и полководец стал не вполне компетентным Десницей и некомпетентным регентом (правда, очень ненадолго  :'( ).
Какие мнения? Может, кто-то считает Джона на посту ЛК НД уже некомпетентным. Может, Таргариены образцы некомпетентности. Надо же понять, почему дела идут вкривь и вкось  ;)

Проявил легкий мужской шовинизм - выбрал Серсею, Лизу и Эйериса. Когда человек некомпетентен, он даже гадости нормально сделать не может   :D - ни невестку толком подставить, ни племянницу в пропасть скинуть, ни столицу с населением спалить.

Проголосовал за Серсею, Неда и Джона.

Серсея, Джон, Дейенерис.

Серсея, Роберт и Станнис

Серсея, Роберт и Нед.
Думаю тут не надо объяснять даже причину выбора.
У Эйериса на мой взгляд просто крыша под конец поехала.

Цитата: Ministr89 от 31 октября 2012, 22:39Станнис

А Станнис почему?

Серсея, Роберт, Эйерис. Думаю, тут всем причины ясны. А вот такое большое количество голосов у Лизы Аррен меня, честно говоря, удивляет. Удержала своё грандлордство от участия в гражданской войне, держала оппозицию в недовольном, но молчаливом повиновении, потом получила в регенты одного из троих лучших во всей стране политиков-управленцев. Ну а то что при этом была его пешкой - не она первая, не она последняя. Как про человека я про Лизу могу конечно много чего плохого сказать, но в этой теме ведь не человеческие критерии оцениваются как раз, а степень компетентности на определённой должности, в плане чего она имхо далеко не самым плохим примером была из не только представленных здесь, но и многих других пропущенных в списке персонажей.

Цитата: Нуррус от 31 октября 2012, 23:41Удержала своё грандлордство от участия в гражданской войне, держала оппозицию в недовольном, но молчаливом повиновении, потом получила в регенты одного из троих лучших во всей стране политиков-управленцев.

ИМХО, этот управленец (отдельный вопрос, политик или управленец, видали мы таких управленцев  :D - казна пустая, они пиры да балы...) решал за Лизу все важные вопросы еще даже до смерти Джона Аррена. Решал в свою пользу. Пешка не может быть компетентной, иначе она перестает быть пешкой. Компетентный не станет пешкой. Серсеей хоть не напрямую манипулируют, а тут - сказал отравить мужа - отравила, сказал написать сестре - написала. Насчет неучастия в гражданской войне - это Мизинец такой заботливый деятель  :D ?  :D Человек, который, ИМХО, эту войну сознательно спровоцировал, стравив Старков и Ланнистеров? Счел бы нужным для себя - и Лиза отправила бы на войну всех, до последнего солдата. А участвуй Долина - все могло сложиться по другому, и возможно, с меньшими жертвами.

Серсея, Дейнерис, Эйрис II. Оговорюсь, Эйрис был хорош до потери рассудка, вполне.

Даже не очень удивился  ;) , увидев, что Джона тоже сочли некомпетентным ЛК НД  ??? Но хотелось бы ээ.. пояснений. :( Как и в случае Станниса, впрочем. Со Станнисом вообще интересно, на каком он сейчас уровне и какие требования/ожидания? Король? Как бы не совсем.. Лорд? Как бы уже больше.. Наследник, борющийся за престол? А какие критерии компетентности в этом случае?

Цитата: Ром от 01 ноября 2012, 00:15отдельный вопрос, политик или управленец, видали мы таких управленцев  Веселый - казна пустая, они пиры да балы

Отдельный вопрос, многократно уже обсуждавшийся на этом форуме. Можно почитать тему про Мизинца, например.

Цитата: Ром от 01 ноября 2012, 00:15Пешка не может быть компетентной, иначе она перестает быть пешкой. Компетентный не станет пешкой.

На мой взгляд, это как минимум спорное высказывание, которое нельзя использовать как аксиому.

Цитата: Ром от 01 ноября 2012, 00:15Насчет неучастия в гражданской войне - это Мизинец такой заботливый деятель?  Веселый Человек, который, ИМХО, эту войну сознательно спровоцировал, стравив Старков и Ланнистеров? Счел бы нужным для себя - и Лиза отправила бы на войну всех, до последнего солдата. А участвуй Долина - все могло сложиться по другому, и возможно, с меньшими жертвами.

Причём здесь Мизинец, если о Лизе речь? Она грандлорд, вопросы о компетенции в её грандлордстве и ставятся, я озвучил факт: её грандлордство в гражданской войне не участвовало и от неизбежных в этом случае потерь ресурсов разного рода не пострадало. Степень контроля Бейлиша над ней в данном вопросе Вы, на мой взгляд, преувеличиваете. Убийство втихушку, которое почти наверняка не обнаружат, и письмо Кет относительно мелкие моменты по сравнению со вступлением в войну. Участвуй в ней Долина - могло всё сложиться и по-другому, а могло и не сложиться, но они в любом случае потеряли бы столько же, сколько в реальной ситуации потеряла любая из участвовавших сторон, включая победивших, а в случае если б выбрали проигравшую сторону, то и поражение в правах от победителя огребли бы. Нейтралитет и неучастие привели к тому что грандлордство оказалось в сравнительно более лучшем положении чем участвовавшие. На момент смерти Лизы так точно.

Компетентный человек не может ошибаться? Где начинаются некомпетентность и просто неудача? Компетентного человека не может постигнуть эпический фэйл? Эйерис правил довольно долго и особо видных Десниц, которые делали бы за него его работу, при нем я сходу вспомнить не могу. Значит он был достаточно компетентен. Тайвин тоже был более чем компетентен в качестве лорда и Десницы на протяжении долгих лет - закончил со стрелой в пузе в сортире...

Серсея, Роберт и Нед.

Роберт, Робб и Нед
"Принцип Питера" - это жестко. Еще 10 минут назад и не подозревал о существовании такого))

Цитата: Тэль Редновна от 31 октября 2012, 21:20
Серсея, Роберт и Нед.

Цитата: Эоэлла от 01 ноября 2012, 00:19
Серсея, Роберт и Нед.

+1
Освежила в памяти, что за принцип такой :)

ЦитироватьСогласно принципу Питера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9F%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0), человек, работающий в любой иерархической системе, повышается в должности до тех пор, пока не займёт место, на котором он окажется не в состоянии справиться со своими обязанностями, то есть окажется некомпетентным. Этот уровень и называется уровнем некомпетентности данного сотрудника. На этом месте сотрудник «застрянет» и будет находиться до тех пор, пока не покинет систему.

А потому выбираю помимо крайне неуспешной королевской четы Роберт-Серсея ещё и Неда, который к сожалению застрял в самой неудачной для него роли - Десницы, с которой его смогла сдвинуть только преждевременная казнь.

Цитата: kardinal_brest от 01 ноября 2012, 13:44"Принцип Питера" - это жестко. Еще 10 минут назад и не подозревал о существовании такого))

[off-topic]Почитайте, поучительно (для нашей страны даже больше, чем для Вестероса  :'( )[/off-topic]

Цитата: Ром от 01 ноября 2012, 02:23Даже не очень удивился   , увидев, что Джона тоже сочли некомпетентным ЛК НД   Но хотелось бы ээ.. пояснений.

А что тут обьяснять? Как дозорный - хорош, хоть стюард, хоть разведчик. Как ЛК НД - не компетентен. Всё развитие событий об этом говорит, кричит даже. Если он погиб, то даже страшно представить, что произойдёт с Дозором. И кто к этому привёл? Своими гуманитарными операциями?
ЗЫ. Ваши возражения заранее знаю: де, ему должны были подчиняться безпрекословно, не думая и тогда было-бы щастье!
Дейенерис достигла верха некомпетентности в роли правительницы Миэрина. Так  и задумаешся: а нах такой правитель в Вестеросе?
Про Серсею писать не буду и так всё понятно...

Серсея, Роберт, Лиза. Хотя с Лизой Нед конкурирует.

Некомпетентных много, выбирать есть из кого. Я выбрал по принципу значимости - В КГ, в НД и наследница Таргов...

Цитата: AllX от 01 ноября 2012, 14:10А что тут обьяснять? Как дозорный - хорош, хоть стюард, хоть разведчик. Как ЛК НД - не компетентен. Всё развитие событий об этом говорит, кричит даже. Если он погиб, то даже страшно представить, что произойдёт с Дозором. И кто к этому привёл? Своими гуманитарными операциями?
ЗЫ. Ваши возражения заранее знаю: де, ему должны были подчиняться безпрекословно, не думая и тогда было-бы щастье!
Дейенерис достигла верха некомпетентности в роли правительницы Миэрина. Так  и задумаешся: а нах такой правитель в Вестеросе?
Про Серсею писать не буду и так всё понятно...

По Джону не соглашусь. У него все-таки ситуация - хуже не придумаешь. ИМХО конец НД начался со смерти Мормонта

Цитата: kardinal_brest от 01 ноября 2012, 14:19ИМХО конец НД начался со смерти Мормонта

На самом деле конец НД начался гораздо раньше. Некомпетентные правители свою роль сыграли. Мормонт, а за ним Джон пытались что-то сделать. Имхо, Джон сделал единственно правильный выбор - нужно было заключить союз с одичалыми. Но проблема его в том, что он слишком благородный. Глава НД обязан быть немного параноиком.

Цитата: Мерин Великолепный от 01 ноября 2012, 14:36На самом деле конец НД начался гораздо раньше. Некомпетентные правители свою роль сыграли. Мормонт, а за ним Джон пытались что-то сделать. Имхо, Джон сделал единственно правильный выбор - нужно было заключить союз с одичалыми. Но проблема его в том, что он слишком благородный. Глава НД обязан быть немного параноиком.

так сказать длительное разложение НД - "причины", а смерть Мормонта - "повод". На авторитет Мормонта никто не посягал, а убили его рядовые дозорные. Джона же грохнула верхушка НД, что пр Мормонте вряд ли случилось бы

Цитата: Электродрель от 01 ноября 2012, 13:52ЦитироватьСогласно принципу Питера, человек, работающий в любой иерархической системе, повышается в должности до тех пор, пока не займёт место, на котором он окажется не в состоянии справиться со своими обязанностями, то есть окажется некомпетентным. Этот уровень и называется уровнем некомпетентности данного сотрудника. На этом месте сотрудник «застрянет» и будет находиться до тех пор, пока не покинет систему.А потому выбираю помимо крайне неуспешной королевской четы Роберт-Серсея ещё и Неда, который к сожалению застрял в самой неудачной для него роли - Десницы, с которой его смогла сдвинуть только преждевременная казнь.

Пара не столько возражений, сколько уточнений:
ИМХО, Серсея в роли королевы/жены короля была умеренно некомпетентной (роль сильно большого не требовала). В качестве регента она стала уже абсолютно некомпетентной. Как и в роли матери, кстати. Роберт и Нед - тут ИМХО, сложнее.  Чем определяется компетентность короля? Особенно, если он, как Роберт, видит себя английской королевой (царствовать, но не править). Тогда, наверное, компетентность короля - подобрать себе надежных, высококомпетентных управленцев. В условиях средневековья и сословных ограничений - не так просто. Тем не менее, Верховный Малый Совет при Роберте не состоял сплошь из бездарностей. Но зато Роберт, ИМХО, проявил себя крайне некомпетентным мужем, отцом и семьянином (в том числе в отношении братьев). И вот это стоило ему жизни. Еще важный момент - требования к компетентности могут сильно меняться со временем (Все это мы наблюдали перед и во время кризиса 2008 г.) В спокойные времена процветания может быть вполне успешен малокомпетентный. Роберту (и особенно Неду) пришлось действовать/бездействовать, когда требования к кометентности короля и десницы существенно изменились, причем без их ведома  :D. В другое время Нед был бы прекрасным Десницей. А вот как регент он оказался уже абсолютно некомпетентным, причем не столько по глупости, сколько по нравственным критериям - Честь не позволила  :'(
Поэтому в определении  ВИКИ:

ЦитироватьМатериал из Википедии — свободной энциклопедии
Компете́нтность - наличие знаний и опыта, необходимых для эффективной деятельности в заданной предметной области.

есть определенное лукавство (касательно наших героев, ИМХО) .
Еще необходимы способности/качества. Умственные, физические, нравственные/безнравственные. Арья может стать отличной фехтовальщицей Иглой, но в бою двуручником она будет некомпетентна (Просто роста и сил не хватит). Нед не мог поступиться честью и пойти, например, на сделку с Ренли, или быстро арестовать/казнить Серсею и ее детей.  

Кстати, подумал что можно в список было бы добавить Бейэлора Благословленного, который отлично проявил себя на поприще веры, но королём был абсолютно никудышным + это его затея с сёстрами... Страной Визерис тогда фактически управлял всё его царствование. На мой взгляд - ярчайший пример некомпетентного короля этот Бейэлор.

Цитата: Ром от 01 ноября 2012, 13:59Цитата: kardinal_brest от Сегодня в 14:09:58
"Принцип Питера" - это жестко. Еще 10 минут назад и не подозревал о существовании такого))
Оффтоп:
Почитайте, поучительно (для нашей страны даже больше, чем для Вестероса  Плачущий )

Боюсь, что мы живем в разных странах. Пусть даже и номинально

Кейтилин, Теон, Серсея.

Цитата: kardinal_brest от 01 ноября 2012, 17:26Боюсь, что мы живем в разных странах. Пусть даже и номинально

[off-topic]Принцип Питера прочел, еще при едином СССР. В России он продолжает действовать (с поправкой на климат  :D ). Почему то  ::) мне кажется, что у Вас в Белоруси тоже.[/off-topic]

Цитата: TheDrugSS от 01 ноября 2012, 17:38Кейтилин, Теон, Серсея.

Теон - интересно, только на каком уровне - как заложник у Старков, как сподвижник Робба, как наследник (?) Бейлона, как принц Винтерфелла или как :D Вонючка? Как вонючка он, ИМХО, сверхкомпетентен (Рамси постарался). А вот насчет Кет не согласен - с Тирионом ошиблась, да (не научилась не доверять Мизинцу, а кто, кроме Вариса, научился ему не доверять?), а дальше в чем некомпетентность? Или Вы имеете в виду уровень зомбо-Кэт  :D ?   

Цитата: AllX от 01 ноября 2012, 14:10И кто к этому привёл? Своими гуманитарными операциями?

Т.е. Марш был прав - одичалых в расход, ворота замуровать, все, кто за стеной - нас не ээ волнует? (Пусть множатся ряды зомби, а многие мили Стены охранять некому). ИМХО, Джон, как ЛК НД, все делал правильно. Одно НО - ему, как и Неду, мешала честь. И бывают, даже у сверхкомпетентных товарищей, ситуации, когда любой выбор - это выбор из двух зол. Если он выбрал по его мнению, меньшее, это еще не значит, что он некомпетентен. Марш будет компетентней как ЛКНД (если доживет)?.  :o

Вообще, если бы Кет была в списке, я бы за нее проголосовала. Забыла о ней. Вот она была хороша как Хозяйка Винтерфелла (супруга грандлорда и все такое), но когда полезла в Игры - мама не горюй! Зачем-то оставила Винтерфелл  в виду великой миссии сообщения мужу о кнжале(а сир Родрик бы сам не справился), схватила Тириона на основании левого науничества и вынудила мужа отвечать за свои поступки, поверила Мизинцу "потому что он когда-то был влюблен в меня" (ага, просто влюблен, а теперь обожает Неда), отпустила Джейме, хотя именно этот заложник мог гарантировать хотя бы относительное благополучие ее дочерей (чур то, что его могли прибить свои - не отмазка, не верю, что нельзя было изыскать способ сохранить ему жизнь). Короче, с моей точки зрения, она что слон в посудной лавке.

Цитата: Ром от 01 ноября 2012, 14:02Малый Совет при Роберте не состоял сплошь из бездарностей

Судя по всему, этот совет сам собой образовался - кого-то Роберт выдвинул (типа Аррена), а так - ничем он не был способен заниматься в плане управления государством, его слава осталась на поле боя.

Цитата: Ром от 01 ноября 2012, 14:02В другое время Нед был бы прекрасным Десницей. А вот как регент он оказался уже абсолютно некомпетентным, причем не столько по глупости, сколько по нравственным критериям - Честь не позволила

Ключевые слова:"в другое время". У нас тут такое время. И такие условия десничества, они требуют определенных качеств и навыков. И Нед был по-факту не способен совершить то и так, что сейчас следовало бы сделать, еще до того, как получил регентство. Разумеется, король ему в этом помогал.

А Лиза, по-моему, просто дурочка, но на своем месте она была не хуже многих других, другое дело - психические отклонения.

Как скажете... Модераторы  ::) , как добавить кейтилин Старк  ?

Бейэлора Благословенного тоже добавьте тогда, когда узнаете как это делать, ок? ;)

Ром, там должна быть кнопка *редактировать голосование*. Если нет, сделаю чуть позже с компа.

Кнопки такой не вижу  ??? Видимо,грамкины сперли...

Проголосовала только за Серсею. Другие у меня не вызывают чувства, что они некомпетентны. Насчёт королей - королевством правил в основном совет под руководством десницы.
При Роберте совет работал сносно, хоть и влез в долги, не суть. Да, может Роберт и не лучший правитель, но явно не худший, если в Вестеросе после свержения Таргов не было войн.
Нед Старк - как десница мб и хорош, фигня случилась, когда он под Серсею копать начал, и то, мог бы ей не сообщать, дебилушка благородный.
Робб... Ничего не могу сказать. Полководец хороший. Правитель... Не особо понятно
Джон Сноу неплох. Наезд на него со стороны Марша и др. был в основном из-за пренебрежительного к нему отношения. (Джон молод, он был среди одичалых, он одичалых позвал) Но так сделать надо было, мне было даже приятно читать, что он сделал такой ход, старался объединить всех.
Дейенерис... Тоже не могу сказать ни плохого ни хорошего.
Тирион - умён и хорош, жду его в качестве лорда Кастерли
Лиза Аррен - гнездо долго было неприступно. Вроде рыцари врат тоже молодцы, вроде былое уважение к Д. Аррену, с другой стороны они давно молги перессориться все, но не сделали этого, почему, пока не знаю, так что пока Лиза не столь плоха, как кажется
Станя - он ещё не был настоящим королём, чтобы что-то говорить. Был лордом ДК, но мы не очень-то видели, как он там правил, он скорее там отсиживался
Про Эйриса опять же мало что можно сказать как и об Эйегоне.

Так вот... Тадада, Серсея... Плохой правитель - не хорошо, плохой правитель, считающий себя хорошим - ещё хуже. Сделала из совета что-то непонятное. Довела до абсурда с этой подставой Маргери, сама упала в свою же яму. Королество дробится. И Джейме ходит по землям и старается доказать своей тётушке, что он сын Тайвина. В общем, пытаться быть похожим на Тайвина ни к чему хорошему не приводит)

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 08:34
Кнопки такой не вижу  ??? Видимо,грамкины сперли...

Грамкины выпотрошены, голосование подредактировано :D

Цитата: AnyMany от 02 ноября 2012, 10:33Нед Старк - как десница мб и хорош, фигня случилась, когда он под Серсею копать начал, и то, мог бы ей не сообщать, дебилушка благородный.

ИМХО Нед как десница никуда не годится. Он хорош как раз на Севере, где "зима близко" и враг только один - за Стеной, а не в соседнем кресле. Не виноват, конечно, что стал десницей, но все равно не справился - значит, некомпетентен. Это жутко несправедливо по отношению к нему, но это так

Цитата: AnyMany от 02 ноября 2012, 10:33Робб... Ничего не могу сказать. Полководец хороший. Правитель... Не особо понятно

Не научили вовремя править... беда

В соседней теме вовсю обсуждается какой плохойбыл  :tickedoff: король Роберт. Отвечу здесь.
kardinal_brest:

Цитировать
– Примет ли казна на себя расходы?
– Это какая казна? – проговорил Мизинец, скривив рот. – Простите мне мою глупость, мейстер. Вы прекрасно знаете, что сокровищница пуста уже не первый год. Мне придется занимать деньги. Вне сомнения, помогут Ланнистеры. Мы уже сейчас должны лорду Тайвину три миллиона драконов, так что уж там говорить еще об одной сотне тысяч.
Нед был ошеломлен.
– Неужели корона должна три миллиона золотых?
– Корона должна более шести миллионов золотых, лорд Старк. В основном Ланнистерам, но мы брали также у лорда Тирелла, в Железном банке Браавоса и у нескольких тирошийских торговых картелей. Недавно мне пришлось обратиться к жрецам. Великий септон дерет хуже, чем дорнийский рыбак.
Нед был потрясен.
– Но ведь после Эйериса Таргариена казна была выше краев полна золотом. Куда оно подевалось?
Мизинец пожал плечами:
– Мастер над монетой должен отыскать деньги. Тратят их король и десница.
– Не верю, чтобы Джон Аррен позволял Роберту такое мотовство! – с пылом проговорил Нед. Великий мейстер Пицель качнул своей большой лысой головой, цепи негромко звякнули.
– Покойный лорд Аррен был добродетельным человеком, но светлейший, увы, не всегда прислушивался к его мудрым советам.
– Мой царственный брат обожает турниры и пиры, – ответил Ренли Баратеон.
Это, по-Вашему, образец хорошего короля?

Меня просто убивает  :o - 5 (пять!) томов Мартин нам показывает, что Мизинцу нельзя доверять, сам Мизинец говорит, что ему нельзя доверять, но мы продолжаем упорно верить его словам!  ??? Не иначе цыганский гипноз или мощное колдунство  :o
Да, казна пуста, и Роберт, как король, в ответе за это. Но, ИМХО,за то, что доверил ее Мизинцу и не наладил контроль и учет. Мизинец же у нас финансовый гений, блин! У него деньги работают! Вопрос, на кого... [off-topic]Я бы еще понял доверчивость американских читателей, которые только в 2008 г. узнали (утрирую) что их могут пошло обокрасть, назвав это неудачными вложениями и жизненно важной необходимостью выплачивать топ-менеджерам миллионные бонусы  ;) Но мы то (большинство) в какой стране живем  :'(   [/off-topic] Мизинец на зарплату нанимает корабли, стукачей, платит взятки? Та Игра,котрую он ведет, требует бабла немерянно. Я понимаю, проституция - доходный бизнес, но еще это очень удобный способ отмывки бабла. Так что сколько там было реально потрачено на увеселения Роберта, а сколько потом вернулось к Мизинцу в виде откатов, процентов и долей в бизнесе, было банально украдено - один Мартин ведает (Если встречу, обязательно спрошу  ;) ).  Почему не воровал как все  :D , понемногу? - ИМХО, для Мизинца было жизненно важно сделать себя абсолютно необходимым и незаменимым. Будь казна не пустой - всегда есть риск быть уволенным, желающих на должность найдется немало, а административных ресурсов  :D (кроме Лизы) - кот наплакал. А когда все выжато досуха, и впереди начинают маячить неудобные вопросы, возможно, не только от короля и десницы, но и от ЖБ  ;) , надо действовать, и решительно. И действует.
Так что Роберту фатально не повезло с мастером над монетой. Какой из предшествующих королей-Таргов смог бы вычислить Мизинца - не знаю... Разве что Эйерис 2 зажег бы (просто из принципа  :D ).

Цитата: Электродрель от 02 ноября 2012, 10:43Грамкины выпотрошены, голосование подредактировано

Спасибо! Если что, придется еще звать.

Цитата Rubanok

ЦитироватьРоберт был паршивым королем. При его правлении у Государства образовался огромный внешний долг, нам показали, как на время проведения турнира власть не может должным образом поддержать порядок в столице (Неду приходится выделить для этого часть своих собственных людей и приказать нанять еще n-ое количество), нам показали, как на людей бывшего Десницы и друга короля, нападают на ночной улице в столице и убивают их, а командует этим беззаконием один из ББМ! И что делает король-тунеядец? Забудь, со стороны этого парня тоже сколько-то там людей погибло...

Роберт довольно редкий пример реального механизма осуществления принципа Питера в условиях феодализма (Чаще там королями становились от рождения). Но во многом его некомпетентность вынужденная - его не готовили в короли, ему не нравится править, ему изначально навязали трагичность - украли и убили невесту, женили на стерве. И в окружении - 2 (ДВА!) МегаИгрока, рождающиеся, наверно, раз в 100 лет, лучшие во всем Вестеросе (не считая, возможно, Кроворона), ни один из которых не заинтересован в долгом, счастливом и успешном правлении Роберта. И то, что он продержался на ЖТ 15 или сколько-там лет, (а с Серсеей год за два  :D ) , говорит о том, что абсолютно некомпетентным его сделали только интриганы в последние годы (+ алкоголизм, неправильное питание и небезопасный секс  :D )  . Любой организм не выдержит  :D Роберт еще долго продержался... . Серсея вон, сфейлась за раз  :D

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 10:57Какой из предшествующих королей-Таргов смог бы вычислить Мизинца - не знаю... Разве что Эйерис 2 зажег бы (просто из принципа  Веселый ).

Роберт не слишком-то интересуется долгами. Турниры, понимаешь, ему подавай. по сути, Мизинец творит то, что хочет, как, впрочем, и большинство всех из окружения Роберта.
Но рыба-то гниет с головы! Разве у компетентного короля может быть такой мастер над монетой?

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 12:50Но во многом его некомпетентность вынужденная - его не готовили в короли, ему не нравится править, ему изначально навязали трагичность - украли и убили невесту, женили на стерве.

Все это так, но... давайте не оправдывать никого. Факт налицо, и точка

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 10:57Мизинцу нельзя доверять, сам Мизинец говорит, что ему нельзя доверять, но мы продолжаем упорно верить его словам!

казна-то реально пуста - не находите?

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 12:50И то, что он продержался на ЖТ 15 или сколько-там лет, (а с Серсеей год за два  Веселый ) , говорит о том, что абсолютно некомпетентным его сделали только интриганы в последние годы (+ алкоголизм, неправильное питание и небезопасный секс  Веселый )  . Любой организм не выдержит  Веселый Роберт еще долго продержался... . Серсея вон, сфейлась за раз  Веселый

Роберта все-таки по старинке боятся, помня его прошлые дела (и далеко не факт, что необоснованно). Замышлять восстание против него или еще что-нибудь - себе дороже. поэтому намного проще позволить ему

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 12:50алкоголизм, неправильное питание и небезопасный секс

и творить что захочется

Цитата: Нуррус от 01 ноября 2012, 00:55Причём здесь Мизинец, если о Лизе речь? Она грандлорд, вопросы о компетенции в её грандлордстве и ставятся, я озвучил факт: её грандлордство в гражданской войне не участвовало и от неизбежных в этом случае потерь ресурсов разного рода не пострадало. Степень контроля Бейлиша над ней в данном вопросе Вы, на мой взгляд, преувеличиваете. Убийство втихушку, которое почти наверняка не обнаружат, и письмо Кет относительно мелкие моменты по сравнению со вступлением в войну.

Вы серьезно считаете, что Лиза, по наущению Мизинца отравив  мужа (так, мелочь, муж, отец ее ребенка, Гранлорд, Десница короля  :D ), инициировав конфликт между Старками и Ланнистерами (куда неизбежно втягивались ее сестра, зять, племянники, отец, брат, дядя), могла какие-то мало-мальски серьезные вещи решать сама?  ???  И Мизинец бы ей это позволил бы?  :(  :(  :( Лиза уродилась некомпетентной (забравшись в юности в постель Мизинца, стала некомпетентной женой, матерью, любовницей,  вдовой, сестрой, правительницей, судьей и снова некомпетентной женой - но уже ненадолго  :'( , оказавшись некомпетентной убийцей). Если ей (и Долине) повезло пока не участвовать в войне, полностью заслуга Мизинца (хоть и невольная). Лиза помогала манипулировать собой и в данном вопросе своей трусостью, но заслуги ее в этом я не вижу никакой. Надо было бы Мизинцу - и Лиза полетела бы не через Лунную дверь, а впереди войск Долины на лихом коне с бедным Робином наголо  :D . Единственный момент, где Лиза, ИМХО, действовала самостоятельно, и который Мизинец  не успел (не мог) проконтролировать - суд над Тирионом - закончился эпическим фейлом, и уже аукается Долине в виде вооруженных Ланнистерами горцев.
И да, пешка не может быть компетентной, поскольку компетентность означает понимание того, что, как и зачем ты делаешь в данной роли. Если ты даже не понимаешь, что все главное за тебя решает другой, ты некомпетентная пешка. Если понимаешь, но миришься и терпишь - значит, ты компетентная пешка, но ОООЧЕНЬ терпеливая  ;) Есть даже шанс развиться в ферзи (как у Сансы, надеюсь).

Цитата: kardinal_brest от 02 ноября 2012, 13:19Разве у компетентного короля может быть такой мастер над монетой?

У сверхкомпетентного (или параноика) - не может, возможно. У не самого компетентного ... Я вдруг, размышляя над историей возвышения Мизинца, вспомнил нашего , не побоюсь этого слова, Чичикова и его работу на таможне. Каким неподкупным он был! Каким бдительным! Ну как такого не повысить и такому не доверить? Мизинец настолько хитропопый, что представлять масштаб бедствия могли в Вестеросе, пожалуй, только двое - Варис и Кроворон. Но Кроворон далеко, а Варису, похоже, совсем не интересно спасать Роберта от Мизинца, т.б., что самому Варису и его с Иллирио делам Мизинец, уверен, мог в случае чего ой как подгадить...

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 14:18Вы серьезно считаете, что Лиза, по наущению Мизинца отравив  мужа (так, мелочь, муж, отец ее ребенка, Гранлорд, Десница короля  Веселый ), инициировав конфликт между Старками и Ланнистерами (куда неизбежно втягивались ее сестра, зять, племянники, отец, брат, дядя), могла какие-то мало-мальски серьезные вещи решать сама?

Да, я так считаю. Отравление само по себе кстати конфликт именно такого сорта кстати не инициировало, там целый комплекс причин был. Сложись что-то из последующих событий по-другому - его бы не было или (что более вероятно) он пошёл бы по-другому и с другими сторона-участниками.

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 14:18Лиза уродилась некомпетентной (забравшись в юности в постель Мизинца, стала некомпетентной женой, матерью, любовницей,  вдовой, сестрой, правительницей, судьей и снова некомпетентной женой - но уже ненадолго  Плачущий , оказавшись некомпетентной убийцей).

Хм... Как-то это идёт вразрез с логикой, предлагавшейся в цитате о принципе Питера выше: там говорится что человек поднимается до уровня где он некомпетентен, а на предыдущих стало быть компетентен, раз не остановился и не задержался там. Лиза таки поднималась, хоть и с горем пополам. Абсолютно некомпетентную дочь грандлорда отдали бы в Молчаливые сёстры (пример некомпетентного наследника лорда в лице Сэма у нас есть, чем там дело закончилось все помнят, мужская альтернатива Молчаливых сестёр как она есть), а её таки выдали замуж несмотря на косяк. Некомпетентная жена - опять же не получается: супружеский долг выполняла, беременела дофига раз, столько выкидышей, в конце концов сына родила - какие к ней в этом плане претензии помимо отравления мужа собственно?..

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 14:18Если ей (и Долине) повезло пока не участвовать в войне, полностью заслуга Мизинца (хоть и невольная). Лиза помогала манипулировать собой и в данном вопросе своей трусостью, но заслуги ее в этом я не вижу никакой. Надо было бы Мизинцу - и Лиза полетела бы не через Лунную дверь, а впереди войск Долины на лихом коне с бедным Робином наголо

Ну а я вот вижу. И не думаю что в таком вопросе как вступление всего подотчётного региона в войну Мизинец контролировал Лизу полностью. Мы видели в реальности - она не вступила в войну и недовольные среди лордов были. Если бы вступила на любой из сторон, то они также оказались бы: на стороне Джоффри - недовольные союзом с Ланнистерами + тем что кинула родственные связи, на стороне Робба - недовольные изменой трону, на стороне Станниса - и т.п. Это куда как сильно отличается от отравления мужа втихушку, тут решение у всех на виду и от него многое зависит и вызовет оно определённую реакцию. Так что насчёт "полетела на белом коне впереди армии" у меня огромные сомнения.

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 14:18И да, пешка не может быть компетентной, поскольку компетентность означает понимание того, что, как и зачем ты делаешь в данной роли. Если ты даже не понимаешь, что все главное за тебя решает другой, ты некомпетентная пешка. Если понимаешь, но миришься и терпишь - значит, ты компетентная пешка, но ОООЧЕНЬ терпеливая  Подмигивающий Есть даже шанс развиться в ферзи (как у Сансы, надеюсь).

А что, разве то что делала Лиза характеризуется "не понимаешь"? По-моему как раз таки нет, там "понимаешь, но миришься и терпишь" - ради человека которого любила до такой степени, что уже сдвиг по фазе произошёл. Последний её монолог в Буре Мечей собственно ясность там и проявил - она всё понимала, но ради Мизинца терпела, рассчитывая что если сделает всё что тому нужно, то тот ответит взаимностью.

Вообще если вкратце мнение о Лизе охарактеризовать, то тут согласен полностью с Эоэллой:

Цитата: Эоэлла от 01 ноября 2012, 20:57А Лиза, по-моему, просто дурочка, но на своем месте она была не хуже многих других, другое дело - психические отклонения.

Цитата: Нуррус от 02 ноября 2012, 17:04Абсолютно некомпетентную дочь грандлорда отдали бы в Молчаливые сёстры (пример некомпетентного наследника лорда в лице Сэма у нас есть, чем там дело закончилось все помнят, мужская альтернатива Молчаливых сестёр как она есть)

Её бы и отдали, если-б дедушка Аррен не подвернулся. Кому нужна дочь Лорда порченная мелким вассалом? Явная некомпетентность как дочери лорда...

Цитата: Нуррус от 02 ноября 2012, 17:04Некомпетентная жена - опять же не получается: супружеский долг выполняла, беременела дофига раз, столько выкидышей, в конце концов сына родила - какие к ней в этом плане претензии помимо отравления мужа собственно?..

Ну тут, наверное, показатель не колличество беременностей, а колличество детей и их качество. Видимо, ранний аборт не прошёл бесследно. Так что - не компетентна...

Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 15:30Её бы и отдали, если-б дедушка Аррен не подвернулся. Кому нужна дочь Лорда порченная мелким вассалом? Явная некомпетентность как дочери лорда...

Отдали бы замуж за мелкого лорда или рыцаря - можно вспомнить что Тайвин про жену для Тириона говорил, какой-нибудь но точно нашёлся бы. Это не некомпетентность, а единичная ошибка. Некомпетентная дочь лорда это например дочь Меррета Фрея Ами-Открой-Ворота которая девственность потеряла с конюхами, а потом ходила налево не один раз, а каждый день :D

Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 15:30Ну тут, наверное, показатель не колличество беременностей, а колличество детей и их качество. Видимо, ранний аборт не прошёл бесследно. Так что - не компетентна...

Наверное в условиях средневековой медицины количество выживших детей от самой женщины зависит меньше, чем сейчас. Так что имхо это не показатель. Беременностей для исполнения функций жены было достаточно, а ранний аборт хоть и был спровоцирован её действиями, но не её рук дело, так что тут в вину не поставишь.

Цитата: Нуррус от 02 ноября 2012, 15:41Это не некомпетентность, а единичная ошибка.

Думаете, Мизинец за один раз управился Лизу забеременеть?  :D С её аппетитами? Полезть в постель к человеку, влюбленному в твою родную сестру настолько, что дрался ради нее на дуэли и чудом не лишился головы (благодаря доброте Кет, кстати), - это не некомпетентность для молодой леди, дочери Гранлорда? Это ТУПОСТЬ, помноженная на похоть и зависть к родной сестре.

Цитата: Нуррус от 02 ноября 2012, 15:04Отравление само по себе кстати конфликт именно такого сорта кстати не инициировало, там целый комплекс причин был. Сложись что-то из последующих событий по-другому - его бы не было или (что более вероятно) он пошёл бы по-другому и с другими сторона-участниками.

Инициировало конфликт письмо Лизы. Это было первое зерно войны между Старками и Ланнистерами. Придумал Мизинец. Исполнила Лиза. Компетентный Гранлорд (забудем даже о родственных чувствах) разжигает конфликт между тремя ближайшими к нему гранлордствами. Это такая тонкая политика - все вокруг в дерьме, а я в шоколоде? Для Мизинца - да. Для Гранлорда Долины  ???  

Цитата: Нуррус от 02 ноября 2012, 15:04И не думаю что в таком вопросе как вступление всего подотчётного региона в войну Мизинец контролировал Лизу полностью. Мы видели в реальности - она не вступила в войну и недовольные среди лордов были.

А она взяла и положила на их недовольство  :D . Храбрая женщина  :D Как Мизинец контролировал Лизу? В мелких вопросах (отравить мужа-Десницу, написать сестре ложь-провокацию) - полностью, а в крупных (вступить в войну) - частично? Мы об одних и тех же людях говорим?  ;)  Для таких, как Мизинец, мелочей не существует. Но наиболее важные вопросы он, очевидно, стремился контролировать в первую очередь. Или Вы думаете, что тут Лиза внезапно проявила характер, встала в (новую для Мизинца  :D ) позу и заявила: - Как не проси, Долина в войну не вступит!
Не хватает извращенного воображения такое представить...

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 15:56Думаете, Мизинец за один раз управился Лизу забеременеть?

Думаю что да. И в тексте нет ничего, что противоречило бы этой мысли. Даже наоборот - любивший Кейтилин Мизинец сильно напившись мог переспать с её сестрой один раз, но какой ему смысл повторять это снова, если любит то он другую ???

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 15:56Полезть в постель к человеку, влюбленному в твою родную сестру настолько, что дрался ради нее на дуэли и чудом не лишился головы (благодаря доброте Кет, кстати), - это не некомпетентность для молодой леди, дочери Гранлорда? Это ТУПОСТЬ, помноженная на похоть и зависть к родной сестре.

Причём здесь дуэль с Брандоном Старком, вообще не понял, если учитывать, что она была после того, как Мизинец и Лиза переспали.

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 16:06Инициировало конфликт письмо Лизы. Это было первое зерно войны между Старками и Ланнистерами. Придумал Мизинец. Исполнила Лиза. Компетентный Гранлорд (забудем даже о родственных чувствах) разжигает конфликт между тремя ближайшими к нему гранлордствами. Это такая тонкая политика - все вокруг в дерьме, а я в шоколоде? Для Мизинца - да. Для Гранлорда Долины

Зерно, которое могло вырасти, а могло и нет. От других фактором тоже много чего зависело. В любом случае, Лиза должна была понимать, что начинающаяся возможно война её регион не затронет, если она не примет решение. И в итоге пока остальные будут вгрызаться друг другу в глотки и терять ресурсы, она сидит на горе, наблюдает за этими свой регион в конфликт не втягивает. Для грандлордства явно в плюс по сравнению с остальными.

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 14:54
А она взяла и положила на их недовольство  :D . Храбрая женщина  :D Как Мизинец контролировал Лизу? В мелких вопросах (отравить мужа-Десницу, написать сестре ложь-провокацию) - полностью, а в крупных (вступить в войну) - частично? Мы об одних и тех же людях говорим?  ;) 

Я говорю о тех образах персонажей, которые у меня сложились по прочтении. Вы, видимо, тоже. То что они у нас не совсем совпадают - обычное для читателей дело.

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 14:54
Или Вы думаете, что тут Лиза внезапно проявила характер, встала в (новую для Мизинца  :D ) позу и заявила: - Как не проси, Долина в войну не вступит!
Не хватает извращенного воображения такое представить...

Вы уже второй раз описываете крайнюю возможную позицию. Сначала было "Надо было бы Мизинцу - и Лиза полетела бы не через Лунную дверь, а впереди войск Долины на лихом коне с бедным Робином наголо", а теперь "Лиза внезапно проявила характер, встала в позу и заявила: - Как не проси, Долина в войну не вступит!" Разумеется, оба этих варианта настолько крайние, что в чистом виде не случился бы ни один из них. Было бы что-то среднее. И однозначно толкнуть Лизу на любую войну Мизинец не мог - он сам это вполне понимал, о чём сказал в разговоре с Тирионом в начале Битвы Королей (когда карлик вычислял кто из троих советников на него стучит).

Цитата: Нуррус от 02 ноября 2012, 17:41Отдали бы замуж за мелкого лорда или рыцаря - можно вспомнить что Тайвин про жену для Тириона говорил, какой-нибудь но точно нашёлся бы. Это не некомпетентность, а единичная ошибка. Некомпетентная дочь лорда это например дочь Меррета Фрея Ами-Открой-Ворота которая девственность потеряла с конюхами, а потом ходила налево не один раз, а каждый день

В отношении аристократи отмаза: "один раз - не педераст" не прокатывает. Как дочь лорда она зарекомендовала себя некомпетентной раз и на всегда. И от Ами-Открой-Ворота она, по сути, ни чем не отличается. Будет будущий супруг уверен что наследник его?

Цитата: Нуррус от 02 ноября 2012, 17:41Наверное в условиях средневековой медицины количество выживших детей от самой женщины зависит меньше, чем сейчас. Так что имхо это не показатель. Беременностей для исполнения функций жены было достаточно, а ранний аборт хоть и был спровоцирован её действиями, но не её рук дело, так что тут в вину не поставишь.

Выживших детей - да. Но какая взаимосвязь м\у выжившими детьми и выкидышами? Вы разницу не видите? Не доношенный ребёнок это вина не средневековья, а как раз таки женщины, её здоровья и т.д. А ранний аборт дело не её рук, но её поведения. Хотя, конечно и отцу предьява есть - хреново воспитывал... Хотя по Кейтлин не скажешь...

Цитата: Нуррус от 02 ноября 2012, 18:42но какой ему смысл повторять это снова, если любит то он другую

Вы же, вроде, мужчина... Не понимаете?

Цитата: Нуррус от 02 ноября 2012, 18:42В любом случае, Лиза должна была понимать, что начинающаяся возможно война её регион не затронет, если она не примет решение. И в итоге пока остальные будут вгрызаться друг другу в глотки и терять ресурсы, она сидит на горе, наблюдает за этими свой регион в конфликт не втягивает. Для грандлордства явно в плюс по сравнению с остальными.

Не думаю, что она о чём-нибудь думала, кроме безопасности своего дитяти...

Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 16:51В отношении аристократи отмаза: "один раз - не педераст" не прокатывает. Как дочь лорда она зарекомендовала себя некомпетентной раз и на всегда. И от Ами-Открой-Ворота она, по сути, ни чем не отличается. Будет будущий супруг уверен что наследник его?

Переспала с кем-то до свадьбы - измена отцу-феодалу, который её судьбой распоряжается, ок. Но на будущего мужа тут стрелки зачем переводить то? Ему она не изменяла пока что. А уверен или не уверен он может быть в её измене, которая может быть или не быть, только на реальной компетентности её как жены это не сказывается.

Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 16:51Выживших детей - да. Но какая взаимосвязь м\у выжившими детьми и выкидышами? Вы разницу не видите? Не доношенный ребёнок это вина не средневековья, а как раз таки женщины, её здоровья и т.д. А ранний аборт дело не её рук, но её поведения. Хотя, конечно и отцу предьява есть - хреново воспитывал... Хотя по Кейтлин не скажешь...

Я что-то не пойму - Вы намекаете на то что Лиза сама выкидыши устроила что ли? Если да, то по-моему это несколько странное предположение, учитывая как она о единственном выжившем печётся...
Её поведение привело исключительно к добрачной ранней беременности, а аборт и дальнейшие действия - решение отца. Ну то есть её вина в том, что организм видимо был ослаблен абортом и дальнейшие беременности прерывались преждевременно, косвенная.

Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 16:51Вы же, вроде, мужчина... Не понимаете?

Нет, не понимаю.

Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 16:51Не думаю, что она о чём-нибудь думала, кроме безопасности своего дитяти...

Как минимум о любви к Мизинцу ещё думала точно. Но вообще ПОВов ни её, ни Мизинца её нет, так что о нюансах такого рода можно только предполагать, с разной степенью уверенности.

Цитата: Нуррус от 02 ноября 2012, 16:42Зерно, которое могло вырасти, а могло и нет. От других фактором тоже много чего зависело.

О других факторах позаботился Мизинец (ну невольно, и Джоффри с Арьей и Сансой, и Кет). Но чтобы вырасти, нужно было зерно.

Цитата: Нуррус от 02 ноября 2012, 16:42Я говорю о тех образах персонажей, которые у меня сложились по прочтении. Вы, видимо, тоже. То что они у нас не совсем совпадают - обычное для читателей дело.

Согласен, просто хочу понять, Вы Лизу оцениваете выше, чем я, или Мизинца ниже?

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 17:30
О других факторах позаботился Мизинец (ну невольно, и Джоффри с Арьей и Сансой, и Кет). Но чтобы вырасти, нужно было зерно.

Вы думаете, что давней неприязни-ненависти Неда к Ланнистерам самой по себе вкупе с тем что Роберт так и так собирался назначить его десницей не хватило бы чтобы запустить процесс? А идейку о том что Аррена отравили можно было б и не через Лизу подкинуть, источников инфы-агентов что у Мизинца, что у Вариса в достатке.

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 17:32
Согласен, просто хочу понять, Вы Лизу оцениваете выше, чем я, или Мизинца ниже?

Я пока что не совсем понимаю до конца, как Вы оцениваете Бейлиша, чтобы сравнить это со своей оценкой. То Вы говорите что как управленец он не очень (приводя в пример пустую королевскую казну, которая как раз о его управленческих способностях на мой взгляд говорит мало, ибо задача была королём перед ним поставлена не наполнить её, а несколько другая, если даже не сказать обратная), то он уже один из лучших игроков наряду с Варисом и Кровороном... Как то мне сложно Вашу оценку понять.
Ну впрочем, мы как-то сильно отклонились от темы этой.

Цитата: Нуррус от 02 ноября 2012, 19:18Переспала с кем-то до свадьбы - измена отцу-феодалу, который её судьбой распоряжается, ок. Но на будущего мужа тут стрелки зачем переводить то? Ему она не изменяла пока что. А уверен или не уверен он может быть в её измене, которая может быть или не быть, только на реальной компетентности её как жены это не сказывается.

Некомпетентна как дочь. Я-ж написал...

Цитата: Нуррус от 02 ноября 2012, 19:18Я что-то не пойму - Вы намекаете на то что Лиза сама выкидыши устроила что ли? Если да, то по-моему это несколько странное предположение, учитывая как она о единственном выжившем печётся...Её поведение привело исключительно к добрачной ранней беременности, а аборт и дальнейшие действия - решение отца. Ну то есть её вина в том, что организм видимо был ослаблен абортом и дальнейшие беременности прерывались преждевременно, косвенная.

Не сама, конечно, но какая разница? Не может выносить - некомпетентна как жена...

Цитата: Нуррус от 02 ноября 2012, 19:18Нет, не понимаю.

???

Цитата: Нуррус от 02 ноября 2012, 16:42Вы уже второй раз описываете крайнюю возможную позицию.

[off-topic]Люблю экстрим  :D [/off-topic]

Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 19:24Некомпетентна как дочь. Я-ж написал...

Ну да. Только привязали к вопросу её некомпетентности как дочери зачем-то ещё и уверенность будущего супруга. К дочери грандлорда оно не относится какбэ.

Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 19:24Не сама, конечно, но какая разница? Не может выносить - некомпетентна как жена...

Омг :o Ну я вообще думал, что компетентность жены несколько в другом стоит, а то о чём Вы сейчас сказали - это физиологическая расположенность, что несколько другое... По крайней мере принцип Питера точно не об этом.

Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 19:24Непонимающий

Чем писать смайлы, лучше бы объяснили смысл того что вы думаете и хотите ими сказать ;)

Цитата: Ром от 01 ноября 2012, 19:08
Теон - интересно, только на каком уровне - как заложник у Старков, как сподвижник Робба, как наследник (?) Бейлона, как принц Винтерфелла или как :D Вонючка? Как вонючка он, ИМХО, сверхкомпетентен (Рамси постарался). А вот насчет Кет не согласен - с Тирионом ошиблась, да (не научилась не доверять Мизинцу, а кто, кроме Вариса, научился ему не доверять?), а дальше в чем некомпетентность? Или Вы имеете в виду уровень зомбо-Кэт  :D ?   

Теон - как принц Винтерфелла, это же надо было наворотить таких глупостей :D Ему только заложником...
Кет... Сначала Тирион, потом как советник(посоветовала назначить вторым командиром Болтона), потом как дипломат(переговоры с Фреями и Ренли)... Вобщем я к тому, что на своем месте она была разве что в Винтерфелле, а вот дальше все пошло вкривь и вкось.

Цитата: Нуррус от 02 ноября 2012, 16:42Мизинец не мог - он сам это вполне понимал, о чём сказал в разговоре с Тирионом в начале Битвы Королей

[vdv] Вы правда считаете, что Мизинец был откровенен с Тирионом?  :(

Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 18:09
[vdv] Вы правда считаете, что Мизинец был откровенен с Тирионом?  :(

Не во всём конечно, то есть 100% сказанного в том разговоре безусловно правдой не было. Но насчёт этого конкретного момента - да, я считаю что Мизинец сказал Тириону то что соответствовало действительности.

Мизинец потому и мегаигрок, что говорит и делает только то, что нужно ему. Причем так искусно, что большинство ему верит, и чтобы поймать его на лжи было крайне трудно или вообще невозможно.

      Ещё , как пример достижения предела собственной некомпетентности , следует поставить Ренли .

Цитата: Superradge от 03 ноября 2012, 10:25Ещё , как пример достижения предела собственной некомпетентности , следует поставить Ренли .

Обоснуйте

Ренли, ИМХО, был умеренно некомпетентным еще будучи советником и братом короля, стал абсолютно некомпетентным как претендент на трон (нелегитимная марионетка Тиррелов, кинувшая с их подачи сначала Неда, потом попытавшаяся кинуть старшего брата - тот, видите ли, недостаточно гламурный, живет трендами вчерашнего дня, короче, тусовка его не знает  :D )  Станнис, ЕМНИП, предлагал ему стать своим наследником, пока не обзаведется сыном, что с высокой вероятностью делало Ренли будущим королем.
С другой стороны, как претендент на престол Ренли должен был думать и о своем наследнике. Откуда тот возьмется, если Ренли прямо такой убежденный гей? Не задумывался или понадеялся на авось?
Так что таки да, достиг уровня собственной некомпетентности. Буду политкорректным  :D , до Серсеи ему все равно далеко.   

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 12:41кинувшая с их подачи сначала Неда

Ренли предложил вариант Неду, тот отказался. Теперь это проблема Неда, а не Ренли.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 12:41потом попытавшаяся кинуть старшего брата - тот, видите ли, недостаточно гламурный, живет трендами вчерашнего дня, короче, тусовка его не знает

Тиреллы не поддержали бы Станниса, как и многие другие. Поддерживать его это во многом самоубийство.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 12:41Станнис, ЕМНИП, предлагал ему стать своим наследником, пока не обзаведется сыном, что с высокой вероятностью делало Ренли будущим королем.

1. Станнис обратился к лордам ШП, через голову Ренли. А это было очень не правильно, и намекало на то что он претендует на звание лорда ШП.
   2. Это не 100% гарантия.
   3. Это не дает ничего ценного ни Ренли ни его союзникам.
   4. Ренли уже сказал своё слово надевши корону, Станнис просто опоздал.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 12:41если Ренли прямо такой убежденный гей?

Марго все таки не невинна...

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 11:16
как претендент на престол Ренли должен был думать и о своем наследнике. Откуда тот возьмется, если Ренли прямо такой убежденный гей? Не задумывался или понадеялся на авось?

Он мог бы назвать своего наследника. Благо Баратеоны не вымирающий вид дом.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2012, 14:44Тиреллы не поддержали бы Станниса, как и многие другие. Поддерживать его это во многом самоубийство.

Откуда инфа про Тиреллов (или они по жизни такие принципиальные  ::) )? Если бы Ренли поддержал Станниса:
1) Ланнистеры бы были обречены (и сами Ланнистеры это прекрасно понимали). 
2) Расклад сил в КГ был бы совсем другой, если бы Ренли не сбежал со своими людьми, Серсея (читай, Мизинец), не факт, что смогла бы так легко одолеть Неда + Ренли. У Яноса Слинта легко могло сыграть одно место, и все могло бы пойти по другому. Но Ренли проявил себя именно так, как таких называют в российском быту  :-X . Ради своих незаконных амбиций и каких то мест Лораса предал братьев, предал Неда, которому их род был во многом обязан троном. Предал интересы королевства, позволив самостийность Севера, которая тоже возникла из-за него и которая
3) вполне вероятно, не была бы продекларирована, если-бы    не Ренли (даже если бы Нед проиграл/погиб, и Север бы двинулся на Юг, т.с., 2 претендента на корону намного меньше стимулируют мысли о самостийности провинций, чем 3 и более).
Так что Ренли получил, что заслужил, и характеристика одна

Цитироватьнапыщенный педераст (с)

Модераторы плиз  ::) , добавьте Ренли.  ::)

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2012, 14:44Станнис обратился к лордам ШП, через голову Ренли. А это было очень не правильно, и намекало на то что он претендует на звание лорда ШП.

Не очень понял, а что, звание лорда ШП выше звания короля?

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 18:34Откуда инфа про Тиреллов

От их политики. Они очень быстро переместились от Ренли к Джоффри. И это они сделали по одной причине: Они воюют не за просто так, а за трон для Марго. И на меньшее могли не согласиться.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 18:34Ланнистеры бы были обречены

Не факт. Оставалися бы Долина, Дорн, Железяки и Старки. Оставался бы Мизинец и Варис. А верность Тиреллов, королеве из Флорентов была бы под большой угрозой.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 18:34и сами Ланнистеры это прекрасно понимали

Да понимали, как и понимали что такой союз не возможен по существу.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 18:34Расклад сил в КГ был бы совсем другой

Сотня бойцов уже ничего не решала. Против тысяч золотых плащей.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 18:34У Яноса Слинта легко могло сыграть одно место, и все могло бы пойти по другому.

От сотни бойцов. Не смешите.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 18:34Но Ренли проявил себя именно так, как таких называют в российском быту

Знаете смешно. Человек не самоубился как Нед и по - этому дурак, идиот и некомпетентный провитель. А вот если бы его голова была бы рядом с головой Неда, вот тогда бы, он бы был бы гениальным правителем.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 18:34Ради своих незаконных амбиций и каких то мест Лораса предал братьев, предал Неда, которому их род был во многом обязан троном.

Да. В чём - то предал. Но именно так добиваються победы в этом мире. Союзами и альянсами, подкупом и обещаниями. А для того чтобы все это делать надо быть живым. А для этого не грех и дать деру из змеюшника под названием КГ. Или вы думаете он не знал про Мизинца или про Вариса?  Он их хорошо знал и знал что именно они определят победителя в КГ, а не какие-то банальные мечи и топоры. А кроме этого он знал или догадывался что эта парочка на другой стороне.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 18:34Предал интересы королевства

Он выжил. Это единственное и страшное его преступление.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 18:34вполне вероятно, не была бы продекларирована

Маловероятно. Перечитайте слова Большого Джона на том собраний.

  Я уже не говорю что если бы он и Лорас оказались бы заложниками Серсей, то возможно Тиреллы и лорды ШП, перешли бы на сторону Ланистеров, чтобы спасти их.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 18:34Так что Ренли получил, что заслужил, и характеристика одна

Он умер от темной магий, которую просто физически не смог бы предречь. А если бы не умер бы вероятнее всего победил бы(процентов на 90). У него все таки армия, равна всем силам Станниса, Робба и Тайвина вместе взятым. И называть человека который собрал такую мощь, некомпетентным...

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 18:54Не очень понял, а что, звание лорда ШП выше звания короля?

Станнис самопровозгласился королем. Ренли как и большинство его лордов не верило в бастардство Джоффри. К тому же как мы видим по ситуаций с Томменом очень важно для нового короля получить благословенние ВС, а этого Станнис не сделал.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2012, 17:46
К тому же как мы видим по ситуаций с Томменом очень важно для нового короля получить благословенние ВС, а этого Станнис не сделал.

Он получил благословение Р'глора :=) Это сейчас, когда Церковь набрала силу, благословение ВС для кого-то важно. А раньше это было делом десятым.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2012, 19:11Ренли как и большинство его лордов не верило в бастардство Джоффри.

Откуда инфа про Ренли? А если ты (в смысле Ренли) не веришь в бастардство Джоффри - значит, признай его королем. Ренли по любому был мятежником и изменником - не против брата, так против Джоффри.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2012, 19:10Сотня бойцов уже ничего не решала. Против тысяч золотых плащей.

Все эти тысячи (а сколько тысяч, кстати,вроде не сто и не пятьдесят  ;)   ) были в замке? Который, ЕМНИП, не хилая крепость?

6 тысяч в итоге, а в начале 2000. Хиловатый гарнизон.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 17:09
Откуда инфа про Тиреллов (или они по жизни такие принципиальные  ::) )? Если бы Ренли поддержал Станниса:
1) Ланнистеры бы были обречены (и сами Ланнистеры это прекрасно понимали).  
2) Расклад сил в КГ был бы совсем другой, если бы Ренли не сбежал со своими людьми, Серсея (читай, Мизинец), не факт, что смогла бы так легко одолеть Неда + Ренли. У Яноса Слинта легко могло сыграть одно место, и все могло бы пойти по другому. Но Ренли проявил себя именно так, как таких называют в российском быту  :-X . Ради своих незаконных амбиций и каких то мест Лораса предал братьев, предал Неда, которому их род был во многом обязан троном. Предал интересы королевства, позволив самостийность Севера, которая тоже возникла из-за него и которая
3) вполне вероятно, не была бы продекларирована, если-бы    не Ренли (даже если бы Нед проиграл/погиб, и Север бы двинулся на Юг, т.с., 2 претендента на корону намного меньше стимулируют мысли о самостийности провинций, чем 3 и более).

1) Ренли и без Станниса уделал бы Ланнистеров. На момент встречи с братцем у последнего было всего-то несколько тысяч людей, против более 100к у Ренли. Кто ж знал, что Мел обладает реальной магической силой и так подгадит?
2) 100 мечей у Ренли и 50 у Неда против что-то около 2к золотых плащей и гвардии Ланнистеров? Баратеон может и не гений, но считать умеет.
3) Для северян однохренственно что Джоффри, что Ренли, что Станнис - плевать. Старк к тому времени уже лишился головы. И слова всяких оленей уже ничего не стоили. Поэтому провозглашали они себя королями или нет, жителям севернее Приречья было бы пофигу - захотели бы отделились, не захотели бы не отделились, - т.к. стимул уже был - обезглавленный труп Эддарда.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 18:18
Все эти тысячи (а сколько тысяч, кстати,вроде не сто и не пятьдесят  ;)   ) были в замке? Который, ЕМНИП, не хилая крепость?

В крепости тусила гвардия Ланнистеров, количеством около сотни, которые как раз таки укрепления и охраняли (стены, ворота и т.д.). И еще неизвестно сколько людей реально присоединилось бы к Ренли и Неду, а не перебежало бы к Ланнистерам, когда запахнет жаренным.

Цитата: Rubanok от 09 ноября 2012, 19:31А раньше это было делом десятым.

Смысл в том, что Станнис не был однозначнно законным королем. Он не сидел на троне и короновался кое-как а не по законам и правилам.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 19:32Откуда инфа про Ренли?

От его беседы со Станнисом по - этому поводу. Ренли высмеивает эту версию.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 19:32не веришь в бастардство Джоффри - значит, признай его королем.

А он и признавал его королем, не зря же он предлагал Неду захватить его и править от его имени. Он воевал не против Джоффри, а против Ланнистеров, боясь что они при Джоффри возьмут слишком много власти.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 19:32Ренли по любому был мятежником и изменником - не против брата, так против Джоффри.

А он этого и не отрицал. Он мятежник, как и Робб, как и Станнис, как и Роберт, как и Нед. У нас почти все мятежники и узурпаторы.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 19:43Который, ЕМНИП, не хилая крепость?

Ну так и Ренли предлагал захватить эту крепость, пока ее не захватили Ланнистеры. Но Нед отказался и ее захватили Ланнистеры.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2012, 17:45
    От сотни бойцов. Не смешите. 

А сколько бойцов городских стражников позволили бы Нед и Ренли привести Слинту в замок? Мы не знаем. Все 2 тысячи? Вряд ли. Ренли предложил Неду захватить жену и формально детей еще живого Роберта (короля и своего брата, кстати). Формально это измена. Как только Нед (конечно, глупо и излишне благородно, кто спорит) ответил, что до смерти Роберта не будет захватывать детей, Ренли сбежал. Предал Неда, практически обрек на смерть. В том числе и потому, что понял - Нед не тот человек, который поддержит его, Ренли, нелегетимные притязания на трон.
Слинт привел с собой то ли сотню, то ли 60 плащей. Этого хватило, чтобы вместе с Ланнистерами предательски напав, уничтожить северян Неда. Хватило бы этого, чтобы уничтожить северян и сотню рыцарей Ренли? КЗ. По любому, была бы мясорубка, и сам Янос мог стать погибшим героем. А это явно не про него.        

Цитата: Rubanok от 09 ноября 2012, 21:07А он и признавал его королем, не зря же он предлагал Неду захватить его и править от его имени.

А потом подумал и объявил королем себя  ;)  Если он верит в происхождение Джоффри от Роберта - он банальный мятежник и изменник. Я король, потому что так хочу, и у меня много зольдат. А на законы и освященные веками обычаи мне плевать. Это беспредел. Или кхаласар (хотя вряд ли у дотракийцев Ренли бы многого добился :D )  . Как-то так: Внимание, далее под спойлером невполне политкорректный глум:

Спойлер

Ренли (после разговора с Недом) - Аах, мой сладкий Лорас, что делать? Нед не хочет немедленно схватить это животное Серсею и ее неприятных детей. А что, если Ланнистеры победят?
Лорас - Ой, эти пративные Ланнистеры. Они не сделают больно моему Ренли.
Ренли - А как мы с тобой, мой сладкий, хорошо все придумали - сначала с северянами схватить пративных Ланнистеров, случайно их всех передушить подушками, а потом, если Старк окажется не из нашей тусовки, и с ним тоже несчастный случай.
Лорас - Да. И ты был бы моим корольком... Нет, ты все равно будешь моим корольком. Я увезу тебя от пративных Ланнистеров и Старков. Пусть они неэстетично режут друг друга. А мы соберем большое войско и объявим тебя королем.
Ренли - Но это же беспредел...
Лорас - Да. а что делать. Если по понятиям, - ну ты же знаешь, что с нами сделают пративные гомофобы. А тебя мы женим на моей сестре, и  всегда буду рядом с моим корольком...
Ренли - Ты прав, сладкий. Бежим.   

[свернуть]

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 21:29А сколько бойцов городских стражников позволили бы Нед и Ренли привести Слинту в замок?

Не понял вопроса?

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 21:29Формально это измена.

Измена не сказать Роберту, что Джоффри это бастарды.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 21:29Предал Неда, практически обрек на смерть.

А что ему рядышком надо было умереть? Это очень компетентно.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 21:29В том числе и потому, что понял - Нед не тот человек, который поддержит его, Ренли, нелегетимные притязания на трон.

На тот момент слов о троне для Ренли не было вообще.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 21:29Слинт привел с собой то ли сотню, то ли 60 плащей.

Надо было бы привел бы и тысячу. Был бы Ренли было бы тысяча.

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 22:05А потом подумал и объявил королем себя

Правильно, а что ему ещё делать? Отдать Тиреллов в союз к Ланнистерам и умереть рядом со Станнисом? Или признать Джоффри королем?

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 22:05Я король, потому что так хочу, и у меня много зольдат.

Именно так Таргариены и Роберт стали королями. А чем он хуже?

Вот откуда вы взяли, что Ренли такой уж гей нетрадиционный? В фильме да, ничего у них с Марго не вышло. но в книге же этого нет. Так что зачал бы наследника, и скорее всего был бы нормальным королем...ну практически нормальным))

Типа Мартин сказал. И возможно, про Ренли ходили какие то слухи, что он не очень любит женский пол, раз все так легко поверили, что Марго девственница.

Но зачать наследника это не мешает...

Цитата: Ром от 09 ноября 2012, 22:05Если он верит в происхождение Джоффри от Роберта - он банальный мятежник и изменник.

А разве он верит? Нед же об этом объявил во всеуслышание, а оснований не верить Неду у него нет.
Мне лично кажется кандидатура Ренли притянутой за уши. Воспользовался моментом, собрал армию (сильнейшую на тот момент), закрепил договор с союзником брачным союзом, двинул на КГ завоевывать ЖТ и явно преуспел бы в этом, если бы не брат. Единственной причиной его неудачи стало то, что он - не старший из двух оставшихся Баратеонов. Я лично в его действиях некомпетентности не вижу

Цитата: kardinal_brest от 10 ноября 2012, 12:30Нед же об этом объявил во всеуслышание, а оснований не верить Неду у него нет.

Когда? Нед обьявил что он мятежник и устроил заговор против законого короля, больше он ничего не обьявлял.

Цитата: Tolik_sos от 10 ноября 2012, 14:40Когда? Нед обьявил что он мятежник и устроил заговор против законого короля, больше он ничего не обьявлял.

В присутствии Вариса, Пицеля, Слинта и прочей компании. Допускаете, что Ренли мог не знать об этом?

Цитата: kardinal_brest от 10 ноября 2012, 15:32Допускаете, что Ренли мог не знать об этом?

Он этого однозначно не знал.

Цитата: kardinal_brest от 10 ноября 2012, 15:32В присутствии Вариса, Пицеля, Слинта и прочей компании.

А зачем им говорить об этом? Это гос., тайна, за её разглашение секир башка.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2012, 22:21А что ему рядышком надо было умереть? Это очень компетентно.

Получается, все предатели=компетентны. А все, кто страдает/умирает, но не предает=некомпетентны? Да, вторые часто кончают плохо (в смысле страдают/умирают). И бывает даже, что для них это (как для Неда) не самое страшное. Но и первые, начиная с Иуды и кончая Ренли, зачастую тоже кончают неважно...

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2012, 22:21Цитата: Ром от 09 Ноября 2012, 21:55:08В том числе и потому, что понял - Нед не тот человек, который поддержит его, Ренли, нелегетимные притязания на трон.    На тот момент слов о троне для Ренли не было вообще.

Уверены, что и мыслей не было? Все потом вдруг решилось?

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 01:57Получается, все предатели=компетентны.

А он никого не предал. Нед не отдал ему никакого приказа.

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 01:57А все, кто страдает/умирает, но не предает=некомпетентны?

Раз они страдают и умирают значит они проиграли, а отсюда следует что некомпетентны. Так что во многом да.
   Вы забываете что Ренли лорд, он ответственнен не только за свою жизнь, а и за жизни тысяч своих вассалов. Его ошибка это тысячи смертей, а не одна. Тут уровень ответствености совсем другой. Тут думать хоть иногда надо.

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 01:57и кончая Ренли

Ренли убила темная магия, а не его ошибки или просчеты.

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 02:01Уверены, что и мыслей не было? Все потом вдруг решилось?

Мысль была одна: Не дать Ланнистерам захапать власть. А действия были, вначале подсунуть в постель  Роберта, Марго и спихнуть Серсею. После этого захватить власть через регенство Неда. И только потом(когда Нед отказал) стать королем. Так что это даже не план Б, это плав В.

Цитата: Tolik_sos от 09 ноября 2012, 22:21Правильно, а что ему ещё делать? Отдать Тиреллов в союз к Ланнистерам и умереть рядом со Станнисом? Или признать Джоффри королем?

С каких пор Тиррелы главная военная сила в Вестеросе? Емнип, Станнис и без них едва-едва не захватил КГ (а не будь Тириона, и захватил бы до прихода Тайвина с Тиррелами). Или Вы считаете, что Ланнистеры + Тиррелы были бы сильнее, чем Север+РЗ+Штормовые земли (Долина и Дорн как всегда, не вмешиваются)? Тиреллы хотели поставить свою королеву? - Так хотеть не вредно... (И надо страшиться своих желаний, они могут исполниться, о чем Марго еще предстоит узнать).  

Цитата: Tolik_sos от 13 ноября 2012, 02:18Мысль была одна: Не дать Ланнистерам захапать власть. А действия были, вначале подсунуть в постель  Роберта, Марго и спихнуть Серсею. После этого захватить власть через регенство Неда. И только потом(когда Нед отказал) стать королем. Так что это даже не план Б, это плав В.

А вот это сугубо Ваше ИМХО.

Цитата: Rubanok от 09 ноября 2012, 20:59100 мечей у Ренли и 50 у Неда против что-то около 2к золотых плащей и гвардии Ланнистеров? Баратеон может и не гений, но считать умеет.

Почему все (ну, некоторые) дружно  :D решили, что все 2 тыщи городской стражи беспрекословно послушались бы Слинта  ??? Ему беззаветно преданы и готовы за него умереть все подчиненные  :D  ? Он харизматический лидер  :D ?  Он хотя бы страшный и ужасный боец, как Гора?Хотя бы эффектный менеджер, как Тайвин? Он тупой, наглый, зажравшийся, вороватый пусор (с) ,вдобавок еще и трусливый пусор. Вполне вероятно, что те 60-100 плащей, которых он привел, и были всеми подчиненными, которым он мог более-менее доверять.

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 02:21С каких пор Тиррелы главная военная сила в Вестеросе?

С того времени как у них появилась 60 тысечная армия.

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 02:21Емнип, Станнис и без них едва-едва не захватил КГ

КГ охраняло 6000 человек против 20-25 тыс., Станниса.

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 02:21Или Вы считаете, что Ланнистеры + Тиррелы были бы сильнее, чем Север+РЗ+Штормовые земли

Ну давайте считать:
  Ланы 40 - 45 тысяч.
  Тиреллы 50 - 60 тысяч.
  Север 20 тысяч.
  РЗ - в районе 25 тысяч.
  ШЗ 20 - 30 тысяч.
  Итого Ланы + Тиреллы = 90 - 105 тысяч, Тиреллы + Север + РЗ = 65 - 75 тысяч.
  Я так не считаю, так Мартин написал.

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 02:23А вот это сугубо Ваше ИМХО.

А вот это как раз текст книги. И Марго и предложение Неду было написано в книге. А то что ренли работал изначально на трон как раз и есть ваше личное ИМХО, не подтвержденное текстом книги.

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 02:37Почему все (ну, некоторые) дружно   решили, что все 2 тыщи городской стражи беспрекословно послушались бы Слинта

Потому что они это сделали. Это просто факт. Даже Барристан Смелый, выбрал Ланнистеров, а не Неда. 

Цитата: Tolik_sos от 13 ноября 2012, 02:53Ланы 40 - 45 тысяч.   Тиреллы 50 - 60 тысяч.   Север 20 тысяч.   РЗ - в районе 25 тысяч.   ШЗ 20 - 30 тысяч.   Итого Ланы + Тиреллы = 90 - 105 тысяч, Тиреллы + Север + РЗ = 65 - 75 тысяч.   Я так не считаю, так Мартин написал.

Можно цитаты?

Цитата: Tolik_sos от 13 ноября 2012, 02:16А он никого не предал. Нед не отдал ему никакого приказа.

Сбежать, оставив умирающего брата и человека, которому Ваша семья во многом обязана троном, среди врагов - это не предательство, а компетентность? Вы осуждаете Джона, а Ренли вообще то тоже давал присягу королю. Двойные стандарты?

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 11:36Сбежать, оставив умирающего брата и человека, которому Ваша семья во многом обязана троном, среди врагов - это не предательство, а компетентность? Вы осуждаете Джона, а Ренли вообще то тоже давал присягу королю. Двойные стандарты?

Вы рассуждаете как Кэт, на самом же деле он не мог ничего сделать, так как Мизинец и Варис должны были быть в курсе переворота который собирался совершить Ренли, а значит его судьба была бы не лучше Неда. Вообще, Нед сам виноват, если бы просто послушал его и сделал так как должно быть, то войны пяти королей не было бы (Разве что Станнис начал бы качать свои права).

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 11:28Можно цитаты?

Какие именно? Их много. Что именно из этого вы пропустили в книге?

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 11:36Сбежать, оставив умирающего брата и человека, которому Ваша семья во многом обязана троном, среди врагов - это не предательство, а компетентность?

Ренли сделал своё предложение, Нед отказал. Осталось только умереть рядом с ним. А на это Ренли не подписывался.

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 11:36Вы осуждаете Джона, а Ренли вообще то тоже давал присягу королю. Двойные стандарты?

1. В глазах Ренли король Джоффри. Никто его в его бастардство не посвятил.
   2. Ренли играет в престолы, это игра по своим правилам и законам.
   3. Да, двойные стандарты. Мало того для меня они чуть ли не в разных мирах. Один мир Игры Престолов, второй мир Войны с Иными. И в этих войнах совершенно разные законы и правила. Любой кто играет в престолы(Робб, Станнис, Тайвин и даже Ренли) на фоне вторжения Иных, это карлик насилующий Вестерос. Но одни делают это не зная об Иных как Ренли, а другие осознано как Джон.

Цитата: Azrael от 13 ноября 2012, 12:57Вообще, Нед сам виноват, если бы просто послушал его и сделал так как должно быть, то войны пяти королей не было бы (Разве что Станнис начал бы качать свои права).

Должно быть как? Взять при еще живом короле его жену (королеву) и ее детей в заложники и ... Оставить их в живых, признать Джоффри наследником (легитимным королем) и в тоже время держать его в заложниках? Нереально. (А для Неда и неприемлимо по таким незначительным  ;) причинам, как честь, верность и справедливость). Держать под арестом Серсею с детьми, объявить их бастардами, объявить королем ... кого? Ренли понял, что Нед поддержит Станниса, а не его. И Нед тут же стал ему ничуть не милее Ланнистеров.

ЦитироватьПусть они неэстетично режут друг друга.  :D

Ладно, ты трусливо подло компетентно сбежал со своего поста перед схваткой. Но Ренли решил опуститься (во всех смыслах) окончательно и предал своего старшего брата, объявив королем себя. Некомпетентно счел, что большее количество зольдат автоматически делают его королем. Жестоко ошибся.
Провозгласив себя королем, проявил абсолютную некомпетентность, вместо того, чтобы ускоренным маршем двинуться и захватить КГ, начал тусить с такими же мажорами, провоцируя Станниса и совершенно безвозмездно даря Ланнистерам самое дорогое - время.  

Цитата: Tolik_sos от 13 ноября 2012, 14:46Цитата: Ром от Сегодня в 11:54:04Можно цитаты?   Какие именно? Их много. Что именно из этого вы пропустили в книге?

Те, которые подтверждают Ваши цифры. Например, что войско Тиреллов в 2-2,5 раза больше того, что могли собрать ШЗ. Что Север - это всего 20 тыщ. На 5 цифр - максимум 5 цитат (Ну типа здесь так принято).  А что кто где пропустил, мы , как воспитанные люди, обсуждать не будем.

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 14:51Должно быть как? Взять при еще живом короле его жену (королеву) и ее детей в заложники и ... Оставить их в живых, признать Джоффри наследником (легитимным королем) и в тоже время держать его в заложниках? Нереально.

Вы все время забываете, что Ренли не знает о бастардстве Джоффри. Он считает его королем, а Неда регентом при нем. Т.е. с его стороны законный правитель Нед. С другой стороны он понимает что Ланнистеры не отступят, а значит за эту власть придеться бороться. А для того чтобы бороться нужна либо сила либо внезапность. Силы нет, 150 бойцов это не сила, а внезапност убивает Нед своим отказом. Остаеться только самоубийство, а на это ренли не подписывался.

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 14:51Ренли понял, что Нед поддержит Станниса, а не его.

Нед не говорил Ренли о бастардстве Джоффри и о его намерений короновать Станниса, так что мимо.

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 14:51Жестоко ошибся.

Единственная его ошибка, это то что он не учел чит магию под называнием теневой убийца, но читы магию у нас никто в книге не просчитывает.

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 15:06А что кто где пропустил, мы , как воспитанные люди, обсуждать не будем.

  Будем потому что если вам нужны все пять цифр, то это уже полное не знание текста книги. Вам нужно срочно ее перечитать.

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 15:06Те, которые подтверждают Ваши цифры.

Ну давайте начнем подсчет:
   Армия Робба:
   

Цитировать– Мать, что нам делать? Я привел сюда целую армию, восемнадцать тысяч человек, но не знаю... то есть я не совсем уверен... – Он обратил к ней горячий ожидающий взгляд. Гордый молодой лорд в одно мгновение превратился в ребенка – в пятнадцатилетнего мальчишку, ожидающего советов матери.

18 000 человек.
   Армия Ланнистеров:

ЦитироватьЛагерь лорда Тайвина раскинулся на несколько лиг. Чилла сказала, что лорд Тайвин привел двадцать тысяч человек, и не слишком ошиблась. Простонародье устроилось под открытым небом, но рыцари разбили палатки, а некоторые из знатных лордов возвели шатры величиной с целый дом. Тирион заметил красного быка Престеров, взнузданного вепря лорда Кракехолла, горящее дерево Марбранда, барсука Лидденов. Рыцари приветствовали Тириона, когда он проезжал мимо. Латники глядели на горцев с удивлением.

Цитировать– Двенадцать тысяч пеших стоят вокруг замка тремя лагерями, разделенные реками, – сказал дядя с жесткой улыбкой, которую она помнила так хорошо. – Иначе Риверран нельзя окружить. Но это их и погубит... Еще у него две или три тысячи конных.

Итого: 20 + 15 = 35, к этому следует добавить павших в битве у Золтого Зуба, в битве у Риверанна, и при терроре на РЗ и получим примерно 40 - 45 тысяч.
   
   С РЗ, по - сложнее. Но учитывая что Джейме уделал их большую половину в двух сражениях. А Тайвин вообще остался в резерве в этих битвах и вышел только после них. А ещё учитывая что даже обьеденившись с речниками у Робба не было сильного преимущества. И учитывая то что на момент битвы у Каменной мельницы, у эдмура было 11 тысяч человек:

Цитировать– Когда подойдут все, у меня будет восемь тысяч пехоты и три конницы.

Получаем что у них никак не могла быть супер армия. Максимум тысяч двадцать - двадцать пять. Кроме этого у нас есть экспертное мнение лорда Ренли:

Цитировать– Мне сказали, что ваш сын прошел через Перешеек с двадцатью тысячами мечей, – продолжал Ренли. – Теперь, когда к нему примкнули лорды Трезубца, у него, возможно, тысяч сорок.

Который оценивает силу РЗ, в 20 тысяч.

   Теперь переходим к армий Ренли:

Цитировать– Мне сказали, что ваш сын прошел через Перешеек с двадцатью тысячами мечей, – продолжал Ренли. – Теперь, когда к нему примкнули лорды Трезубца, у него, возможно, тысяч сорок.
"Нет, – подумала она, – далеко не так много – одних мы потеряли в бою, другие ушли убирать урожай".
– У меня здесь вдвое больше – и это лишь часть моей армии. Десять тысяч осталось у Мейса Тирелла в Хайгардене, в Штормовом Пределе тоже сильный гарнизон, и скоро ко мне присоединятся дорнийцы со всей своей мощью. Не забывайте и о Станнисе, который держит Драконий Камень и командует лордами Узкого моря.

Итого 90 тысяч человек.
    Что происходит после смерти Ренли? Штормовики и Флоренты переходят к Станнису. Часть их знаменосцев остаеться у Горького Моста и будут перебиты Мейсом Тиреллом.
    Теперь перейдем к армий Станниса:

ЦитироватьСтаннис должен был добраться до Черноводной еще несколько дней назад. Королевский Тракт ведет от Штормового Предела прямо к Королевской Гавани – это гораздо короче, чем плыть морем, – а войско его состоит в основном из конницы. Ренли, сам того не желая, оставил брату в наследство около двадцати тысяч рыцарей, легкой кавалерии и вольных всадников. Сам переход отнял у них мало времени, но закованные в броню кони и двенадцатифутовые копья – плохая подмога против глубокой реки и высоких городских стен. Станнис со своими лордами давно уже, по всей видимости, разбил лагерь на южном берегу Черноводной и кипит от нетерпения, не зная, куда подевался сир Имри со своим флотом.

Двадцать тысяч. Даже умноживши это на два(что слишком оптимистично) получим всего 40 тысяч солдат ШП. Но это с Флорентами и нейтралами вроде Ройса и вольных всадников. А значит тысяч десять мы можем убрать совершенно спокойно, получаем тысяч 30 человек.

   Армия Мейса Тирелла получаеться 90 - 40 = 50, плюс Редвины с ихними сотнями кораблей, плюс Флоренты и просто гарнизоны лордов. Вот и имеем 50 - 60 тысяч человек.
   Что частично подтверждаеться Мизинцем:

Цитировать– Маленькая Старк не даст Джоффри ничего, кроме своего тела, – согласился Мизинец, – каким бы прелестным оно ни было. Маргери Тирелл принесет ему пятьдесят тысяч мечей и всю мощь Хайгардена.

И Тирионом:

Цитировать- Ну так принюхайтесь хорошенько, милорд. Наполните этим запахом свои ноздри. Вы убедитесь, что пятьсот тысяч человек пахнут сильнее, чем триста. Чувствуете аромат золотых плащей? Их у нас около пяти тысяч. Прибавьте к ним людей моего отца - вот вам еще двадцать тысяч. А тут еще розы - не правда ли, великолепный запах? Особенно когда их так много.
Пятьдесят, шестьдесят, семьдесят тысяч роз в городе и за его стенами. Не могу сказать в точности, сколько их, но пересчитать всех поголовно было бы затруднительно.

Они и эту тему загадили своими подсчётами.... ё-маё...

Цитата: Ром от 13 ноября 2012, 02:21С каких пор Тиррелы главная военная сила в Вестеросе? Емнип, Станнис и без них едва-едва не захватил КГ (а не будь Тириона, и захватил бы до прихода Тайвина с Тиррелами). Или Вы считаете, что Ланнистеры + Тиррелы были бы сильнее, чем Север+РЗ+Штормовые земли (Долина и Дорн как всегда, не вмешиваются)? Тиреллы хотели поставить свою королеву? - Так хотеть не вредно... (И надо страшиться своих желаний, они могут исполниться, о чем Марго еще предстоит узнать).

ИМХО Ланнистеры + Тиррелы сильнее, но не настолько, чтобы разгромить Север+РЗ+Штормовые земли. Кроме того, северяне весьма хороши именно на севере, как и Штормовой предел. Скорее всего, Вестерос просто раскололся бы - вот и все

Цитата: kardinal_brest от 14 ноября 2012, 14:41но не настолько, чтобы разгромить Север+РЗ+Штормовые земли.

Это уже совершенно другой вопрос. Вопрос тактик и стратегий. Вон Робб разгромил Джейме у которого было в три раза больше людей. Конечно все может поменяться но больше всего шансов на победу как раз у альянса Ланы+Тиреллы.

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2012, 15:13Это уже совершенно другой вопрос. Вопрос тактик и стратегий. Вон Робб разгромил Джейме у которого было в три раза больше людей. Конечно все может поменяться но больше всего шансов на победу как раз у альянса Ланы+Тиреллы.

Я же и имею в виду, что по численности Ланы+Тиреллы круче всех. Но шансов на победу у них приблизительно столько же, сколько у Севера+РЗ+ШЗ ввиду других факторов: неприступность ШП, суровость Севера и т.д. Тиреллы весьма прозорливы, и как игроки тоже весьма неплохи, смысл им не поддержать Ренли в случае, если он поддержит Станниса?

Цитата: kardinal_brest от 14 ноября 2012, 18:22Я же и имею в виду, что по численности Ланы+Тиреллы круче всех. Но шансов на победу у них приблизительно столько же, сколько у Севера+РЗ+ШЗ ввиду других факторов: неприступность ШП, суровость Севера и т.д. Тиреллы весьма прозорливы, и как игроки тоже весьма неплохи, смысл им не поддержать Ренли в случае, если он поддержит Станниса?

Так они его и без Станниса потдерживали...

Цитата: kardinal_brest от 14 ноября 2012, 16:22Тиреллы весьма прозорливы, и как игроки тоже весьма неплохи, смысл им не поддержать Ренли в случае, если он поддержит Станниса?

Тиреллы нацелены на получение плюх, крупных плюх. Прошлую войну они проиграли. Власть над Простором под вопросом, есть целый ряд домов которые претендуют на их место. Один из этих домов Флоренты, откуда и жена Станниса.
  Кроме этого сам Станнис человек тяжелый особенно на тот момент. Договариваться и просить он ой как не любит.

Цитата: AllX от 14 ноября 2012, 17:02Так они его и без Станниса потдерживали...

Имела место мысль о том, что Тиреллы не пошли бы за Ренли в случае его союза с Станнисом

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2012, 17:03Тиреллы нацелены на получение плюх, крупных плюх. Прошлую войну они проиграли. Власть над Простором под вопросом, есть целый ряд домов которые претендуют на их место. Один из этих домов Флоренты, откуда и жена Станниса.
   Кроме этого сам Станнис человек тяжелый особенно на тот момент. Договариваться и просить он ой как не любит.

Где Вы увидели угрозу Тиреллам по власти над Простором?
Кроме этого, Станнис с Ренли не очень-то и договаривался. Просто предложил ему поддержать его с перспективой стать наследником. Сам он по сути ничем не поступился (кроме прав Ширен, что тоже весьма неоднозначный вопрос)

Цитата: kardinal_brest от 14 ноября 2012, 18:31Где Вы увидели угрозу Тиреллам по власти над Простором?

ЦитироватьСанса открыла рот и закрыла опять, сама себя чувствуя дутой рыбой.
  - Тиреллы ведут свой род от Гарта Зеленой Руки, - только и пришло ей в голову.
  Королева Шипов снова фыркнула.
  - Так же, как Флоренты, Рованы, Окхарты и половина других южных домов. Гарт бросал свое семя в плодородную почву. Думаю, у него не только руки были зеленые.

Цитата: kardinal_brest от 14 ноября 2012, 18:31Кроме этого, Станнис с Ренли не очень-то и договаривался. Просто предложил ему поддержать его с перспективой стать наследником. Сам он по сути ничем не поступился (кроме прав Ширен, что тоже весьма неоднозначный вопрос)

Это не я говорил, что Ренли должен был бы склониться перед Станнисом.

Если уж Роберт не изничтожил Тиреллов, то и Станнис делать этого не стал бы, склонись те среди всех прочих перед ним. Флоренты и прочие могли бы интриговать против своего гранлорда, но друг-другу они судя по всему нравились еще меньше. Ну, выбили бы для себя какие-нибудь земли и золотишко, но грандлордство это слишком. Приняли бы прочие дома Простора тех же Флорентов, как своих грандлордов спокойно? Сомнительно. А кому нужны очередные конфликты?

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2012, 19:29Флоренты и прочие могли бы интриговать против своего гранлорда, но друг-другу они судя по всему нравились еще меньше.

В ближайшем будущем - да. Но в долгосрочной перспективе, Флоренты усилят свой позиций с помощью близости трона подкупят некоторых лордов Простора. И тогда уже Тиреллы будут жить под угрозой, одна ошибка и их сместят. Шаг вправо, шаг влево - и растрел. Зачем это Тиреллам, зачем им жить в страхе и опасений?

Цитата: kardinal_brest от 14 ноября 2012, 20:31Имела место мысль о том, что Тиреллы не пошли бы за Ренли в случае его союза с Станнисом

А из чего такие выводы проистекают? Тиррелов вёл Лорас, а у него были личные причины потдерживать Ренли...

Цитата: AllX от 14 ноября 2012, 20:38Тиррелов вёл Лорас, а у него были личные причины потдерживать Ренли...

Только в сериале Тиреллов вёл Лорас, а в книге их вел Мейс. И все таки чтобы получить Тиреллов, Ренли женился, а после его смерти быстренько опять Марго выдали замуж. Что говорит о том что Мейс был очень серьезно настроен на корону для его дочки.

Цитата: AllX от 14 ноября 2012, 20:38А из чего такие выводы проистекают? Тиррелов вёл Лорас, а у него были личные причины потдерживать Ренли...

Мысль вовсе не моя. Я как раз пытаюсь ее опровергнуть.

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2012, 21:25Что говорит о том что Мейс был очень серьезно настроен на корону для его дочки.

А что, жена наследника - недостаточно?

Цитата: kardinal_brest от 14 ноября 2012, 21:48А что, жена наследника - недостаточно?

Может быть и недостаточно, вдруг Станнис передумает или сына всё таки сделает или овдовеет и найдет новую жену.
   Слишком много если.

Цитата: kardinal_brest от 14 ноября 2012, 21:48А что, жена наследника - недостаточно?

      Такого как Ренли  - недостаточно . Обстановка нестабильная , возможны другие претенденты , а Ренли может и "не спешить" в таком деле , не может же Мейс не знать про них со своим сыном

Цитата: Tolik_sos от 14 ноября 2012, 21:59Может быть и недостаточно, вдруг Станнис передумает или сына всё таки сделает или овдовеет и найдет новую жену.

Не забывайте про справедливость Станниса. Вряд ли он позволит себе кинуть Ренли

Цитата: Superradge от 15 ноября 2012, 07:16акого как Ренли  - недостаточно . Обстановка нестабильная , возможны другие претенденты , а Ренли может и "не спешить" в таком деле , не может же Мейс не знать про них со своим сыном

Ну Ренли можно и поторопить. Так сказать, один раз - не натурал. Кроме того, в книге нигде не сказано что он такой уж немощный с девушками, как в фильме

Ренли был лучшим претендентом на корону Вастероса : харизматический, с множеством сторонников, остроумный... Вообще с его смертью дом Баратеонов можно считать вымершим, так как сомнительно что у Станниса появится наследник от его королевы, да и легализировать бастардов Роберта он явно не намерен. Забавно что во время повествования книги вымерли Два Великих дома, просуществовавшие тысячелетия, и ещё два на грани исчезновения.

А какие два вымерли?

Цитата: AllX от 15 ноября 2012, 14:01А какие два вымерли?

Баратеоны и Аррены.

Пока что живы представители этих родов, врят-ли можно называть их полностью вымершими...

Цитата: AllX от 15 ноября 2012, 14:21Пока что живы представители этих родов, врят-ли можно называть их полностью вымершими...

Технически - да, практически - нет. Робин Аррен очевидно что не сможет оставить наследника, по той же причине и Станнис.

Цитата: kardinal_brest от 15 ноября 2012, 11:38забывайте про справедливость Станниса. Вряд ли он позволит себе кинуть Ренли

Кинуть не кинуть, но отрубить голову за разврат(гомосексуализм) вполне способен. Это и будет справидливость Станниса. Хорошее не отменяет плохое.

Цитата: Azrael от 15 ноября 2012, 14:23Робин Аррен очевидно что не сможет оставить наследника, по той же причине и Станнис.

Робин - далеко не факт, как и Станнис. Они оба ещё способны наделать детишек. В Станниса правда и сам не верю, но тут бастарды Роберта, могут помочь.
   Если вспомнить легенду о Баэле можно говорить о том что дом Старков уже пару тысяч лет как вымер.

Хм, это нелепо. Появился бастард-полуСтарк, признанный королем - то есть настоящий Старк.

Цитата: AzraelЗабавно что во время повествования книги вымерли Два Великих дома, просуществовавшие тысячелетия, и ещё два на грани исчезновения

Вымерла "главная ветвь". Вернее, ветвь, которая была главной последние полстолетия. Тоже мне трагедия.
Даже если у Зяблика-Роберта детей не будет, что вероятно, то в Долине есть ДРУГИЕ Аррены, пара младших ветвей, которым при прочих равных наследство-грандлорство разумеется не светило, а вот сейчас вполне. Помните такого Денниса Аррена, которого свалил Коннингтон в Колокольной битве? вот он из них самых.
То же и с Баратеонами, это если Эдрика Шторма никто не легализует - а легализовать может та же Дени вполне.
Как-то и со Старками-Талли вопрос решится.

Цитата: Джефф от 15 ноября 2012, 15:24Хм, это нелепо. Появился бастард-полуСтарк, признанный королем - то есть настоящий Старк.

Об этом я и говорил. У Роберта было много бастардов и вероятнее всего один из них продолжит их род. Так что род Баратеонов не вымер.

Цитата: Kail Itorr от 15 ноября 2012, 15:37Вымерла "главная ветвь". Вернее, ветвь, которая была главной последние полстолетия. Тоже мне трагедия.
Даже если у Зяблика-Роберта детей не будет, что вероятно, то в Долине есть ДРУГИЕ Аррены, пара младших ветвей, которым при прочих равных наследство-грандлорство разумеется не светило, а вот сейчас вполне. Помните такого Денниса Аррена, которого свалил Коннингтон в Колокольной битве? вот он из них самых.
То же и с Баратеонами, это если Эдрика Шторма никто не легализует - а легализовать может та же Дени вполне.
Как-то и со Старками-Талли вопрос решится.

Других Арренов не осталось, иначе бы наследником не сделали троюродного брата сестры бабки покойного брата лорда Аррена (ирония) из дома Хардинг. Это тоже самое что утверждать что Кастерли Рок наследует внебрачный сын Тириона, если вдруг Серсея и Джейме отбросят копыта.
А что с Баратеонами? На кой черт Дени узаконивать бастарда предателя, который убил её брата, посодействовал вырезанию её семьи и подсылал наемных убийц все это время? Не проще поставить над Штормовыми землями своего ставленника или возвысить которого из здешних лояльных ей Лордов?

Цитата: Azrael от 15 ноября 2012, 16:18брата лорда Аррена (ирония) из дома Хардинг

Он все таки крови Арренов, а поменять фамилию, можно одним королевским указом.

Цитата: Azrael от 15 ноября 2012, 16:18На кой черт Дени узаконивать бастарда предателя,

1. Дени ещё не победила.
   2. Для того чтобы так себя вести нужна абсолютная власть, а ее вполне возможно не будет. А вот если искать компромиса с Лордами ШП, то узаконить бастарда вполне логичный ход.

Цитата: Azrael от 15 ноября 2012, 14:52
А что с Баратеонами? На кой черт Дени узаконивать бастарда предателя, который убил её брата, посодействовал вырезанию её семьи и подсылал наемных убийц все это время? Не проще поставить над Штормовыми землями своего ставленника или возвысить которого из здешних лояльных ей Лордов?

Всё так, но таковой бастард был бы ей благодарен втройне, следовательно и втройне лоялен ей. Тем более, что Баратеон её родичи. Да и в чем провинились бастарды Узурпатора? Это ж не они Таргариенов свергали. Роберт давно грызет землю, да и сам папка Дени не был ангелом. Должна ли она отдуваться за косяки Эйериса? Не думаю. Вот и бастарды Роберта не должны. Тем более их ничего кроме крови с оленем не связывает.

Цитата: Azrael от 15 ноября 2012, 13:56Ренли был лучшим претендентом на корону Вастероса : харизматический, с множеством сторонников, остроумный...

[vdv]  остроумный...

ЦитироватьВы пошутили, я тоже посмеялся

Ваши слова первое остроумное, что связано с Ренли.
Что в нем харизматического? Верность? Честность? Беспримерное мужество? Сомнительная компетентность?
Множество сторонников - половина оказалась такой же остроумно-харизматической и тут же сменила ориентацию  свою преданность на другого. Вторая половина оказалась не столь остроумной, а тупо решила биться в память о нежной мужской дружбе и за корону для Маргери. Харизматический лидер - ИМХО - Нед, в молодости Роберт, тот же Манс.

Мы немного ушли от темы компетентности  ;)
Толик, с чего Вы решили, что у Тирреллов или других родов маячит серьезная угроза смены династии гранлордов? За последние 300 лет такого вроде не было. Даже Завоеватель не смещал тех гранлордов, которые ему покорились.

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 21:36Толик, с чего Вы решили, что у Тирреллов или других родов маячит серьезная угроза смены династии гранлордов?

С чего? :o   
   У нас есть два таких примера. Старки и Талли. А значит это более чем реальность.

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 21:36Даже Завоеватель не смещал тех гранлордов, которые ему покорились.

Он уничтожил две королевские династий. В Просторе Зелено рукого и Харрена Черного. Это не учитывая королей ШП, которых он на половину уничтожил создавши Баратеонов. 

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 21:29Что в нем харизматического? Верность? Честность? Беспримерное мужество? Сомнительная компетентность?

Харизматичность не равна Верности, Честности, Мужеству и даже компетентности(хотя с компетентностью у Ренли все в порядке). За ним идут люди, причем не только из ШП и Простора. Но и нейтралы как тот же Ройс. Он нравиться людям, а значит харизма очень хорошая. Ещё у кого очень хорошая харизма так это Роберт и Робб.

Цитата: Tolik_sos от 15 ноября 2012, 21:55тех гранлордов, которые ему покорились

Смещение Талли и Старков случилось после  начала войны. Или Тирреллы зрят будущее? Со Старками Вы несколько поспешили, даже Русе понимает, что нужна кровь Старков хотя бы по женской линии, чтобы править Севером. Парочка Талли тоже пока жива, а ЧР даже на свободе. Что там решили Джоффри и Серсея - это одна бабушка вилами... Тиррелам перед войной чего бояться? Их Роберт не сместил, когда они поддержали Эйериса. С чего Станнису смещать их, если они его поддержат, а его младший брат и объявленный наследник будет женат на Маргери?
Еще раз - Ренли проявил себя не  только трусом и предателем, но и вопиюще некомпетентным. Он стал пешкой вдвойне - пешкой в руках Тирреллов, которые были пешками в руках Мизинца. Был бы компетентный - сказал бы - "Лорас, я тебя люблю и все такое, и даже готов жениться на твоей сестре (хотя ты ж знаешь, никто кроме тебя..), но женюсь я на ней только если Простор поддержит Станниса в его законной борьбе за ЖТ. Станнис сделал меня наследником, так что твоя Маргери будет королевой. А  иначе - прости, никак. Я конечно, гей, но не настолько  :D "
И никуда бы Тирреллы не делись, прогнулись бы в очередной раз.  В крайнем случае решили бы - ладно, но если Станнис заставит нас долго ждать - мы его поторопим заветной сеточкой для волос  :D .
Или - биться за сомнительных Ланнистеров, когда у тебя с одной стороны - Штормовой предел, которому явно не судьба сдаться Тирреллам, а с другой - горячие дорнийские парни. Которым, конечно, и Баратеоны не особо милы, но Ланнистеры вообще нигде не родственники. Но слегка отыметь Простор готовы завсегда...
Т.е. - или с Ланнистерами и в лучшем случае фифти-фифти, но тогда уже реальный риск потерять головы и гранлордство (Станнис не Роберт), или вместе со Станнисом, Ренли, Старками и Талли против Ланнистеров - исход ясен, бонусы практически гарантированы.  

Цитата: Tolik_sos от 15 ноября 2012, 21:59За ним идут люди, причем не только из ШП и Простора. Но и нейтралы как тот же Ройс. Он нравиться людям, а значит харизма очень хорошая. Ещё у кого очень хорошая харизма так это Роберт и Робб.

Многим людям Боря Моисеев нравится... И Петросян...

ЦитироватьМатериал из Википедии — свободной энциклопедии:
Современное употребление
В социологию термин ввёл Эрнст Трельч. Понятие харизматического авторитета занимало важное значение в рамках анализа немецким социологом М. Вебером идеальных типов государств. По его классическому определению: «Харизмой называется качество личности, признаваемое необычайным, благодаря которому она оценивается, как одарённая сверхъестественными, сверхчеловеческими или, по меньшей мере, специфически особыми силами и свойствами, не доступными другим людям». Феномен харизмы имеет место в малых и особенно больших группах, где наблюдается персонификация идеалов в процессе сплочения. Харизма чаще всего возникает в экстремальных исторических условиях, когда формируется соответствующая социально-психологическая потребность. Качества харизматического лидера, действующего на религиозной или политической арене, иногда мистифицируются. Его считают пророком, гигантской исторической фигурой, избавителем, полубогом, осуществляющим «великую миссию» приписываются все успехи его сторонников.

У Ренли, возморжно, был шанс стать в будущем харизматичным лидером, хотя, ИМХО, вряд ли. А пока он ничего не сделал реального, что могло бы наделитть его харизмой в глазах множества людей (не путать харизму с влюбленностью Лораса или бедной Бриенны!). Упиваться понтами перед мажорами и любителями рыбки в мутной воде - это еще не харизма.
Дальше забавнее:

ЦитироватьДаже явные неудачи оборачиваются его прославлением (бегство воспринимается как спасение, любые потери — как необходимые жертвы или происки врагов, абсурдные утверждения — как непостижимая мудрость).

Так что возможно, для Вас Ренли действительно харизматическая личность  :D (без обид  ;) )

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 22:26Со Старками Вы несколько поспешили, даже Русе понимает, что нужна кровь Старков хотя бы по женской линии, чтобы править Севером.

Если бы он это знал, он бы сам женился на лжеСансе, а так он отдал ее Рамси, чтобы тот прибрал Винтерфел к своим рукам.

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 22:26Парочка Талли тоже пока жива, а ЧР даже на свободе.

Они живы но они не грандлорды.

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 22:26Их Роберт не сместил, когда они поддержали Эйериса.

Вот именно, одну войну они уже проиграли, их позиций уже не очень сильны. А вторая ошибка может быть смертельна.

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 22:26а его младший брат и объявленный наследник будет женат на Маргери?

Т.е. Ренли должен ещё и жениться по указке Станниса, да...

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 22:26ще раз - Ренли проявил себя не  только трусом и предателем, но и вопиюще некомпетентным. Он стал пешкой вдвойне - пешкой в руках Тирреллов, которые были пешками в руках Мизинца.

Цитаты.

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 22:26Лорас, я тебя люблю и все такое, и даже готов жениться на твоей сестре (хотя ты ж знаешь, никто кроме тебя..), но женюсь я на ней только если Простор поддержит Станниса в его законной борьбе за ЖТ. Станнис сделал меня наследником, так что твоя Маргери будет королевой. А  иначе - прости, никак. Я конечно, гей, но не настолько   "

Какой Лорас? Мейс. И если бы он так поступил бы он бы как раз и был бы не компетентным. Почему он должен отдавать все, ради победы Станниса?

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 22:26И никуда бы Тирреллы не делись, прогнулись бы в очередной раз.

Перебежали бы к Ланам. А что делать? Идти на убой за Станнисом?

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 22:26Станнисом, Ренли, Старками и Талли против Ланнистеров

Ха, Ха. Вместе со Станисом против, Ланистеров, Старков, Талли, Арренов, Грейджоев и тд.
  Станнис в жизни не признал бы независимость Севера.

  Прошу вас, перечитайте книгу, а то у вас жуткое не знание текста.

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 22:52У Ренли, возморжно, был шанс стать в будущем харизматичным лидером,

Он уже харизматичный лидер. За ним уже сто тысяч человек. А сколько за Станнисом на том же поле? А Станнис старший брат? Так почему за Станнисом так мало людей? Все некомпетентны? Нет. Они просто затем за кем должна была бы быть победа. Если бы не черная магия.

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 22:52Даже явные неудачи оборачиваются его прославлением (бегство воспринимается как спасение, любые потери — как необходимые жертвы или происки врагов, абсурдные утверждения — как непостижимая мудрость).

Вот то о чем я вам и говорю, харизматичность это не Верность, Честность, Мужество и тд. Это харизматичность.

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 22:26Еще раз - Ренли проявил себя не  только трусом и предателем, но и вопиюще некомпетентным. Он стал пешкой вдвойне - пешкой в руках Тирреллов, которые были пешками в руках Мизинца. Был бы компетентный - сказал бы - "Лорас, я тебя люблю и все такое, и даже готов жениться на твоей сестре (хотя ты ж знаешь, никто кроме тебя..), но женюсь я на ней только  если Простор поддержит Станниса в его законной борьбе за ЖТ. Станнис сделал меня наследником, так что твоя Маргери будет королевой. А  иначе - прости, никак. Я конечно, гей, но не настолько   " И никуда бы Тирреллы не делись, прогнулись бы в очередной раз.  В крайнем случае решили бы - ладно, но если Станнис заставит нас долго ждать - мы его поторопим заветной сеточкой для волос   . Или - биться за сомнительных Ланнистеров, когда у тебя с одной стороны - Штормовой предел, которому явно не судьба сдаться Тирреллам, а с другой - горячие дорнийские парни. Которым, конечно, и Баратеоны не особо милы, но Ланнистеры вообще нигде не родственники. Но слегка отыметь Простор готовы завсегда...

Это все на уровне : "тра-ля-ля, я мог бы и лучше". Ренли собрал наибольшую армию в Вастеросе, создал брачный союз с самым могущественным домом, так на кой чёрт ему нужно было отдавать корону Станнису, если тот мог предложить только горстку людей и небольшой шанс стать следующим королем через несколько десятков лет?? Кроме того Ренли действительно считал что Станнис выдумал эту историю об бастардах Серсеи чтобы прибрать к рукам трон, так как у того не было никаких доказательств. Да и разве Станнис, судя по вашей логике, сам не предатель и трус, если не отдал трон законным наследникам Таргариенам?
И где это он пешкой в руках Тиреллов и тем более те в руках Мизинца? Петир и вообразить не мог, в принципе как и Ренли, что у Станниса есть возможность убивать кого угодно.

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 21:27
Многим людям Боря Моисеев нравится... И Петросян... У Ренли, возморжно, был шанс стать в будущем харизматичным лидером, хотя, ИМХО, вряд ли. А пока он ничего не сделал реального, что могло бы наделитть его харизмой в глазах множества людей (не путать харизму с влюбленностью Лораса или бедной Бриенны!). Упиваться понтами перед мажорами и любителями рыбки в мутной воде - это еще не харизма.

Товарищ, Вы понимаете значение слова "харизма"? Гитлер тоже был харизматический, но не потому что практически повторил достижения Македонского или Бонапарта, а потому что не смотря на весь идиотизм его идеологии за ним пошли толпы людей защищать его представление прекрасного. Ведь так она работает.

Цитата: Ром от 15 ноября 2012, 22:52Многим людям Боря Моисеев нравится... И Петросян...

А между прочим, да. Очень хороший пример. Оба предложеных вами человека, обладают харизмой. Особенно Боря, без голоса и особенного таланта, зарабатывает милионы. А какой нибудь супер талант с голосом с великолепным слухом, может всю жизнь петь по барам за копейки.
 Так и Ренли, он плодит себе друзей и союзников тысячами и плодил бы если бы Мартин не ввел бы чит код под названием Теневой убийца. А Станнис(особенно тот который был тогда), как не наделал себе друзей, так и не наделает. Когда надо будет прогнуться, хотя бы под того же Тирелла, он что прогнеться? Нет, он из чугуна он сломаеться а с ним и все кто за ним пойдет.

Цитата: Tolik_sos от 15 ноября 2012, 22:55Если бы он это знал, он бы сам женился на лжеСансе, а так он отдал ее Рамси, чтобы тот прибрал Винтерфел к своим рукам.

Познакомьте меня со лжеСансой

Цитата: Azrael от 15 ноября 2012, 23:19Это все на уровне : "тра-ля-ля, я мог бы и лучше". Ренли собрал наибольшую армию в Вастеросе, создал брачный союз с самым могущественным домом, так на кой чёрт ему нужно было отдавать корону Станнису, если тот мог предложить только горстку людей и небольшой шанс стать следующим королем через несколько десятков лет??

Вот и я о том же. Он вполне представлял себе возможные последствия власти Станниса. Стать его наследником он мог, но не захотел. В упор не вижу здесь некомпетентности. Это скорее некомпетентность Станниса, который мог бы просто отречься от престола в обмен, например, на ШП, ведь Стан очевидно понимал, что управлять Вестеросом без серьезных последствий не сможет

Цитата: kardinal_brest от 16 ноября 2012, 00:08Познакомьте меня со лжеСансой

ЛжеАрья - конечно. Перепутал.

Цитата: Azrael от 15 ноября 2012, 23:19Да и разве Станнис, судя по вашей логике, сам не предатель и трус, если не отдал трон законным наследникам Таргариенам?

Не отдал, потому что он законен. Роберт стал законным королем, когда его признали лорды Вестероса и преклонили колено.

Цитата: Джефф от 16 ноября 2012, 12:42Не отдал, потому что он законен. Роберт стал законным королем, когда его признали лорды Вестероса и преклонили колено.

Ну а как Роберт стал законным королем, думаю не нужно напоминать? Ренли просто собирался повторить его подвиг, вот и все. Только в случае Ренли за ним сначала шли не Север и  ШЗ, а Простор и ШЗ. Пл моему расклад даже лучше.

Роберт пошел против другой династии, это можно делать. Межродовые битвы гораздо лучше, чем внутриродовые, приводящие к полному развалу в ряде случаев.

Цитата: Джефф от 16 ноября 2012, 12:53Роберт пошел против другой династии, это можно делать. Межродовые битвы гораздо лучше, чем внутриродовые, приводящие к полному развалу в ряде случаев.

А Разве Эйрис не приходился ему родственником, нет? К тому же даже Тарги, при удобной случае устраивали разборки между собой (пляски драконов), да и Блекфаеры испытывали удачу. Главное то что всегда побеждал самый сильный.
К чему я это веду? Станнис вышел бы ужасным королем : откинув все веры кроме веры в Рглора он конкретно бы испортил жизнь гражданам, а чтобы он делал с противниками и как бы договаривался с другими домами, наверное, не нужно говорить?

Цитата: AzraelДругих Арренов не осталось, иначе бы наследником не сделали троюродного брата сестры бабки покойного брата лорда Аррена (ирония) из дома Хардинг. Это тоже самое что утверждать что Кастерли Рок наследует внебрачный сын Тириона, если вдруг Серсея и Джейме отбросят копыта

Видите ли, если "вот прям щас" мы вырежем Серсею с детками, Джейме и Тириона, Кевана (впрочем, уже) с Ланселем и Мартином и сгинувшего Тирека, а для гарантии и Гериона, то Скалу Кастерли и грандлордство наследует - Генна и ее потомство. И будет у нас через несколько лет новый грандлорд Запада Тайвин Фрей.
Несмотря на изобильно кишащих вокруг других Ланнистеров младших ветвей.
С Арренами та же петрушка: Гарри-наследник оказался БЛИЖАЙШЕЙ родней Зяблику Роберту. Есть и более отдаленная, и возможно, она носит фамилию Аррен, но Гарри - ближе в очереди.

Цитата: Kail Itorr от 16 ноября 2012, 15:46Видите ли, если "вот прям щас" мы вырежем Серсею с детками, Джейме и Тириона, Кевана (впрочем, уже) с Ланселем и Мартином и сгинувшего Тирека, а для гарантии и Гериона, то Скалу Кастерли и грандлордство наследует - Генна и ее потомство. И будет у нас через несколько лет новый грандлорд Запада Тайвин Фрей.
Несмотря на изобильно кишащих вокруг других Ланнистеров младших ветвей.
С Арренами та же петрушка: Гарри-наследник оказался БЛИЖАЙШЕЙ родней Зяблику Роберту. Есть и более отдаленная, и возможно, она носит фамилию Аррен, но Гарри - ближе в очереди.

Это все очень интересно, но назовите хоть одного Аррена который упоминался в повествовании и является живым!

Аррены из Чаячьего города упоминаются и не раз.

Цитата: Tolik_sos от 15 ноября 2012, 22:55Т.е. Ренли должен ещё и жениться по указке Станниса, да...

При чем здесь указка Станниса? (Хотя спросить хотя бы совета старшего брата и главы рода не мешало бы).

Цитата: Azraelназовите хоть одного Аррена который упоминался в повествовании и является живым!

Поименно не назову, но они есть. Мизинец в пресловутой генеалогической речи говорит Сансе дословно:

ЦитироватьThere are several branches of House Arryn scattered across the Vale, all as proud as they are penurious, save for the Gulltown Arryns, who had the rare good sense to marry merchants. They're rich, but less than couth, so no one talks about them

Т.е. несколько ветвей Арренов ЕСТЬ, живы вот прям щас. Если бы они за эти пятнадцать лет вымерли, говоря о событиях тех дней честный лорд Баэлиш сказал бы There were.

Цитата: Tolik_sos от 15 ноября 2012, 22:55Если бы он это знал, он бы сам женился на лжеСансе, а так он отдал ее Рамси, чтобы тот прибрал Винтерфел к своим рукам.

Цитата: Tolik_sos от 15 ноября 2012, 22:55Ха, Ха. Вместе со Станисом против, Ланистеров, Старков, Талли, Арренов, Грейджоев и тд.
  Станнис в жизни не признал бы независимость Севера.

  Прошу вас, перечитайте книгу, а то у вас жуткое не знание текста.

Все возможно  ;) , но Сансу с Арьей даже с пьяну пока не путаю  :D   А так же не забываю, что Русе женился несколько раньше Рамси  :D :D .
А так же не забываю, что Ренли провозгласил себя королем раньше Робба и Грейджоя  :D :D .
Непонятно, почему вы считаете, что ситуация развивалась бы так же, как оно случилось, если бы в стране было бы не 3, а 2 претендента? Старки и Талли объединились бы с Ланнистерами  ???  против Станниса?  Арренны вдруг решили бы вписаться? Наверное, мы с Вами разные книги читаем. Вашу я не читал, поэтому перечитать не могу при всем желании  ;)

Цитата: Tolik_sos от 15 ноября 2012, 22:55Цитата: Ром от 15 Ноября 2012, 22:51:46Парочка Талли тоже пока жива, а ЧР даже на свободе.   Они живы но они не грандлорды.

Они могут с Вами (и главное, с Серсеей) не согласиться  :D

Цитата: Tolik_sos от 15 ноября 2012, 22:55Какой Лорас? Мейс. И если бы он так поступил бы он бы как раз и был бы не компетентным. Почему он должен отдавать все, ради победы Станниса?

Вы считаете, что Ренли с Лорасом о политике и женитьбе Ренли вообще не говорили? У Ренли нежная дружба была с Лорасом или с Мейсом? Мейс вообще был в лагере Ренли, когда нам его (лагерь) показывали?
Отдавать все? Отдать можно то, что уже твое. Если ты завладел чужим незаконно, это мошенничество, или воровство, или грабеж, или разбой. оттого, что ты сделал это компетентно (тебя не поймали) оно не перестает быть воровством.
Не учел сверхъестественные силы - сам виноват. Речь ведь не о стране, всем нам хорошо известной  :-X , где компетентное воровство в большом почете, а о фэнтезийном мире, где сверхъестественные силы реально действуют, и большинство населения в них верит. Некомпетентно считаешь - у меня больше зольдат, я творю беспредел как хочу, и ничего мне за это не будет, потому что

Цитироватьбога нет, а значит все дозволено (с)

. Типичная позиция

Цитироватьнапыщенных педерастов

. Некомпетентность, пусть даже в которой Ренли не одинок, даже Мизинец видимо, здесь некомпетентен (возможно, это и его погубит  :D ) , остается некомпетентностью. Хотя в нашем мире  ??? возможно, Ренли и преуспел бы (какое-то время).

Цитата: Tolik_sos от 15 ноября 2012, 22:55Цитата: Ром от 15 Ноября 2012, 22:51:46Их Роберт не сместил, когда они поддержали Эйериса.   Вот именно, одну войну они уже проиграли, их позиций уже не очень сильны. А вторая ошибка может быть смертельна.

Скажу больше - высоко вероятно, что она уже стала смертельной. Когда Тирреллы поддержали сначала незаконные требования Ренли, а потом незаконные требования Джоффри и Томмена. Когда в Вестероссе будет реальный король/королева (если Мартин не закончит все глобальным северным лисом), чем отмажутся Тирреллы? А если еще и всплывет история с сеточкой для волос...
Вы вообще определитесь - или Тирреллы с какого  то перепугу решили, что их положение как гранлордов очень неустойчиво, или они чувствуют себя такими крутыми, что меньше, чем на трон для Маргери, и причем немедленно, не согласны. Или у них раздвоение личности  :D
ИМХО, Тирреллы - трусливые и жадные, но не очень умные интриганы, конечно, поумнее Серсеи, но по-сути - марионетки в руках Мизинца (а в чем то и Вариса). Им повезло встретить такого тупого и недалекого, как Ренли, и такую дуру, как Серсея (и то, в случае с Серсеей, что там Тирреллы сами придумали, а что Мизинец замутил, пока вопрос).

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 20:23При чем здесь указка Станниса?

При том, что этот брак не будет выгоден Ренли, но будет необходим Станнису.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 20:45Наверное, мы с Вами разные книги читаем.

Да разные. Я это уже давно заметил. В моей Ренли не знал о бастардстве Джоффри а в вашей знал. В моей Робб воевал за нрезависимость, у вас за Станниса и также не знал о бастардстве Джоффри. Да и у меня и Ренли с Лорасом не ПОВы как у вас.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 20:49Они могут с Вами (и главное, с Серсеей) не согласиться

Пока согласны, а это главное.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 21:49Вы считаете, что Ренли с Лорасом о политике и женитьбе Ренли вообще не говорили?

Говорили. После смерти Неда в ШП, но однозначно не до этого. Сели посидели, поняли что теперь Джоффри их законный король и решили что такой король им не нужен. Про Станниса они ничего не знали, тот вместо того чтобы поговорить с братом, через его голову начал вести тайные переговоры с его вассалами, о бунте против своего законного грандлорда. И придумали, а потом обратились к Мейсу, а вот этот уже и начал торговаться. Или вы думаете что Лорас сам придумал этот брак?

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 21:49Если ты завладел чужим незаконно, это мошенничество, или воровство, или грабеж, или разбой. оттого, что ты сделал это компетентно (тебя не поймали) оно не перестает быть воровством.

С такой логикой у нас всеворы. Роберт, Нед, Станнис, Тайвин, Эйегон Завоеватель. Все вокруг воры. Но Ренли признает что он вор, а эти что - то неособенно.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 21:49где сверхъестественные силы реально действуют

Не совсем так, это редкость. Нельзя нанимать супер магов на защиту.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 21:49Некомпетентность, пусть даже в которой Ренли не одинок, даже Мизинец видимо,

Как раз некомпетентность было бы лечь под Станниса обменять десятки тысяч Тиреллов на пару тысяч Станниса - вот это вот некомпетентность. А чистое безумие - это остаться с Недом на убой Серсей, это полное отключение инстинкта самосохранения и вообще какого бы то ни было разума.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 22:13Скажу больше - высоко вероятно, что она уже стала смертельной.

Да они могли предречь смерть Ренли, Тайвина(ирония)...
   По вашей логике получаеться что они на две головы лучше Неда, Роберта и Робба которые уже умерли.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 22:13Вы вообще определитесь - или Тирреллы с какого  то перепугу решили, что их положение как гранлордов очень неустойчиво, или они чувствуют себя такими крутыми, что меньше, чем на трон для Маргери, и причем немедленно, не согласны. Или у них раздвоение личности

Все очень просто для внешней войны у них есть вассалы и они сверх сила, для внутренней войны с этими же вассалами у них нет сил.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 22:13ИМХО, Тирреллы - трусливые и жадные, но не очень умные интриганы

Но войну выиграли. А это главное. Может быть будет новая война которую они проиграют, но это уже будет другая война.
   А вот Станнис(очень компетентный правитель(ирония)) пятки им показал на Черноводной, а премудрые Флоренты выбравшие Станниса, уже потеряли все свой земли и живут в изгнаний. Где Станнис их постепенно сжигает. Тоже адекватные люди, нашли с кем связываться.

Цитата: Azrael от 16 ноября 2012, 12:47Ну а как Роберт стал законным королем, думаю не нужно напоминать? Ренли просто собирался повторить его подвиг, вот и все. Только в случае Ренли за ним сначала шли не Север и  ШЗ, а Простор и ШЗ. Пл моему расклад даже лучше.

Вообще то Роберт, вместе с еще несколькими гранлордами, сместил некомпетентного и просто высоко социально опасного короля, для чего пришлось ликвидировать его старшего сына, который противился этому и вдобавок и затеял всю эту бучу. Передать трон другому сыну безумного короля - чтобы тот радостно прикончил тебя и твоих друзей - идиотов не нашлось. Эйерис де-факто перестал быть легитимным королем, когда начал творить то, что король в Вестероссе делать не должен. Там не абсолютная монархия, и король не вправе делать все, что захочет - казнить и даже арестовывать кого-то без суда и следствия, а тем более гранлорда с сыном. Убил Эйериса, кстати, не Роберт или Нед, а Джейме, когда тот собрался учинить такое общественно опасное деяние, как подрыв всей столицы со всеми жителями. Или, раз он король, нехай? Даже для Нерона подобная некомпетентность в управлении плохо кончилась. И после смещения Эйериса Роберт стал королем, потому что, в том числе, имел долю Тарговской крови. Роберт с соратниками просто сделали то, что должен был сделать Рейегар.    

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 22:54Вообще то Роберт, вместе с еще несколькими гранлордами, сместил некомпетентного и просто высоко социально опасного короля, для чего пришлось ликвидировать его старшего сына, который противился этому и вдобавок и затеял всю эту бучу.

То же самое делает и Ренли.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 22:54Передать трон другому сыну безумного короля - чтобы тот радостно прикончил тебя и твоих друзей - идиотов не нашлось.

Что не гарантирует того что дочь Безумного короля вернет себе трон.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 22:54Эйерис де-факто перестал быть легитимным королем, когда начал творить то, что король в Вестероссе делать не должен.

А Джоффри убил Неда. Законного регента, правителя королевства.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 22:54Роберт с соратниками просто сделали то, что должен был сделать Рейегар.

А Ренли также пытался сделать то что должен был, а именно сместить Джоффри.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2012, 22:25Да они могли предречь смерть Ренли, Тайвина(ирония)...

Они могли представлять (и королева шипов, возможно, немного представляла), как смертельно опасно ввязываться в игру престолов. В конце концов, у них был выбор - могли, как мудрый Доран Мартелл, а в свое время Тайвин, сидеть и ничего не делать, а потом поддержать победившего. Ввязавшись сначала на стороне Ренли, а потом Ланнистеров, они посчитали себя самыми умными. Даже если, на их счастье, Станнис (который за их предательство бы не простил) погиб, с Ланнистерами у них тоже большой любви не наблюдается. Лорас едва жив и обезображен, Маргери под судом. А всплывет, что Томмен бастард? А всплывет сеточка для волос? Сегодня Киван стрелу в брюхо, а завтра? Мейса бритвой по горлу?
С чего Вы взяли, что Тирреллы были перед войной неустойчивы, как гранлорды, перед своими вассалами? Что 300 лет назад только стали гранлордами? Так 300 лет срок немалый, что, все только щас опомнились? Флоренты выглядят такой угрозой? Который из них?  ??? Станнис известен как беспринципный, лживый и несправедливый человек, способный легко обмануть и предать сторонника  ??? ? 
Нет, им просто мало было гранлордства, они решили - раз стюарты могут стать гранлордами, почему им не стать королями. Тупая жадность и недальновидность. В итоге - страна в раздрае, Маргери замужем за пацаненком-бастардом и под судом. А реально угрожают Тирреллам вовсе не их вассалы, а конкретные пацаны   - Вороний Глаз со своими железянами, а теперь еще, возможно, и молодой Эйегон с Дорном. Вот и посмотрим, чего стоит их самая мощная армия. И какого рожна надо было ввязываться в игру престолов и ломиться в КГ, оставив собственый регион беззащитным. О великих полководцах - Тирреллах и говорить не стоит.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 23:38сидеть и ничего не делать, а потом поддержать победившего.

А зачем? Им нужны призы, они за них и бьються.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 23:38с Ланнистерами у них тоже большой любви не наблюдается.

Они ещё виновны в безумий Серсей? Да...

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 23:38Лорас едва жив

Сам виноват, решил погеройствовать.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 23:38Мейса бритвой по горлу?

Любой может умереть. Джон может мертв уже. Так что это совершенно не аргумент.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 23:38С чего Вы взяли, что Тирреллы были перед войной неустойчивы, как гранлорды, перед своими вассалами?

Со слов Королевы Шипов.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 23:38Станнис известен как беспринципный, лживый и несправедливый человек, способный легко обмануть и предать сторонника

Не совсем. Он известен как тяжелый человек который не любит договариваться. Который за мелкую полу измену отрубит голову, которого никто не любит и который наплодит врагов из нейтралов.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 23:38Тупая жадность и недальновидность.

Эту войну они выиграли. Станнис бежал, Старки мертвы, осталось только разобраться с Грейджоями. И из пяти королей будет один их.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 23:38Эйегон с Дорном

Не факт, что Дорн поддержит Эйегона.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 23:38И какого рожна надо было ввязываться в игру престолов и ломиться в КГ, оставив собственый регион беззащитным.

Тот же вопрос можно задать и Роббу и Тайвину.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 23:38О великих полководцах - Тирреллах и говорить не стоит.

У них есть Тарли, из выживших полководцев он один из лучших.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2012, 23:06То же самое делает и Ренли.

Разве? Он пришел к старшему брату и спросил: - Че делать будем? Джоффри подонок и беспредельщик. Нам нужен такой король? На что ему Станнис бы с чистой душой ответил бы - Он не король, потому что бастард. Нед узнал про это, и они его убили. Законный наследник Роберта я. Так как у меня пока нет сына, я объявляю своим наследником тебя. Тиррелы хотят подняться - предложи им себя в зятья, ты же с ними корефанишься. Старкам и Талли тоже не за что любить Ланнистеров, Арренам вроде тоже. О Мартеллах я вообще не говорю. Мы свалим Ланнистеров гарантированно. - Ренли, конечно, мог возбухнуть, и заявить - не, королем буду я, а ты какой то грубый и неженственный. - И получил бы в торец. А мог поддержать брата и пожить подольше.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2012, 23:49Они ещё виновны в безумий Серсей? Да...

Да. Кто отравил сына Серсеи? Или Вы считаете, что на ее паранойю этот мелкий, но досадный эпизод никак не повлиял? Сколько было в том, что спровоцировало Серсею, действий Мегаигроков, а сколько Тирреллов (даже если Мегаигроки манипулировали ими)? Или вы считаете, что Тирреллы готовы были многие годы довольствоваться ролью второй королевы?   

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2012, 23:49Сам виноват, решил погеройствовать.

Это ж некомпетентно  :D

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2012, 23:49Тот же вопрос можно задать и Роббу и Тайвину.

Несколько некорректно. У того и другого шла речь о жизни членов семьи. У Тиррелов кто-то был в заложниках? Просто очень захотелось власти. 

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2012, 22:24
    У них есть Тарли, из выживших полководцев он один из лучших.

Он крепкий хозяйственик военачальник, типа Железных Икр, но нигде не военный гений. какие за ним великие победы? И, ИМХО, это вполне естественно для такого упертого ограниченного самодура. Второй Тайвин, но далеко не такой умный и хитрый.  Он сумел уничтожить шайку Кет? Вроде нет. А уже в столице, лезет в политику. Жалко Сэма, если глупо погибнет не только Рэндилл, но и так похожий на него младший сын, кто будет рулить в Рогом холме  :D ?

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 23:55Разве? Он пришел к старшему брату и спросил:

Зачем ему идти к брату? По его мнению, Джоффри законный король. А Станнис такой же узурпатор как и сам Ренли.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 23:55Мы свалим Ланнистеров гарантированно.

Станнис сожет пару лордов и все перебегут от него к Ланнистерам.

Цитата: Ром от 17 ноября 2012, 00:05Кто отравил сына Серсеи?

Серсея не должна была править, править должен был Тайвин. А Серсея с ума съехала в основном от того что победила и посчитала себя всемогущей, а не от смерти сына.

Цитата: Ром от 17 ноября 2012, 00:06Это ж некомпетентно

Вот с этим вот я не спорю, Лорас некомпетентен. Считает себя суперменом. Но как оказалось он не совсем он.

Цитата: Ром от 17 ноября 2012, 00:09У того и другого шла речь о жизни членов семьи.

Значит только если есть заложники можно начинать войну? Хорошая логика.

Цитата: Ром от 17 ноября 2012, 00:16Он крепкий хозяйственик военачальник, типа Железных Икр, но нигде не военный гений.

Он разбил Роберта Баратеона и всю армию ШП, командуя одним авангардом армий Мейса.

Цитата: Ром от 17 ноября 2012, 00:16Он сумел уничтожить шайку Кет?

Не хватило времени, а так уже был близок к этому. Порядок навел.

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2012, 02:29А Серсея с ума съехала в основном от того что победила

Вот заметьте - от того, что ПОБЕДИЛА. А мужики, её противники, кто головы лишился, кто сильно приуныл от ПРОИГРЫША. Серсея у них таки выиграла, но вот смерть любимого сына её подкосила, да.

Цитата: Ром от 16 ноября 2012, 23:55Разве? Он пришел к старшему брату и спросил: - Че делать будем? Джоффри подонок и беспредельщик. Нам нужен такой король? На что ему Станнис бы с чистой душой ответил бы - Он не король, потому что бастард. Нед узнал про это, и они его убили. Законный наследник Роберта я. Так как у меня пока нет сына, я объявляю своим наследником тебя. Тиррелы хотят подняться - предложи им себя в зятья, ты же с ними корефанишься. Старкам и Талли тоже не за что любить Ланнистеров, Арренам вроде тоже. О Мартеллах я вообще не говорю. Мы свалим Ланнистеров гарантированно. - Ренли, конечно, мог возбухнуть, и заявить - не, королем буду я, а ты какой то грубый и неженственный. - И получил бы в торец. А мог поддержать брата и пожить подольше.

А кто вообще имеет право судить Ренли и почему он должен спрашивать разрешения у старшего брата? Очевидно что Станнис на роль короля подходит меньше всего, даже учитывая того же Джофри. Баратеон младший просто собирался захватить трон и ему бы это удалось, не будь Станнис таким тупоголовым, занимаясь все время самообманом.
Он профукал свою возможность захватить Королевскую гавань, а лишив Ренли жизни, то тем самым подтолкнув Тиреллов к союзу с Ланнистерами. И теперь его ситуация даже хуже чем была в начале, да и род Баратеонов, видимо, прервется на нем.
Также Вы не ответили на вопрос : по какой причине Ренли должен был отдать корону Рглоровану Станнису?

Цитата: Киприана от 17 ноября 2012, 15:24о вот смерть любимого сына её подкосила, да.

Проблема Серсей, не в том что она ушла в своё горе, а в том, что она посчитала что она всемогуща. Какими были её муж и её отец.
[off-topic]Пользуясь случаем поздравлю вас с Днем Рождения и с возвращением на форум![/off-topic]

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2012, 16:10Проблема Серсей, не в том что она ушла в своё горе, а в том, что она посчитала что она всемогуща. Какими были её муж и её отец.

Ну посчитала то на волне: любимый сын - убит, любимый отец - убит, брат-любовник- кинул. Она да, и до того была дамой с завышенным самомнением, но после таких событий сдулся бы человек и с заниженным - реально тяжело для психики.

Цитата: Киприана от 17 ноября 2012, 16:30но после таких событий сдулся бы человек и с заниженным - реально тяжело для психики.

Если бы она сдулася бы как вы говорите, то она бы бездействовала. Но она действовала, причем слишком нагло и самонадеяно. По этому я думаю, что здесь скорее её самомнение играет роль, чем её горе и потери.

Цитата: Azrael от 17 ноября 2012, 15:43Очевидно что Станнис на роль короля подходит меньше всего, даже учитывая того же Джофри.

Это Ваше ИМХО, проиворечащее фактам. Кому еще это очевидно? Станнис далеко не идеал, но сравнивать его с юным недоумком-психопатом и просто скотиной Джофри и с четырежды предателем Ренли  ???

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2012, 16:45Но она действовала, причем слишком нагло и самонадеяно. По этому я думаю, что здесь скорее её самомнение играет роль, чем её горе и потери.

Т.е., смерть Джофри и последовавшие за ним побег Тириона и убийство Тайвина укрепили самомнение Серсеи, но не в коем разе не вызвали у нее бурное прогрессирование паранойи?  ??? Тирреллы виновны в первом, и, хотя Серсея об этом не знает, ей заботливо предоставили улику против Тирреллов по второму и третьему эпизоду. Она потеряла одного сына и естественно, теперь очень боится потерять второго.

Цитата: Ром от 17 ноября 2012, 19:01Это Ваше ИМХО, проиворечащее фактам. Кому еще это очевидно? Станнис далеко не идеал, но сравнивать его с юным недоумком-психопатом и просто скотиной Джофри и с четырежды предателем Ренли

Каким фактам??? Мартин говорил что один персонаж лучше на должности короля чем другой?
Знаете к чему бы привело восхождение Станниса на трон? Объявление религии семерых вне закона, религиозные преследования, сожжение/принесение в жертву несогласных (привет Эйрису),  уничтожение всех, как думал Станнис предателей (Взять хотя бы историю с его бывшим сторонником, после ухода которого он хотел уничтожить его дом и разграбить его остров) и все ради спасения мира АА-ем... После чего бы последовали восстания, ведь договариваться наш король не умеет, а нейтральных домов и противников было бы предостаточно. Даже Джофри понимал когда нужно бросить кость...

Цитата: Ром от 17 ноября 2012, 19:01Это Ваше ИМХО, проиворечащее фактам. Кому еще это очевидно? Станнис далеко не идеал, но сравнивать его с юным недоумком-психопатом и просто скотиной Джофри и с четырежды предателем Ренли

Всему Вестеросу. Какие силы у Станниса до убийства Ренли? Вот вам и ответ.

Цитата: Ром от 17 ноября 2012, 19:10Т.е., смерть Джофри и последовавшие за ним побег Тириона и убийство Тайвина укрепили самомнение Серсеи, но не в коем разе не вызвали у нее бурное прогрессирование паранойи?

Угу и для этого дает власть ВС. И планиреут убить Джона. И начинает интригу против Мартеллов.

Цитата: Amaranth от 17 ноября 2012, 15:43Также Вы не ответили на вопрос : по какой причине Ренли должен был отдать корону Рглоровану Станнису?

По понятиям   :D
По действующей в Вестеросе традиции - старший брат имеет приоритет в наследовани трона перед младшим. Что именно непонятного в этом  ??? ?

Цитата: Ром от 17 ноября 2012, 18:50
По понятиям   :D
По действующей в Вестеросе традиции - старший брат имеет приоритет в наследовани трона перед младшим. Что именно непонятного в этом  ??? ?

На тот момент они не один дом? А два Ренли - лорд ШП, а Станнис откололся в ДК(и возгавил одну из младших ветвей дома). Это как Карстарки и Старки.

Цитата: Amaranth от 17 ноября 2012, 19:27Знаете к чему бы привело восхождение Станниса на трон? Объявление религии семерых вне закона, религиозные преследования, сожжение/принесение в жертву несогласных (привет Эйрису),  уничтожение всех, как думал Станнис предателей

Нет, не знаю  :D  
Это Вам Станнис или Мартин рассказали? Поделитесь ссылками/цитатами? А то как то толсто, что ли   :D

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2012, 20:19На тот момент они не один дом? А два Ренли - лорд ШП, а Станнис откололся в ДК(и возгавил одну из младших ветвей дома). Это как Карстарки и Старки.

[vdv]  Это Ваше ИМХО, ничем не подтвержденное. Как и когда он откололся? и возгавил одну из младших ветвей дома ?
Почему он тогда не Карбаратеон  :D :D ?

Цитата: Ром от 17 ноября 2012, 20:29Это Ваше ИМХО, ничем не подтвержденное. Как и когда он откололся?

Когда получил ДК.

Цитата: Ром от 17 ноября 2012, 20:29Почему он тогда не Карбаратеон

Не знаю, но по идее должен был бы.
   Мало того свой дом ШП, Роберт отдал именно Ренли, а не Станнису. А это уже можно называть завещанием.

    to Ром:
    Джон пока ещё опережает Ренли в вашем голосований. Три против двух.

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2012, 20:58Мало того свой дом ШП, Роберт отдал именно Ренли, а не Станнису. А это уже можно называть завещанием.

    Роберт поставил Станниса на направление , где требовался наиболее сильный наместник, ДК был до того доменом Таргариенов , и там надо было всех переделать лояльными Баратеонам, и вовсе никаким завещанием Роберта это не становится . Станнис в любом случае - старший брат и наследует Роберту он , а не Ренли . Это было всем очевидно , например , - Нед, его мнение известно . Да и Ренли сам при встрече с братом признал , что династические преимущества у Станниса , а у него - ( Ренли ) - другие козыри.

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2012, 20:58Не знаю, но по идее должен был бы.
   Мало того свой дом ШП, Роберт отдал именно Ренли, а не Станнису. А это уже можно называть завещанием.

Не мог такого Роберт завещать, он поставил своих братьев кастелянами, если угодно, но не лордами. Потому что наследовать ему должен был Джоффри, который получал и ШП и ДК.

To Superradge
Все верно. ШЗ - вотчина Баратеонов, и, пока Роберт был жив, он вероятно, считал ШЗ своей вотчиной, как сташего Баратеона. Ренли и (возможно) Станниса он поставил управлять.Хотя со Станнисом сложнее - ДК как бы выморочное имущество, и непонятно, присоединил ли Роберт его к ШЗ или оставил самостоятельным леном. В последнем случае он мог передать его Станнису в полную собственность. Или тоже поставить только на управление, но не владение. Даннных за то, что Роберт передал ШП (или т.б. все ШЗ) в полное, безраздельное и вечное владение Ренли, у нас нет. Примеры назначения лордами временных управляющих своими владениями - есть. В любом случае - Станнис, являясь наследником Роберта, вправе требовать поддержки от всех лордов страны (что он и делал). Другой вопрос, что феодальные заморочки позволяют лордам маневрировать (как тому же Фрею) между королем и своим лордом.
Вообще, то, что Роберт поставил Ренли в ШП, а Станниса в ДК, выглядит не очень, мягко говоря, логично. Или Роберт был уверен в ШЗ и так, поэтому счел, что там и Ренли справится,проблем никаких, а ДК - бывшая вотчина Таргов, и там нужная сильная рука Станниса. Или слегка недолюбливал Станнниса -

Цитироватьс тобой ни водки не попить,ни в теннис не сыграть (с)

Что очередной раз свидетельствует о некомпетентности Роберта как семьянина. Или просто Мартину надо было как то обосновать малые силы Станнниса  :D

Станнис как лорд ДК имел под началом коронный флот - сила, мягко говоря, серьезная.

Да, кстати, как показавший себя неплохим флотоводцем в войне с железянами, м.б. Роберт держал его, в т.ч., и для отражения возможной угрозы с востока (наберет Визерис наемников и наймет флот - надо его встречать).

Цитата: Superradge от 19 ноября 2012, 07:08Роберт поставил Станниса на направление , где требовался наиболее сильный наместник,

По началу требовался, но потом уже нет:

Цитировать– Да – хотя по правилам должны были бы присягнуть мне. Я не напрашивался на Драконий Камень. Он мне даром не был нужен. Я прибыл сюда, потому что здесь гнездились враги Роберта, и он приказал мне искоренить их. Я построил для него флот и делал за него его работу, как преданный младший брат, и Ренли должен был выказать такую же преданность мне. Ну и как же Роберт меня отблагодарил? Сделал меня лордом Драконьего Камня, а Штормовой Предел со всеми его доходами отдал Ренли. Баратеоны сидят в Штормовом Пределе уже триста лет, и он по праву должен был перейти ко мне, когда Роберт занял Железный Трон.
   Эту старую обиду Станнис всегда чувствовал остро, а теперь и подавно. Его нынешние трудности проистекали как раз отсюда, ибо Драконий Камень, при всей своей древности и мощи, властвовал лишь над горсткой местных островных лордов, чьи владения были слишком скудно заселены, чтобы дать Станнису потребное количество воинов. Даже вместе с наемниками, прибывшими к нему из за Узкого моря, из вольных городов Мира и Лисса, войско за стенами замка было слишком мало, чтобы свергнуть дом Ланнистеров.

Цитата: Джефф от 19 ноября 2012, 11:19Не мог такого Роберт завещать, он поставил своих братьев кастелянами, если угодно, но не лордами. Потому что наследовать ему должен был Джоффри, который получал и ШП и ДК.

Везде и всюду их называют Лордами, и в приложений к ИП, они зовуться лорд ШП и лорд ДК.

Цитата: Джефф от 19 ноября 2012, 11:19должен был Джоффри, который получал и ШП и ДК.

Можно цитату об этом? Роберт разделил владения и в его личном титуле нет лорд ШП и лорд ДК.

Цитата: Kail Itorr от 19 ноября 2012, 14:13Станнис как лорд ДК имел под началом коронный флот - сила, мягко говоря, серьезная.

Тоже спорное высказывание, все таки флот был и у КГ, и Станнис им не управлял. Так что вероятнее всего это его личный флот.

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 14:42Да, кстати, как показавший себя неплохим флотоводцем в войне с железянами, м.б. Роберт держал его, в т.ч., и для отражения возможной угрозы с востока (наберет Визерис наемников и наймет флот - надо его встречать).

Когда пришел вопрос назначить Хранителя Востока вместо Джона Аррена. Роберт назначил или постарался назначить Джейме и про Станниса с Ренли он и слышать не хотел. А именно на ХВ должна была держаться оборона от условной атаки Таргариенов.

Роберт просто ушел в загул,а потом и в запой  :D и не стал париться, что пора бы уже вернуть Станниса на его законное место в ШЗ.
И попробуй не назначить Ланистеров ХВ одновременно с ХЗ  :D , когда у тебя под боком стерва Ланнистерша, а ее отцу ты должен неприлично большую сумму денег :D
Если вернуться к Ренли и его роли в развитии Вестеросского бардака, то вот как все было и как восприняли его притязания сторонние, т.с. люди (ИП):

ЦитироватьБолее того, в стране было два короля. Два короля и никакого согласия!

далее:

ЦитироватьКак всегда против предложения Блэквуда выступал лорд Джонас, он предложил присягнуть королю Ренли и выступить на юг, чтобы соединиться с ним.
– Ренли не король, – сказал Робб. Сын ее впервые отверз уста. Подобно собственному отцу он умел слушать.

далее

ЦитироватьНо если никто из них (Джофри и Томмен) не может быть королем, как может стать им лорд Ренли? Он младший брат Роберта. Бран не вправе стать лордом Винтерфелла раньше меня. Ренли не быть королем перед лордом Станнисом.
Леди Мормонт согласилась:
– У лорда Станниса больше прав!
– Но Ренли коронован, – сказал Марк Пайпер. – Вышесад и Штормовой Предел поддерживают его претензии,

далее:

ЦитироватьЧто может предложить нам лорд Станнис, чтобы забыть об этом?
– Справедливость, – сказал Робб упрямо, и Кейтилин почудились в голосе сына знакомые отцовские нотки.

ИМХО, если бы Станнис уже провозгласил бы себя, Робб мог бы настоять на присяге ему. Если бы это сделал только Станнис, но не Ренли, уверен, что так и было бы. Но северяне поставлены перед выбором - или казнивший Неда Джофри, или самозванец Ренли. Станнис себя еще не провозгласил (или им это неизвестно) И следует эмоциональный, но относительно логичный вывод:

Цитироватьна ноги поднялся Большой Джон.
– Милорды! – рявкнул он, отголоски загуляли между балками. – Вот мое мнение об этих двух королях! – Он смачно плюнул. –Ренли Баратеон – ничто для меня. Станнис тоже.

Но два короля - это Джофри и Ренли, а не Ренли и Станнис. Северянам на фиг не интересно провозглашать вполне себе дееспособного Станниса королем вместо него самого. И вместо логичного союза Севера (и РЗ) со Станнисоми и войны 2 королей (Станниса и Джофри), получили войну 5 королей и страну в руинах аккурат перед нашествием Иных. Очень компетентно. Для агента Иных  :D Прям Штирлиц  :D Хотя, как говорил классик,

Цитироватьни один диверсант...

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 16:15берт просто ушел в загул,а потом и в запой

ЦитироватьЭту старую обиду Станнис всегда чувствовал остро

Это старая обида, а не какая - то случайность. И это говорит о том что Роберт сделал это преднамеренно.

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 16:15Станнис себя еще не провозгласил

Лорд Станнис также обсуждаеться на этом собраний. Коронован он или не коронован но он обсуждаеться. И отвергаеться по - тому что:

Цитировать– Значит, он плохой человек, – отвечал Робб. – Но отсюда отнюдь не следует, что Ренли можно считать королем. Джоффри остается старшим, законнорожденным сыном Роберта, поэтому престол по праву принадлежит ему. Если он умрет, – а я постараюсь устроить это, – у него есть еще младший брат; Томмен наследует следом за Джоффри.

Для Робба этот вариант не подходит.

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 16:15Но два короля - это Джофри и Ренли

Уже с Мартином спорите?
  Он прямо говорит два короля Ренли и Станнис. По чему так? А не три как на самом деле. Наверное потому что в этом собраний Джоффри как короля никто не воспринимает. Особенно Большой Джон Амбер который за словом в карман не полезет.

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 16:15Очень компетентно.

Да. Для Ренли также как и для Робба, законный король Джоффри. Он не знает о его бастардстве. Станнис вместо того чтобы вовремя обьявить об этом, начал подбивать лордов ШП на бунт против Ренли.
  Сам же Ренли, принимал решения думая что Джоффри законный король. И подбивать законника Станниса на бунт против законного короля Джоффри, довольно не логично.

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2012, 17:15Уже с Мартином спорите?   Он прямо говорит два короля Ренли и Станнис. По чему так? А не три как на самом деле. Наверное потому что в этом собраний Джоффри как короля никто не воспринимает. Особенно Большой Джон Амбер который за словом в карман не полезет.

Это Ваше ИМХО. На момент собрания Станнис себя не провозгласил (или северянам это неизвестно). А Ренли провозгласил:

ЦитироватьПришли известия с юга. Ренли Баратеон заявил, что возлагает на себя корону брата.
– Ренли? – спросила удивленная Кейтилин. – А я-то думала, что это сделает лорд Станнис...

Робб воспринимает Ренли как абсолютно нелегитимного претендента, но обсуждаются Джофри и Ренли, как объявившие себя королями:

Цитировать– Вы не можете присягнуть Джоффри, милорд, – проговорил Галбарт Гловер. – Он отправил на смерть вашего отца.
– Значит, он плохой человек, – отвечал Робб. – Но отсюда отнюдь не следует, что Ренли можно считать королем. Джоффри остается старшим, законнорожденным сыном Роберта, поэтому престол по праву принадлежит ему. Если он умрет, – а я постараюсь устроить это, – у него есть еще младший брат; Томмен наследует следом за Джоффри. (Это они еще не знают о бастардстве детей Серсеи)
– Томмен такой же Ланнистер, – отрезал сир Пайпер.
– Как вам угодно, – отвечал без сомнения Робб. – Но если никто из них не может быть королем, как может стать им лорд Ренли? Он младший брат Роберта. Бран не вправе стать лордом Винтерфелла раньше меня. Ренли не быть королем перед лордом Станнисом.

Далее кет предлагает перемирие с Ланнистерами, ноподдержки не находит, не только из-за уже пролитой крови, но и из-за претензий Ренли:

ЦитироватьЛорд Блэквуд согласился с ним – к удивлению и разочарованию Кейтилин:
– Но если мы помиримся с королем Джоффри, то разве не изменим королю Ренли? Где мы окажемся, если олень победит льва?
– Что бы вы ни решили, я никогда не назову Ланнистера своим королем, – объявил Марк Пайпер.
– И я тоже! – вскричал маленький Дарри. – Никогда!

Т.е., обсуждают короля Ренли и короля Джофри.
Дальше понесло Большого Джона:

Цитировать– Милорды! – рявкнул он, отголоски загуляли между балками. – Вот мое мнение об этих двух королях! – Он смачно плюнул. – Ренли Баратеон – ничто для меня. Станнис тоже. Почему они должны править мной и моими людьми с их цветочного сиденья в Вышесаде или Дорне? Что они знают о Стене, о Волчьем Лесе или о курганах Первых Людей? Даже боги их ложны. Пусть Иные поберут меня, я сыт Ланнистерами по горло. –

IQ Большого Джона мы и раньше не могли заподозрить в непостижимой высоте, а теперь он еще историю с географией путает. валит все в одну кучу. Да если бы Ренли не провозгласил себя королем, а Станнис уже к тому моменту провозгласил, то Робб и совещался бы недолго - Или мы поддерживаем Станниса против Ланнистеров и громим их вдвойне успешней, или поворачиваемся и уходим, рискуя в любом случае оказаться предателями. А тут выбор - Джофри или нелегитимный Ренли. Да пошли они все - кричит тут Большой Джон. Мы лучше сами,чем с такими козлами. Тут же полубезный после гибели сыновей Карстарк.   И возразить на это Роббу нечего, у него нет авторитета и опыта Неда, он молод и слова "Король севера" звучат так заманчиво...
Но и потом Ренли для Робба оставался нелегитимным (БК):

Цитировать"Что же я скажу ему, когда мы встретимся? Что мой сын не считает его королем?" Предстоящая встреча ее не радовала. Им нужны друзья, а не новые враги, однако Робб никогда не склонит колена перед человеком, не имеющим, по его мнению, никаких прав на трон.

Судя по тому, как поспешно Ренли убег из КГ, и как поспешно нацепил корону, вряд ли это решилось вмиг. Вполне вероятно, что узурпация планировалась еще до смерти Роберта. А че ему Ланнистеров так бояться, что сначала предлагать захватить Серсею с детьми при живом еще Роберте, а когда с Недом не выгорело, скрываться в ночи?  Он им  ??? денег должен?  Не хочешь поддерживать Неда - не поддерживай. Или ты чего то боишься, раз убегаешь, не похоронив брата, или твои планы теперь подразумевают пребывание в другом месте. Или и то и другое. Или он боялся, что их с Лорасом разлучат  :D
Потом Ренли пытается отмазаться перед Кет:

Цитировать– В ночь смерти Роберта я предложил вашему мужу сто мечей, чтобы захватить Джоффри. Если бы он послушался меня, сейчас он был бы регентом, а мне не пришлось бы заявлять права на трон.
– Но Нед отказал вам. – Она не нуждалась в подтверждении.
– Он дал клятву защищать детей Роберта. У меня недоставало сил, чтобы действовать в одиночку, и когда лорд Эддард меня отверг, у меня не осталось иного выхода, кроме бегства. Если бы я остался, королева уж позаботилась бы о том, чтобы я не надолго пережил своего брата.
"Если бы ты остался и подержал Неда, он был бы жив", – с горечью подумала Кейтилин.
– Ваш муж нравился мне, миледи. Он был верным другом Роберту, я знаю... но никого не слушал и ни перед чем не сгибался.

А с чего это Серсее срочно убивать Ренли, если бы он против нее не выступил? Откуда такая паранойя?Она открыто выступившего Неда собиралась не казнить, а отправить на Стену. Максимум - ценный заложник, как Санса и всякие Орясины. Но заложник перед кем? Только перед Станнисом. А с чего? Станнис известен как бунтарь и склонный к противоправным действям? Отнюдь.   Он известен, как поборник справедливости. И если решит выступить против Джофри, то казнь заложника его не остановит. Вот этого варианта Ренли вполне мог бояться. Но зачем Станнису выступать? потому что Джофри - бастард. Вполне возможно, что Ренли знал об этом, и понял - война неизбежна, Станнис будет воевать, мне в КГ тогда ловить пока нечего. Пусть тут Нед геройски гибнет, война между Севером и Западом мне только на руку.  А я быстро провозглашу себя королем, и пока они там неэстетично режут друг друга, буду тусоваться. И куда все денутся, испугаются прекрасного Ренли и его войска и разбегутся.   

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 19:09На момент собрания Станнис себя не провозгласил

Возможность перейти к Станнису обсуждаеться. И этот вариант также не подходит Роббу.

Цитировать– Итак, ты считаешь, что мы должны присягнуть Станнису? – спросил Эдмар.
– Не знаю, – ответил Робб. – Я молился, чтобы боги указали мне путь, но они молчат. Ланнистеры убили моего отца, назвав его изменником; все мы знаем, что это ложь, но если Джоффри – законный король, изменниками оказываемся уже все мы.

так что о чём вы говорите я просто не понимаю.

Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 19:09что сначала предлагать захватить Серсею с детьми при живом еще Роберте

На тот момент уже идут боевые действия в РЗ. Ланнистеры уже пошли против Старков и Талли. Нед становиться регентом при Джоффри и законным правителем Вестероса. Но Ланнистеры не из той породы которая легко уступает. Не нужно иметь двух извилин, чтобы понять что Серсея не признает Неда регентом. А значит будет бой за власть. Дальше идет математика, которая показывает что у Ланнистеров крупное преимущество перед Недом. Единственный шанс это момент внезапности. И Ренли предлагает этот вариант Неду. Тот отказывает. Ренли бежит из города. Зачем бежит? Хотя бы за тем чтобы у Ланнистеров не было двух супер ценных заложников. Грандлорда и сына грандлорда, которые в свою очередь могут помочь Серсее перетянуть два грандлордства на свою сторону.
   Далее он прибывает в ШП. Там он узнает о смерти Неда и о том что Станнис подбивал клинья к его вассалам.
   Какие у него есть варианты:
   1. Признать Джоффри. Но Серсея убила законного правителя Вестероса Неда, кто будет следующим вопрос, может и сам Ренли чтобы дать ШП её сыну Джоффри.
   2. Признать Станниса. Но во - первых это также незаконно, как и обьявить себя королем(всё таки Джоффри законный король, так считает Ренли). Во - вторых это ослабленние политической гибкости, если Ренли способен договариваться и идти на уступки то Станнис привык только требовать. Ну в третих, у Ренли и Станниса не очень теплые отношения.
   3. Назначить королем себя. Это также незаконно как и коронация Станниса, но в таком случае он имеет контроль над дипломатией и способен купить Тиреллов. А значит получить контроль над ситуацией.

   Если бы Станнис, его не убил бы с помощью чёрной магий, то вероятнее всего он бы победил бы. И эта война уже бы давно закончилась бы.

Как по мне, так компетентность заключается, кроме эффективности в, так сказать, делах насущных, также в подготовке достойных кадров, которые могли бы прийти на смену какому-либо деятелю. И по данному критерию некомпетентности, без сомнения лидирует Тайвин Ланнистер. Тайвин был гениален в политике и военной стратегии, но у него не было никого, на кого он мог бы оставить свою сложную политическую систему. Так, его дети и наследники представляют собой плачевную картину. Самый толковый из них - Тирион был забит и психически травмирован самим Тайвином, за что отец и справедливо поплатился. Серсея живёт по принципу: "Моё главное оружие - не то, что в голове, а то, что между ног", принцип Джейме же: "Мой мозг находился в правой руке, теперь я не могу думать". Из внуков Тайвина только Мирцелла внушает какую-то надежду, т.к. Джоффри - садист и истерик, Томмен - неврастеник и марионетка, в руках матери/жены. Среди подчинённых Тайвина привелегированное положение занимают не стратеги и политики, а разного рода садисты и психопаты, вроде Грегора "Горы" Клигана. Из всей братии Ланнистеров только его брат Киван мог бы стать достойной заменой Тайвину, однако есть сомнения в том, что он посвящал брата во все подробности своих планов. В итоге имеем, что имеем. Тайвин 20 лет был Десницей при Эйерисе и ещё 17 лет исподволь влиял на политику Вестероса при Роберте, тщательно выстраивал систему гос.управления - и всё полетело в тартарары после одного меткого выстрела Тириона. Это ли не некомпетентность?  :'(    

Цитата: Iceman от 25 ноября 2012, 19:22которые могли бы прийти на смену

Киван?

Кеван. Давен. Возможно, Дамион - с ним мы хуже знакомы.
Тирион, при всех явных плюсах, имеет тучу комплексов, что сказывается.
Так что вполне есть у Дома Ланнистер преемники Тайвина - если не в роли грандлорда лично, то в роли серого кардинала при грандлорде, тоже неплохо.

Цитата: Iceman от 25 ноября 2012, 19:22Тайвин 20 лет был Десницей при Эйерисе и ещё 17 лет исподволь влиял на политику Вестероса при Роберте, тщательно выстраивал систему гос.управления - и всё полетело в тартарары после одного меткого выстрела Тириона. Это ли не некомпетентность?

Кстати, о Тайвине очень интересная и меткая мысль. У нас не так много инфы про десничество Тайвина при Эйерисе, но кое-что есть. Есть итоги - власть и страна пошли вразнос, Десницы менялись как перчатки (что то это мне напоминает из россейской недавней истории второй половины 90х), адекватного кадрового резерва нет, за 20! лет не достигнут нормальный контакт с Эйерисом (который не всегда был безумным), судя по всему, и с Рейегаром,  и с остальными гранлордами. Народ периодически бунтует. А в итоге

ЦитироватьОбиделся и ушел

Пусть они теперь покрутятся без меня. ИМХО, как гранлорд, особенно в плане восстановления пошатнувшегося имиджа Ланнистеров - компетентен. Как десница (премьер-министр), обязанный думать о благе всей страны - нет. Как старший брат - умеренно компетентен (подавлял остальных). Как родитель - некомпетентен настолько, что впору лишать родительских прав.Только поздно уже.

Цитата: РомУ нас не так много инфы про десничество Тайвина при Эйерисе, но кое-что есть. Есть итоги - власть и страна пошли вразнос

Ха. У нас еще худшие итоги по Джону Аррену и убийственные по Неду Старку.
"Смена десниц" началась с мятежом Триумвирата, до того несколько лет вполне себе работал Мерривезер, нормальный десница "мирного времени". Гением не был, работу делал. Оказался негоден к работе военного времени, за что был закономерно смещен и заменен Коннингтоном. Который "пятнадцать лет спустя" сам полагает, что Тайвин на его месте справился бы лучше.

Где тут в теме про Тириона, ЕМНИП, писал о разнице между эффективным и эффектным менеджером (не я придумал).По русски похоже, в оригинале (на инглише) - разные слова. И смыслы.  Тайвин - типичный эффектный менеджер, ИМХО. Результат - любой ценой. Зачастую такой, которая делает результат бессмысленным. Были Сталин/Лужков эффектными менеджерами - да. Были компетентными - большой вопрос.

Цитата: Kail Itorr от 26 ноября 2012, 21:46Ха. У нас еще худшие итоги по Джону Аррену и убийственные по Неду Старку.
"Смена десниц" началась с мятежом Триумвирата, до того несколько лет вполне себе работал Мерривезер, нормальный десница "мирного времени". Гением не был, работу делал. Оказался негоден к работе военного времени, за что был закономерно смещен и заменен Коннингтоном. Который "пятнадцать лет спустя" сам полагает, что Тайвин на его месте справился бы лучше.

С десницами вообще печально. По ходу, Мерривезер и был последним нормальным

Цитата: Ром от 27 ноября 2012, 00:19Были Сталин/Лужков

Странные у вас сравнения. Для вас Сталин и Лужков равнозначны???

Цитата: kardinal_brest от 27 ноября 2012, 05:09По ходу, Мерривезер и был последним нормальным

А сколько он пробыл десницей-то? Это всё равно что назвать последним нормальным генсеком Черненко...

Цитата: AllX от 27 ноября 2012, 08:14Странные у вас сравнения. Для вас Сталин и Лужков равнозначны???

Конечно нет. Масштабы эффектного менеджмента несравнимы. Ну и многое другое. Вопрос в подходе - за ценой не постоим.

Не хотелось бы оффтопить на тему Лужкова, но он, кстати,  вполне неплохой такой феодал. Как раз из Средневековья  :D.
По теме хотелось бы отметить также действия Станниса Баратеона. Он не то чтобы вопиюще некомпетентен, но раздражает тем, что лезет со своим уставом во все монастыри. Как воин он хорош, без сомнения, но как политик не совсем понимает реалии Вестероса на данный момент. А, в частности то, что люди устали от войны и кровопролитий. Поэтому им хочется просто жить, даже под властью "нелегитимного" Томмена. А он мало того что всех достал со своим "Я единствено законный король! Вы слышали?!? Я единственно законный король! Мой бог самый истинный!", так ещё и обещает Вестеросу новыю войну, сначала с теми, кто его не признаёт, а затем и с Иными. Понятно, что время поджимает, что зима близко уже пришла, но всё-таки действовать так грубо и напролом не следовало бы.

Цитата: Iceman от 27 ноября 2012, 17:29ещё и обещает Вестеросу новыю войну, сначала с теми, кто его не признаёт, а затем и с Иными. Понятно, что время поджимает, что зима близко уже пришла, но всё-таки действовать так грубо и напролом не следовало бы.

Вот именно - он знает (предвидение ) и в перспективе , после решения насущных задач ( объединения Вестерроса под своей властью ) будет готовиться к ней . Это ему плюс , а не минус

Цитата: Superradge от 27 ноября 2012, 17:52Вот именно - он знает (предвидение ) и в перспективе , после решения насущных задач ( объединения Вестерроса под своей властью ) будет готовиться к ней . Это ему плюс , а не минус

Лучше бы тогда нашёл способ по тихому шлёпнуть Томмена с Мирцеллой. И тогда мог бы наследовать ЖТ без всякой войны. А то родного брата ему завалить - раз плюнуть, а ланнистерское отродье - кишка тонка :(.

Моё мнение - Станнис переживёт Томмена

Цитата: Superradge от 27 ноября 2012, 18:11Моё мнение - Станнис переживёт Томмена

Прм условии, что Мелисандра правильно посмотрела огоньки ;). Вряд ли хоть один из 2-х Таргариенов потерпит чувака с джедайским огненным мечом, который объявляет их земли своими.

Дени снова застряла где-то там, а что до крашенного Аэгона - вот пока он прорубается сквозь розарий, джедай Станнис тихо вылезет из сугроба и разбирается с выжившими...

Кто то выбрал Тириона, как образец некомпетентности. Очень интересно, на каком посту и почему  ??? ?

Тирион весьма компетентен до тех пор, пока речь не идет о семейных и личных делах. Там у него слишком большие зубы и комплексы.
При королеве Дени, короле Аэгоне и даже в общем-то короле Станнисе десница Тирион Ланнистер замечательно справится с работой.
А вот при Томмене с Серсеей под боком - обречен.

   Единственное в чём, лично я, обвиняю Тириона, это в том что он не пошел против Мизинца. Он знал правду о кинжале и знал что Мизинец один из провокаторов этой войны. Но все равно не пошел. Что и привело его к падению. Это очень крупная ошибка и даже фатальная. Но это не так много как у ряда других персонажей.
  Вообще у Мартина надо искать очень редких адекватов, а неадекватов у него хватает, почти каждый персонаж наделал глупостей или неадекватностей.

Цитата: Kail Itorr от 27 ноября 2012, 22:22А вот при Томмене с Серсеей под боком - обречен.

      Так он вроде и с Джоффри на месте нынешнего Томмена справлялся , в смысле - нейтрализовывал влияние Серсеи , налаживал дипломатию - поддержка южных гранлордств , готовил столицу к обороне , усилил городскую гвардию и т. д . Некомпетентность он не проявлял

Но тут пришёл папа и отправил его в отставку...

Никак не пойму, за что у Эйериса II восемь голосов. Насколько я понимаю, когда он был в себе, он был совсем даже не хуже всех, а если подвинулся - так при чем здесь некомпетентность?
Другое дело Серсея у власти - клинический случай по теме...

Цитата: Эоэлла от 28 ноября 2012, 09:46а если подвинулся - так при чем здесь некомпетентность?

При том, что стал некомпетентен. Почему - это другой вопрос. Важен результат. Помните, Башир приводил в пример какого-то безумного салдейского военачальника? Безумие не делало того некомпетентным в своем деле. А Эйериса сделало. У нас тут в стране Перельман, ЕМНИП, живет, кто его обвинит в некомпетентности в математике?

Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 14:31У нас тут в стране Перельман, ЕМНИП, живет, кто его обвинит в некомпетентности в математике?

А в безумии обвинить можно? Только потому что от материальных благ отказывается? Тогда и Диоген Дельфийский - безумец?

Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 11:31При том, что стал некомпетентен. Почему - это другой вопрос. Важен результат. Помните, Башир приводил в пример какого-то безумного салдейского военачальника? Безумие не делало того некомпетентным в своем деле. А Эйериса сделало. У нас тут в стране Перельман, ЕМНИП, живет, кто его обвинит в некомпетентности в математике?

Стать неспособным на здравую оценку событий и, опять же, потерять способность здраво на них реагировать в силу серьезных психических отклонений  - и подняться до уровня своей некомпетентности - разные вещи. Здесь речь не идет о нехватке способностей, а о том, что психика выдает совершенно левые вещи. Тут впору говорить не о некомпетентности, а о необходимости принудительного лечения, а там уже можно другие критерии применять.
По Перельману не эксперт.

Цитата: Эоэлла от 28 ноября 2012, 16:17Стать неспособным на здравую оценку событий и, опять же, потерять способность здраво на них реагировать в силу серьезных психических отклонений  - и подняться до уровня своей некомпетентности - разные вещи. Здесь речь не идет о нехватке способностей, а о том, что психика выдает совершенно левые вещи. Тут впору говорить не о некомпетентности, а о необходимости принудительного лечения, а там уже можно другие критерии применять.

С точки зрения психологии можно любого человека под дурку подвести. И так-же любого отмазать от ответственности - состояние аффекта и тому подобное...

Для этого существуют тесты. Хотя человеческая психика - штука сложная, и ничего нельзя утверждать со 100%-й уверенностью и никакой тест не будет совершенен.
Я как раз собиралась допечатать свое предыдущее сообщение. Я не психиатр, не психолог, не врач, не социолог - поэтому с точки зрения, скажем так, юридической, можно сказать, что я не компетентна в вопросе, который сейчас обсуждаю. Однако, мнение у меня свое есть, и оно состоит в том, что, хотя Эйериса я ни в чем не оправдываю, критерий Питера, все же, предназначен для оценки поведенческих характеристик и способностей среднестатистически нормальных людей в текущей иерархии и применять его к человеку, у которого на своем месте, где он, в принципе, нормально смотрелся, однажды поехала крыша, к человеку с настолько серьезным повреждением психики - нонсенс. То есть, это то же, что пытаться измерять температуру барометром.

Цитата: AllX от 28 ноября 2012, 14:45С точки зрения психологии можно любого человека под дурку подвести. И так-же любого отмазать от ответственности - состояние аффекта и тому подобное...

Это преувеличение, хотя в нашей стране/истории вполне понятное. Конечно, психиатрия - далеко не законченная наука (а в чем то и исскуство), где в основном все ясно, четко и бесспорно, как ну, например ... классическая геометрия?, что ли. Мозг вообще штука сложная. И ошибки, и разность теорий/методик/критериев имеет место быть.Но в большинстве случаев для знающего, внимательного врач диагноз шизофрении, например, не предствляет особой сложности. А незнающий/невнимательный (или просто пьяный  :D ) и банальную пневмонию может пропустить. Или ложно диагностировать (за бабло  :D )       

Вы ставите диагноз Эйерису? Он шизофреник?

Цитата: Эоэлла от 28 ноября 2012, 14:58критерий Питера, все же, предназначен для оценки поведенческих характеристик и способностей среднестатистически нормальных людей в текущей иерархии и применять его к человеку, у которого на своем месте, где он, в принципе нормально смотрелся, однажды поехала крыша, у человека с настолько серьезным повреждением психики - нонсенс.

ЕМНИП, сам Питер приводит не один пример людей, чья некомпетентность обусловлена не столько их профессиональными знаниями/умениями, сколько их личностными особенностями, которые на других местах работы были даже на пользу делу. Эйерис вообще не идеальный пример - он не двигался своими силами вверх по иерархической лестнице, 

Цитироватьдал себе труд родиться, только и всего (с)

. я ж не зря привел пример салдейского генерала - поехавшая крыша не мешала ему выигрывать битвы. кто там еще с ума сходил  ;) - Ранд. А вот ему уезжающая крыша мешала быть компетентным в должности Возрожденного Дракона. Та что Вы правы в том аспекте, что Эйерис не достиг (сам) уровня своей некомпетентности. Но все равно в итоге он стал на своей должности вопиюще некомпетентным. Важен результат. Я не помню, был дорогой Леонид Ильич компетентен, когда стал генсеком. Наверное, в чем то был, раз стал. Но к концу он стал некомпетентным.  

Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 14:29ЕМНИП, сам Питер приводит не один пример людей, чья некомпетентность обусловлена не столько их профессиональными знаниями/умениями, сколько их личностными особенностями, которые на других местах работы были даже на пользу делу.

Это проистекает из сути принципа. Но я, если честно, не могу себе представить, где сдинувшийся Эйерис мог бы находиться на своем месте, за исключением психлечебницы, и можно ли назвать безумие "личностной особенностью" в том смысле, который подразумевал Питер?
Вот, допустим, Кэт была хороша как Хозяйка Винтерфелла, Нед был на своем месте как Хранитель Севера, Робб тоже со временем стал бы хорош на этом месте. Эйерис? ???

Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 14:29. я ж не зря привел пример салдейского генерала - поехавшая крыша не мешала ему выигрывать битвы. кто там еще с ума сходил

Ну, я бы лучше привела пример Сальвадора Дали, чем того Салдэйского генерала, даже если Джордан его с кого-то списал, но для меня это несколько не те случаи.

Цитата: AllX от 28 ноября 2012, 15:24Вы ставите диагноз Эйерису? Он шизофреник?

Какими болезнями, в т.ч. и психическими, болеют в фэнтези-мире мире люди с кровью драконов  :D , я судить не берусь. В нашем мире я бы поставил предварительный (поскольку не психиатр, но близко) диагноз: Параноидная шизофрения? и  :D и назначил бы консультацию психиатра. Не ясно, во сколько лет изменилась психика Эйериса, может это и поздняя шизофрения.

Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 15:57Не ясно, во сколько лет изменилась психика Эйериса, может это и поздняя шизофрения.

У него это после заключения в Синем Доле резко проявилось. До того он был не без странностей, но в целом вменяем, а что было не так - сглаживалось личным обаянием, но это "что-то не так" явно присутствовало. Учитывая "нравы Вестероса" ::), я бы остереглась назвать его самым-самым отклоненным ДО СД. :D

Цитата: Эоэлла от 28 ноября 2012, 15:38Но я, если честно, не могу себе представить, где сдинувшийся Эйерис мог бы находиться на своем месте, за исключением психлечебницы,

Вы даже представить себе не можете  :D , сколько психически больных людей работают на своей работе, и многие даже достоточно успешно  :D
С психикой Дали близко не знаком, Гитлер, ИМХО, был психически больным, однако это не помешало ему компетентно захватить полЕвропы и компетентно творить ужасающее зло. А Эйерис, как я уже писал, даже КГ не сумел подорвать.

Цитата: Эоэлла от 28 ноября 2012, 17:04До того он был не без странностей, но в целом вменяем, а что было не так - сглаживалось личным обаянием.

Если честно, не помню про странности до Дола, но если так, поздняя шизофрения маловероятна, более вероятна параноидная.

Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 16:05Вы даже представить себе не можете  Веселый , сколько психически больных людей работают на своей работе, и многие даже достоточно успешно

Ну почему не могу, может, я даже одна из них? :D

Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 16:05А Эйерис, как я уже писал, даже КГ не сумел подорвать.

:2funny: Да, вот это лох! Некомпетентный из него подрывник! :2funny:
Извините, сейчас уже не отвечу более развернуто: долг зовет.

Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 16:08Если честно, не помню про странности до Дола, но если так, поздняя шизофрения маловероятна, более вероятна параноидная.

Я повторила, что помнила, почти слово в слово. ЕМНИП, это Барристан рассказывал Дени в БМ. Но точно где это было навскидку не вспомню.
Нет, где-то не там, пожалуй. Но это не мои выдумки точно. Надо бы перечитать.
И все-таки, кое-что - там.

Цитировать— Отец в самом деле был безумен? — неожиданно вырвалось у нее. — Визерис говорил, что это только выдумка узурпатора.
— Визерис тогда был ребенком, и королева щадила его, как могла. Теперь я думаю, что голова у вашего отца всегда была не в порядке, но благодаря его обаянию и великодушию эти легкие странности прощались ему. Начало его царствования обещало многое, но с годами странности стали усугубляться, и наконец...

Таки я не совсем даром ем ночнодозоровский хлеб. :D
Где читала о Синем Доле не вспомню, а сейчас некогда. Да и не по теме это. И, как я поняла, это Вы помните.

Кстати, еще можно считать Оберина Мартелла не вполне компетентным в роли посла/дипломата, особенно зная его натуру :) Что мы и увидели.

Цитата: Эоэлла от 28 ноября 2012, 17:10Таки я не совсем даром ем ночнодозоровский хлеб.

Недаром  ;) спасибо!
Тогда возрастная (начинающаяся после 45) шизофрения, видимо отпадает. Более вероятна параноидная.

Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 21:53Тогда возрастная (начинающаяся после 45) шизофрения

А это часто встречается? :o

Цитата: TheDrugSSеще можно считать Оберина Мартелла не вполне компетентным в роли посла/дипломата, особенно зная его натуру

Ну с Оберином расклад скажем так, неоднозначный. Хватило бы ему хладнокровия, всадив копье, отойти в сторону - вполне успешное завершение миссии вышло бы, и хрен тот же Варис чего перемудрит...

Цитата: AllX от 28 ноября 2012, 20:14А это часто встречается?

[off-topic] Есть ложь... ну а дальше про статистику Вы наверное, помните. Данные очень противоречивы, критерии диагнозв в разных странах разные, уровень психиатрии тоже. Чтоп од рукой я нашел по возрастной - ей страдают 0,1 % пожилых людей в мире. протекает относительно мягко, в любом случае - чем в более юном возрасте развилась эта болезнь, тем течение и прогноз хуже. Сейчас, на самом деле, лечат, и не плохо. в нашем мире у Эйериса при своевременной госпитализации (пусть и принудительной  :D ) был бы неплохой шанс. Конечно, ядерный чемоданчик ему бы вряд ли доверили бы  :D [/off-topic]

Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 18:53Более вероятна параноидная

Хм. Оффтоп, конечно, но интересно. А эта штука передается по наследству и всем ли потомкам? А то там же сказано, о Визерисе

Цитироватьпростите, моя королева, но вы приказали мне говорить правду… ваш брат Визерис даже ребенком выказывал те черты своего отца, которые никогда не проявлялись в Рейегаре

Правда, непонятно, явления какого порядка имелись в виду.
Да, вроде бы ничего такого не водится за Дени и не водилось за Рейегаром. Но не спит ли это просто, и что может быть в целом с династией Таргариенов?
Я в этих вопросах полный ноль.

Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 16:05С психикой Дали близко не знаком, Гитлер, ИМХО, был психически больным, однако это не помешало ему компетентно захватить полЕвропы и компетентно творить ужасающее зло. А Эйерис, как я уже писал, даже КГ не сумел подорвать.

Чтобы хоть как-то завершить, а то могу опять из обсуждений исчезнуть.
О Дали я читала пару книг - если это правда, то отклоненец он еще тот, хотя вряд ли его можно обвинить в непонимании различия между добром и злом, так скажем. Зато мне это кажется более реальным примером "отклонение - не означает некомпетентности". Но он был творец. А это уже другая история.
Что до полководца, упомянутого Баширом, он якобы, будучи законченным параноиком, был также гениальным тактиком и стратегом. Это замечательно, конечно, но как знать, когда его паранойя поспособствовала бы принятию все же совершенно неправильного решения?
В КВ все описано так очень коротенько, а с моей точки зрения - что Дали, что тот полководец - два примера того, что гений и отклонения отлично сочетаются, а искаженный местами разум может отлично компенсировать себя в чем-то ином - но не более этого.
Что до Гитлера и ему подобных - жаль, что я не специалист в психиатрии - вот чувствую, что не оно, а сказать не могу. Гитлер, ЕМНИП, где-то читала, для тех, кто общался с ним близко (и не только, видимо) был преисполнен харизмы (тут можно бы припомнить об "обаянии" Эйериса, но), но сотворили его кумиром именно люди, а люди, как известно, ведутся на очень странные вещи, даже лучшие из них. Знаю из личного опыта, понаблюдав в свое время за оранжевой политической склокой в Украине и тем, ка на нее мои знакомые реагировали - иногда очень неожиданно.
Короче, "Эйерис был так себе ничего, не хуже многих, но однажды в нем на ура пробудилась его параноидальная шизофрения, и он стал полным психом, посему считаем, что в текущей иерархии он поднялся до уровня своей некомпетентности" - лично для меня звучит очень странно.

Цитата: Эоэлла от 28 ноября 2012, 23:49Хм. Оффтоп, конечно, но интересно. А эта штука передается по наследству и всем ли потомкам? А то там же сказано, о Визерисе

[off-topic]Простите, что сразу не ответил, не хочу офтопить лишний раз, искал подходящую тему. Не нашел  ??? (хотя их очень много  :o ) Кратко - 100% наследования нет, факторов много, в т.ч. и генетический. Более высокий шанс заболеть (пишут, что в 2 раза, чем в среднем в популяции), если кто-то из близких родственников болен. Поэтому желательно всегда заранее выяснять анамнез родни будущего супруга  ;) [/off-topic] О Таргах - не знаю, как там кровь драконов влияла, но инбридинг по любому повышает риск проявления генетически связанных заболеваний (большинство "патологических" генов рецессивны). Поэтому, возможно, у Таргов каждый второй был с приветом той или иной степени тяжести.

Хочу сказать.
Странно, что тут об этом почти не говорили.
Но, на мой взгляд, самый некомпетентный, самый великий фейлер всех времен и народов в ПЛиО - это свет наша, Дейенерис.
Дени, вообще, относится к числу тех бесючих персонажей, которые, будучи совершенно очевидно "некомпетентными" (самое модное слово данного треда) в тех или иных областях, пользуются очевидной нежной любовью и полной протекцией автора (на память сразу приходит толкиеновский Агроном, сын Агронома, который меня всегда дико раздражал).
Мартин иногда любит подбросить в повествование релизЪму. Так, отряд молоды беззаботных северян, с песнями и без разведки выступающий на заматерелых в боях викингов, закономерно оказывается разбит и поголовно уничтожен. Все правильно. Благородный порыв, молодость и идеализм побеждают только в сказках, а в реальной жизни (и у Мартина) силу одерживает опыт и скилл, пусть даже носителями их и оказываются несимпатичные негодяи.
Так вот с Дени это правило не работает. Сколько раз эту соплячку непреодолимые обстоятельства должны были уже смести с лица земли, а она все на коне драконе. Любая другая пятнадцатилетняя девчонка давно бы ожидала реинкарнации в чертогах Мандоса, а эта - живее всех живых. И, главное, не убеждает. В возмужание Джона - верю. В исправление Теона через испытание страданием - верю. А в Дени, повелительницу драконов - неа.

Итак, чем же некомпетентна наша блондинистая малышка.
Отвратительная сестра. Видя шизу старшего братца, ничего не сделала для того, чтобы спасти его от печального конца (к которому тот, надо сказать, несся семимильными шагами). Даже имея для этого все инструменты (то есть, статус кхалисси и кучу послушных её воле кровников). Я Визериса не оправдываю, но по-настоящему смышленая девушка нашла бы золотую середину между собственными интересами, характером братца и собственными сестринскими чувствами. И эта золотая середина была бы далека от горшка расплавленного золота на голову.

Дени и супружеский долг. Позволила продать себя замуж, как овечка, беее.
Да, научилась от бывшей проститутки всяким штукам, дабы ублажить Дрого, а также выучилась сидеть верхом (великий подвиг). На этом весь "героизм" новобращенной дотракийки исчерпывается. Вместо жестокого и равнодушного вождя кочевого племени, которым Дрого должен был бы оказаться из соображений реализма, Мартин подсунул своей любимице мечту женщин всех времен и народов - сильного и властного, как кремень, с чужими, но нежного и заботливого со своей ненаглядной мужика (в реальности эти качества в мужчинах почти никогда не сочетаются, как бы ни хотелось того милым дамам).
По-настоящему, Дрого без особенных сантиментов и долгих прелюдий заделал бы ребенка бледнолицей неженке-неумехе из заморских стран, а потом продолжил бы развлекаться с доступными и горячими девочками всех племен и народов, как испокон веков делали все земные властители. Но Мартину тут захотелось побыть Даниэллой Стил, простим его за это, романы надо и женщинам продавать.

В общем, венцом карьеры Дейенерис в качестве законной супружницы было подсунуть суженому ведьму-отравительцу, которая залечила того до смерти, и параллельно угробить своего ребенка, ради которого весь брак, собственно и затевался.
Ничего не скажешь, "верная супруга и добродетельная мать".

Дени и драконы.
Опустим совершенно фантастическое погружение в огонь с целью произведения на свет драконов. Вот Нед не умел шеей ломать мечи, Робб не умел грудью останавливать арбалетные болты, а Джон - кинжалы стаи товарищей. А Дени у нас может войти в огонь, посидеть там и выйти ещё краше (потому что пергидрольные волосы не рулят). "Она всех вечно удивляла, такая уж она была" (ц) Девчата
В высшей степени убедительно показанный автором личностный рост.

В общем, получив самое совершенное в Ойкумене оружие массового уничтожения, Дени занималась чем угодно (установлением царства социальной справедливости, войнами, любовями, свадьбами, судами и заложниками), но только не своим главным козырем. В итоге - дракоши жрут детей и принцев,

Спойлер

Сидит маленький дракончик, плачет, заливается. Его спрашивают - Малыш, что случилось?!
- У меееееняааа мааааамы нет, у меня папыыыыы нееееет!
- Бедный! Где же твои мама и папа?
- Я их съееееел!!!
- ???!!!! И кто же ты теперь после этого?!
- Сиротинушкаааа!

[свернуть]

один сбегает, двух запирают, а когда враг у ворот, ни один из них не боеспособен. Вместо вундервафли Дени стоит, как дура, с пустыми руками, а Безупречные молча переругиваются - опять слив... опять нам разгребать.
В общем, в плане драконов Дени - как тот похищенный пришельцами русский из анекдота. - Были три дракона два титановых шара? - Были. - А куда дел? - Да не знаю... Один сломал, другой про%№ал...

Феноменальное "укрощение огня Дрогона" в бойцовой яме Миерина - очередной рояль в кустах от Мартина, наподобие вхождения в костер. Видимо, с таким ходульным персонажем, как Дени, у него по-другому не получается.

Дени и власть.
Была женой сильнейшего кхала - угробила кхала, растеряла кхалассар.
Стала строить либерте, эгалитэ, фратэрните на рабовладельческом Востоке - один город, в итоге, вырезан подчистую (включая угнетателей и угнетенных), второй покорен, но превращен на выходе в злейшего (и, главное, сохранившего все свои зубы) врага, третий - покинут правительницей в самый интерсный момент - в кольце врагов, со свирепствующей эпидемией и Кинг-Конгом, поприрающим небоскребы драконами, вьющими гнезда на пирамидах.
Знаете, в какие-то моменты мне кажется, что Серсея - взвешенный и адекватный руководитель.

Дени и мужики.
Не шмагла (не захотела?) спасти брата.
Ухайдокала мужа.
Угробила собственного сына.
Прогнала человека, который готов был за неё в огонь и воду (даром, что стучал Варису).
Закрутила бессмысленный и беспощадный роман с Джеком-Воробьём Даарио Нахалисом.
Отшила Квентина Дорварда Дорнийского, наплевав на то, что "документ-то имеется".
Вышла замуж за какого-то идиота по совершенно надуманной необходимости. Хорош был бы, например, Ленин, который, дабы прекратить белый террор и навести порядок в стране, женился бы на императрице Марии Федоровне.

В общем, ай да Дени, ай да драконова дочь.

[mod=mary]Первое и последнее предупреждение - читайте Правила Форума (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,16.0.html#quickreply):

Цитата: Асунава от 05 июля 2006, 21:54Нецензурные выражения и скрытый мат табу для всех участников без исключения.

[/mod]

Цитата: Kail Itorr от 28 ноября 2012, 18:50
Ну с Оберином расклад скажем так, неоднозначный. Хватило бы ему хладнокровия, всадив копье, отойти в сторону - вполне успешное завершение миссии вышло бы, и хрен тот же Варис чего перемудрит...

Дело в том, что он, в качестве посла и члена совета, вобще не должен был лезть ни в какие поединки. Вспомните, о чем они договаривались с Дораном.

Teyto, полностью согласен! Возникает вопрос: Мэри Сью ? ???

Цитата: AllX от 01 декабря 2012, 10:07
Teyto, полностью согласен! Возникает вопрос: Мэри Сью ? ???

Никуда он не возникает, Дени давно называют Мэри Сью.

А кто  ??? это?

Цитата: TheDrugSS от 01 декабря 2012, 04:48Дело в том, что он, в качестве посла и члена совета, вобще не должен был лезть ни в какие поединки. Вспомните, о чем они договаривались с Дораном.

Обстоятельства резко изменились. Оберин использовал шанс поквитаться с Горой за сестру и племянников (причем с признанием последнего) и пытался вполне законно ткнуть Тайвина мордой в навоз. Первое получилось, второе не совсем (хотя в итоге кончилось для Тайвина еще печальнее). 

Цитата: Ром от 02 декабря 2012, 13:44А кто это?

http://lurkmore.to/Мэри_Сью (http://lurkmore.to/%D0%9C%D1%8D%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D1%8C%D1%8E)

Цитата: Ром от 02 декабря 2012, 15:44А кто   это?

Например комдив Котов, Мери Сью Никиты Михалкова. Причём самое МериСьюшное в отечественном кинематографе...
Мэри Сью (англ. Mary Sue) или Марти Стю (англ. Marty Stu) — принятое в англоязычной среде (с недавних пор — и в русскоязычной) обозначение персонажа (в зависимости от пола), которого автор наделил гипертрофированными способностями. Автор произведения, как правило, ассоциирует себя со своей «Мэри Сью». Создание таких персонажей обычно считается плохим тоном. Появляются они чаще всего в фанфиках и в настольных ролевых играх.(с)

Цитироватьс Оберином расклад скажем так, неоднозначный. Хватило бы ему хладнокровия, всадив копье, отойти в сторону - вполне успешное завершение миссии вышло бы, и хрен тот же Варис чего перемудрит...

Цитата: TheDrugSSДело в том, что он, в качестве посла и члена совета, вобще не должен был лезть ни в какие поединки. Вспомните, о чем они договаривались с Дораном

Доран и Оберин, хоть и братья, в любом случае действуют по-разному. Доран просил у него следующее:
- присмотрись к мальчику-королю и его совету, отметь их силу и слабость
- найди нам друзей, если получится
- узнай что можешь о гибели Элии, но не провоцируй Тайвина безрассудно.
На что Оберин заявил: ну когда это я кого-то провоцировал безрассудно?
Просьбу номер раз Змей выполнил, можешь не сомневаться, он составил подробное досье на каждого.
Выполнил и просьбу номер два - самого стоящего, Тириона, сделал лепшим другом.
И просьбу номер три выполнил на ура, судебный поединок от безрассудной провокации далее некуда, все принародно и официально.
Повторяю: хватило бы Оберину хладнокровия отойти в сторону от Упавшей Горы - он выигрывает поединок, а Тирион официально объявлен невиновным в гибели Джоффа и волен ехать на все четыре стороны, то бишь в Дорн к племяшке Мирцелле, откуда князю Дорану уже можно много чего работать... сохраняя притом полную внешнюю благопристойность в отношении столицы и Ланнистеров.

Цитата: Kail Itorr от 03 декабря 2012, 16:13На что Оберин заявил: ну когда это я кого-то провоцировал безрассудно?

[off-topic]Напомнило бессмертную АССУ -

Цитировать- Теща жалуется, что Вы ее систематически избиваете.. -
-Систематически ?

:D [/off-topic]

Проголосовал за короля Роберта, королеву Серсею и Кейтилин Старк (Талли). Выбор венценосной пары особого объяснения не требует. В истории также есть примеры удивительно некомпетентных венценосных супругов - например, Людовик XVI и Мария-Антуанетта, личности сами по себе вполне порядочные, особенно король (королева всв же изменяла ему - как Серсея Роберту), но как властители крупной страны - увы... И эшафот (хотя и не очень справедливый, а по мнению многих, даже очень несправедливый) стал для них закономерным концом.
Насчет Кейтилин можно было бы многое сказать, но, как оказалось, все основное уже сказано Эоэллой.

Цитата: Эоэлла от 01 ноября 2012, 20:57Вот она была хороша как Хозяйка Винтерфелла (супруга грандлорда и все такое), но когда полезла в Игры - мама не горюй! Зачем-то оставила Винтерфелл  в виду великой миссии сообщения мужу о кнжале(а сир Родрик бы сам не справился), схватила Тириона на основании левого науничества и вынудила мужа отвечать за свои поступки, поверила Мизинцу "потому что он когда-то был влюблен в меня" (ага, просто влюблен, а теперь обожает Неда), отпустила Джейме, хотя именно этот заложник мог гарантировать хотя бы относительное благополучие ее дочерей (чур то, что его могли прибить свои - не отмазка, не верю, что нельзя было изыскать способ сохранить ему жизнь). Короче, с моей точки зрения, она что слон в посудной лавке.

Добавлю только, что ее некомпетентность по мере развития сюжета идет по нарастающей и достигает пика, когда она, уже будучи зомби и под именем Бессердечной, "наследует" от Берика Дондарриона руководство Братством без знамен (вернее, его остатками). Все первоначальные благородные цели Братства уже напрочь позабыты, лучшие из людей откололись или откалываются (Торос, Энги-лучник, вроде и Эдрика Дейна не видно...), оставшиеся вполне успешно и достаточно быстро превращаются в отморозков - например, тот же Лим, бывший по человеческим качествам далеко не худшим из Братства. Доводы Бриенны она даже не захотела выслушать - скорый и неправедный суд, закончившийся предложением жестокой альтернативы. Боюсь, что в скором времени они ничем не будут отличаться от банды Роржа. И еще было бы интересно поглядеть на ее встречу с дядей - Бринденом Черной Рыбой, а таковая встреча вполне может состояться...
Впрочем, требовать компетентного руководства отрядом от зомби - наверное, явный перегиб.

Боб, рядом обсуждалось, зомби Кет (и Беррик) или не зомби. Т.к. зомби в природе не существуют, мы можем сравнивать только с зомби в той же книге. Беррик и Кет очевидно не зомби - такие, какие на Севере Вестеросса. Они помнят, осознают себя, говорят, в общем, сохранили индивидуальность. Главное - их можно тупо снова убить (что с Берриком многократно и происходило). Северных зомби можно только сжечь (ну, и может, замочить обсидианом или валлирийской сталью, пока нет данных). Так что называть Кет/Беррика зомби - ИМХО вносить непонятки. Предлагаю называть их оживленными. Т.б. если такая же судьба ждет Джона. 

Плюс еще есть Стронг (Гора?), который тоже,вероятнее всего подъят/оживлен. К какому типу он относится, пока не ясно. Может, это уже третий тип бывшего мертвеца.

Ув. модераторы, можно добавить Тайвина Ланнистера, Русе и Рамси Болтонов, Барристана Селми ? Сам почему то не могу...
[mod=mary]Готово[/mod]
О Тайвине уже говорили, Русе тоже интересный и не самый типичный пример карьерного роста в условиях средневековой сословной малоподвижности. ИМХО, из довольно компетентного лорда (мирная земля, тихий народ) он стал совершенно некомпетентным Хранителем Севера.
Рамси был довольно компетентным бастардом/убийцей/маньяком, но достигнув уровня законного наследика лорда, очевидно некомпетентен в этой новой социальной роли.
Барристан - сверхкомпетентный рыцарь, относительно компетентный белогвардеец, ИМХО, стал некомпетентным на должности командующего белой гвардией в КГ. Посмотрим, насколько компетентны его поступки в Миэрине. Обещание отдать Пентос наемнику вызывает у меня большие сомнения.

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 13:52Русе тоже интересный и не самый типичный пример карьерного роста в условиях средневековой сословной малоподвижности. ИМХО, из довольно компетентного лорда (мирная земля, тихий народ) он стал совершенно некомпетентным Хранителем Севера.

Пока рановато судить какой он ХС. В условиях перманентной гражданской войны, вторжения Железян и присутствия оккупацирнной армии мятежника Станниса, да ещё и угроза из-за Стены, да ещё учитывайте что Робб, для своей войны все соки из Севера выжал... Чем он плох и некомпетентен? Тем что лично не симпатичен вам? Отношения с официальной властью налажены. Сообщение с Югом через Ров Кейтлин восстановлено. Большинство лордов к присяге приведено. При этом действует не нагло силой, хотя имеет самую большую армию, а старается легитимизировать свою власть через брак. Если не брать во внимание возможные рояли в кустах, как то Бран управляющей сетью чар-древ, Рикон во главе армии каннибалов и Джон верхом на драконе, то Болтон единственный компетентный ХС из всех возможных...

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 13:34Они помнят, осознают себя, говорят, в общем, сохранили индивидуальность.

Что-то я сомневаюсь что Кет осознаёт себя. Да и помнит толко одно и чуствует только ненависть. Вряд ли это полноценная личность, скорее сублимация основанная на произошедшем на КС...

Спасибо, Мари!

Цитата: AllX от 25 декабря 2012, 12:21Пока рановато судить какой он ХС. В условиях перманентной гражданской войны, вторжения Железян и присутствия оккупацирнной армии мятежника Станниса, да ещё и угроза из-за Стены,

С железянами - Винтерфелл взял Рамси (для Болтонов, предварительно перебив неминуемо взявшее бы Винтерфелл войско Родрика), ров Кейлин - Рамси (предательством и руками Теона, опять таки для Болтонов). Для кого то Станнис мятежник - а для кого то( в том числе части Северян) - вполне себе законный король. Единственный, пришедший на помощь (да что там - спасший) НД. И как с ним Русе борется, если он такой правильный? Пока Станнис делает за него работу ХС - освобождает Север от железян, обороняет Стену? Судорожно играет свадьбу Рамси с лже-Арьей? Сговаривается с Арнольфом Карстаркам (которые в итоге,судя по всему, эпически сфейлился)? Сидит на попе ровно в Винтерфелле и ждет Станниса. А Станнис мог спокойно тем временем пройти на юг, разграбить север, захватить ров Кейлин.
Бран, когда был принцем Винтерфелла, вместе с советниками с каждым подданным обсуждал подготовку к зиме. Русе как то готовит Север к зиме? Вешая едоков? И главное - Русе как то озабочен состоянием дел на Стене, которая защищает Север? Ощущение, что как  наши чинуши/олигархи - А, фигня, если что, уеду в Лондонск   КГ.
Плюс, ИМХО, Русе недооценивает (при всей его недоверчивости) своего Рамсика. Возможно, это тоже его погубит в итоге.
Плюс, Русе развелся на аферу с лже-Арьей, зная, что возможно, живы Бран и Рикон, что жив Джон, наконец, что возможно, жива Санса, которая всяко правов больше имеет. Т.е., наш незабвенный Мизинчик (с помощью Тайвина, возможно) развел Русе, как последнего лоха. Где гарантия, что помимо Джейни Пуль и Сансы, у Мизинца в рукаве не приготовлен еще человечек с Севера, который может на любом дереве поклясться, что лже-Арья - реально Джейни Пуль. Не помню, писал уже или нет, что ИМХО - безымянный северянин, наехавший на Теона - возможно, человек Мизинца.  

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 11:34Они помнят, осознают себя, говорят, в общем, сохранили индивидуальность.

Зомбаки которые пошли убивать ЛК НД, в ИП, тоже обладали памятью, не зря же они напали на офицеров НД, и хитростью, не зря же они прекидывались мертвыми в течений продолжительного времени.

Цитата: AllX от 25 декабря 2012, 12:26Что-то я сомневаюсь что Кет осознаёт себя. Да и помнит толко одно и чуствует только ненависть. Вряд ли это полноценная личность, скорее сублимация основанная на произошедшем на КС...

Ну Бриенну (да и Джейме) и ее задание она вроде вспомнила. Уже писал в теме про Бриенну, что после такого периода смерти от мозгов Кет мало что должно было остаться. Возможно, в Вестероссе биология другая. Или ее сразу в холодную воду кинули - анабиоз, т.с.

Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2012, 13:26Зомбаки которые пошли убивать ЛК НД, в ИП, тоже обладали памятью, не зря же они напали на офицеров НД, и хитростью, не зря же они прекидывались мертвыми в течений продолжительного времени.

Мы не знаем, что/кто и как ими управлял. Может, у Иных своя матрица из зомби. Как и не знаем, прикидывались или были "переведены в спящий режим". Вроде никто из них членораздельно не говорил (не считая ХР, который явно не типичный зомби). И еще раз - главное - они не убивались, не умирали, как обычные люди. Черных опухших рук я кстати, у Беррика и Кет не припоминаю. Значит, сердце работает? 

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 13:37Мы не знаем, что/кто и как ими управлял. Может, у Иных своя матрица из зомби.

Вот именно этого мы не знаем. Может у них есть и матрицы для Берика и Кейт? Кто знает может и такое быть.

   Насчет Русе Болтона. Крупных ошибок он не совершил, в отличие от многих персонажей саги. То что он переметнулся к Ланнистерам, достаточно логичный ход. Ну не знал он что Мартин, расказывает историю о Старках и будет помогать им, ну не знал, ну что поделаеш? Знал бы не пошел бы на такой ход. То как он воюет со Станнисом тоже достаточно правильно, пусть Станнис идет к нему и платит кровавую цену, а он будет бухать на свадьбах и отдыхать. И то что он не выбивает железяк и одичалых тоже в принципе правильно. Зачем тратить ресурсы на второстепенные цели? Главная цель Станнис - вот на ней он и сосредоточен, без него и одичалые не большая угроза и железяк уничтожить не сложно. Насчет хавки, он сделал в этом направленний больше чем Робб и Станнис вместе взятые. Он добился мира с югом, и это может позволить им закупать пищу в Долине, Просторе и Дорне.
   Единственное в чем он неадекватен, это в его отношенний к Рамси. Ему нравиться наблюдать и даже провоцироввать Рамси на атаку на себя. Ему нравиться жить в риске. Это неправильно и это болезнь.

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 11:34Так что называть Кет/Беррика зомби - ИМХО вносить непонятки. Предлагаю называть их оживленными. Т.б. если такая же судьба ждет Джона.

Предложение очень хорошее и логичное, тем более что зомби по определению управляемы, чего, по-видимому, нельзя сказать ни о Кет, ни, тем более, о Берике. Правда, зомбированных Инымм мертвецов называют также упырями, но для них зомби - более точное название.
Интересно все же, способны ли зомби на Севере к некоторым самостоятельным действиям (по своей инициативе)? Действия Яфера Флауэрса и Отора, направленные на убийство Лпрда-командующего Мормомта, были явно запрограммированы Иными. Но вот, если Алисер Торне погибнет и как зомби явится к Джону (как обещал), не будет ли такое действие его собственной инициативой?

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 15:22С железянами - Винтерфелл взял Рамси (для Болтонов, предварительно перебив неминуемо взявшее бы Винтерфелл войско Родрика), ров Кейлин - Рамси (предательством и руками Теона, опять таки для Болтонов).

Взятие Теоном Винтерфела являлось отклонением от "генерального плана" железян по покорению Севера. Следовательно его освобождение не играет никакой роли, кроме символической. При том это вы , как читатель, знаете подробности штурма Винтерфела, для всего Вестероса Рамси освободил Винтерфел и отомстил за младших Старков. Стратегическая позиция - Ров Кейлин, и именно Болтоны его взяли, а каким способом - дело десятое. Робб Старк вот, никаким не взял...

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 15:22Для кого то Станнис мятежник - а для кого то( в том числе части Северян) - вполне себе законный король.

Ну для кого-то и Березовский может быть законным президентом России, а Абхазия и Осетия - часть Грузии, мало ли придурков... Законный король - тот кто сидит на ЖТ. Пока Станнис не коронован, не помазан на престол, так сказать, он один из многих претендентов, таких как Денни, ЛжеЭйегон, Эурон и так далее...

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 15:22Единственный, пришедший на помощь (да что там - спасший) НД.

То что он пришёл на помощь НД не делает его легитимным королём. И если-бы он не спас НД, то защита от одичалых и создание нового Дозора стало бы делом Болтонов. И как бы Русе справился с этим делом мы можем только гадать... Может быть лучше Старков? Не забывайте что Болтоны самый могущественный род Севера, веками воевавший со Старками за лидерство, уже одно это их характерезует...

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 15:22Пока Станнис делает за него работу ХС - освобождает Север от железян, обороняет Стену? Судорожно играет свадьбу Рамси с лже-Арьей?

Захват одного замка не есть освобождение Севера от железян, это захват одного замка. А вот контроль над Рвом Кейлин, это как раз освобождение Севера от железян. И в чём вы видите судорожность свадьбы? Поспешность, возможно, но судорожность имеет иной смысл...

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 15:22Сидит на попе ровно в Винтерфелле и ждет Станниса. А Станнис мог спокойно тем временем пройти на юг, разграбить север, захватить ров Кейлин.

Стратегически верное решение! Кто "сидит на попе ровно" и ждёт подхода врага измотанного трудным переходом (на быстром марше не до баб))), тот выигрывает. см. Битва при Тивериаде. А Станнис, как раз, никуда кроме Винтерфела и Дредфорта пойти не мог, нет у него пространства для манёвра. И грабить Север для него - самоубийственно. Всё это Русе понимает и действует правильно.

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 15:22Бран, когда был принцем Винтерфелла, вместе с советниками с каждым подданным обсуждал подготовку к зиме. Русе как то готовит Север к зиме? Вешая едоков?

Готовит к Зиме Винтерфел, вы имеете ввиду? Про подготовку Севера что-то не припомню. И как готов Дретфорт к Зиме мы не знаем, но думаю что достаточно хорошо, как и всегда. Ваши претензии не уместны. Как Русе должен готовить Север к Зиме? Как его Старки готовили? Хлеб всем раздавали что-ли? Про вешанье, вы что имели ввиду? Русе вешает, Нед головы рубил, причём собственноручно, в отличие от Русе. Наверное такой-же маньяк как Рамси был)))

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 15:22И главное - Русе как то озабочен состоянием дел на Стене, которая защищает Север? Ощущение, что как  наши чинуши/олигархи - А, фигня, если что, уеду в Лондонск    КГ.

А кто-то этим в Вестеросе, вообще, озабочен? Просто угрозы пока, кроме НД никто не видел.  И естественно Русе никуда уезжать не собирается, Север это его вотчина, земля предков и потомков. Придёт время - будет защищать до последнего, иного выхода нет...

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 15:22Плюс, ИМХО, Русе недооценивает (при всей его недоверчивости) своего Рамсика. Возможно, это тоже его погубит в итоге.Плюс, Русе развелся на аферу с лже-Арьей, зная, что возможно, живы Бран и Рикон, что жив Джон, наконец, что возможно, жива Санса, которая всяко правов больше имеет. Т.е., наш незабвенный Мизинчик (с помощью Тайвина, возможно) развел Русе, как последнего лоха. Где гарантия, что помимо Джейни Пуль и Сансы, у Мизинца в рукаве не приготовлен еще человечек с Севера, который может на любом дереве поклясться, что лже-Арья - реально Джейни Пуль. Не помню, писал уже или нет, что ИМХО - безымянный северянин, наехавший на Теона - возможно, человек Мизинца.

Мне кажется, что он его, наоборот, переоценивает. Ну какой из Рамси лорд?
Он знает что Бран и Рикон не были убиты Теоном. Но остальной Винтерфел не в курсе. С каждым новым днём вероятность того, что они выжили уменьшается, никто их не видел, ни кто о них не слышал. Да и если, вдруг, появятся кто подтвердит их идентичность? Обьявить их самозванцами и вся недолга, кто будет в силе тому и поверят, за тем и пойдут. Что касается Сансы, то не забывайте, что она в федеральном  розыске, по обвинению в сообщничестве в убийстве короля. А это, по умолчанию, смертная казнь. Так что о каких-то её правах на Винтерфел говорить не приходиться. Как бы, вообще, земли не конфисковали в пользу короны или соседних лордов, как у потомственных мятежников... Что-же до того ЛжеАрья или не Лже, то как и в реальной истории, не имеет никакого значения настоящие самозванцы или нет, имеет значения только сила которая стоит за ними. И победители напишут свою версию истории и её будут в школах проподавать, рассказывая лже- или не лже-...

Цитата: AllX от 25 декабря 2012, 15:06Он знает что Бран и Рикон не были убиты Теоном.

А разве мы точно знаем, что Рамси сообщил отцу о том, что Бран и Рикон живы, а вместо них были убиты дети мельничихи? Для Рамси умолчать об этом было бы, на мой взгляд, выгоднее.
Правда, Бран со своими спутниками на пути к стене опасаются посланных на их розыски людей Болтона, но Рамси мог им не сказать, что ищут они конкретно бежавших принцев (да и сами эти розыски - тоже не достоверный факт). Если бы люди Болтона знали о том, что принцы живы, то обязательно поползли бы слухи - как мог бы сказать, Арео Хотах: "Кто-то обязательно проговорится".
Странно, конечно, что таких слухов нет - ведь Брана со спутниками видел в пещере и опознал представитель рода Лиддлов (насколько я помню).

Может быть. Тогда если Русе не в курсе за Брана и Рикона, женитьба на Арье ещё более логична...

Цитата: Bob-Domon от 25 декабря 2012, 14:00
А разве мы точно знаем, что Рамси сообщил отцу о том, что Бран и Рикон живы, а вместо них были убиты дети мельничихи?

Русе все прекрасно знает.

Цитировать
Русе сделал такое лицо, будто эль, который он пил, неожиданно прокис.
– Иногда ты заставляешь меня сомневаться, моё ли ты семя. Мои предки много кем были, но только не глупцами. Нет, замолчи, я слышал достаточно. Да, сейчас мы сильны. У нас есть могущественные друзья в лице Ланнистеров и Фреев, и неохотная поддержка большей части севера... Но что, как ты думаешь, произойдёт, когда объявится один из сыновей Неда Старка?
«Все сыновья Неда Старка мертвы, – подумал Вонючка. – Робб убит в Близнецах, а Бран и Рикон... Мы обмакнули их головы в смолу...»
В голове стучало, он не хотел вспоминать прошлое до того, как узнал своё имя. Это слишком тяжёлые воспоминания, почти такие же болезненные, как нож для свежевания Рамси...
– Волчата Старка мертвы, – сказал Рамси, глотнув еще немного эля из чаши, – и таковыми и останутся. Пусть только покажут свои мерзкие рожи, и мои девочки разорвут этих волков на куски. Чем раньше они объявятся, тем скорее я снова их убью.
Старший Болтон вздохнул.
– Снова? Это, конечно же, оговорка. Ты никогда не убивал сыновей лорда Эддарда, этих двух прелестных мальчишек, которых мы так обожали. Это работа Теона Перевёртыша, помнишь?

Цитата: hima от 25 декабря 2012, 16:17Русе все прекрасно знает.

Надо бы посмотреть английский оригинал - "когда объявится" или "если объявится"? Разница есть - во втором случае Русе мог иметь в виду самозванца, который назовется сыном Старка.
Из этой цитаты можно сделать один точный вывод - Русе в курсе, что мальчиков убил Рамси или они были убиты при прямом его участии (об этом Рамси вполне мог рассказать отцу, чтобы подняться в его глазах). А выделенная фраза Рамси "я снова их убью" не лишена загадочности (если считать, что Русе в курсе всего) - он убьет принцев или снова убьет каких-то других мальчиков, опять выдав их за Старков? Если же Русе не в курсе всего, то это можно понять так: Рамси убьет любых мальчиков, которые назовутся Старками.
На мой взгляд, это типичный прмер возможности двоякого прочтения текста ДМ - уж такой он хитрый автор.  :)

Тайвин, ИМХО, Сансу за Тириона выдал не только для того, чтобы нелюбимому сыну подгадить. Да и Тирреллы вряд ли прониклись вдруг человеколюбием и решили спасти бедную девочку от ужасных Ланнистеров. Про Мизинца (который и теми и другими манипулировал) вообще отдельный разговор. Просто никто из них не знает про Брана и Рикона. Поэтому ставка на Сансу. Пока эту ставку разыгрывает Мизинец. который (теоретически) Верховный лорд РЗ, не последний (мягко говоря) человек в относительно целой и невредимой Долине и как бы опекун Сансы, которая, как Вы говорите, при достаточном количестве штыков, может предъявить права и на земли Ланнистеров, когда последние самоуничтожатся. А когда Болтоны окончательно всех достанут, Санса Старк, если она к тому же и леди Долины, имеет поддержку РЗ и Запада, сможет спокойно предъявить права и на Север. И штыки подтвердят, что Арья - никакая не Арья. А имея три-четыре из семи регионов за спиной, можно и на ЖТ замахнутся. Т.б., что дети Серсеи на нем долго не засиживаются. И кто что вякнет? Тирреллы? А самим загреметь под суд, как отравившим короля - не ой?  Думаю, такой приблизительно план и курил Мизинец.  И Болтонам в нем отводилась не очень почетная и не очень протяженная роль - разобраться со Станнисом, с железянами и быстро сдохнуть.  

Думаю, из текста вполне ясно, что Русе в курсе истории с сыновьями мельника. И его это, в отличие от Рамси, реально тревожит. У истинных Брана и Рикона должно быть при себе одно, но бесспорное доказательство - соответствующий собственный лютоволк. Этого вполне хватит любому северянину. Поэтому Рамси и натаскивает своих сучек. Вопрос - хватит ли всех сучек Рамси, чтобы справиться с одним Лохматым Песиком? :)

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 17:28Тайвин, ИМХО, Сансу за Тириона выдал не только для того, чтобы нелюбимому сыну подгадить.

Это даже не ИМХО, а нечто близкое к факту из книги, Тайвин прямым текстом говорил что Русе не продержиться на Севере достаточно долго. Да, и Мизинец что - то вроде этого говорил.
   Но это в принципе ничего не значит. Русе ещё пока жив и пока ещё воюет.
   Думаю даже, что он хорошо понимал что стоит за браком Тириона и Сансы и был готов к такому повороту событий.

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 17:37И его это, в отличие от Рамси, реально тревожит.

Во всех случаях угроза со стороны сыновей Старков довольно отдаленная. Местонахождение их неизвестно, вполне возможно (по мнению Болтонов), что они погибли. Точно такая же отдаленная угроза существует в лице настоящей Арьи, тем более что до Русе могло бы и дойти, что ее видели живой в Речных землях в обществе Сандора Клигана.
Но, на мой взгляд, Русе гораздо больше должно тревожить то, что Лже-Арья (Джейни Пуль) исчезла и где бы ни объявилась, обман насчет нее может легко раскрыться. Ведь Русе не мог предполагать, что Теон даже после побега с Джейни велит ей во что бы то ни стало цепляться за ложь. Поэтому и Рамси так стремится отыскать ее - с весьма малыми шансами на успех.

Все верно, ИМХО. Я уже писал в соседних темах про Джона, что знание/предположение того, что Джейни (и Теон) у Джона, практически неминуемо обрекает Рамси на войну с ним. Будет Джейни молчать или не будет, но Джон увидев ее, может сказать - привет, Джейни,  ;) как дела? Возможно, то, что громких новостей из НД нет, Болтон/Болтоны расценили как попытку Джона самому разыграть лже-Арью.
Тут вопрос интересный в другом - психология Русе - ощущение полной эмоциональной холодности, эмоциональная тупость и отстраненность, напоминающие шизоаффективные расстройства. Впечатление, что интриги, борьба за власть, даже предательство он совершает руководствуясь не то что не эмоциями, но даже и не какими то сильными желаниями, а просто холодной, равнодушной логикой - есть возможность захватить власть на Севере, к чему давно стремились Болтоны - надо захватить. Беда логики - что она бессильна против таких абсолютно ненормальных, как тот же Рамси. Мне вот интересно - Русе на пиявок подсел до смерти/убийства сына или после? Когда он спрашивает Теона - что должен чувтвовать отец, одн сын которого убил другого, - мне лично кажется, что Русе спрашивает это скорее у себя, потому что его больной мозг не чувствует ничего.

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 19:07Тут вопрос интересный в другом - психология Русе - ощущение полной эмоциональной холодности, эмоциональная тупость и отстраненность, напоминающие шизоаффективные расстройства.

Вполне согласен с Вашей оценкой характера Русе - холодная логика + холодное любопытство наблюдателя, этакий экспериментатор-вивисектор (сдирание кожи). Такое ощущение у меня было еще при описании его беседы с Джейме и Бриенной е Харренхолле - он заранее решил, как поступить с ними, и идет чистейшая игра с внимательным наблюдением за поведением "подопытных крыс" - его собеседников.
Напомню также: тому же Теону Русе вполне хладнокровно говорит о возможности того, что Рамси можете перебить его будущих отпрысков от новой жены, и даже находит в этом положительные моменты...
Отмечу еще, что покушение на Джона случилось уж очень вовремя с точки зрения возможного разоблачения им Джейни. Нет ли, часом, "руки" Болтонов в НД?

Цитата: Ром от 25 декабря 2012, 13:30Цитата: AllX от Сегодня в 12:51:36
Что-то я сомневаюсь что Кет осознаёт себя. Да и помнит толко одно и чуствует только ненависть. Вряд ли это полноценная личность, скорее сублимация основанная на произошедшем на КС...
Ну Бриенну (да и Джейме) и ее задание она вроде вспомнила. Уже писал в теме про Бриенну, что после такого периода смерти от мозгов Кет мало что должно было остаться. Возможно, в Вестероссе биология другая. Или ее сразу в холодную воду кинули - анабиоз, т.с.

Ее бросили в воду через сутки после смерти.

Не спорю, Кэт была менее в себе, чем Беррик.

Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2012, 13:26Они помнят, осознают себя, говорят, в общем, сохранили индивидуальность.
  Зомбаки которые пошли убивать ЛК НД, в ИП, тоже обладали памятью, не зря же они напали на офицеров НД, и хитростью, не зря же они прекидывались мертвыми в течений продолжительного времени.

Может они не прикидывались, их каким-то образом вывели из активного состояния.

Цитата: Shanti от 26 декабря 2012, 00:12Может они не прикидывались, их каким-то образом вывели из активного состояния.

Непохоже. Для этого нужно было бы включить их с той стороны Стены, а Стена похоже блокирует всю магию Иных.

Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2012, 00:50а Стена похоже блокирует всю магию Иных.

А  упыри - не часть магии Иных?

Цитата: Shanti от 26 декабря 2012, 01:01А  упыри - не часть магии Иных?

Может быть и нет. Они их создали, запрограмировали и отпустили. А дальше они существуют без магической подпитки Иных.

Тут у Мартина неувязочка: Холодные Руки не может за Стену попасть, а простые зомбаки - запросто...

Цитата: AllX от 26 декабря 2012, 07:43Тут у Мартина неувязочка: Холодные Руки не может за Стену попасть, а простые зомбаки - запросто...

Холодные Руки - та еще загадка. Может, он какой-то особый Иной, типа любимой Короля Ночи?
Впрочем, хватит оффтопить. Чисто эгоистически - надоедает писать об одном персонаже в двух темах

Цитата: Bob-Domon от 26 декабря 2012, 03:58тому же Теону Русе вполне хладнокровно говорит о возможности того, что Рамси можете перебить его будущих отпрысков от новой жены, и даже находит в этом положительные моменты...

      так Русе высоко оценивает способность Рамси к выживанию . А дети от новой жены - когда ещё смогут за себя постоять против бывшего бастарда , а теперь законного наследника Болтонов

Цитата: AllX от 26 декабря 2012, 06:18
Тут у Мартина неувязочка: Холодные Руки не может за Стену попасть, а простые зомбаки - запросто...

Он не может САМ попасть за Стену. Кто сказал, что его нельзя протащить за нее? Те двое не сами за Стену прошли - их притащили дозорные.

Цитата: Superradge от 26 декабря 2012, 15:24так Русе высоко оценивает способность Рамси к выживанию . А дети от новой жены - когда ещё смогут за себя постоять против бывшего бастарда

Поскольку в том же разговоре Русе рассказывает Теону о том, что Рамси предположительно отравил его законного сына Домерика, причем рассказывает без гнева, скорее - с какой-то нарочитой горечью, то такая "высокая оценка способности Рамси к выживанию" - еще одно свидетельство атрофии у Русе естественных человеческих чувств (в данном случае, отцовской любви).
А бастард, хоть и узаконенный, все равно остается бастардом по своей сути, как об этом часто говорят в Вестеросе...

Писал уже тоже рядом, ИМХО, Русе собирался  терпеть Рамси только до рождения ребенка Лже-Арьей. Дальше живой Рамси становился ненужным и опасным для самого Русе. Вредный для делов Русе он уже сейчас. Просто Русе сам жениться на Лже-Арье не мог. А разговоры, что Рамси перебьет его, Русе, детей, и что делать, се ля ви, - это все реалистичная сказка для ушей Рамси через Теона.

Цитата: Ром от 27 декабря 2012, 00:51А разговоры, что Рамси перебьет его, Русе, детей, и что делать, се ля ви, - это все реалистичная сказка для ушей Рамси через Теона.

Вообще-то, Русе вряд ли мог полагать, что Теон сообщит Рамси о том, что отец подозревает его в отравлении сына и недобрых намерениях в отношении будущих отпрысков - ведь за это Теон мог лишиться языка. Да и Русе Теон боится не меньше, чем Рамси, и в тексте вроде нет сведений о том, что Теон вообще что-нибудь передавал Рамси из своих разговоров с Русе.

Цитата: Bob-Domon от 27 декабря 2012, 21:51в тексте вроде нет сведений о том, что Теон вообще что-нибудь передавал Рамси из своих разговоров с Русе.

       факта передачи нет . Но явно дано понять , что собирался . Вонючка так боится Рамси , что даже нормально одеться и отмыться ему страшно .

Цитата: Ром от 27 декабря 2012, 07:51ИМХО, Русе собирался  терпеть Рамси только до рождения ребенка Лже-Арьей.

  как вам такая концовка : Старки выходят на сцену , Болтоны получают люлей , Русе и Рамси погибают , остаётся потомство Болтонов от Уолды и Джейни - ЛжеАрьи . И Старки , неважно , - кто будет сидеть в Винтерфелле , берут этих детей на воспитание . Поскольку воспитывать будет не Нед , а кто то из его сыновей , то может получиться лучше , чем с Теоном

С потомством от Лже-Арьи пока у Рамси сильные затруднения...

Да, не факт, что он в этом сильно компетентен :) .

Цитата: Superradge от 27 декабря 2012, 15:24
  как вам такая концовка : Старки выходят на сцену , Болтоны получают люлей , Русе и Рамси погибают , остаётся потомство Болтонов от Уолды и Джейни - ЛжеАрьи . И Старки , неважно , - кто будет сидеть в Винтерфелле , берут этих детей на воспитание . Поскольку воспитывать будет не Нед , а кто то из его сыновей , то может получиться лучше , чем с Теоном

Вопрос: а зачем это им?

Цитата: Rubanok от 29 декабря 2012, 18:42Вопрос: а зачем это им?

Обычная практика в средневековой Англий. Во время опекунства король собрал доходы от феодов себе . Уильям Маршал годами (а может и десятилетиями) получил феод за  феодом наследство своей жены . Его жена была одна из самых богатых наследниц в королевстве и с ее феодами (точнее доходами от них) очень уж не торопились расстаться :)

Цитата: Rubanok от 29 декабря 2012, 18:42Вопрос: а зачем это им?

Каждый из лордов имел свои виды на такой-то замок, такую-то деревню, земельный надел, на речку, на лес, на опекунство над детьми, оставшимися сиротами после битвы. К счастью, плоды были обильны, и сирот с замками хватило на всех.

Цитата: susi от 29 декабря 2012, 20:37
Обычная практика в средневековой Англий. Во время опекунства король собрал доходы от феодов себе . Уильям Маршал годами (а может и десятилетиями) получил феод за  феодом наследство своей жены . Его жена была одна из самых богатых наследниц в королевстве и с ее феодами (точнее доходами от них) очень уж не торопились расстаться :)

Цитата: susi от 29 декабря 2012, 21:35
Каждый из лордов имел свои виды на такой-то замок, такую-то деревню, земельный надел, на речку, на лес, на опекунство над детьми, оставшимися сиротами после битвы. К счастью, плоды были обильны, и сирот с замками хватило на всех.

Во-первых, Старки профукали свое королевство. Во-вторых, с означенными родственных связей они не имеют. И что, что у них будет ребенок, например, Уолды? И ничего! Он не наследник Переправы и Старкам не родич. Потому прибрать к рукам земли Фреев таким образом Старки не смогут. Как и влиять на их дом - там целая толпа, которая будет только рада от конкурентов-родичей избавится. В-третьих, как грандлорды, Старки в принципе могут земли Болтонов, как мятежных вассалов, и так прибрать к рукам и потом делать что угодно - другим вассалам отдать в награду, кастеляна посадить или родича Старка и т.д. Поэтому к чему им лишняя морока непонятно.

Потомок Болтонов и Фреев теоретически может перещеголятьв сволочизме даже Рамси :) , если успеет.

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2012, 02:39Во-первых, Старки профукали свое королевство. Во-вторых, с означенными родственных связей они не имеют. И что, что у них будет ребенок, например, Уолды? И ничего! Он не наследник Переправы и Старкам не родич. Потому прибрать к рукам земли Фреев таким образом Старки не смогут. Как и влиять на их дом - там целая толпа, которая будет только рада от конкурентов-родичей избавится. В-третьих, как грандлорды, Старки в принципе могут земли Болтонов, как мятежных вассалов, и так прибрать к рукам и потом делать что угодно - другим вассалам отдать в награду, кастеляна посадить или родича Старка и т.д. Поэтому к чему им лишняя морока непонятно.

Тиреллы получили земли Флорентов только с согласия ЖТ . В цитате  другие лорды получили замки , деревушки, земли и опекунства с согласия ЖТ ,  а не грандлордов Тиреллов . Тайвин сделал Спенсера лордом и подарил земли сам, но утвердил это его внук .
Возможно , что у грандлордов Старков было больше прав , но возможно и нет .
И причем здесь родство ? Разговор о доходах Болтонов , а земли Болтонов пока не пострадали от войны .

Цитата: susi от 30 декабря 2012, 10:48
Тиреллы получили земли Флорентов только с согласия ЖТ . В цитате  другие лорды получили замки , деревушки, земли и опекунства с согласия ЖТ ,  а не грандлордов Тиреллов . Тайвин сделал Спенсера лордом и подарил земли сам, но утвердил это его внук .
Возможно , что у грандлордов Старков было больше прав , но возможно и нет .
И причем здесь родство ? Разговор о доходах Болтонов , а земли Болтонов пока не пострадали от войны .

А как Тайвин стал распоряжаться копями Кастамаре? Он же сам пошел и взял на нож Рейнов и Тарбеков. И нигде не сказано, что после этого ему под контроль эти земли отошли с соизволения ЖТ. Конечно это как-то юридически по идее должно быть оформлено, но кажется, что это просто бюрократическая волокита.

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2012, 13:21А как Тайвин стал распоряжаться копями Кастамаре? Он же сам пошел и взял на нож Рейнов и Тарбеков. И нигде не сказано, что после этого ему под контроль эти земли отошли с соизволения ЖТ. Конечно это как-то юридически по идее должно быть оформлено, но кажется, что это просто бюрократическая волокита.

Тайвин стал Десницей еще когда был наследником грандлорда . Наверно в начале у него были с королем хорошие отношения . Вроде ихние отношение дали трещину после отказа короля и особенно после плена у Дарклинов .
Кроме того Рейны и Тарбеки были в числе сторонников Блэкфайров , а Ланнистеры были лоялисты .

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2012, 04:39В-третьих, как грандлорды, Старки в принципе могут земли Болтонов, как мятежных вассалов, и так прибрать к рукам и потом делать что угодно - другим вассалам отдать в награду, кастеляна посадить или родича Старка и т.д. Поэтому к чему им лишняя морока непонятно.

Чего-ж не прибрали ещё? Тысячелетиями Болтоны восставали и кожу со Старков спускали...

Цитата: Ром от 30 декабря 2012, 10:46Потомок Болтонов и Фреев теоретически может перещеголятьв сволочизме даже Рамси  , если успеет.

У Фреев есть вполне достойные представители, вспомните сколько из них не присутствовали на КС. Да и старший сын Русе, судя по всему, приличным человеком был...

Цитата: AllX от 30 декабря 2012, 14:21
Чего-ж не прибрали ещё? Тысячелетиями Болтоны восставали и кожу со Старков спускали...

Ну так участь мятежных лордов из Болтонов понятна, а кого и как там садили потом на их место неизвестно. Может родичей, может вообще левых людей, принявших имя "Болтон". И вообще неплохо бы цитату про "тысячелетиями Болтоны восставали и кожу со Старков спускали". В тексте что-то такое было, но дословно не вспомню. На деле неизвестно сколько там мятежей было и с каким исходом в плане передела собственности и власти.

8 тысяч летистория Старков и Болтонов насчитывает. Первые их противостояния только в устных сказках упоминаются. Так что и без прямой цитаты можно выводы сделать...

Цитата: AllX от 30 декабря 2012, 14:39
8 тысяч летистория Старков и Болтонов насчитывает. Первые их противостояния только в устных сказках упоминаются. Так что и без прямой цитаты можно выводы сделать...

Угу, в устных сказках. Там же где и грамкины и снарки. Конечно, даже без прямой цитаты соответствующие выводы можно сделать :D

А так же Король Ночи, Иные, зомби и Дети Леса... Конечно можно. Но если вы не можете отделять зёрна от плевел, то ничем вам не помочь...

Цитата: AllX от 30 декабря 2012, 15:40
А так же Король Ночи, Иные, зомби и Дети Леса... Конечно можно. Но если вы не можете отделять зёрна от плевел, то ничем вам не помочь...

В том-то и дело, что толком отделить зерна от плевел возможности не представляется. Где ледяные пауки Иных? Где грамкины и где снарки?

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2012, 15:53мятежных лордов из Болтонов

Это сильный замок, каменный, с толстыми стенами и массивными башнями. Вы обнаружите, что он хорошо подготовлен к приходу зимы. Столетия назад дом Болтонов восстал против Короля Севера, и Харлон Старк осадил Дредфорт. Ему пришлось морить их голодом два года. Чтобы иметь хоть какую-то надежду занять замок, вашему величеству потребуются осадные машины, башни, тараны...
¤¤¤
Грейстарки продержались дольше всех, владея Волчьим Логовом в течение пяти столетий, пока не решили присоединиться к восстанию Дредфорта против Старков из Винтерфелла.
¤¤¤
Кейтилин знала, что лорд Рикард говорит правду. Карстарки ведут свой род от Карлона Старка, младшего сына Винтерфелла; тысячу лет назад он подавил мятеж какого-то лорда и получил за это собственный земельный надел. Замок, построенный им, сначала назывался Карлхолд, но потом превратился в Кархолд, а Старки из Кархолда с течением веков стали Карстарками.
¤¤¤
Возможно Харлон и Карлон Старки одно лицо . Правда с временем тогда путаница получается .  Кроме того есть рассказ Игритт . Но сколько там правды ?

Цитата: susi от 30 декабря 2012, 16:52
Но сколько там правды ?

Вот и я о том же. История Вестероса хромает на обе ноги. Каких-то письменных свидетельств о важных событиях может и не быть, а устные рассказы они такие устные. Та даже имейся какие-то документы, неизвестно насколько они соответствуют действительности (в мемуарах и приукрасить можно или книжка является политическим заказом и т.д.). ЕМНИП в какой-то главе "Танца" об этом упоминается, мол с историческими датами не все так однозначно. Т.е. более-менее точно можно говорить о временах правления Таргов и предыдущих нескольких десятилетиях. А до того весьма вероятно сам Великий Иной ногу сломит пытаясь выяснить что, где, когда и как.

Так это и в реальной истории так. И что из этого следует?

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2012, 20:03История Вестероса хромает на обе ноги.

Они перекочевали на Север не более, чем девять веков назад, прихватив с собой своё золото и своих богов. Они были великими лордами на Мандере, пока не зарвались настолько, что зелёные руки Гарднеров дали им тумака. Волчий король отобрал у них золото, но наделил землёй и позволил чтить своих богов,
¤¤¤
За тысячу лет до Завоевания было дано обещание, и в Волчьем Логове мы торжественно поклялись перед богами, старыми и новыми. Тогда мы были слабыми и не имели союзников, тогда мы были изгнаны из своих домов, и сама наша жизнь была под угрозой. Тогда Волки приняли и накормили нас, и защитили нас от врагов. Этот город построен на дарованной ими земле. Взамен мы поклялись, что навсегда останемся их подданными. Людьми Старков!
¤¤¤
Вот такие у нас источники .

Серсея тут чемпион без вопросов а еще папаша и сын Старки.

Мой выбор: Серсея, Кейтелин, Лиза. Все аргументы уже упомянуты в обсуждении ранее. Еще от себя хочу добавить, что Джона и Дени скорее можно охарактеризовать как неопытных, чем как некомпетентных. А Эддарда Старка  подвели его собственные представления о справедливости и милосердии, чем некомпетентность в чистом виде. Он понимал все риски.

Первые трое. Напоминаю еще раз - по принципу Питера на уровне предшествующем уровню некомпетентности клиенты должны хорошо справляться со своими обязанностями. Серсея хорошо справлялась со своей ролью, пока не стала регентшей, Роберт был прекрасным лидером восстания, а Нед правителем Севера.

Вообще-то, если не по принципу Питера, то предела компетентности для развивающегося человека - нет. Он существует только для остановившихся в развитии, ну или обучении жизни, если угодно. Обучаться (развиваться, изменять характер) можно в любом возрасте. Правда, взрослые люди это часто делают только под воздействием неадекватных обстоятельств. Доказано на примере Джейме Ланистера. Ни Джона, ни Дейнерис, ни Тириона нельзя отнести к остановившимся в развитии, и, следовательно, к достигшим предела компетентности. Что касается Эддарда Старка, то по мне лучше, что он умер честным и порядочным человеком, чем если бы он изменил своим принципам и начал приспосабливаться к "правилам игры" в Королевской Гавани. Если кто-то считает, что следование принципам совести и морали - есть проявление некомпетентности, то это его дело, и я оспаривать это мнение не буду, просто останусь при своём.
Аналогично, кто-то может считать очень компетентными людьми (и даже весьма далёкими от предела собственной компетентности) таких людей как Петир Бейлиш или Тайвин Ланистер. Я же буду считать их людьми начисто лишенными совести и милосердия, то бишь человечности. И очень надеяться, что будущее не за таким людьми. Тайвин уже выбыл из игры. Бейлиш на очереди.

Совесть и компетентность нерелевантны. Можно быть бессовестным болваном.

Цитата: lin2012 от 08 августа 2013, 08:42Обучаться (развиваться, изменять характер) можно в любом возрасте.

К сожалению, это не так. Есть способности, и выше них не прыгнуть. Есть характер, и изменить его трудно или невозможно. Есть наклонности, убеждения, принципы (отсутствие принципов - это тоже принцип), которые меняются с большим скрипом.
Забавно, но принцип Питера, открытый для западных иерархий, там не так заметен, как в нашей стране, где кухарки управляют государством  :D . Как и Вестеросе времен Мизинца, где правила Игры незаметно для многих поменялись, и востребованными для успеха стали другие компетенции.

Я и не утверждала, что совесть и компетентность релевантные понятия или эквивалентны. Скорее я хотела показать, что ставя во главу угла исключительно компетентность и абстрагируясь от морально-этических норм можно получить довольно странные результаты. Я бы не хотела жить в мире, которым рулят такие компетентные люди как Тайвин Ланистер или лорд Бейлиш.
Что касается развития вообще и даже способностей, то каждый человек ограничен  исключительно своими собственными ментальными рамками. Но это вопрос выходящий далеко за рамки дискуссии ПЛИО.

Цитата: lin2012я хотела показать, что ставя во главу угла исключительно компетентность и абстрагируясь от морально-этических норм можно получить довольно странные результаты

Мы в данной теме говорим исключительно о компетентности. Мораль проходит по другому ведомству.
Но кстати, уж Тайвин-то "рулил" более чем здраво.

Цитата: lin2012 от 09 августа 2013, 06:55Я бы не хотела жить в мире, которым рулят такие компетентные люди как Тайвин Ланистер или лорд Бейлиш.

Да как бы Вы уже в нем.

Цитата: Трикстер от 09 августа 2013, 12:31не хотела жить в мире, которым рулят такие компетентные люди как Тайвин Ланистер или лорд Бейлиш.Да как бы Вы уже в нем.

Плюсую с уточнением- часто далеко не такие компетентные, как Тайвин или Мизинец :(

Цитата: Ром от 10 августа 2013, 00:35часто далеко не такие компетентные, как Тайвин или Мизинец

К сожалению.

А может, и к счастью...

Справедливости ради, нашим приходится иметь дело с куда более сложными системами, чем феодальная пирамида Вестероса...

Цитата: Kail Itorr от 11 августа 2013, 15:09Справедливости ради, нашим приходится иметь дело с куда более сложными системами, чем феодальная пирамида Вестероса...

Вы еще нашего вспомните

Плюсую. Вспомнили. Вздрогнули ;)

Цитата: Kail Itorr от 09 августа 2013, 11:25Но кстати, уж Тайвин-то "рулил" более чем здраво.

Если подумать, это пожалуй Тайвин привел дом Ланистеров к падению.
Хотя лично я проголосовал за Лизу (вне конкуренции), Серсею и Роберта.

Цитата: lionel от 26 августа 2013, 18:07Если подумать, это пожалуй Тайвин привел дом Ланистеров к падению.

   А насколько  проблемы с детьми связаны с компетентностью ?
Прошёл бы Тирион к выходу , как его Варис вёл из подземелья , и мы бы нескоро увидели это падение .

Цитата: Superradge от 27 августа 2013, 06:05А насколько  проблемы с детьми связаны с компетентностью ?
Прошёл бы Тирион к выходу , как его Варис вёл из подземелья , и мы бы нескоро увидели это падение .

Там не только с детьми проблемы.
Давайте посмотрим результаты. Отец Тайвина был мягок и слаб, как личность, но оставил своим потомкам богатый и сильный Дом. После Тайвина от Дома Ланистеров остались одни руины, единственная надежда на то, что Дом уцелеет, связана с ненавистным Тайвину карликом.

Цитата: lionel от 27 августа 2013, 09:59После Тайвина от Дома Ланистеров остались одни руины, единственная надежда на то, что Дом уцелеет, связана с ненавистным Тайвину карликом.

Я бы не сказал, что одни руины.Сейчас его положение на уровне Титоса и десятилетнего Тайвина.

Цитата: Сэм от 27 августа 2013, 09:08
Я бы не сказал, что одни руины.Сейчас его положение на уровне Титоса и десятилетнего Тайвина.

Сэм, ты сомневаешься в перспективах Дома Ланистеров  :o?!

Цитата: lionel от 27 августа 2013, 10:15Сэм, ты сомневаешься в перспективах Дома Ланистеров  ?!

Сомневаюсь, если бы он лежал в руинах - даже тысяча подгорных работящих карликов ничего бы не сделала, не то что один Тирион.

Цитата: Сэм от 27 августа 2013, 10:59Сомневаюсь, если бы он лежал в руинах - даже тысяча подгорных работящих карликов ничего бы не сделала, не то что один Тирион.

Я вначале думал, что у нас расхождения минимальны. Но теперь уже не уверен.
Ты и в самом деле считаешь, что у Ланистеров сейчас такие же перспективы, какие были тогда, когда Тайвину было 10 лет? Тогда никаких глобальных угроз для Дома просто не было, сейчас же они ИМХО прямиком катятся в пропасть.
Пожалуй слово "руины" я использовал преждевременно и опрометчиво. Или тебя не только оно смущает в моем утверждении?

Лайонел, были. Там собрались менять грандлорда. А меняют обычно с выпилом Дома. Красный Лев и леди Тарбек. Так что и тогда и сейчас угрозы крайне серьезны были.Но у Великих Домов просто есть запас прочности. Был тогда, есть и сейчас. Здоровые силы, что ли. Основанные на плодовитости рода (тот же Давен способный человек) и золоте, которое никуда не делось - шахты работают.

Цитата: Сэм от 27 августа 2013, 11:21Там собрались менять грандлорда. А меняют обычно с выпилом Дома. Красный Лев и леди Тарбек.

Ну не знаю, мне кажется, что угроза от леди Тарбек никак не может сравниться с нынешними угрозами Дому Ланистеров. Разница на несколько порядков.

Цитата: Сэм от 27 августа 2013, 19:21Так что и тогда и сейчас угрозы крайне серьезны были.Но у Великих Домов просто есть запас прочности. Был тогда, есть и сейчас. Здоровые силы, что ли. Основанные на плодовитости рода (тот же Давен способный человек) и золоте, которое никуда не делось - шахты работают.

     Там есть варианты . Например , - Тирион после возвращения в Вестерос и победы способен стать главой Дома , возможно будет известен в истории как Гигант Ланнистер .   :D

Положение дома Ланнистер при Титосе было аховым. Висел на волоске его грандлордский статус в пределах Запада, а с утратой грандлорства Ланнистеры потихоньку лишились бы и золота, и всего остального ресурса.
После смерти Тайвина мы имеем кризис "главной линии наследования" за очевидным нежеланием Джейме, недееспособностью Серсеи и вычеркиванием Тириона. Неизбежны внутренние терки "кто примет Ланнистеров". Тем не менее, эти внутренние трения останутся внутри семьи, статус Ланнистеров как грандлордов Запада прочен аки Скала Кастерли.
Да, у них серьезные проблемы на более высоком уровне, игру престолов, спасибо все той же Серсее, они капитально проигрывают. Но этот проигрыш не угрожает грандлордскому статусу Дома, ибо в отличие от Старков, своим падением с Железного Трона Ланнистеры никого за собой не утаскивают.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2013, 12:00Положение дома Ланнистер при Титосе было аховым. Висел на волоске его грандлордский статус в пределах Запада, а с утратой грандлорства Ланнистеры потихоньку лишились бы и золота, и всего остального ресурса.
После смерти Тайвина мы имеем кризис "главной линии наследования" за очевидным нежеланием Джейме, недееспособностью Серсеи и вычеркиванием Тириона. Неизбежны внутренние терки "кто примет Ланнистеров". Тем не менее, эти внутренние трения останутся внутри семьи, статус Ланнистеров как грандлордов Запада прочен аки Скала Кастерли.
Да, у них серьезные проблемы на более высоком уровне, игру престолов, спасибо все той же Серсее, они капитально проигрывают. Но этот проигрыш не угрожает грандлордскому статусу Дома, ибо в отличие от Старков, своим падением с Железного Трона Ланнистеры никого за собой не утаскивают.

А откуда видно, что им угрожала потеря грандлордства при Титосе? Ну взбунтовалась парочка вассалов, ну и что? Это вполне себе житейская и обыденная ситуация для феодализма. Такая угроза всегда существует.
Но сейчас ситуация совсем иная. Ланистеров, как и Фреев, ненавидит весь Вастерос. И знать, и простолюдины. Золото и воины у них еще есть в наличии, но уважения народа уже не осталось. И страх перед Ланистерами тоже проходит.
Я, конечно, может быть что-то неправильно понимаю, но мне кажется, что в самом ближайшем будущем Ланистеров будуть рвать все, кому не лень. Одна надежда на Тириона.

Тирион вряд ли что-то сможет поделать с всенародной нелюбовью - не тот он символ. Джейме, возможно, смог бы, но не захочет.

Лайонел, у нас не показано очень недовольных режимом в западных землях. А на мнение остальных товарищей им начхать в плане оставления за собой грандлордства.Никто не пойдет их осаждать, разве что Дени с драконами - но это форс-мажор, или Иных, которые угрожают всем. Не будут держать ЖТ, уйдут в Кастерли Рок - никто к ним не полезет. Не Фреи.

Цитата: lionelоткуда видно, что им угрожала потеря грандлордства при Титосе? Ну взбунтовалась парочка вассалов, ну и что?

А то, что Тайвин давил этот бунт, если ты обратишь внимание на формулировку, исключительно силами самих Ланнистеров. Прочие вассалы сидели в стороне и выжидали "чем дело кончится". Если бы Тайвин проиграл Красному Льву, а в общем к тому все и шло, на момент мятежа у Тайвина репутации нет, тогда как лорд Рейн признанный военачальник, - Ланнистеры кончились бы как грандорды. Да, скорее всего сохранили бы за собой Скалу, которую очень трудно взять, но вот шахты и Ланниспорт новый грандлорд Рейн у них бы приватизировал.
Сейчас на Ланнистеров может накинуться большая гопа "жаждущих комиссарского тела" и согнать их с Железного Трона. Может. Перспектива вполне реальная. Но в этой гопе как-то не наблюдается лордов Запада, напротив, они Ланнистерам вернейшие сторонники.
Собственно, когда Робб перетянул на себя Вестерлингов со Спайсерами, именно здесь был "момент истины" - именно здесь северяне видели реальную победу над Ланнистерами, и видели правильно. Сумей Молодой Волк удержать завоеванное, вот тогда у Ланнистеров действительно зашаталась бы под ногами земля.
А так - от трона их отрешить могут, да, но грандлордство прочно как никогда. Так что положение лучше, чем было при Титосе.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2013, 18:02А то, что Тайвин давил этот бунт, если ты обратишь внимание на формулировку, исключительно силами самих Ланнистеров. Прочие вассалы сидели в стороне и выжидали "чем дело кончится". Если бы Тайвин проиграл Красному Льву, а в общем к тому все и шло, на момент мятежа у Тайвина репутации нет, тогда как лорд Рейн признанный военачальник, - Ланнистеры кончились бы как грандорды. Да, скорее всего сохранили бы за собой Скалу, которую очень трудно взять, но вот шахты и Ланниспорт новый грандлорд Рейн у них бы приватизировал.
Сейчас на Ланнистеров может накинуться большая гопа "жаждущих комиссарского тела" и согнать их с Железного Трона. Может. Перспектива вполне реальная. Но в этой гопе как-то не наблюдается лордов Запада, напротив, они Ланнистерам вернейшие сторонники.
Собственно, когда Робб перетянул на себя Вестерлингов со Спайсерами, именно здесь был "момент истины" - именно здесь северяне видели реальную победу над Ланнистерами, и видели правильно. Сумей Молодой Волк удержать завоеванное, вот тогда у Ланнистеров действительно зашаталась бы под ногами земля.
А так - от трона их отрешить могут, да, но грандлордство прочно как никогда. Так что положение лучше, чем было при Титосе.

Позвольте не согласиться. Грандлордство Ланнов во многом держалось на Тайвине, а вернее, на страхе перед ним. Джейме для этого недостаточно авторитетен (хотя, возможно, это поправится после распространения истории о сдаче Риверрана), Серсея слишком психована да еще и женщина да еще и унижена перед КГ. За ними никого мощного из Ланнов не видать, так что если кто-то из знаменосцев Ланнов думал о свержении БУ, то время для этого сейчас весьма неплохое

В том-то и фишка, что мы видим изрядную часть этих знаменосцев в 4 и частично в 5 томе, после смерти Тайвина. Под Ланнистерами шатается Железный трон, но при этом сами знаменосцы их вернейшая опора и лодку не расшатывают.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2013, 18:02исключительно силами самих Ланнистеров.

Откуда вы это взяли? Если бы это было бы правдой - Тайвин должен был бы и всех остальных васалов перебить, за невыполнение васального долга.

Невыполнение - это если бы "он их звал, а они не пришли".
А имела место классическая вилка: позвать-то Тайвин мог, но где гарантия, что придут на помощь именно ему, лорденышу, а не Рейну, который давно доказал всем желающим, что достоин вести за собой любое войско? Поэтому раздавил мятеж собственными силами (мб с привлечением наемников, это не зазорно). Соответственно вассалы с чистой совестью подтвердили победителю, что да, они за него в огонь и в воду, а Тайвин с чистой совестью это принял - и вот ТЕПЕРЬ вассалы Ланнистеров действительно за них в огонь и в воду.

Да, это было опасно.

В книге есть кстати еще один отчасти похожий момент - там, где Большой Джон хочет нарезать Роббово мясо.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2013, 21:17Невыполнение - это если бы "он их звал, а они не пришли".

Во - первых вы не ответили на основной вопрос:

Цитата: Tolik_sos от 28 августа 2013, 20:36Откуда вы это взяли?

- намеков я на это в тексте не заметил.

  Во - вторых, при таком раскладе это личная инициатива Тайвина не призывать своих вассалов, а значит он обладал чисельным преимуществом перед своими противниками. Всё таки Тайвин показан как тонкий стратег и детских ошибок не сделал бы.

Цитата: Сэм от 28 августа 2013, 21:25Да, это было опасно.

Опастно? Может быть. Но лезть в битву когда у твоего противника перевес ещё опаснее.

Так у Рейна не было перевеса. Иначе Тайвин бы его так не разгромил.

Цитата: Сэм от 28 августа 2013, 21:35Так у Рейна не было перевеса. Иначе Тайвин бы его так не разгромил.

Ну по версий Кайла:

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2013, 18:02Если бы Тайвин проиграл Красному Льву, а в общем к тому все и шло, на момент мятежа у Тайвина репутации нет, тогда как лорд Рейн признанный военачальник, - Ланнистеры кончились бы как грандорды.

Кроме этого не стоит забывать что среди вассалов Ланистеров могут найтись и те кого и призывать не надо а у Рейнов с Тарбеками могут иметься и враги которые будут только рады прийти на войну с ними даже если их и не позовут на неё.

Цитата: Tolik_sosнамеков я на это в тексте не заметил

Везде, где упоминается восстание Рейнов и Тарбеков - звучит имя только и исключительно Тайвина. Рядом ни Марбрандов, ни Кракехоллов, ни прочих "верных", которые на данный момент реально верные и не преминули бы намекнуть "мой дедушка вместе с Тайвином давил тот самый мятеж".

Цитата: Tolik_sosпри таком раскладе это личная инициатива Тайвина не призывать своих вассалов

Не скажи. Вон выше правильно кивнули на Большого Джона за столом у Робба. Такой демарш грандлорд (ну и вообще - сюзерен) просто обязан подавлять без привлечения вассалов. Тайвин уже в молодости был хорошим стратегом и это чувствовал. Ну или было кому подсказать, тоже возможно.
Численное преимущество совсем не факт что имелось, а даже если имелось - не всякое численное преимущество в битве работает, Робб свидетель.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2013, 21:55Везде, где упоминается восстание Рейнов и Тарбеков - звучит имя только и исключительно Тайвина. Рядом ни Марбрандов, ни Кракехоллов, ни прочих "верных", которые на данный момент реально верные и не преминули бы намекнуть "мой дедушка вместе с Тайвином давил тот самый мятеж".

А вы что хотите? Чтобы поименно представили всех участников? Да и не один вассал Тайвина - кроме Клиганов не разыгран в саге так серьезно чтобы говорить о таком. Да и у самих Клиганов поводов для этого не было. Кроме этого точно также не говориться ни о сражениях ни о трудностях стоящих перед Тайвином, возникает чуство что он просто пришел с 10 кратным или более перевесом и всех вырезал. Больше говорят о жестокости Тайвина в той войне чем о военом гений.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2013, 21:55Вон выше правильно кивнули на Большого Джона за столом у Робба.

Так Робб на это и ответил, что мешает Тайвину также ответить? Все равно большинство будет за своим законым правителем, а не за наглым вассалом который чтобы не платить долги начинает войну.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2013, 21:55Численное преимущество совсем не факт что имелось, а даже если имелось - не всякое численное преимущество в битве работает, Робб свидетель.

Тогда бы говорилось о блестящих победах или победе в такой - то такой битве, а не о вырезаний дома под корень. Как о том же Роббе.

Цитата: Tolik_sosне говориться ни о сражениях ни о трудностях стоящих перед Тайвином, возникает чуство что он просто пришел с 10 кратным или более перевесом и всех вырезал

А откуда Тайвин такой перевес взял? Напоминаю, что репутация у Ланнистеров, благодаря Титосу, на момент восстания слабенькая, а лично у Тайвина, восемнадцати лет и ничем доселе не знаменитого, ее не было. Да, мог тряхнуть мошной и привести наемников. Возможно, так и было сделано.

Цитата: Tolik_sosРобб на это и ответил, что мешает Тайвину также ответить?

Так вот он и ответил. Раздавив Рейнов и Тарбеков. Это и был ответ, ПОСЛЕ которого - лорды Запада все как один за своего законного господина. Он доказал статус Ланнистеров, который уронил Титос.
Гениальный полководец Тайвин? Не факт. Неизвестно. Т.е. неизвестно, как именно было подавлено восстание, я вполне готов поверить и в "осла с золотом", открывшего головорезам Ланнистеров куртину Кастамере, и тогда все было закончено быстро, жестко и без особых воинских подвигов. Учитывая, как вспоминает Коннингтон о Колокольной битве и "на моем месте Тайвин просто все бы там сжег" - может, так и было.
Но это скорее свидетельствует, что работали в Кастамере и Тарбековых чертогах только мечи самих Ланнистеров, без вассалов. Тайвин доказал, что с любым местным мятежником разберется сам.

  Скорее всего Тайвин победил непокорных вассалов за счёт своей решимости , что было для непокорных , наверно , неожиданно . Всё-таки он рассчитывали на обычную реакцию Титоса
Ланнистера , к которой они были готовы . А вот неожиданные действия Тайвина поставили их в тупик и привели к поражению .

Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2013, 14:40А откуда Тайвин такой перевес взял?

Откуда? Наверное оттуда что закон на стороне Ланнистеров, и большинство лордов понимают что вводить беззаконие им не выгодно, потому что этот же закон защищает и их права управлять их землями. Разрушивши его они освежат подобные преценденты и не известно чем это в конечном итоге для них закончиться.
  Победа Ланнистеров это решение проблемы, победа Рейнов и Тарбеков это порождение новых проблем. Тут уже нужно думать о том как отреагирует ЖТ, Фрей которые в родстве с Ланами, да и другим грандлордам это может не понравиться, ведь в будушем и их также могут сместить.
  Так что лучше помочь Ланам, чем начинать длительную гражданскую войну в их грандлордстве.

Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2013, 14:40Это и был ответ, ПОСЛЕ которого - лорды Запада все как один за своего законного господина. Он доказал статус Ланнистеров, который уронил Титос.

Да. Это как раз и произошло. А взбунтуйся ещё один лорд, и он бы был в этом списке.

Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2013, 14:40Тайвин доказал, что с любым местным мятежником разберется сам.

Сам? В одиночку? Следуя вашей логике, то что в книге не описано не одного солдата Ланистеров который бахвалиться победами над Ланнистерами значит их там и не было, и Тайвин один со своим мечом порубал всех повстанцев. Это конечно ирония, но доля правды в ней есть. А именно то что сам Тайвин это не просто один Тайвин, это Тайвин и его наемники и его солдаты, и его вассалы. Никто не будет по именно разглашать весь список его солдат и союзников без особой причины, а скажут просто Тайвин. И здесь тоже самое. Говоря Тайвин никто не предполагает что он один с мечом это делает, а предполагают что он во главе армий в том числе и своих союзников.

  Пример с Амбером здесь достаточно показателен. Он не мог победить. У него не было достаточно сил чтобы сместить Робба, если бы он не воспользовался бы выходом который предложил ему сам Робб, его и его дом вероятнее всего постигла бы судьба тех же Рейнов, хотя может быть и не такая жестокая. И я очень сомневаюсь что этим занимался бы одни только Старки, думаю и Болтоны бы присоеденились бы к веселью и Мандерли и другие лорды не остались бы в стороне.

Цитата: Superradge от 29 августа 2013, 14:50А вот неожиданные действия Тайвина поставили их в тупик и привели к поражению .

Да, и это как раз и говорит о том что он имел чисельное преимущество в этой войне. Тарбеки и Рейны блефовали начиная эту интригу и жестоко попались на этом блефе.

Цитата: Tolik_sos от 29 августа 2013, 15:14Пример с Амбером здесь достаточно показателен. Он не мог победить. У него не было достаточно сил чтобы сместить Робба, если бы он не воспользовался бы выходом который предложил ему сам Робб, его и его дом вероятнее всего постигла бы судьба тех же Рейнов, хотя может быть и не такая жестокая. И я очень сомневаюсь что этим занимался бы одни только Старки, думаю и Болтоны бы присоеденились бы к веселью и Мандерли и другие лорды не остались бы в стороне.

А если бы на месте Амбера был Мандерли?
У Рейнов и Тарбеков сил вполне могло быть и побольше, чем у Тайвина

Цитата: kardinal_brest от 29 августа 2013, 14:57У Рейнов и Тарбеков сил вполне могло быть и побольше, чем у Тайвина

Какие Ваши доказательства? Народ, мы же плодим предположение на предположении, а затем с их помощью доказываем, что положение Дома Ланистеров было сверхужасным. Давайте уж все таки опираться на авторский текст.
Вот в настоящее время Дорана все считают трусом. Значит ли это, что Дом Мартелов на грани падения?! Отнюдь.

Цитата: kardinal_brest от 29 августа 2013, 15:57А если бы на месте Амбера был Мандерли?

То тогда бы уже Амбер был бы рад убить этого толстяка.

Цитата: kardinal_brest от 29 августа 2013, 15:57У Рейнов и Тарбеков сил вполне могло быть и побольше, чем у Тайвина

А у Тайвина могло быть в 20 раз больше солдат чем у них. Такие догадки это плодение пустых сущностей на ровном месте. Мы не имеем достаточного кол-ва информаций для детального анализа той ситуаций.

Цитата: Tolik_sos от 29 августа 2013, 16:50А у Тайвина могло быть в 20 раз больше солдат чем у них. Такие догадки это плодение пустых сущностей на ровном месте. Мы не имеем достаточного кол-ва информаций для детального анализа той ситуаций.

Тогда можно ли утверждать то, что численное преимущество было у Тайвина?

Цитата: Tolik_sos от 29 августа 2013, 16:50А если бы на месте Амбера был Мандерли?
   То тогда бы уже Амбер был бы рад убить этого толстяка.

Пример Мандерли я и привел к тому, что БГ больше Винтерфелла, следовательно, Мандерли (теоретически) может небезуспешно попытаться сбросить Старков. К тому же Вы расписываете северян прямо как псов, готовых спуститься друг на друга. Вряд ли концу тех же Рейнов обрадовались многие

Цитата: kardinal_brest от 29 августа 2013, 17:21Тогда можно ли утверждать то, что численное преимущество было у Тайвина?

Нельзя. Но так как он победил это более вероятное развитие тех событий.

Цитата: kardinal_brest от 29 августа 2013, 17:21Пример Мандерли я и привел к тому, что БГ больше Винтерфелла, следовательно, Мандерли (теоретически) может небезуспешно попытаться сбросить Старков.

Мандерли вообще - то выставил меньше войск чем тот же Карсарк, так что это также вопрос спорный кто сильнее Мандерли или Старки.

Цитата: kardinal_brest от 29 августа 2013, 17:21К тому же Вы расписываете северян прямо как псов, готовых спуститься друг на друга.

Они вообще - то сейчас и воюют друг с другом. А в моменте с Большим Джоном, Роббом и Серым Ветром они также были близки к такому развитию событий.

Цитата: kardinal_brest от 29 августа 2013, 17:21Вряд ли концу тех же Рейнов обрадовались многие

Кто знает? Рейнов ставят в один список с Болтонами как непокорных вассалов, и вот смерти Болтонов очень многие обрадуються.

Цитата: lionel от 29 августа 2013, 16:03Вот в настоящее время Дорана все считают трусом. Значит ли это, что Дом Мартелов на грани падения?! Отнюдь.

А у Дорана берут заложников?

Кстати, я не согласен с определением Рейны и Тарбеки. Мухи отдельно и так далее. Вроде бы Тайвин с ними по очереди расправился - Рейны были богатым домом, едва уступающим Ланнам в силе и богатстве дома (у них тоже были шахты), а леди Тарбек просто хотела самостоятельности.

Цитата: Сэм от 29 августа 2013, 17:47А у Дорана берут заложников?

Между прочим берут. Квентин как раз и был заложником у Айронвудов. Платой за убитого Оберином лорда Айронвуда.

Цитата: Tolik_sos от 29 августа 2013, 17:28Нельзя. Но так как он победил это более вероятное развитие тех событий.

Более вероятное - да, но отнюдь не исключающее противоположного

Цитата: Tolik_sos от 29 августа 2013, 17:28Мандерли вообще - то выставил меньше войск чем тот же Карсарк, так что это также вопрос спорный кто сильнее Мандерли или Старки.

Давайте исходить из численности населения БГ и Винтерфелла - ИМХО более объективно

Цитата: Tolik_sos от 29 августа 2013, 17:28Они вообще - то сейчас и воюют друг с другом. А в моменте с Большим Джоном, Роббом и Серым Ветром они также были близки к такому развитию событий.

Что не означает годами копившейся вражды между ними

Цитата: Tolik_sos от 29 августа 2013, 17:28смерти Болтонов очень многие обрадуються.

Опять же - Рейны не наносили подлого удара в спину Ланнистерам, как то сделал Русе. В то же время никто не ополчился против Болтонов, например, после истории с леди Хорнвуд

Цитата: kardinal_brest от 29 августа 2013, 18:05Более вероятное - да, но отнюдь не исключающее противоположного

Не исключающее? В принципе согласен.

Цитата: kardinal_brest от 29 августа 2013, 18:05Давайте исходить из численности населения БГ и Винтерфелла - ИМХО более объективно

БГ и Винтерфелл не единственные владения как и Старков так и Мандерли, им принадлежат и другие обьекты. Города, села, фермы и тп и тд, так что такое сравненние совсем не правильное.

Цитата: kardinal_brest от 29 августа 2013, 18:05Что не означает годами копившейся вражды между ними

Притензий друг к другу у них есть. Как и борьба за влияние.

Цитата: kardinal_brest от 29 августа 2013, 18:05Опять же - Рейны не наносили подлого удара в спину Ланнистерам, как то сделал Русе.

То что они действовали без подлости не меняет того что они зделали тоже самое что и Болтон. А именно нанесли удар по своему сюзерену.

Цитата: kardinal_brest от 29 августа 2013, 18:05В то же время никто не ополчился против Болтонов, например, после истории с леди Хорнвуд

Конечно не ополчились. Просто, Рамси как бы за это убили(хотя на самом деле убили Вонючку), а Русе заставили это скушать и признать законость этого убийства. Тут действовали без вопросов и отлагательств. С ходу уничтожили угрозу и успокоились.

Цитата: Tolik_sos от 29 августа 2013, 18:21БГ и Винтерфелл не единственные владения как и Старков так и Мандерли, им принадлежат и другие обьекты. Города, села, фермы и тп и тд, так что такое сравненние совсем не правильное.

БГ- САМЫЙ крупный город Мандерли, так же как Винтерфелл - Старков

Цитата: Tolik_sos от 29 августа 2013, 18:21То что они действовали без подлости не меняет того что они зделали тоже самое что и Болтон. А именно нанесли удар по своему сюзерену.

Эту ситуацию можно обратить в свою пользу - здесь все зависит от личности Рейна

Цитата: Tolik_sos от 29 августа 2013, 18:21Русе заставили это скушать и признать законость этого убийства.

А Русе вообще знал о Вонючке и "смерти" Рамси?

Цитата: kardinal_brest от 30 августа 2013, 09:01БГ- САМЫЙ крупный город Мандерли, так же как Винтерфелл - Старков

БГ - это всего лишь один город, да крупный но есть и другие.

Цитата: kardinal_brest от 30 августа 2013, 09:01Эту ситуацию можно обратить в свою пользу - здесь все зависит от личности Рейна

Можно, но почти не возможно. Это преступление, а значит в уничтожений их заинтересованы и король и все лорды Вестероса.

Цитата: kardinal_brest от 30 августа 2013, 09:01А Русе вообще знал о Вонючке и "смерти" Рамси?

ЦитироватьОднако ее заново поразило отношение мужчин к побочным детям. Нед всегда яростно защищал Джона, сир Кортни Пенроз отдал жизнь за Эдрика Шторма, а вот для Русе Болтона его бастард значит меньше собаки, судя по холодному письму, которое получил от Русе Эдмар три дня назад. Болтон перешел через Трезубец и двинулся, согласно приказу, на Харренхолл. «Крепкий замок, и с сильным гарнизоном, – писал он, – но король получит его, хотя бы мне пришлось перебить всех защитников до последнего». Он надеялся, что в глазах его величества это искупит преступления его незаконного сына, преданного смерти сиром Родриком Касселем. «Эту судьбу он вполне заслужил, – писал Болтон. – Нечистая кровь всегда вероломна, и Рамси был хитер, жаден и жесток от природы. Избавление от него я почитаю за счастье. Мои законные сыновья, которых обещала мне моя молодая жена, всегда были бы под угрозой, покуда он жив».

[mod]Обсуждение роли Русе Болтона в захвате Винтерфелла и его отношения с бастардом перенесены в соответствующую (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2601.0.html) тему[/mod]

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2013, 12:00
Положение дома Ланнистер при Титосе было аховым. Висел на волоске его грандлордский статус в пределах Запада, а с утратой грандлорства Ланнистеры потихоньку лишились бы и золота, и всего остального ресурса.

Можно подумать, вассалы вольны выбирать сюзерена. Мало ли было слабых грандлордов за триста лет господства Таргариенов (например, малолетний лорд Талли во времена Дунка или нынешний Зяблик), а Велике Дома все те же. Корона вовсе не заинтересована в раскачивании лодки и всегда поддержит законного лорда (если только не захочет его наказать), к тому же родственные и личные связи Великих Домов выходят далеко за пределы родного домена (так, Старки поддерживают Арренов, Талли - Старков и т.д.).

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2013, 12:00
После смерти Тайвина мы имеем кризис "главной линии наследования" за очевидным нежеланием Джейме, недееспособностью Серсеи и вычеркиванием Тириона. Неизбежны внутренние терки "кто примет Ланнистеров". Тем не менее, эти внутренние трения останутся внутри семьи, статус Ланнистеров как грандлордов Запада прочен аки Скала Кастерли.

В отличие от времен Титоса, сегодня будущее дома Ланнистеров целиком зависит от позиции вассалов (впишутся/не впишутся), а единства нет даже внутри семьи. До недавнего времени положение было достаточно прочным, но реакцию на последние признания Серсеи и гибель Кивана мы еще не видели.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2013, 12:00
Да, у них серьезные проблемы на более высоком уровне, игру престолов, спасибо все той же Серсее, они капитально проигрывают. Но этот проигрыш не угрожает грандлордскому статусу Дома, ибо в отличие от Старков, своим падением с Железного Трона Ланнистеры никого за собой не утаскивают.

И чем положение Ланнистеров в случае падения отличается от Старковского?

Цитата: XoloМожно подумать, вассалы вольны выбирать сюзерена

Выбирать - нет, а вот скинуть сюзерена и самим пролезть на его место (как вариант, сговориться триумвиратом и пропихнуть тудыть своего) - еще как вольны.

Цитата: XoloМало ли было слабых грандлордов за триста лет господства Таргариенов (например, малолетний лорд Талли во времена Дунка или нынешний Зяблик), а Великие Дома все те же

Нынешнему Зяблику, если ветер не переменится, наследует мелкий межевой рыцарь Хардинг. Ага, может и поменять фамилию на бабушкину. Но по метрике-то он Хардинг. Очень может быть, что у некоторых старых Домов та же хрень.
Тут же в чем фишка: грандлорд-ребенок при вменяемом регенте - это не слабый Дом, ничуть. Вот представь на минутку, что Робб при штурме Кряжа геройски погиб от арбалетного болта (привет Ричарду Львиносердому), но рейда Грейджоев на Лихозимь не было и Роббу нормальным порядком наследует Бран, а рядом еще и Рикон имеется. И Кэт автоматическим регентом. Исключим для простоты вопроса фактор ядерной зимы; т.е. у нас отделившийся Север, ведущая войну на югах северная армия, и полный бардак с претендентами на Железный трон на все тех же югах. Плюс серьезная заваруха с железянами на фланге у того же Севера. Без Робба триумвират северных воевод "Умбер-Болтон-Карстарк" может немного потрепыхаться и почистить закрома богатых западных лордов, но громить их в хвост и гриву уже не получится, гениального полководца нет, а сил у южан таки больше.
В этом раскладе Король Севера Бран-сломанный, которому расклад объяснят, если сам не поймет, отзовет войска обратно на Север, и лорды Севера скорее всего его послушают. За Поречье можно и должно торговаться с Железным троном, когда определится победитель, а прямо сейчас в одностороннем порядке "улыбаемся и машем". Лорд Фрей желает для какой-нибудь своей девочки Короля Севера в мужья? Бран (а вернее, Кэт от имени Брана) принципиальных возражений не имеет, сейчас их величество еще не в возрасте, подрастет - выберет, пока можно заключить "предварительный договор", этого договора Фрею с головой хватит, чтобы, во-первых, пропустить обратно на Север армию северян, а во-вторых, всячески мешать южанам пройти тем же маршрутом... а за десять лет, как говорится, или эмир помрет, или ишак.
Будут у короля Брана проблемы со своими вассалами? Будут, но не слишком серьезные. Королевствовать, т.е. принимать решения, надо головой, голова есть. Да, в бою на лихом коне он уже никуда не поскачет, но на то есть геройские Умбер, Гловер и прочие Толлхарты. А в личной беседе Лето кому угодно объяснит, что они с Серым Ветром из одного помета. Ослабел дом Старк с гибелью Робба? да, конечно, но совсем не капитально, об утрате грандлордства и речи нет, а если кто усомнится, что Бран в будущем способен иметь детей - так Бран и сам в этом сомневается, однако вот рядом братец Рикон, который вполне годен для наследования и продолжения рода, вон у Гловеров та же фигня, глава дома неженатый и бездетный Гальбарт, а при нем геройский братец-вояка Робетт с парой наследников, и нормально.

Цитата: Kail Itorr от 24 сентября 2013, 19:55Выбирать - нет, а вот скинуть сюзерена и самим пролезть на его место (как вариант, сговориться триумвиратом и пропихнуть тудыть своего) - еще как вольны.

Да ну. Это в наши лихие трехсотые безродный наемник может стать лордом Стоквортом, а при более-менее дееспособной центральной власти никто не станет поощрять мятежников (хотя бы из соображений "сегодня беззубый лев, завтра - бескрылый дракон").

Цитата: Kail Itorr от 24 сентября 2013, 19:55Нынешнему Зяблику, если ветер не переменится, наследует мелкий межевой рыцарь Хардинг. Ага, может и поменять фамилию на бабушкину. Но по метрике-то он Хардинг. Очень может быть, что у некоторых старых Домов та же хрень.

Разница существенная - Гарри Гардинг ближайший законный наследник Роберта Аррена, наследники Титоса - Тайвин, Киван, Тиг, Герион и Дженна, а не Рейны с Тарбеками.

Цитата: XoloЭто в наши лихие трехсотые безродный наемник может стать лордом Стоквортом, а при более-менее дееспособной центральной власти никто не станет поощрять мятежников

"Мятеж не может кончится удачей, в противном случае зовется он иначе". Долгой войны за грандлордское кресло, действительно, центральная власть поощрять не станет. А вот ежели Рейны с Тарбеками объявляют рокош и через неделю пинками выгоняют Ланнистеров из Скалы Кастерли - ты полагаешь, драконы будут поддерживать однохвостого льва против двуххвостого, если прочие западные лорды не возражают? Я вот как-то сомневаюсь.
Фишка ведь именно в том, что слабый сюзерен поддержки своих вассалов не имеет, ПОЭТОМУ самые резкие из оных не боятся восстать - чуют, что сторонней поддержки не будет, а своими силами сюзерен не факт что совладает с парой сильных вассалов. Тайвин, однако, совладал и доказал, что Дом - силен.

Цитата: XoloГарри Гардинг ближайший законный наследник Роберта Аррена, наследники Титоса - Тайвин, Киван, Тиг, Герион и Дженна, а не Рейны с Тарбеками

Так ить Рейны-Тарбеки не претендуют на то, что они Ланнистеры. Они претендуют на мазанку и статус. По праву силы, ага. Роберт тоже не претендовал на то, что он больший Тарг, чем Визерис и Дени, а просто отпихнул их в сторону.
Так же и Рейны отпихивают в сторону основную ветку Ланнистеров по праву силы, мол, пусть себе эти золотые львы владеют своим Ланниспортом, но царем запада ныне становится Красный Лев - Рейн из Скалы Кастерли. Собственно, когда-то с самими Кастерли некий Ланн Вумный провернул то же самое.

[off-topic]

Цитата: Kail Itorr от 24 сентября 2013, 19:55Без Робба триумвират северных воевод "Умбер-Болтон-Карстарк" может немного потрепыхаться и почистить закрома богатых западных лордов, но громить их в хвост и гриву уже не получится, гениального полководца нет, а сил у южан таки больше.

ой, простите, не смог пройти мимо...
Весь его дар "гениального полководца" заключается в умении послушаться советов Черного Рыба.
Начальник, присваивающий себе идеи подчиненных, конечно очень "гениален".
[/off-topic]

Цитата: hima от 03 октября 2013, 22:33ой, простите, не смог пройти мимо...Весь его дар "гениального полководца" заключается в умении послушаться советов Черного Рыба.Начальник, присваивающий себе идеи подчиненных, конечно очень "гениален".

Не соглашусь  :coolsmiley: . Во-первых, хороший начальник умеет слышать дельные предложения подчиненных и фильтровать их, во-вторых Робб и сам полководец не промах:

Цитировать– Надо напасть на него отсюда, – указал он. – Взять несколько сотен людей – не более, – со знаменем Талли. Он погонится за вами, а мы будет ожидать. – Палец его сдвинулся налево. – Здесь.