Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: AllX от 09 декабря 2012, 14:35А она глава дома? Глава дома Харрион Карстарк, старший сын казнённого Роббом Рикарда Карстарка. Был взят в плен в битве на Зелёном Зубце находится в плену в Девичьем Пруду. Так за кого могут быть Карстарки исходя из этого. А девочки-подростки, это девочки подростки, вспомните Мандерли...

Харрион далеко и беспомощен в данный момент. Как и Большой Джон. Исходя из этого, Карстарки, оставшиеся на Севере (кроме Элис) поддержали Русе, лживо поддержав Станниса. Стоило ли это уже головы Харриону, или будет стоить в дальнейшем, мы не знаем. Наследница - Элис. В отсутствие Харриона она может править Кархолдом от его имени. И теперь нельзя сказать - кто ж ей даст? Поскольку остальные находящиеся на Севере Карстарки очевидно, слились. А эта девочка-подросток уже можно сказать, и не девочка  ;) . У нее есть муж. А у мужа значимое по нынешним временам и преданное ему войско. 

Цитировать– Сигорн предводитель двух сотен теннов, – заметил Джон. – К тому же леди Элис считает, что Кархолд откроет перед ней свои ворота. Двое ваших людей уже принесли ей присягу и подтвердили каждое её слово по поводу планов, которые ваш отец строил с Рамси Сноу.

Цитата: Ром от 09 декабря 2012, 21:32А у мужа значимое по нынешним временам и преданное ему войско.

Это все вилами по воде писано. Откроют не откроют, убьют не убьют, признают не признают. На данный момент она не леди Карстарк.

А кто она теперь?

Цитировать– От вашего дяди... то есть, от лорда Арнольфа?
– Никакой он не лорд, – пренебрежительно произнесла Элис. – Мой брат Харри – лорд по праву, и по закону его наследница – я. Дочь наследует перед дядей. Дядя Арнольф только кастелян. Он на самом деле мой двоюродный дед, дядя моего отца. Креган – его сын. Полагаю, он приходится мне двоюродным братом, но мы всегда звали его дядей. Теперь они хотят заставить меня звать его мужем,

Цитировать– Мой дядя примкнул к Станнису в надежде, что из-за этого Ланнистеры отрубят голову бедному Харри. Если брат умрет, Карлхолд перейдет ко мне, но мои дяди хотят присвоить то, что принадлежит мне по праву рождения.

В отсутствие брата - Элис -Леди Карстарк. это все знают.

Цитировать– Мой отец, Арнольф – лорд Кархолда.
– По всем известным мне законам сын наследует вперёд дяди.
Креган вскочил на ноги и отпихнул путавшиеся под ногами меха.
– Харрион мёртв.
«Или скоро будет».
– Дочь также наследует вперёд дяди. Если её брат мёртв, то Кархолд принадлежит леди Элис.

Раньше у нее не было штыков, чтобы защитить себя от дядьев, теперь есть. А дядьи слились.
Если только за покушением на Джона не стоит Креган, в охране которого был замечен Вик Посошник, участник покушения на Джона. Если Марш не знал про то, что Станнису было отправлено сообщение о предательстве Арнольфа, Креган мог запугать его - Станнис обречен, ваш единственный шанс - убрать Джона. Крегану терять точно было нечего, дожидаться Станниса в камере - верное самоубйство. Услышав письмо Рамси, Марш мог окончательно поверить в это и начать реализовывать свой план. Мол - ради Дозора, Джон, ничего личного. И слезу пустить. Это только версия, но отвергнуть до конца мы пока не можем. 

Цитата: Ром от 09 декабря 2012, 23:32Наследница - Элис. В отсутствие Харриона она может править Кархолдом от его имени.

С чего это проистекает?

Цитата: Ром от 09 декабря 2012, 23:32У нее есть муж. А у мужа значимое по нынешним временам и преданное ему войско.  Цитировать

Вот прям так и вижу, как одичалые начинают править землями Карстарков, а все северяне их с распрастёртыми обьятиями встречают... Ещё поглядеть надо, во что подобный брак для неё выльется...

Цитата: Ром от 10 декабря 2012, 00:04В отсутствие брата - Элис -Леди Карстарк. это все знают.

Никакая она не Леди Карстарк. Она же вам "русским"  языком сказала:

Цитата: Ром от 10 декабря 2012, 00:04Если брат умрет, Карлхолд перейдет ко мне

Цитата: Ром от 10 декабря 2012, 00:04Раньше у нее не было штыков, чтобы защитить себя от дядьев, теперь есть. А дядьи слились.

Вы так любите ассоциативные сравнения, что воспользуюсь вашим приёмом. Вторая Мировая, Белоруссия, дочь председателя колхоза, находящегося в застенках, бежит от посягательств своего брата. Выходит замуж за одного из офицеров Вермахта и с его полком возвращается в родной колхоз, говоря: теперь у меня есть штыки, со мной будут считаться, а ворота мне откроют как дочери председателя! И как её примут?

Цитата: Ром от 09 декабря 2012, 22:04А кто она теперь?

Несовершеннолетняя сестра лорда Карстарка. Вышедшая замуж без разрешения семьй. Вышедшая замуж и перешедшая в дом мужа. Верноподанная Станниса Баратеона, и полностью зависящая от его победы.

Без разрешения, без благословения, опираясь только на родственника Джона. Хотя, де юре, вступив в Дозор, он родственником быть перестал.
И "остальной" Вестерос - не Дорн. Кто выдал замуж девицу? Джон, Станнис?

Цитата: Tolik_sos от 09 декабря 2012, 23:06Несовершеннолетняя сестра лорда Карстарка.

Неверно.
расцветшая и все такое.

Цитата: Tolik_sos от 09 декабря 2012, 23:06Вышедшая замуж без разрешения семьй.

Ей не у кого спрашивать разрешения. В такой ситуации она и не должна.

Цитата: Tolik_sos от 09 декабря 2012, 23:06Вышедшая замуж и перешедшая в дом мужа.

Это лишило ее права на Кархолд? Вы знаете законы Вестероса и Севера лучше Джона?

Цитата: Tolik_sos от 09 декабря 2012, 23:06Верноподанная Станниса Баратеона

Когда она приносила присягу Станнису?

Цитата: Tolik_sos от 09 декабря 2012, 23:06полностью зависящая от его победы.

Полностью или частично, от того, кто в итоге победит на Севере, зависят все, кто там живет. А может, и не только там.

Цитата: AllX от 09 декабря 2012, 23:14Без разрешения, без благословения, опираясь только на родственника Джона. Хотя, де юре, вступив в Дозор, он родственником быть перестал.

А Теон в какой то момент стал родственником Арьи Старк/Джейни Пуль? Или на Севере/в Вестеросе девушка, оставшаяся без родных, замуж выйти в принципе не может?

Цитата: Ром от 10 декабря 2012, 01:15Неверно.
расцветшая и все такое.

Но все равно не совершеннолетняя.

Цитата: Ром от 10 декабря 2012, 01:15В такой ситуации она и не должна.

Должна, если хочет чтобы её брак признали в Кархолде.

Цитата: Ром от 10 декабря 2012, 01:15Это лишило ее права на Кархолд?

Прав наследования не лишает, но лишает всей власти в Кархолде. Пока ее брат жив она не пренадлежит дому Карсарков и не имеет там никакой законной власти.

Цитата: Ром от 10 декабря 2012, 01:15Когда она приносила присягу Станнису?

Когда вышла замуж по воле его жены.

Цитата: Ром от 10 декабря 2012, 01:19А Теон в какой то момент стал родственником Арьи Старк/Джейни Пуль?

Да, он воспитаник её отца, что и дает ему такое право.

Цитата: Ром от 10 декабря 2012, 03:15Ей не у кого спрашивать разрешения. В такой ситуации она и не должна.

Как это не у кого, у неё нет родственников?

Цитата: Ром от 10 декабря 2012, 03:15Это лишило ее права на Кархолд? Вы знаете законы Вестероса и Севера лучше Джона?

Какое право? Харрион Карстарк пока жив и его жизни ничего явно не угрожает. Приданное, не больше... Если выяснится что младшие Старки живы, то свадьба в Винтерфеле теряет смысл...

Цитата: Ром от 10 декабря 2012, 03:15Когда она приносила присягу Станнису?

Странные вопросы вы задаёте. Она вышла замуж за вассала Станниса.

Цитата: Ром от 10 декабря 2012, 03:19А Теон в какой то момент стал родственником Арьи Старк/Джейни Пуль? Или на Севере/в Вестеросе девушка, оставшаяся без родных, замуж выйти в принципе не может?

Опять! Харрион Карстарк жив!!!

Цитата: Ром от 10 декабря 2012, 01:15Неверно.расцветшая и все такое.

Цитата: Tolik_sos от 10 декабря 2012, 01:48Но все равно не совершеннолетняя.

Сорри, Толик, не вижу смысла дальше спорить с такими аргументами.

Цитата: Ром от 10 декабря 2012, 23:33Сорри, Толик, не вижу смысла дальше спорить с такими аргументами.

И чем вам не нравиться аргумент? Это просто факт что она несовершенолетняя. А расцветшая -вообще не аргумент, такого не в каких законах нет что когда девочка расцветает ей все дозволено.
   Вы все время что - то придумываете, то военную присягу, то какие - то специальные права расчветших девочек, то союз Станниса и Робба,
   

Цитата: Tolik_sos от 11 декабря 2012, 00:51И чем вам не нравиться аргумент? Это просто факт что она несовершенолетняя. А расцветшая -вообще не аргумент,

Где этот факт?  [vdv]
Совершеннолетняя - такого термина в ПЛИО не помню. Вы встречали - напомните.

Цитировать– Бедное дитя. Сколько тебе лет?
– Будет шестнадцать на следующие именины. И я не дитя, а женщина, взрослая и расцветшая,

Или Вы считаете, что в Вестеросе надо ориентироваться на законы РФ и совершеннолетие наступает в 18 лет? Джон (который навероное, знает законы Вестеросса не хуже нас с Вами):

Цитировать– Я, – ответил Джон. – Со мной Элис из рода Карстарков, женщина взрослая и расцветшая,

Нерасцветших  в Вестероссе замуж выдавать нельзя. Это все знают  :D . Даже Джофри и Серсея.

Цитата: Ром от 11 декабря 2012, 01:19Совершеннолетняя - такого термина в ПЛИО не помню.

Ну так перечитайте:

Цитировать– Десница служит, – указал ему юный рыцарь, – регент же правит до совершеннолетия короля.

Цитировать– Через три года король достигнет совершеннолетия и тогда сможет давать или не давать свое согласие, как пожелает. Но до тех пор ты его регентша, а я его десница, и мы женим его, на ком сочтем нужным, будь то объедки или нет.

Цитировать- Я мечтаю увидеть дракона, - Рун – невысокий паренек, которому было еще почти целых два года ждать совершеннолетия - был среди них самым младшим.

Цитировать- Это ложь. – Ренли Баратеон был для нее больше, чем просто король. Она влюбилась в него с первого взгляда, когда он прибыл в Тарт отметить свое совершеннолетие и получение титула лорда. Ее отец устроил в честь него празднование, и приказал ей обязательно явиться на прием, хотя обычно она пряталась в своей комнате как какая-нибудь раненая зверушка. Тогда она была не старше Сансы, и больше боялась осмеяния, чем удара меча. – «Они увидят, что я не красавица», - заявила она в тот день лорду Селвину. – «и будут надо мной смеяться». – Но лорд Вечерней Звезды был не преклонен.

Цитировать- А наш король всего лишь мальчонка, - Заговорила старшая из септ. – Кто же будет править, до его совершеннолетия?

Цитировать– Лорд Оротон меня убедил. Мейстер Пицель, напишите лордам Истицам, что Петиру не должны причинить никакого вреда. С другой стороны, корона будет удовлетворена любым способом управления Долиной, до совершеннолетия Роберта Аррена.

Тема совершеннолетия очень популярна в ПЛиО, именно она дает власть регентам. Мизинцу и Серсее.

Цитата: Ром от 11 декабря 2012, 01:19Или Вы считаете, что в Вестеросе надо ориентироваться на законы РФ и совершеннолетие наступает в 18 лет?

Если бы вы внимательно читали бы знали бы что это происходит в 16 лет.

Цитата: Ром от 11 декабря 2012, 01:19Это все знают

Брак Томмена противоречит этому.

Цитата: Ром от 11 декабря 2012, 01:37Формально Робба поддерживали все лорды Севера и Трезубца.

Так и было.

Цитата: Ром от 11 декабря 2012, 01:37Формально Тирреллы присягнули Джофри.

Так и есть.

Цитата: Ром от 11 декабря 2012, 01:37Это главное для Вас.

А для вас не важно? Т.е. ваше ИМХО выше того что написано в книге? Даже то что Мандерли выступит против Болтонов, являеться ИМХОм. Он об этом говорит Давосу - да, но это не гарантирует того что он это сделает. Он может передумать, он может умереть ещё что - то может случиться. Всякое бывает.
  А если откидываться от ИМХО и работать только с текстом книги, то большинство лордов формально поддержало Русе и это написано в книге, о чём я и говорю. И это факт. А ИМХО бывает очень разным.

Цитата: Ром от 11 декабря 2012, 01:39но даже Теон в ней сомневается. В то, что Барбри поддержит Рамси, не верят нерУсе, не Рамси.

Цитату можно?

Цитата: Ром от 11 декабря 2012, 01:33Барбри - урожденная Рисвелл, каковы шансы, что Рисвеллы поддержат Рамси, а не ее?

В каком смысле? Потдержат её притязания на Север???

Цитата: Ром от 11 декабря 2012, 01:33У Болтонов нет шансов.

Потому что они вам не симпатичны и вам так хочется?

Цитата: Tolik_sos от 11 декабря 2012, 02:56в следующей книге, но до нее дожить надо.

;)
По поводу совершеннолетия\расцветания - термин совершеннолетие применяется только для мальчиков и привязан к определённому возрасту, у девочек же совершеннолетием считается начало регул, что зависит от индивидуальных особенностей организма.

Цитата: AllX от 11 декабря 2012, 08:50для мальчиков и привязан к определённому возрасту, у девочек же совершеннолетием считается начало регул, что зависит от индивидуальных особенностей организма.

Я все таки имел в виду политическое совершеннолетие. Время когда человек имеет право самостоятельно править и принимать самостоятельно решения. Не думаю что такое совершеннолентие зависит от расцвета.

Цитата: Tolik_sos от 11 декабря 2012, 15:44Я все таки имел в виду политическое совершеннолетие. Время когда человек имеет право самостоятельно править и принимать самостоятельно решения. Не думаю что такое совершеннолентие зависит от расцвета.

Я, вообще, сомневаюсь, что у женщин в Вестеросе, за исключением Дорна, есть такие права. Даже королеву-регента Серсею папаша собирался замуж выдать, не особо озадачиваясь её мнением...

Цитата: AllX от 11 декабря 2012, 21:02Даже королеву-регента Серсею папаша собирался замуж выдать, не особо озадачиваясь её мнением...

     Это , скорее не относится к совершеннолетию , а вопрос внутреннего авторитета Тайвина среди семьи Ланнистеров . Хоть , строго говоря,  Серсея вышла из этой семьи , но в силу сложившегося положения вещей , подчинилась бы отцу , дойди до этого

Я не про совершеннолетие, я про место женщин в Вестеросе...

Цитата: AllX от 11 декабря 2012, 14:02Я, вообще, сомневаюсь, что у женщин в Вестеросе, за исключением Дорна, есть такие права.

Леди Мормонт, Леди Окхарт, Леди Уэйнвуд. У нас достаточно правящих леди по всему Вестеросу чтобы говорить о том что женщины также правят как и мужчины.
  Серсея же это частный случай, она просто уступила своему отцу.

В любом случае, за исключением Дорна, старшая девочка наследует за младшим братом. Что-же до правления, то на протяжении всей истории человечества существовали женщины правители, от Древнего Египта до Новейшего Времени, но это не означает, что права женщин были одинаковы с правами мужчин. Что они могли выходить замуж или разводиться по собственному желанию, например...

Цитата: AllX от 11 декабря 2012, 14:56что права женщин были одинаковы с правами мужчин

И в чем различия? Кроме того что если есть сын он наследует перед дочерью не взирая что она старше.

Не вы ли писали, то увезти незамужнюю девушку из семтьи, даже по её согласию, есть похищение?

Цитата: AllX от 11 декабря 2012, 16:32Не вы ли писали, то увезти незамужнюю девушку из семтьи, даже по её согласию, есть похищение?

Незамужняя и несовершеннолетняя девушка являеться собственостью её семьй, но также и несовершеннолетний парень также являеться собственностью его семьй, за него так же выбирают его будушую жену, его могут отправить на воспитание чужому человеку, его могут без его согласия устроить на работу оруженосцем у какого нибудь рыцаря. Так что здесь есть равноправие полов.

Цитата: Tolik_sos от 11 декабря 2012, 19:19Незамужняя и несовершеннолетняя девушка являеться собственостью её семьй

Ну так Лиане, как раз, 16-ть было...

Цитата: AllX от 11 декабря 2012, 18:03Ну так Лиане, как раз, 16-ть было...

Там по-моему неважно, сколько мадаме лет. До замужества ты принадлежишь своей семье (отец, мать), после мужу. Хотя с другой стороны вдовы... Но какая разница, Карстарк теперь замужняя мадама. Плевать, похитили или нет. О законности выданья Сансы и ЛжеАрьи тоже в данном случае никто не парился.

Цитата: AnyMany от 11 декабря 2012, 20:46Там по-моему неважно, сколько мадаме лет. До замужества ты принадлежишь своей семье (отец, мать), после мужу.

Я такого же мнения. Только тут говорят о равноправии...

Цитата: AllX от 11 декабря 2012, 18:03Ну так Лиане, как раз, 16-ть было...

Да, похоже в данном случае вы правы. Если совершеннолетний мальчик имеет право пойти служить кому он хочет или даже отправиться на поиски фамильного меча без разрешенния семьй то девочка все равно остаеться собственностью семьй.

Цитата: AnyMany от 11 декабря 2012, 18:46Но какая разница, Карстарк теперь замужняя мадама.

Да, и принадлежит дому мужа и только в случае смерти ее брата будет иметь какое - то отношение к дому Карстарков.

Цитата: AllX от 11 декабря 2012, 08:50Цитату можно?

Цитата: AllX от 11 декабря 2012, 08:50В каком смысле? Потдержат её притязания на Север???

Цитата:

Цитировать– Курган и его кухни не мои, чтобы я ими распоряжался, – мягко произнёс его отец. – Я всего лишь гость. Замок и город принадлежат леди Дастин, а она тебя не выносит.
Лицо Рамси потемнело.
– А сможет она меня выносить, если я отрежу ей сиськи и скормлю моим девочкам? Сможет ли она меня выносить, если я сдеру с неё кожу и сделаю себе сапоги?
– Вряд ли. И эти сапоги дорого нам обойдутся. Они будут стоить нам Барроутона, верности Дастинов и Рисвеллов.
Русе Болтон сел за стол напротив сына.
– Барбри Дастин – младшая сестра моей второй жены, дочь Родрика Рисвелла, сестра Роджера, Рикарда и моего тезки Русе, кузина остальных Рисвеллов. Она любила моего покойного сына и подозревает, что ты причастен к его гибели. Леди Барбри – женщина, знающая, что такое затаить обиду. Будь благодарен за это. Барроутон предан Болтонам во многом потому, что она все ещё винит Неда Старка в смерти своего мужа.
– Предан? – бушевал Рамси. – Да она поплёвывает на меня свысока.

Цитата: Ром от 11 декабря 2012, 23:27– А сможет она меня выносить, если я отрежу ей сиськи и скормлю моим девочкам?

Да если он отрежет сиськи леди Дастин, она его не будет поддерживать. Но что это доказывает? Ничего в принципе. Это цитата совсем не о том что вы говорите.

Цитата: AllX от 11 декабря 2012, 08:50По поводу совершеннолетия\расцветания - термин совершеннолетие применяется только для мальчиков и привязан к определённому возрасту, у девочек же совершеннолетием считается начало регул, что зависит от индивидуальных особенностей организма.

А вот это, ИМХО, верно. И примеры Толика только о мужчинах. Даже Санса знала, что значит начало регул.   

Цитата: Ром от 12 декабря 2012, 00:36Даже Санса знала, что значит начало регул.

Вы хотите сказать что 10 летняя девочка которая расцвела имеет право править лордством? Цитату в студию.

Я вообще не припомню случая что-бы женщина правила леном, не будучи вдовой\матерью лорда. Исключение Мормонты, но у них там на далёком, северном, нищебродском острове могут быть свои особенности, вызванные нуждой...

Цитата: Tolik_sos от 11 декабря 2012, 21:37какое - то отношение к дому Карстарков.

впринципе да. так её замуж выдали не наследства ради вроде. Спасти от дядьки противного пытались

Тут стоит вопрос сколько северных лордов поддерживает Болтонов. И соответственно, к кому отнести Карстарков, исходя из того кто ими рулит...

Цитата: AllX от 12 декабря 2012, 07:59не будучи вдовой\матерью лорда.

Серсея Ланнистер - леди БУ, если бы Робб не написал бы завещание ему наследовала Санса, да и сама Элис утверждает что она наследница своего брата.

После смерти Брана и Рикона, она получила бы Винтерфел, в качестве приданного для будущего мужа. При чём тут править?

Цитата: AllX от 12 декабря 2012, 15:01После смерти Брана и Рикона, она получила бы Винтерфел, в качестве приданного для будущего мужа.

А если бы мужа не было бы не получила бы?

Что значит не было бы? Вестерос, как и средневековье, это не современный мир, там брак институт обязательный.

Цитата: AllX от 12 декабря 2012, 15:38Что значит не было бы? Вестерос, как и средневековье, это не современный мир, там брак институт обязательный.

тем более такой лакомый огромный кусман заполучить кто б не хотел

Цитата: AllX от 12 декабря 2012, 15:38о значит не было бы? Вестерос, как и средневековье, это не современный мир, там брак институт обязательный.

Скажите это Бриенне, которая также наследница неплохого лордства. Или теперешней жене Бронна которая к 30 - ти годам не смогла найти мужа, или Арианне Мартелл.

Цитата: Tolik_sos от 12 декабря 2012, 16:02Скажите это Бриенне, которая также наследница неплохого лордства. Или теперешней жене Бронна которая к 30 - ти годам не смогла найти мужа, или Арианне Мартелл.

Бриенне найти мужа пытались. Но мужебабе муж вряд ли нужен, как в случае с Мормонтихами видать, только те видимо посимпатичней)))
Лоллис... Полоумная дочь мелкого лорда. И всё-таки в конечном итоге при муже.
Мартеллы - У них женщины наследуют как и мужчины) это Дорн, детка)))

Дорн отдельная тема, но и там девочке мужа с детства ищут, только больше внимания мнению самой невесты уделяют. В целом же в Вестеросе незамужняя женщина - исключение, которое указывает на юндивидуальные изьяны невесты, а не на имеющую место практику...

А вообще, Толик, давайте определимся с темой спора. Вы утверждаете, что в Вестеросе существует равноправие полов? Женщина уравнена в правах с мужчинами?

Цитата: AnyMany от 12 декабря 2012, 17:16Но мужебабе муж вряд ли нужен

А вот наследнице достаточно крупного лордства(кем она также являеться), муж очень нужен(и кандидатов вероятнее всего хоть отбавляй). Но все равно она не замужем. В основном по тому что она сама не хочет замуж. Т.е. свобода выбора у нее в этом вопросе имееться.

Цитата: AnyMany от 12 декабря 2012, 17:16Лоллис... Полоумная дочь мелкого лорда.

Достаточно крупного лордства, и однозначно богатого. Пиры которая устраивала ее мать довольно популярны.

Цитата: AnyMany от 12 декабря 2012, 17:16Мартеллы - У них женщины наследуют как и мужчины

Но она также не замужем, т.е. это не обязательная процедура.

Цитата: AllX от 12 декабря 2012, 17:23исключение, которое указывает на юндивидуальные изьяны невесты, а не на имеющую место практику...

Да, но исключения имеються. А значит это в принципе возможно.

Цитата: AllX от 12 декабря 2012, 17:26А вообще, Толик, давайте определимся с темой спора.

Я утверждаю, что дочь наследует отцу в случае если у отца не сыновей, но перед всей остальной родней(дяди там всякие). И считаю что это хорошо видно по примерам той же Элис и Аши(хоть у нее немного другая история, но в тексте книге говориться что по законом зеленых земель это так). И не важно замужняя она или нет.

Цитировать- Молись, сколько угодно, - ответил мейстер, - но это не меняет закон. Теон - наследник, Аша - следует за ним.
- Молчи! - взревел Эйэрон. - Слишком долго железнорожденные слушали болтовню мейстеров о зеленых землях и их законах. Пришло время, прислушаться к морю. Самое время прислушаться к голосу Бога. - Его собственный голос гремел в задымленном зале, наполненный такой мощью, что ни Горольд Гудбразер, ни его мейстер не посмели ответить. Со мной мой Утонувший Бог, - подумал Эйэрон. Он указал мне путь.

Цитировать– Никакой он не лорд, – пренебрежительно произнесла Элис. – Мой брат Харри – лорд по праву, и по закону его наследница – я. Дочь наследует перед дядей. Дядя Арнольф только кастелян. Он на самом деле мой двоюродный дед, дядя моего отца. Креган – его сын. Полагаю, он приходится мне двоюродным братом, но мы всегда звали его дядей. Теперь они хотят заставить меня звать его мужем, – она сжала кулаки. – До войны я была обручена с Дарином Хорнвудом. Мы ждали, когда я расцвету, чтобы пожениться, но Цареубийца убил Дарина в Шепчущем Лесу. Отец писал, что найдёт какого-нибудь южного лорда, который женится на мне, но так и не сделал этого. Ваш брат Робб отрубил ему голову за убийство Ланнистеров, – ее рот скривился. – Я-то считала, что поход на юг был затеян ради того, чтобы убить пару-тройку Ланнистеров.

Что будет если эта наследница выйдет замуж вопрос достаточно сложный. Чётких примеров такого брака у нас похоже нет.

Цитата: Tolik_sos от 12 декабря 2012, 18:15А вот наследнице достаточно крупного лордства(кем она также являеться), муж очень нужен(и кандидатов вероятнее всего хоть отбавляй). Но все равно она не замужем. В основном по тому что она сама не хочет замуж. Т.е. свобода выбора у нее в этом вопросе имееться.

её свобода выбора заключается в её мече) попробуй насильно выдать)))

Цитата: Tolik_sos от 12 декабря 2012, 18:15Но она также не замужем, т.е. это не обязательная процедура.

У них ДОРН, мать его, Толик, ДОООРН! Аууу, вспомни!))))

Цитата: Tolik_sos от 12 декабря 2012, 18:15Да, но исключения имеються. А значит это в принципе возможно.

Конечно, шанс имеется, в Вестеросе очень мало Джонов Арренов, которые за ущербных выходят)))

Цитата: Tolik_sos от 12 декабря 2012, 18:15Я утверждаю, что дочь наследует отцу в случае если у отца не сыновей, но перед всей остальной родней(дяди там всякие). И считаю что это хорошо видно по примерам той же Элис и Аши(хоть у нее немного другая история, но в тексте книге говориться что по законом зеленых земель это так). И не важно замужняя она или нет.

Вот с этим спорить не могу. Оттого дядя, или кто там, и хотел женить на себе насильно, чтоб править полноценно.

Мне кажется, этим вопрос исчерпывается

Цитата: Tolik_sos от 12 декабря 2012, 18:15Что будет если эта наследница выйдет замуж вопрос достаточно сложный. Чётких примеров такого брака у нас похоже нет.

Естественно, в условиях Вестеросса женщине без мужа (если она не медведица) сложно одной править. Судьба леди Хорнвуд печальный пример. Даже вдова может выйти замуж уже только по одной этой причине. А уж молодая девушка (если она не Бриенна и не Лоллис) точно подсуетится обзавестись мужем, желательно со штыками. Что и сделала Элис. Джон то ее не насильно выдал. Но можно и не спешить выходить - как та же  Барбри и леди из второго рассказа о Дунке и Эгге. Которая вроде никак не теряла свои права на свой лен. Да и та же Бриенна - теоретически еще может принять Тарт в наследство - кто ей слово скажет. 
О Харрионе - неизвестно, жив он или нет (была цитата, лень искать), в его отсутствие по любому правит его наследник. Как Бран был формальным правителем в Винтерфелле в отсутствие Робба. Пока наследник был не взрослым - Арнольф мог формально управлять Кархолдом. Когда наследник стал взрослым - он может послать Арнольфа подальше на вполне законных основаниях. Только штыки нужны. Элис, ЕМНИП, говорила, что в Кархолде тоже практически ахтунг, поэтому 200 дисциплинированных солдат там явно в текущей ситуации весомый, если не абсолютный аргумент.

Цитата: Ром от 12 декабря 2012, 23:29Джон то ее не насильно выдал.

Особой радости по - этому поводу у Элис не замечено. Так что может и насильно, а вероятнее всего вообще не он а Мел или Селиса.

Цитата: Ром от 12 декабря 2012, 23:29в его отсутствие по любому правит его наследник.

Нет не наследник, а кастелян специально для этого предназначенный.

Цитата: Ром от 12 декабря 2012, 23:29н был формальным правителем в Винтерфелле в отсутствие Робба.

Не был, правили мейстер и сир Кассель. Даже Робб не был правителем когда Нед уехал, правила Кейт и только когда Кейт уехала Робб стал правителем.

Цитата: Ром от 12 декабря 2012, 23:29Элис, ЕМНИП, говорила, что в Кархолде тоже практически ахтунг, поэтому 200 дисциплинированных солдат там явно в текущей ситуации весомый, если не абсолютный аргумент.

Может быть а может быть и нет. С этого и начался этот разговор с того что у нее может ничего не получиться.

На мой вопрос так и не ответили: существует ли в Вестеросе равноправие полов? Да или нет?

Цитата: Tolik_sos от 13 декабря 2012, 01:44Особой радости по - этому поводу у Элис не замечено. Так что может и насильно, а вероятнее всего вообще не он а Мел или Селиса.

А как она должна была радоваться, выходя не по любви, а по расчету за малознакомого мужика? Канкан на столах исполнять? Как ведет себя невеста, которую реально насильно выдают замуж, мы видели на свадьбе Рамси. Элис на пиру шутила, кушала и выпивала, повела танцевать своего мужа. И не стал бы Джон выдавать ее насильно, и другим бы не позволил. Элис попросила его о защите и покровительстве, как гостья. 

ЦитироватьЭлис встала перед ним на колени, вцепившись в чёрный плащ. – Вы моя последняя надежда, лорд Сноу. Именем вашего отца, молю вас. Защитите меня.   

И Мел и Селисса тут не при чем особо - Джон не такой лох,чтобы такие серьезные вещи пускать на самотек и отдавать инициативу левым теткам, 

Цитировать– Сигорн мог бы принять отсутствие лорда-командующего за оскорбление. «И, в конце концов, его женитьба моих рук дело».

Наоборот, он явно опередил людей королевы, озабоченных матримониальными планами (или просто озабоченных  :D ) и поставил Селиссу перед фактом: 

Цитировать– Северная дева и воин одичалых, соединённые воедино Владыкой Света. – Сир Акселл Флорент занял освободившееся место Элис. – Её величество одобряет. Я близок к ней, милорд, поэтому знаю её мнение. Король Станнис тоже это одобрит...
– Но, увы, не все с ними согласны. – С дряблого подбородка сира Акселла свисали клочки бороды, а в ушах и носу росли жесткие волосы. – Сир Патрек считает, что составил бы леди Элис лучшую партию. Он потерял свои земли, когда ушёл на север.

Джон уже думал, что ему делать с Арьей, если она попадет на Стену. Понятно, что Элис не такая завидная невеста, но то, что южане будут стремится и ее заполучить, ясно, как пень. А на фига это НД (да и Северу)? А теперь союзников в лице Кархолда и теннов получил прежде всего НД.

Цитата: AllX от 13 декабря 2012, 08:14На мой вопрос так и не ответили: существует ли в Вестеросе равноправие полов? Да или нет?

На этот вопрос я ответил уже давно.

Цитата: Tolik_sos от 11 декабря 2012, 21:37Да, похоже в данном случае вы правы.

Но и до Салического Закона Франций - Вестеросу далеко.

Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 10:59Джон не такой лох,чтобы такие серьезные вещи пускать на самотек и отдавать инициативу левым теткам,

Значит вы хотите сказать что Джон сам отдал Элис в руки человека, отца которого привел на убой?

Цитата: Tolik_sos от 13 декабря 2012, 16:00На этот вопрос я ответил уже давно.

А повторить можно или ссылку дать?

Цитата: AllX от 13 декабря 2012, 14:09А повторить можно или ссылку дать?

Цитата: Tolik_sos от 13 декабря 2012, 14:00Да, похоже в данном случае вы правы.

Вам признаний вашей правоты мало? Да, в Вестеросе нету равноправия полов, но женщины так же правят в отсутствие братьев и имеют определенные права.

Цитата: AllX от 13 декабря 2012, 06:14На мой вопрос так и не ответили: существует ли в Вестеросе равноправие полов? Да или нет?

Отвлеченно говоря, в таком обществе равноправия полов не может существовать вообще. Равноправие полов - это побочный продукт материального изобилия. Надеюсь, обьяснять, почему это так, не нужно.
Так что в Вестеросе равенства полов быть не может вне зависимости от желания Мартина. Иначе недостоверно получится.

Цитата: Tolik_sos от 13 декабря 2012, 21:07Значит вы хотите сказать что Джон сам отдал Элис в руки человека, отца которого привел на убой?

    По-моему ,  так Джон разом , причём удачно решил несколько проблем сразу :
  - защитил родственницу , теперь она замужем и не зависит формально , юридически , да никак от дядьев ;

  - теперь она наверняка ему благодарна и союзница ;

  -успокоил свою совесть - сделал доброе дело ; :2funny:

  - пристроил одичалого в культурную среду  :D - теперь тот северянин , и обязан этим конкретно сами знаете кому ... Да , они с Джоном стали родственники

  ...

  PROFIT  Джону  :)

Цитата: Superradge от 13 декабря 2012, 16:01защитил родственницу , теперь она замужем и не зависит формально , юридически , да никак от дядьев ;

С этим согласен. Но по причине того что она вышла из дома Карсарк и стала мисс Магнар.

Цитата: Superradge от 13 декабря 2012, 16:01- теперь она наверняка ему благодарна и союзница

Если этот брак будет счастливым - то да. Но если он не будет счастливым он нажил себе смертного врага а возможно не одного.

Цитата: Superradge от 13 декабря 2012, 16:01-успокоил свою совесть - сделал доброе дело

Он уже делал доброе дело ссылая мейстера Эйемона и сына Манса. Чем это закончилось мы знаем. А главное это вообще не было нужно, это была выдуманная им несуществующая угроза. Как говориться: Добрыми намерениями вымощена дорога в ад. И Джон демонстрирует это с завидным постоянством.

Цитата: Superradge от 13 декабря 2012, 16:01- пристроил одичалого в культурную среду

Нет - отправил в мясорубку, причем не для самого Магнара, а для какого то условного брата жены. Будет интерестно на него посмотреть когда он узнает об этом.

Цитата: Superradge от 13 декабря 2012, 16:01Да , они с Джоном стали родственники

И с этим согласен.

Цитата: Tolik_sos от 13 декабря 2012, 23:28Он уже делал доброе дело ссылая мейстера Эйемона и сына Манса. Чем это закончилось мы знаем. А главное это вообще не было нужно, это была выдуманная им несуществующая угроза. Как говориться: Добрыми намерениями вымощена дорога в ад. И Джон демонстрирует это с завидным постоянством.

     Дело в том , что когда Джон делает доброе дело , он это дело делает по своей совести , и если он со своей совестью согласен , то это его оправдывает . Он в согласии с собой . Это немаловажно

Цитата: Superradge от 13 декабря 2012, 16:46Дело в том , что когда Джон делает доброе дело , он это дело делает по своей совести , и если он со своей совестью согласен , то это его оправдывает . Он в согласии с собой . Это немаловажно

Как человека - возможно. Как возможного кандидата в АА и как ЛК НД - этого недостаточно. Мало того именно это и приведет к падению Стены, ИМХО.

Цитата: Tolik_sos от 14 декабря 2012, 00:06Как человека - возможно. Как возможного кандидата в АА и как ЛК НД - этого недостаточно. Мало того именно это и приведет к падению Стены, ИМХО.

   вообще-то ,  я  не о перспективах Джона , а о его отношении к  Элис

Цитата: Superradge от 13 декабря 2012, 18:00вообще-то ,  я  не о перспективах Джона , а о его отношении к  Элис

Тогда зачем говорить о:

Цитата: Superradge от 13 декабря 2012, 16:01PROFIT  Джону

Непонимаю?

Цитата: Tolik_sos от 13 декабря 2012, 18:56Непонимаю?

Толик, Мартин не может рассказывать и показывать все. Никаких книг не хватит. Или Вы хотите,чтобы он, как тот мейстер, :D  описывал бы в подробностях каждый день ЛК НД?   Он и так, ИМХО, про Джона и некоторых остальных в ТСД  пишет едва ли не телеграфно. Важные, узловые моменты. В данном случае - исходная ситуация - Элис приехала просить помощи, и конечная (пока) - Элис выдана за магнара теннов. Что было между (и будет потом) - включается фантазия читателей. Вы упорно в каждом, в том числе и в этом, телодвижении Джона пытаетесь найти негатив. Я этого негатива в данном случае в упор не вижу. Думаю, Джон вместе с Элис проанализировали ситуацию и пришли к нерадостному, но неизбежному выводу - для безопасности Элис ей нужен муж со штыками. Варианты? Попробуйте вместе с Джоном мыслить конструктивно (а не просто критиковать - все это нехорошо и плохо кончится) - какое лучшее решение он мог найти? Что магнар теннов не Джонни Депп и не Бред Питт - это я и так понимаю  :D . Тенны с их магнаром на Стене на постоянку тоже не камильфо - слишком вождя обожествляют.  А если Вы считаете, что ни Элис, ни ее муж не считают теперь себя крупно обязанными Джону (и, таким образом, НД) - Ваше право. 

На мой взгляд Джон принимает все решения слишком скоропалительно и безаппеляционно. Не считаю манагра Тенов хорошей партией для Элис. У неё, вообще-то, папа живой есть, пока что. Совершать какие-то действия через его голову - необдуманно. Можно было предоставить Элис защиту на правах гостеприимсятва, безо всякой свадьбы, тем более когда дядек выпилил. По поводу тенов - ну не верю я в ассимиляцию одичалых среди северян. Вся история говорит о том, что такие процессы мирно не происходят и ведут к исчезновению коренного населения. Римляне тоже когда-то варваров стали на свою территорию пускать и на службу брать, чем это закончилось сами знаете...

Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 19:49Вы упорно в каждом, в том числе и в этом, телодвижении Джона пытаетесь найти негатив.

ОМГ, вы хоть помните о чем мы говорим и с чего начался наш разговор? Хоть посмотрите на первый пост в этой теме. Не я начал этот спор, а вы утверждая что Элис имеет право править домом Карстарк и будет ведь у нее есть 200 бойцов. Это вы везде ищите позитив, а не я негатив.

Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 19:49для безопасности Элис ей нужен муж со штыками.

Для безопастности Элис ей нужно не влазить в эту северную бойню. Она и так очень много жизней забрала. Да и решаться это будет не у Кархолда, а у Винтерфелла.

Цитата: AllX от 13 декабря 2012, 20:51У неё, вообще-то, папа живой есть, пока что.

Вообще-то её папка мёртв, Робб его обезглавил. У нее есть брат.

Цитата: AllX от 13 декабря 2012, 20:51Можно было предоставить Элис защиту на правах гостеприимсятва, безо всякой свадьбы, тем более когда дядек выпилил.

Дядьки еще живы (на тот момент). Джон всерьез подумывал казнить Крегана, но - НД в политику не лезет. Оставлять Элис на Стене надолго, ИМХО, неразумно - и южане будут в мужья набиваться (а мудрость Селисы в этом вопросе мы можем представить), вернется Станнис - тоже кинется рулить да женить,на ком не поподя. А Кархолд без присмотра хозяйского... Элис сама говорит - осталось полторы калеки. Пока Креган у Джона, а Арнольф со Станнисом самое время для Элис объявиться дома хозяйкой, да еще и с отрядом серьезным. И с магнаром, ИМХО, Джон ловко придумал - это не какой то одиозный ГР или Халлек на свиньях - более продвинутый народ, сильно отличающийся от остальных одичалых - куют металлы, почитают наследственную власть, "умеют кланяться". Повторюсь- и на Стене до начала активных боевых действий их держать стремно - слушаются только магнара. В общем, для регулярной службы на Стене малопригодны. И магнар был настроен против Джона. А тут Джон и с ним, видимо, замирился - типа, да, я лишил тебя отца, но теперь нашел тебе жену, а твоему народу - новый дом.

Цитата: Tolik_sos от 13 декабря 2012, 21:17утверждая что Элис имеет право править домом Карстарк и будет ведь у нее есть 200 бойцов. Это вы везде ищите позитив, а не я негатив.

Пока ее брат отсутствует - править от его имени (как Бран от имени Робба). Если брат вернется - Элис должна будет вернуть ему правление Кархолдом. Если не вернется совсем (что очень вероятно) - будет править сама вместе с мужем, потом передаст своим детям.

Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 22:23ока ее брат отсутствует - править от его имени (как Бран от имени Робба).

Бран никогда не правил от именни Робба.

Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 22:23Если брат вернется - Элис должна будет вернуть ему правление Кархолдом.

Несовершеннолетняя девочка не может править в принципе. Мы ж в этом вопросе вроде уже разобрались. Она уже не Карсарк и не может править их домом пока ее брат жив.

Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 21:57А Кархолд без присмотра хозяйского...

Делать какие либо шаги пока нет ясности в разборке Станниса и Русе достаточно не разумно.

Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 21:57более продвинутый народ,

Такие же убийцы как и другие одичалые, отец этого Магнара это очень хорошо продемонстрировал.

Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 21:57я лишил тебя отца, но теперь нашел тебе жену,

Вы хотите сказать что если бы Джоффри нашел хорошую жену Роббу тот бы его сразу же бы простил и войны бы не было? У вас неплохо получаеться сочинять анекдоты.

Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 22:23как Бран от имени Робба

Даже Робб не правил когда Нед уехал, а првила Кейт

Цитировать– Да, – мрачно отозвался Нед, опускаясь в кресло возле очага. – Кейтилин, тебе придется остаться в Винтерфелле. Слова эти холодным ветром пронзили ее сердце.
– Нет, – сказала Кейтилин с внезапным испугом. Неужели таким будет ее наказание? Никогда не увидеть его лица, не ощутить прикосновения к телу его рук.
– Да, – отвечал Нед голосом, не допускающим возражений. – Ты будешь править Севером вместо меня, пока я исполняю поручения Роберта. В Винтерфелле всегда должен сидеть Старк. Роббу только четырнадцать. Скоро он вырастет, а меня не окажется рядом. Пусть он участвует в твоих советах. Робб должен быть хорошо подготовлен к правлению, когда придет его время.

   А вот что Кейт говорит о том кто будет править в отсутствия Робба:

Цитировать– Сир Родрик повернул на север прямо от Белой гавани. Я назначила его кастеляном и приказала охранять Винтерфелл до нашего возвращения. Мейстер Лювин – советник мудрый, но не искусный в делах войны.

И ни слова о Бране.

Мейстер Лювин и сир Родрик лишь советники. После Кет Винтерфеллом официально правил Бран.

Толик, с совершеннолетием женщин в Вестероссе -  уже Вам без меня ответили. Совершеннолетняя еще может не быть взрослой (как у нас частенько и бывает  :D ), но взрослая не быть совершеннолетней -  ???   Почему Вы упорно считаете Элис несовершеннолетней, когда все вокруг (и она сама) считают ее взрослой -  ???
Еще раз - есть править, и есть управлять (администрировать, т.с.). Первым занимаются на своем уровне король, лорд/леди, от имени короля(если он несовершеннолетний)  - регент, во временное отсутствие лорда - его наследник . Вторым - десница  у короля, кастеллян у лорда, если наследник несовершеннолетний - как Бран на момент отъезда Робба, как Элис на момент отъезда отца и братьев (да еще и ограниченно трудоспособный, как Бран).
Кет вообще тут, простите, не в кассу, она правила Винтерфеллом как леди-жена живого, но отсутствующего на тот момент Неда, который и являлся, пока был жив, лордом Винтрефелла. И то, когда Нед стал фактически недееспособен (был арестован), и очевидно, уже не мог на тот момент править Винтрефеллом и Севером, Робб, несмотря на свое несовершеннолетие, и наличие пока живых отца и матери, взял управление,  в кризисной ситуации на себя, поскольку очевидно, что командовать войсками в Винтерфелле женщинам, за редким исключением, не свойственно. Т.б. Кет нигде не Аша и не Мормонтиха. Его несовершеннолетие и право руководить войсками вызвало бурную дискуссию с большим Джоном, которая быстро закончилась после кратких, но убедительных аргументов Серого Ветра  :D . Когда Робб отбыл, править в его отсутствие остался Бран, а управлять - Родрик и Лювин. И именно Бранн принимал лордов в отсутствие Робба, и именно Бранн был вынужден официально сдать Винтерфелл Теону. 
По поводу наследования  и прав женщин - У Джона даже мысли не возникло о праве дочек Неда (если его сыновья, как он считал, все мертвы) на Винтерфелл. И по закону - править там, как он считает, должна Санса. Только Станнис, как король, может лишить ее и ее мужа этого права.

ЦитироватьДжон ответил:
– Винтерфелл принадлежит моей сестре Сансе.
– Я уже выслушал всё, что следовало о леди Ланнистер и её правах.

Цитата: TheDrugSS от 14 декабря 2012, 03:03Мейстер Лювин и сир Родрик лишь советники. После Кет Винтерфеллом официально правил Бран.

Цитату.

Цитата: Ром от 14 декабря 2012, 11:07считают ее взрослой

Давайте примеры. Цитаты. Но извените представить десятилетнюю девочку которая правит извините не могу. По вашему такое возможно, но я этого в упор не вижу.

Цитата: Ром от 14 декабря 2012, 11:07И то, когда Нед стал фактически недееспособен (был арестован), и очевидно, уже не мог на тот момент править Винтрефеллом и Севером, Робб, несмотря на свое несовершеннолетие, и наличие пока живых отца и матери, взял управление,  в кризисной ситуации на себя, поскольку очевидно, что командовать войсками в Винтерфелле женщинам, за редким исключением, не свойственно.

И опять мимо. Кейт позволяет Роббу править. Хотя совершенно спокойно могла отправить его домой.

Цитировать– Не было? – спросила она. – Боже, а кого же я видела буквально мгновение назад? Русе Болтона, Рикарда Карстарка, Галбарта и Роберта Гловера, Большого Джона, Хелмана Толхарта... ты мог бы назначить командующим любого из них. Милосердные боги, ты мог даже доверить войско Теону, хотя я сама так бы не поступила.
– Они не Старки, – ответил сын.
– Робб, они – мужи, закаленные в битвах. А ты еще год назад фехтовал деревянным мечом.
Кейтилин заметила гнев в глазах сына – вспыхнувший И сразу погасший, – и Робб вдруг превратился в мальчишку.
– Понятно, – ответил он, смутившись. – Ты... ты отсылаешь меня в Винтерфелл? Кейтилин вздохнула:
– Мне следовало бы это сделать. Тебе не надо было выступать. А теперь я уже не смею, по крайней мере в ближайшее время. Ты зашел чересчур далеко. Однажды эти лорды увидят в тебе своего сюзерена. И если я отправлю тебя сейчас домой – словно ребенка в постель без ужина, – они запомнят это и только посмеются за своими кубками. А потом придет день, когда тебе потребуется, чтобы они уважали или даже боялись тебя. Но смех убивает страх. И я не сделаю этого, как бы ни хотела огородить тебя от опасности.

Цитата: Ром от 14 декабря 2012, 11:07И именно Бранн принимал лордов в отсутствие Робба, и именно Бранн был вынужден официально сдать Винтерфелл Теону.

Знаете есть роль свадебного генерала, вот ее и играл Бран. Человека который стоит только для красоты но никакой реальной власти не имеет. Делает предложения которые с легкостью отметаються правящими людьми. То же самое делает Томмен радостно ставя свой печати на смертных указах.

Цитата: Ром от 14 декабря 2012, 11:07По поводу наследования  и прав женщин - У Джона даже мысли не возникло о праве дочек Неда (если его сыновья, как он считал, все мертвы) на Винтерфелл.

Права наследывания у них есть и об этом я говорил уже давно. Но вот права самостоятельно править у них спорное. Возможно Санса сможет править через свое замужество.

   А Элис вообще уже не Карстарк, она принадлежит совершенно другому дому. И в линейке командования Кархолдом отсутствует вообще. Только смерть ее брата вернет ее в эту линейку, а до этого она не имеет никакого отношения к этому дому.

Цитата: Tolik_sos от 14 декабря 2012, 01:56PROFIT  Джону
     Непонимаю?

     Это я о том , что  замужество Алис , независимо от его желания помочь родственнице , вернётся Джону сторицей . После казни Роббом Рикарда Карстарка , отношения между родами - родственниками , пусть и далёкими , испортились , мягко говоря . Многие даже стали ставить под сомнение известную пословицу . Нужно было как то решать , восстанавливать прежние отношения . А такое отношение к Алис , позволит вновь примирить Старков и Карстарков . Независимо , причём , вернётся её брат из плена или нет , Карстарки вновь обязаны Старкам , один из которых их поддержал. Алис будет помнить однозначно . А вернётся Харрион , будет благодарен за спасение сестры .

Цитата: Superradge от 14 декабря 2012, 14:29Это я о том , что  замужество Алис ,

То вы только об его отношении к  Элис, то опять включаете политику. Как то вы слишком переменчивы.

Цитата: Superradge от 14 декабря 2012, 14:29вернётся Джону сторицей .

Только в том случае если этот брак будет счастливым, в обратном случае это только обострит конфликт.

Цитата: Superradge от 14 декабря 2012, 14:29После казни Роббом Рикарда Карстарка , отношения между родами - родственниками , пусть и далёкими , испортились , мягко говоря .

Но после того как боги наказали Робба, руками Мел и ее магией крови(полушутка), то это уже не имеет такой остроты как раньше.

Цитата: Superradge от 14 декабря 2012, 14:29А такое отношение к Алис , позволит вновь примирить Старков и Карстарков

Или начнет новую кровную врожду. Убьет магнар свою жену и эта кровь будет также на руках Джона. Убьет Магнар какого нибудь вассала Карстарков и эта кровь будет на руках Джона. Похитит человек Магнара какую нибудь девушку и это изнасилование будет на руках Джона.

Цитата: Tolik_sos от 14 декабря 2012, 21:49То вы только об его отношении к  Элис, то опять включаете политику. Как то вы слишком переменчивы.

      Никакой переменчивости . Поясняю : решение помочь Алис стало следствием доброго отношения к ней Джона . Одно другому не мешает . Для кого то это - помощь родственнику , кто-то увидит политику . Попробуйте не цепляться к словам , а представить себе , что другой форумчанин стремился этими словами донести

Цитата: Superradge от 14 декабря 2012, 14:56Попробуйте не цепляться к словам , а представить себе , что другой форумчанин стремился этими словами донести

Тогда не надо давать таких сообщений как:

Цитата: Superradge от 13 декабря 2012, 18:00вообще-то ,  я  не о перспективах Джона , а о его отношении к  Элис

Которые очень сильносбивают, особенно учитывая что до этого вы говорили о профите Джону.

Цитата: Tolik_sos от 14 декабря 2012, 22:45Которые очень сильносбивают, особенно учитывая что до этого вы говорили о профите Джону.

      я и говорю , - вы читайте внимательнее чужие сообщения , вместо того , чтобы определять свойства характера других людей

Цитата: Superradge от 14 декабря 2012, 15:56я и говорю , - вы читайте внимательнее чужие сообщения , вместо того , чтобы определять свойства характера других людей

А вы не противоречте сами себе в разных постах и проблем не будет.

Цитата: Tolik_sos от 14 декабря 2012, 23:43А вы не противоречте сами себе в разных постах и проблем не будет.

     Я себе не противоречу . Более того , я с собой в согласии .

     Ещё раз : оказание помощи Алис из добрых побуждений  никак не противоречит возможному получению Джоном в будущем политических выгод .

     Я писал об этом , вы не поняли . Я высказал свою мысль , а вам для конструктивного общения , вместо того , чтобы разделив сообщения других на части , писать к этим частям свои возражения , можно попробовать такой приём : раз сразу не поняли , что другие пишут , можно попробовать некоторое время обдумать и дать ответ позже . Наверняка проблем у вас станет меньше . Может , ещё и люди к вам потянутся

Цитата: Superradge от 14 декабря 2012, 17:10раз сразу не поняли

Я то все понимаю, но вот вы своим

Цитата: Superradge от 13 декабря 2012, 18:00вообще-то ,  я  не о перспективах Джона , а о его отношении к  Элис

Потому что именно вы начали разговор о перспективах Джона и его профите. А потом вы сказали это... Это очень серьезно запутывает.

Цитата: Tolik_sos от 14 декабря 2012, 12:56Давайте примеры. Цитаты. Но извените представить десятилетнюю девочку которая правит извините не могу. По вашему такое возможно, но я этого в упор не вижу.

Цитаты, что Элис взрослая, были выше. Ей не десять лет. Учитывая, что речь о средневековье, а не современной эпохе акселерации, современный наименее ранний (нормальный) срок начала менархе (9 лет) в Вестероссе вероятно больше. На Севере (и, как считается многими и на нашем Севере) вероятно еще позже. 

Цитата: Tolik_sos от 14 декабря 2012, 12:56Знаете есть роль свадебного генерала, вот ее и играл Бран. Человека который стоит только для красоты но никакой реальной власти не имеет. Делает предложения которые с легкостью отметаються правящими людьми. То же самое делает Томмен радостно ставя свой печати на смертных указах.

Томмен вообще то король. И без его печати указ недействителен. 
Бран в отсутствие Робба - лорд Винтерфелла. Это все знают.

Цитировать– Это невозможно, – сказал мейстер Лювин. Оша ухмыльнулась:
– Насколько я помню, мальчишка здесь лорд. –

ЦитироватьБран знал, что полагается сказать теперь.
– Благодарю вас за ваше предложение, милорд, – выпалил он, опередив сира Родрика. – Мы направим его на рассмотрение моему брату Роббу – ну и леди Хорнвуд, конечно.

Цитировать– Миккен, молчи. – Бран старался говорить сурово и важно, как Робб, когда командует, но голос подвел его, и он сорвался на писк.
– Слушайся своего маленького лорда, Миккен, – сказал Теон. – У него разума побольше, чем у тебя.
Хороший лорд защищает своих людей, напомнил себе Бран и объявил:
– Я сдал Винтерфелл Теону.

Цитата: Ром от 17 декабря 2012, 12:58Ей не десять лет.

Ну приводите примеры 15 - летней девочки которой она являеться.

Цитата: Ром от 17 декабря 2012, 12:58Цитаты, что Элис взрослая, были выше.

Знаете и Рикон называет себя взрослым. Это ничего не доказывает.

Цитата: Ром от 17 декабря 2012, 14:44И без его печати указ недействителен.

Может подписать и регент, как Мизинец на присвоенний лордство Ройсу.

Цитата: Ром от 17 декабря 2012, 14:44– Это невозможно, – сказал мейстер Лювин. Оша ухмыльнулась:
– Насколько я помню, мальчишка здесь лорд. –

Хорошая цитата. Потому что лютоволки после этого переместились в богорощу. Т.е. приказ мейстера был исполнен, а слова принца Брана остались пустыми.

Цитата: Ром от 17 декабря 2012, 14:44Бран знал, что полагается сказать теперь.
– Благодарю вас за ваше предложение, милорд, – выпалил он, опередив сира Родрика. – Мы направим его на рассмотрение моему брату Роббу – ну и леди Хорнвуд, конечно.

И это хорошая цитата. Потому что вопрос с леди Хорнвуд, решили взрослые дядьки, а на мнение Брана(возможно даже более правильное), просто не обратили внимания.

Цитата: Ром от 17 декабря 2012, 14:44– Миккен, молчи. – Бран старался говорить сурово и важно, как Робб, когда командует, но голос подвел его, и он сорвался на писк.
– Слушайся своего маленького лорда, Миккен, – сказал Теон. – У него разума побольше, чем у тебя.
Хороший лорд защищает своих людей, напомнил себе Бран и объявил:
– Я сдал Винтерфелл Теону.

В принципе это и работа свадебного генерала, выполнять пустые традиций.

Цитата: Tolik_sos от 17 декабря 2012, 15:34Знаете и Рикон называет себя взрослым. Это ничего не доказывает.

Значит Джон откровенно лжет, называя Элис взрослой  ???  ? А все вокруг (включая королеву, Мел, НД и теннов) легко обманываются или им пофигу, что замуж выдают не взрослую и они в этом участвуют? И Креган тоже был обманут Джоном (заочно  :D ) когда сам хотел жениться на Элис? И продолжал обманываться, когда в ответ на сообщение Джона о свадьбе Элис не закричал - Как Вы могли, она же не взрослая, ей нельзя замуж!

Цитата: Ром от 17 декабря 2012, 20:41А все вокруг (включая королеву, Мел, НД и теннов) легко обманываются или им пофигу, что замуж выдают не взрослую и они в этом участвуют?

Они все живут в законодательной системе Станниса. И в этой системе Станнис может назвать Элис наследницей Кархолда в обход брата, может подарить ей Винтерфелл или даже назвать Хранительницей Севера да даже Хранительницей Юга может назвать и отдать ей Хайгарден  - он же король.

Толик,  :-X даже Станнис  8) не может  :P сделать женщину/девушку взрослой, если она таковой еще не является. Гормональные препараты пока в Вестероссе не синтезированы.

Цитата: Ром от 18 декабря 2012, 13:39сделать женщину/девушку взрослой

Биологически - не может, а вот в официально правовом смысле взрослой сделать может. А именно об этом идет разговор.

Посмотрел тему- уже вообще непонятно о чём вы тут спорите- взрослая ли Элис? Взрослая, ей почти 16, возраст брака в Вестеросе. Джон принял неверное решение женив её на магнаре? А какое верное? Девушке нужен был защитник, из имеющихся в наличие это был лучший вариант. С магнаром тоже нужно было что-то делать: " он привык отдавать приказы, а не выполнать их". Конфликт назревал, а тут одним выстрелом две проблемы решились, или кто-то видит вариант получше?

Цитата: Duncan от 29 декабря 2012, 03:11Посмотрел тему- уже вообще непонятно о чём вы тут спорите- взрослая ли Элис? Взрослая, ей почти 16, возраст брака в Вестеросе. Джон принял неверное решение женив её на магнаре? А какое верное? Девушке нужен был защитник, из имеющихся в наличие это был лучший вариант. С магнаром тоже нужно было что-то делать: " он привык отдавать приказы, а не выполнать их". Конфликт назревал, а тут одним выстрелом две проблемы решились, или кто-то видит вариант получше?
Сообщить модератору     Записан

Нутк с этим по крайней мере я не спорю)

Цитата: Duncan от 29 декабря 2012, 03:11Взрослая, ей почти 16, возраст брака в Вестеросе.

Она не достаточно взрослая, чтобы самостоятельно принимать решение о своем браке, и не достаточно взрослая чтобы править чем то.

Цитата: Duncan от 29 декабря 2012, 03:11А какое верное?

Скоро напишеться история Севера. И напишеться кровью. Скоро Станнис сойдеться с Русе, и от результатов их действий будет зависеть почти все на Севере.
   Связывать себя с одной из этих сторон или делать резкие политические ходы до результатов этой битвы, не логично и может принести негативные последствия.

Цитата: Duncan от 29 декабря 2012, 03:11а тут одним выстрелом две проблемы решились,

И создает третию проблему которая больше двух первых(потому что затрагивает Джона на прямую), теперь авторитет Джона связан с действиями Магнара. За все что будет делать Магнар частично отвечает Джон. Если Магнар и его люди будут совершать преступленния то за них можно обвинять и Джона. И при этом Магнар кровный враг Джона, что ещё больше обостряет проблему.

Цитата: Tolik_sos от 13 января 2013, 14:30За все что будет делать Магнар частично отвечает Джон.

[off-topic]Пионер, ты в ответе за все!  :D [/off-topic] Магнар взрослый мужик и сам за себя отвечает. И Джону теперь (да и раньше) не подчиняется. Так можно Джона призвать и к ответу за действия Болтонов - ведь его (якобы) сводная сестра замужем т.с. за Рамси и невестка Русе. [off-topic]

ЦитироватьРодственник! Гони рубль, родственник!

[/off-topic]  И за действия Теона спросить - рос с ним вместе  :D

Зачем утрировать? Именно Джон устроил свадьбу Магнара и тем самым наделил его замком и землёй. Без Джона он бы остался просто одним из вожаков одичалых.

Цитата: Tolik_sos от 13 января 2013, 14:30Скоро Станнис сойдеться с Русе, и от результатов их действий будет зависеть почти все на Севере. Связывать себя с одной из этих сторон или делать резкие политические ходы до результатов этой битвы, не логично и может принести негативные последствия.

Лично для Элис и Джона вопрос выбора стороны не стоит - в случае победы Болтонов их ждет верная смерть. С точки зрения Дозора, победа Станниса в краткосрочной перспективе выгодна так как консолидирует Север и обеспечит получение обещанного ЖБ кредита. Конечно, потом будут проблемы, но до этого потом еще дожить надо.

ЦитироватьИ создает третию проблему которая больше двух первых(потому что затрагивает Джона на прямую), теперь авторитет Джона связан с действиями Магнара. За все что будет делать Магнар частично отвечает Джон. Если Магнар и его люди будут совершать преступленния то за них можно обвинять и Джона.

Дела матримониальные целиком в ведении короля и королевы. Сигорн присягнул королю, король разрешил ему пройти за Стену, брак с леди Элис он заключил с позволения королевы и даже в ее присутствии, так что все претензии к ним.

Цитата: Ром от 13 января 2013, 16:19Магнар взрослый мужик и сам за себя отвечает.

Частично - да. Но также за него отвечает его сеньер, т.е. Станнис и частично Джон как человек благословивший этот брак.

Цитата: Ром от 13 января 2013, 16:19Так можно Джона призвать и к ответу за действия Болтонов - ведь его (якобы) сводная сестра замужем т.с. за Рамси и невестка Русе.

Если бы Джон благословил бы этот брак и привел бы Арью к Рамси под венец, то да. А так не подходит.

Цитата: Ром от 13 января 2013, 16:19И за действия Теона спросить - рос с ним вместе

За действия Теона частично отвечает Робб, все таки на момент когда Теон пренадлежал дому Старков именно Робб был главой дома и именно он отпустил Теона домой.

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 16:41Лично для Элис и Джона вопрос выбора стороны не стоит

НД и его ЛК, не должны зависеть от победы той или иной стороны.
   Джон существует в законодательной системе Станниса, и активно ею пользуеться. Но это не только отрицание власти ЖТ и их вассалов Болтонов. Но и отрицание власти королевства Робба, королевства Таргов и всех остальных кроме Станниса претендентов на трон.

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 16:41Дела матримониальные целиком в ведении короля и королевы. Сигорн присягнул королю, король разрешил ему пройти за Стену, брак с леди Элис он заключил с позволения королевы и даже в ее присутствии, так что все претензии к ним.

А Джон открыто благословил этот брак, так что и его причастность очевидна.

Цитата: AllX от 13 января 2013, 16:30Именно Джон устроил свадьбу Магнара и тем самым наделил его замком и землёй.

Ни Элис, ни магнара силком под венец не тащили и не "обучали", как Джейни Пуль. Это их свободный (насколько возможно в тех условиях) и главное, осознанный выбор.
Для НД это однозначно лучше - убрали не настроенных на конструктивное сотрудничество с НД и ЛК НД на Стене теннов (и кормить их теперь не надо), приобрели в союзники НД усиленный теннами Кархолд. Укрепили обороноспособность Севера.
Характерно, что Джон показал себя и здесь лучшим политиком, чем всякие южане Селисы - Элис (и Кархолд) не досталась какому-нибудь сиру с юга, который, вполне вероятно, потом бы ни Элис, ни НД и лично Джона, ни интересы Севера в грош бы не ставил, а продвинул своего кандидата, который (если не совсем тупой) должен понимать, какое счастье ему привалило, кому он за это счастье обязан и что нарываться потом и вести себя неправильно не стоит.
А южные рыцари пусть защищают Стену, играя самую для них подходящую роль пушечного мяса. А земли и подданых пусть потом возвращают себе на своем юге (если кто доживет). Цинично - да. Но верно с точки зрения интересов НД и Севера.    

Цитата: Ром от 13 января 2013, 19:00убрали не настроенных на конструктивное сотрудничество с НД и ЛК НД на Стене теннов (и кормить их теперь не надо), приобрели в союзники НД усиленный теннами Кархолд.

Вам не кажется здесь противоречие?

Цитата: Ром от 13 января 2013, 19:00своего кандидата, который (если не совсем тупой) должен понимать, какое счастье ему привалило, кому он за это счастье обязан и что нарываться потом и вести себя неправильно не стоит.

Предпосылки правильные - выводы не верные. Что бы доказать свою власть и показать всем, в первую очередь своим людям, что он не чья-то марионетка и занимаемое положение его по праву, а не по чьей-то прихоти, Магнар должен, прежде всего, уничтожить все намёки на данное "становление", что обязан он не кому-то, а только себе. Если это, действительно сильный и самостоятельный вождь, которым Магнар и является...

Цитата: Ром от 13 января 2013, 17:00что Джон показал себя и здесь лучшим политиком,

Этим действием Джон проигнорировал законнодательную систему ЖТ и дал законное право Рамси на убийство себя. Да, блестящий ход. ;)

Цитата: Tolik_sos от 13 января 2013, 17:12Этим действием

Каким действием? Исполнением долга гостеприимства? Защитой дочки лорда? Присутствием на ее свадьбе? Если у кого-то семейная жизнь не удается, он посажЕнного отца со своей свадьбы должен обвинять? Тогда все лорды Севера, присутствовавшие на свадьбе Рамси, вообще незнамо в какой системе - насильственная свадьба с лже-невестой?

Цитата: AllX от 13 января 2013, 17:11Если это, действительно сильный и самостоятельный вождь, которым Магнар и является...

Пока я данных за это не видел. Вождь по наследству. Подданые и так почти боготворят его (по традиции). Кому что доказывать? Наверное,сначала своей жене, что ты можешь ее защитить. Поводы, наверняка, найдутся в это неспокойное время. Потом своим новым подданым - что ты не дикарь из леса, а тоже своеобразный лорд. И способен и их защитить. И Элис - явно не Джейни или Санса, постарше и порешительнее.   

Цитата: Ром от 13 января 2013, 17:37Защитой дочки лорда?

Да, он не имеет право защищать когобы - то нибыло. Если этот кто-то не надел чёрное, конечно.

Цитата: Ром от 13 января 2013, 17:37Присутствием на ее свадьбе?

Да, если этот брак не законен у большинства претендентов на трон.

Цитата: Ром от 13 января 2013, 17:37Если у кого-то семейная жизнь не удается, он посажЕнного отца со своей свадьбы должен обвинять?

Да, вспомните как Лиза обвиняла своего отца в её браке.

Цитата: Ром от 13 января 2013, 17:37Тогда все лорды Севера, присутствовавшие на свадьбе Рамси, вообще незнамо в какой системе - насильственная свадьба с лже-невестой?

Да, все присутствующие на этой свадьбе, одним своим присутствием признали этот брак законным и своим авторитетом(какой бы он ни небыл бы) подтвердили законость этого брака.
   Даже Мандерли который планирует перебежать, не имеет права говорить о том что этот брак не законен. Он же на нем присутствовал.
   Да, даже думаю Станнис не будет отрицать законость этого брака, из-за того что там было слишком много свидетелей. И обвинять всех их в бесчестий, мягко говоря гляпо.

Цитата: Tolik_sos от 13 января 2013, 16:53НД и его ЛК, не должны зависеть от победы той или иной стороны.

Вряд ли Ночной Дозор как организация серьезно пострадает в случае поражения Станниса, вот конкретные личности - вполне. Говорить о неучастии поздно - Станнис уже использует ресурсы Стены в своих интересах, и это не Джон его позвал на помощь.

Цитата: Tolik_sos от 13 января 2013, 16:53
Джон существует в законодательной системе Станниса, и активно ею пользуеться. Но это не только отрицание власти ЖТ и их вассалов Болтонов. Но и отрицание власти королевства Робба, королевства Таргов и всех остальных кроме Станниса претендентов на трон.

Чем брак в законодательной системе Станниса отличается от брака в законодательной системе Робба/Томмена/Дейенерис? Элис Карстарк в любой системе имеет больше прав на Кархолд, чем Арнольф или Креган.

Цитата: Tolik_sos от 13 января 2013, 16:53А Джон открыто благословил этот брак, так что и его причастность очевидна.

Высокопарно излагаете. Говоря по русски - был свидетелем на свадьбе.

Цитата: Ром от 13 января 2013, 19:45Пока я данных за это не видел. Вождь по наследству. Подданые и так почти боготворят его (по традиции). Кому что доказывать? Наверное,сначала своей жене, что ты можешь ее защитить. Поводы, наверняка, найдутся в это неспокойное время. Потом своим новым подданым - что ты не дикарь из леса, а тоже своеобразный лорд. И способен и их защитить. И Элис - явно не Джейни или Санса, постарше и порешительнее.

То есть вы видите как Магнар, прям, цивилизуется в Кархолде? При таком раскладе его свои-же прирежут, за "богохульство")))

Цитата: AllX от 13 января 2013, 17:51То есть вы видите как Магнар, прям, цивилизуется в Кархолде? При таком раскладе его свои-же прирежут, за "богохульство")))

Тенны итак более-менее цивильны, через поколение будут ничуть не хуже тех же Флинтов-Норри-Вуллов.

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 17:48Говорить о неучастии поздно - Станнис уже использует ресурсы Стены в своих интересах, и это не Джон его позвал на помощь.

Почти от всего этого отбрехатся можно. НД не мог воевать или противиться Станнису. Но отбрехатся от добровольных действий почти невозможно.

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 17:48Чем брак в законодательной системе Станниса отличается от брака в законодательной системе Робба/Томмена/Дейенерис?

Большинство браков законны во всех законодательных системах. Например отец/брат-правитель/регент выдает свою дочь/сестру/подопечную замуж, это его/её законное право.
  Но в данном случае никого из перечисленных нету. А Элис 15 - лет и принимать такое решенние самостоятельно она не имеет право.
  А значит чтобы сделать этот брак законным нужно вмешательство сверху. Например короля или королевы.

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 17:48Элис Карстарк в любой системе имеет больше прав на Кархолд, чем Арнольф или Креган.

Пока ее брат жив она не имеет никаких прав на Кархолд. А вот Арнольф кастелян Кархолда и в нем его слово закон, пока законный лорд не сместил его.

Цитата: Tolik_sos от 13 января 2013, 18:16Но отбрехатся от добровольных действий почти невозможно.

Невелики действия.

Цитата: Tolik_sos от 13 января 2013, 18:16А Элис 15 - лет и принимать такое решенние самостоятельно она не имеет право.

Это вы из чего вывели?

Цитата: Tolik_sos от 13 января 2013, 18:16А вот Арнольф кастелян Кархолда и в нем его слово закон, пока законный лорд не сместил его.

Кастелян, объявивший себя лордом Кархолда в обход живых наследников, является самозванцем. Восстановить справедливость - святая обязанность каждого законопослушного гражданина  ;)

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 18:29Невелики действия.

Достаточно велики.

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 18:29Это вы из чего вывели?

Что именно? Что ей 15 или то что совершеннолетие в 16?

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 18:29Кастелян, объявивший себя лордом Кархолда в обход живых наследников, является самозванцем.

Да. Но где Арнольф это делает?

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 18:29Восстановить справедливость - святая обязанность каждого законопослушного гражданина

И с этим частично согласен. Но востановить справедливость - это арестовать Арнольфа и передать его законному лорду Кархолда для суда, но никак не поддержка одного незаконого претендента против другого незаконного претендента.

Цитата: Tolik_sos от 13 января 2013, 13:04
   Она не достаточно взрослая, чтобы самостоятельно принимать решение о своем браке, и не достаточно взрослая чтобы править чем то.   

Это кто такое сказал? В Вестеросе женщинам положено только то что они сами себе отвоюют. 30 летней Серсее, королеве и матери, отец говорит пойдёшь замуж и шандец, в то же время девицы сбегали под венец и сбегать будут. Король/отец/опекун могут гневаться, ругаться, казнить жениха в конце концов, но отменить брак они уже не могут, поезд ушёл.

Цитата: Tolik_sos от 13 января 2013, 13:04
Скоро напишеться история Севера. И напишеться кровью. Скоро Станнис сойдеться с Русе, и от результатов их действий будет зависеть почти все на Севере.
   Связывать себя с одной из этих сторон или делать резкие политические ходы до результатов этой битвы, не логично и может принести негативные последствия.

Джон и Дозор в этой истории уже по самые уши, не дают, как обычно, в стороне отсидеться. Вы так и не ответили, какое решение в этой ситуации верное?Надо было выдать девушку Карстаркам? Так это же тоже политический ход

Цитата: Tolik_sos от 13 января 2013, 13:04
       И создает третию проблему которая больше двух первых(потому что затрагивает Джона на прямую), теперь авторитет Джона связан с действиями Магнара. За все что будет делать Магнар частично отвечает Джон. Если Магнар и его люди будут совершать преступленния то за них можно обвинять и Джона. И при этом Магнар кровный враг Джона, что ещё больше обостряет проблему.

Это незначительный риск, который Джон готов принять. Во-первых, магнар человек разумный и вполне цивилизованный, во-вторых при нём очень толковая жена будет, знающая Север от и до, подскажет когда надо, в третьих, на случай если Вы не заметили, перед Джоном стоит великая задача- спасти одичалых и вписать их в жизнь Севера и свадьба магнара лишь звено цепи- браки в верхах почти всегда один из элементов объединения народов

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 03:27в то же время девицы сбегали под венец и сбегать будут.

Примеры из знатных девиц в студию.

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 03:27, но отменить брак они уже не могут, поезд ушёл.

Возможно что и так. Но вот вырезать её из линий наследования, они могут очень просто. Не хочет жить по законам своей семьй пусть живет по законам семьй мужа.

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 03:27. Вы так и не ответили, какое решение в этой ситуации верное?

Самое обычное для стандартного дозорного в такой ситуаций - ничего. Пусть Станнис и Русе решат свой вопросы, а там уже и принимать решения. Если Станнис победит то этот брак логичен, а если проиграет то он не только злит Болтонов, но и всех других Северян.

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 03:27Это незначительный риск, который Джон готов принять.

Это одна из причин почему Джона зарезали.

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 03:27Во-первых, магнар человек разумный и вполне цивилизованный

Откуда вы это взяли? По его отцу можно сказать что они такие же убийцы как и все остальные одичалые.

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 03:27на случай если Вы не заметили, перед Джоном стоит великая задача- спасти одичалых

Спасти всех просто не возможно. И как Джон спасает, мы хорошо видели на примере мейстера Эйемона.

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 03:27свадьба магнара лишь звено цепи- браки в верхах почти всегда один из элементов объединения народов

Чтобы это сработало. Этот брак должен быть законен, а не полу законен.

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 11:29Возможно что и так. Но вот вырезать её из линий наследования, они могут очень просто. Не хочет жить по законам своей семьй пусть живет по законам семьй мужа.

     Разве это что то меняет для Элис ? Кто её будет убирать из линии наследования ? Брат ? Вряд ли . Да если он и выживет , то ей всё равно не наследовать в таком случае .

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 00:48Да, все присутствующие на этой свадьбе, одним своим присутствием признали этот брак законным и своим авторитетом(какой бы он ни небыл бы) подтвердили законость этого брака.
    Даже Мандерли который планирует перебежать, не имеет права говорить о том что этот брак не законен. Он же на нем присутствовал.
    Да, даже думаю Станнис не будет отрицать законость этого брака, из-за того что там было слишком много свидетелей. И обвинять всех их в бесчестий, мягко говоря гляпо.

     Разве кто то может сделать законным брак Рамси с Лже-Арьей ?

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 11:29Откуда вы это взяли? По его отцу можно сказать что они такие же убийцы как и все остальные одичалые.

    по прочтении книг пора принимать одичалых не как убийц , а как свободный народ . Они же не " цивилизованные " Болтоны или Клиганы какие - нибудь  :D

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 03:04
   Примеры из знатных девиц в студию. 

Лиана

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 03:04
     Возможно что и так. Но вот вырезать её из линий наследования, они могут очень просто. Не хочет жить по законам своей семьй пусть живет по законам семьй мужа.

Вам уже ответили, кто её будет вырезать, брат? Да он ей руки целовать будет, что жив остался, а все эти дяди заговорщики против законного лорда, и их мнение не колышит

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 03:04
    Самое обычное для стандартного дозорного в такой ситуаций - ничего. Пусть Станнис и Русе решат свой вопросы, а там уже и принимать решения. Если Станнис победит то этот брак логичен, а если проиграет то он не только злит Болтонов, но и всех других Северян.
     

Это не ответ, это уклонение от ответа- не получается при этом раскладе ничего не делать. Напоминаю ситуацию- приехала Элис и просит о заступничестве, приехал Карстарк и требует выдать, чью-то сторону прнимать надо. И так, Ваше решение?

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 03:04
       Это одна из причин почему Джона зарезали.   

Какие такие преступления совершил магнар, что Джона зарезали?

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 03:04
     Откуда вы это взяли? По его отцу можно сказать что они такие же убийцы как и все остальные одичалые.   

Что заладили убийцы, убийцы, да одичалые за 5 книг меньше людей убили чем солдаты лорда Тайвина. Вот дикари Лунных Гор, те, похоже, полные дикари, а у свободного народа есть понятия добра/зла, справедливости, товарищества и т.п. А тенны больше всех на северян похожи- вождю беспрекословно подчиняются, металлы обрабатывать умели и т.д. Одно то что магнар согласился на этот брак и на свадьбе вёл себя не как дикарь о чём то говорит

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 03:04
      Спасти всех просто не возможно.

На случай если Вы не дочитали повторяю- не просто спасти, а вписать в жизнь на Севере, и да всех не спасти, потери неизбежны, ну так и что? Традициями больше не открестишься- уж больно нетрадиционные времена наступили, эпоха перемен как говорится и мужественные люди принимают непростые решения и Джон один из них.

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 03:04И как Джон спасает, мы хорошо видели на примере мейстера Эйемона.

А что мейстер? Ему 100 лет было, при чём тут Джон?

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 03:04
     Чтобы это сработало. Этот брак должен быть законен, а не полу законен.

Вы мне это "немножко беременная" пожалуйста переведите, что значит полузаконный? Брак бывает законный и незаконный, полу это как?

Цитата: Superradge от 14 января 2013, 06:30Кто её будет убирать из линии наследования ?

Кто угодно от Арнольфа до любого другого лорда Севера.

Цитата: Superradge от 14 января 2013, 06:33Разве кто то может сделать законным брак Рамси с Лже-Арьей ?

Этот брак могут признать или не признать. Все кто присутствовали на свадьбе признали этот брак своим присутствием. И тем самым увеличили его законость.

Цитата: Superradge от 14 января 2013, 06:39по прочтении книг пора принимать одичалых не как убийц , а как свободный народ .

По прочтении книг пора принимать одичалых не как свободный народ, а как убийц. Особенно после момента со стариком.

Цитата: Superradge от 14 января 2013, 06:39Они же не " цивилизованные " Болтоны или Клиганы какие - нибудь

Разница очень минимальна.

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 07:25Лиана

Цитату о том что она вышла за Рейегара.

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 07:25Вам уже ответили, кто её будет вырезать, брат? Да он ей руки целовать будет, что жив остался, а все эти дяди заговорщики против законного лорда, и их мнение не колышит

Ну так есть ещё и лорды Севера. Которым не понравяться такие способы(незаконные) захвата власти.

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 07:25И так, Ваше решение?

Карстарк отправить домой. Элис пусть сидит и ждет в ЧЗ.

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 07:25Какие такие преступления совершил магнар, что Джона зарезали?

Он не совершал, Джон совершал. Джон слишком сильно связал себя со Станнисом, в том числе и этим браком. Все его планы и действия были связаны со Станнисом, Станнис пошатнулся и все действия Джона пошли на смарку(брак Элис, союз с одичалыми, договор с ЖБ). НД не имел права зависеть от победы одного человека.

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 07:25А тенны больше всех на северян похожи- вождю беспрекословно подчиняются, металлы обрабатывать умели и т.д

Вспомните момент со стариком и лошадью. Убить человека для них это мелочь. А это главный показатель.

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 07:25Одно то что магнар согласился на этот брак и на свадьбе вёл себя не как дикарь о чём то говорит

Он проиграл войну и теперь делает все что ему прикажут, ради выживания. Предать своих богов - легко. Жениться - легко. Он не действует как самостоятельная личность(как самостоятельная личность он с огнем и мечом шел на Стену, чтобы разрушить её), он действует как пленик склонивший колени, вынужденный делать все что ему скажут.

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 07:25вписать в жизнь на Севере, и да всех не спасти, потери неизбежны, ну так и что?

Чтобы вписать нужно две стороны. С одной он частично договорился - с одичалыми. А с другой тоже вел переговоры(с горцами) и давал обещание что ни один одичалый не выйдет за пределы Даров.
   Чтобы просто начать это действие, ему необходимо убедить Лордов Севера принять одичалых на что он не способен. И незаконный брак с беглой девушкой это не изменит, а только обострит конфликт.

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 07:25А что мейстер? Ему 100 лет было, при чём тут Джон?

Джон его убил. Причем убил из-за совершенно не обосновоного страха. Мел не хотела ни его убить ни сына Манса ни даже самого Манса.
   В спокойной обстановке он прожил бы ещё годы.

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 07:25Брак бывает законный и незаконный, полу это как?

Брак законный в законодательной системе Станниса, и не законный во всех остальных системах.

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 22:10Разве кто то может сделать законным брак Рамси с Лже-Арьей ?
   Этот брак могут признать или не признать. Все кто присутствовали на свадьбе признали этот брак своим присутствием. И тем самым увеличили его законость.

     Этот брак был бы законным  (мог быть  ) при условии легитимности участвующих в нём лиц . Рамси , может , и лорд  Хорнвуда , а вот кто Лже - Арья ? Такой брак нелегитимен при любом режиме - хоть Томмена , хоть Станниса , хоть кого

Цитата: Superradge от 14 января 2013, 16:07Этот брак был бы законным  (мог быть  ) при условии легитимности участвующих в нём лиц . Рамси , может , и лорд  Хорнвуда , а вот кто Лже - Арья ? Такой брак нелегитимен при любом режиме - хоть Томмена , хоть Станниса , хоть кого

Он может быть нелегетимным, только потому что это лжеАрья(и то достаточно спорный вопрос), но будь это истинная Арья это был бы легитимный брак.

Цитата: Tolik_sos от 15 января 2013, 00:24Он может быть нелегетимным, только потому что это лжеАрья(и то достаточно спорный вопрос), но будь это истинная Арья это был бы легитимный брак.

      А вы что , надеетесь , что в Винтерфелле замуж выдали истинную Арью ? Не дождётесь .  :2funny:  Так что , несмотря на ваши высказывания об увеличении законности брака присутствием ряда лордов Севера, брак Рамси останется нелегитимен

Он нелегетимен в глазах читателя, который в курсе всей поднаготной, в глазах лордов Севера, которые признали ЛжеАрью он легитимен.

Цитата: AllX от 15 января 2013, 16:16Он нелегетимен в глазах читателя, который в курсе всей поднаготной, в глазах лордов Севера, которые признали ЛжеАрью он легитимен.

так мы и говорим , как будет правильно , разве нет ?

У меня ссложилось впечатление, что Толик оперирует знаниями персонажей книги, а не знаниями читателя...

Цитата: Superradge от 15 января 2013, 06:22А вы что , надеетесь , что в Винтерфелле замуж выдали истинную Арью ?

Мы то знаем что Арья фальшива, а вот большинство персонажей книги уверены что настоящая.

Цитата: Superradge от 15 января 2013, 06:22брак Рамси останется нелегитимен

Только когда все узнают что Арья ненастоящая вот тогда и пойдут разговоры о том что брак недействителен или что Рамси женат на Джейни Пуль.

Цитата: Tolik_sos от 15 января 2013, 21:00Только когда все узнают что Арья ненастоящая вот тогда и пойдут разговоры о том что брак недействителен или что Рамси женат на Джейни Пуль.

      так Пуль замуж то не выдавали  :D ! Рамси на ней не женат . скорее всего брак придётся аннулировать , имхо

      вот я не пойму , сперва вы говорили , что присутствие лордов на свадьбе , особенно что то замышляющего Мандерли , придаст браку Рамси легитимности . Как можно придать проведённому по правилам браку легитимности , если все условия выполнены ? Брак состоялся , независимо два лорда были при этом или сколько ещё . Тут говорить не о чем .

      Наверное , можно было связать наличие на свадьбе лордов с тем , что это придаст УБЕДИТЕЛЬНОСТИ ПОДМЕНЫ АРЬИ , а вовсе никакой легитимности . Понятия разные .

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45
    Цитату о том что она вышла за Рейегара.   

Читайте соответствующие темы на форуме, а цитата в следующих книгах будет

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45
  Ну так есть ещё и лорды Севера. Которым не понравяться такие способы(незаконные) захвата власти.

Те кто поддержит смычку с одичалыми будут этот брак приветсвовать, остальные побурчат и успокоятся

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45
    Карстарк отправить домой. Элис пусть сидит и ждет в ЧЗ.   

Это полностью провальное решение- Карстарки/ Болтоны не восприняли бы это как ничего не делание, они восприняли бы это как политический ход и в случае их победы Джон/НД отгребает точно так же+ Элис сообщает, что Карстарки предали Станниса- не сообщить об этом политический ход против Станниса, сообщить политический ход против Болтона, решение принимать надо- Ваши действия?

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45
     Он не совершал, Джон совершал. Джон слишком сильно связал себя со Станнисом, в том числе и этим браком. Все его планы и действия были связаны со Станнисом, Станнис пошатнулся и все действия Джона пошли на смарку(брак Элис, союз с одичалыми, договор с ЖБ). НД не имел права зависеть от победы одного человека. 

Во-первых, он отбрыкивался от Станниса как только мог, тот требовал замки- Джон не дал, требовал землю- не дал, требовал от Джона стать лордом Винтерфелла не стал, не взирая на неоднократные угрозы снести ему голову, во-вторых, Джона никто особо и не спрашивал- Станнис уже здесь и сил у него больше чем у НД, Джон зачастую мечтает вытурить южан из ЧЗ, но у него сил не хватает, в-третьих, у Джона куча проблем и кроме Станниса ему никто не помогает- ему надо удержать Стену, ему надо спасти одичалых, ему надо не допустить резни, если он не справится, то уже не важно что будет потом ибо все кончится уже сейчас.  И опять же, что он должен был делать, посылать тайком письма Болтону?

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45
  Вспомните момент со стариком и лошадью. Убить человека для них это мелочь. А это главный показатель.   

как Вы сами пишите в другой теме там весь мир убийцы, такая жизнь, война идёт, война не ради наживы а на выживание, или они или мы, как гритца

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45
    Он проиграл войну и теперь делает все что ему прикажут, ради выживания. Предать своих богов - легко. Жениться - легко. Он не действует как самостоятельная личность(как самостоятельная личность он с огнем и мечом шел на Стену, чтобы разрушить её), он действует как пленик склонивший колени, вынужденный делать все что ему скажут.   

Это неправда, мягко говоря, советую перечитать главы Джона 5 и 6, там магнар вслух мечтает убить Джона и подчёркивается, что тенны- самая непримиримая группировка одичалых, переманить их на свою сторону было очень сильным ходом.

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45
   Это кто такое сказал? У горцев личные кровные счёты с одичалыми и Джон все равно сумел их уговорить, чего это он сможет уговорить остальных? У него одна из самых уважемых на Севере должностей- ЛК НД, у него одно из самых уважемых происхождений- за дочь Неда северяне с энтузиазмом идут в бой, бастарда Неда они по крайней мере выслушают, а там дело техники

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45
  Джон его убил. Причем убил из-за совершенно не обосновоного страха. Мел не хотела ни его убить ни сына Манса ни даже самого Манса.
 

откуда Вы это знаете? Мелисандра с огромным энтузиазмом жжёт людей, Эрика Шторма предлагала сжечь неоднократно и на полном серьёзе, а мейстер был 100% королевской крови, такой редкостный экземпляр ей бы не достался больше никогда

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45Брак законный в законодательной системе Станниса, и не законный во всех остальных системах.

Ни фига, брак законный при любой системе. Хотя мы в своё время вели большой диспут какие браки в Вестеросе считаются законными и к единому мнению так и не пришли

Цитата: Superradge от 16 января 2013, 02:40так Пуль замуж то не выдавали   ! Рамси на ней не женат . скорее всего брак придётся аннулировать

Сложно сказать. У нас нет таких прецендентов. Может быть и так, но может быть и уже нельзя анулировать. А может быть, что вероятнее всего, должен быть суд, который и решит данный вопрос.

Цитата: Superradge от 16 января 2013, 02:40вот я не пойму , сперва вы говорили , что присутствие лордов на свадьбе , особенно что то замышляющего Мандерли ,

Не совсем так. Что я имею ввиду. Все понимают, что Арья(которая на самом деле лжеАрья) пленица и просто вынужденна выйти за Рамси. И с этой стороны лорды могут не признать этот брак(что - то схожее у нас уже было, когда Робб пытался изменить линию наследования чтобы убрать Сансу, на тот момент его наследницу, из-за её брака с Тирионом). И именно с этой стороны присутствие лордов на её свадьбе укрепляет этот брак.

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18Читайте соответствующие темы на форуме, а цитата в следующих книгах будет

Т.е. мы уже используем чье -то ИМХО как аргумен? Ну так давайте и моё ИМХО использовать как Аргумент. И будем свято в него верить.
   И вообще очень не красиво использовать ИМХО, чтобы доказать другое ИМХО. И как аргумент, я это не собираюсь воспринимать.

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18Те кто поддержит смычку с одичалыми будут этот брак приветсвовать, остальные побурчат и успокоятся

А никто из лордов Севера эту смычку не поддерживает. Она держалась на одном Станнисе, а он возможно падет.

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18Ваши действия?

Станнису беспорно нужно сообщить. Его победа более выгодна. Но сообщить через Мел или Селису. И Элис надо было отдать им, пусть они решают эту проблему.

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18Это полностью провальное решение- Карстарки/ Болтоны

Полностью провальное решение, это то которое принял Джон. Ведь его же свой же пырнули. Значит провал как лидера. И тут без вариантов, таково моё ИМХО. А вы свято верите в ИМХО написаные на форуме, так что и это должны воспринимать как истину.

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18Джон не дал, требовал землю- не дал, требовал от Джона стать лордом Винтерфелла не стал, не взирая на неоднократные угрозы снести ему голову, во-вторых, Джона никто особо и не спрашивал-

Хорошая политика. Продолжай её Джон - ему бы не угрожал бы ни Рамси и ни Русе.
   Как и совсем не плохая политика переметнуться на законных основаниях к Станнису и поддерживать его как лорд Винтерфела своим влиянием и умением(какое ни есть).
   А вот политика когда и против Болтонов в открытую выступил, и Станнису всеми силами не помог - провальна.   

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18ему надо удержать Стену, ему надо спасти одичалых, ему надо не допустить резни, если он не справится, то уже не важно что будет потом ибо все кончится уже сейчас.

А вот это вот как раз и основная ошибка Джона. Как говориться: Добрыми делами выстлана дорога в ад. Спасая всех и вся, Джон очень сильно обостряет ситуацию, один неверный шаг и на Стене начнеться бойня между дозорными, людьми королевы и одичалыми. И похоже этот шаг уже сделан.

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18посылать тайком письма Болтону?

Да. Он уже посылал письма в КГ, и если он собирался оставаться дозорным, ему необходимо поддерживать основную политику НД - нейтралитет. А для этого ему нужно разьяснить происходящее на Стене всем сторонам этого конфликта. От королей до мелких лордов.
   Мало того, моё ИМХО, в том что для того чтобы биться на равных с Иными нужен обсидиан, который на ДК. Который в свою очередь захвачен сиром Лорасом и короной. А значит ему необходима поддержка ЖТ.

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18как Вы сами пишите в другой теме там весь мир убийцы, такая жизнь, война идёт, война не ради наживы а на выживание, или они или мы, как гритца

Не важен сам факт убийства. Важно отношение к нему. В данном случае есть полное пренебрежение человеческой жизнью - это мелочь даже для Игритт. И сама такая психология есть зло.
   Одно дело убивать врага и совсем другое убивать совершенно левого человека который ничего плохого не сделал.

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18там магнар вслух мечтает убить Джона и

Ну так почему не убил?

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18У горцев личные кровные счёты с одичалыми и Джон все равно сумел их уговорить

Да уговорил, давши горантию что они не покинут земель НД.

Цитировать– Лорд Сноу, – спросил Норри, – где вы собираетесь держать этих ваших одичалых? Не на моих землях, надеюсь.
– Ага, – согласился Старый Флинт. – Хотите селить их в Даре – ваше дело, но смотрите, чтоб они не разбрелись, а не то я отошлю вам их головы. Зима близко, мне не нужны лишние рты.
– Одичалые останутся на Стене, – заверил их Джон. – Большинство поселится в наших заброшенных замках. – У Дозора были гарнизоны в Ледовом Пороге, Долгом Кургане, Тёмном Чертоге, Сером Дозоре и Глубоком Озере, все сильно недоукомплектованные, но десять замков все ещё стояли совершенно пустые и заброшенные. – Мужчины с жёнами и детьми, девочки-сироты и осиротевшие мальчики до десяти лет, старухи, вдовые матери, женщины, не желающие сражаться. Копьеносиц мы пошлем в Долгий Курган присоединиться к их сёстрам, а одиноких мужчин – в другие восстановленные твердыни. Те, кто наденет чёрное, останутся здесь, отправятся в Восточный Дозор или в Сумеречную Башню. Тормунд займет Дубовый Щит, чтобы оставаться неподалёку.

Но очень похоже что эту гарантию он нарушил этим браком. Чтобы захватить Кархолд, тенну понадобиться покинуть земли Стену.

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18откуда Вы это знаете?

Из ПОВов Мел в которых она даже не думает об этом. Из того что Мел не имела никаких претензий к Джону за его действия. Из - за того что Манс жив, а не сожжен. Все указывает на то что Мел глубоко наплевать на и на Эйемона и на сына Манса.

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18Ни фига, брак законный при любой системе. Хотя мы в своё время вели большой диспут какие браки в Вестеросе считаются законными и к единому мнению так и не пришли

Брак совершен с незаконым действием, а именно несовешеннолетняя девушка без разрешения своей семьй вышла замуж. Какая формулировка для этого более правильна: незаконный брак, или совершенние преступления Элис за которое она должна ответить перед судом или просто автоматическое исключение Элис из рода карстарков не суть важно.     

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
  Т.е. мы уже используем чье -то ИМХО как аргумен?

Это называется анализ текста, Мартин разобран уже от и до и многие его недосказанности давно уже очевидны.

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
  А никто из лордов Севера эту смычку не поддерживает.

А никто из лордов ещё аргументы Джона не слышал, услышат- осознают

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
  Станнису беспорно нужно сообщить. Его победа более выгодна. Но сообщить через Мел или Селису. И Элис надо было отдать им, пусть они решают эту проблему.  

То есть надо было не только не выполнить требования Карстарков, но ещё и сделать прямо противоположное- передать девушку Станнису, а потом ещё и написать Болтону разъяснения- я тут такую фигню натворил, но ты не обижайся, ситуация, понимаешь. Угу, такое даже гораздо более адекватный человек чем Болтон не счёл бы ничего не деланием

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
    Полностью провальное решение, это то которое принял Джон. Ведь его же свой же пырнули. Значит провал как лидера.  

Вот именно, что пырнули, не сместили, не отстранили от должности, не арестовали, а напала пара заговорщиков исподтишка, таких случаев в истории столько, что устанешь перечислять. Филип Македонский, Цезарь, Генрих Наваррский, Линкольн- все провалились как лидеры? То-то день рождение Линкольна национальный праздник.

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07

   А вот политика когда и против Болтонов в открытую выступил, и Станнису всеми силами не помог - провальна.    
 

Где же провальна? Горцы на нашей стороне, одичалые на нашей стороне, Кархолд за нас, Мандерли колеблется, но признаёт, что Станнис все делает правильно, Мормонты с нами, дальше будет только лучше

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
   Как говориться: Добрыми делами выстлана дорога в ад.

Учите пословицы- благими намерениями, а не добрыми делами, за добрые дела как раз в рай берут.

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
 Спасая всех и вся, Джон очень сильно обостряет ситуацию

а никто и не говорил, что будет легко. Ситуация острая, но Джон с ней справлялся

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:27Из ПОВов Мел в которых она даже не думает об этом. Из того что Мел не имела никаких претензий к Джону за его действия. Из - за того что Манс жив, а не сожжен. Все указывает на то что Мел глубоко наплевать на и на Эйемона и на сына Манса.

а) она и про Эрика Шторма не вспоминает, а сжечь его собиралась
б) давайте не будем винить Джона, что он не умеет читать мысли, решения принимаются из имеющихся фактов- Мел сожгла Манса лишь за то, что тот назвался королём, это все, что знал Джон, Мел хотела сжечь невинного мальчика которому ещё жить и жить лишь за то, что в нём была толика королевской крови, а тут перед ней был старик, который итак скоро помрёт, а королевской крови в нём 100%- искушение весьма велико

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
Да. Он уже посылал письма в КГ, и если он собирался оставаться дозорным, ему необходимо поддерживать основную политику НД - нейтралитет. А для этого ему нужно разьяснить происходящее на Стене всем сторонам этого конфликта. От королей до мелких лордов.
 

Он и писал, а толку никакого, не помню дословной цитаты, но как говорил мейстер- хрен нам кто поверит. Тут как в той поговорке- то ли ты шубу украл, то ли у тебя шубу украли, люди запомнят только то, что ты как-то связан с воровством. Станнис тебе помог? Помог, значит он твой друг, и никакие письма никого не переубедят

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
   для того чтобы биться на равных с Иными нужен обсидиан, который на ДК. Который в свою очередь захвачен сиром Лорасом и короной. А значит ему необходима поддержка ЖТ.      

Джон этого знать не мог

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
 Не важен сам факт убийства. Важно отношение к нему. В данном случае есть полное пренебрежение человеческой жизнью - это мелочь даже для Игритт. И сама такая психология есть зло.
  Одно дело убивать врага и совсем другое убивать совершенно левого человека который ничего плохого не сделал.  

Мы, наверное, про разные эпизоды говорим, киньте ссылку о чём Вы.

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
  Ну так почему не убил?

Потому что Джон успел переманить его на свою сторону!

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
    Брак совершен с незаконым действием, а именно несовешеннолетняя девушка без разрешения своей семьй вышла замуж.

Покажите мне где это написано, цитату в студию. Наоборот, Джон ведёт дискуссию с Карстарком в холодной клети и тот не упоминает этот аргумент, более того Джон ему заявляет, что Арнольф лишь кастелян и решение о браке принимать не может и тому крыть нечем

Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
  Да уговорил, давши горантию что они не покинут земель НД.   Но очень похоже что эту гарантию он нарушил этим браком. Чтобы захватить Кархолд, тенну понадобиться покинуть земли Стену.       

А Элис Карстарк уверждает, что ей дома обрадуются и сами ворота откроют, брать ничего не придётся + горцы присутствуют на свадьбе, одобряют, так сказать

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06Это называется анализ текста,

Это называеться святая вера в ИМХО. Если эта версия и была логична ко времени коннца ИП, то к концу ТД она трещит во многих местах. Уже появилися дополнительные варианты матери Джона. Уже появилися какие то интриги Рейегара против отца. Уже появилася любовь Рейегара к Элии и невозможность той родить третего ребенка.
   Так что всё в этой версий стало сложным и запутаным.
   Я уж не говорю что сам брак это не сама версия, сама версия это то что Джон сын Лианны и Рейегара, а это придаток к версий. Который ещё слабее аргументирован чем сама версия.

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06А никто из лордов ещё аргументы Джона не слышал, услышат- осознают

Джон не сумел убедить в своей правоте даже всех дозорных в ЧЗ, а смог убедить только половину. А вы говорите что Лордов Севера он убедит спокойно. Как то это не вяжеться.

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06такое даже гораздо более адекватный человек чем Болтон не счёл бы ничего не деланием

Джон как дозорный не может воевать ни со Станнисом ни с Болтонами. Если бы Элис попала бы к Селисе, Джон не мог бы отобрать её у Селисы. И с этой стороны он совершенно защищен. Ему нужно только сделать так чтобы Элис попала к Селисе и все.

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06Вот именно, что пырнули, не сместили, не отстранили от должности, не арестовали,

У Джона больше солдат чем у них. Целая армия одичалых. Против горстки дозорных. У них просто не было шансов провести хоть какое то обвинение.

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06Филип Македонский, Цезарь, Генрих Наваррский, Линкольн- все провалились как лидеры? То-то день рождение Линкольна национальный праздник.

В основном их убивали чужие, а не свой.
   Только Филипа убил свой телохранитель, но и это было не политическое убийство, а сексуальное на почве ревности.

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06Где же провальна?

Ну начнем, горцев он обманул, обещал что одичалые не отойдут от Стены но хотел с ними идти на Винтерфел.
   Мандерли просто не любит бастардов.
   Он напал на Кархолд.
   Но основной провал его в том что он слишком крепко связал себя со Станнисом. Падет Станнис падет политически и Джон.

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06а никто и не говорил, что будет легко. Ситуация острая, но Джон с ней справлялся

Интерестное слово "справлялся", такое не определенное. Но давайте пройдемся по тому что он сделал. Угрозу Эйемону и сыну Манса он просто выдумал. Людей из Сурового Дома не спас, а только потерял ещё больше людей. Конфликт дозорных и одичалых нерешил. Конфликт северян и одичалых нерешил. Даже конфликт внутри НД, он нерешил. Так что даже если он с чем то и справлялся то окончательно ни с чем так и не справился.

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06а) она и про Эрика Шторма не вспоминает, а сжечь его собиралась

Про Эдрика Шторма она говорила часто, и даже угрожала Давосу когда тот его отпустил. Где такая же сцена с Джоном?

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06йте не будем винить Джона, что он не умеет читать мысли, решения принимаются из имеющихся фактов

Решение ошибочное? Ошибочное. А значит винить можно.

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06Он и писал, а толку никакого, не помню дословной цитаты, но как говорил мейстер- хрен нам кто поверит. Тут как в той поговорке- то ли ты шубу украл, то ли у тебя шубу украли, люди запомнят только то, что ты как-то связан с воровством. Станнис тебе помог? Помог, значит он твой друг, и никакие письма никого не переубедят

Кого то да переубедят. Не помогло письмо в КГ, напишем в Старомест или васалам КГ. Это необходимо сделать, так чего же ждать? Пока Иные проломят Стену и все без Джона узнают правду?

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06Джон этого знать не мог

Он про это должен был знать. Станнис писал письма на ДК, и даже отсутствие ответа само по себе ответ.

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06Мы, наверное, про разные эпизоды говорим, киньте ссылку о чём Вы.

Цитировать- Он должен умереть, - сказал Стир. - Сделай это, ворона.
  Старик, окруженный одичалыми, молча смотрел на Джона. Среди дождя и дыма, при тусклом свете огня, он вряд ли мог рассмотреть, что Джон одет в черное, не считая овчинного плаща. Или все-таки мог?
  Джон вынул из ножен Длинный Коготь. Дождь омыл сталь, и огонь прочертил по краю оранжевую линию. Какой-то жалкий огонек стоил человеку жизни. Джон вспомнил, что сказал Куорен Полурукий, когда они увидели костер на Воющем перевале. "Огонь там наверху - это жизнь, но может стать и смертью". Но это было высоко в Клыках Мороза, за Стеной, где нет никаких законов, а здесь Дар, находящийся под защитой Ночного Дозора и Винтерфелла. Здесь человек имеет право развести костер, не опасаясь умереть за это.
- Почему ты медлишь? - спросил Стир. - Убей его, и покончим с этим.
  Пленник и теперь промолчал. "Сжальтесь", - мог бы сказать он, или: "Вы забрали у меня лошадь, деньги и провизию - оставьте хотя бы жизнь", или: "Нет, прошу вас, я ведь ничего вам не сделал". Он мог бы сказать тысячу разных вещей, или заплакать, или воззвать к своим богам. Впрочем, никакие слова не спасли бы его теперь, и он, наверно, это знал. Поэтому он не говорил ничего и только смотрел на Джона обвиняющим и в то же время просящим взглядом.
  "Ты не должен колебаться, что бы от тебя ни потребовали. Дели с ними дорогу и еду, сражайся с ними рядом..." Но этот старик не оказывал сопротивления. Ему не повезло, вот и все. Кто он, откуда ехал и куда направлялся на этой своей вислозадой кляче - все это больше не имело значения.
  Он стар, говорил себе Джон. Ему все пятьдесят, а то и шестьдесят. Он жил дольше многих других. Тенны все равно его убьют, мне его не спасти. Длинный Коготь казался тяжелым, как свинец, неподъемным. Старик все смотрел на него глазами большими и черными, как два колодца. Сейчас Джон провалится в них и утонет. Магнар тоже смотрел на него, и Джон явственно чувствовал его недоверие. Этот человек - покойник. Какая разница, от чьей руки он умрет, от моей или от чужой? Довольно будет одного удара, скорого и чистого. Длинный Коготь выкован из валирийской стали. Как и Ланд. Джон
вспомнил другую смерть, стоящего на коленях дезертира, голову, скатившуюся у него с плеч, яркую кровь на снегу... отцовский меч, отцовские слова, отцовское лицо...
  - Сделай это, Джон Сноу, - поторопила Игритт. - Так надо. Это всем докажет, что ты не ворона, а вольный человек.
  - Старик виноват только в том, что сидел у костра.
  - Орелл тоже сидел у костра, однако его ты убил не задумываясь. - Взгляд Игритт, устремленный на него, был тяжел. - И меня хотел убить - пока не увидел, что я женщина - спящую.
  - Это другое. Вы были воины... часовые.
  - Верно, а вы, вороны, не хотели, чтобы вас видели. Вот и мы не хотим. Это одно и то же. Убей его.
  Джон повернулся к старику спиной.
  - Нет.
  Магнар приблизился к нему, высокий, холодный и грозный.
  - Да. Я приказываю.
  - Ты командуешь теннами, а не вольным народом, - сказал ему Джон.
  - Я не вижу здесь вольных людей - только ворону и его жену.
  - Я не воронья жена! - Игритт выхватила из ножен свой нож. Сделав три быстрых шага, она сгребла старика за волосы, запрокинула ему голову и перерезала горло от уха до уха. Он и умер молча, не вскрикнув. - Ничего, ничего ты не знаешь, Джон Сноу! - крикнула Игритт и швырнула ему под ноги окровавленный нож.

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06Потому что Джон успел переманить его на свою сторону!

Цитату, что переманил. Лично я вижу что он проиграл войну Станнису и был вынужден склонить колени перед Станнисом.

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06что Арнольф лишь кастелян и решение о браке принимать не может и тому крыть нечем

Если Арнольф не может принимать решения, то как Джон может принимать?

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06А Элис Карстарк уверждает, что ей дома обрадуются и сами ворота откроют, брать ничего не придётся + горцы присутствуют на свадьбе, одобряют, так сказать

Если бы все было бы так хорошо она бы просто не сбежала бы.
   А горцы такие же васалы Станниса как и Джон. Для васалов Станниса здесь все законно и правильно.

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 01:27Сложно сказать. У нас нет таких прецендентов. Может быть и так, но может быть и уже нельзя анулировать. А может быть, что вероятнее всего, должен быть суд, который и решит данный вопрос.

    какие ещё прецеденты нужны ? одна ( как минимум ) из сторон (Джейни ) солгала во время церемонии брака . Брак не легитимен из этого , так как нарушены клятвы . Как только это всплывёт - грош цена такому браку . Никакое присутствие лордов Севера при церемонии не поможет . Их обманули . 

Цитата: Superradge от 18 января 2013, 08:52какие ещё прецеденты нужны ?

А какие у вас были? По -моему никаких. В целом развод в средневековье вещь сложная. В Вестеросе не менее сложная и похоже даже более редкая.
   Могут сказать что - то вроде, брак был совершен перед богами, а они знают не только названые именна но и настоящие. Так чтобрак действителен.

Цитата: Tolik_sos от 18 января 2013, 21:48Могут сказать что - то вроде, брак был совершен перед богами, а они знают не только названые именна но и настоящие. Так чтобрак действителен.

     вы в самом деле в это верите ? тогда что вы про повышение легитимности свадьбы в Винтерфелле путём присутствия на ней северных лордов писали ?

Ну вообще-то, бывали случаи когда в брак вступали под чужими именами\фамилиями, а иногда даже инкогнито (типа: обвенчайте нас, Святой Отец, не спрашивая имён) и это не делало брак нелегитимным. Перед "алтарём" стоят двое и выражают свои намерения вступить в брак, этого достаточно, если нет причин не позволяющих этому браку состояться, а как брачующиеся себя называют - дело десятое. При чём, в реале причины препятствующие браку засчитываются только до церемонии, после - поздняк метаться. Тут же не может идти речь о нелегитимности брака - он заключён по правилам и с согласия обеих сторон. Тут речь может идти только о легитимности ЛжеАрьи как наследнице Винтерфела.

Цитата: Superradge от 18 января 2013, 15:22тогда что вы про повышение легитимности свадьбы в Винтерфелле путём присутствия на ней северных лордов писали ?

Политической легитимности. Которая будет действовать до того момента пока лжеАрью будут считать настоящей. Этот брак могли признать не лигитимным с политической стороны, как брак Рамси с леди Хорнвуд, да брак сделан по всем законам и правилам но это не помешало пойти Родрику и другим лордам на Рамси войной, хотя сами признавали законость того что он лорд Хорнвуд.

наконец то время появилось

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
   Джон не сумел убедить в своей правоте даже всех дозорных в ЧЗ, а смог убедить только половину. А вы говорите что Лордов Севера он убедит спокойно. Как то это не вяжеться. 

Где же это не вяжется? Дозорных, весь смысл жизни которых была борьба с одичалыми, убедил, горцев, у которых кровные счёты с одичалыми, убедил. а чем дальше на юг тем проще будет.

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
   Джон как дозорный не может воевать ни со Станнисом ни с Болтонами. Если бы Элис попала бы к Селисе, Джон не мог бы отобрать её у Селисы. И с этой стороны он совершенно защищен. Ему нужно только сделать так чтобы Элис попала к Селисе и все. 

Девушка попросила защиты у Джона, заявить " тут  распоряжаюсь не я, а Станнис/ его королева"- это и будет прямым признанием вассалитета, никаким гостеприимством уже не отвертишься

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
  У Джона больше солдат чем у них. Целая армия одичалых. Против горстки дозорных. У них просто не было шансов провести хоть какое то обвинение.

Отмазки подлецов, они знали, что их поддержит жалкое меньшинство.

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
    В основном их убивали чужие, а не свой.
   Только Филипа убил свой телохранитель, но и это было не политическое убийство, а сексуальное на почве ревности. 

Кто это у Вас чужие? Генрих был королём французов- убит французом, Линкольн был президентом американцем- убит американцем, а Цезаря вообще приёмный сын убил, куда уж ближе.

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
горцев он обманул, обещал что одичалые не отойдут от Стены но хотел с ними идти на Винтерфел.
   

Он собирался их вести против того, против кого уже воюют их сыновья и братья- это не обманул, это перевыполнил обещания, горцы ему ещё и спасибо скажут

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
 
   Он напал на Кархолд.
   

Кто напал на Кархолд!!!???

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
     Но основной провал его в том что он слишком крепко связал себя со Станнисом. Падет Станнис падет политически и Джон. 

Вы это уже писали, я Вам уже объяснил где Вы не допоняли, перечитайте мои предыдущие посты.

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
   Но давайте пройдемся по тому что он сделал. Угрозу Эйемону и сыну Манса он просто выдумал.

От того, что Вы одно и тоже несколько раз напишите, оно правдой не станет- угроза Эйемону была и весьма очевидная. Чем хуже ситуация, тем активнее Мелисандра жжёт людей, это сейчас она добрая, а как запало бы жареным тут бы и сожгла старика

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
  Людей из Сурового Дома не спас, а только потерял ещё больше людей.

Это пока не факт, Мелисандра часто неправильно в огне читает

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
   Конфликт дозорных и одичалых нерешил. Конфликт северян и одичалых нерешил. Даже конфликт внутри НД, он нерешил.

Вы ту же самую книжку читали? Никакого конфликта уже не было ( всякие мелкие неурядицы случались, но они всегда бывают), наблюдалось мирное сосуществование- одичалые работали на дозор, некоторые даже присягу приняли, горцы согласились обучать их детей боевому искусству, всё шло в правильном направлении

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
  Так что даже если он с чем то и справлялся то окончательно ни с чем так и не справился. 

Так и история ещё не закончилась!

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
   Про Эдрика Шторма она говорила часто, и даже угрожала Давосу когда тот его отпустил. Где такая же сцена с Джоном?   

А она поумнела, поняла, что нейстера уже не вернёшь, угрозы ничего не изменят и нечего на них время тратить

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
  Решение ошибочное? Ошибочное. А значит винить можно.

Простите, но это бред+ решение было правильное

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
   Кого то да переубедят. Не помогло письмо в КГ, напишем в Старомест или васалам КГ.

А ещё можно кроликам по норам письма разносить и перед муравейниками в лесу зачитывать, результат будет приблизительно тот же- от того, что Джон переубедит какого-нибудь вассала ничего не изменится, тот и рта открыть не посмеет, да того и спрашивать никто не будет

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
    Это необходимо сделать, так чего же ждать?

Это бесполезное занятие и тратить на него время бессмесленно, и так дел невпроворот, как говорил Джек Восьмёркин- писать некогда, пахать надо

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
   Он про это должен был знать. Станнис писал письма на ДК, и даже отсутствие ответа само по себе ответ.

Про это даже сам Станнис не знал

Нет, оказывается про одно и тоже, ну что Вы напридумывали "мелочь", "убийцы"... Идёт рейд по вражеской территории, секретность- залог успеха (дальнейшие события, кстати, это наглядно подтверждают). Магнар не может рисковать, его долг как командира предотвратить малейший шанс, что этот старик успеет предупредить кого надо. Я, врать не буду, в рейды по вражеской терририи не ходил, но в литературе/филмах/рассказах участников, так поступают чуть ли не все- очень цивилизованные американские солдаты во Виетнаме, не менее цивилизованные российские солдаты в Чечне и т.д., к примеру смотрели замечательный фильм о Чечне " Война"? Там ГГ убивает женщин и стариков ибо иначе нельзя- война.

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
    Цитату, что переманил. Лично я вижу что он проиграл войну Станнису и был вынужден склонить колени перед Станнисом.

Я уже писал- читайте главы Джона 5,6 и 10

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
   Если Арнольф не может принимать решения, то как Джон может принимать?
 

Где его Джон принимает? Джон лишь подбросил идею, молодых силой под венец никто не тянул.

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
     Если бы все было бы так хорошо она бы просто не сбежала бы.
 

Чего это? Раньше были дядья, все их боялись, теперь дядьёв нет, есть законная владелица/наследница- все только рады будут

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
     А горцы такие же васалы Станниса как и Джон. Для васалов Станниса здесь все законно и правильно.

Этой фразы вообще не понял

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Дозорных, весь смысл жизни которых была борьба с одичалыми, убедил,

Нет. Не всех.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23горцев, у которых кровные счёты с одичалыми, убедил.

Пообещавши что они не покинут земли НД. Так что и это не подходит.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23а чем дальше на юг тем проще будет.

Тем будет сложнее.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Девушка попросила защиты у Джона, заявить " тут  распоряжаюсь не я, а Станнис/ его королева"- это и будет прямым признанием вассалитета, никаким гостеприимством уже не отвертишься

Это будет признание нейтралитета, в котором Джон, как и любой дозорный, обязан находиться. Он не имеет право защищать или арестовывать кого - то.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Отмазки подлецов, они знали, что их поддержит жалкое меньшинство.

Да они должны были самоубиться как Нед Старк, чтобы быть чистыми и красивыми. А то что их дело умрет вместе с ними это мелочь.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Кто это у Вас чужие? Генрих был королём французов- убит французом, Линкольн был президентом американцем- убит американцем, а Цезаря вообще приёмный сын убил, куда уж ближе.

Генриха убил католический священик, Линкольна(по оф., версий) актер сочуствующий Югу. Цезаря убили люди которые до этого поддерживали Помпея Великого и воевали против Цезаря, включая того же Брутта.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Он собирался их вести против того, против кого уже воюют их сыновья и братья- это не обманул, это перевыполнил обещания, горцы ему ещё и спасибо скажут

Не скажут. Война с Болтоном длиться месяцы, а с одичалыми тысячелетия. Болтон убил тысячи, а одичалые милионы.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Кто напал на Кархолд!!!???

Он женивщи Элис на Магнаре.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Вы это уже писали, я Вам уже объяснил где Вы не допоняли, перечитайте мои предыдущие посты.

Вы считаете что Ваши обьяснения - приняты? Да...

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23оно правдой не станет- угроза Эйемону была и весьма очевидная.

Где? Вот покажите мне пальцем, где Меллисандра - ПОВ, хочет убить Эйемона.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Это пока не факт, Мелисандра часто неправильно в огне читает

Это уже факт.

Цитировать«У Сурового Дола с шестью кораблями. Бурные воды. "Чёрный Грач" затонул со всей командой, два лиссенийских корабля сели на мель на Скейне, "Коготь" дал течь. Здесь очень скверно. Одичалые едят тела умерших. Мертвецы в лесу. Браавосские капитаны возьмут на свои корабли только женщин и детей. Ведьма называет нас работорговцами. Попытались захватить "Штормовую Ворону", шесть членов экипажа погибли, и много одичалых. Осталось восемь воронов. Мертвецы в воде. Пошлите помощь по суше, море бушует.

С "Когтя", писано рукой мейстера Хармуна».

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Никакого конфликта уже не было ( всякие мелкие неурядицы случались, но они всегда бывают), наблюдалось мирное сосуществование- одичалые работали на дозор, некоторые даже присягу приняли, горцы согласились обучать их детей боевому искусству, всё шло в правильном направлении

Если бы не было бы конфликтов, Джона бы не подрезали бы. А так даже если и двигалось в правильном направлений, то запаса прочности у этого союза почти нет. Один неверный шаг и все передеруться.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Так и история ещё не закончилась!

И закончиться может очень по разному. Например падением Стены и Иными ходящими по Югу. А это будет по умолчанию виной Джона, Стена была на нем.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23А она поумнела, поняла, что нейстера уже не вернёшь, угрозы ничего не изменят и нечего на них время тратить

Она ПОВ, а значит у нас есть и её мысли, в которых нет и намека на то что вы говорите. Так что мимо.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Простите, но это бред+ решение было правильное

Эйемон что не умер? :o По моему мы действительно разные книжки читали.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23А ещё можно кроликам по норам письма разносить и перед муравейниками в лесу зачитывать, результат будет приблизительно тот же- от того, что Джон переубедит какого-нибудь вассала ничего не изменится, тот и рта открыть не посмеет, да того и спрашивать никто не будет

Посеет семена, а потом узнавши диспозицию начнет продолжать давление. Пока кто нибудь не приедет на Стену чтобы доказать что Джон сошел с ума, а там ему предьявят мертвяка и дело уже пошло.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Это бесполезное занятие и тратить на него время бессмесленно, и так дел невпроворот, как говорил Джек Восьмёркин- писать некогда, пахать надо

Бесполезное занятие это проводить одичалых через Стену. Это ничего не изменит. Как и раньше все зависит от магий Стены. Смогут её преодолеть Иные они победят, не смогут они проиграют. Ни Джон, ни одичалые не могут выиграть бой у Иных. Оружия нет и пока даже не намечаеться. Одним мечом Джона всех не перебьешь.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Про это даже сам Станнис не знал

Тут все просто. Станнис приказал доставить обсидиан в НД. Его доставили? Нет. Значит ДК как минимум осажден.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23так поступают чуть ли не все- очень цивилизованные американские солдаты во Виетнаме, не менее цивилизованные российские солдаты в Чечне и т.д.,

Вы хотите сказать, что идя в рейд, русские солдаты вырезают всех свидетелей, включая стариков, детей и женщин?

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23к примеру смотрели замечательный фильм о Чечне " Война"?

Извините но чернуху не смотрю. "Полета над гнездом кукушки", мне до конца жизни хватит.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Я уже писал- читайте главы Джона 5,6 и 10

Это цитата? Что - то не похоже.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Где его Джон принимает? Джон лишь подбросил идею, молодых силой под венец никто не тянул.

Тянули. Они два подневольных человека. Вынужденние выполнять все что скажут выщестоящие. Как и Санса с ее браком на Тирионе, и как лжеАрья в браке на Рамси.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Чего это? Раньше были дядья, все их боялись, теперь дядьёв нет, есть законная владелица/наследница- все только рады будут

Что - то, я за пять книг ещё не разу не видел Северянина радостно встречающего одичалых.

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Этой фразы вообще не понял

Горцы вассалы Станниса и вынужденны принимать все что одобряет его королева, в том числе и этот "брак".

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
     Вы считаете что Ваши обьяснения - приняты? Да... 

Нет, я считаю, что Вы перестали приводить новые аргументы, и непонятно зачем повторяете старые, я ведь на них уже ответил и писать то же самое по второму разу, в отличие от Вас, не люблю

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
   Нет. Не всех.   

А так чтобы совсем всех никогда не бывает, оппозиция есть почти всегда

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
  Тем будет сложнее. 

Потрудитесь обосновать

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
  Это будет признание нейтралитета, в котором Джон, как и любой дозорный, обязан находиться.

Это будет прямым признанием вассалитета, просто роспись- вот моя королева и пусть она решает. Если потом будет Болтон спрашивать- почему девушку передали Станнисихе, почему не мне, её законному гранлорду? Что Джону отвечать?

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
   Он не имеет право защищать или арестовывать кого - то. 

Это где такое сказано? Покажите! Наоборот, у нас есть очень точный индикатор- Боуэн Марш: каждый раз, когда Джон выходит за рамки, Марш обязательно это отметит/ поставит на вид. Про Кригана и Элис он ни слова не сказал

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
   Да они должны были самоубиться как Нед Старк, чтобы быть чистыми и красивыми. А то что их дело умрет вместе с ними это мелочь. 

Ну ни фига се, не Вы ли писали, что лучшее что мог сделать Джон, после того как получил письмо Болтона, это убитца ап Стену? Чем это Марш лучше?

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
    Генриха убил католический священик, Линкольна(по оф., версий) актер сочуствующий Югу. Цезаря убили люди которые до этого поддерживали Помпея Великого и воевали против Цезаря, включая того же Брутта.

Ну и? Дальше то что? Вы сами признаёте, что были они все не засланными казачками/ шпионами-диверсантами, убили своих официальных лидеров к которым по различным причинам находились в оппозиции, не вижу чем ситуация отличается от Марша-Джона

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
    Пообещавши что они не покинут земли НД. Так что и это не подходит.

уже отвечал, см мой предыдыщий пост

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
    Не скажут. Война с Болтоном длиться месяцы, а с одичалыми тысячелетия. Болтон убил тысячи, а одичалые милионы.   

Скажут. Те войны прошли, а эта идёт, здесь и сейчас, и братьям-сыновьям нужна помощь. Как грицца: времена меняются, и мы меняемся вместе с ними. Bон, татары- за сотни лед бесчисленное число русских зарезали, и ничего, служили потом в войске русского царя целыми подразделениями

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
    Он женивщи Элис на Магнаре. 

Это ложь, тут ничего другого написать не могу

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
    Где? Вот покажите мне пальцем, где Меллисандра - ПОВ, хочет убить Эйемона.

Это Вы мне покажите где она думает, что не собиралась его жечь!

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52Эйемон что не умер? :o По моему мы действительно разные книжки читали.   
   Она ПОВ, а значит у нас есть и её мысли, в которых нет и намека на то что вы говорите. Так что мимо. 

Так что прямо, ещё раз по пунктам:
а) Джона нельзя обвинять в том, что он не умеет читать чужие мысли, и если Вы ещё раз напишите что можно, то я ещё раз напишу, что это бред
б) Мел нигде не думает, что она бы его не сожгла, и, скорее всего, если бы запахло жареным, сожгла бы, ибо ужас в том, что в этом мире сжигание работает
в) она искренне верила, что принеся в жертву Эрика она бы резко поменяла ситуацию, хотя в Эрике королевской крови баран накашлял, а тут 100% Тарг, она что, успела пересмотреть своё мировоззрение, а нам не сказали?

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
    Это уже факт. 

Ну и? Шанс спасти людей по-прежнему есть

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
   Если бы не было бы конфликтов, Джона бы не подрезали бы.

Уже писал- кучка негодяев, со всяким могло случиться

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
    А так даже если и двигалось в правильном направлений, то запаса прочности у этого союза почти нет. Один неверный шаг и все передеруться. 

А многие новые союзы не прочны, это общеизвестный факт.

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
    И закончиться может очень по разному. Например падением Стены и Иными ходящими по Югу. А это будет по умолчанию виной Джона, Стена была на нем. 

Ага, или наоборот- от Стены будут отлетать кусочки и со снайперской точностью и супер-пупер магической силой сражать Иных и это будет по умолчанию победой Джона, ибо Стена на нём

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
     Посеет семена, а потом узнавши диспозицию начнет продолжать давление. Пока кто нибудь не приедет на Стену чтобы доказать что Джон сошел с ума, а там ему предьявят мертвяка и дело уже пошло. 

Ну и на кой ляд для этого нужны письма? Когда этот кто-нибудь приедет, ему и так мертвяка показать можно

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
     Бесполезное занятие это проводить одичалых через Стену. Это ничего не изменит. ".

То есть как? Это спасло от ужасной смерти 3119 человек и лишило Иных 3119 зомби

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
Как и раньше все зависит от магий Стены. Смогут её преодолеть Иные они победят, не смогут они проиграют. Ни Джон, ни одичалые не могут выиграть бой у Иных. Оружия нет и пока даже не намечаеться. Одним мечом Джона всех не перебьешь.   

О какой у нас спец по Иным объвился! откуда Вы всё это знаете? Подскажу- ни откуда, все это "качание по косвенным", точных знаний об Иных у нас пока нет,никаких, вообще. Я вот тоже по косвенным скажу- от отряда Тормунда Иные "помаленьку по ночам откусывали", но всех погубить так и не смогли, так что не такие уж они всемогущие

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
Тут все просто. Станнис приказал доставить обсидиан в НД. Его доставили? Нет. Значит ДК как минимум осажден. 

Ага, а ещё это может означать, что ворон не долетел или что корабль задержал шторм и ещё целую кучу вариантов

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
  Вы хотите сказать, что идя в рейд, русские солдаты вырезают всех свидетелей, включая стариков, детей и женщин?   

Ещё раз повторяю- я хочу сказать, что в вышеупомянутых мною источниках вышеупомянутые мною персонажи поступают так довольно часто.

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
   Извините но чернуху не смотрю.

Вы бы сначала посмотрели потом обзывались.

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
  "Полета над гнездом кукушки", мне до конца жизни хватит.

Не понял, Вы после этого перестали кино смотреть? Узковат кругозорчик, расширяйте.

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
   Это цитата? Что - то не похоже.

Я 3 главы цитировать не собираюсь- текст есть на форуме, зайдите в соседний раздел и перечитайте, а если Вам лень перечитывать Мартина, то непонятно что Вы вообще тут делаете.

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
   Тянули. Они два подневольных человека. Вынужденние выполнять все что скажут выщестоящие.

Главы Джона 5,6 и 10- читайте

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
     Что - то, я за пять книг ещё не разу не видел Северянина радостно встречающего одичалых. 

Так история то ещё не закончилась!

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
  Горцы вассалы Станниса и вынужденны принимать все что одобряет его королева, в том числе и этот "брак".

И неодобрять то что она неодобряет? Не сходится ни разу- королева резко не одобрила проход одичалых, а горцы согласились

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Нет, я считаю, что Вы перестали приводить новые аргументы, и непонятно зачем повторяете старые, я ведь на них уже ответил и писать то же самое по второму разу, в отличие от Вас, не люблю

Честно говоря кроме великого аргумента "хочу" и молитвы святому Джону ничего не заметил.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57А так чтобы совсем всех никогда не бывает, оппозиция есть почти всегда

Когда у тебя в опозиций половина твоих прямых подчиненных, можно говорить о том что ты расколол НД, но никак не обьеденил его.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Потрудитесь обосновать

Одичалых никто не любит. Против них выйдут Амберы и горцы на автомате. Начнуться битвы. А всем остальным придеться выбирать между одичалыми и северянами. И многие вероятнее выберут своих а не одичалых.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Это будет прямым признанием вассалитета, просто роспись- вот моя королева и пусть она решает. Если потом будет Болтон спрашивать- почему девушку передали Станнисихе, почему не мне, её законному гранлорду? Что Джону отвечать?

Она была ближе. Элис пришла к ней, а не к нему. Он не имеет права вмешиваться в междуусобную войну и нападать на Селису.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Это где такое сказано? Покажите! Наоборот, у нас есть очень точный индикатор- Боуэн Марш: каждый раз, когда Джон выходит за рамки, Марш обязательно это отметит/ поставит на вид. Про Кригана и Элис он ни слова не сказал

Марш не сказал по одной причине, этот план поддержала Селиса и Мел, а они имеют законное право на такие действия. Выступать против этого брака это выступать против них, а это также вмешивание в политику.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Ну ни фига се, не Вы ли писали, что лучшее что мог сделать Джон, после того как получил письмо Болтона, это убитца ап Стену? Чем это Марш лучше?

Если Болтоны безоговорочно победили бы, то самоубийство Джона спасло бы НД. А вот самоубийство Марша и Ко(при условий что Джон бы выжил бы) в такой же ситуаций только ещё больше ослабляет НД(который между прочим и так стоит на грани выживания). И вероятнее всего они и самоубилися, не простят им покушенния на Джона.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57не вижу чем ситуация отличается от Марша-Джона

Все эти люди представители армий которые в открытую воевали с теми кого они убили. А вот Марш с Джоном до этого в открытую не воевали.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57уже отвечал, см мой предыдыщий пост

Вы на это не ответили. Свернули в другую тему и проигнорировали. И продолжаете игнорировать.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Скажут. Те войны прошли, а эта идёт, здесь и сейчас, и братьям-сыновьям нужна помощь.

Обоснуйте. На момент когда Джон читает письмо Рамси, вполне возможно что все Болтоны мертвы или что горцы проигравши битву переметнулися к нему, или что они все мертвы или взяты в плен, или, или...
   Джон базирует свой действия только на одном письме Рамси, а Рамси не обязан писать всю правду Джону. Там может быть и прямая ложь и скрыть определенные факты он мог.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Это ложь, тут ничего другого написать не могу

А он что не женил Элис на Магнаре? Да...

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Это Вы мне покажите где она думает, что не собиралась его жечь!

Перечитайте все главы Джона и Мел и вы увидите, что она об этом даже не думает. А это значит что ей на это наплевать. Как говориться ч.т.д.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57а) Джона нельзя обвинять в том, что он не умеет читать чужие мысли, и если Вы ещё раз напишите что можно, то я ещё раз напишу, что это бред

Проблема в том что он пытаеться читать чужие мысли и при этом не верно. Если бы не пытался бы то и не отправил бы Эйемона на смерть.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57б) Мел нигде не думает, что она бы его не сожгла, и, скорее всего, если бы запахло жареным, сожгла бы, ибо ужас в том, что в этом мире сжигание работает

В таком случае она может сжечь любого, а не только представителя королевской крови. Что Джон всех НД, отправил в Старомест? Нет, по моему.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57в) она искренне верила, что принеся в жертву Эрика она бы резко поменяла ситуацию, хотя в Эрике королевской крови баран накашлял, а тут 100% Тарг, она что, успела пересмотреть своё мировоззрение, а нам не сказали?

Тут 102 - летний старик. Который и сам умрет при не верном движений. Из него жертва хуже чем от нищего.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Ну и? Шанс спасти людей по-прежнему есть

Почти нету. После покушения Тормунд вероятнее всего не продолжит свой путь. Он не может уйти не имея 100% гарантий что когда он вернеться ему снова откроют двери.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Уже писал- кучка негодяев, со всяким могло случиться

Половина ЧЗ негодяй? Это уже перебор.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57А многие новые союзы не прочны, это общеизвестный факт.

Да и они должны строиться на прочной основе. Но этот союз строиться на основе побед Станниса, что достаточно не прочно.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Ага, или наоборот- от Стены будут отлетать кусочки и со снайперской точностью и супер-пупер магической силой сражать Иных и это будет по умолчанию победой Джона, ибо Стена на нём

Да. Но в таком случае, впускать одичалых бесмысленно. Если Стена способна постоять сама за себя, то зачем обострять ситуацию за ней?

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Ну и на кой ляд для этого нужны письма? Когда этот кто-нибудь приедет, ему и так мертвяка показать можно

Для того чтобы этот кто нибудь приехал. И для того чтобы подстраховаться на случай своего поражения. Чтобы люди знали как бороться с Иными если Стена падет.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57То есть как? Это спасло от ужасной смерти 3119 человек и лишило Иных 3119 зомби

Спасая 3119 человек, он увеличивает шансы того что умрут милионы. Пропуская одичалых он обостряет ситуацию на Стене, а если Стена падет то умрет больше чем 3119 человек.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57О какой у нас спец по Иным объвился! откуда Вы всё это знаете?

От слов Манса, что с Иными биться не возможно. От битвы в прологе БМ.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Я вот тоже по косвенным скажу- от отряда Тормунда Иные "помаленьку по ночам откусывали", но всех погубить так и не смогли,

На самом деле очень интерестный вопрос. Мормонта они смели, а вот Манса и Тормунда они в лоб не атаковали, так немного покусывали. Может на это есть причина?

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57так что не такие уж они всемогущие

Не всемогущи. В прошлую войну они даже проиграли. Но для того чтобы с ними биться нужно определенное оружие, информация о котором есть и у нас и у Джона. И добыть это оружие(любым путем) должно быть задачей номер один для ЛК НД.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Ага, а ещё это может означать, что ворон не долетел или что корабль задержал шторм и ещё целую кучу вариантов

Не на такой большой срок. Уже десять раз вороны могли слетать туда и обратно.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Ещё раз повторяю- я хочу сказать, что в вышеупомянутых мною источниках вышеупомянутые мною персонажи поступают так довольно часто.

Ну так приводите исторические а не художественные источники. Фамилий Имена - и главное чтобы их не осудили за такие действия.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Вы бы сначала посмотрели потом обзывались.

Мне одного описания иногда хватает.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Не понял, Вы после этого перестали кино смотреть? Узковат кругозорчик, расширяйте.

Не хочу, здоровье и психика дороже.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Я 3 главы цитировать не собираюсь- текст есть на форуме, зайдите в соседний раздел и перечитайте, а если Вам лень перечитывать Мартина, то непонятно что Вы вообще тут делаете.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Главы Джона 5,6 и 10- читайте

Ну давайте перечитаем:

Цитировать«Если он вернется». Джон беспокоился за Сэма и мейстера Эйемона. Коттер Пайк написал из Восточного Дозора, что у берегов Скагоса «Штормовая ворона» видела обломки галеры. Было ли разбитое судно «Чёрной птицей», одним из наемных кораблей Станниса Баратеона, или принадлежало какому-нибудь торговцу, команда распознать не смогла. «Я хотел отправить Лилли и ребенка в безопасное место. Неужели вместо этого я отправил их в могилу?»

Двоих так точно в могилу.

ЦитироватьПосле того, как Станнис освободил бывшие покои Старого Медведя, Боуэн Марш убеждал Джона перебраться туда. Но он не соглашался. Переезд в эти комнаты выглядел бы так, словно возвращения короля не ждут.

А вот Джон его ждет. Потому что свято верит в победу Станниса.

ЦитироватьПока вереница выдвигалась на юг по Королевскому тракту, начал падать снежок. Длинный ряд повозок следовал мимо полей, ручьёв и поросших лесом холмов. Сопровождали груз по дюжине копьеносцев и лучников. В последние несколько посещений Кротового городка братья столкнулись с недовольством. Некоторые его жители устраивали давку, кое-кто выкрикивал проклятия, и многие провожали их угрюмыми взглядами. Боуэн Марш считал, что лучше не рисковать, и хотя бы в этом они с Джоном были согласны.

Хороший признак, крепости союза одичалых и НД.

ЦитироватьДжон не сомневался, что братья на повозках тоже заметили это лицо. Все промолчали, но для любого зрячего послание было ясно как день. Однажды Джон слышал от Манса Налётчика, что большинство преклонивших колени – просто овцы.

И это очень хороший признак.

ЦитироватьПрямо на север от Кротового городка на огромном дубе, обозначавшем границу поселения, был вырезан третий страж. Глубокие глаза пристально глядели на Королевский тракт. «А лицо-то недружелюбное», – отметил Джон. Лица, которые вырезали на стволах чардрев Первые Люди и Дети Леса в далёком прошлом, чаще всего были суровыми и жестокими, но огромный дуб выглядел особенно разгневанным. Казалось, он вот-вот выдернет корни из земли и с рёвом кинется на людей. «Его раны так же свежи, как раны людей, что его вырезали».

И это.

ЦитироватьПовозки встали полукругом перед остатками бывшей деревенской кузницы. Неподалёку стайка детей с разрумянившимися лицами строила снежную крепость, но при виде одетых в чёрное братьев они разбежались и юркнули в подземные норы. Спустя несколько мгновений из-под земли стали появляться взрослые. И с ними пришло зловоние: вонь немытых тел и грязной одежды, дерьма и мочи. Джон видел, как один из братьев сморщил нос и сказал что-то своему соседу. «Пошутил про воздух свободы», – догадался он. Слишком многие из его подчинённых насмехались над вонью дикарей в Кротовом городке.

Да, этим людям есть за что благодарить Джона.

ЦитироватьДжон услышал, как Волосатый Хэл говорил одной женщине:

– Ты можешь взять или яблоко, или луковицу, но что-то одно. Ты должна сделать выбор.

Женщина, кажется, не поняла.

– Мне нужно два яблока и две луковицы. По одному мне и моему мальчику. Он болеет, но яблоко поставит его на ноги.

Хэл покачал головой.

– Он должен прийти и сам взять своё яблоко. Или луковицу. Но не то и другое сразу. И ты тоже. Ну, что выбираешь – яблоко или луковицу? Поспеши, ещё многие ждут своей очереди.

– Яблоко, – сказала она, и получила одно, старое, высохшее, маленькое и вялое.

– Шевелись, женщина! – крикнул мужчина, стоявший на три места дальше неё. – Тут холодно.

Женщина не обратила внимания на крик.

– Дайте еще одно, – сказала она Волосатому Хэлу. – Это для сына. Пожалуйста. Это такое маленькое.

Хэл взглянул на Джона. Тот покачал головой. Яблоки и так скоро закончатся. А если каждому, кому захочется, давать по два яблока, опоздавшим не достанется ни одного.

– Отходи! – сказала девочка, стоявшая за женщиной, и толкнула её в спину. Женщина пошатнулась, уронила яблоко и упала. Остальные продукты выпали из ее рук. Бобы рассыпались, репа закатилась в грязную лужу, мешок муки порвался и его драгоценное содержимое вывалилось в снег.

Хорошая основа, но не для союза, а для бунта.

ЦитироватьДжон подождал, пока стихли последние отголоски, пришпорил лошадь и выехал вперед, чтобы все могли его видеть.

– Мы кормим вас так, как можем, даём столько пищи, сколько можем выделить. Яблоки, лук, репа, морковь... впереди долгая зима, а наши закрома не бездонны.

– Вы вороны едите досыта, – Хеллек выступил вперед.

«Пока что».

Да, вот и основа всех бунтов. Не равноправие.

Цитировать– Хотите есть лучше? – спросил Джон. – Еда предназначена для бойцов. Помогите нам охранять Стену – и будете есть так же хорошо, как любой из ворон.

Истинное мастерство лидера, либо умирайте с голода либо идите за мной. Впринципе не плохо, но только до того момента пока одичалых будет столько же сколько и дозорных. А вот когда их будет значительно больше и они уже будут основной силой. Это уже проходить не будет. Они смогут все что хотят взять и не спрашивая Джона.

ЦитироватьРодичи Хеллека последовали за ним, затем один из знаменосцев Хармы, потом люди, сражавшиеся вместе с ней, а следом те, кто слышал легенды об их доблести. Седобородые старики и зеленые юнцы, воины в расцвете сил, раненые и калеки, немало копьеносиц, даже трое из рогоногих.

«Но ни один из теннов». Магнар развернулся и исчез в туннелях, за ним по пятам последовали его подручные в бронзовых доспехах.

В 5 - й главе не убедил. Как видим. Даже за хавку.

Цитировать– К нам добавились шестьдесят три рта, милорд... но сколько из них действительно бойцы, и на чьей стороне они будут сражаться? Да, они, скорее всего, поддержат нас, если Иные придут к воротам... но если это будет Тормунд Великанья Смерть или Плакальщик с десятью тысячами воющих убийц, что тогда?

– Тогда и узнаем. Пока же будем надеяться, что до этого никогда не дойдет.

А в этом моменте мы четко видим, что Джон сам знает что при определенной ситуаций одичалые пойдут против него.

Цитировать«Когда я просил людей, то имел в виду братьев Ночного Дозора – обученных и дисциплинированных, в чьей преданности я не усомнюсь», – писал сир Денис. Коттер Пайк ответил резче: «Я мог бы повесить их вдоль Стены, как предупреждение другим одичалым. Другого прока в них не вижу». Мейстер Хармун написал: «Я бы не доверил им даже мой горшок выносить. И потом, десять – это слишком мало».

А вот отношенние сира Дениса Малистера к плану Джона.

   В 6 главе вообще нет ничего о Магнаре и попытках Джона(хотя бы пустых как в 5 главе), убедить одичалых идти за ним.

ЦитироватьЭлис Карстарк склонилась к Джону.

– Снег во время свадьбы означает брак без любви. Моя леди-мать всегда так говорила.

   А Мартин между прочим любит символизм.

ЦитироватьЛишь немногие дозорные собрались у горящей траншеи, большинство наблюдало за происходящим с крыш, окон и ступеней ведущей на Стену лестницы. Джон постарался запомнить, кто присутствовал, а кто нет. Некоторые несли стражу, многие вернувшиеся из караула крепко спали. Но остальные в знак выражения недовольства не пришли. Отелл Ярвик и Боуэн Марш тоже отсутствовали. Септон Шейли ненадолго вышел из септы, теребя висевший у него на шее семигранный кристалл, но ушел обратно, когда начались молитвы.

    А вот и ответ на вопрос почему не возмущаеться Марш. Он возмущаеться и не пришел на этот брак.

ЦитироватьМагнар теннов ожидал у огня, одетый будто для битвы в мех, кожу и бронзовые доспехи. Бронзовый меч висел у него на бедре. Жених выглядел старше своих лет из-за лысеющей головы, но когда он повернулся посмотреть, как идёт его невеста, Джон увидел в нём мальчишку. Его глаза были большими, словно блюдца, и Джон не смог бы точно сказать, что вселяло в парня такой страх: огонь, жрица или девушка. «Элис не понимала, насколько права».

Хороший жених. Боиться на собственной свадьбе и это называеться брак по любви и политическому союзу? Ха...

Цитировать– Сигорн предводитель двух сотен теннов, – заметил Джон. – К тому же леди Элис считает, что Кархолд откроет перед ней свои ворота. Двое ваших людей уже принесли ей присягу и подтвердили каждое её слово по поводу планов, которые ваш отец строил с Рамси Сноу. Мне сказали, что у вас имеется близкая родня в Кархолде. Ваше слово может спасти им жизнь. Сдайте замок. Леди Элис простит предавших её женщин и позволит мужчинам надеть чёрное.

Креган покачал головой, тихонько звякнув примерзшими к его волосам кусочками льда.

– Никогда, – ответил пленник. – Никогда, никогда, никогда.

И это вы тоже назовете не вмешательство в войну?

Цитировать– Никогда – это слишком долго, – сказал Джон. – Завтра ты можешь передумать. Или через год. Но рано или поздно король Станнис вернется на Стену. А когда он это сделает, то убьёт тебя... если ты, конечно, не предпочтёшь плащ дозорного. Когда человек принимает чёрное, его преступления стираются.

А Джон у нас оптимист по жизни.
    Ещё одно доказательство того что Джон слишком верит и ставит на победу Станниса, что в результате и подведет его под ножи Марша и Ко.

ЦитироватьЗа это Джон был благодарен... Но ни на миг не верил, что двое столь древних воинов покинули свои холмы лишь для этого. Каждый привёл за собой свиту грозных, как сама зима, вояк, облачённых в драные шкуры и кожу. Со Старым Флинтом пришли пятеро, с Норри – двенадцать. У кого-то из воинов были длинные бороды, у кого-то – шрамы, у некоторых – и то, и другое. Все они поклонялись старым богам севера – тем же, что и вольный народ за Стеной. Тем не менее, они сидели и выпивали за брак, освящённый каким-то чудным красным богом, явившимся из-за моря.

А вот и ответ горцев на этот союз с одичалыми.

Цитировать– А теперь они здесь, по нашу сторону Стены. Изгнанные из своей горной твердыни прямиком в мою спальню, – криво улыбнулась она. – Сама виновата. Мой лорд отец говорил, что я должна очаровать твоего брата Робба, но мне было всего шесть, и я не знала как.

Очень счастливая невеста. Ну просто очень.

Цитировать«Да. Но теперь тебе почти шестнадцать, и мы все должны молиться за то, что ты знаешь, как очаровать своего нового мужа».

Как мы знаем Мартин любит точность. И в этом моменте он указывает на то что ей почти 16, а не 16. Т.е. специально указывает на то что она не совершеннолетняя.


   Вывод после прочтения трех глав:
   1. Джон нигде в этих главах не убедил ни Магнара ни одичалых в своей правоте, как Вы говорили.
   2. Все прочитаное только подтверждает те или иные мысли которые я здесь озвучиваю.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57Так история то ещё не закончилась!

Да. И возможно в будущем мы и увидим союз одичалых и Северян, но чтобы этот союз окреп и состоялся, нужна мелочь падение Стены и Иные на Юге. Если это и есть план Джона то он на правильном пути.

Цитата: Duncan от 29 января 2013, 06:57И неодобрять то что она неодобряет? Не сходится ни разу- королева резко не одобрила проход одичалых, а горцы согласились

В данном случае есть слова Станниса который выще по положеннию чем Селиса. И именно он одобрил и организовал этот проход одичалых.

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
   Когда у тебя в опозиций половина твоих прямых подчиненных, можно говорить о том что ты расколол НД, но никак не обьеденил его. 

Никто и не ожидал, что все сразу проникнутся и поверят, но потиху бы все поняли, что Джон прав

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
  Одичалых никто не любит. Против них выйдут Амберы и горцы на автомате. Начнуться битвы. А всем остальным придеться выбирать между одичалыми и северянами. И многие вероятнее выберут своих а не одичалых.

Ещё раз- зачем Амберам и горцам выходить против тех кто пришёл сражаться на их стороне?

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
   Она была ближе. Элис пришла к ней, а не к нему. Он не имеет права вмешиваться в междуусобную войну и нападать на Селису.

Угу, то есть подставить себя по полной программе- Станнис для Болтона ни то что ноль, а даже величина отрицательная- мятежник и узурпатор, а Джон, получается, признаёт за ним какие-то права

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
    Марш не сказал по одной причине, этот план поддержала Селиса и Мел, а они имеют законное право на такие действия. Выступать против этого брака это выступать против них, а это также вмешивание в политику.

Вы не передёргивайте, разговор шёл про арест- Марш где-нибудь выступает, что Джон не имеет права Кригана арестовывать?

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
   Если Болтоны безоговорочно победили бы, то самоубийство Джона спасло бы НД. А вот самоубийство Марша и Ко(при условий что Джон бы выжил бы) в такой же ситуаций только ещё больше ослабляет НД(который между прочим и так стоит на грани выживания). И вероятнее всего они и самоубилися, не простят им покушенния на Джона.
 

То есть Вы признаёте, что Марш и ко нанесли Дозору гораздо больший вред, ибо про Джона это всё " если бы да кабы", а вот после убийства Джона с вероятностью 99% развенётся резня, где не будут разбираться кто участвовал в убийстве, а кто не участвовал, все поперережут друг друга, от Дозора в ЧЗ единицы останутся

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47

    Все эти люди представители армий которые в открытую воевали с теми кого они убили. А вот Марш с Джоном до этого в открытую не воевали. 

Ну это ,во-первых, весьма спорно, тот же Равальяк ни с кем не воевал и половина убийц Цезаря все время сражались на его стороне, во-вторых , какая разница? Как я и утверждал, на самого что ни на есть популярного лидера найдётся желающий. Как говорил дон Корлеоне: "если история нас чему-нибудь и учит, то это тому, что убить можно кого угодно". Чего далеко ходить, тот же Мормонт, все делал чётко по протоколу, а каков итог? Точно так же убит кучкой негодяев/своих подчинённых, скажете тоже не состоялся как лидер?

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
  Вы на это не ответили. Свернули в другую тему и проигнорировали. И продолжаете игнорировать.

Враньё, других слов просто нет, ответил и развернуто

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
  Обоснуйте. На момент когда Джон читает письмо Рамси, вполне возможно что все Болтоны мертвы или что горцы проигравши битву переметнулися к нему, или что они все мертвы или взяты в плен, или, или...

Что тут обосновывать? Подразделение одичалых придёт биться на стороне горцев под командованием человека которому они доверяют в ситуации где каждый человек на счету и горцы этому не обрадуются?

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47

      А он что не женил Элис на Магнаре? Да... 

Вы пользуетесь тем, что цитата цитаты не переносится, так я не поленюсь и распишу:
Это ложь, что Джон напал на Кархолд, и это ложь, что Джон женил Элис и магнара, они сами приняли решение, Джон лишь идею подбросил.

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
  Перечитайте все главы Джона и Мел и вы увидите, что она об этом даже не думает. А это значит что ей на это наплевать. Как говориться ч.т.д.

Там всего лишь одна глава где показаны мысли Мел- ничего не доказывает

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
    Проблема в том что он пытаеться читать чужие мысли и при этом не верно. Если бы не пытался бы то и не отправил бы Эйемона на смерть.

Ну и где тут проблема? Это то как работает человеческий мозг- анализируешь имеющиеся факты и принимаешь решения

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
      В таком случае она может сжечь любого, а не только представителя королевской крови. Что Джон всех НД, отправил в Старомест? Нет, по моему.

Сами не понимаете. что это невозможно?+  Мел всё-таки не сжигает всех подряд/кто под руку повернётся, ей хватает приговоренных преступников, но для особо ценных субъектов с королевской кровью в жилах она готова сделать исключение

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
   Тут 102 - летний старик. Который и сам умрет при не верном движений. Из него жертва хуже чем от нищего.

Мне даже лень комментировать это. У Вас склероз и Вы успели позабыть, что вся идея в том, что в нём литры королевской крови?

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
   После покушения Тормунд вероятнее всего не продолжит свой путь. Он не может уйти не имея 100% гарантий что когда он вернеться ему снова откроют двери.

О ситуации после покушения мы можем только спекулировать.

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
    Половина ЧЗ негодяй?

Да где там половина?

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
  Да и они должны строиться на прочной основе. Но этот союз строиться на основе побед Станниса, что достаточно не прочно. 

А также на заложниках, общем враге ( Иных), и взаимно принесённых клятвах+ они нужны друг друг: Дозор слишком малочислен, чтоб контролировать всю длину Стены, одичалые же знают, что Дозор их единственная защита- если они предадут Дозор, то северяне раньше или позже закончут свои распри, придут и перережут их.

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
  Да. Но в таком случае, впускать одичалых бесмысленно. Если Стена способна постоять сама за себя, то зачем обострять ситуацию за ней?

Потому что одичалые тоже люди, на 2/3 женщины и дети, и их тоже надо спасти, по-моему я это уже говорил раз 5

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
    Для того чтобы этот кто нибудь приехал. И для того чтобы подстраховаться на случай своего поражения. Чтобы люди знали как бороться с Иными если Стена падет. 

Мормонт, даже посольство во главе с опоясанным рыцарем, и с рукой зомби в виде доказательства, посылал- поехал кто-нибудь? Поржали лишь и всё.

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
   Спасая 3119 человек, он увеличивает шансы того что умрут милионы. Пропуская одичалых он обостряет ситуацию на Стене, а если Стена падет то умрет больше чем 3119 человек.

Необоснованные страхи- эти люди бежали от Иных, зачем им теперь Иным способствовать?

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
  От слов Манса, что с Иными биться не возможно. От битвы в прологе БМ. 

В прологе БМ нет никакой битвы

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
   На самом деле очень интерестный вопрос. Мормонта они смели, а вот Манса и Тормунда они в лоб не атаковали, так немного покусывали. Может на это есть причина?

Может, я, лично, подозреваю, что после того как Сэм одного из них кокнул они гораздо осторожней стали, + у Мормонта было несколько сотен, а у Тормунда несколько тысяч

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
    Не всемогущи. В прошлую войну они даже проиграли. Но для того чтобы с ними биться нужно определенное оружие, информация о котором есть и у нас и у Джона. И добыть это оружие(любым путем) должно быть задачей номер один для ЛК НД.

Нету времени и возможности, чтобы делить задачи на первую, вторю и третью, они все первостепенные, ни одну не отложишь

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
   Не на такой большой срок. Уже десять раз вороны могли слетать туда и обратно.

Ни фига подобного- в Долине к окончанию Пира не подозревают, что ДК пал, а она в 4 раза ближе

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
    Ну так приводите исторические а не художественные источники. Фамилий Имена - и главное чтобы их не осудили за такие действия.

С чего вдруг? Мы обсуждаем художественную литературу, и в литературе персонажи так поступают сплошь и рядом, подозреваю, что и в реальности тоже, но это, ясное дело, недоказуемо, по вполне очевидным причинам

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
   Мне одного описания иногда хватает. 

Я не читал, но осуждаю?

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
  Не хочу, здоровье и психика дороже. 

насчёт психики, у меня как раз сомнения, бояться смотреть фильмы- просто паранойя какая-то

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
  Ну давайте перечитаем:   Двоих так точно в могилу.   А вот Джон его ждет. Потому что свято верит в победу Станниса.   Хороший признак, крепости союза одичалых и НД.   И это очень хороший признак.   И это.   Да, этим людям есть за что благодарить Джона.   Хорошая основа, но не для союза, а для бунта.   Да, вот и основа всех бунтов. Не равноправие.   Истинное мастерство лидера, либо умирайте с голода либо идите за мной. Впринципе не плохо, но только до того момента пока одичалых будет столько же сколько и дозорных. А вот когда их будет значительно больше и они уже будут основной силой. Это уже проходить не будет. Они смогут все что хотят взять и не спрашивая Джона.   В 5 - й главе не убедил. Как видим. Даже за хавку.    А в этом моменте мы четко видим, что Джон сам знает что при определенной ситуаций одичалые пойдут против него.   А вот отношенние сира Дениса Малистера к плану Джона.

   В 6 главе вообще нет ничего о Магнаре и попытках Джона(хотя бы пустых как в 5 главе), убедить одичалых идти за ним.

   А Мартин между прочим любит символизм.
    А вот и ответ на вопрос почему не возмущаеться Марш. Он возмущаеться и не пришел на этот брак.    Хороший жених. Боиться на собственной свадьбе и это называеться брак по любви и политическому союзу? Ха...   И это вы тоже назовете не вмешательство в войну?    А Джон у нас оптимист по жизни.
    Ещё одно доказательство того что Джон слишком верит и ставит на победу Станниса, что в результате и подведет его под ножи Марша и Ко.    А вот и ответ горцев на этот союз с одичалыми.    Очень счастливая невеста. Ну просто очень.   Как мы знаем Мартин любит точность.

Не буду комментировать каждую цитату+ тут весьма односторонняя подборка, так что подытоживая:
в 5-й главе показано, что процесс смычки начался, но тенны находятся в непримиримой оппозиции
В 6-й Джон говорит, что у магнара большой потенциал, но он не может ему доверять
В 10-й же показано, что магнар ушёл со своих непримиримых позиций, пошёл на компромисс и т.д.
Так что все Ваши утверждения, что он лишь делает что прикажут не выдерживают критики

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
     Т.е. специально указывает на то что она не совершеннолетняя.


 

По-моему это важно только Вам

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47



   Вывод после прочтения трех глав:
   1. Джон нигде в этих главах не убедил ни Магнара ни одичалых в своей правоте, как Вы говорили.
   2. Все прочитаное только подтверждает те или иные мысли которые я здесь озвучиваю.

даже не смешно, я наглядно показал как Вы не правы

Цитата: Tolik_sos от 30 января 2013, 15:47
    В данном случае есть слова Станниса который выще по положеннию чем Селиса. И именно он одобрил и организовал этот проход одичалых.

Ничего подобного- проход отряда Тормунда организвал Джон 

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21но потиху бы все поняли, что Джон прав

Для того чтобы Джон был прав необходимо, чтобы одичалые не совершили ни одного преступления, вроде убийства или похищения женщин. Но вероятность этого стремиться к нулю. Кто нибудь, где нибудь да совершит. Джон принимая решение пропустить одичалых, совершает одновременно, и правильный и неправильный поступок.
   Отсюда и получаеться, что Джон не совсем прав, делая то что он делает. И убедить в своей правоте он не может ни дозорных(которые тысячелетиями воевали с одичалыми), ни самих одичалых(которым отлично известно что Иных в битве не победить, в крайнем случае пока нет оружия против них), что хорошо видно из трех глав которые вы заставили меня перечитать.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Ещё раз- зачем Амберам и горцам выходить против тех кто пришёл сражаться на их стороне?

На данный момент одичалые для них такие же враги как и Болтоны, если не хуже. С Болтонами они воюют несколько лет, если не меньше, а с одичалыми тысячелетия.
   А сам Джон обещал горцам что он не пропустит одичалых на земли Севера, и если бы он сделал бы то что собирался он был бы тем кто нарушил бы договор. Т.е. совершенно не надежный человек.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21а Джон, получается, признаёт за ним какие-то права

Да. Такой неприятный долг дозорного, признавать каждую силу в гражданской войне. Нормальный дозорный следующий традиционной политике НД, должен одновременно признавать власть и Станниса, и Болтонов, и Ланнистеров и даже Эйегона. Только так НД и может выжить.
   И Болтон не мог бы обвинять Джона в том что он следует тысячелетней политике НД. Покрайней мере официально.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Вы не передёргивайте, разговор шёл про арест- Марш где-нибудь выступает, что Джон не имеет права Кригана арестовывать?

А Джон имеет право арестовывать. И с этим я не спорил. Это всё таки земля НД. Это вы что-то передёргивайте.
   И ответственность за это решение лежит на Джоне. И даже вероятнее всего Джон смог бы защититься от этого обвинения перед Русе. Все таки Карстарк во многом не прав.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21То есть Вы признаёте, что Марш и ко нанесли Дозору гораздо больший вред, ибо про Джона это всё " если бы да кабы", а вот после убийства Джона с вероятностью 99% развенётся резня, где не будут разбираться кто участвовал в убийстве, а кто не участвовал, все поперережут друг друга, от Дозора в ЧЗ единицы останутся

Джон вынудил Марша сделать, то что он сделал. Первопричиной этого действия являеться действие Джона, а не Марша. Джон стоит у истоков этой проблемы и вина лежит на 99% на его плечах. Именно он создал условия при которых один неверный шаг уничтожит Стену.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21тот же Равальяк ни с кем не воевал

Ревальяк был ярым католиком, что переводит его в стан врагов ГН.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21убийц Цезаря все время сражались на его стороне,

Имена, фамилий, явки.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Как я и утверждал, на самого что ни на есть популярного лидера найдётся желающий.

Найдеться, но не близкий соратник, который служит в принципе той же целью, что и обьект убийства.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Чего далеко ходить, тот же Мормонт, все делал чётко по протоколу, а каков итог? Точно так же убит кучкой негодяев/своих подчинённых, скажете тоже не состоялся как лидер?

Мормонт допустил ошибку, в чём - то противоположную ошибке Джона, он посчитал что одичалые его главные противники, а оказалось что Иные. Он не должен был выступать в этот поход.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Враньё, других слов просто нет, ответил и развернуто

Ещё один анекдот из стиля, перечитайте три главы и найдите там то что существует только в вашей голове? Этот анекдот уже устарел не находите?

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Подразделение одичалых придёт биться на стороне горцев под командованием человека которому они доверяют в ситуации где каждый человек на счету и горцы этому не обрадуются?

Подразделение одичалых физически не успеет на эту битву, которая вообще как бы закончена. Они придут на разбор полетов, и как я уже показывал этот разбор может быть очень разным. От "Болтоны вымерли как вид" до "Горцы склонились перед Болтонами и дали заложников и из - за этого будут биться уже на его стороне". И между прочим зная что у Болтонов, есть "засланный казачок" Мандерли, а сами они готовы друг другу глотки перегрызть, первый вариант более чем возможен.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Это ложь, что Джон напал на Кархолд, и это ложь, что Джон женил Элис и магнара, они сами приняли решение, Джон лишь идею подбросил.

Да, он не стоял рядом с ней на свадьбе в роли выдающего замуж. Да, то что написал Мартин не важно важно только то что вы говорите(ирония если вы не поняли).

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Там всего лишь одна глава где показаны мысли Мел- ничего не доказывает

Доказывает. Ей на это наплевать она не думает и не говорит об этом. А вот откуда вы взяли что она хотела это сделать я просто не знаю. На фантазиях Джона? Очень сомнительный источник.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Ну и где тут проблема? Это то как работает человеческий мозг- анализируешь имеющиеся факты и принимаешь решения

Проблема в том что это его действие. Он принимает решение и он за него несет ответственость. И оправдывать его за эту ошибку тем что он не умеет читать мысли неправильно, на мой взгляд. Не умеешь не берись. А Джон береться что и приводит к большим потерям.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21У Вас склероз и Вы успели позабыть, что вся идея в том, что в нём литры королевской крови?

Литры старческой никому не нужной крови.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21но для особо ценных субъектов с королевской кровью в жилах она готова сделать исключение

Она хотела сжечь человека крови Баратеонов. А про Таргов на ничего не известно, может она их за королей не принимает. А если принимает то может спалить и Джона как представителя дома Старков, так и ту же Элис за её родство со Старками.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21О ситуации после покушения мы можем только спекулировать.

Да. Но вы утверждаете что эти люди будут спасены. И это не правильно. Эти люди на данный момент не спасены, спасательная операция провалена и это единственное чем мы можем оперировать в данном вопросе.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Да где там половина?

Цитату о том что половина ЧЗ, не поддерживает идею Джона я уже приводил в этой беседе.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21А также на заложниках

Заложников можно спасти или обменять. Что мы уже и видели.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21общем враге ( Иных),

Врага против которого нет оружия(один меч Джона несчитаеться)? Хм...

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21и взаимно принесённых клятвах

Рглору? Тоже не ахти.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21одичалые же знают, что Дозор их единственная защита-

Одичалые знают только одно - что против Иных не спасают ни рвы ни стены. Никто пока Иных не бил в битве.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21то северяне раньше или позже закончут свои распри, придут и перережут их.

А вот это вообще не в какие ворота не лезет. Это их был первоначальный план. Напасть на НД и Северян это их первоначальная цель. И только победа Станниса заставила их отойти от этой цели.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Потому что одичалые тоже люди, на 2/3 женщины и дети, и их тоже надо спасти, по-моему я это уже говорил раз 5

А людей по другую сторону Стены спасать не надо? А их между прочим в сотни раз больше.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Мормонт, даже посольство во главе с опоясанным рыцарем, и с рукой зомби в виде доказательства, посылал- поехал кто-нибудь? Поржали лишь и всё.

Вы издеваетесь? Это уже даже не смешно. Именно эта политика и спасла НД. И Станнис приехал, иначе Джон был бы уже трупиком.
   А в провале миссий Торне, виноват его конфликт с Тирионом и не более. Выбери Мормонт другого кандидата или не сиди Тирион на посте Десници, была бы совсем другая история.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Необоснованные страхи- эти люди бежали от Иных, зачем им теперь Иным способствовать?

Затем что Иных побить на данный момент нельзя. И сидеть и ждать не понятно чего, тоже не логична. Стена остановит Иных, так она остановит и без них, а не остановит так и они не остановят. Что им там делать? Убивать собратьев ради Джона? Зачем?

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Нету времени и возможности, чтобы делить задачи на первую, вторю и третью, они все первостепенные, ни одну не отложишь

Отложить можно все задачи которые он решает, кроме задачи удержания Стены. Он не бог чтобы всех и вся спасти.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Ни фига подобного- в Долине к окончанию Пира не подозревают, что ДК пал, а она в 4 раза ближе

Пир разбит немного по страному. Некоторые персонажи чрезмерно задержаны в развитий сюжета и Санса/Алейна один из них. Вполне возможно что в момент последней её главы ДК ещё даже не взят.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21С чего вдруг? Мы обсуждаем художественную литературу, и в литературе персонажи так поступают сплошь и рядом, подозреваю, что и в реальности тоже, но это, ясное дело, недоказуемо, по вполне очевидным причинам

Поступают и в реальной жизни так возможно и происходит. Но это относиться к военному преступлению и пойманого на этом поймают и осудят, а не дадут плюху как одичалые.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21В прологе БМ нет никакой битвы

Есть Иные нападают на лагерь Мормонта.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Может, я, лично, подозреваю, что после того как Сэм одного из них кокнул они гораздо осторожней стали, + у Мормонта было несколько сотен, а у Тормунда несколько тысяч

1. Не взирая на Сэма и его подвиг, они продолжают резать одичалых. Так что мимо.
    2. Сотни Мормонта лучше подготовлены и обучены чем тысячи Тормунда. Так что и это мимо.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Я не читал, но осуждаю?

Осеждайте, мне все равно.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21насчёт психики, у меня как раз сомнения, бояться смотреть фильмы- просто паранойя какая-то

Смотреть все фильмы подряд, тоже не совсем логично. Да и смотреть негативные(чернушные) фильмы которые могут дать только негативные имоций(причем чем гениальнее фильм тем сильнее негативные имоций) на мой взгляд сравни мазохизму.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21В 10-й же показано, что магнар ушёл со своих непримиримых позиций, пошёл на компромисс и т.д.

Цитату. Где это показано?

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21По-моему это важно только Вам

И Мартину который это написал.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21даже не смешно, я наглядно показал как Вы не правы

Цитату.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2013, 03:21Ничего подобного- проход отряда Тормунда организвал Джон

Вы за беседой следите? Мы вообще не о походе Тормунда говорим, а о пропуске первых одичалых через Стену.

Уже было, повторю:
1) Первых одичалых за Стену привел, как пленных, Станнис. Джон был тогда никто, за дозор отвечал Марш
2) Джон, как тонкий политик, не дал Станнису взять одичалых "первого призыва" на войну с Болтоном по землям Амберов, чем предотвратил конфликт последних со Станнисом, одичалыи и НД, сохранил потенциальных бойцов для НД и кстати, спас Станниса от ловушки Болтона и Карстарков. А также руками Станниса существенно зачистил Север от железян, что плюс как Северу, так и Станнису, и косвенно (более безопасный тыл) для НД.
3) Джон переманил на сторону НД несколько тысяч одичалых. Это не только плюс к сила м НД, но и минус к силам Иных. А еще это существенное изменение расклада сил на Стене, где изначально Станнис мог диктовать, не только как король и спаситель НД, но и как обладатель большей военной силы. Джон понял простую вещь - сейчас НД должен быть силен сам по себе, а не зависеть всецело от воли и удачи Станниса, настроения Селиссы или другого короля. И пытался это план реализовать. И получилось бы, если бы не быстрый Марш. Просто интриги бы поубавилось - Стена надежно защищена, замки заселены, каждый метр простреливается. И драконы не нужны. Поэтому Мартин ввел заранее дурачка Марша, чтобы тот в нужный момент отчебучил.

Цитата: Ром от 28 февраля 2013, 23:251) Первых одичалых за Стену привел, как пленных, Станнис. Джон был тогда никто, за дозор отвечал Марш

Станнис мог их контролировать, НД - нет.

Цитата: Ром от 28 февраля 2013, 23:25, не дал Станнису взять одичалых "первого призыва" на войну с Болтоном по землям Амберов,

Джон не обязан спасать Станниса ценой НД.

Цитата: Ром от 28 февраля 2013, 23:25Джон переманил на сторону НД несколько тысяч одичалых

Джон превратил НД в бочку ждущую искры. Браво Джону.

Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2013, 12:24Станнис мог их контролировать, НД - нет.

НД их "контролировал" в кротовом городке, когда Станнис был давно вдали. Но формально они считались пленными Станниса. а Джон многих из них сделал служащими :) НД, некоторые даже  приняли присягу. Вы как Марш, упорно видите в одичалых абсолютное зло, которое при малейшей возможности кинется резать дозор. И армию из диких кабанов соберет :) . Чуть не половина НД в прошлом - не меньшие отморозки, чем Плакальщик, может, только масштаб помельче. И Джон это все популярно Маршу и ко разжевал.  Контролировать надо всех. В итоге и Мормонта и Джона зарезали не одичалые, а "свои".

Цитата: Ром от 06 марта 2013, 21:41НД их "контролировал" в кротовом городке, когда Станнис был давно вдали.

Тогда, их контролировала, "Тень Станниса", который мог в любой миг вернуться и сделать с ними вторую битву под Стеной.

Цитата: Ром от 06 марта 2013, 21:41Вы как Марш, упорно видите в одичалых абсолютное зло, которое при малейшей возможности кинется резать дозор. И армию из диких кабанов соберет  .

А вы приписываете их к рангу святых которые будут молча страдать и умирать ради Великого Пророка Джона.

Цитата: Ром от 06 марта 2013, 21:41Чуть не половина НД в прошлом - не меньшие отморозки, чем Плакальщик, может, только масштаб помельче.

Дозорные хотя-бы привыкли к подчинению. И знают основы дисциплины. Одичалые к такому не привыкли, даже лучшие.

Цитата: Ром от 06 марта 2013, 21:41И Джон это все популярно Маршу и ко разжевал.

Он их не убедил, так же как и вы не убедили меня. У Джона и Вас есть только теорий пока никак не связанные с практикой. Только надежды на светлое будущее, без практической основы. А надежда - это слишком мало для практиков.

Цитата: Ром от 06 марта 2013, 21:41В итоге и Мормонта и Джона зарезали не одичалые, а "свои".

Да. Но это не говорит о том что их не могли зарезать чужие. И тот и другой с очень большой легкостью могли бы пасть от руки одичалых.

ЛжеАрья не имеет не каких прав, а  вот сам брак может быть и законным.

Законным его стоит сделать только ради того, чтобы бедная Джейни получила в итоге земли Болтонов (есс-но, без живых Болтонов :) )

давно не был
Начнём с конца

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
   Вы за беседой следите? Мы вообще не о походе Тормунда говорим, а о пропуске первых одичалых через Стену.

покажите где это мы о таком договаривались? Я, наоборот, всё время говорю о пропуске одичалых в целом, к примеру 3119- это как раз количество человек в отряде Тормунда, как Вы, интересно, поняли эту цифру, если мы говорим лишь о первом пропуске?

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
   Для того чтобы Джон был прав необходимо, чтобы одичалые не совершили ни одного преступления, вроде убийства или похищения женщин. Но вероятность этого стремиться к нулю. Кто нибудь, где нибудь да совершит. Джон принимая решение пропустить одичалых, совершает одновременно, и правильный и неправильный поступок.
   Отсюда и получаеться, что Джон не совсем прав, делая то что он делает.

Что то где то случается всегда, особенно в Вестеросе, в данном случае разгула беззакония ожидать не приходится именно потому, что Джон подстраховался заложниками и клятвами- если кто из одичалых и дернётся, его свои же и тормознут, из числа тех чьи сыновья в заложниках.

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
 
     На данный момент одичалые для них такие же враги как и Болтоны, если не хуже. С Болтонами они воюют несколько лет, если не меньше, а с одичалыми тысячелетия.

Опять то же самое, повторяю война, которая идёт сейчас гораздо важнее всех войн, что были когда-то.

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07

   А сам Джон обещал горцам что он не пропустит одичалых на земли Севера, и если бы он сделал бы то что собирался он был бы тем кто нарушил бы договор. Т.е. совершенно не надежный человек.

Опять повтор, ещё раз, Джон перевыполнил обещание, об том что одичалые будут сражаться на их стороне горцы и не мечтали.

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
   Да. Такой неприятный долг дозорного, признавать каждую силу в гражданской войне. Нормальный дозорный следующий традиционной политике НД, должен одновременно признавать власть и Станниса, и Болтонов, и Ланнистеров и даже Эйегона. Только так НД и может выжить.

В корне не верно. Чего бы тогда они так волновалиссь, что их посчитают людьми Станниса?  Если можно и нужно всех признавать, то чего нервничать? А они даже разъяснительные письма в КГ писали

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07

   А Джон имеет право арестовывать. И с этим я не спорил. Это всё таки земля НД. Это вы что-то передёргивайте.

Ну нельзя же так нагло врать! Вот что Bы утверждаете несколькими постами ранее:

Цитата: Tolik_sos от 27 января 2013, 13:52
    Это будет признание нейтралитета, в котором Джон, как и любой дозорный, обязан находиться. Он не имеет право защищать или арестовывать кого - то. 

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
   
  Джон вынудил Марша сделать, то что он сделал. Первопричиной этого действия являеться действие Джона, а не Марша. Джон стоит у истоков этой проблемы и вина лежит на 99% на его плечах.

это любимая отмазка всех подлецов-преступников- жертва сама виновата, не там шла, не туда посмотрела, короче сама меня вынудила и спровоцировала, а я чё, я ничё- белый и пушистый.

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
 
     Ревальяк был ярым католиком, что переводит его в стан врагов ГН

Ничего подобного, Генрих на момент смерти правоверный католик- Париж стоит мессы и т.д.

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
   
     Имена, фамилий, явки. 

серьёзно что ли? Самому лень прогуглать? Децим Брут хотя бы

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
   Найдеться, но не близкий соратник, который служит в принципе той же целью, что и обьект убийства. 

Ага, и того же Гитлера обственные генералы взорвать не пытались?

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
    Мормонт допустил ошибку, в чём - то противоположную ошибке Джона, он посчитал что одичалые его главные противники, а оказалось что Иные. Он не должен был выступать в этот поход. 
   

А убили его не одичалые и не Иные, а кучка подлецов-предателей, точно как Джона, один в один

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
Ещё один анекдот из стиля, перечитайте три главы и найдите там то что существует только в вашей голове? Этот анекдот уже устарел не находите? 

Могу лишь повторить: Враньё, других слов просто нет, ответил и развернуто

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
 
      Подразделение одичалых физически не успеет на эту битву, которая вообще как бы закончена. Они придут на разбор полетов, и как я уже показывал этот разбор может быть очень разным. От "Болтоны вымерли как вид" до "Горцы склонились перед Болтонами и дали заложников и из - за этого будут биться уже на его стороне". И между прочим зная что у Болтонов, есть "засланный казачок" Мандерли, а сами они готовы друг другу глотки перегрызть, первый вариант более чем возможен
   

Не пойму в чём проблема- если их помощь не нужна развернуться и пойдут обратно, если нужна встанут с горцами плечом к плечу, так сказать.

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
 
   Да, он не стоял рядом с ней на свадьбе в роли выдающего замуж. Да, то что написал Мартин не важно важно только то что вы говорите(ирония если вы не поняли).
   

Мартин нигде не писал, что магнар и Элия женились по приказу Джона это вы сами придумали, а теперь нас убедить пытаетесь

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
   
     Проблема в том что это его действие. Он принимает решение и он за него несет ответственость. И оправдывать его за эту ошибку тем что он не умеет читать мысли неправильно, на мой взгляд. Не умеешь не берись. А Джон береться что и приводит к большим потерям. 

Не проходит "не умеешь, не берись". Работа ЛК принимать решения, братья избрали Джона, посчитав его лучшим кандидатом из имеющихся, так что решения принимать надо ибо больше некому, а решение люди принимают исходя из имеющихся фактов

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
 
      Литры старческой никому не нужной крови.   

Что то в этом роде Джон и сказал и сам мейстер Эйемон его и осадил, сказав, что в королевской крови на самом деле большая магическая сила

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
   Ей на это наплевать она не думает и не говорит об этом. А вот откуда вы взяли что она хотела это сделать я просто не знаю. На фантазиях Джона? Очень сомнительный источник.      Она хотела сжечь человека крови Баратеонов. А про Таргов на ничего не известно, может она их за королей не принимает.

На словах она даже Манса считала, а мысли Джон не читает

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
 
   Она хотела сжечь человека крови Баратеонов. А про Таргов на ничего не известно, может она их за королей не принимает. А если принимает то может спалить и Джона как представителя дома Старков, так и ту же Элис за её родство со Старками.

Поживём-увидем, Мел наверняка ещё многих сожжёт.

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
   
     Но вы утверждаете что эти люди будут спасены. И это не правильно. Эти люди на данный момент не спасены, спасательная операция провалена и это единственное чем мы можем оперировать в данном вопросе. 
 

Ничего подобного я не утверждал, я говорил, что шанс ещё есть и он действительно есть

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
   Цитату о том что половина ЧЗ, не поддерживает идею Джона я уже приводил в этой беседе. 

Между бурчанием под нос и одобрением убийства огромная пропасть, Мормонта тоже многие не любили, начальство вообще мало кто любит, сам Мормонт это и говорил

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07

Заложников можно спасти или обменять.

Несколько сотен находящихся в разных местах? Маловероятно

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
   Врага против которого нет оружия(один меч Джона несчитаеться)? Хм...   

Оружия нападения нет, а оружие сдерживания есть- Стена, при наличии Стены Иные не более опасны чем дотракийцы за Узким морем

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
   Рглору? Тоже не ахти. 

Не только Рглору

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
   Одичалые знают только одно - что против Иных не спасают ни рвы ни стены.

Но спасает Стена

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
 
  А вот это вообще не в какие ворота не лезет. Это их был первоначальный план. Напасть на НД и Северян это их первоначальная цель. И только победа Станниса заставила их отойти от этой цели. 

И Станнис им наглядно объяснил как жестоко они переоценивали свои силы, а теперь они ещё и во много раз слабее

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
    А людей по другую сторону Стены спасать не надо? А их между прочим в сотни раз больше.   

Спасать от кого? От Иных? Так Джон этим и занят.

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
     Вы издеваетесь? Это уже даже не смешно. Именно эта политика и спасла НД. И Станнис приехал, иначе Джон был бы уже трупиком.
 

Приехал, в последний момент, то под влиянием Давоса и от безысходности, пока такое второй раз случиться Дозор от голода и холода сдохнет

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
     Затем что Иных побить на данный момент нельзя. И сидеть и ждать не понятно чего, тоже не логична. Стена остановит Иных, так она остановит и без них, а не остановит так и они не остановят. Что им там делать? Убивать собратьев ради Джона? Зачем? 

А зачем куда то рыпаться? Землю выделили- живи поживай, сей да жни пока время ещё есть, а то ведь Зима близко...

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
    Поступают и в реальной жизни так возможно и происходит. Но это относиться к военному преступлению и пойманого на этом поймают и осудят, а не дадут плюху как одичалые.   

Чего далеко ходить в 3-й серии этого сезона Джейме абсолютно серьёзно предлагает убить невинного крестьянина, который может быть его опознал. Сериал, конечно, не книга, но видно что продюсер-сценаристы-режиссер считали это вполне логичным поступком

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
 
  Отложить можно все задачи которые он решает, кроме задачи удержания Стены.

А Джон над укреплением Стены и работает- замки восстанавливает, гарнизоны увеличивает, договор с ЖБ заключил, пашет круглыми сутками...

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
  Есть Иные нападают на лагерь Мормонта.   

Нет в прологе битвы, смешно просто, так лень в текст заглянуть?

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
  1. Не взирая на Сэма и его подвиг, они продолжают резать одичалых.

Именно что не режут, а морозят холодом, в открытую атаку больше не ходят

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
 
    2. Сотни Мормонта лучше подготовлены и обучены чем тысячи Тормунда.

Иным это откуда известно?

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
   Цитату. Где это показано?     Цитату.

См предыдущий пост

Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2013, 18:07
  и Мартину который это написал.

Мартин нигде не пишет, что Элис несовершеннолетняя, это, опять же, Вы придумали и нас убедить пытаетесь

Цитата: Duncan от 24 апреля 2013, 08:27См предыдущий пост

Это вы называете цитатой? Ну, если вы даете, мне такие цитаты, то разговор становиться бесмысленным.

Цитату?:-D
А все остальное Вас, выходит, в полне устраивает?
Может Вы и не заметили, но вас уличили во лжи и в в незнании объекта дискуссии. А Вы требуете цитаты там, где они, по логике, просто не к чему...

Цитата: Dayne от 30 апреля 2013, 21:12Может Вы и не заметили, но вас уличили во лжи и в в незнании объекта дискуссии. А Вы требуете цитаты там, где они, по логике, просто не к чему...

Вообще - то именно вас, уличили во лжи и незнании объекта дискуссии. И именно для этого я и попросил цитату.
[off-topic]Вы что сменили имя? Интерестно.[/off-topic]

Сменил имя? Это что у нас детский сад чтоли?!:-D
С чего Вы вообще так решили?:-D
Увы ваш интерес не оправдается, киберквостингом не страдаю. Вы должны были заметить что на форуме есть участники помимо меня, и вас))
/сорри за оффтоп/

А вопрос был:
Все вышеизложенное Duncаn ом вас устраивает?
(кроме не прведенной цитаты)

Цитата: Dayne от 01 мая 2013, 02:07Увы ваш интерес не оправдается, киберквостингом не страдаю. Вы должны были заметить что на форуме есть участники помимо меня, и вас

Ну, во первых мало кто из них залезит в такой спор, да ещё без аргументов, мыслей и цитат. Во - вторых манера общения у вас и у Дункана схожая по - этому и спутал, но раз это были не вы, то примите мой извинения.

Цитата: Dayne от 01 мая 2013, 02:11А вопрос был:Все вышеизложенное Duncаn ом вас устраивает?

Когда, я несколько раз задаю вопрос или прошу цитату, а вместо ответа получаю своеобразные отмазки и отговорки, то тогда весь разговор перестает быть для меня интерестным, чтобы он там не говорил и какие обвинения в мой адрес не кидал бы. Эта беседа просто теряет смысл.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2013, 23:09
У Джона и Вас есть только теорий пока никак не связанные с практикой. Только надежды на светлое будущее, без практической основы.

У Джона есть здравый смысл. Он гласит, что каждый умерший за Стеной станет еще одним солдатом в армии Иных. Поэтому оставлять там людей - не только бесчеловечно, но и преступно. Одичалые и дозорные - враги, но сейчас у них есть общий враг, причем такой, с которым вести переговоры и искать компромиссы невозможно. Поэтому все попытки Джона переманить одичалых на свою сторону - разумны.

Цитата: Майор от 05 июня 2013, 23:31У Джона есть здравый смысл. Он гласит, что каждый умерший за Стеной станет еще одним солдатом в армии Иных. Поэтому оставлять там людей - не только бесчеловечно, но и преступно. Одичалые и дозорные - враги, но сейчас у них есть общий враг, причем такой, с которым вести переговоры и искать компромиссы невозможно. Поэтому все попытки Джона переманить одичалых на свою сторону - разумны.

1. Победить Иных в битве без обидиана невозможно. Что и приводит к мысли что не важно сколько у них солдат - зомби. Если они тем или иным способом навяжут сражение, они победят по умолчанию. Единственный шанс на победу на данный момент это то что они не могут перейти Стену и она их удержит.
  2. НД и так на ладан дышит, одна ошибка и конец. И одичалые как раз и могут стать той ошибкой которая уничтожит эту организацию. Связываться с ними это очень рисковаеный шаг.
  3. Без Станниса Джон не может, силой навязывать решения одичалым, они становяться главной силой и сами могут навязывать свою волю НД.
   4. Философия общего врага здесь не совсем подходит, потому что пока с этим врагом нельзя драться, от него можно только прятаться и это не так обьеденяет как общая война.

[

Цитата: AllX от 11 декабря 2012, 08:24термин совершеннолетие применяется только для мальчиков и привязан к определённому возрасту, у девочек же совершеннолетием считается начало регул

По крайней мере, в Дорне "совершеннолетие-16" применяется и к девушкам(разговором Арианны с отцом)

Цитата: Syringa от 06 июля 2013, 00:47По крайней мере, в Дорне "совершеннолетие-16" применяется и к девушкам(разговором Арианны с отцом)

Для северянки Элис аргумент довольно сомнительный.

Цитата: Ром от 06 июля 2013, 00:10
Для северянки Элис аргумент довольно сомнительный.

Цитировать"...Элис... взрослая и достигшая расцвета"

Т. е. кроме первых месячных есть еще какой-то критерий женской взрослости?
Впрочем, в др. месте Элис говорит: "я не дитя потому что уже расцвела"(а не п. ч. ей уже исполнилось n лет.)