Я тоже за версию, что религиозные войны возможны. Лорды и Игроки перегрызлись все, они дальше своих интриг по большей части ничего не видят!
Однако, я вот что думаю: возможно, войны как таковой и не будет. Просто церковь захватит ниточки власти. Кровь льется, когда есть несколько примерно равноправных ветвей церкви, а тут только Семеро, никакие другие религии не тянут им в соперники. Пока.
Так что скорее всего, если автор пойдет по этой дорожке, быть в Вестеросе религиозному господству со всеми премилыми примочками типа инквизиции и прочих радостей.
Воля ваша, но Мартин явно хочет ввести в сагу элементы религиозной войны. Воробьи и Божьи Воины - явный аналог крестоносцев 1-2 Крестового Похода, если вообще не банды Валленштайна. Какая уж тут тайная власть церкви... Кстати, инквизиция особенно свирепствовала именно во время религиозных войн - вспомните, например, Нидерланды... Впрочем, протестанты ведьм сожгли больше любой инквизиции. Возьмите Гуситский террор - куда там любому Торквемаде...
Вы меня не поняли немножко, Читатель. А может, я не верно выразилась.
Я хотела сказать, что церкви Семеры просто не с кем воевать масштабно, как крестоносцам. Хотя если приспичет усилеть свою власть и влияние парочкой-троечкой казней еритиков найдется целый вагон и маленькая тележка (правда, жечь будут вряд ли, а то умные клирики-противники тут же сассоциирут их с Рглором и т.д.)
Что касается того, какая будет у церкви власть, то скорее всего так: фактически церковь захватит власть (у неё есть для этого войска и мозги в его воробейства), но поддержит кого-нибудь из королей и будет типа гарантом его власти. Ну короче на троне - кукла, правит церковь.
Кукла и так уже есть - это Томмен. Кстати, его церковь и поддерживает в обмен на прощение долга короне и воссоздание церковных воинствующих орденов.
У церкви и ВС есть одна проблема, его поддерживают воробьи или беженцы, к которым собственно население столицы относится весьма и весьма прохладно, а оно все же преобладает. Кроме того население столицы весьма тепло принимало и провожало Тиреллов. Так что если майс Тирелл не сделает какой либо страшной глупости, то в противистоянии с церковью из за дочери он будет иметь на своей стороне еще и население города. Тогда если главный воробей упрется, ему не поздоровится.
Демос Королевской Гавани-это просто толпа. А у толпы от любви до ненависти - один шаг. Если ВС окажется настолько хорош в public relations, как это представлено в 4-ой книге, то он вероятно сможет при желании скомпрометировать Маргери в глазах горожан Королевской Гавани.
Но смерть Маргери понадобится ему только в самом крайнем варианте: договориться с Тиррелами не удаётся, поэтому Церковь берет всю полноту власти в свои руки. Всё же больше вероятность варианта мира Церкви с Тиррелами, а у Маргери стало быть есть шансы пожить ещё.
От любви до ненависти один шаг верно, но его надо сделать. Пока Тиреллы не сделали ничего, чтобы заслужить народную нелюбовь, а Маргари как раз делала очень много для того, чтобы ее любили и небезуспешно. Слухи о том, что Маргари оклеветали до народа дойдут, так что ее освобождения будут требовать громче. А воробьв на улицах жители города не полюбят никогда, тут нет шансов.
Для управления КГ не обязательно использовать любовь. В среднесрочной перспективе подойдет и страх. Хотя лёгкой жизни у воробьев не будет в любом случае.
Управление страхом годится только пока оно опирается на силу. В случае же когда сил нет... Короче Серсея как раз поимела возможность выяснить, что тогда происходит. Правящий страхом падает только один раз, а тот, кого любят имеет шансы подняться снова. Хороший исторический пример - Бабур, который это кстати прекрасно понимал, а потому "милостиво" отпускал некоторых особо мерзких своих врагов. Он просто не видел никакой необходимости марать о них руки, будучи уверен, что это за него сделают другие и неизменно оказывался прав.
ВС-не харизматичный лидер, а скорее политик. Он видимо понимает это и любви горожан КГ не добивается. По крайней мере ничего такого в 4-ой книге нет. Зато как политик он очень хорош. Серсею обманул уже несколько раз легко и непринуждённо. А сам между тем собирает своих сторонников-воробьев в Королевской Гавани.
В-общем любви народа ВС и не ищет. А насчет того, что упасть может только один раз-так диктаторы бывает вполне благополучно доживают до старости. Видимо он надеется именно на это.
Хорошо было бы почитать POV Верховного Септона. Жаль, что его нет в цикле.
Ну обмануть Серсею только дурак бы не смог, да нет, пожалуй и дурак бы смог, она сама себя обманывала, надо было только ей не слишком мешать.
Серсея просто была не на своем месте, она пыталась прыгнуть выше головы вместо того, чтобы умело использовать свои способности на своем месте. Она - хитра и умеет добиваться того, чего хочет. но это справедливо только, когда наличиствует конкретная цель. Она не дальновидна и напрочь лишина той черты, которой наделены игроки и Игроки. Она не способна увидеть всю политическую картинку целиком, со всеми связками и перепетиями. Посему стоило ей сидеть спокойно подле мужа и интриговать из-за его спины, а не лезть на острие атаки самой.
Что касается Его Воробейства: я согласна насчет отношения к Воробьям КГ, но не стоит забывать не только о силовых методах, которые ВС может применить, но и специфических рычагах давления, имеющихся у Церкви. Она может напугать толпу всякими загробными ужасами. Это может показать несколько наиным, но ведь толпа есть толпа. По отдельности люди разумны, но собери их в толпу и получишь безмозглое стадо, главным и единственным принципом которого является: "Как все так и я". Стоит запугать группку особо впечатлительных и набожных и истерия распространится как лесной пожар. И если этим огнем умело управлять, что ВС вполне может, то вывод: папали все враги Церкви очень серьезно.
Народ Вестероса не слишком религиозен. Конечно ужасы гражданской войны религиозность усилили и не получая защиты от короны многие обратили взгляды в сторону церкви, но в тех местах, которые пострадали меньше, а столица войной задета слабо, такие методы вряд ли окажутся особо сильнодействующими.
Все будет зависеть от того, насколько грамотно станет действовать Его Воробейство. насколько правильно он выберет слова, насколько точно рассчитает время и как тонко провернет интригу с "подстрекателями". Будет ли использовать "знамения" и "пророчества". Ведь в лихое время любой слушок может вылиться в бог знает что...
Цитата: Mezeh от 10 марта 2008, 15:04
Ну обмануть Серсею только дурак бы не смог, да нет, пожалуй и дурак бы смог, она сама себя обманывала, надо было только ей не слишком мешать.
Дело не в том, что он обманул Серсею. Дело в том, что он обманул её легко и непринужденно. С запасом так сказать.
Цитата: Темелэйн от 10 марта 2008, 16:49
забывать не только о силовых методах, которые ВС может применить, но и специфических рычагах давления, имеющихся у Церкви. Она может напугать толпу всякими загробными ужасами.
Не, мне кажется нифига этих бездельников (горожан КГ я имею ввиду) загробными ужасами не напугаешь. Но их можно легко увлечь. Суд над Серсеей был бы хорошим началом:
для начала Серсею обвиняют в измене мужу и беспорядочных половых связях, либо в лесбиянстве (мне почему-то кажется, что Церковь не поощряет лесбиянства). Свидетелей - дофига. И её заморская подружка и Кэттлблэк, и Лансель Ланнистер. Есть мнение, что они с радостью расскажут как всё было. Нет, им, конечно, покажут дыбу, испанские сапоги, воронку для заливания жидкого олова в рот, но покажут так, для расширения их кругозора. Кэттльблэку правда неповезло. На нём кое-какие из этих устройств уже испытали. Но ничего, сговорчивее будет. А дальше-суд. Серсея в простой рубахе из грубого полотна с распущенными волосами. Я думаю невредно помыть ей волосы, чтобы эффектнее смотрелось, а то никто не поверит, что она такая темпераментная женщина. Свидетели обвинения говорят про королеву страшные вещи, и как им не верить, ведь один из них-королевский гвардеец, а другой-брат королевы. Толпа в экстазе. Все обсуждают суд и никто не замечает, как ВС прибрал к рукам э-э-э ну скажем Королевскую Гвардию.
А после суда над Серсеей можно ещё что-нибудь придумать, чтобы развлечь народ. Нет, суд над Серсеей это всего-лишь вариант развития событий, но если родственники не предпримут отчаянных шагов по высвобождению Серсеи, то ей конец.
Вы правы. Да все мы правы, я думаю.
Опять повторяю: Королевская Гавань - это толпа. Что нужно толпе? Хлеба и зрелищ! Умение управлять толпой может возвысить до небес, просто нужно умело применять разнообразные методы, о которых мы тут говорим. Если Его Воробейство не проштрафится где-нибудь по-глупому, то может войти в Игру на очень даже хороших позициях (это ещё надо учесть,что мы про него немного знаем, мало ли какие полезные шкафы водятся в его клириканском шкафу?)
Ну зрелищ может ВС предлогат, но хлеба у него нет. А хлеб у Тиреллов. Не то что городчане , и золотые плащи и армия хотят кушат.
Факт переговоров Церкви с Тиррелами может несколько облегчить тот факт, что так любимая Тиррелами Маргери сидит в тюрьме у ВС. Странно не помнить такой примечательный факт. Только очень наивный чел может полагать, что Маргери автоматом выйдет из тюрьмы после признания Серсеи виновной в некоторых грехах. Нет, Маргери ещё должна отработать свою свободу.
Поскольку Его Воробейство отнють не дурак, хотя и склонен к религиозному фанатизму, то его следующие шаги должны быть направлены на дальнейшее укрепление своей власти.
Орден рыцарей-церковников и братство бедноты (или как там оно называется?) уже узаконены - то есть начало формированию собственной армии заложено.
Далее он должен захотеть укрепить свою власть на уровне государства (в идеале ВС устроит теократическое общество).
Марионеточный король с послушным Советом вполне бы подошли Его Воробейству (объявить Томмена бастардом и на этом основании лишить его трона ВС вряд ли отважится - пока у него еще недостаточно реальной силы, чтобы противостоять Тиреллам и Ланнистерам. Хотя, если Серсее все же не удастся отвертеться от обвинений в прелюбодеянии, то Его Воробейство вполне может пойти и дальше и официально обвинить Серсею в супружеской измене - а там недалеко будет и до сомнений в происхождении её детей).
Интересно, насколько ВС будет учитывать ситуацию и вести политическую игру. Серсея неполулярна и у нее нет практически никакой поддержки. Кроме того против нее имеется очень серьезное свидетельство.
Маргари популярна, за ней мощная армия и основной свидетель против нее признался во лжи.
А у ВС нет кандидатов на престол пока. После детей Серсей будет Станнис, а он враг церкви. С Дейнерисом вроде контактов нет, кроме того ведь она с драконами, а Серсея сказала , что эти ордена были враги драконов (и Драконов тоже).
Очень похоже, что септоны и Тиреллы найдут общий язык. Септонам нужен хлеб, а Тиреллам Маргери.
Таргариены не были врагами церкви. Маегор воевал с церковными орденами, а его наследник лишил церковь судебной власти, но саму церковь Таргариены не преследовали и они приняли культ Семи. Так что по крайней мере религиозных причин возражать против Дейнерис у церкви не будет.
Другое дело, что признание Дейнерис автоматически отменит декреты Томмена как узурпатора.
Врагами церкви Драконы конечно не были. А что Серсея говорила Таене про этих орденов ? По моему в списке врагов орденов были и драконы, которых они должны были уничтожит.
2 susi.
Не было этого.
2 Susi.
Дословно так: "Они зародились еще до Завоевания Эйегона.... Святые, аскеты, фанатики, чародеи, истребители драконов и демонов... о них ходило много историй, но все соглашались в том, что к врагам святой веры они не знали пощады" (интересно, как они истребляли драконов до завоевания Эйегона?) "...Набожный лорд Хайтауэр, услышав пророчество, не выступил на войну и открыл перед Эйегоном городские ворота. А его святейшество помазал завоевателя семью елеями..." Т.е., если кто из божьих воинов и ухлопал дракона до завоевания Эйегона, то после завоевания об уничтожении драконов и речи быть не могло (да и были они все на учете у короля). С драконами боролись Серые Овцы из Староместа.
ИМХО если Дени будет править Вестеросом, то товарищу Верховному Септону мало не покажется. Да она не корысти ради ему вломит по самое нихачу, а так, для профилактики гриппа :)
Ребят, а я вот что-то забыла, Дэни-то сама в какой религии плавает? То, что она не фанатичка, понятно, но вроде бы не было указано что атеистка...
Думаю все будет зависеть от того, как сложится ситуация с завоеванием Вестероса. Формирующаяся "святая армия" сейчас фактически наиболее боеспособна (ну или будет таковой ко врмени прибытия Дэни ибо ве остольные либо друг с дружкой грызутся либо уже друг дружку загрызли с максимальными потерями). Если церковники решат выйти на встречу "захватчице" с поднятыми знаменами (и не белыми) ну тогда все понятно - "мир, труд, май" не получится. Если они покорятся...то потеряют свое влияние в какой-то мере сразу, в какой-то мере постепенно. Так что...
Ещё, наверное, серьезную роль сыграет то, кто из лордов примет сторону Драконессы. Дорн - фактически единственное не тронутое войной королевство, и Дорн поддержит Таргариенку, о чем было сказано прямо, с этим придется считаться. К тому же довольно популярна версия о том, что Дейенерис заключит союз с Железными Островами - а это мощный флот.
Ну короче мне кажется сейчас Его Воробейству совсем не хочется видить в стране седоволосую красавицу-Таргариенку, да ещё с её ящерицами-переростками.
После завоевания ордены тоже кажется при сыне Завоевателья были уничтожены. За каждого убитого премия была. Лорды смирились, а ордена нет.
Может истребители драконов и хозяйны (защитники ) драконов не могли придти на соглашение ? Если септоны тоже смирились, почему не могли ордена смириться ?
Церковь приняла завоевание, проблемы начались при приемнике Эйгана Завоевателя Мегоре. Ордена в результате были не уничтоженмы а распущены при Джахаерисе.
Почему возникли проблемы в тексте обьяснения нет, но оно подразумевается, учитывая то, что на столе у Чтеца лежала книга о войне Маегора с орденами.
В принципе нетрудно догадаться, почему у Таргов были проблемы с военизированными орденами. Дело в том, что ордена - это плохокотролируемые сборища вооруженных психов.
Скорее всего да, а кроме того они были военной силой, которая скорее всего никому реально не подчинялась. Пока в Вестеросе не было единого короля, это в общем всех устраивало, так как к их помощи можно было прибегать при междоусобных конфликтах, где они могли играть роль третейской силы. Но после воцарения Таргариенов они стали одновременно и конкуренцией и угрозой королевской власти, так что конфликт был неизбежен.
Ордена не были уничтожены физически до последнего человека, а как организации при Мейегоре. ВС сказал, что церков отказался от оружие по приказу Мейегора.
Кроме того ВС сказал, что за возобновление орденов септоны молились 300 лет.Нет никаких намеков на то, чтоб ордена раньше не выполнили приказов септонов. Рыцари же присягнули на верность ВС. ВС и теперь не сомневается в том, что они будут выполнят его приказы. А он похоже человек совсем не глупый.
На мой взгляд ордена вооруженная часть церкви, а септоны не вооруженная. Ордена конечно фанатики, но никак сборище. Рыцарские ордена были скорее регулярные армий.
И следовало бы задат вопрос :а почему септоны капитулировали перед Драконами ?
Потом же у орденов хватало решимости воеват с Драконами. Что они раньше трусили что ? Я вижу 2 варианта : 1)у септонов или у ВС было соглашение с Завоевателем, 2) церкви было выгодно соединение страны, но они сами как церковники не могли без веского повода сами этого сделат (или не хватало сил пока).
Кроме того Джейехерис дал клятву от имени престола защишат церков. То есть практически признали как гос. религию ( я не слыхал, чтоб престол клятвенно обещал защищат другие культы).
Ну в общем-то так и есть.
Септоны распустили ордена по соглашению с королями (по приказу короля, если хотите),
после чего "нераскаявшиеся"(не разоружившиеся) члены орденов были обречены, т.к. лишились религиозной поддержки.
Именно за головы не сложивших оружие "отступников" король давал по монете.
Ордена это что угодно, но не психи. Совершенно точно не психи. Орден это скорее государство в государстве - со своими землями, лидерами, понятиями о религии, иногда монетой и всегда армией. Но самое главное - это возможность орденом вести СВОЮ политику, часто отличную от политики короля. Никакому королю (Таргариены не исключение) наличие у себя в корлевстве такого вот анклава не понравится.
Как пример приведу Тевтонцев.
К вопросу о непсихах:
Какие причины могут быть у взрослого, психически здорового мужчины идти в военизированный церковный орден? Одно дело вольный всадник, наемник. Это в меру нормально, если молодой парень становится наемником. Он живет в глухой деревне, жизни, есс-но не видел. Ну не хочет он горбатиться за сохой. Ему пообещали немного денег, новую девку каждую ночь, и он готов.
Другое дело-церковный орден. Это организация людей, посвятивших свою жизнь служению богу с оружием в руках. Воин не должен быть глубоко религиозен. Для сохранения психического здоровья ему лучше быть циником, а циники не религиозны. В противном случае возможны сдвиги на психической почве на фоне религиозной идеи. В лучшем случае человек станет фанатиком, а в худшем-законченным психом.
Кста в цикле есть пока только один образец новообращенного брата - Лансель. У него не всё хорошо с головой, это заметно.
Короче говоря, психически здоровый мужчина может оказаться в церковном ордене только случайно.
Ответ известен: майорат и проблема младших сыновей. Феод в средние века наследовался старшим сыном и не мог быть поделен (майорат). Младшие сыновья шли в межевые рыцари или монахи. Осным стремлением межевого рыцаря было отличиться на турнире и выгодно жениться. К 12 веку от таких младших сыновей в Европе уже деваться было некуда. В большом количестве появились рыцари-разбойники и авантюристы. Именно поэтому крестовые походы вызвали такой энтузиазм в массах - межевые рыцари хотели нажиться, а остальные - от них избавиться. При такой ситуации приток народа в рыцарские ордена, да еще с благословения Папы Римского, был постоянным и устойчивым. Другое дело, что эти ордена постоянно грызлись между собой и монархами - вспомните темплиеров. Но до этого в Вестеросе еще далеко...
Цитата: Читатель от 19 марта 2008, 13:36
Ответ известен: майорат и проблема младших сыновей. Феод в средние века наследовался старшим сыном и не мог быть поделен (майорат). Младшие сыновья шли в межевые рыцари или монахи. Осным стремлением межевого рыцаря было отличиться на турнире и выгодно жениться. К 12 веку от таких младших сыновей в Европе уже деваться было некуда. В большом количестве появились рыцари-разбойники и авантюристы. Именно поэтому крестовые походы вызвали такой энтузиазм в массах - межевые рыцари хотели нажиться, а остальные - от них избавиться. При такой ситуации приток народа в рыцарские ордена, да еще с благословения Папы Римского, был постоянным и устойчивым. Другое дело, что эти ордена постоянно грызлись между собой и монархами - вспомните темплиеров. Но до этого в Вестеросе еще далеко...
Это, конечно, хорошая мысль, но пока ВС не планирует крестовых походов, скажем в Браавос (да и раньше таких походов вроде бы не бывало), следовательно и нажиться не получится. А раз так, то и делать пока номальному человеку в церковном ордене нечего.
А для младших сыновей в Вестеросе есть Стена. Можно и там поишачить. Хотя, Джон как только туда попал, сразу понял, что это не такое приятное место как ему предствлялось ранее.
Со Стеной проблема. Служба там совершенно утратила свой престиж, Стена превратилась в место ссылки преступников. Младших сыновей знатных родов там осталось совсем мало.
Что же до рыцарей, записавшихся в воссозданный орден, то в тексте было упомянуто, что за несколькими исключениями это как раз и были межевые рыцари либо младшие сыновья.
Крестовых походов не предвидится? А как насчет крестового похода за восстановление мира и законности в королевстве?
Цитата: Mezeh от 19 марта 2008, 14:55
Крестовых походов не предвидится? А как насчет крестового похода за восстановление мира и законности в королевстве?
Благая цель, но дадут ли пограбить? Если не дадут-то нафига, а если дадут-то это плохо для Вестероса. Одно дело крестовые походы в Палестине, а другое-крестовые походы в самой Европе. Кста 6-ой (?) крестовый поход завернул таки в Константинополь. Надо ли говорить о последствиях (для Константинополя).
Четвертый в 1204 году. Но там были интересные нюансы. В данном случае ближе крестовые походы против еретиков например на юге Франции.
На константинополь - четвертый, а не шестой.
Верховный Септон, как мне кажется, пока просто хочет повысить авторитет церкви (не строит глобальных планов).
А вот когда наступит настоящая долгая зима, и кончится продовольствие, ему волей-неволей придется начать что-то вроде крестового похода о борьбе с голодом.
Думаю, он это понимает, и какие-нибудь задумки на этот счет имеет.
Основная проблема Вестероса очевидна и она была высказана прямым текстом, когда Серсея посещала септу. Король не защищает своих подданных, а они в условиях гражданской войны нуждаются в защите. Именно эту функцию и попытаются взять на себя ордена и именно это была их основная задача до Завоевания. А вот насколько они с ней справятся уже бааальшой вопрос.
Крестовые походы объявлялись даже на Чехию и Силезию (Гуситские войны). И резня при этом была такая, что население ополовинилось. А в Вестеросе северяне со своими Старыми Богами, Рглором, Утонувшим Богом, самозванцем Станнисом, сепаратистами Старками и демонами-Иными на поход просто напрашиваются.
Какие могут быть у нормального человека причины вступить в орден?
Личная неустроенность (отсутствие земли и проч)
Желание искупить свои грехи
Тщеславие
Романтика Рыцарей Господних итп и тд до бесконечности.
В конце концов в случае с Вестеросом - разочарование в светской власти.
Наличие у человека, воина, подобных и многих других причин вступления в орден, далеко не всегда делает его психом.
Насколько я понимаю, Тарги были безбожниками и признавали только светскую власть. Скорее всего они не очень хорошо относились к самой идее церковных орденов. Возможно это одна из причин того, что они разделались с орденами.
Ага, особенно Баелор Благославенный. :D
Цитата: Mezeh от 20 марта 2008, 11:37
Ага, особенно Баелор Благославенный. :D
Его змеи покусали :)
Мне почему-то кажется, что та же Дени будет относится к церкви индиффирентно в отличие от Баелора Благословенного.
Ну особой религиозности она пока вроде бы не проявляла. Что же до ее отношения к церкви, то все будет зависеть от ситуации к момемнту ее возвращения в Вестерос. Но религиозный фактор там налицо, так что игнорировать его ей вряд ли удасться.
Ещё интересно и то, как сама церковь к ней отнесется. Если и ВС и Дэни проявят терпимость и подключат мозги (что он это сделает не подлежит сомнению, а вот она...), то в Вестеросе возможно все будет Окей раньше, чем кажется. Церковь, какая б воинственная она ни была, народу ближе, чем чужая какая-то девица, пусть и с драконами. Если церковь поддержит Дэни, у неё будет гораздо меньше проблем. Ну а не поддержит - соответственно :)
Народу, как справедливо заметил; Иллирио в спойлере, нужен спаситель. Если Дени предстанет именно таковой, то народ будет за нее ну а церковь... Либо ее поддержит, либо ее поддержат те, кто останутся в живых.
У Дэни будут Драконы, самый яркий довод Драконов - огонь. К тому же, когда Дэни со своим кагалом...ой прсотите кхаласаром! придет в Вестерос, наверняка очень быстро распространиться байка про то, что она в огне не горит. В связи с этим интересно, как будет развиваться линия: Дэни - церковь Семерых - секта Р'глора
Насколько я понял, Дени равнодушна к религии, и предоставит жрецам молиться, кому хотят.
Септоны, скорее всего, признают её королевой, в обмен на сохранение семибожия как "официальной" религии.
Что косается Р'глора, то его последователи никогда не играли в Вестеросе значительной роли,
исключая Мелисандры. Но у Мел наверняка найдутся очень горячие дела на Стене.
До возвращения Дени она может и не дожить, а если и доживет - ей будет не до войны с Семерыми.
Так что интриги пока я не вижу.
Иные объявили мобилизацию. Скоро начнется веселье. И раз они - магия Льда, то против них, естественно, будет бороться магия Огня (ну помимо суровых северных мужиков с обсидианом наперевес :)). Познания истинных жрецов Рглора могут очень пригодиться, и если решать к тому времени будет уже Дэни, то она должна будет их поддержать, хотя бы номинально. Но тогда могут возмутиться церковники-южане, которые Иных в глаза не видели никогда и не знают, что это за зараза такая. Ну ругаются и ругаются - пусть их. Но вендь к этому времени, возможно, церковь усилится настолько, что будет представлять ОЧЕНЬ весомую силу, с которой придется считаться.
Дэни придется учиться дипломатии!
Против Иных похоже потребуется не только магия огня в чистом виде, но сочетание магий огня и льда.
Хоть просто Огонь, хоть Огонь+лёд, хоть Огонь+прелая морковка - усилившейся церкви ох как не понравится язычество. Хотя Его Воробейство вроде бы достаточно умен, чтобы сообразить, что дело пахнет всевестеросской братской могилкой и не выпендриваться, а наоборот засадить всех имеющихся в наличии монахов читать ихние мантры и молиться за победу.
ох, только бы с Его Воробейством ничего не случилось!!!!
Я не настолько уверена в благоразумии Его Воробейства. Вполне может статься, что еретические взгляды ЕВ примется изживать, несмотря на холод и мрак, спустившийся на Вестерос. Кстати вполне возможно, что он посчитает этот самый Холод - наказанием за чересчур распоясавшееся язычество :)
Цитата: Merelena от 11 апреля 2008, 17:04
Я не настолько уверена в благоразумии Его Воробейства. Вполне может статься, что еретические взгляды ЕВ примется изживать, несмотря на холод и мрак, спустившийся на Вестерос. Кстати вполне возможно, что он посчитает этот самый Холод - наказанием за чересчур распоясавшееся язычество :)
Ну все, конечно, может быть. Но мне все же кажетсЯ, что наиболее яркие и выдающиеся деятели Церкви не отличались бездумным фанатизмом (хотя конечно правило не без исключений). Фанатизм, он хорош до определенного предела и в определенных ситуациях, но чтобы интриговать и вести возглавляемую организацию к усилению нужно иметь холодную голову, а фанатизм - это пламя.
Хотелось бы, чтобы Его Воробейство оказался достаточно умным, чтобы поступить правильно. Но с другой стороны... часто говорят, что цикл можно поделить на 2 части с одинаковой структурой. Пир был затишьем перед новой Бурей. И если это так, то в "Буре Мечей - 2" вполне могут завариться в общем супе и церковники.
Во второй части саги центральный конфликт будет уже другой. Задача будет справиться с Иными, пережить Зиму и спасти мир. Что в подобной итуации станет с церковью Семерых одному Мартину известно.
Но Вера сыграет значимую роль в судьбе Вестероса до прихода Дени, и станет на тот же уровень, что и Великие Дома. Поэтому Дени не сможет отобрать у ВС Ордена, которые после Долгой Зимы и Победы над Иными (если победят ;)) станут для Таргариенов такой же проблемой, как и в прошлом.
Единственный вариан, по-моему, это направить активность Орденов за пределы Вестероса: миссионерство и, возможно, аналоги крестовых походов.
А против кого крестовые походы устраивать? Разве что на дотракийцев двинуть.
Вроде бы явного конфликта между конфессиями не просматривается и все сосуществуют довольно мирно.
Крестовый поход будет направлен на Север:
1. На Севере отвергают Истинных Богов и поклоняются Старым Богам, а так-же Утонувшему Богу и Рглору;
2. На Севере кишмя кишат демоны, зомби и Иные;
3. На Севере обитают богопротивные колдуны-варги и колдуньи-огнепоклонницы;
4. Север отделился от Вестероса и развязал войну против Государства и Церкви;
5. С Севера приходят набеги Железных Людей - жестоких язычников;
6. На Севере укрылся еретик и узурпатор Станнис - Рглоропоклонник и гонитель Истинных Богов;
7. На Севере находится Великая Святыня - Стена, которую необходимо срочно отобрать у еретиков и язычников.
Цитата: Merelena от 24 апреля 2008, 16:36
А против кого крестовые походы устраивать? Разве что на дотракийцев двинуть.
Вроде бы явного конфликта между конфессиями не просматривается и все сосуществуют довольно мирно.
Если Дени окажется умна (либо если у неё в советниках будет Тирион :)), то среди Орденов менестрели начнут петь о андалах, что принесли в Вестерос семиконечную звезду, а ВС устроют встречу с Джалабхаром Ксо. При удачном стечение обстоятельств все желающие смогут поучаствовать в Походе на Летние Острова. 8)
Цитата: Читатель от 24 апреля 2008, 18:01
Крестовый поход будет направлен на Север:
1. На Севере отвергают Истинных Богов и поклоняются Старым Богам, а так-же Утонувшему Богу и Рглору;
2. На Севере кишмя кишат демоны, зомби и Иные;
3. На Севере обитают богопротивные колдуны-варги и колдуньи-огнепоклонницы;
4. Север отделился от Вестероса и развязал войну против Государства и Церкви;
5. С Севера приходят набеги Железных Людей - жестоких язычников;
6. На Севере укрылся еретик и узурпатор Станнис - Рглоропоклонник и гонитель Истинных Богов;
7. На Севере находится Великая Святыня - Стена, которую необходимо срочно отобрать у еретиков и язычников.
Такому Дейенерис не позволит случиться.))
Не просматриваютсЯ, так просмотрятся. Много ли надо? если понадобится куда-то спровадить воинственных клириков найдут козлов/коней отпущения, не сомневайтесь!
Цитата: Темелэйн от 25 апреля 2008, 00:13
Не просматриваютсЯ, так просмотрятся. Много ли надо? если понадобится куда-то спровадить воинственных клириков найдут козлов/коней отпущения, не сомневайтесь!
Искать будут точно вне Вестероса, потому как иначе это будет гражданская война, которую Дейнерис не допустит.
Мне кажется что после грядущей зимы, у Вестеросса не будет сил ни на какую внешнюю агрессию. Поэтому обсуждение того, что Дени будет делать с религиозными орденами после войны скорей всего бессмысленно. Думаю, из войны с Иными и обычная армия и ордена выйдут в столь потрёпанном состоянии, что потом пару столетий воевать просто будет некому.
Цитата: PLUTON от 24 апреля 2008, 15:02
Но Вера сыграет значимую роль в судьбе Вестероса до прихода Дени, и станет на тот же уровень, что и Великие Дома. Поэтому Дени не сможет отобрать у ВС Ордена, которые после Долгой Зимы и Победы над Иными (если победят ;)) станут для Таргариенов такой же проблемой, как и в прошлом.
Единственный вариан, по-моему, это направить активность Орденов за пределы Вестероса: миссионерство и, возможно, аналоги крестовых походов.
Более двухсот лет роли не играла и та на тебе, начнет играть. Что касается возможных проблем у Дени с Церковью... Фанатиков конечно хватает, но в свое время Мейегор Жестокий элементарно, на пальцах (и не только), объяснил церковникам, кто в королевстве хозяин. Надо будет, так Бурерожденная устроит им горячий прием.
Цитата: Rubanok от 10 мая 2008, 09:49Более двухсот лет роли не играла и та на тебе, начнет играть.
Сейчас ситуация другая. Королевы в руках Орденов, Король Вестероса оказывается под влиянием Церкви. ВС может продиктовать любые условия Совету, так что Церковь уже оказалась на уровне Великих Домов.
Цитата: Rubanok от 10 мая 2008, 09:49Что касается возможных проблем у Дени с Церковью... Фанатиков конечно хватает, но в свое время Мейегор Жестокий элементарно, на пальцах (и не только), объяснил церковникам, кто в королевстве хозяин. Надо будет, так Бурерожденная устроит им горячий прием.
Да, это вариант: "всех недовольных - в желудок дракону". Вот только выберет ли этот путь Дени? Мне кажется, она (или Тирион) смогут найти другой вариант, обИГРАв ВС.
Я вот тут, читая Верный меч, обратил в нимание на одну интересную вещь. В официальной религии Вестероса помимо Семерых основных богов существуют еще и ад и Семь преисподней.
Можно при этом предположить, что в аду тоже есть какие-то антиБоги. В тексте они, правда, не упоминаются, но должны быть.
Далее, раз в мре ПЛиО в последнее время происходит активизация всех основных религий - Р'Глора, Старых Богов, Семерых (вспомним Матерь в видениях Давоса) и даже Утонувшего Бога плюс Иные можно преположить, что должны были бы как-то начать себя проявлять и антиБоги. У них тоже должны быть свои адепты, но их пока не наблюдается.
Из всего этого, я делаю два преположния:
1. Никакие боги в действительности не активизируется, но активизируется "магическое" начало. Богов же на самом деле не существует и они лишь метафоры.
2. Актвизируется не все Боги, а только "настоящие" - Старые безымянные боги и Р'Глор, а все остальные - лже-божества и, следвоательно, никак действовать не могут.
Но на самом деле оба предположения противоречивы: выходит, что Мартин поделил каким-то ообразом на те богов, какие еще могут что-то решить и на тех, которые не более чем пустой звук.
Цитата: Mikka от 27 июня 2008, 17:21
Можно при этом предположить, что в аду тоже есть какие-то антиБоги. В тексте они, правда, не упоминаются, но должны быть.
Ну, ад и рай так или иначе связаны со смертью, а ею в среде Семерых заведует Неведомый. Ребята же из Браавоса вообще поклоняются смерти как таковой, так что с их точки зрения Неведомый должен быть одной из персонификацией костлявой... Не хочется вдаваться в теологический диспут, но в некоторых фэнтези произведениях вера не просто может дать тому или иному божеству силу, но и фактически создать его с нуля, породить. В мире Мартина мы можем столкнуться с чем-то подобным.
Мартин уже говорил, что он создает не богов, а религии, а насколько каждая из них истинна в его мире... либо выяснится по ходу действия, либо не выяснится, сверхестественное в его мире есть, но оно на то и сверхестевственное, чтобы люди его не вполне понимали и в этом Мартин опять таки хорош.
Цитата: Mezeh от 30 июня 2008, 09:12
Мартин уже говорил, что он создает не богов, а религии, а насколько каждая из них истинна в его мире... либо выяснится по ходу действия, либо не выяснится, сверхестественное в его мире есть, но оно на то и сверхестевственное, чтобы люди его не вполне понимали и в этом Мартин опять таки хорош.
Вместе с тем, если мартин создает таких Богов, которые помогают людям, то тогда контрБоги, которых он создал, должны, напротив, противодействовать людям.
И вообще, мне непонятно, каким Богам поклоняются Иные. Может вообще Старым Богам Севера ::)
Цитата: Mikka от 30 июня 2008, 18:48
Вместе с тем, если мартин создает таких Богов, которые помогают людям, то тогда контрБоги, которых он создал, должны, напротив, противодействовать людям.
И вообще, мне непонятно, каким Богам поклоняются Иные. Может вообще Старым Богам Севера ::)
А разве мы видели помощь Богов? Пока мы видели лишь Магию.
По крайней мере мы видим тех, кто именем и (по их словам) с помощью Богов твоит чудеса, магию, называйте как угодно.
Мелисандра, Торос - адепты Р'Глора. Давосу привиделась Матерь. Старые боги на Севере...
Где же адепты Тьмы, PLUTON?
Цитата: Mikka от 30 июня 2008, 20:40
По крайней мере мы видим тех, кто именем и (по их словам) с помощью Богов твоит чудеса, магию, называйте как угодно.
Мелисандра, Торос - адепты Р'Глора. Давосу привиделась Матерь. Старые боги на Севере...
Где же адепты Тьмы, PLUTON?
А с чего вы взяли, что должны быть адепты тьмы в чистом виде. Из стандартных фентезийных концепций? :)
ИМХО, у Мартина такого не будет. Он как всегда покажет, что это выбор конкретного человека, как применить силу магии: на совершение добрых или злых дел.
Если вам уж так нужно всемирное зло, то припишите его Иным (на данном этапе они подходят больше всего). Хотя, опять таки исходя из стиля автора, может имееются какие-либо объективные причины их поход. Скажем, на севере стало так холодно, что даже Иные не выдерживают ;D
Цитата: Mikka от 30 июня 2008, 20:40
По крайней мере мы видим тех, кто именем и (по их словам) с помощью Богов твоит чудеса, магию, называйте как угодно.
Мелисандра, Торос - адепты Р'Глора. Давосу привиделась Матерь. Старые боги на Севере...
Где же адепты Тьмы, PLUTON?
Согласен с AD_T. Для последователей одних богов последователи других должны стать этими адептами Тьмы. Так было при приходе в Вестерос сначало Первх Людей, потом андалов: вырубались богорощи, стёсывались лики с чардрев, так происходит сейчас, когда Церковь объявляет последователей Р'Глора демонопоклонниками.
Вспомните хотя бы того же Эйерона :). Для него его брат безбожник и почти что последователь Бога Штормов, при этом сам Эурон над этим бы только посмеялся.
Цитата: AD_T от 01 июля 2008, 07:45
А с чего вы взяли, что должны быть адепты тьмы в чистом виде. Из стандартных фентезийных концепций? :)
ИМХО, у Мартина такого не будет. Он как всегда покажет, что это выбор конкретного человека, как применить силу магии: на совершение добрых или злых дел.
Тогда и Семеро и Старые боги Севера должны быть одновременно и злыми и добрыми.
Цитировать
Если вам уж так нужно всемирное зло, то припишите его Иным (на данном этапе они подходят больше всего). Хотя, опять таки исходя из стиля автора, может имееются какие-либо объективные причины их поход. Скажем, на севере стало так холодно, что даже Иные не выдерживают ;D
Иные, ИМХО, и являются всемирным и абсолютным Злом. Кстати, на счет объективностипохода Иных - посмотрите соответсвующую тему. Там очень интересные есть мысли... Например, что поход Иных на юг был вызван похолодаием :)
Цитата: Mikka от 01 июля 2008, 17:00
Тогда и Семеро и Старые боги Севера должны быть одновременно и злыми и добрыми.
Да ничего они не должны. Это как инструмент, которым пользуются люди. Можно топор использовать для рубки дров, а можно для проламывания черепов
Цитата: Mikka от 01 июля 2008, 17:00
Иные, ИМХО, и являются всемирным и абсолютным Злом. Кстати, на счет объективностипохода Иных - посмотрите соответсвующую тему. Там очень интересные есть мысли... Например, что поход Иных на юг был вызван похолодаием :)
А если вы посмотрите на время написания постов, то увидите, что мой появился почти на 5 часов раньше. 8)
Цитата: AD_T от 01 июля 2008, 18:50
Да ничего они не должны. Это как инструмент, которым пользуются люди. Можно топор использовать для рубки дров, а можно для проламывания черепов
А если вы посмотрите на время написания постов, то увидите, что мой появился почти на 5 часов раньше. 8)
Э...нееет.
Есть Семеро, а есть Преисподняя со своими Богами. И эти "боги Преисподней" себя никак не проявляют... ПОЧЕМУ? ГДЕ ИХ ПОСЛЕДОВАТЕЛИ?
Цитата: Mikka от 01 июля 2008, 20:00
Есть Семеро, а есть Преисподняя со своими Богами. И эти "боги Преисподней" себя никак не проявляют... ПОЧЕМУ? ГДЕ ИХ ПОСЛЕДОВАТЕЛИ?
С чего вы вообще взяли, что в мире Мартина есть Преисподняя, да еще со своими богами. Можно цитату.
Я вот нигде никаких упониманий не нашел.
Цитата: Mikka от 01 июля 2008, 20:00
Э...нееет.
Есть Семеро, а есть Преисподняя со своими Богами. И эти "боги Преисподней" себя никак не проявляют... ПОЧЕМУ? ГДЕ ИХ ПОСЛЕДОВАТЕЛИ?
Ээммм... ну да... есть упоминания о семи преисподнях... но почему обязаны быть Анти-Семеро???
Если бы такие были, наверняка, о них уже упоминалось бы. А есть просто "семь преисподних". Вы слишком много берёте из христиантсва, Вера Семерых вовсе не обязана иметь "злых богов" мучающих грешников ;). Этим вполне может заниматься Неведомый!
Цитата: AD_T от 01 июля 2008, 22:04
С чего вы вообще взяли, что в мире Мартина есть Преисподняя, да еще со своими богами. Можно цитату.
Я вот нигде никаких упониманий не нашел.
Преисподняя упоминается, в частности, в Верном мече.
Про анти-Семеро нигде не говорится, но раз есть преисподняя, значит кто-то или что-то должо ею управлять. Логика...
Цитата: Mikka от 02 июля 2008, 00:12
Преисподняя упоминается, в частности, в Верном мече.
Это всего-лишь слово. Люди верят в то, во что хотят верить. Пока-что в мире Мартина нет никого кто бы доказал что преисподня вообще существует, как впрочем и рай. Что уж говорить о "злых" божествах и божествах вообще? Мало ли что кому привидеться? Пока-что нам была показана скорее магия и параноидальные ведения отдельных персонажей нежели чудеса, а следовательно и говорить о самом факте наличия божественных сил пока рано.
Цитата: Mikka от 02 июля 2008, 00:12Про анти-Семеро нигде не говорится, но раз есть преисподняя, значит кто-то или что-то должо ею управлять. Логика...
Если применять логику, то достаточно вспомнить, что за загробный мир отвечает Неведомый ;), следовательно он и является "Директором Семи Преисподних".
В данном случае в Вере Семерых, я думаю, идёт "списывание" не с христианства, где есть Ад и Рай (соответственно для грешников и праведников), а скорее с греческой и римской мифологий, где в Тартар попадали все души.
Цитата: Rubanok от 02 июля 2008, 06:59
Это всего-лишь слово. Люди верят в то, во что хотят верить. Пока-что в мире Мартина нет никого кто бы доказал что преисподня вообще существует, как впрочем и рай. Что уж говорить о "злых" божествах и божествах вообще? Мало ли что кому привидеться? Пока-что нам была показана скорее магия и параноидальные ведения отдельных персонажей нежели чудеса, а следовательно и говорить о самом факте наличия божественных сил пока рано.
Совершенно верно, НО я так понял, мы разбираем сами верования, а не их достоверность. 8)
В общем, надо признать, что особеннности религии в Вестеросе либо плохо (не до конца) продуманы, либо нам пока неизвестны.
Цитата: Mikka от 02 июля 2008, 16:18
В общем, надо признать, что особеннности религии в Вестеросе либо плохо (не до конца) продуманы, либо нам пока неизвестны.
На чём основано такое утверждени? ???
Мартин сначала дал нам упоминание о Неведомом, потом о семи преисподнях. По вашему то, что нету Семерых Злых Богов, а есть Один-из-Семерых-Управляющий-Загробными-Мирами - это непродуманность? ИМХО это весьма интересная особенность :).
Помнится Тирион упрекал Серсею, вспоминая казнь Неда, что Великий септон возмущён осквернением ступеней Септы Баэлора. Ему обещали, что казни не будет, а получилось - обманули. Значит, место казни гос. преступников в другом месте?
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 14:35
Помнится Тирион упрекал Серсею, вспоминая казнь Неда, что Великий септон возмущён осквернением ступеней Септы Баэлора. Ему обещали, что казни не будет, а получилось - обманули. Значит, место казни гос. преступников в другом месте?
Ну разумеется место казни не у входа в главный религиозный центр страны и в главный храм столицы!!! Кстати, великие септоны на протяжении саги меняются не реже чем короли. Последний тоже ИМХО недолго продержится ибо никакому из великих домов усиление церкви не нужно. Я думаю, Дени как вернётся всё это опустит, отменит церковные рыцарские ордена и т.п. Ибо при реставрации Таргариенов Церковь как отдельная сила никому не нужна. За усилением церкви в Пире скорее всего стоит Варис, но так как он поддерживает Дени, он наверняка потом сделает всё чтобы опять церковь опустить. И ему по силам это сделать, он как-никак игрок.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 14:58
Последний тоже ИМХО недолго продержится ибо никакому из великих домов усиление церкви не нужно. Я думаю, Дени как вернётся всё это опустит, отменит церковные рыцарские ордена и т.п. Ибо при реставрации Таргариенов Церковь как отдельная сила никому не нужна. За усилением церкви в Пире скорее всего стоит Варис, но так как он поддерживает Дени, он наверняка потом сделает всё чтобы опять церковь опустить.
другими словами Вел.Воробей сам по себе не сила, ни личность? мне показалось, что у него и харизма есть, и разум.
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 15:16
другими словами Вел.Воробей сам по себе не сила, ни личность? мне показалось, что у него и харизма есть, и разум.
А по-моему его тупо посадил Варис и это одна из его пешек. Вспоминая то что Варис скорее всего остался в КГ и обстоятельства избрания Его Воробейства(компромат на соперников + толпа припёрла его на заседание септонов) явно видно, что это кем-то подстроено. + никто не знает его происхождения, так что возможно это даже сам мастер перевоплощений Варис. Но он явно играет против Серсеи и способствует сталкиванию львов и роз, что выгодно блоку Варис-Иллирио-??? а также Дорану Мартеллу.
Даже если у него есть начальник (читай Варис) Септон не оглядывается на него. У меня сложилось впечатление о его самостоятельности. Нет под рукой текста, но в разговорах с Серсеей он не выходил в соседний кабинет, а сразу на месте отвечал.
Против Серсеи там пол царства. А Септон, как представитель церкви, ещё и против светской власти.
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 16:07
Даже если у него есть начальник (читай Варис) Септон не оглядывается на него. У меня сложилось впечатление о его самостоятельности. Нет под рукой текста, но в разговорах с Серсеей он не выходил в соседний кабинет, а сразу на месте отвечал.
Против Серсеи там пол царства. А Септон, как представитель церкви, ещё и против светской власти.
Тем больше поводов полагать, что Верховный Септон это на самом деле мастер перевоплощений Варис. А септон логически как и все играет против Серсеи. Но не только. Он и против неё и против Маргери. Тоесть хочет замочить и львов, и розы. А это выгодно Варису/Иллирио(ввиду реставрации Таргов) и Дорану Мартеллу. ну и Станнису с Ворроньим Глазом, хотя в данном случае это явно не их рук дело.
Когда пропал Варис, народ на форуме всполошился и начал в каждом встречном и поперечном узнавать его незабываемые черты :). на соседней ветке есть предположение, что Варис - септа, у Вас - Верх.Воробей. Серсея Вариса знала лично, она его бы узнала.
А чего Вы решили, что Септон против Маргери. Может он её прячет, чтоб королева ей голову не откусила. А то, что условия жизни спартанские, так там монастырь, а не дворец.
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 16:33
Когда пропал Варис, народ на форуме всполошился и начал в каждом встречном и поперечном узнавать его незабываемые черты :). на соседней ветке есть предположение, что Варис - септа, у Вас - Верх.Воробей. Серсея Вариса знала лично, она его бы узнала.
А чего Вы решили, что Септон против Маргери. Может он её прячет, чтоб королева ей голову не откусила. А то, что условия жизни спартанские, так там монастырь, а не дворец.
Варис первоклассный актёр, Мартин это неоднократно подчёркивает. В ИП при разговоре с Иллирио он преображается в высокого латника или рыцаря. А в БМ он преображается в женщину, да так, что Тирион его не знал бы не знай что это Варис. Так что Варис вполне может быть Его Воробейством(я кстати не сам это придумал, услышал на форуме, сперва не верил, потом соспоставил детали и согласился, что это возможно). Или Варис контролирует Его Воробейство. Потому что он скорее всего остался в КГ и ведёт свою игру на протяжении всего Пира. И в том как скинули Серсею видна рука утончённого игрока. Я почти точно уверен, что её падение подстроено Варисом. А септон как раз Маргери не укрывает. Он воспользовался тем что Серсея гнала на Маргери, а потом захапал и её воспользовавшись её неосторожностью(она послала Осни в руки церковников). Церковь гонит и на лбвов и на роз. Но просто так без воли кого-то из игроков Церковь не возвысилась бы. И я думаю что за этим стоит Варис.
Цитата: Теон Грейджой от 01 августа 2008, 17:02
А септон как раз Маргери не укрывает. Он воспользовался тем что Серсея гнала на Маргери,...
Посмотрите на ситуацию по-другому: к доброму и проницательному Воробью прислали явную дезу, чтоб его руками убрать девушку. Он понимает, если не принять меры, то девушку просто уберут другими методами. Девушку оставляет у себя, а злую королеву наказывает. На это удачно накладывается тонкий рассчёт на благодарность Тиреллов и послушание юного монарха. Всё что описано в ПР прекрасно объясняется без Вариса.
Хотя свою голову на отсечение не поставлю за то, что это не Варис :)
Цитата: Лианна от 01 августа 2008, 18:04
Посмотрите на ситуацию по-другому: к доброму и проницательному Воробью прислали явную дезу, чтоб его руками убрать девушку. Он понимает, если не принять меры, то девушку просто уберут другими методами. Девушку оставляет у себя, а злую королеву наказывает. На это удачно накладывается тонкий рассчёт на благодарность Тиреллов и послушание юного монарха. Всё что описано в ПР прекрасно объясняется без Вариса.
Хотя свою голову на отсечение не поставлю за то, что это не Варис :)
По-моему добрым септоном и злой королевой там и не пахнет. Выглядело всё так будто Его Воробейство решил поиметь(фигурально) обеих королев и попутно развязать ссорк между Ланнистерами и Тиреллами. Если Варис остался в КГ после побега Тириона(а он скорее всего остался) то он не мог сидеть сложа руки и наверняка начал плести новые комбинации. Падение Серсеи вполне подходит под то чтобы быть его комбинацией. А в таком случае Верховный Септон это или прямо подчиняющаяся Варису фигура или игрок первого плана которым Варис манипулирует в своих целях.
Я уже неоднократно писал о том, что наиболее вероятной личиной под которой скрываетс Варис в КГ является именно Верховный Септон. Варис - дейтсвительно мастер перевоплощений. То обстоятельство, что Серсея не узнала в ВС Вариса неудивтельно. Варис, как нам изветсно, был толст, а Его Святейшество - худой. Каким на самом деле был Варис мы не знаем... ;)
Предполагать, что ВС - фигура, подчиненная Варису наивно. Я крайне сомневаюсь, что в распоряжении даже такого искусного Игрока как Варис есть столь неординарные и умелые политики как нынешний Верховный септон. Предыдущий ВС был пешкой, ставленником Тириона. Нынешний на такую роль совсем не тянет.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 00:38
Я уже неоднократно писал о том, что наиболее вероятной личиной под которой скрываетс Варис в КГ является именно Верховный Септон. Варис - дейтсвительно мастер перевоплощений. То обстоятельство, что Серсея не узнала в ВС Вариса неудивтельно. Варис, как нам изветсно, был толст, а Его Святейшество - худой. Каким на самом деле был Варис мы не знаем... ;)
Ну не знаю, не знаю.. Кто-то вообще высказал предположение, что Варис это толстая септа, которая приходила к Серсее и сказала, что Маргери и её кузины не девственницы ;D ;D ;D Бред, но смешно))) Ладно, возможно Варис это и есть Верховный Септон.. но зачем ему это? Зачем выходить на первый план и рисковать(хоть риск и ничтожный был) возможностью быть узнанным? Не легче ли просто вместо себя выставить пешку, а самому остаться в тени?
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 00:38
Предполагать, что ВС - фигура, подчиненная Варису наивно. Я крайне сомневаюсь, что в распоряжении даже такого искусного Игрока как Варис есть столь неординарные и умелые политики как нынешний Верховный септон. Предыдущий ВС был пешкой, ставленником Тириона. Нынешний на такую роль совсем не тянет.
Я думаю, что этот ВС только кажется опытным политиком и самостоятельным игроком, а на самом же деле всё что он делует он делает по указаниям Вариса, пешкой которого является.
По тому, как описываются не только действия, но и поведение и манеры септона создается впечталние, что он далеко не просто пешка, слепо выполняющая указания сверху.
На счет риска для Вариса? Его вообще нет! Так как нет нималейшего сходства с ВС.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 00:52
На счет риска для Вариса? Его вообще нет! Так как нет нималейшего сходства с ВС.
1 шанс из квадрилиона(18 нулей) был что его узнают. Мог ли игрок типа Вариса рискнуть с такой вероятностью провала? ;D
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 00:52
По тому, как описываются не только действия, но и поведение и манеры септона создается впечталние, что он далеко не просто пешка, слепо выполняющая указания сверху.
Можно очень хорошо изображать самостоятельность. Скорее всего ВС мнит что в его руках настоящая власть, что он крут и всем рулит, поэтому по нему и складывается такое впечатление. А на самом деле Варис им так слегка, несильно управляет.. чуть-чуть корректирует его действия, направляет на нужные ему решения, делает намёки на выполнение чего-либо, ВС догадывается и думает, что он это придумал сам и т.п. но всё получается в итоге так как надо Варису.
все получится в итоге так как надо Мартину
Это присказа такая... В соотсвтествии с ней можно предложить, что под личной ВС может скрываться и иной персонаж нежели Варис. Хотя мне идея с Варисом кажется логичной и продуманной.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 01:18
все получится в итоге так как надо Мартину
Это присказа такая... В соотсвтествии с ней можно предложить, что под личной ВС может скрываться и иной персонаж нежели Варис. Хотя мне идея с Варисом кажется логичной и продуманной.
А по-моему Варис выше и круче ВС, которым он управляет. Хотя в итоге правда, всё получится так как надо Мартину.
Естественно, Варис выше и круче, бо ВС - только "маска". Как и тюремщик Рюген. И сколько там еще таких личин Варис имел наготове...
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2008, 12:51
Естественно, Варис выше и круче, бо ВС - только "маска". Как и тюремщик Рюген. И сколько там еще таких личин Варис имел наготове...
Всё-таки по-моему Варис конечно актёр и игрок, но ВС это не он. Слишком явно это. Он привык оставаться в тени, быть не на виду, руководить всеми из-за занавеса. Появиться под маской это не в его в стиле(мы в саге его видели в другом обличье всего пару раз, в том числе и в разговоре с Иллирио).
Я полагаю, что "евнух Варис" - это ТОЖЕ одна из масок, и "настоящего" Вариса мы не видели вообще.
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2008, 16:57
Я полагаю, что "евнух Варис" - это ТОЖЕ одна из масок, и "настоящего" Вариса мы не видели вообще.
Ого.. Ну не знаю.. хотя.. я вот щас подумал, а может настоящий это тот что с Иллирио в ИП говорил?
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2008, 16:57
Я полагаю, что "евнух Варис" - это ТОЖЕ одна из масок, и "настоящего" Вариса мы не видели вообще.
Браво! Совершено верная трактовка! То, как в действительности выглядит Варис без грима мы не знаем.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 21:55
Браво! Совершено верная трактовка! То, как в действительности выглядит Варис без грима мы не знаем.
Несколько десятелетий быть в одной маске... сомнительно...
Кстати, ха-ха, вот щас подумал, а что если Варис на самом деле это женщина, то обличье в котором он привёл Шаю и Тириона к себе в комнату в БМ. ;D ;D ;D Как вам такой вариант?
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 22:19
Несколько десятелетий быть в одной маске... сомнительно...
Варис несколько десятилетий изображал тюремщика. Почему он не мог так же играть Мастера Шептунов?
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 22:19Кстати, ха-ха, вот щас подумал, а что если Варис на самом деле это женщина, то обличье в котором он привёл Шаю и Тириона к себе в комнату в БМ. ;D ;D ;D Как вам такой вариант?
Немного бредовая :).
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 00:35
Варис несколько десятилетий изображал тюремщика. Почему он не мог так же играть Мастера Шептунов?
Потому что основная его оболочка для окружающих это был как раз мастер шептунов... Если и это маска, то что же тогда оригинал?
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 00:35
Немного бредовая :).
Почему? Почему это Варис не может быть женщиной?
Каким на самом деле был Варис мы когда-нибудь все же узнаем. По крайней мере я на это надеюсь. А личина "Вариса" - это всего лишь наиболее востребованная оболочка, но никак не оригинал.
Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 09:41
Каким на самом деле был Варис мы когда-нибудь все же узнаем. По крайней мере я на это надеюсь. А личина "Вариса" - это всего лишь наиболее востребованная оболочка, но никак не оригинал.
Я говорю - а может оригинал это женщина которую видел Тирион? Почему бы нет?
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 10:02
Я говорю - а может оригинал это женщина которую видел Тирион? Почему бы нет?
Вспомните слова Шаи, она бы об этом точно узнала)).
Хотя идея действительно интересная :D. Точно! Возлюбленная Иллирио, чей локон он хранит и которая умерла - это "Варис"! Если Мартин действительно так напишет, "Мыло-2010" ему обеспечено ;D.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 11:37
Вспомните слова Шаи, она бы об этом точно узнала)).
Я думаю Шая не лезба и поэтому определить по леди Варис её пол со 100%ной уверенностью не могла.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 11:37
Хотя идея действительно интересная :D. Точно! Возлюбленная Иллирио, чей локон он хранит и которая умерла - это "Варис"! Если Мартин действительно так напишет, "Мыло-2010" ему обеспечено ;D.
Это будет аццкое издевательство над Пауком))) Я уржусь если так окажется)))
Варис - хорошо!!! Паучья лапочка, но как это ни прискорбно для него есть своя тема! Так что все туда!
Цитироватьв фентази вера не просто может дать тому или иному божеству силу, но и фактически создать его с нуля, породить.
не только в фентази. принцип "
тот кто верит - видит" широко распространен в тибетской мифологии и тибетских ответвлениях буддизма. "Тульпа" - особый вид существ, создаемый мыслительным усилием молящихся и приобретающий собственную волю.
Интересно, какая из религий восторжествует над Вестеросом, когда разбирутся с Иными?
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 15:54
Интересно, какая из религий восторжествует над Вестеросом, когда разбирутся с Иными?
Я думаю, будет несколько религий как раньше. На Севере старые боги-деревья, на юге Семеро. Рглора скорее всег выпрут нафиг вместе с Мел и прочими асшайцами и заморцами.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 15:58
Я думаю, будет несколько религий как раньше. На Севере старые боги-деревья, на юге Семеро. Рглора скорее всег выпрут нафиг вместе с Мел и прочими асшайцами и заморцами.
Рглорианцы уже крепко дали корни в Вестеросе, как на Трезубе (Джендри), так и в Штормовых Землях (наследник Давоса верит во Владыку Света).
Цитата: PLUTON от 14 августа 2008, 22:46
Рглорианцы уже крепко дали корни в Вестеросе, как на Трезубе (Джендри), так и в Штормовых Землях (наследник Давоса верит во Владыку Света).
Они потеряют своё влияние как только уничтожат Братство с Торосом и Мел. На ДК и ШП как только Станнис забьёт на Рглора и вернётся к вере в Семерых все радостно сделают также. Джендри без разницы в кого верить, он разбойник. Давос сынку вставит и тот тоже к Семерым вернётся. А лорды поддерживающие Мел - "люди королевы" лиюо перейдут в старую веру, либо будут истреблены Давосом(Аксел Флорент в первую очередь).
Согласен с Теоном. Влияние Р'Глора в Вестеросе ничтожно. Число его сторонников крайне незначительно. А учитываыя, что по милости Верховного септона традиционная религия - Семеро - резко пошла вверх, дальнейщая судьба последователей красных жрецов в Вестеросе незавидна.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 01:17
Согласен с Теоном. Влияние Р'Глора в Вестеросе ничтожно. Число его сторонников крайне незначительно. А учитываыя, что по милости Верховного септона традиционная религия - Семеро - резко пошла вверх, дальнейщая судьба последователей красных жрецов в Вестеросе незавидна.
Ещё + Станнис своими действиями Рглора сильно скомпрометировал, антипропоганда Вариса и Мизинца его популярность сильно поубавила.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 23:07
Они потеряют своё влияние как только уничтожат Братство с Торосом и Мел. На ДК и ШП как только Станнис забьёт на Рглора и вернётся к вере в Семерых все радостно сделают также. Джендри без разницы в кого верить, он разбойник. Давос сынку вставит и тот тоже к Семерым вернётся. А лорды поддерживающие Мел - "люди королевы" лиюо перейдут в старую веру, либо будут истреблены Давосом(Аксел Флорент в первую очередь).
Притеснений за веру в Вестеросе нет. Это дело каждого в кого верить. Если Джендри, Акселл и остальные склонят колени перед Дейенерис, в кого им верить решать только им, и никому другому.
Прогнозируемые же проблемы междлу Орденами Веры и рглорианцами должны будут решаться Королевой. А о её решениях мы пока судить не можем.
Цитата: PLUTON от 15 августа 2008, 21:48
Притеснений за веру в Вестеросе нет. Это дело каждого в кого верить. Если Джендри, Акселл и остальные склонят колени перед Дейенерис, в кого им верить решать только им, и никому другому.
Прогнозируемые же проблемы междлу Орденами Веры и рглорианцами должны будут решаться Королевой. А о её решениях мы пока судить не можем.
Проблема в том, как религия сама по себе. Северные боги-деревья и Семеро могут ужиться вместе, а вот Рглор их всех не признает, это воинственная по отношению к прочим религия. Сложно будет с ним ужиться.
Это рглорианцы "радикального крыла", воспитанники Мел, не признают Старых богов и Семерых. Тот же Торос прекрасно со всеми ними уживался. Образованная верхушка культа Семерых считает, что Семеро суть аспекты Единого "для простонародья", и Рглор - вполне может быть "еще одним именем Его".
Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2008, 13:12
Это рглорианцы "радикального крыла", воспитанники Мел, не признают Старых богов и Семерых. Тот же Торос прекрасно со всеми ними уживался. Образованная верхушка культа Семерых считает, что Семеро суть аспекты Единого "для простонародья", и Рглор - вполне может быть "еще одним именем Его".
Там немного по-другому. ВСЕ служители Рглора признают суть религии - в мире существует 2 бога, Рглор и Великий Иной, они в постоянной борьбе, все остальные божества это не истинные боги. Так что и с точки зрения Мел и с точки зрения Тороса и Семеро и северные деревья это не боги. Другое дело как к ним относиться. Можно вести себя против них агрессивно искореняя "ложную веру" и переводя всех под Рглора(вариант Мел), а можно просто забить на всё и поступать толерантно в плане религии, тоесть не навязывать "язычникам" истинного бога Рглора и согласиться с их верой в ложных богов(вариант Тороса).
С точки зрения образованного септария, а также образованного рглорианца вроде Тороса и (стопроцентно) самой Мел, Семеро - не боги, но АСПЕКТЫ божества. Эйнсоф-Бина-Хокма и прочие кабаллистики. Каковые, само собой, простонародью непонятны, они молятся всяким там "святой богородице Московской" и "святой богородице Николаевской", причем искренне думают, что это два разных адресата.
Образованных староверов мы пока не видели (у Джоэна Рида - практический опыт, но никак не классическое образование), было бы интересно посмотреть на их картину.
Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2008, 17:07
С точки зрения образованного септария, а также образованного рглорианца вроде Тороса и (стопроцентно) самой Мел, Семеро - не боги, но АСПЕКТЫ божества. Эйнсоф-Бина-Хокма и прочие кабаллистики. Каковые, само собой, простонародью непонятны, они молятся всяким там "святой богородице Московской" и "святой богородице Николаевской", причем искренне думают, что это два разных адресата.
Образованных староверов мы пока не видели (у Джоэна Рида - практический опыт, но никак не классическое образование), было бы интересно посмотреть на их картину.
ч0рт, Вы слишком сложно говорите, я не понимаю((((
Септарий - верующий в Семерых. Старовер - верующий в старых богов. Каббала - иудейское мистико-религиозное учение. Что еще непонятного :)))
Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2008, 18:25
Септарий - верующий в Семерых. Старовер - верующий в старых богов. Каббала - иудейское мистико-религиозное учение. Что еще непонятного :)))
Септарий и старовер понятны. Про каббалу я как-то вообще не в курсе. "Эйнсоф-Бина-Хокма" это что такое? В чём разница между богом и аспектом божества? В чём разница между двумя богородицами? Насчёт образованного старовера - а разве не катят на это все лорды Севера?
Мы вот говорим об усилении церкви. Но насколько эти разговоры близки к реальности? Происходит ли такое усиление в действительности? Да, Мелисандра активна, но ее активность распространяется не дальше, чем контролирумые Станнисом земли. Реальный ее авторитет и, тем более, авторитет Р'Глора в Вестеросе ничтожен. Север - территория, как можно судить, Старых безмыянных богов. Р'Глору, как и семерым, тут, видимо, ничего не светит.
А что Семеро? Где сильны Воробьи? В землях королевской Гавани, в Речных. А еще??? Про Воробьев из Штормовых земель, на Западе, в Дорне (!), в Просторе (!) нам ничего не известно. Не преувеличиваем ли мы влияние Церквуи в Вестеросе? Даже потенциальное
Цитата: Mikka от 28 августа 2008, 22:42
Мы вот говорим об усилении церкви. Но насколько эти разговоры близки к реальности? Происходит ли такое усиление в действительности? Да, Мелисандра активна, но ее активность распространяется не дальше, чем контролирумые Станнисом земли. Реальный ее авторитет и, тем более, авторитет Р'Глора в Вестеросе ничтожен. Север - территория, как можно судить, Старых безмыянных богов. Р'Глору, как и семерым, тут, видимо, ничего не светит.
Вот из этого согласен со всем.
Цитата: Mikka от 28 августа 2008, 22:42
А что Семеро? Где сильны Воробьи? В землях королевской Гавани, в Речных. А еще??? Про Воробьев из Штормовых земель, на Западе, в Дорне (!), в Просторе (!) нам ничего не известно. Не преувеличиваем ли мы влияние Церквуи в Вестеросе? Даже потенциальное
А вот из этого нет. Серсея говорила что она очень удивлена большим количеством рыцарей со всех земель записывавшихся в ордена. + беднота и нищета тех районов которые разорены войной автоматом прут в воробьи. Так что если разорить Штормовые земли (которые и так сильно разорены последствием войн Станниса), Простор, Запад (мочилово Ланнистеров с Тиреллами тут как тут) и Дорн (там междоусобная война тлеет между Дораном и поддерживающими змеек) то воробьи будут иметь сильный вес по всему Вестеросу. И это не просто условия, а вполне реальная ситуация. Церковные ордена могут занять такое же положение которое имели при Таргах до запрещения.
Верно! А какие у нас земли реально сильно разорены войной? Только Запад (Ланнистеры и Талли) и Королевские земли на востоке. Остольные земли война либо вообще не затронула (Дорн, Долина Арренов), либо обошла практически полностью (Штормовые Земли, Раздолье).
Откуда Вы взяли, что Шторомовые Земли пострадали от войны? Нет такого! А кто, по-вашему, собирается разоярть Простор? Железные люди? Да! Но при чем здесь религия и ее адепты? "Мочилова" Ланнистеров с Тиреллами мы пока не ожидаем, да и, может о нем вообще идти речь, когда есть и другие враги? Да и кто воевать то будет? Серсея уже заточена! А Киван - мудрый политик, он воевать не станет.
Междуусобная война в Дорне? Бред!
Так, что я никаких предпосылок к скорому усилению воробьев ПО ВСЕМУ Вестеросу нет. Их влияние крайне ограничено! Но может и увеличиться в дальнейшем. Как раз за счет Церковных орденов. Нам еще не до конца понятна их суть и их деятельность.
Если верно, однако, же предположение, что за маской Верховного септона скрывается Варис, то к тому, что церковь (Семеро) будут вообще играть какую-то самостоятельную роль вообще нет никаких предпосылок :)
Цитата: Mikka от 29 августа 2008, 00:06
Верно! А какие у нас земли реально сильно разорены войной? Только Запад (Ланнистеры и Талли) и Королевские земли на востоке. Остольные земли война либо вообще не затронула (Дорн, Долина Арренов), либо обошла практически полностью (Штормовые Земли, Раздолье).
Всё идёт к тому что скоро весь Вестерос будет разорён войной ибо по-моему дальше они должны полностью между собой передраться, ослабить себя перед лицом Иных, Иные придут, все в шоке и панике и Дени на дракошамх всех спасёт.
Цитата: Mikka от 29 августа 2008, 00:06
Откуда Вы взяли, что Шторомовые Земли пострадали от войны? Нет такого!
ШП сначала осаждал Станнис, а затем Мейс Тирелл. Осада замка это всегда по-любому разорение окрестностей. + Станнис и горные дикари Тириона хорошо пожгли леса там, Шагга кстати до сих пор сидит там и грабит окружающих.
Цитата: Mikka от 29 августа 2008, 00:06
А кто, по-вашему, собирается разоярть Простор? Железные люди? Да! Но при чем здесь религия и ее адепты? "Мочилова" Ланнистеров с Тиреллами мы пока не ожидаем, да и, может о нем вообще идти речь, когда есть и другие враги? Да и кто воевать то будет? Серсея уже заточена! А Киван - мудрый политик, он воевать не станет.
Если железяне будут разорять Простор, то это вызовет сопротивление им, в том числе и религиозное, типа Семеро против Утонувшего Бога. Церковные ордена и воробьи могут помочь против железян. Насчёт конфликта львов и роз - мне кажется что он будет несмотря на мудрость Кивана и прочих ибо он выгоден игрокам вроде Вариса ИМХО.
Цитата: Mikka от 29 августа 2008, 00:06
Междуусобная война в Дорне? Бред!
А по-моему не бред, к этому всё и идёт. Доран не хочет быстрого конфликта, но им многие недовольны, особенно после смерти Красного Змея. Песчаных змеек он арестовал, войны явно не хочет. Среди знати и народа ему много сопротивления. Если бы кто-то не предал Арианну, то она б развязала самую настоящую гражданскую войну. Дорану повезло задавить тот конфликт в зародыше... Но рвануть Дорн может в любой момент.
Цитата: Mikka от 29 августа 2008, 00:06
Так, что я никаких предпосылок к скорому усилению воробьев ПО ВСЕМУ Вестеросу нет. Их влияние крайне ограничено! Но может и увеличиться в дальнейшем. Как раз за счет Церковных орденов. Нам еще не до конца понятна их суть и их деятельность.
Согласен, многое насчёт церкви неизвестно. Но предпосылки есть. Да даже если бы их не было - это ПЛиО, всё может как угодно повернуться.
Цитата: Mikka от 29 августа 2008, 00:06
Если верно, однако, же предположение, что за маской Верховного септона скрывается Варис, то к тому, что церковь (Семеро) будут вообще играть какую-то самостоятельную роль вообще нет никаких предпосылок :)
Ну, тут мы пока не можем ничего сказать точно. Если ВС это Варис или пешка одного из игроков, то да. А если он самостоятельный игрок, то нет.
Цитата: Теон ГрейджойПро каббалу я как-то вообще не в курсе. "Эйнсоф-Бина-Хокма" это что такое?
А вот это в двух словах не объяснить. Приведенные названия - из Каббалы, ссылки на систему древа Сефирот как теории строения вселенной.
ЦитироватьВ чём разница между богом и аспектом божества?
Аспект божества - некая функция, отображающаяся в вещном мире неким классом явлений. Божество по определению имеет много аспектов (пример с потолка: Перун - бог-громовержец, практические аспекты (среди прочих) - защитник от нежити, покровитель воинов).
ЦитироватьВ чём разница между двумя богородицами?
С точки зрения церковных бабушек, сия разница есть (по такому-то поводу надо обращаться к одной, а по такому-то к другой). С точки зрения доктрины, богородица одна. С точки зрения глубинной сути Религий Книги, Бог вообще один, и адресовать молитвы кому-либо помимо первого лица, даже и к признанным святым, является ересью.
ЦитироватьНасчёт образованного старовера - а разве не катят на это все лорды Севера?
По крайней мере Нед не катит (и не катят Робб и Джон, которых в плане образования Нед не ограничивал). Может быть, катит "Книгочей" Родрик Харло, но скорее не за счет "северной" составляющей своих познаний, а просто за счет общей эрудиции. Не исключено, что среди лордов Севера образованный старовер и найдется, но пока нам таковой не представлялся.
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2008, 14:48
А вот это в двух словах не объяснить. Приведенные названия - из Каббалы, ссылки на систему древа Сефирот как теории строения вселенной.
У меня мозги плавятся... Что такое "древо Сефирот"? Это вообще что за бред?
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2008, 14:48
Аспект божества - некая функция, отображающаяся в вещном мире неким классом явлений. Божество по определению имеет много аспектов (пример с потолка: Перун - бог-громовержец, практические аспекты (среди прочих) - защитник от нежити, покровитель воинов).
Вот это понятно полностью. То есть ты считаешь каждого одного из Семерых аспектом божества?
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2008, 14:48
С точки зрения церковных бабушек, сия разница есть (по такому-то поводу надо обращаться к одной, а по такому-то к другой). С точки зрения доктрины, богородица одна. С точки зрения глубинной сути Религий Книги, Бог вообще один, и адресовать молитвы кому-либо помимо первого лица, даже и к признанным святым, является ересью.
То есть молиться Богородице или апостолам или святым это ересь?
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2008, 14:48
По крайней мере Нед не катит (и не катят Робб и Джон, которых в плане образования Нед не ограничивал). Может быть, катит "Книгочей" Родрик Харло, но скорее не за счет "северной" составляющей своих познаний, а просто за счет общей эрудиции. Не исключено, что среди лордов Севера образованный старовер и найдется, но пока нам таковой не представлялся.
Робба и Джона я не имел в виду. Почему Нед не катит? Чтец Харло ИМХО подходит, только он не северный, а железноостровной. Виман Мандерли как, не покатит? Его в принципе покажут в Танце с Давосом, проверим это предположение.
Цитата: Теон Грейджой от 29 августа 2008, 08:44
Всё идёт к тому что скоро весь Вестерос будет разорён войной ибо по-моему дальше они должны полностью между собой передраться, ослабить себя перед лицом Иных, Иные придут, все в шоке и панике и Дени на дракошамх всех спасёт.
Я бы не стал столль сильно сгущать краски. Да, война с Железным людьми может охватить земли Тиреллов, но никаких предпосылок к тому. чтобы осенью лорды начали очередную междуусобную войну, я не вижу.
Уточните, кто с кем (кроме уже озвученной Вами версии - Ланнистеры против Тиреллов) будет драться? С кем Аррены? С кем Штормовой предел? (кстати, а кто им сечас владеет??) С кем Фреи?
Цитата: Теон Грейджой от 29 августа 2008, 08:44
ШП сначала осаждал Станнис, а затем Мейс Тирелл. Осада замка это всегда по-любому разорение окрестностей. + Станнис и горные дикари Тириона хорошо пожгли леса там, Шагга кстати до сих пор сидит там и грабит окружающих.
Шагга в землях ШП? Уточните метсо в тексте, где про это сказано. Да и не может кучка из нескольких потрепанных войной дикарей нанести серьезный ущерб замкам и крепостям.
Цитата: Теон Грейджой от 29 августа 2008, 08:44
Если железяне будут разорять Простор, то это вызовет сопротивление им, в том числе и религиозное, типа Семеро против Утонувшего Бога. Церковные ордена и воробьи могут помочь против железян. Насчёт конфликта львов и роз - мне кажется что он будет несмотря на мудрость Кивана и прочих ибо он выгоден игрокам вроде Вариса ИМХО.
Если... да они уже разоряют! А ВС копается в чужом белье. Война Ланнистеров с Тиреллами? А кто воевать то будет? Киван с Мейсом? Едва ли...
Цитата: Теон Грейджой от 29 августа 2008, 08:44
А по-моему не бред, к этому всё и идёт. Доран не хочет быстрого конфликта, но им многие недовольны, особенно после смерти Красного Змея. Песчаных змеек он арестовал, войны явно не хочет. Среди знати и народа ему много сопротивления. Если бы кто-то не предал Арианну, то она б развязала самую настоящую гражданскую войну. Дорану повезло задавить тот конфликт в зародыше... Но рвануть Дорн может в любой момент.
Не согласен. ИМХО, проблема горадо менее взрывоопасная.
Цитата: Теон Грейджой от 29 августа 2008, 08:44
Согласен, многое насчёт церкви неизвестно. Но предпосылки есть. Да даже если бы их не было - это ПЛиО, всё может как угодно повернуться.
С таким подходом можно на любой вопрос отвечать...
вопрос: А Серсея может сделать из себя мужчину?
ответ: "это ПЛиО, всё может как угодно повернуться"
Цитата: Теон Грейджой от 29 августа 2008, 08:44
Ну, тут мы пока не можем ничего сказать точно. Если ВС это Варис или пешка одного из игроков, то да. А если он самостоятельный игрок, то нет.
ВС - однозначно не самостоятельная фигура. Такие сильные политики с улицы не беруться. ИМХО, это Варис.
Цитата: Mikka от 29 августа 2008, 18:15
Я бы не стал столль сильно сгущать краски. Да, война с Железным людьми может охватить земли Тиреллов, но никаких предпосылок к тому. чтобы осенью лорды начали очередную междуусобную войну, я не вижу.
У Мартина и в ПЛиО может произойти многое неожидаемое и безпредпосылочное. По окончании ИП не было предпосылок для многих событий БК, по окончании БК не было предпосылок для многих событий БМ, после БМ за несколько лет мало кто мог предположить некоторые события из Пира. Тоже самое вполне может быть и с дальнейшими книгами саги.
Цитата: Mikka от 29 августа 2008, 18:15
Уточните, кто с кем (кроме уже озвученной Вами версии - Ланнистеры против Тиреллов) будет драться? С кем Аррены? С кем Штормовой предел? (кстати, а кто им сечас владеет??) С кем Фреи?
Пока что я думаю так - львы против роз за влияние на ЖТ (король львёнок, а королева роза, права равные). Фреи на словах поддержат львов, но на деле будут сидеть в речных землях безвылазно. Аррены пока что не полезут в войну, Мизинец подождёт пока львы и розы друг друга ослабят. ШП за Станниса, гарнизон так и будет за него, сидеть за стенами и не вылазить.
НО - это я только так думаю, в войну вполне могут новые игроки ввязаться, причём совершенно неожиданные - в духе Мартина.
Цитата: Mikka от 29 августа 2008, 18:15
Шагга в землях ШП? Уточните метсо в тексте, где про это сказано. Да и не может кучка из нескольких потрепанных войной дикарей нанести серьезный ущерб замкам и крепостям.
Об этом говорилось в БМ в ПОВах Тириона несколько раз. Замки и крепости они штурмовать не будут, будут деревни и обычных жителей атаковать и грабить на манер Бравых Ребят или просто грабителей в речных землях.
Цитата: Mikka от 29 августа 2008, 18:15
Если... да они уже разоряют! А ВС копается в чужом белье. Война Ланнистеров с Тиреллами? А кто воевать то будет? Киван с Мейсом? Едва ли...
Пока что у церковных орденов недостаточно сил для противостояния железянам. Насчёт войны львов и роз - Мейс в конце Пира идёт к КГ чтобы вызволить дочурку и посадить Серсею (две эти вещи взаимосвязаны), Кивана же призвали в КГ Пицель и Свифт. Оба они явно постараются занять пост десницы и/или рычаги управления государством от имени Томмена. Если не получится компромисса (а ИМХО врятли они договорятся) то будет война.
Цитата: Mikka от 29 августа 2008, 18:15
Не согласен. ИМХО, проблема гораздо менее взрывоопасная.
А у меня по четырём дорнийским ПОВам в Пире сложилось противоположное мнение. ИМХО ситуация там самая что ни на есть взрывоопасная.
Цитата: Mikka от 29 августа 2008, 18:15
С таким подходом можно на любой вопрос отвечать...
вопрос: А Серсея может сделать из себя мужчину?
ответ: "это ПЛиО, всё может как угодно повернуться"
Хмм... Учитывая что Квиберн возможно делает голема и зашёл в познании анатомии гораздо дальше серых овец из Цитадели, возможно он и операцию по смене пола сможет сделать... Так что Ваш вопрос отнюдь не бредовый.
Цитата: Mikka от 29 августа 2008, 18:15
ВС - однозначно не самостоятельная фигура. Такие сильные политики с улицы не беруться. ИМХО, это Варис.
Увидим ;)
Цитата: Теон ГрейджойУ меня мозги плавятся... Что такое "древо Сефирот"? Это вообще что за бред?
Это положения Каббалы. Их нельзя объяснить в двух словах. Глянь сам... а потом уже будешь говорить о плавящихся мозгах :)))
ЦитироватьТо есть ты считаешь каждого одного из Семерых аспектом божества?
Это напрямую следует из диалога Бриенны с септоном Мерибальдом: Семеро - для простонародья, которое не в силах воспринять, что все это суть Единый.
ЦитироватьТо есть молиться Богородице или апостолам или святым это ересь?
"Да не будет у тебя иных богов пред лицом Моим", как указано в соответствующем месте. И строго говоря, молиться кому-либо КРОМЕ Бога Единого, с точки зрения трех вариантов религий Книги - да, ересь. Некоторые пуристские ветви этих религий такого мнения и придерживались.
Да, конечно, основные течения всячески изворачиваются, мол, когда мы обращаемся к богородице - это не молитва, это просто просьба, чтобы она сама попросила за нас сирых первое лицо. Нюню. А я тут не рыбу ловлю, а червячка купаю...
ЦитироватьЦитироватьПо крайней мере Нед не катит (и не катят Робб и Джон, которых в плане образования Нед не ограничивал)
Робба и Джона я не имел в виду. Почему Нед не катит?
Нед знает ОБЫЧАИ, да. Но мы ни разу не видим, чтобы Нед знал глубинные основы и принципы старой веры, по крайней мере, ничего подобного он не объясняет сыновьям и не чувствует сам. Сравни с Аэроном Мокроголовым и тем же септоном Мерибальдом, которые этим живут.
ЦитироватьЧтец Харло ИМХО подходит, только он не северный, а железноостровной
С культурных позиций железяне куда ближе к северянам, но в общем конечно да.
ЦитироватьВиман Мандерли как, не покатит?
Нет, Мандерли на Севере пришлые и верят в Семерых.
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2008, 19:42
Это положения Каббалы. Их нельзя объяснить в двух словах. Глянь сам... а потом уже будешь говорить о плавящихся мозгах
Просто я не особо интересуюсь еврейскими штуками подобными этой.
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2008, 19:42
Это напрямую следует из диалога Бриенны с септоном Мерибальдом: Семеро - для простонародья, которое не в силах воспринять, что все это суть Единый.
Но ведь в ПЛиО не только простонародье, а и представители высших слоев общества рассматривают каждого из Семерых как отдельного бога, по многим ПОВам это видно.
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2008, 19:42
"Да не будет у тебя иных богов пред лицом Моим", как указано в соответствующем месте. И строго говоря, молиться кому-либо КРОМЕ Бога Единого, с точки зрения трех вариантов религий Книги - да, ересь. Некоторые пуристские ветви этих религий такого мнения и придерживались.
Да, конечно, основные течения всячески изворачиваются, мол, когда мы обращаемся к богородице - это не молитва, это просто просьба, чтобы она сама попросила за нас сирых первое лицо. Нюню. А я тут не рыбу ловлю, а червячка купаю...
Спасибо за просвещение.
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2008, 19:42
Нед знает ОБЫЧАИ, да. Но мы ни разу не видим, чтобы Нед знал глубинные основы и принципы старой веры, по крайней мере, ничего подобного он не объясняет сыновьям и не чувствует сам. Сравни с Аэроном Мокроголовым и тем же септоном Мерибальдом, которые этим живут.
А может быть так что северные боги-деревья это настолько древняя религия (ещё со времён Первых Людей и Детей Леса, гораздо древнее Семерых и утонувшего), что верующие в неё помнят только обычаи, а не религиозные основы?
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2008, 19:42
С культурных позиций железяне куда ближе к северянам, но в общем конечно да.
Всё-таки в плане религии и культуры между северянами и железянами пропасть.
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2008, 19:42
Нет, Мандерли на Севере пришлые и верят в Семерых.
Я помню, что они пришлые. А они точно сохранили веру в Семерых?
Если не катят они, то может быть подходит Хоуленд Рид?
Цитата: Теон Грейджой от 29 августа 2008, 18:51
Пока что я думаю так - львы против роз за влияние на ЖТ (король львёнок, а королева роза, права равные). Фреи на словах поддержат львов, но на деле будут сидеть в речных землях безвылазно. Аррены пока что не полезут в войну, Мизинец подождёт пока львы и розы друг друга ослабят. ШП за Станниса, гарнизон так и будет за него, сидеть за стенами и не вылазить.
Насчёт войны львов и роз - Мейс в конце Пира идёт к КГ чтобы вызволить дочурку и посадить Серсею (две эти вещи взаимосвязаны), Кивана же призвали в КГ Пицель и Свифт. Оба они явно постараются занять пост десницы и/или рычаги управления государством от имени Томмена. Если не получится компромисса (а ИМХО врятли они договорятся) то будет война.
Киван - чрезвычайно талантливый политик. Да и Мейс - не дурак. Как-нибудь, но онинаеняк не договоряться, если, впрочем, не появится никаких новых проблем, омрачающих их отношения. Киван не имеет никаког отношения к причудам Серсеи, так что иметь на него зуб Тирелл не должен.
Цитата: Теон Грейджой от 29 августа 2008, 18:51
Об этом говорилось в БМ в ПОВах Тириона несколько раз. Замки и крепости они штурмовать не будут, будут деревни и обычных жителей атаковать и грабить на манер Бравых Ребят или просто грабителей в речных землях.
ЦИТАТУ! До тех, пока ее не увижу истиной буду считаь эти слова (из ПОВ'а Тирион) - "Он мог бы послать Подрика поискать Шаггу, но в Королевском лесу столько укромных мест, что разбойники укрывались там годами. "
Про ШП тут ни слова! Так что никакимх замков и т.п. дикари штурмовать не собираются!
Цитата: Теон Грейджой от 29 августа 2008, 18:51
А у меня по четырём дорнийским ПОВам в Пире сложилось противоположное мнение. ИМХО ситуация там самая что ни на есть взрывоопасная.
Там сложая ситуация, но не то чтобы взрывоопасная... Змейки заточены? И опять же мой вопрос - кто с кем бует воевать?
Цитата: Теон Грейджой от 29 августа 2008, 18:51
Хмм... Учитывая что Квиберн возможно делает голема и зашёл в познании анатомии гораздо дальше серых овец из Цитадели, возможно он и операцию по смене пола сможет сделать... Так что Ваш вопрос отнюдь не бредовый.
:)
Мейс Тирелл не производит впечатления хорошего и дальновидного политика, таковой является его мать, а она от Ланнистеров ой не в восторге. Из за заточения дочери Мейс будет в ярости и чем сие закончится неизвестно, так как мамы, чтобы дать ему совет нет, Королева Шипов уехала домой.
Кеван совсем неплохой политик, но еще неизвестно, рванет ли он в КГ в ответ на отчаянный призыв оттуда. Он может посчитать ситуацию безнадежной и решить не ввязываться.
Мандерли из Предела и они верят в Семерых.
Цитата: Mikka от 31 августа 2008, 11:07
Киван - чрезвычайно талантливый политик. Да и Мейс - не дурак. Как-нибудь, но онинаеняк не договоряться, если, впрочем, не появится никаких новых проблем, омрачающих их отношения. Киван не имеет никаког отношения к причудам Серсеи, так что иметь на него зуб Тирелл не должен.
Игроку, который находится в КГ и который в конце Пира устроил падение Серсеи с помощью Таэны Мерривезер и Верховного септона (многие считают что это Варис) нужна заваруха, причём крупная. Так что он будет пытаться стравить Кивана и Мейса.
Цитата: Mikka от 31 августа 2008, 11:07
ЦИТАТУ! До тех, пока ее не увижу истиной буду считаь эти слова (из ПОВ'а Тирион) - "Он мог бы послать Подрика поискать Шаггу, но в Королевском лесу столько укромных мест, что разбойники укрывались там годами. "
Про ШП тут ни слова! Так что никакимх замков и т.п. дикари штурмовать не собираются!
Вы сами цитату и привели. Если хотите, то можете ещё одну найти в первом ПОВе Тириона в БМ когда он очнулся и Бронна к себе позвал. Про ШП ни слова, да, но я не говорил про него, я про штормовые земли говорил. А про штурм замков я уже сказал в процитированном Вами кучке текста: "Замки и крепости они штурмовать не будут, будут деревни и обычных жителей атаковать и грабить на манер Бравых Ребят или просто грабителей в речных землях."
Цитата: Mikka от 31 августа 2008, 11:07
Там сложая ситуация, но не то чтобы взрывоопасная... Змейки заточены? И опять же мой вопрос - кто с кем бует воевать?
Освободи одну змейку - и народ начнёт бунтовать. Дорана призывали начать войну чтобы отомстить за брата, он не начал, поэтому, по его собственным словам, народ и половина его лордов не согласны с этим решением не согласны и будь у них хоть кто-то сильный способный их объединить (любая из песчаных змеек или Арианна подойдёт), то весь Дорн вспыхнет. Сейчас это мятеж начать и Тёмная Звезда. Призовёт всех освободить змеек и Арианну, поднимет восстание... Его многие поддержат.
Цитата: Mezeh от 31 августа 2008, 11:41
Мандерли из Предела и они верят в Семерых.
Я помню что они из Простора, но про их веру как-то запамятовал.
Цитата: Теон ГрейджойПросто я не особо интересуюсь еврейскими штуками подобными этой
Понимаю, но без хотя бы поверхностного знакомства с ПОНЯТИЯМИ этих еврейских штук три четверти религиозных аллюзий и теологические термины "атрибут", "аспект" и пр. толком объяснить нельзя.
Цитироватьв ПЛиО не только простонародье, а и представители высших слоев общества рассматривают каждого из Семерых как отдельного бога, по многим ПОВам это видно
И свидетельствует это о том, что даже и среди высших слоев общества далеко не все в курсе тонкостей собственной религии. У них есть ВОЗМОЖНОСТЬ получить соответствующее образование, но они ей не пользуются. Вполне логично и вполне соответствует нашему средневековью (в "Квентине Дорварде" эпизод, когда Людовик в молитве извиняется перед богоматерью Шартрской тем, что в прежних молитвах нередко предпочитал ей богоматерь Клервосскую (имена могу перепутать), взят с натуры).
ЦитироватьА может быть так что северные боги-деревья это настолько древняя религия (ещё со времён Первых Людей и Детей Леса, гораздо древнее Семерых и утонувшего), что верующие в неё помнят только обычаи, а не религиозные основы?
Старые боги и чардрева - это верования Детей Леса, оно безусловно куда древнее не то что андальских Семерых, но и религии Первых людей (наследие таковой как раз сохранили железяне, Утонувший Бог и Штормовой Бог - явно отсюда). Вполне возможно, что многие искренние староверы тонкостей собственной религии не знают, точно так же, как не знают их многие септарии. Вопрос в другом: а ЕСТЬ ли староверы, об этих тонкостях осведомленные? Мы их еще не видели, соответственно, наши домыслы о старых богах остаются домыслами без текстуального подкрепления.
ЦитироватьВсё-таки в плане религии и культуры между северянами и железянами пропасть
Совсем небольшая. Особенно если брать северян "первородных", т.е. происходящих от Первых людей. Просто железяне - это как раз Первые люди в "чистом", инкапсулированном виде, а северяне - смесь с Детьми леса и андалами.
ЦитироватьЦитироватьМандерли на Севере пришлые и верят в Семерых
Я помню, что они пришлые. А они точно сохранили веру в Семерых?
Безусловно. Они носят рыцарские звания, а все рыцари - септарии.
ЦитироватьЕсли не катят они, то может быть подходит Хоуленд Рид?
Возможно. Мы не знаем, какого класса образование дается в болотах Перешейка :) Мира и Джоэн прекрасно подкованы в обычаях, но глубины? пока неизвестно.
Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2008, 12:30
Вполне возможно, что многие искренние староверы тонкостей собственной религии не знают, точно так же, как не знают их многие септарии. Вопрос в другом: а ЕСТЬ ли староверы, об этих тонкостях осведомленные? Мы их еще не видели, соответственно, наши домыслы о старых богах остаются домыслами без текстуального подкрепления.
Вполне возможно, что таким может быть Хоуленд Рид. Ведь он проходил обучение на Острове Ликов.
По идее тонкости религии должны знать только древовидцы Детей Леса.
Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2008, 12:30
Просто железяне - это как раз Первые люди в "чистом", инкапсулированном виде, а северяне - смесь с Детьми леса и андалами.
Железные Люди смешали свою кровь с андалами. В Пайке до Восстания Бейлона была септа.
Цитата: PLUTONЖелезные Люди смешали свою кровь с андалами
С "чистокровностью" там все очень и очень сложно, но от андалов в железянах очень немного, это классические Первые люди.
ЦитироватьВ Пайке до Восстания Бейлона была септа
А это откуда? что-то в тексте не помню. Железяне-септарии есть, но остальные относятся к ним как к почти-отступникам.
Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2008, 16:48
А это откуда? что-то в тексте не помню. Железяне-септарии есть, но остальные относятся к ним как к почти-отступникам.
Была-была, подтверждаю. Это в ПОВе Теона в БК говорилось ;)
Цитироватьчто-то в тексте не помню. Железяне-септарии есть, но остальные относятся к ним как к почти-отступникам
Цитата: Теон ГрейджойБыла-была, подтверждаю. Это в ПОВе Теона в БК говорилось
Прошерстил все главы Теона, не нашел. Дайте подробнее плз.
Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2008, 20:01
Прошерстил все главы Теона, не нашел. Дайте подробнее плз.
Ошибка, не Пайк, а Лордпорт. 1ая глава Теона из БК:
"Но септу наверху так и не отстроили, и от неё остался только семиугольный фундамент. Видимо, свирепость Роберта Баратеона отбила у островитян охоту поклоняться новым богам."
Вот в Лордспорте - да, помню. Ботлеи, правда, придерживаются Старого Пути, но были достаточно терпимы для септы у себя под боком.
Цитата: Kail Itorr от 02 сентября 2008, 13:09
Вот в Лордспорте - да, помню. Ботлеи, правда, придерживаются Старого Пути, но были достаточно терпимы для септы у себя под боком.
Это не едиснтвенный случай Семерых у железян, в Пире говорилось про одного лорда поклоняющегося им.
Ага, Баэлор Блэктайд. Но не он один: еще как минимум сьер Харрас Харло (раз "сьер" - значит, септарий).
Цитата: Теон Грейджой от 29 августа 2008, 08:44
ШП сначала осаждал Станнис, а затем Мейс Тирелл. Осада замка это всегда по-любому разорение окрестностей. + Станнис и горные дикари Тириона хорошо пожгли леса там, Шагга кстати до сих пор сидит там и грабит окружающих.
Теон! Не переергивайте факты. Здесь Вы прямо указали, что, по Вашму мнению, дикари Шагги находятся в землях Штормового Предела. Как видно из приведенной выше мною цитаты - Вы ошибались. В действительногсти Шагга находится в лесах около Королевской Гавани. Таким образом, ваша точка зрения о возможной нестабильности в землях ШП несостоятельна. Её просто не кому там устраивать.
Церковь усиливается,но не надолго,т.к.в конце концов правитель будет один и ни один сильный правитель не станет делить власть с кем чем бы то нибыло(в средневековой европе примеров масса).
Цитата: игорь от 03 сентября 2008, 16:53
Церковь усиливается,но не надолго,т.к.в конце концов правитель будет один и ни один сильный правитель не станет делить власть с кем чем бы то нибыло(в средневековой европе примеров масса).
Интересно, как этот Правитель (наверняка, Дейенерис) разбёрётся с Орденами Веры?! Методами Мейегора или всё же более "мирным" (хитрым) способом ;)?
Мирно и хитро нельзя,скорее как Филипп4 с Тамплиерами.
Цитата: игорь от 03 сентября 2008, 21:02
Мирно и хитро нельзя,скорее как Филипп4 с Тамплиерами.
Можно направить их энергию во вне Вестероса.
Я так полагаю, что все разговоры о будущем Церкви и, тем более, так называемых Орденов бессмысленны. Церковь (по крайней мере, Семеро) начала играть сколько-нибудь заметную политическую роль в Вестеросе только в ПС. ИМХО, изначально Мартин не намеревался писать ни об орденах (они первый раз в ПЛиО упоминаются в ПС) ни о "новом" Верховном Септоне. Так что, ИМХО, Мартин в очередной раз ввел новые фигуры и новых игроков, а что с ними будет, он теперь и сам, может быть, наверняка не знает.
Цитата: PLUTON от 03 сентября 2008, 21:49
Можно направить их энергию во вне Вестероса.
Не потянут они во вне Вестероса,а если сейчас не обкорнать то через неск.столетий сами полезут.
Цитата: игорь от 04 сентября 2008, 05:19
Не потянут они во вне Вестероса
Если их умело направить, то Его Воробейство вполне может организовать "звёздные походы" :D.
Цитата: MikkaЦерковь (по крайней мере, Семеро) начала играть сколько-нибудь заметную политическую роль в Вестеросе только в ПС
Ну почему же. При Баэлоре Блаженном церковь очень даже круто играла, и при Аэгоне Недостойном, похоже, тоже.
ЦитироватьИМХО, изначально Мартин не намеревался писать ни об орденах (они первый раз в ПЛиО упоминаются в ПС) ни о "новом" Верховном Септоне
Ордена впервые упоминаются в "Служилом рыцаре" (Sworn sword), а что до "его воробейства" - не может "новый игрок" вылезть из ниоткуда. Учитывая, что как раз со сцены пропал Варис, морда под маской напрашивается...
Кайл, ВС не может быть Варисом.
Во первых, ВС обладает нешуточной харизмой. А нет яиц, нет харизмы.
Во вторых, у него есть преданные люди, идущие за ним, сторонники и соратники, те которые и сделали его ВС. Для этого не достаточно знать все секреты КГ, надо иметь идею и историю служения этой идее. Не может за пару месяцев стать религиозным лидером человек из ниоткуда.
В третьих, на протяжении всего ПВ Мартин тычет нам в глаза мозолистые ноги бродячих септонов. И у ВС такие же. Не возможно с помощью косметики сделать такие ноги за приемлемый срок.
Всеми упомянутыми признаками обладает другой персонаж. Септон, которого встретила Бриена в своей первой главе в ПВ. Этот септон ведет в КГ толпу сторонников, в том числе и вооруженных, со звездами на лбу. Он несет новую идею, о том что король должен отвечать за беззакония, творимые в стране, а если не может, то верующие должны сами оборонятся. Он везет зримый символ этого беззакония, мощи мучеников за веру. Которые мы потом видим вокруг статуи Бейлора. У него ступни бродячего септона. И вообще по описанию он соответствует ВС.
Я совершенно согласен, что игру ВС ведет с помощью Вариса. На это указывает множество деталей и совпадений. Начиная с того, что для побега Варис обрядился в септона. Но сам ВС отдельная фигура, которую Варис использует, как и всех прочих своих бывших союзников.
ЦитироватьВо-первых, ВС обладает нешуточной харизмой. А нет яиц, нет харизмы
Интересно, откуда такая интересная физиологическая закономерность? Серый Червь - тоже евнух, но с харизмой там все нормально. Ну да, у Дени или Робба лучше. А у Сэма хуже.
ЦитироватьВо-вторых, у него есть преданные люди, идущие за ним, сторонники и соратники, те которые и сделали его ВС. Для этого недостаточно знать все секреты КГ, надо иметь идею и историю служения этой идее. Не может за пару месяцев стать религиозным лидером человек из ниоткуда
Варис знает не только столичные секреты, у него сеть весьма и весьма разветвленная. Именно эта, или аналогичная сеть используется для сбора воробьев.
Цитироватьна протяжении всего ПВ Мартин тычет нам в глаза мозолистые ноги бродячих септонов. И у ВС такие же. Невозможно с помощью косметики сделать такие ноги за приемлемый срок
Накладные ноги придумали не на сьемках Властелина Колец. Варис не маг-Безликий, но навыками костюмера и гримера владеет превосходно.
ЦитироватьВсеми упомянутыми признаками обладает другой персонаж. Септон, которого встретила Бриена в своей первой главе в ПВ. Этот септон ведет в КГ толпу сторонников, в том числе и вооруженных, со звездами на лбу
И на груди. Совершенно верно. И это, по мне, и есть замаскированный Варис. Бриенна, согласно первой главе, минимум несколько дней шаталась по Королевской Пристани, пытаясь взять след Сансы, покупая новый меч и пр. - Варис, сбежав, просто ее опередил, и вернулся в столицу уже в новой маске.
Не мог он,если тока годами такой план вынашивал.Даже за месяцы такого не сделаешь.
Вполне возможно, кстати, что план и "вынашивался". Т.е. когда потерпел неудачу вариант с десантированием кхалассара Дрого и быстрой реставрацией Таргов, Варис переключился на вариант "реставрация после долгой смуты" и сделал себе заготовку-маску септона для привлечения церкви Семерых как активно действующей силы, и с развитием войны Пяти Королей потихоньку начал движение воробьев. Когда у руля встала Серсея, Варис возвращается в столицу в маске септона-воробья и подгадывает удобный момент для организации рыцарских орденов... а люди-то уже наготове и только сигнала ждут.
Да его высадка вообще не планировалась!Это не Варис по любому,даже в маске он всегда в тени,а здесь публичная личность,не безликий же он!
Кайл, не серьезно.
Про износостойкие накладные ноги из папье-маше и чудо диету я промолчу.
Но посмотрите на сторонников того септона. Неужели они похожи на агентов Паука ?
И посмотрите на вопрос с другой стороны. Приходит провинциальный, но перспективный лидер в столицу. Подходит к нему скромный брат (или сестра :) ) , и говорит:- Давай-ка брат замутим во имя семиединого. Твои люди и лицо, мои связи в городе.
Просто группа младших,возможно провинциальных септонов недовольных развращенностью верха церкви,воспользовались ситуацией!
Группа недовольных септонов, разумеется, воспользовалась ситуацией.
А Варис, будучи в курсе недовольства, эту самую ситуацию создал, чтобы возглавить "на волне народного возмущения" еще одну действующую силу, которая может быть направлена протарговски.
Не было времени у него других дел полно(если тока клоны) события и так слишком быстро начали развиваться,а Таргариены не лучшие друзья церкви!
На церковь Варису плевать, и что сделает Дени (или Аэгон) с церковью Семерых по реставрации - его тоже не волнует. Абы усидели.
Что до "времени", у Вариса много на что, казалось бы, его не должно хватать. Но - хватало. Посему пока меня не убедили, что "его воробейство" Варисом быть не может...
Да не публичный он человек,вся придворная знать знает его,а с септоном встречаются все.Одно дело не узнать загримированного человека в сумраке при краткой разовой встрече,другое когда видишь его часто,а слепых и невнимательных там полно.
Я тоже склоняюсь к тому мнению, что Варис - это и есть новый Верховный септон. И тут не стоит, имхо, доказывать, что это он или не он. Просто НИКАКОЙ другой персонаж, известный нам с первых сточек ПЛиО, не может быть Верховным септоном. Нынешний ВС - это человек, чрезвычайно хорошо разбирающийся в интригах двора. Таким вещам учатся далеко не сразу. Просто невозможно, что просто так пришел человек с улицы, занял пост ВС на волне народного возмущения и тут же ринулся проводить реформы. Нет. ИМХО, это может быть только Варис.
Кстати, приход к власти Верховного септона - это тщательно спланированная и превосходно проведенная акция. :) Котора под силу очень опытному и талантливому политику.
Если бы Варис был безликим то да,почему ВС должен быть уже известным персонажем?Еща раз вспомню Петра Пустынника- пришел с улицы и т.д.Мне кажется что Варис немного потерялся,незнаю сам был против этого,но начинает казаться,что Мизинец выбившись из под влияния Вариса,своей игрой нарушил Варисову.Ну а по поводу ВС и впрямь докозывать нечего - не Варис!
Петр Пустынник - это все-таки не совсем корректное исключение. Если я не ошибаюсь, то он на большее, чем поднятие народных масс для похода в святую Землю и не рассчитывал. Совсем другое дело - нынешний ВС. Он пришел к власти в результате спланированной и подготовленной pr-кампании. Огранизовать таковую под силу только человеку очень хорошо разбирающимуся не только в психологии толпы или просто неплохому организатору. НЕТ! Для всего этого подходит только такой человек, который превосхоно разирается в итригах королевского двора, знает за какие ниточки и кого надо дергать и чего добиваься (и от кого!). Это может быть только тот, кто до этог многовремени провел при дворе королей. То есть - только Варис. Ну не Киван же в самом деле!
Цитата: игорь от 05 сентября 2008, 20:20
Да не публичный он человек,вся придворная знать знает его,а с септоном встречаются все.Одно дело не узнать загримированного человека в сумраке при краткой разовой встрече,другое когда видишь его часто,а слепых и невнимательных там полно.
Вот почему не может!
Варис - фантастически превосходный актер. Я соверешно не исключаю, о тот человек, которым видели при дворе Вариса - мастера над шептунам - это такде не одна из его ролей. ИМХО, истинное его лицо - нам неизвестно.
Каким бы он ни был актером,это грим и маскировка,сколько бы ролей не играл все их можно свести к одной личине.ВС может иметь связь с Варисом,но это абсолютно неизвестный человек!
Абсолютно неизвестный человек НЕ МОГ бы столь быстро и ловко разобраться в делах и интригах вестеросского двора. Раньше я еще смоневался куда это запропостился Варис. Сейчас однако, я на все 100 убедился (спасибо Вам :) ) - никто другой это быть не может. Неизвестный человек - того, что добился ВС в очень короткие сроки, не добился бы никогда!
А я вот наобород все больше убежден что это не он.Придется ждать свежих мнений и доводов или выхода книги!А то тупик у нас! :)
Цитата: Mikka от 02 сентября 2008, 18:54
Теон! Не переергивайте факты. Здесь Вы прямо указали, что, по Вашму мнению, дикари Шагги находятся в землях Штормового Предела. Как видно из приведенной выше мною цитаты - Вы ошибались. В действительногсти Шагга находится в лесах около Королевской Гавани. Таким образом, ваша точка зрения о возможной нестабильности в землях ШП несостоятельна. Её просто не кому там устраивать.
Ладно, видать подвела меня география. Леса Королевской Гавани и леса возде ШП это разве не одно и тоже??? Они разве не близко находятся???
Насчёт спора про Вариса=ВС я соглашусь с pate'ом и игорем. Не думаю, что Варис это Верховный Септон. Прочитал многие доводы за и против, но доводы против кажутся мне лично более убедительными.
Мне тоже доводы против кажутся более убедительными.
Кроме того, кажется забыли еще одну причину: ВС как лицо публичное должен очень много времени проводить "на виду" - это и ежедневные молитвы, обедни (или как все это называется не в курсе), плюс он завоевал достаточно сторонников среди простого населения, а для этого должен был предпринимать много "походов в народ"... Смысл в том, что если ВС это Варис, то я просто в восторге от его умения планировать свое время - быть постоянно на людях, играть эту роль и при этом успевать продумывать ситуацию на несколько ходов вперед (это я к тому, как ловко он воспользовался Бриенной, представивившись ей септоном заранее - хотя какой в этом смысл :) ) + не только продумывать но и успевать все это проделывать. Фантастика короче!
Не слишком ли мы много хотим от простого интригана, хоть и с большой буквы :)
Хотя если окажется что все таки ВС = Варис, ну тогда я буду сильно удивлена и поражена его талантами :) В общем мой прогноз - 75 на 25 против.
Его Воробейство проводит на людях немало времени, но не 24 часа в сутки. СЕЙЧАС, сразу после... э-э... в общем, верховносептонизации, это, конечно, порядком; но много ли времени проводили на людях его предшественники, которых с начала Саги сменилось не то двое, не то трое? Даже при том, что Его Воробейство намеревается быть поближе к народу - вскоре, полагаю, это будет от трех до пяти часов в день. Что сравнимо с занятостью Вариса всеми официальными мероприятиями типа королевского совета в критические дни... Так что не велика фантастика, на самом деле.
Все равно- ладно простой народ, но к нему ходит и знать, а некоторые знакомы с Варисом советником, этож какой гримм должен быть- только если он Безликий тогда сразу соглашусь что ВС это Варис.
Выше уже приводились эпизоды про умения Паука гримироваться. Тирион, который прекрасно знал "начальника шептунов", в гриме "готового к бою солдата" его натурально не узнал, а ведь Варис не скрывался. В роли Его Воробейства Варис, если это он - скрывается, меняет походку, речь, прочие особенности. Да, навыки актера высокого класса, согласен, но ими-то Варис обладает.
Тирион и другие не узнавали с первого взгляда, а не вообще. А праститутка Шая и яполюбому она не одна такая наблюдательная, если ВС - Варис то это не актер мега класса а просто меняющий внешность физически лицедел из Дюны!
Почему то многие считают, что личность Вариса - евнуха как члена Совета - это и есть истинное лицо Вариса. А почему бы не предположить, что это не так. И в действительности Варис выглядит абсолютно иначе... ну, например. как нынешний ВС.
Да я не говорю какое истинное, но один человек как бы ни маскировался, ни гримировался все равно будет узнан так как всегда он на виду и общается в разных обличьях, но с одними и теми же людьми (часто). Не надо истинный облик знать чтобы узнать человека. Шая же узнавала Вариса, вы конечно скажете что это он хотел чтобы она его узнала. На самом деле кто нибудь обязательно должен сообразить что это один и тот же человек. Одно дело кудато добраться неузнанным мельком и другое по долгу общаться в разных обличьях.
Варис при дворе не одно десятилетие. Его внешность потихоньку изменялась. тогда получается он каждый день создавал себе плавно изменяющийся грим. Невероятно чтобы это выглядело естественно.
Цитата: Лианна от 10 октября 2008, 12:52
Варис при дворе не одно десятилетие. Его внешность потихоньку изменялась. тогда получается он каждый день создавал себе плавно изменяющийся грим. Невероятно чтобы это выглядело естественно.
Хотя я и сама не являюсь сторонницей того, что Варис - это новый ВС, для меня не менее неестественным выглядит, что новый глава Церкви - челвоек с улицы. Тут Микка прав - ВС отлично разбирается в интригах и хитросплетениях королевского двора. Человеку со стороны познать такие тонкости зя столь короткий период невозможно.
Да человек Мизинца это! В планы Мизинца входило убрать Серсею рано или поздно!
Цитата: игорь от 11 октября 2008, 15:57
Да человек Мизинца это! В планы Мизинца входило убрать Серсею рано или поздно!
Вынужден не согласиться. Мизинец хотел убрать Серсею скорее поздно чем рано, ему нужна была стабильность в стране и в КГ пока он берёт в свои руки Долину. Серсея временную стабильность обеспечила. Но вот её быстрое падение Мизинцу было... не то чтобы ненужно... скорее пока не нужно. Он убрал бы её позднее но не в конце Пира. А такое её быстрое падение что случилось в Пире ИМХО было нужно Варису, почему - много раз писал, не хочу повторяться.
Я сделал вывод из его слов что убрать ее он может в скором времени, для завершения планов ему нужен был год, появление ВС и падение Серсеи - уж не те ли изменения что должны были произойти за год.
А в долине у него и так все хорошо.
Варис ей буквально расчистил путь, она слишком предсказуема а потому нужна пока он далеко, а вот Мизинец ее мог убрать что бы ослабить Вариса.
Цитата: игорь от 11 октября 2008, 23:09
вот Мизинец ее мог убрать что бы ослабить Вариса.
Как можно ослабить живущего нелегально и объявленного в розыск Вариса путём устроения падения женщины которая пыталась его арестовать и казнить??? ИМХО падение Серсеи как раз улучшило положение Вариса.
И которая не сознавая собрала возле себя его соглядатаев и борется против Тиреллов приятелей Мизинца.
Каких тогда событий ждал Мизинец- всего лиш смерти пары лордов что ли?
Цитата: игорь от 12 октября 2008, 06:42
И которая не сознавая собрала возле себя его соглядатаев и борется против Тиреллов приятелей Мизинца.
Каких тогда событий ждал Мизинец- всего лиш смерти пары лордов что ли?
Ладно, это оффтоп, с церквью связан очень слабо, так что советую прекратить его.
Это на прямую связано с личностью ВС и тем чей он ставленник. Ведь за это время появился ВС и убрал Серсею.
Мизинец едва ли непосредственно причастен к падению Серсеи, ему было совершенно некуда торопиться и к тому же он не вездесущ и был хорошо занят своими делами в Долине. Кроме того и у него и у Вариса нет откровенных ставленников, она скорее манипуляторы, фигуры в идеале не должны догадываться, что их движениями управляют игроки и думать, что действиют самостоятельно.
Какие еще коренные события кроме появления ВС и падения Серсеи произошли за год?
А то что манипуляторы то это и так понятно.
В Долине все под контролем.
В Долине все под контролем на конец Пира, в начале же у Мизинца куча проблем, которые надо решать, на смерть жены он совершенно не расчитывал, Лиза, пока е слетела с катушек, была ему удобнее живой (что была настолько очевидно, что его никто даже не заподозрил).
Коренные события где? В столице - никаких. В Вестеросе - избрание Вороньего глаза и неудачный заговор в Дорне.
В столице как раз и произошло коренное событие: отмена эдикта Маэгора и зеленая улица для Звезд-и-Мечей...
Нет что вы о таком ни Варис ни Мизинец не могли знать :D
А серьезно думаю такое решение Серсеи спланировать они не могли и уверен что ВС не связан ни с одной партией. Правда другой святоша тоже решил пойти в народ. Не знаю как с остальными религиями.
Сие решение было как по нотам разыграно ВС. Отличная манипуляция, какой ни Мизинец, ни Варис не постыдились бы.
Для такого хода нужно очень хорошо знать, с кем имеешь дело.
Собственно, именно он-то и убеждает меня в том, что ВС - маска Вариса. "Религиозный гений из ниоткуда" не мог так хорошо знать характер Серсеи...
Шел обычный торг- мои манагеры также говорят с закупщиками и знать их досконально им не надо.
Как же, торг. Будь на месте Серсеи не то что Тирион, Кеван или Тайвин, а даже Джейме - шиш бы получил ВС, а не отмену эдикта. Потому как это Серсея только о себе думает, остальные немножко вопросом задаются - а что с моего решения будет другой стороне?
Правильно и торг бы пошел по другому руслу. ВС провел идеальную менеджерскую работу и знать характер Серсеи не надо повторяю. Орден бы появился и без этого, он уже практически стал фактом, а так решены формальности.
Без этих формальностей одно слово и.о. командира Золотых Плащей - и рыцари-при-церкви или складывают оружие и уходят в босоногие братья, или объявляются мятежниками со всеми вытекающими. Если же вдруг у Церкви оказывается столько вооруженной силы, чтобы не подчиниться и физически взять под контроль столицу - чудесно, Станнис и Эурон хором поаплодируют таким разборкам.
Эти формальности для королевства-при-Железном троне жизненно важны. Не для Церкви даже, а именно для единого королевства. ВС их тщательно соблюдает, эрго, он "державник".
Возрождение орденов не спонтанная торговля, а комбинация, продуманная и исполненая с помощю Вариса, потому что потом была еще не менее изящная комбинация, ловушка для Серсеи.
Но маловероятно, что ВС=Варис. ИМХО, ВС для Вариса - временный союзник, какими были Нед, Бес, Серсея.
Кайл, вы не ответили про накладные изностойкие мозоли в средневековье.
Вот как раз "державник" не мог допустить создания таких орденов, потом то что с ними делать - все боги велят по домам идти. Это одно другое- в это же время Торос занят незнатными людьми, крестьяне, дезертиры и т.д., и еще один пошел в народ- Эйерон. Одни безликие со своим Неведомым что то по тихоньку делают.
Пат, "накладные износостойкие мозоли" - обычный грим, жир-пыль-сажа поверх тонкой подошвы. Наощупь лапы ВС никто не проверял, тонкие "тапки" типа балетных чешек существовали, а чего там сквозь грязь видно...
Вот когда осели в столице - тут чуток сложнее, но можно допустить, что публично омывать ноги не в правилах Его Воробейства.
Игорь, потом с ними известно что делать - возглавить и управлять. Натравить на сепаратиста и богохульника Станниса. Потом на Эурона (можно наоборот). Потом на язычников Лунных Гор. Потом на неверных за Узким Морем...
Про чешки понравилось. С нарисованными пальцами, я думаю?
Нет, в Европе Крестовый поход а затем ордена возникли из за многодетности особенно в семьях знати и что бы не началась резня за земли и т.д. придумали новую забаву- идем резать чужих. Здесь же война идет во всю, семьи редеют или вовсе уничтожаются- Дарри, Клиганы и т.д., да еще многие бросают земли, лордов и идут в ордена. Все это еще больше ослабляет не определенные партии, а страну в целом. Итак три пророка Эйерон, ВС и соответственно Торос (хотя скорее Мелисандра) - Морской Бог, Семеро, Рглор- уж не это ли три головы дракона , а на другой стороне- Неведомый (Черный Козел Квохора, Многоликий, опять же три названия одного и тогоже).
Цитата: Kail Itorr от 13 октября 2008, 19:38
Как же, торг. Будь на месте Серсеи не то что Тирион, Кеван или Тайвин, а даже Джейме - шиш бы получил ВС, а не отмену эдикта. Потому как это Серсея только о себе думает, остальные немножко вопросом задаются - а что с моего решения будет другой стороне?
Не совсем, скорее Серсея была неспособна просчитывать чуть более отдаленные последствия своих действий, она видела лишь сиюминутные результаты. Плюс ее проблема завышенной самооценки, она полагала себя сильнейшей правительницей Вестероса после Эйгана Завоевателя или даже сильнее его и отсюда умевенность, что все будет под ее контролем.
Цитата: Kail Itorr от 14 октября 2008, 15:20
Без этих формальностей одно слово и.о. командира Золотых Плащей - и рыцари-при-церкви или складывают оружие и уходят в босоногие братья, или объявляются мятежниками со всеми вытекающими. Если же вдруг у Церкви оказывается столько вооруженной силы, чтобы не подчиниться и физически взять под контроль столицу - чудесно, Станнис и Эурон хором поаплодируют таким разборкам.
Эти формальности для королевства-при-Железном троне жизненно важны. Не для Церкви даже, а именно для единого королевства. ВС их тщательно соблюдает, эрго, он "державник".
Это да- золотые плащи (вчерашние горожане и немного наемников) заставят сложить оружие закаленных в боях воробьев головорезов обьятых святым откровением часть из которых межевые и т.д. рыцари.
Заставят. Их больше. А если их МЕНЬШЕ, см. пункт про разборки...
Хорошо пусть и больше, а народ как отреагирует на столкновение ЗП и Воробьев.
См. выше пункт про разборки.
ЕСЛИ Воробьям нужен громкий конфликт с властью - у них достаточно сил, чтобы его провести и даже, пожалуй, чего-то добиться. Но этим они будут только лить воду на мельницы Станниса и Эурона.
В Вестеросе уместнее говорить не о конфликте с властью, а о конфликте с короной. Но после ареста Серсеи кто ее представляет? Малолетний Томмен? Мейстер Пусель и сьер Свифт?
Кто нибудь ответит на мой пост о мессиях?
Цитата: Mezeh от 15 октября 2008, 10:15
Не совсем, скорее Серсея была неспособна просчитывать чуть более отдаленные последствия своих действий, она видела лишь сиюминутные результаты. Плюс ее проблема завышенной самооценки, она полагала себя сильнейшей правительницей Вестероса после Эйгана Завоевателя или даже сильнее его и отсюда умевенность, что все будет под ее контролем.
Так ведь именно просчитав эту чрезмерную самоуверенность Серсеи, ВС (Варис) и воспользовался этим для достижения своих целей. В днном конкретном случае - для формирования орденов.
Провернуть такую интригу человеку с улицы было бы НЕВОЗМОЖНО!
Опять Петр Пустынник на ум приходит.
Цитата: Mikka от 15 октября 2008, 19:46
Так ведь именно просчитав эту чрезмерную самоуверенность Серсеи, ВС (Варис) и воспользовался этим для достижения своих целей. В днном конкретном случае - для формирования орденов.
Провернуть такую интригу человеку с улицы было бы НЕВОЗМОЖНО!
Непохоже, чтобы эту "светлую" мысль Серсее кто то подкинул, она сама до нее дошла. Зачем Варису возрождение сил церкви? Ему нужно, чтобы народ жаждал спасителя из за моря.
Эту светлую мысль Серсее как раз ВС и подкинул. "У меня нет сил для вашей защиты, защищайтесь сами! - Когда-то это было возможно, но увы, эдикты Маэгора... - Кто у нас король, Маэгор или я? что один написал, то другой может перечеркнуть!" Чистая игра на себя.
Чисто- закупщик (Серсея) и менеджер (ВС), обычный торг.
Ну да, обычный торг - но аргументация подобрана в яблочко для Серсеи. Заранее.
Цитата: Kail Itorr от 16 октября 2008, 16:41
Ну да, обычный торг - но аргументация подобрана в яблочко для Серсеи. Заранее.
ВС о характере Серсеи мог проинформировать Варис, посоветовав поведение, слова, намёки, что 100% достигли бы и повлияли на Серсею. Также как проинформировал Квиберна, благодаря чему оба так поднялись и получили огромную выгоду для себя из рук Львиной Королевы.
1200
Проблема в том, что Варис исчезает за некоторое время до того, как ВС вообще появляется на сцене. Если Киберна, допустим, Варис действительно мог завербовать еще когда на месте был, то с ВС расклад другой.
Цитата: Kail Itorr от 21 октября 2008, 22:12
Проблема в том, что Варис исчезает за некоторое время до того, как ВС вообще появляется на сцене. Если Киберна, допустим, Варис действительно мог завербовать еще когда на месте был, то с ВС расклад другой.
Приходит, представляется, толкает речь о благе государства, даёт информацию о кандидатах в ВС, приходит после избрания Его Воробейства ВС, даёт информацию о Серсее - ИМХО очень простой план действий, позволяющий добиваться своих целей.
Т.е. предполагается, что Варис скрывается где-то в столице, а ВС - одна из фигур в его игре. Возможность такая есть, не спорю, найти Вариса, когда он этого не хочет - непросто, факт. Но... но уж очень похож сам ВС своими действиями как раз на игрока, причем игрока хорошего класса. Реагирует быстрее, чем креатура.
ВС не человек с улицы, как бы то нибыло он может и неизвестен знати, но клир должен его знать и не толпа ни что другое не помогли бы стать ВС человеку с улицы. Иначе получается что Праведные просто бесполезны, да и титул ВС фикция.
Приходит совершенно незнакомый священник, без прихода и не известно откуда и становится Папой- ерунда.
Цитата: Kail Itorr от 21 октября 2008, 22:37
Т.е. предполагается, что Варис скрывается где-то в столице, а ВС - одна из фигур в его игре. Возможность такая есть, не спорю, найти Вариса, когда он этого не хочет - непросто, факт. Но... но уж очень похож сам ВС своими действиями как раз на игрока, причем игрока хорошего класса. Реагирует быстрее, чем креатура.
Все его "быстрые реакции" можно объяснить умом и хорошей информированностью (либо же просто чёткими следованиями проработанным инструкциям).
Цитата: игорь от 22 октября 2008, 04:54
ВС не человек с улицы, как бы то нибыло он может и неизвестен знати, но клир должен его знать и не толпа ни что другое не помогли бы стать ВС человеку с улицы. Иначе получается что Праведные просто бесполезны, да и титул ВС фикция.
Приходит совершенно незнакомый священник, без прихода и не известно откуда и становится Папой- ерунда.
Вы не верите Мартину? :) Нет никаких намёков, что избрание Его Воробейства состоялось иначе, чем доложили Серсее.
Толпа могла притащить с улицы харизматичного проповедника, но клир бы его не принял.
А наоборот воспротивился, клир не ограничивается КГ.
Цитата: игорь от 22 октября 2008, 14:53
Толпа могла притащить с улицы харизматичного проповедника, но клир бы его не принял.
А наоборот воспротивился,
По тексту Пира клир именно заставили принять такое избрание под страхом смерти.
Цитата: игорь от 22 октября 2008, 14:53клир не ограничивается КГ.
Вы в этом уверены? По-моему как раз все "важные шишки" Церкви находятся в КГ при Септе Бейелора.
Кроме клира КГ есть священники разных рангов везде и они бы такое не позволили, священство вообще крепко держится традиций особенно своих и вот так запросто нарушить обычай выбора ВС не возможно. Праведные находятся, но септоны по всему Вестеросу и многие хотят когда нибудь стать Праведными, а затем и ВС, а тут приходит некто и ломает всю выборную систему.
Папу Филипп Красивый тоже заставил выбирать силой- результат 2 Папы и постоянные свары.
Цитата: игорь от 23 октября 2008, 12:30
Кроме клира КГ есть священники разных рангов везде и они бы такое не позволили, священство вообще крепко держится традиций особенно своих и вот так запросто нарушить обычай выбора ВС не возможно. Праведные находятся, но септоны по всему Вестеросу и многие хотят когда нибудь стать Праведными, а затем и ВС, а тут приходит некто и ломает всю выборную систему.
Папу Филипп Красивый тоже заставил выбирать силой- результат 2 Папы и постоянные свары.
Нам неизвестно был ли нарушен даный обычай впервые. ;)
Те, кто хотят стать Праведными, находятся в КГ, ожидая когда освободится место))).
Правильно и нынешний ВС через эту ступень перескочил, ни одной Церкви такое бы не понравилось.
Цитата: игорь от 23 октября 2008, 13:55
Правильно и нынешний ВС через эту ступень перескочил, ни одной Церкви такое бы не понравилось.
У Его Воробейство теперь есть Ордена, а до этого были тысячи последователей. Все несогласные с таким его избранием будут молчать и скрепеть зубами. На что ВС не обратит и внимания. ;)
Все это в КГ, а Вестерос немного больше, как мне показалось. Поэтому пока это действует, но все зависит от Мартина.))
В любой Церкви существует жесткая внутренняя иерархия и человека из ниоткуда она не допустит в свои ряды, а тем более в ВС, поэтому это может быть септон хорошо известный внутри Церкви, но человек Вариса. Такое может быть.
Цитата: игорь от 23 октября 2008, 14:28
Все это в КГ, а Вестерос немного больше, как мне показалось.
А у остальных септонов Вестероса есть свои вооружённые сторонники и силы, чтобы свергнуть пользующегося подержкой как простых крестьян, так и рыцарей, Его Воробейство? -_^
К тому же от избрания прошло достаточно времени, чтобы первые протесты появились.
Цитата: игорь от 23 октября 2008, 14:43
В любой Церкви существует жесткая внутренняя иерархия и человека из ниоткуда она не допустит в свои ряды, а тем более в ВС,
Но ведь именно так и произошло))) Его Воробейство выбрали не потому, что знали его, а потому что "воробьи" надавили на Праведных :).
О противоречиях внутри Церкви мы пока незнаем, а сторонники и рыцари у септонов Вестероса есть, ведь КГ не единственный город.
Цитата: игорь от 23 октября 2008, 17:09
а сторонники и рыцари у септонов Вестероса есть, ведь КГ не единственный город.
"Сторонники и рыцари у септонов" были запрещены Эдиктом Мейегора ;).
Думаю после указа Томмена их не трудно собрать.))
Цитата: игорь от 23 октября 2008, 18:59
Думаю после указа Томмена их не трудно собрать.))
Думаю, Его Воробейство и воробьи уже провёли пиар-компанию о том, кому стоит быть обязаным за отмену этого указа ;).
Для церковного раскола ИМХО нет никаких предпосылок.
время покажет.))
[/quote]
Цитата: Turak от 10 марта 2008, 12:37
ВС-не харизматичный лидер, а скорее политик. Он видимо понимает это и любви горожан КГ не добивается. По крайней мере ничего такого в 4-ой книге нет. Зато как политик он очень хорош. Серсею обманул уже несколько раз легко и непринуждённо. А сам между тем собирает своих сторонников-воробьев в Королевской Гавани.
В-общем любви народа ВС и не ищет. А насчет того, что упасть может только один раз-так диктаторы бывает вполне благополучно доживают до старости. Видимо он надеется именно на это.
Хорошо было бы почитать POV Верховного Септона. Жаль, что его нет в цикле.
он не диктатор а фанатик интесно встрарится ли он с мелисандрой
Цитата: Maladin от 04 октября 2009, 19:51
он не диктатор а фанатик интесно встрарится ли он с мелисандрой
Одно другому не мешает. И у меня к Вам совет: старайтесь писать без орфографических ошибок, чтобы Вас было легче понимать.
Мир Вестероса настолько близок к Средневековью нашего мира, что мы ошибочно ассоциируем Церковь Семерых с христианством. На самом деле не смотря на все параллели, это не так. Семеро-политеистичный культ, как и Старые Боги, как и все остальные религии, за исключением культа Рглора. У этого есть элементы монотеизма.
К чему я это?
Дело в том, что исторически один политеизм более терпим к другим политеистическим культам, тогда как любой монотеизм каленым железом истребляет многобожие или конкурентную монотеистическую религию. В то же время многобожию неизвестно насильственное обращение в свою веру, точно так же как и особенное религиозное рвение. Если конфликт последователей Рглора и Семерых еще можно понять, то языческий прозелетизм и придание черт средневековой Церкви культу Семерых мне не понятны. Хотя, как вариант развития сюжета, они понятны.
Монотеистичной религией у Мартина из сколь-либо помянутых является не исключительно рглорианство (известные течения внутри такового - "по Торосу" и "по Мелисандре", причем первая известна довольно широко, а каленое железо практикует вторая, чья "ортодоксальность" с т.зр. рглорианства отнюдь не бесспорна), но также и религия лхазарян (Великий Пастырь), и основанные на изначальной вере Первых Людей религия Железных Островов и Трех Сестер ("наш бог" - Утонувший Бог / Госпожа Волн, "великий враг" - Бог Штормов).
Септарии, т.е. церковь Семерых - это "семеро-в-одном", полный и вполне четкий аналог христианской Троицы (Мартин, конечно, мог поиздеваться и привесить андальским рыцарям вместо семиконечной звезды - трехлучевый Изельгрид, но очевидно, не сошелся с концерном Мерседес в цене за рекламу :)) ).
А политеизма как такового в Вестеросе нет. В Эссосе - существует, но в Вестеросе его нет. Вера Детей Леса в "старых богов" - не политеизм, а анимизм, ибо у богов этих давно нет имен, а значит, нет и личностей.
2 Kail Itorr
Ща прочитал подробнее, действительно Семеро-в-одном. Спасибо, что глаза открыли :) Но я не стал бы полностью отождествлять с христианством, различий столько, что я принял Вестерос за многобожников :) Например, у каждой ипостаси своя книга в Семилучевой звезде, каждому лику посвящен свой алтарь в септе, септоны, служащие конкретному лику (септоны Кузнеца носят маленькие металлические молоточки на шее) и т.д.
Что касается анемизма или друидизма Старых богов, то в библейском смысле, это и есть разновидность политеизма
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Цитата: BaraTheon от 12 октября 2009, 15:09
Что касается анемизма или друидизма Старых богов, то в библейском смысле, это и есть разновидность политеизма
В библейском смысле, все что не монотеизм - политеизм. Для волка и лошадь, и заяц - все одно, еда :) .
ЦитироватьНапример, у каждой ипостаси своя книга в Семилучевой звезде, каждому лику посвящен свой алтарь в септе, септоны, служащие конкретному лику (септоны Кузнеца носят маленькие металлические молоточки на шее) и т.д.
Книга пророка Даниила, книга Екклезиаста, Евангелие от Матфея... Иконостасы с множественными изображениями, поставить свечку перед конкретным ликом, молитва конкретному святому за конкретное дело... Ничего не напоминает, не?
Вестеросские септарии - это христианство классическое, не ищите глубинных отличий там, где имеют место быть просто "культурные особенности". А из-за различия в таковых и в известных нам церквях не один десяток расколов возник...
Цитироватьчто касается анимизма или друидизма Старых богов, то в библейском смысле, это и есть разновидность политеизма
Во-первых, не ссылайтесь на Вики (тоже мне, источник), во-вторых, ежели я в Ветхом Завете покопаюсь, таких признаков древнееврейского политеизма вам найду, что ну его нафиг.
Цитата: Kail Itorr от 12 октября 2009, 20:41
Во-первых, не ссылайтесь на Вики (тоже мне, источник), во-вторых, ежели я в Ветхом Завете покопаюсь, таких признаков древнееврейского политеизма вам найду, что ну его нафиг.
Уфф! Во-первых, откуда такая безапелляционность? А во-вторых, таки считаете, что в Вестеросе есть иудеи? :)
Вики не источник по своему концепту (энциклопедия, которую имеет право редактировать всякий Вася Пупкин, справочной ценностью по определению не обладает).
А иудеи - в Вестеросе их таки да нет, а вот в Эссосе скорее таки да есть (лхазаряне, чье "военное крыло" - дотракийцы, очень напоминают хазар, у которых "белые хазары", т.е. верхушка, исповедовали слегка реформированный под местные традиции иудаизм, а вот "черные хазары", т.е. все прочие, были язычниками различного толка, от зороастрийцев до анимистов).
Цитата: Kail Itorr от 13 октября 2009, 14:12
А иудеи - в Вестеросе их таки да нет, а вот в Эссосе скорее таки да есть (лхазаряне, чье "военное крыло" - дотракийцы, очень напоминают хазар, у которых "белые хазары", т.е. верхушка, исповедовали слегка реформированный под местные традиции иудаизм, а вот "черные хазары", т.е. все прочие, были язычниками различного толка, от зороастрийцев до анимистов).
Я лично не нахожу схожести вер дотракийцев и лхазарян. И уж точно считать дотракийцев "военным крылом" лхазарян нельзя.
Следите за руками.
Лхазаряне на дотракийском - "ракийцы", "овцеводы". Родственное слово.
Выглядят почти так же (прическа другая).
По истории - некогда дотракийцы и лхазаряне были единым народом или двумя союзными племенами, потом разругались, типа мирные лхазаряне остались жить полуоседло, а воинственные дотракийцы остались кочевать в великой степи (дотракийском море).
Вера ТЕПЕРЬ - да, разная. Так она и у "черных" и "белых" хазар была разной, Хазарскому каганату сие не мешало (во всяком случае, мешало значительно меньше прочих факторов, доведших его до распада).
Аналогия с хазарами весьма хлипкая. Белые хазары вели оседлый образ жизни и уже не были кочевниками, к тому же только часть хазарской знати перешла в иудаизм.
В истории Европы уже был прецедент усиления роли христианства, начинаний с крестовых походов. Нельзя также забывать и об религиозных чистках которые вылились из инквизиции, так что если провести аналогию ВС с Папой, то повторения сценария в мире Мартина, при желания автора, вполне возможное и смотреться будет довольно закономерно.
Цитата: Azrael от 04 сентября 2011, 14:22В в истории Европы уже был прецедент усиления роли христианства, начинаний с крестовых походов.
Это не было усилением роли Христианства ,а скорее усилением роли Пап.
ЦитироватьЭто не было усилением роли Христианства ,а скорее усилением роли Пап.
Вам не кажется что это одно и тоже?
Цитата: Azrael от 04 сентября 2011, 14:37Вам не кажется что это одно и тоже?
Конечно нет ,а как же Христиане византийцы которых сильно потеснили да и подрубили Крестовые походы латинян. Да .изначально пришли на помощь грекам ,да только помощи те не такой просили))
игорь,почти все религии придумывались как предприятия, которые должны были принести их руководству деньги и власть, в случае Христианства боссом является Папа/Патриарх и т.д., который и властвует над ней, в средневековье Папы жили гораздо богаче и власть имели практически абсолютную. Все эти крестовые войны, инквизиции, вырезания и грабеж новых континентов были их затеями, ведь нужно было взять ещё больше золотишка и власти.
Так чем ситуации в Вастеросе может отличатся от этого?
Цитата: Azrael от 04 сентября 2011, 14:49Так чем ситуации в Вастеросе может отличатся от этого?
Может тем ,что Церковь (Септонская) - едина.
Господа товарищи, с "крестового", вернее, звездного похода собственно началась история андалов в Вестеросе. Так что параллели нынешнего состояния церковных дел с миттельевропейскими крестовыми походами я бы сильно поостерегся.