Предать можно только то, чему ты предан?
Чему/кому дожжен быть предан человек в первую очередь? Какова лояльность высшего порядка?
В ПЛИО все друг друга считают предателями...
Как можно не стать предателем?
Я думаю, что верность сама по себе не является добродетелью и всегда будет относительной характеристикой. Ну как шпион/разведчик, верноподданый/царский холуй и т.д.
Цитата: eg от 12 марта 2013, 03:48Чему/кому дожжен быть предан человек в первую очередь?
В ПЛиО большинство людей предано семье. Тайвин, Робб, Фрей и даже Болтон служат своим семьям. Это и плохо и хорошо одновременно. И такое отношенние доводит до очень жестоких войн.
Цитата: eg от 12 марта 2013, 03:48Как можно не стать предателем?
В данном мире почти не возможно стать не предателем. Как говорил Уолдер Фрей, он давал клятву и Талли и ЖТ, так что чтобы он не делал он предатель.
Чтобы решить эту проблему, нужна изменить психологию Вестеросцев и создать что - то общее, например писанный закон, ограничивающий власть как королей, так и грандлордов и создающий более честную процедуру судов.
Цитата: Tolik_sosКак говорил Уолдер Фрей, он давал клятву и Талли и ЖТ, так что чтобы он не делал он предатель
Как раз этот аксепт в феодальном праве прекрасно оговаривался. В случае конфликта сюзерена и суверена вассал имеет право выбирать сторону самостоятельно, и это предательством не считается. Но, разумеется, если выбор его в итоге оказывается неправильным - огребает по полной.
Цитата: Kail Itorr от 12 марта 2013, 17:58Но, разумеется, если выбор его в итоге оказывается неправильным - огребает по полной.
Во многом именно это и обсуждаеться, как мне кажеться. Если он проиграет он будет придателем и бунтовщиком. И для своих врагов он или его хозяин являеться предателем. И этого просто невозможно избежать.
Цитата: Kail Itorr от 12 марта 2013, 17:58, и это предательством не считается.
Нет. Вспомните момент когда Давос упрекает Станниса, тем что тот предал Безумного Короля ради Роберта, и Станнис признает что это было предательство.
Цитата: Tolik_sos от 12 марта 2013, 18:12Если он проиграет он будет придателем и бунтовщиком. И для своих врагов он или его хозяин являеться предателем. И этого просто невозможно избежать.
Это само собой разумеется, вот только клеймо бунтовщика для проигравшего не главная проблема.
Цитата: Xolo от 13 марта 2013, 08:07Это само собой разумеется, вот только клеймо бунтовщика для проигравшего не главная проблема.
Как и победитель смоет даже откровенное преступление, а не только клеймо бунтовшика. Главное победа, а не то прав ты или нет.
Цитата: Tolik_sosДавос упрекает Станниса, тем что тот предал Безумного Короля ради Роберта, и Станнис признает что это было предательство
Кстати, Станнис тут дважды неправ. Во-первых, по феодальной норме (он вассал Роберта, не Аэриса, соответственно имел законное право выбирать). Во-вторых, Станнис вообще не давал Аэрису никакой присяги - он на тот момент не занимал никакой коронной должности и был врио грандлорда Штормберега по праву родства с грандлордом Робертом; присягу грандлорда королю давал Роберт - но не Станнис! Собственно, за все свои поступки как врио Станнис нес ответственность перед Робертом, но не перед Аэрисом.
Цитата: Kail Itorr от 13 марта 2013, 16:55Кстати, Станнис тут дважды неправ.
Это только в том случае если приравнивать Вестерос к Средневековому нашему миру. В других случаях варианты есть.
Думаю ближе всего вариант полного беззакония в подобных случаях. Писаного закона в Вестеросе нет, а обычай так сказать преценденты, вероятнее всего противоречат сами себе, настолько что учитывать их невозможно. И в таком случае все являються предателями до того момента пока не будет добыта победа. И тогда победители - герой, а проигравшие предатели.
Да даже если НЕ приравнивать Вестерос к нашему средневековому миру. Станнис, врио грандлорда Штормберега, присягу Аэрису не приносил именно потому как врио.
Цитата: Kail Itorr от 15 марта 2013, 17:16Да даже если НЕ приравнивать Вестерос к нашему средневековому миру. Станнис, врио грандлорда Штормберега, присягу Аэрису не приносил именно потому как врио.
Ну в таком случае, либо он все таки дал клятву ЖТ, либо клятва Роберта автоматически распространяеться на его вассалов.
Если бы клятва грандлорда автоматически распространялась на вассалов, в случае конфликта грандлорда и трона эти самые вассалы не имели бы возможности выбирать сторону в конфликте (чего грандлорд сказал, то и делаем). Т.е. те же Дарри и Уэнты автоматически сражались бы на Трезубце за грандлорда Хостера Талли, а никак не за кронпринца Раэгара. Как мы знаем, имело место прямо противоположное.
Цитата: Kail Itorr от 15 марта 2013, 18:47Т.е. те же Дарри и Уэнты автоматически сражались бы на Трезубце за грандлорда Хостера Талли, а никак не за кронпринца Раэгара. Как мы знаем, имело место прямо противоположное.
Да. И между прочим Дарри потеряли землю за то что предали своего грандлорда. А если бы победил Рейегар то уже союзники Талли бы потеряли бы землю за предательство своего короля. Что говорит о том что просто не существует закона который защищает лордов в борьбе их грандлорда и короны. Они автоматически становяться предателями и преступниками, просто они имеют выбор кого именно предать.
Вот такой вот парадокс.
Цитата: Kail Itorr от 13 марта 2013, 16:55
Кстати, Станнис тут дважды неправ. Во-первых, по феодальной норме (он вассал Роберта, не Аэриса, соответственно имел законное право выбирать). Во-вторых, Станнис вообще не давал Аэрису никакой присяги - он на тот момент не занимал никакой коронной должности и был врио грандлорда Штормберега по праву родства с грандлордом Робертом; присягу грандлорда королю давал Роберт - но не Станнис! Собственно, за все свои поступки как врио Станнис нес ответственность перед Робертом, но не перед Аэрисом.
Во-первых, не совсем ясно какие там в Вестеросе феодальные нормы. "Вассал моего вассала - НЕ МОЙ вассал" это далеко не норма. Другой принцип "Вассал моего вассала - МОЙ вассал". А что творится в фэнтези-книжке... Вспомните Фрея, который говорит Кэт, что присягал не только Талли, но и короне.
Цитировать– Вы дали присягу моему отцу, – напомнила ему Кейтилин.
Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:
– О да, я говорил какие то слова, но я присягал и короне, как мне кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками. Даже если бы я обладал только рассудком, которым боги наделили рыбу, мне следовало бы помочь Ланнистерам свалить вас всех.
Так что Станнис очевидно все-таки прав. Он не совсем идиот, чтобы не понимать простых вещей. Во-вторых, Эйерис легитимный правитель, которого чтоб свалить нужно по крайней мере большинство голосов знати, а не пара-тройка мятежных грандлордов, которым где-то там заиграло.
Цитата: RubanokВспомните Фрея, который говорит Кэт, что присягал не только Талли, но и короне
И было это, полагаю, на коронации Аэгона Невероятного, когда собрался Большой Совет, в котором участвовали не только все наличествующие грандлорды, но и некоторая часть лордов из самых крепких. Вальдер Фрей, на 6-7 лет моложе Эгга, скорее всего уже стал лордом. Плюс очень вероятно, что Фрей как соратник Роберта (тот конечно еще соратник, но формально при Трезубце он был) был приглашен на коронацию, и скорее всего перед новопомазанным сувереном колено склонял.
Фишка здесь в том, что грандлорды всякому новому королю присягу приносить ОБЯЗАНЫ, должность у них такая. То же касается лордов коронного домена, потому как король извините их грандлорд. Но вот лорды прочих доменов "отдельную" коронную присягу скорее всего не приносят - их слишком много и они несколько далековато для визитов; удалось приглашение на коронацию добыть - принесут, а нет, так нет, мятежниками они от этого не станут.
Цитата: RubanokЭйерис легитимный правитель, которого чтоб свалить нужно по крайней мере большинство голосов знати, а не пара-тройка мятежных грандлордов
Вообще-то ТРИ мятежных грандлорда (а на Аэриса их при Трезубце перло уже четверо) - это такой солидный процент голосов знати, при котором легитимность правителя становится вопросом спорным. Тут ведь как: кто против - тех видно четко, а остальные, даже если изображают за, могут это именно изображать, реально всячески затягивая вопрос пока победитель не определится. Как те же Тиреллы: да, они за Аэриса, вон даже какое войско подняли, и мятежника Роберта отрезали от его базы на штормберегу... а потом все пятидесятитысячное войско Простора устроилось под стенами Штормового Предела и никуда воевать не собиралось.
По факту за Аэриса активно были коронный домен, Дорн и некоторая часть лордов из мятежных доменов. Неудивительно, что в кои-то веки хлынувший на юга Север плюс две трети Долины и Поречья да осколки штормлордов имели под Трезубцем довольно заметное превосходство...
Цитата: Kail Itorr от 21 марта 2013, 15:46
И было это, полагаю, на коронации Аэгона Невероятного, когда собрался Большой Совет, в котором участвовали не только все наличествующие грандлорды, но и некоторая часть лордов из самых крепких. Вальдер Фрей, на 6-7 лет моложе Эгга, скорее всего уже стал лордом. Плюс очень вероятно, что Фрей как соратник Роберта (тот конечно еще соратник, но формально при Трезубце он был) был приглашен на коронацию, и скорее всего перед новопомазанным сувереном колено склонял.
Фишка здесь в том, что грандлорды всякому новому королю присягу приносить ОБЯЗАНЫ, должность у них такая. То же касается лордов коронного домена, потому как король извините их грандлорд. Но вот лорды прочих доменов "отдельную" коронную присягу скорее всего не приносят - их слишком много и они несколько далековато для визитов; удалось приглашение на коронацию добыть - принесут, а нет, так нет, мятежниками они от этого не станут.
Это ИМХО? Потому как в тексте ничего про это не сказано. Ну, допустим. Тогда как вы объясните ситуацию, когда лорды тех или иных доменов либо выступили на стороне короны или наоборот, на стороне мятежников, независимо от предпочтений их грандлордов? Вспомните мятеж Черного Пламени. Я так сходу не припомню сколько грандлордов поддержало мятеж, по-моему ни одного, но лордов помельче набежала целая куча. Или ситуацию с Баттервеллами. Кстати в обоих случаях наказывала мятежников корона, а не грандлорды доменов.
ЦитироватьВообще-то ТРИ мятежных грандлорда (а на Аэриса их при Трезубце перло уже четверо) - это такой солидный процент голосов знати, при котором легитимность правителя становится вопросом спорным. Тут ведь как: кто против - тех видно четко, а остальные, даже если изображают за, могут это именно изображать, реально всячески затягивая вопрос пока победитель не определится. Как те же Тиреллы: да, они за Аэриса, вон даже какое войско подняли, и мятежника Роберта отрезали от его базы на штормберегу... а потом все пятидесятитысячное войско Простора устроилось под стенами Штормового Предела и никуда воевать не собиралось.
По факту за Аэриса активно были коронный домен, Дорн и некоторая часть лордов из мятежных доменов. Неудивительно, что в кои-то веки хлынувший на юга Север плюс две трети Долины и Поречья да осколки штормлордов имели под Трезубцем довольно заметное превосходство...
Сам по себе нет, если бы их не поддержали их непосредственные вассалы. Вспомните, что тот же Фрей пришел только когда исход битвы на Трезубце был очевиден. Поэтому я и написал, про большую часть знати, а не просто грандлордов. Поддержка или противостояние грандлордов короне само по себе ничего не значит, если их вассалы не разделяют их мнения.
Цитата: RubanokТогда как вы объясните ситуацию, когда лорды тех или иных доменов либо выступили на стороне короны или наоборот, на стороне мятежников, независимо от предпочтений их грандлордов?
На стороне Роберта выступили ТОЛЬКО лорды Севера, Долины, Трезубца и Штормберега, т.е. только вассалы триумвирата. Причем не все, часть осталась верна короне. Никто из Простора, Дорна, Железных островов и коронного домена, даже имеющих к Аэрису претензии (их было), Узурпатора не поддержал. Ланнистеры со всеми вассалами до последнего сидели в стороне и вступили сам понимаешь когда.
Поэтому и говорю: при конфликте суверена и сюзерена вассал имеет право поддержать любого.
Цитата: RubanokВспомните мятеж Черного Пламени. Я так сходу не припомню сколько грандлордов поддержало мятеж, по-моему ни одного, но лордов помельче набежала целая куча
Факт. С другой стороны, мы тут имеем "внутрикоронную" разборку, как и в той же "Пляске драконов", и лорды могут выбирать сами, т.к. выбирают они по сути суверена. Кстати, то же самое имеет место с конфликтом Ренли и Станниса.
Цитата: Kail Itorr от 21 марта 2013, 21:18при конфликте суверена и сюзерена вассал имеет право поддержать любого.
Но это в случае неверного выбора не спасает от ответственности . Аллисер Торне был трижды прав (от имени лорда, грандлорда и законного короля), но оказался на Стене .
Но принесут присягу королю только лорды или рыцари-вассалы (например Григор Клиган ) тоже ?
Цитата: Kail Itorrпри конфликте суверена и сюзерена вассал имеет право поддержать любого
Цитата: susiНо это в случае неверного выбора не спасает от ответственности
Безусловно. Проигравший в любом раскладе получает по рогам. А уж насколько сильно - каждый раз определеят победитель, и в основном исходя из "как моя левая пятка захочет". Могут погрозить пальчиком "ай-яй-яй, больше так не делай" и на годик посадить под домашний арест. Могут отправить на плаху, а владения распахать и засыпать солью.
Как говорил елизаветинский классик, "мятеж не может кончиться удачей - в противном случае зовется он иначе". В оригинале еще смачнее:
The treason doth not prosper: what's the reason?
Why, when it does, none dare call it treason.
Цитата: susiпринесут присягу королю только лорды или рыцари-вассалы (например Григор Клиган) тоже?
Интересный вопрос. Ленник, безусловно, является вассалом, и скажем некий сьер Крабб с Раздвоенного когтя будет прямым вассалом короны. Как прямой вассал за свой лен - присягает, само собой. королю.
Но это касается исключительно коронного домена и прямых коронных вассалов; сьер Роджер Хогг, рыцарь Кабаньего клыка, является вассалом уже не короны, но дома Хейфорд. Если Хогга вдруг пригласят на коронацию, он конечно среди прочей толпы присягнет новому королю со всеми потребными церемониями. Если не пригласят - в специальной клятве нужды нет.