Я считаю, данный вопрос заслуживает отдельного обсуждения.
Цитировать"Well, you will listen and remember," the man said. "I am Bao, the Wyld. I am your savior. I have crawled through the depths of sorrow and have risen up to accept my glory. I have come seeking what was taken from me. Remember that."
Цитировать- Что ж, услышьте и запомните, - заявил мужчина. - Я - Бао, Вильд. Я ваш спаситель. Я прополз через глубины скорби и поднялся, чтобы принять свою славу. Я пришел в поисках того, что было отнято у меня. Запомните это.
Цитировать"You are a beautiful thing," he said. "Unfortunately, beauty is meaningless. You are to deliver a message for me, Aes Sedai, to Lews Therin. The one who calls himself the Dragon Reborn. Tell him that I have come to slay him, and in so doing, I will claim this world. I will take what originally should have been mine. Tell him that. Tell him you have seen me, and describe me to him. He will know me.
"Just as the people here awaited him with prophecy, just as they showered him with glory, the people of my land awaited me. I have fulfilled their prophecies. He is false, and I am true. Tell him I will finally have satisfaction. He is to come to me, so that we may face one another. If he does not, I will slaughter and destroy. I will seize his people. I will enslave his children, I will take his women for my own. One by one, I will break, destroy, or dominate everything he has loved. The only way for him to avoid this is for him to come and face me.
"Tell him this, little Aes Sedai. Tell him that an old friend awaits. I am Bao, the Wyld. He Who Is Owned Only by the Land. The dragonslayer. He knew me once by a name I have scorned, the name Barid Bel."
Цитировать- А ты красотка, - сказал он. - К несчастью, красота бессмысленна. Ты, Айз Седай, доставишь от меня сообщение для Льюса Тэрина. Для того, кто называет себя Драконом Возрожденным. Передай ему, что я иду убить его и таким образом заявлю свои права на этот мир. Я заберу то, что изначально принадлежало мне. Передай ему это. Передай ему, что ты видела меня, и опиши меня. Он меня узнает.
Так же, как люди этих земель ожидали его согласно пророчествам и осыпали его почестями, так и люди моих земель ждали моего прихода. Я исполнил их пророчества. Он ложный, а я - истинный. Передай ему, что я наконец воздам ему за всё. Он придет ко мне, чтобы мы могли встретиться лицом к лицу. А если нет - тогда я устрою резню и истребление. Я захвачу его людей. Я сделаю его детей рабами. Я заберу себе его женщин. Одно за другим я разобью, уничтожу или сделаю своим всё, что он когда-либо любил. Единственный способ для него избежать этого - это прийти и встретиться со мной лицом к лицу.
Передай ему это, маленькая Айз Седай. Скажи ему, что его ждет старый друг. Я - Бао, Вильд. Тот, Кто Принадлежит Одной Лишь Земле. Убийца Дракона. Когда то он знал меня под именем, которое я давно отверг - Барид Бел.
Цитировать"You said some would call your actions evil," she said. "But I do not see them as such. Our path is clear. Once you are victorious, you will remake the world, and our people will be preserved."
Цитировать- Ты говорил, кто-то может назвать твои действия злом, - сказала она. - Но я не вижу в них зла. Наш путь ясен. Когда ты победишь, ты переделаешь мир по своему разумению и спасешь наших людей.
Цитировать"Ayyad," Moghedien said to the three, "did you see me craft weaves?" Both women and the grimy man shook their heads.
"I kill without weaves," Moghedien said, "only I, your Wyld, could have done this."
Цитировать- Аййяд, видели ли вы, как я создаю плетения? - обратилась Могидин к тем троим. Обе женщины и смуглый мужчина покачали головами.
- Я убиваю безо всякий плетений, - заявила Могидин, - только я, ваш Вильд, способен на такое.
Ну и так далее.
По словам Сандерсона, эти пророчества изначально относились именно к Демандреду, а он решил, что они относились к Дракону, и попытался, выполнив их, переманить на свою сторону Шару. Но с другой стороны, всё это всё же подходит и к Ранду. Так что же верно? ;)
Меня особо смущает вот это: "Тот, Кто Принадлежит Одной Лишь Земле". Убийца Дракона тоже един с землей? Но этого как-то незаметно. Да и всё остальное как-то больше про Дракона похоже, чем про кого-то другого. Хмм. Может Пророчество было сделано или записано так, чтобы подставить Дему? Т.е. как бэ Пророчества-то подразумевают, что кто-то попробует Драконом притворяться и соответственно рассчитаны на то, чтобы всё так и случилось. Собственно если бы Дема бузил на основной части континента, то всё могло быть куда печальней. А так запряг какой-то медвежий угол и был во многом ограничен тамошней деятельностью. Не знаю. Мутно как-то это всё.
ЦитироватьI have fulfilled their prophecies.
ЦитироватьЯ исполнил их пророчества.
варианта два - или пророчества допускают двухзначное толкование, или произошло смешание двух разных фигур - что, думаю, вероятнее. Как говорил Таим:
Цитировать— Историю пишут победители. Овладей Тирской Твердыней я, и никто бы не усомнился в том, что я был рожден на склоне Драконовой Горы Девой, чье лоно не знало мужчины, и что небеса отверзлись, дабы приветствовать мое появление на свет.
Скорее всего, Демандред действовал похожим образом.
Цитата: Rubanok от 26 марта 2013, 14:34"Тот, Кто Принадлежит Одной Лишь Земле"
Там не ЕДИН с землей, а, грубо говоря, тот, на кого никто не может предъявлять права, только земля/страна. :)
Цитата: Rubanok от 26 марта 2013, 14:34Т.е. как бэ Пророчества-то подразумевают, что кто-то попробует Драконом притворяться и соответственно рассчитаны на то, чтобы всё так и случилось.
Очевидно, так и есть. Возможно, пророчества были произнесены, когда пришло видение о том, как удержать Демандреда в стороне от событий до самой Последней Битвы, чтобы он не наворотил дел, и Демандред попался в расставленную на него ловушку.
Цитата: Мистер Пинтел от 26 марта 2013, 14:40пророчества были произнесены, когда пришло видение о том, как удержать Демандреда в стороне от событий до самой Последней Битвы, чтобы он не наворотил дел, и Демандред попался в расставленную на него ловушку.
Ловушка, расставленная пророчествами? Зачастую тот, кто их произносит, сам ничего не понимает. Или это Колесо расставило ловушку? :D
Цитата: Valz от 26 марта 2013, 14:47Или это Колесо расставило ловушку?
Именно. Зачастую Пророчества являются словесной интерпретацией того, что человек видит в такой момент. Вспомните пророчество Гайтары Моросо о рождении Дракона. Она говорила так, будто видела его в тот момент своими глазами. Вполне возможно, в тот момент, когда пророчество о Вильде произносилось, пророчица (или пророк, хотя это маловероятно) тоже видела картину целиком. Ясное дело, не специально она её видела или произносила таким образом. Так сплел Узор. Ловушка, расставленная Узором на Демандреда, чтобы как-то уравновесить события после того, как очнутся ото сна Отрекшиеся. Вопрос в том, как именно: Узору плевать на добро и зло, ему важно только равновесие, так что рассматривать Демандреда в Шаре можно и как временное ослабление Тени, и как итоговое усиление её позиций. Ведь если бы Демандред сидел в Малорандляндии, то в конце концов спалился бы, и за ним бы пришел Ранд. Или еще кто. Да и большую армию ему было бы не собрать тайно - всё на виду. А в Шаре он был в безопасности и мог открыто копить силы.
Я бы добавила к приведённым цитатам ещё кое-что:
Цитировать"You have promised to try," she said. "That will be enough. And if you destroy him, you will destroy one world and preserve another. I will follow you. We will follow you."
- Ты обещал попробовать, - сказала она. - Этого будет достаточно. И если ты уничтожишь его, ты уничтожишь один мир и защитишь другой. Я последую за тобой. Мы последуем за тобой. ПСв:37
Цитировать"They say you will fight, Dragonslayer," the woman said. "But. ."
- [Пророчества] говорят, что ты будешь сражаться, Драгонслэер, - сказала женщина. - Но... ПСв:41
Цитата: Valz от 26 марта 2013, 14:39dragonslayer - победитель, убийца дракона.
Слэер =/= Победитель (т.е. тот, кто одержал победу). Титул "Убийца Дракона" мог быть выдумкой Демандреда или верных ему шарцев, рассчитывающих на его победу над Драконом и последующую переделку мира специально под них. Потому как интерпретации такие интерпретации - в шарских пророчествах говорится, что Бао будет сражаться с Драконом, но не утверждается, что одержит победу.
Цитата: Мистер Пинтел от 26 марта 2013, 14:52Ловушка, расставленная Узором на Демандреда, чтобы как-то уравновесить события после того, как очнутся ото сна Отрекшиеся.
Плюс та идея, что "благодаря" пророчествам о Бао Вильде Демандред на Последнюю Битву пришёл уже не в самом адекватном состоянии. Плюшки Свету и Тени в одном наборе.
А может эти пророчества о Бао являются защитным механизмом узора на случай если Дракон переметнется к тени? То есть, если бы Дракон стал темным, то Демандред переметнулся бы к свету и убил Дракона. И все окончилось бы ничьей. Джордан ведь говорил, что были эпохи когда Дракон был темным
Цитата: Ander5555 от 26 марта 2013, 15:09Демандред переметнулся бы к свету
Вы предполагаете, что ненависти/ревности Демандреда к Терину было бы достаточно для разрыва уз Великого Повелителя?
Я полагаю, что узор бы ему с этим помог. Ведь Асмодиан же переметнулся к свету.
Неожиданная атака Демандреда на силы тени смогла бы их уничтожить. Демандред бы убил дракона. Возможно он или Эгвейн смогли бы укрепить печати лет на 20. А потом бы подрос новый Дракон.
Цитата: forvi от 26 марта 2013, 15:18Вы предполагаете, что ненависти/ревности Демандреда к Терину было бы достаточно для разрыва уз Великого Повелителя?
Нельзя недооценивать Узор. ИМХО, у него есть подходящие комбинации на все возможные варианты событий.
И если бы Дракон потемнел, Демандред тотчас бы вспомнил о своей старой мечте. В конце концов, он, пусть и своеобразно, пытался спасти мир.
Цитата: Мистер Пинтел от 26 марта 2013, 14:52Вспомните пророчество Гайтары Моросо о рождении Дракона.
Цитировать
Да, и познавший саму Смерть Сломленный Волк падёт и будет поглощён Башнями Полуночи.
Цитировать
— Вот что я еще Предсказываю. Горе и раздоры обрушатся на весь мир, и этот человек стоит в самом сердце всего.
Раз на раз не приходится. Часто Пророчества не такие ясные. Кроме того, это как-то слишком сложно для Колеса - специально расставить
всеми пророчествами в отдельной стране ловушку для одного Отрёкшегося. Как по мне, это не совсем его(Колеса) методы :). Убрать Демандреда можно было бы и намного проще.
Цитата: Laenare от 26 марта 2013, 15:02Слэер =/= Победитель (т.е. тот, кто одержал победу). Титул "Убийца Дракона" мог быть выдумкой Демандреда или верных ему шарцев, рассчитывающих на его победу над Драконом и последующую переделку мира специально под них.
Титул не обещает победу, но учитывая, что к Демандреду так и обращаются - The Dragonslayer - не думаю, что это просто придумка последователей. По крайней мере, это пока недоказуемо. Дальше, вообще не доказано, что Бао Вильд - это не тот же Дракон, как у остальных наций. Кроме того, Демандред исполнил пророчества - это подтвердил Сандерсон, но вот относились ли они к Дрокону или к Лжедракону - мы не знаем.
Что же касается тех, которые более-менее известны:
- Демандред - не драконоборец. Он сражался с Мэтом. Кстати, вот еще одна причина, почему он так добивался встречи с Рандом на поле боя: пророчества утверждали, что Бао будет сражаться с Драконом. Демандред решил, что он - Бао, и поэтому ему противостоит Дракон. Но всё оказалось совсем не так :)
- Направлять без плетений. Лично у меня сложилось впечетление, что до этого Демандред на этом не акцентировал внимание (он вообще остерегался ИС), и "исполнив" очередное пророчество, Могидин доказала шаранцам, что восстав из мертвых, Бао стал только сильнее.
Цитата: Ander5555 от 26 марта 2013, 15:25Ведь Асмодиан же переметнулся к свету.
Асмодиан не переметнулся. У него не осталось выбора, кроме только как служить Ранду.
Цитата: Ander5555 от 26 марта 2013, 15:25Я полагаю, что узор бы ему с этим помог. Ведь Асмодиан же переметнулся к свету.
Асмодиан никуда не "переметался". Его взяли в плен, поставили в безвыходную ситуацию. Пришлось учить, тоже самое было с Могидин. Она тогда получается тоже переметнулась к Свету? :D
Цитата: Ander5555 от 26 марта 2013, 15:09А может эти пророчества о Бао являются защитным механизмом узора на случай если Дракон переметнется к тени? То есть, если бы Дракон стал темным, то Демандред переметнулся бы к свету и убил Дракона. И все окончилось бы ничьей. Джордан ведь говорил, что были эпохи когда Дракон был темным
Интересный вариант, возможно, так оно и было. Если так смотреть - Узор себе где только соломки не подстелил. На все случаи жизни можно сказать.
Цитата: Valz от 26 марта 2013, 15:30Направлять без плетений.
Не "направлять", а "убивать" - Могидин на этом акцентировала внимание ;) И фиг его знает, что было в оригинале пророчества.
Цитата: Valz от 26 марта 2013, 15:30но вот относились ли они к Дрокону или к Лжедракону - мы не знаем.
Мы знаем. То, что Демандред посчитал версией "пророчеств о Драконе" - вроде Кариатонского цикла, пророчеств о Кар'а'карне и Корамуре, - не имело отношения к Дракону. И Бао зе Вильд - часть шарских пророчеств ["The Wyld" was part of Sharan prophecy],
которые не имеют отношения к Дракону, а говорят о Демандреде.
Цитата: Никта от 26 марта 2013, 15:32Узор себе где только соломки не подстелил. На все случаи жизни можно сказать.
А почему нет? Он выстраивает такие цепочки событий, где причина и следствие на тысячи лет разнесены. Но конечно:
Цитата: Ander5555 от 26 марта 2013, 15:09Демандред переметнулся бы к свету
Не переметнулся бы. Ибо не верит, что Тёмного можно победить. И на светлой стороне нет печенек, то бишь, обещания переделать мир по собственному разумению. Убить "тёмного" Дракона - если вдруг понадобится, - он мог и не меняя стороны.
Цитата: Laenare от 26 марта 2013, 15:57Не переметнулся бы. Ибо не верит, что Тёмного можно победить. И на светлой стороне нет печенек, то бишь, обещания переделать мир по собственному разумению. Убить "тёмного" Дракона - если вдруг понадобится, - он мог и не меняя стороны.
Но если бы Дракон стал темным, в голове у Демандреда могло бы проясниться. Или же он просто решил бы: "Ах ты, сволочь и слабак, не смог спасти мир и справиться с задачей! А я справлюсь и спасу. И мир увидит, кто изначально должен был стать спасителем, и кто настоящий Дракон!" Тем более, если бы за спиной у Демандреда стояли бы верящие в него люди. Тут бы он, ИМХО, и Темного не побоялся бы.
Демондред пошел бы против Льюса Терина в любом случае, даже если это означало помочь силам света и пойти против воли темного. Его ненависть к Дракону слишком сильна
Цитата: Earwing от 26 марта 2013, 16:07И мир увидит, кто изначально должен был стать спасителем
Так он и говорил, что спасает мир, сражаясь против Дракона. Частично я могу списать это на пропаганду, но в тексте мне не попадалось ничего, что бы говорило, что Демандред о своих действиях думает иначе. Убить Дракона, тем более облажавшегося - одно, а вот пойти против Тёмного...тогда уж скорей "сойти с ума окончательно", чтобы забить на "Он не может победить Великого Повелителя. Это простой факт."
Цитата: Ander5555 от 26 марта 2013, 16:10даже если это означало помочь силам света и пойти против воли темного
Вообще, не обязательно, что убийство "тёмного" Дракона - это против воли ВПТ, цель-то его (победа над Защитником Света) была достигнута.
Цитата: Laenare от 26 марта 2013, 16:37Убить Дракона, тем более облажавшегося - одно, а вот пойти против Тёмного...тогда уж скорей "сойти с ума окончательно", чтобы забить на "Он не может победить Великого Повелителя. Это простой факт."
ИМХО, если бы сошлось бы вместе несколько факторов (перешедший на темную сторону Дракон; мир, который нужно спасти; люди, которые верят в Демандреда и ждут помощи именно от него), то он вспомнил бы свою давнюю мечту, принял бы вызов и мог пойти даже против Темного. Насколько я помню, трудные задачи его не пугали.:)
Цитата: Мистер Пинтел от 26 марта 2013, 15:34Не "направлять", а "убивать" - Могидин на этом акцентировала внимание Подмигивающий И фиг его знает, что было в оригинале пророчества.
Вот-вот. Так как убивала она, строго говоря, плетениями ;). И акцент там далеко не однозначен - так как не зря дальше говорится о том, что Демадред всегда был торжественным. Могидин убила "без плетений" - и акцентировала на этом внимание. Но вот были ли в оригинале пророчеств слова именно об убийстве без плетений - тот еще вопрос. Айад же не знают другого способа, как убивать с помощью ЕС, "направлять" (доступные обычным людям способы не рассматриваем). Могидин сделала это без видимых плетений, но, вероятно, с использованием (предполагаю, именно так шаранцы это понимали :))
Цитата: Laenare от 26 марта 2013, 15:57И Бао зе Вильд - часть шарских пророчеств ["The Wyld" was part of Sharan prophecy], которые не имеют отношения к Дракону, а говорят о Демандреде.
Сандерсон сказал, что Демандред исполнил те пророчества, которые касались его самого. А Демандред думал, что исполняет пророчества о Бао. Что возвращает нас к вопросу, равносильны ли титулы "Бао Вилд" и "Дракон", или это разные люди(согласно пророчествам).
Цитата: Valz от 26 марта 2013, 17:54А Демандред думал, что исполняет пророчества о Бао.
Он думал, что он исполняет пророчества о Драконе, а на самом деле исполнял пророчества о себе самом.
Цитата: Maria от 28 марта 2013, 01:18Он думал, что он исполняет пророчества о Драконе, а на самом деле исполнял пророчества о себе самом.
Бао Вильд - это Дракон, или нет?
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 01:49Бао Вильд - это Дракон, или нет?
Нет, это два разных человека. Баон Вильд - это Демандред, и пророчества были именно о Демандреде. А сам Демандред думал, что пророчества о Драконе, но он ошибался.
Цитата: Maria от 28 марта 2013, 02:23Нет, это два разных человека.
Сандесон не сказал, что Бао Вильд не Дракон. Он сказал, что Бао - часть пророчеств. То, что Демандред объявил себя Бао Вильдом, еще не делает его им.
Подождал бы "Реку душ" (если не ошибаюсь). И парочку апокрифов о приобретенном Морейн знании.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 02:48Сандесон не сказал, что Бао Вильд не Дракон. Он сказал, что Бао - часть пророчеств. То, что Демандред объявил себя Бао Вильдом, еще не делает его им.
Именно это он и сказал:
ЦитироватьWetlander
Was Bao the Wyld part of Sharan prophecy? If so, was Demandred co-opting their Dragon prophecies?
Brandon Sanderson
"The Wyld" was part of Sharan prophecy; Demandred thinks he co-opted the Sharan version of the "dragon prophecies" but it was actually about him all along.
Wetlander
(I was surprised to get an answer to this; I expect some of it will show up in "River of Souls" anyway. An interesting follow-on question might be whether this means the Sharans were destined by the Pattern to fight for Team Dark.)
Был ли Бао Вильд частью шаранских пророчеств? И, если так, то Демандред прихватизировал их Пророчества о Драконе?
БС: Вильд" - это часть шаранских пророчеств, Демандред считает, что он просто прихватизировал Шаранскую версию "пророчеств о драконе", но на самом деле они были именно о нем.
Ветландер: (Я был удивлен, что получил такой ответ, я ожидаю, что хоть часть их будет показана в "Реке Душ". Отсюда следует интересный вопрос, означает ли это, что Узор предназначил шаранцам сражаться за команду Темных)
Пророчества о Бао Вильде - это пророчества о Демандреде. Что непонятного ???
Цитата: Maria от 28 марта 2013, 23:41
Именно это он и сказал: Пророчества о Бао Вильде - это пророчества о Демандреде. Что непонятного ???
Проблема была в том, что Дема почему-то подумал, что это Пророчества местного разлива о Драконе. Значит либо там всё очень мутно, либо всё же они как-то странно перекликаются с Пророчествами о самом Драконе, что как бэ чоень похоже если исходить из текста. Просто непонятно как можно было перепутать. Это просто тогда эпический фэйспалм получается. Не настолько же Дема тупой. Должны быть какие-то предпосылки, чтобы он посчитал, что "украл" Пророчества о ВД.
Цитата: Rubanok от 29 марта 2013, 00:12Значит либо там всё очень мутно, либо всё же они как-то странно перекликаются с Пророчествами о самом Драконе, что как бэ чоень похоже если исходить из текста.
Думаю, что и то, и другое. Иначе, действительно, необъяснимо.
Цитата: Maria от 28 марта 2013, 23:41Пророчества о Бао Вильде - это пророчества о Демандреде. Что непонятного
:facepalm:Кто-то неправильно из нас интерпретирует вопросы. Моя версия такова:
первый вопрос - о том, была ли такая фигура - Бао Вильд - в пророчествах; ответ - да.
Второй - исполнял ли Демандред то, что считал пророчествами о Драконе. Ответ - да, но эти пророчества были о нем. Что возвращает нас к вопросу о неоднозначности пророчеств. Например, Тень считала, что Сломанный Волк - это Перрин. В шаранском цикле тоже могли быть неоднозначности, смешание двух фигур. Иначе и вправду как-то странно то, что везде главный герой - это Дракон, а в Шаре внезапно - Демандред. Но до "Реки душ" мы этот спор не решим.
Если предположить, что речь идет о равновесии , то Земля Дракона едина с Драконом, Земля Дрегон Слейера едина с Убийцей Дракона.
Дихотомия - Дракон-Антидракон.
Ничего странного (для меня), т.к. придерживаюсь точки зрения Морейн - что Темный часть Узора.
Цитата: Haman от 29 марта 2013, 13:20придерживаюсь точки зрения Морейн - что Темный часть Узора.
Вроде бы он находится вне узора, тогда как он может быть его частью? И я почти всегда думал, что Антидракон — Ишамаэль/Моридин
Цитата: Haman от 29 марта 2013, 13:20Дихотомия - Дракон-Антидракон.
А кто - Антидракон? Демандред? Или все-таки Моридин? :)
Цитата: Haman от 29 марта 2013, 13:20
Если предположить, что речь идет о равновесии , то Земля Дракона едина с Драконом, Земля Дрегон Слейера едина с Убийцей Дракона.
Дихотомия - Дракон-Антидракон.
Ничего странного (для меня), т.к. придерживаюсь точки зрения Морейн - что Темный часть Узора.
А есть где-то деление на земли Дракона и кого-то еще? ЛТТ вообще был, судя по всему. политической фигурой мирового масштаба, если призывала Девять Жезлов Владычества.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 02:38Например, Тень считала, что Сломанный Волк - это Перрин.
А автор считает, что Бао Вильд - это Демандред, что пророчества о Бао Вильде - это пророчества о Демандреде. Наверное, тоже неверно проинтерпретировал и ошибается. :2funny:
Интересно а как Демандред смог бы перейти на сторону Света если он был связан узами с Темным? Асмодиана то Ранд отсек от ВПТ.
Никак. И Асмодеан не переходил. Просто часть Отрекшихся, такие как Асмодиан, Могидин и, кстати, возможно, что Демандред - тоже из их числа, Тени-то предались, но быть преданными были неспособны по определению, ну, либо понимали, что пошли в услужение в каких-то целях тому, кто им не слишком нравится. Поскольку Асмодиан и Могидин не питали ненависти лично к ЛТТ, то они дошли до того, чтобы желать ему победы. Но это не потому, что они к Свету вернулись, а потому, что их не устраивали порядки, заведённые Тёмным, ибо служить Тёмному - это не круто, а страшно. Светлыми это их не делало. Демандреду ВПТ тоже не слишком нравился, но он слишком ненавидел ЛТТ, чтобы дойти до подобного, хотя от человека в нём больше, чем от первых двух. Причём, человека не плохого, а просто вконец свихнувшегося.
Цитата: feone от 29 марта 2013, 23:43Никак. И Асмодеан не переходил. Просто часть Отрекшихся, такие как Асмодиан, Могидин и, кстати, возможно, что Демандред - тоже из их числа, Тени-то предались, но быть преданными были неспособны по определению, ну, либо понимали, что пошли в услужение в каких-то целях тому, кто им не слишком нравится.
В отличии от шкурников Могидин, Раввина, Балтомеля, Асмодиана и других, Демандред хотел спасти мир, пусть и весьма своеобразным способом. Ну и доказать ЛТТ, что он круче тоже хотел, не без этого.
Эх, психолога бы ему в свое время хорошего. Или хотя бы жену.:(
Цитата: Earwing от 30 марта 2013, 00:47В отличии от шкурников Могидин, Раввина, Балтомеля, Асмодиана и других, Демандред хотел спасти мир, пусть и весьма своеобразным способом.
Потому и погиб в честном бою, а не так как те. Кого задавили как клопов, а кто жив остался себе на горе. Но Светлым это его не делает опять-таки.
Цитата: feone от 30 марта 2013, 00:55Но Светлым это его не делает опять-таки.
Жалко. Я до последнего надеялась, что он таки окажется Штирлицем.:( Очень обидно наблюдать, как бездарно профукиваются
такие способности, и на что без толку растрачивается жизнь
такой личности.
Цитата: Earwing от 30 марта 2013, 01:10Жалко.
Мне тоже жалко. Я просто реалистка.
Цитата: Maria от 29 марта 2013, 22:02А автор считает, что Бао Вильд - это Демандред, что пророчества о Бао Вильде - это пророчества о Демандреде.
:facepalm:Вы явно не читали мои слова. БС в этой цитате не подтвердил, что Бао - это Демандред.
Цитата: Earwing от 30 марта 2013, 00:47В отличии от шкурников Могидин, Раввина, Балтомеля, Асмодиана и других, Демандред хотел спасти мир, пусть и весьма своеобразным способом. Ну и доказать ЛТТ, что он круче тоже хотел, не без этого.
Эх, психолога бы ему в свое время хорошего. Или хотя бы жену.
Как и Теламону. Который, кстати, сожалел о многих обидах, нанесенных Демандреду.
А так, у меня впечатление о почти полном отсутствии защитных механизмов в Эпоху Легенд.
Что до перехода Демандреда на сторону Света... Вряд ли возможно. Узор не предлагать - с ним все непросто.
Цитата: Valz от 30 марта 2013, 01:47Вы явно не читали мои слова.
Зато я читала слова автора. Вы думаете, если будете повторять одно и то же, это будет выглядеть убедительнее?
Цитата: Maria от 30 марта 2013, 02:17Вы думаете, если будете повторять одно и то же, это будет выглядеть убедительнее?
Взаимный вопрос.
Цитата: Maria от 30 марта 2013, 02:17Зато я читала слова автора.
Читать - мало. нужно их еще и понять. А вот в понимании у нас и расхождения.
Цитата: Вернад от 29 марта 2013, 18:36
Вроде бы он находится вне узора, тогда как он может быть его частью? И я почти всегда думал, что Антидракон — Ишамаэль/Моридин
Вот Запустение -
1.Воздействует ли на Узор?
2.Является ли оно его частью?
П.С. Я пачиму я больше не Шончанин? :(
Цитата: Иллирио от 29 марта 2013, 19:05
А есть где-то деление на земли Дракона и кого-то еще? ЛТТ вообще был, судя по всему. политической фигурой мирового масштаба, если призывала Девять Жезлов Владычества.
По факту есть - Шара и Рандланд.
Вообще, имхо, Дрегонслейер - роль в узоре, противовес Дракона , совсем не обязательно его фактический убийца. Чего Димон не понял, кстати, "Льюс, подлый трус, выходиииии!!!!"
Цитата: Haman от 01 апреля 2013, 22:09Вот Запустение -
1.Воздействует ли на Узор?
2.Является ли оно его частью?
наверное - это такая же часть Узора , как и всё остальное , только испорченная ВПТ
Цитата: Haman от 01 апреля 2013, 15:15Вообще, имхо, Дрегонслейер - роль в узоре, противовес Дракона
Дракон - противовес Тени. Зачем Узору плодить отражение отражения?
Цитата: Valz от 01 апреля 2013, 21:05Дракон - противовес Тени. Зачем Узору плодить отражение отражения?
Чтобы Дракон не расслаблялся?;)
Хотя мне больше всего нравится версия о страховке Узора на случай перехода Дракона в Тень.
Мне тоже понравилась это версия. Насколько я в свое время поняла, страховка Узор от "темного" Дракона всегда была, должна была быть, и даже срабатывала. Почему бы не Демандред? Аннигиляция - и проблема временно утряслась...
Цитата: Куэйта от 01 апреля 2013, 21:58Почему бы не Демандред?
Если точнее, то кто, если не он?;)
Цитата: Куэйта от 01 апреля 2013, 21:58Почему бы не Демандред? Аннигиляция - и проблема временно утряслась
Проблема с чем? Если Тёмного не запечатать, то как-то не имеет значения, кто с кем "проаннигилирует".
Цитата: Earwing от 01 апреля 2013, 21:49Хотя мне больше всего нравится версия о страховке Узора на случай перехода Дракона в Тень.
У людей все-таки есть свобода выбора, они не игрушки Узора. У вас есть хоть предположение, что же могло бы вернуть Барида Бела к Свету?
Цитата: Earwing от 01 апреля 2013, 22:04
Если точнее, то кто, если не он?;)
Наивные верования порубежников в достоверность пророчеств, например...
Цитата: Valz от 01 апреля 2013, 21:05Проблема с чем? Если Тёмного не запечатать, то как-то не имеет значения, кто с кем "проаннигилирует".
Я не имею сформировавшейся детально точки зрения по этому вопросу, но, так или иначе, согласна с теми, кто считает, что без Дракона Темному бы не освободиться.
Цитата: Куэйта от 01 апреля 2013, 22:08без Дракона Темному бы не освободиться.
Вообще-то Тень Дракон устраивал даже мертвый. Живой - намного лучше, но и мертвый сойдет. Ранда много раз пытались убить. Так что эта точка зрения несостоятельна.
Цитата: Valz от 01 апреля 2013, 21:12Живой - намного лучше, но и мертвый сойдет.
ИМХО, врал тут Темный. Как обычно.
Цитата: Valz от 01 апреля 2013, 22:05У людей все-таки есть свобода выбора, они не игрушки Узора. У вас есть хоть предположение, что же могло бы вернуть Барида Бела к Свету?
Естественно, переход Дракона на Темную сторону.:)
А если серьезно, то чуть выше я писала о том, какие факторы, на мой взгляд, могли бы к этому привести.
Цитата: Куэйта от 01 апреля 2013, 22:15ИМХО, врал тут Темный. Как обычно.
Вам напомнить, сколько раз Ранда пытались убить? А если, по вашей версии, он так нужен Темному - то что же его приспешникам делать в случае смерти Дракона? Ждать следующего? ВПТ мог и так освободиться, если ширина Отверстия позволила бы.
Цитата: Earwing от 01 апреля 2013, 22:18Естественно, переход Дракона на Темную сторону.Улыбка
А если серьезно, то чуть выше я писала о том, какие факторы, на мой взгляд, могли бы к этому привести.
Демандред свой выбор уже сделал. И стал "Драконом" для своих людей. И это - благодаря Тени. Свет же не может предложить ничего взамен. А на Ранда он напал бы вне зависимости, на которой тот был бы стороне.
Цитата: Valz от 01 апреля 2013, 21:28Вам напомнить, сколько раз Ранда пытались убить?
А вдруг в следующий раз попроще и послабее окажется?
Цитата: Valz от 01 апреля 2013, 21:28А если, по вашей версии, он так нужен Темному - то что же его приспешникам делать в случае смерти Дракона? Ждать следующего?
Так они же в свое бессмертие от Темного верят. А Темному что век, что год...
Цитата: Valz от 01 апреля 2013, 21:28ВПТ мог и так освободиться, если ширина Отверстия позволила бы.
Пока еще ни разу не смог. Все почему-то игрался со своим "ДАВНИМ ВРАГОМ", Драконом.
и это уже опять оффтоп...
Цитата: Куэйта от 01 апреля 2013, 22:35А в друг в следующий раз попроще и послабее окажется?
Цитата: Куэйта от 01 апреля 2013, 22:35Так они же в свое бессмертие от Темного верят.
ДТ всё надо сразу, а то до награды можно и не дожить. Драконы же не каждый день появляются. Вот убили этого - и что дальше? В следующий раз в список награжденных они не попадут. Бессмертие ведь только после победы.
Цитата: Куэйта от 01 апреля 2013, 22:35Пока еще ни разу не смог. Все почему-то игрался со своим "ДАВНИМ ВРАГОМ", Драконом.
Игрался?! Кому игры, а мир кровью умывается. То, что ВПТ не освободился - это не его недоработка, а заслуга Дракона.
Цитата: Valz от 01 апреля 2013, 21:42Игрался?! Кому игры, а мир кровью умывается.
В этом сущность Темного и кровь сопутствует противостоянию
Цитата: Valz от 01 апреля 2013, 21:42То, что ВПТ не освободился - это не его недоработка, а заслуга Дракона.
Не догадалась, что мы спорим об этом :D Недоработок "темных" там достает.
Все, пока ушла.
Цитата: Valz от 01 апреля 2013, 22:28Свет же не может предложить ничего взамен.
Может. Целый мир. ИМХО, если бы Демандред осознал, что Дракон со своей задачей не справился, и спасение мира зависит теперь от него, от Бэрида Бела Медара, то он бы попытался сделать то, что не смог осуществить Дракон. А Узор бы поспособствовал просветлению в мозгах и пересмотру жизненной позиции.
Либо же Демандред, в случае перехода Дракона на сторону Темного, мог не переходя обратно на сторону света просто тупо осуществить свою мечту и прибить Дракона. Узор этому, опять же, поспособствовал.
Цитата: Earwing от 01 апреля 2013, 22:51Либо же Демандред, в случае перехода Дракона на сторону Темного, мог не переходя обратно на сторону света просто тупо осуществить свою мечту и прибить Дракона.
Дракона убрали, что дальше? Как силам Света спасать мир? Тень никуда не делась, а Отверстие увеличивается.
Цитата: Earwing от 01 апреля 2013, 22:51спасение мира зависит теперь от него
Лол.
Цитировать
"You said some would call your actions evil," she said. "But I do not see them as such. Our path is clear. Once you are victorious, you will remake the world, and our people will be preserved." She took his hand, and something stirred within him. It was quickly smothered by his hatred.
"I would cast it all away," he said, looking into her eyes. "Everything for a chance at Lews Therin."
"You have promised to try," she said. "That will be enough. And if you destroy him, you will destroy one world and preserve another. I will follow you. We will follow you."
В гробу он видел спасение
этого мира, если ему пообещали, что он создаст другой, лучший для себя. А еще - голову Льюса Терина.
[off-topic]
А вообще, было бы интересно, если бы наоборот, силам Света нужно было бы убить Дракона, чтобы он не перешел на сторону Тени, и именно это - основная задача:) Но это совсем другая история... и, наверное другой цикл другого автора.[/off-topic]
Цитата: Valz от 01 апреля 2013, 22:59В гробу он видел спасение этого мира, если ему пообещали, что он создаст другой, лучший для себя. А еще - голову Льюса Терина.
Убираем посланное Узором безумие, прибавляем посланное тем же Узором просветление и, вуаля, Демандред осознает, что нужно спасать именно этот мир, и что никто, кроме него с этим не справится. А если еще и голова Льюса Терина будет находиться в Темном лагере...:)
Цитата: Valz от 01 апреля 2013, 22:59Дракона убрали, что дальше? Как силам Света спасать мир? Тень никуда не делась, а Отверстие увеличивается.
Окончательно проиграть либо же выиграть Игру может только Дракон. Если он мертв, то, соответственно, Игра затягивается на дополнительное время. Да, в этом случае и миру, и людям будет плохо, возможно, что очень плохо, но это не будет концом всего сущего. Игра продолжается, Колесо плетет, и так до следующего появления Дракона на доске.
[off-topic]
Цитата: Valz от 01 апреля 2013, 22:59А вообще, было бы интересно, если бы наоборот, силам Света нужно было бы убить Дракона, чтобы он не перешел на сторону Тени, и именно это - основная задача:) Но это совсем другая история... и, наверное другой цикл другого автора.
Миров-отражений много. Вполне возможно, что в каком-то из них дело происходит именно так. Был бы талант, написала бы фанфик на эту тему.:)[/off-topic]
Цитата: Earwing от 01 апреля 2013, 23:09Убираем посланное Узором безумие, прибавляем посланное тем же Узором просветление
Узор так не действует. Он не промывает людям мозг. Смысл тогда вообще в этой всей канители, если бы все было так просто?
Цитата: Earwing от 01 апреля 2013, 23:09Окончательно проиграть либо же выиграть Игру может только Дракон.
Нет, ВПТ может и сам освободиться.
Цитата: Valz от 01 апреля 2013, 23:27Узор так не действует. Он не промывает людям мозг.
Тогда объясните мне, пожалуйста, почему в ПС у наименее больного на голову Отрекшегося внезапно напрочь снесло крышу? Чем это можно объяснить, если не волей Узора?
Цитата: Valz от 01 апреля 2013, 23:27Нет, ВПТ может и сам освободиться.
Разве? Вроде бы как считается, что судьба всего сущего зависит от Дракона, и что без него планам Темного не сбыться. В "Памяти света" это опроверглось?
Наглядным примером того что может узор служит странная болезнь Ранда, когда он, по мере своего каменения, все хуже мог касаться источника. В Эбу Дар он чуть не потерял сознание, а после горы Дракона болезнь исчезла. По моему таким образом узор показывал Ранду, что его путь в корне не верен.
Я думаю, что Бао Вильд был нужен чтобы в случае необходимости убить темного Дракона и уничтожить внезапной атакой армии тени. А Эгвейн с ее новым плетением должна была укрепить узор (и печати) настолько, чтобы темный не оказывал разрушительного влияния на узор до рождения нового дракона.
ИМХО после перехода на сторону тени Дракон стал бы Ниблисом и возглавил армии тени. Демандред был бы в бешенстве (типа Дракон и тут его обошел). А печати были бы у светлых.
Цитата: Ander5555 от 02 апреля 2013, 01:10ИМХО после перехода на сторону тени Дракон стал бы Ниблисом и возглавил армии тени. Демандред был бы в бешенстве (типа Дракон и тут его обошел).
Полностью тёмный Дракон просто распустил бы весь Узор. И всё. И никто бы не смог ничего сделать.
Цитата: feone от 02 апреля 2013, 01:21Полностью тёмный Дракон просто распустил бы весь Узор. И всё. И никто бы не смог ничего сделать.
Наверняка Узором это предусмотрено, поэтому Темный Дракон очень быстро перестанет быть Драконом, оставшись лишь одним из самых сильных направляющих.
В конце концов, нам же говорилось о случаях, когда Дракон переходил на сторону Тени. А поскольку Узор до сих пор не распался, значит как-то с этой бедой справлялись.
Цитата: Earwing от 02 апреля 2013, 01:24
Наверняка Узором это предусмотрено, поэтому Темный Дракон очень быстро перестанет быть Драконом, оставшись лишь одним из самых сильных направляющих.
Возможно ли это?
Цитата: Earwing от 02 апреля 2013, 01:24
В конце концов, нам же говорилось о случаях, когда Дракон переходил на сторону Тени. А поскольку Узор до сих пор не распался, значит как-то с этой бедой справлялись.
Ну так вот как тут пишут, так и справлялись.
Цитата: Earwing от 01 апреля 2013, 23:37Тогда объясните мне, пожалуйста, почему в ПС у наименее больного на голову Отрекшегося внезапно напрочь снесло крышу?
Я что-то пропустил и у нас внезапно было достаточно ПОВов Демандреда, чтобы вы успели поставить ему диагноз? Он был, да во многом и остается тёмной лошадкой.
Цитата: Earwing от 01 апреля 2013, 23:37что без него планам Темного не сбыться.
Где вы такое нашли? :wtf:
Цитата: Ander5555 от 02 апреля 2013, 01:10Наглядным примером того что может узор служит странная болезнь Ранда, когда он, по мере своего каменения, все хуже мог касаться источника
Порча, нет? Она может по-разному проявлять себя.
Цитата: feone от 02 апреля 2013, 01:21Полностью тёмный Дракон просто распустил бы весь Узор.
А не сдал бы всех Тёмному в услужение, нет? ;)
Цитата: wRAR от 02 апреля 2013, 01:42Ну так вот как тут пишут, так и справлялись.
Не надо выдавать теории за факти :) Мы даже не знаем, как раньше Тёмный мог прорваться в мир - сомневаюсь, что каждый раз была эта канитель с Разломом(хотя он и по-своему был выгоден Узору) и необходимостью использовать ИС для запечатывания. Так что экстраполировать нынешнюю ситуацию, когда без Дракона у Света нет шансов, на общий случай я бы не стал.
Есть предложение перенести обсуждение или сюда (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4961.0.html), или создать новую тему "Темный Дракон и что с этим делать" :) Так как мы уже немного скатились в оффтоп.
Цитата: Valz от 01 апреля 2013, 22:28
Вам напомнить, сколько раз Ранда пытались убить? А если, по вашей версии, он так нужен Темному - то что же его приспешникам делать в случае смерти Дракона?
И стал "Драконом" для своих людей. И это - благодаря Тени. Свет же не может предложить ничего взамен. А на Ранда он напал бы вне зависимости, на которой тот был бы стороне.
1. Поясните случай в Шадар Лаготе -Моридин , реально рискуя (Саамаэль не даст соврать) , спасает Ранда. Для чего? Почему?
Тень может освободить только светлый Дракон.Парадокс Узора.
2. Саммаэль - стал для своих людей Дрегонслейером -это явно звучит в тексте (Разговор с ... сердечной подругой ... видимо ) . Собственно , пару лет он доказывал , что - Бао Вильд и давил тех кто считал его самозванцем и заодно сторонников Дракона (мелькало в тексте о боях в Шаре и беженцах из нее).
Другое дело , он думал, что он опять в тени Льюса , рядится в его , драконовы одежды и , видимо, это дополнительно рвало ему башню (Я опять второй,ыыыыыы!). Зашоренность на ЛЛТ помешала ему понять свою реальную роль в Узоре.
"А на Ранда он напал бы вне зависимости, на которой тот был бы стороне."
Именно! Страховка Узора от Темного Дракона. Если не справятся Порубежники.
Цитата: Valz от 02 апреля 2013, 03:22Я что-то пропустил и у нас внезапно было достаточно ПОВов Демандреда, чтобы вы успели поставить ему диагноз? Он был, да во многом и остается тёмной лошадкой.
ИМХО, для этого вывода ПОВов было вполне достаточно. Исходя из прочитанного, Демандред выглядел наиболее адекватным из всех Отрекшихся.
Цитата: Valz от 02 апреля 2013, 03:22Где вы такое нашли?
Цитата: wRAR от 02 апреля 2013, 01:42Возможно ли это?
Думаю, что для этой темы это явно оффтоп. Дискуссию можно продолжить в другом месте.
Цитата: Haman от 02 апреля 2013, 14:592. Саммаэль - стал для своих людей Дрегонслейером -это явно звучит в тексте (Разговор с ... сердечной подругой ... видимо ) . Собственно , пару лет он доказывал , что - Бао Вильд и давил тех кто считал его самозванцем и заодно сторонников Дракона (мелькало в тексте о боях в Шаре и беженцах из нее).
Другое дело , он думал, что он опять в тени Льюса , рядится в его , драконовы одежды и , видимо, это дополнительно рвало ему башню (Я опять второй,ыыыыыы!). Зашоренность на ЛЛТ помешала ему понять свою реальную роль в Узоре.
Демандред ?
Цитата: Haman от 02 апреля 2013, 14:59Моридин , реально рискуя (Саамаэль не даст соврать) , спасает Ранда. Для чего? Почему?
Тень может освободить только светлый Дракон.Парадокс Узора.
- наверное , так и есть
Цитата: Haman от 02 апреля 2013, 07:59Тень может освободить только светлый Дракон.
Очень натянутая на факты теория.
Цитата: Haman от 02 апреля 2013, 07:59Поясните случай в Шадар Лаготе -Моридин , реально рискуя (Саамаэль не даст соврать) , спасает Ранда. Для чего? Почему?
Поединки Баалзамона и Ранда помните в ВД и ВО? Оба раза Ишамаэль пытался убить Ранда. А сколько раз его пытались убить другие? А в Шадар Логоте Моридин уже пытался вести тонкую игру, играя за обе стороны :)
Создал тему (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,18791.new.html) для обсуждения, нужен ли Тени Дракон.
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 02:09Поединки Баалзамона и Ранда помните в ВД и ВО? Оба раза Ишамаэль пытался убить Ранда. А сколько раз его пытались убить другие? А в Шадар Логоте Моридин уже пытался вести тонкую игру, играя за обе стороны Улыбка
к тому времени ( ШЛ ) Ранд уже проявил себя , прошёл отбор , так сказать . Стало ясно , что из него может выйти толковый Дракон - появился смысл перетянуть его на Тёмную сторону.
Мне больше по душе чья-то теория о том, что если бы Дракон стал темным, то узор сделал бы из Демандреда дракона. Пусть некачественного, пусть не способного зашить скважину, но тот чья победа в ТГ дала бы Свету пару сотен лет чтобы вырастить нового Дракона.
Цитата: Гролл от 20 апреля 2013, 01:25Мне больше по душе чья-то теория о том, что если бы Дракон стал темным, то узор сделал бы из Демандреда дракона. Пусть некачественного, пусть не способного зашить скважину, но тот чья победа в ТГ дала бы Свету пару сотен лет чтобы вырастить нового Дракона.
Мне тоже нравится эта теория, но в ней есть одна большая дырка... Человек должен сам выбрать сторону, не узор за него (иначе чего бы стоили все эти потуги перетянуть Ранда?). Демандред уже сделал свой выбор и его внезапное "осветление" пошло бы против самой воли человека выбирать, ради которой Дракон (в итоге) отказался даже от полного уничтожения Тёмного.
Ну может быть это было в еще более жосткой манере, чем с Рандом на Драконовой Горе. И сторону же он из зависти к Дракону выбрал увидел, что тот пал не выполнив своего предназначение и чего-нибудь бы сдвинулось.
Ноф акт фактом у нас все равно очень мало даже сказал прискорбно мало данных о механизме освобождения Темного.
Цитата: Гролл от 20 апреля 2013, 10:41
И сторону же он из зависти к Дракону выбрал
Скорее, из-за ненависти. Завидовать было особо не чему - Демандред и так был выдающимся во многих областях человеком. Просто Льюиса Терина всегда ставили первым, и в какой-то момент Демандреда это достало. Да и судя по ПОВу Ранда, Льюис Терин подливал масла в огонь, вместо поиска компромисса.
Цитата: Kashej от 20 апреля 2013, 10:36
Демандред уже сделал свой выбор
Выбор он сделал только из-за одного человека. И как знать, чтобы случилось, если бы Дракон потемнел.
Цитировать"Are you worried?" he asked her. "You know now for which side we fight. So far as I know, you have not given yourself to the Shadow."
"I've given myself to you, Wyld."
"And for me you fight beside Trollocs? Halfmen? Creatures from nightmare?"
"You said some would call your actions evil," she said. "But I do not see them as such. Our path is clear. Once you are victorious, you will remake the world, and our people will be preserved." She took his hand, and something stirred within him. It was quickly smothered by his hatred.
"I would cast it all away," he said, looking into her eyes. "Everything for a chance at Lews Therin."
"You have promised to try," she said. "That will be enough. And if you destroy him, you will destroy one world and preserve another. I will follow you. We will follow you."
Her voice seemed to imply that perhaps, once Lews Therin was dead, Demandred would be able to become his own man again.
Цитировать"You will listen to me, M'Hael," Demandred said softly. "I am not as the other Chosen. I do not care one whit for your political games. I don't care which of you the Great Lord favors, which of you Moridin pats on the head. I care only for Lews Therin.
А вообще жаль, что Ранд и Демандред так и не встретились. Было бы интересно посмотреть на их встречу.
Цитата: Гролл от 20 апреля 2013, 01:25Мне больше по душе чья-то теория о том, что если бы Дракон стал темным, то узор сделал бы из Демандреда дракона.
У меня есть мысль что возможно рокировка могла произойти в ЭЛ. ЛТТ переходит на сторону Темного, Демандред остается на стороне Света. В результате ничья. В конечном итоге как могла вообще выйти ничья В Тармон Гайдон, а в ЭЛ война могла затянуться...