Цитадель Детей Света. Возрождённая

Вот прочитала в спойлерах, что Станнис, оказывается, все-таки сжег Манса-Разбойника, под чутким руководством Мелисандры.
Пришла в страшное негодование  >:(
Не знаю кому как, а я лично слезинки не пророню, когда Станнису придет конец. А Мелисандру я бы самолично поджарила - что б она, так сказать, изнутри прочувствовала процесс.

Р.S. Из таких вот убежденных в собственной непогрешимости фанатиков, получаются самые маниакальные правители. В общем, от Станниса Вестеросцам впору пяткой перекреститься.

Ну что сказать о Станнисе? Тяжелый человек... Скорее не человек, а киборг. Наверное его сглазили или прокляли - ему что-то по жизни не везет (ни с родственниками, ни с женой, ни с детьми...). Наверное он стал бы неплохим королем, если бы не был столь непреклонен и упрям.

Цитата: Rubanok от 05 апреля 2008, 16:43
Ну что сказать о Станнисе? Тяжелый человек... Скорее не человек, а киборг. Наверное его сглазили или прокляли - ему что-то по жизни не везет (ни с родственниками, ни с женой, ни с детьми...). Наверное он стал бы неплохим королем, если бы не был столь непреклонен и упрям.

Лорд-отец Станниса и Роберта погиб прямо у них на глазах в бухте около Штормового предела. Станнис был тогда еще очень мал, лет 5-10.

Цитата: Turak от 05 апреля 2008, 19:08
Лорд-отец Станниса и Роберта погиб прямо у них на глазах в бухте около Штормового предела. Станнис был тогда еще очень мал, лет 5-10.

К психологу надо было сводить...

Цитата: Merelena от 05 апреля 2008, 12:33
Р.S. Из таких вот убежденных в собственной непогрешимости фанатиков, получаются самые маниакальные правители. В общем, от Станниса Вестеросцам впору пяткой перекреститься.

Согласна! И у меня о нем сложилось такое же впечатление. Очень негибкий человек, полный застарелых обид на то, что брат его никогда не оценивал высоко (Штормовой предел отдал Ренли, в качестве десницы пригласил Неда Старка - кстати, не самые глупые претензии, если подумать. Роберт действительно был к нему несправедлив). Что можно сказать в его пользу: он умеет ценить преданных людей, и доверяет им без сомнений, если уж вообще доверяет. Донал Нойе говорил, что Станнис - хрупкий чугун. Подразумевается, что он не выдержит столкновения с какими-то жизненными обстоятельствами. Интересно, что может стать последней соломинкой, сломавшей спину этого верблюда? Разочарование в Мелисандре?

Цитата: Merelena от 05 апреля 2008, 12:33
А Мелисандру я бы самолично поджарила - что б она, так сказать, изнутри прочувствовала процесс.

:D :D :D ага...методом погружения :)

Цитата: Таис от 07 апреля 2008, 10:05
Очень негибкий человек

Цитата: Rubanok от 05 апреля 2008, 16:43
Тяжелый человек...

Вообще чем-то на Неда Старка похож...только такая знаете гипертрофированная версия, повысить все параметры, приложить чувство справедливость зомби-Берика и упертость горного козла, приплюсовать фанатичность Ланселя в мрачно-хладнокровной упаковке и амбиции Серсеи (а также её высокое мнение о себе) и получим Станниса Баратеона.
   Такой король на троне - бомба замедленного действия. народ либо сам с него массово повесится, либо его быстренько повесит.
   Хотя при других внешнеполитических обстоятельствах, и если бы качества Станниса (его упрямство и гипертяга к справедливости и законности) не лезли из всех щелей, а были бы скрыты в душе. ну если бы он умел себя вести адекватно. Мог бы получиться комунизм. Ибо со станнисовой упертостью можно перестроить ЛЮБОЕ общество... (правда лучше не представлять, на что это общество станет похоже после "перестройки" :))
   
   А манса жалко...

Да, вроде бы много у него положительных черт, только вот вместе они образуют нечто неудобоваримое. Потому что у него напрочь отсутствует харизма - умение очаровать и преподнести в правильном свете свои не сильно приемлемые для некоторых лиц качества ;) Он словно бы говорит - да, я такой, и не собираюсь ни пальцем пошевелить, чтобы смягчить ваши впечатления. Вы должны принять меня не из любви, а по обязанности, поскольку я ваш законный король. Такой вот поборник долга  ;D :D

Цитата: Таис от 07 апреля 2008, 13:26
Да, вроде бы много у него положительных черт, только вот вместе они образуют нечто неудобоваримое. Потому что у него напрочь отсутствует харизма - умение очаровать и преподнести в правильном свете свои не сильно приемлемые для некоторых лиц качества ;) Он словно бы говорит - да, я такой, и не собираюсь ни пальцем пошевелить, чтобы смягчить ваши впечатления. Вы должны принять меня не из любви, а по обязанности, поскольку я ваш законный король. Такой вот поборник долга  ;D :D

Мда, это у него бредово канеш... Ему бы чуточку терпимости и понимания к другим людям проявлять..

А если посмотреть с другой стороны?
Почему, если на то пошло, Станнис решил, что именно он законный правитель Вестороса?
Пищит и лезет на Железный трон - как, кстати, многие до него (и после него тоже :))

Роберт то был всего-навсего узурпатор, может быть с самой малостью Таргариенской крови.
А, между прочим, есть живая наследница, о которой всем известно. Так что, зыбкость своих притязаний Станнису бы надо понять (впрочем это его не слишком волнует).

Если посмотреть, то есть дома куда более древние чем Баратеоны, у которых больше прав на королевскую должность (те же Старки, например, тем не менее Станнис даже не желает над такими вопросами задумываться). Прет вперед как осел: Старший брат был король, он умер, теперь король - Я. Вот и вся философия, ну и Мелисандра в придачу - без нее он полный ноль.

Ну у жлучше бы он был полным нулем... С Мел он все минус двадцать :P :P :-\

Ага - она придает его замыслам очаровательный оттенок садизма  :o

Цитата: Merelena от 07 апреля 2008, 17:22
А, между прочим, есть живая наследница, о которой всем известно. Так что, зыбкость своих притязаний Станнису бы надо понять (впрочем это его не слишком волнует).

Если посмотреть, то есть дома куда более древние чем Баратеоны, у которых больше прав на королевскую должность (те же Старки, например, тем не менее Станнис даже не желает над такими вопросами задумываться). Прет вперед как осел: Старший брат был король, он умер, теперь король - Я. Вот и вся философия, ну и Мелисандра в придачу - без нее он полный ноль.

Вообще-то, Баратеоны имели на Железный Трон побольше прав чем другие, исключая Таргариенов.

Помнится Станис намеревался закрыть все бордели... :) За одно это его могли вздернуть на виселице :))))

Цитата: Mitrodor от 07 апреля 2008, 17:41
С Мел он все минус двадцать :P :P :-\

Вряд ли ему холодно при таком минусе как Мел :)
Иссох бедняжка :)
И правда, ему при его гипертрофированном чувстве справделивости и ума чуть бы побольше, глядишь и ничиго, был бы удобовариваемым корольком. Хотя кажется есть ситуация в которой он как правитель смотрелся бы лучше некуда: в стране все спокойно, с соседями мир, долгое лето началось, зима неблизко, на престол он взошел бы после спокойной кончины батюшки в преклонном возрасте. Ну чем бы он не король!

Насчет прав - это с какой стороны посмотреть.
Старки 8000 лет правили Севером, Таргариены появились 300 лет назад, Баратеоны и того позднее.
Право Таргариенов - право завоевателей, это понятно.
А все права братьев Баратеонов на трон заключаются в том, что какая-то их пра-прабабка, была принцессой из рода Таргариенов - весьма зыбкое основание.
Станнис предендует на ЖТ - именно как брат Роберта, а того, в свою очередь, на трон посадили Старки, Аррены и Ланнистеры. С тем же успехом, что и Роберт Баратеон, трон могли занять и Нед Старк и Джон Аррен, просто они добровольно уступили это место Роберту.
И как показала жизнь - в этом была их большая ошибка.

Цитата: Merelena от 07 апреля 2008, 20:35
Насчет прав - это с какой стороны посмотреть.
Старки 8000 лет правили Севером, Таргариены появились 300 лет назад, Баратеоны и того позднее.
Право Таргариенов - право завоевателей, это понятно.
А все права братьев Баратеонов на трон заключаются в том, что какая-то их пра-прабабка, была принцессой из рода Таргариенов - весьма зыбкое основание.
Станнис предендует на ЖТ - именно как брат Роберта, а того, в свою очередь, на трон посадили Старки, Аррены и Ланнистеры. С тем же успехом, что и Роберт Баратеон, трон могли занять и Нед Старк и Джон Аррен, просто они добровольно уступили это место Роберту.
И как показала жизнь - в этом была их большая ошибка.

Пф. Старки правили Севером, а не всем Вестеросом. Этоже касается и Арренов. Дом Баратеонов возник аккурат после начала вторжения Завоевателя. Что касается "прапрабабки", то ею был Орис, который по слухам (скорее правдивым) был сводным братом Эйегона. После того как армия вторжения подмяла под себя Королевство Штормов, Орису, как военачальнику Эйегона, отошел замок Штормовой Предел и дочь покойного короля, его девиз и герб. Так что...

И все-таки Роберт Баратеон, как некогда Эйегон, получил трон по праву сильного - по праву победившего. До тех пор, пока живы наследники (в данном случае осталась Дейенрис), право Станниса на трон можно оспорить. Но Дени далеко, а из остальных претендентов на корону Станнис со своим однолинейным мышлением никого не считает имеющим больше прав на престол, чем он сам.

Цитата: Таис от 07 апреля 2008, 13:26
напрочь отсутствует харизма - умение очаровать

желание очеровывать у него отсутствует

Цитата: Mitrodor от 07 апреля 2008, 17:41
С Мел он все минус двадцать

Ага, причем эти самые "- 20" в тратиловом эквиваленте

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2008, 20:24
Помнится Станис намеревался закрыть все бордели...

мда...лучше бы поступил как Папа Римский и ввел для "веселых дев" официальный налог

Цитата: Merelena от 07 апреля 2008, 20:35
Насчет прав - это с какой стороны посмотреть.
Старки 8000 лет правили Севером, Таргариены появились 300 лет назад, Баратеоны и того позднее.
Право Таргариенов - право завоевателей, это понятно.
А все права братьев Баратеонов на трон заключаются в том, что какая-то их пра-прабабка, была принцессой из рода Таргариенов - весьма зыбкое основание.
Станнис предендует на ЖТ - именно как брат Роберта, а того, в свою очередь, на трон посадили Старки, Аррены и Ланнистеры. С тем же успехом, что и Роберт Баратеон, трон могли занять и Нед Старк и Джон Аррен, просто они добровольно уступили это место Роберту.
И как показала жизнь - в этом была их большая ошибка.

В этом и заключается вся зыбкость "волчьего права", когда дело касается престолов. Если несколько поколений не поддерживать непрерикаемую смену поколений на троне, без междоусоциц и подковерной возни, всё кончается пшиком. наследники не могут ни удержать престол силой оружия, ни доказать свои на него права силой закона.

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2008, 20:44
Пф. Старки правили Севером, а не всем Вестеросом. Этоже касается и Арренов. Дом Баратеонов возник аккурат после начала вторжения Завоевателя. Что касается "прапрабабки", то ею был Орис, который по слухам (скорее правдивым) был сводным братом Эйегона. После того как армия вторжения подмяла под себя Королевство Штормов, Орису, как военачальнику Эйегона, отошел замок Штормовой Предел и дочь покойного короля, его девиз и герб. Так что...

Мейстер Эйемон вспоминает в ПВ, что дочь его брата Эйегона V вышла замуж за деда Роберта, Станниса и Ренли. Так что права Станниса Баратеона на ЖТ столь же значимы, как и у самой Дейенерис. :)

Хм, действительно, дочь Эйегона V Раелла Таргариен была бабушкой Роберта, Станниса и Ренли

http://martin.chronarda.ru/encyc/genealogy/targarien.htm

    Всё равно, думаю, Станнису королем не бывать. Вопрос в том, как он скопытится.

(хотя вот знаете, было бы очень забавно, если бы после всей этой подковерной дворцовой возни и всеобщей мясорубки "царем горы" стал бы Станнис, сел бы на трон и на веки-вечные уверился в правильности своей позиции и методов)

Мне жутко интересно - неужели десницу Станниса - сира Давоса действительно обезглавили в Белой Гавани - если это правда, то ужасно жалко Лукового Рыцаря.
Хотя у меня все же сохраняется надежда, что голова и рука, выставленные на всеобщее обозрение все-же принадлежали не ему.

Цитата: Merelena от 25 апреля 2008, 15:56
Мне жутко интересно - неужели десницу Станниса - сира Давоса действительно обезглавили в Белой Гавани - если это правда, то ужасно жалко Лукового Рыцаря.
Хотя у меня все же сохраняется надежда, что голова и рука, выставленные на всеобщее обозрение все-же принадлежали не ему.

А я уверен в том, что он жив ;) Помоему, Мартин не будет вот так вот просто убивать такого персонажа..

Цитата: Merelena от 25 апреля 2008, 15:56
Мне жутко интересно - неужели десницу Станниса - сира Давоса действительно обезглавили в Белой Гавани - если это правда, то ужасно жалко Лукового Рыцаря.
Хотя у меня все же сохраняется надежда, что голова и рука, выставленные на всеобщее обозрение все-же принадлежали не ему.

Если я не ошибаюсь, среди спойлерных глав ТД есть глава сира Давоса...

Знаю, читала :).
Но ведь события ТД происходят параллельно с Пиром, так что я опасаюсь, как бы дошедшие до нас известия о казни Лукового рыцаря не оказались правдой.
Вот возмут и в последней главе ТД и отрубят Давосу голову  :'(

Цитата: Merelena от 25 апреля 2008, 21:54
Но ведь события ТД происходят параллельно с Пиром, так что я опасаюсь, как бы дошедшие до нас известия о казни Лукового рыцаря не оказались правдой.
Вот возмут и в последней главе ТД и отрубят Давосу голову  :'(

Давос "умирал" в конце БК, в конце БМ, и в ПВ тоже :). Думаю, у Мартина это своего рода вошло в хобби заканчивать книгу новостями и слкухами о смерти Лукового Рыцаря.
Не удивлюсь, если в ТД Мартин развеет слухи о казни Давоса в Белой Гавани... а потом вновь "убьёт" его.

Я тоже за версию, что Давос жив. Семеро его все же берегут. Да и Мартин уже сколько раз доказывал (не толкьо на Давосе), что если не показали труп говорить о том, что персонаж мертв нет ни малейшего основания. Собственно говоря, даже если есть труп, надо ещё детально его идентифицировать, а уж потом что-то говорить...

Я буду только рада такому развитию событий :). Уж очень мне симпатичен Луковый Рыцарь. Пожалуй, он единственный вменяемый человек в окружении Станниса.

Цитата: Merelena от 27 апреля 2008, 09:23
Пожалуй, он единственный вменяемый человек в окружении Станниса.

ТОгда его снова боги сберегли, представив мертым. А то бы милашка Мел и в нем нарыла бы королевскую кровь и в расход

Из всех Баратеонов Станнис был бы для Вестероса лучшим королём. Думаю, он преклонит колено перед Дейенерис, когда то займёт трон. Для этого ему правда придётся поменять плохих сторонников на хороших (читай - Мелисандру на Давоса) и тогда он спокойно станет верным королеве лордом и будет владеть Штормовым Пределом и Драконьим Камнем.

Цитата: Теон Грейджой от 29 июля 2008, 22:16
Из всех Баратеонов Станнис был бы для Вестероса лучшим королём. Думаю, он преклонит колено перед Дейенерис, когда то займёт трон. Для этого ему правда придётся поменять плохих сторонников на хороших (читай - Мелисандру на Давоса) и тогда он спокойно станет верным королеве лордом и будет владеть Штормовым Пределом и Драконьим Камнем.

Чтобы Станнис склонил колени?! Не верю. Не такого финала для него я жду (да и уверен не только я).
Кстати, хороший вопрос: как закончит свои дни Станнис Баратеон?

PS Драконий Камень - родовой замок Таргариенов, так что он точно Баратеонам принадлежать не будет.

Да и к тому же, учитывая, что братец Станниса возглавил бунт против Таргариенов, сильно сомневаюсь в милосердии Дейенерис :)

Цитата: Татьяна от 30 июля 2008, 09:53
Да и к тому же, учитывая, что братец Станниса возглавил бунт против Таргариенов, сильно сомневаюсь в милосердии Дейенерис :)

А Станнис-то в делах братца чем виноват? Дени что, будет устраивать кровную месть ВСЕМ Баратеонам, Старкам, Арренам, Талли и прочим? Это же не первобытные времена. К тому же, сир Барристан и другие мудрые советники могут рассказать ей обо всём хорошем, что натворил её папаша(вроде убийства 2 Старков) и она немного изменит своё мнение о робертовом мятеже.

Кстати, вот сейчас что вспомнил: в конце Пира Аурин Уотерс угнал из КГ весь флот Серсеи. И кто-то опасался, что он его уведёт к Станнису. Кто что думает о возможности этого события?

Цитата: Теон Грейджой от 30 июля 2008, 10:04
А Станнис-то в делах братца чем виноват? Дени что, будет устраивать кровную месть ВСЕМ Баратеонам, Старкам, Арренам, Талли и прочим? Это же не первобытные времена. К тому же, сир Барристан и другие мудрые советники могут рассказать ей обо всём хорошем, что натворил её папаша(вроде убийства 2 Старков) и она немного изменит своё мнение о робертовом мятеже.

Станнис взял ДК и активно участвовал в мятеже своего брата. К тому же не такой он по складу характера человек, чтобы отказываться от законных по его мнению прав.

Цитата: Теон Грейджой от 30 июля 2008, 10:21
Кстати, вот сейчас что вспомнил: в конце Пира Аурин Уотерс угнал из КГ весь флот Серсеи. И кто-то опасался, что он его уведёт к Станнису. Кто что думает о возможности этого события?

Вероятность есть :), вот и всё, что можно по этому поводу сказать.
Хотя больше правдоподобности у вариантов "Ушёл пиратствовать" и "отправился к Дени", т.к. для всех (в том числе и для Аурана наверняка) дело Станниса Баратеона проиграно.

Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 11:52
Станнис взял ДК и активно участвовал в мятеже своего брата. К тому же не такой он по складу характера человек, чтобы отказываться от законных по его мнению прав.

Насколько я помню, в ходе мятежа Роберта Станнис сидел осаждённый в Штормовом Пределе. Да и опять же - если Дени будет всех лордов участвовавшие в робертовом мятеже казнить, то их количество уменьшится в разы. Ведь мятеж в конце концов поддержали все.

Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 11:52
Вероятность есть :), вот и всё, что можно по этому поводу сказать.
Хотя больше правдоподобности у вариантов "Ушёл пиратствовать" и "отправился к Дени", т.к. для всех (в том числе и для Аурана наверняка) дело Станниса Баратеона проиграно.

Из трёх вариантов("угнал к Станнису"; "ушёл пиратствовать" и "отправился к Дени") последний мне кажется наименее вероятным. Какая связь у него с Дени(или хотя Варисом/Иллирио)? И какой ему резон пересекать по морю огромное расстояние чтобы достичь Рабовладельческого залива? Это вам не Виктарион Грейджой с Железным Флотом.
А насчёт того что "дело Станниса Баратеона проиграно" - не забегайте вперёд. Он конечно на Стене и сосредоточит все силы на Иных, а ДК потерян.. НО.. осада с ШП снята. Благодаря Серсее в КГ назревает нехилое месилово. Ланнистеры против Тиреллов, да и Его Воробейство с восстановленными церковными орденами и возрождающейся силой Церкви в стороне не останется. Так что Станнис как мудрец из легенды будет наблюдать с высокого холма схватку 2 тигров. Конечно, с прибытием Дени он потеряет все шансы на трон, но до тех пор у него неплохие шансы. Так что на месте Уотерса я бы двинул флот к нему на Стену.

Станнис склонит колено?! Ну, если такое случится - мы точно в конце будем читать его ПОВ, как "кризис Станниса Баратеона". Не пройдет Мартин мимо такой возможности "морально поизмываться" над персонажем...
Если произойдет такое чудо, Дени пожалуй даже вернет ему Штормовой Предел, а посмотрев на своих окаменевших от изумления советников, прекрасно знавших прежнего Станниса - признает его грандлордом Штормового берега. Ибо чудо стоит вознаграждать.

Что касается, куда двинет упертые дромоны Ауран Вода - на Ступени. Ибо даже если он и был из "людей королевы" (Селисы), то с таким характером скорее будет просто пиратствовать, по крайней мере до поры до времени. Задачу он выполнил, флот у Серсеи увел, теперь и о себе позаботиться можно.
Противостоять на этих дромонах судам Железного Флота можно лишь в определенных условиях (у железян в разы более опытные капитаны и команды, а класс корабля - штука тонкая). На Валу от кораблей толку не так много, против одичалых посудин Дозора достаточно. К Дени плыть можно, но приписывать Аурану верность таргариеновской команде - это уж чересчур...

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 13:06
Станнис склонит колено?! Ну, если такое случится - мы точно в конце будем читать его ПОВ, как "кризис Станниса Баратеона". Не пройдет Мартин мимо такой возможности "морально поизмываться" над персонажем...
Если произойдет такое чудо, Дени пожалуй даже вернет ему Штормовой Предел, а посмотрев на своих окаменевших от изумления советников, прекрасно знавших прежнего Станниса - признает его грандлордом Штормового берега. Ибо чудо стоит вознаграждать.

Мне всё-таки кажется, что Станнис умрёт, но умрёт героем сражаясь.

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 13:06
Что касается, куда двинет упертые дромоны Ауран Вода - на Ступени. Ибо даже если он и был из "людей королевы" (Селисы), то с таким характером скорее будет просто пиратствовать, по крайней мере до поры до времени. Задачу он выполнил, флот у Серсеи увел, теперь и о себе позаботиться можно.
Противостоять на этих дромонах судам Железного Флота можно лишь в определенных условиях (у железян в разы более опытные капитаны и команды, а класс корабля - штука тонкая). На Валу от кораблей толку не так много, против одичалых посудин Дозора достаточно. К Дени плыть можно, но приписывать Аурану верность таргариеновской команде - это уж чересчур...

Может он и двинул флот пиратствовать, только вот мне более вероятным кажется, что он решил поставить всё на карту и послужить Станнису. Вернёт ему ДК для начала. Станнису позарез против Иных нужен обсидиан, который там добывают, так что человек вернувший остров получит от него многое. А насчёт того что он мог податься к Дени - это бред полный.

Цитата: Теон Грейджой от 30 июля 2008, 12:33
Из трёх вариантов("угнал к Станнису"; "ушёл пиратствовать" и "отправился к Дени") последний мне кажется наименее вероятным. Какая связь у него с Дени(или хотя Варисом/Иллирио)? И какой ему резон пересекать по морю огромное расстояние чтобы достичь Рабовладельческого залива? Это вам не Виктарион Грейджой с Железным Флотом.

Резон? Ауран знает о Драконах, и следовательно вполне способен понять у кого настоящая сила и кому нужно служить, чтобы получить как можно больше.

Цитата: Теон Грейджой от 30 июля 2008, 12:33
А насчёт того что "дело Станниса Баратеона проиграно" - не забегайте вперёд. Он конечно на Стене и сосредоточит все силы на Иных, а ДК потерян.. НО.. осада с ШП снята. Благодаря Серсее в КГ назревает нехилое месилово. Ланнистеры против Тиреллов, да и Его Воробейство с восстановленными церковными орденами и возрождающейся силой Церкви в стороне не останется. Так что Станнис как мудрец из легенды будет наблюдать с высокого холма схватку 2 тигров. Конечно, с прибытием Дени он потеряет все шансы на трон, но до тех пор у него неплохие шансы. Так что на месте Уотерса я бы двинул флот к нему на Стену.

Шансов у Станниса сесть на ЖТ почти нет. Ауран это должен понимать.

Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 13:30
Резон? Ауран знает о Драконах, и следовательно вполне способен понять у кого настоящая сила и кому нужно служить, чтобы получить как можно больше.

Только если он снюхался с Варисом/Иллирио или с каким-то другим игроком, жалающим воскрешения Таргов на ЖТ. Просто так плыть на огромное расстояние к королеве которая непонятно как его примет он бы не стал. Да и командам кораблей нет резона плыть чёрти куда, это вам не солдаты Железного Флота, которые по одному слову Виктариона Грейджоя выплывут через море в Миэрин, матросам Уотерса из КГ гораздо резоннее начать пиратствовать, чем плыть к Дейенерис.

Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 13:30
Шансов у Станниса сесть на ЖТ почти нет. Ауран это должен понимать.

Взгляните на ситуацию в Вестеросе забыв на минуту о "факторе Дейенерис". Страна разрушена войной, отдельные очаги сопротивления до сих пор не погашены, дороги и мосты разрушены, экономика в упадке, наступает зима, а запасов продовольствия явно не хватает. Тайвин Ланнистер стабилизировал ситуация, но благодаря его дочурке после событий конца Пира Ланнистеры с Тиреллами вполне могут сцепиться и война вспыхнет с новой силой. Церковь поднимает голову и становится новой силой. Дорн и Долина пока сидели тихо, но уже скоро могут вступить в схватку. Народ это достало, народу нужен лидер, который а) Способен прекратить общую грызню и остановить войну; б) решить самую важную проблему - проблему Зимы и жратвы. Если не учитывать "фактор Дейенерис", то сильный, суровый и твёрдый лидер это Станнис. Вокруг него сплотится народ(перед лицом Зимы и Иных все забьют на Семерых и примут Рглора), он перережет всех несогласных и станет королём.

Это иллюзия такая. Хотя, без "фактора Дени" из всех претендентов Станнис стал бы действительно лучшим королём. Но присутствие Дени всё меняет. Она станет королевой на ЖТ, а вот примет ли её Станнис - большой вопрос.

У Станниса нет шансов влезть на ЖТ, если только он не станет Азор Ахаем, победителем Иных. Ауран Вода может в такое чудо поверить... но как-то он очень уж не похож на человека, способного ради такой веры поставить на карту ценную добычу.
А что касается Драконьего Камня, то он и так принадлежит Станнису, Лорас Тирелл осаждает замок в одиночестве :))

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 15:33
У Станниса нет шансов влезть на ЖТ, если только он не станет Азор Ахаем, победителем Иных. Ауран Вода может в такое чудо поверить... но как-то он очень уж не похож на человека, способного ради такой веры поставить на карту ценную добычу.

У Аурина явно были какие-то весомые причины кинуть Серсею в конце Пира. Как к слову и у Пицеля с Харисом Свифтом. Просто так бы они её падение, начатое Его Воробейстовом, не довершили.

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 15:33
А что касается Драконьего Камня, то он и так принадлежит Станнису, Лорас Тирелл осаждает замок в одиночестве :))

В смысле? Ты что имеешь в виду? Армия осаждала ДК, взяла его штурмом, Лораса Тирелла даже ранили. Если бы это была деза, то Серсея узнала бы.

Я согласен с Плутоном. Ауран определенно не глуп, и если Молландер смог сделать правильные выводы из слухов, то Ауран, который слышал те же слухи тоже. Ну а дальше - во первых его мог обработать тото же Варис, а во вторых Веларионы все таки родня Таргариенам. Так что ИМХО дромоны уплыли к Дейнерис.

Цитата: Mezeh от 30 июля 2008, 16:25
Я согласен с Плутоном. Ауран определенно не глуп, и если Молландер смог сделать правильные выводы из слухов, то Ауран, который слышал те же слухи тоже. Ну а дальше - во первых его мог обработать тото же Варис, а во вторых Веларионы все таки родня Таргариенам. Так что ИМХО дромоны уплыли к Дейнерис.

Ну это твоё ИМХО. Опять же я уже говорил об Уотерсе выше: Просто так плыть на огромное расстояние к королеве которая непонятно как его примет он бы не стал. Да и командам кораблей нет резона плыть чёрти куда, это вам не солдаты Железного Флота, которые по одному слову Виктариона Грейджоя выплывут через море в Миэрин, матросам Уотерса из КГ гораздо резоннее начать пиратствовать, чем плыть к Дейенерис.
Насчёт того что он мог снюхаться с кем-то из игроков - возможно с тем, кто подстроил падение Серсеи и подбил Уотерса, Пицеля и Хариса Свифта предать её.
Лично я не думаю, что он поплыл к Дейенерис.

Как вариант, он мог захватить Драконий камень, и ждать там, кто больше предложит. Если он слинял при первом известии об аресте Серсеи, гарнизон острова не будет ничего знать, и откроет ему ворота.

Королева, к которой Ауран приведет флот скорее всего встретит его очень даже хорошо, плюс он ей какой никакой, но все таки родственник. Команду убедить будет не так сложно, в стране бардак и идея реставрации Таргариенов будет весьма популярна. А против Станниса говорит то, что путь на Север черезчур опасен. Дромоны не слишком мореходные корабли, а на севере погода уже испортилась. Плюс сам Ауран достаточно опытный моряк, но команды у него зеленые, так что на север он точно не поплывет.

Цитата: Теон ГрейджойУ Аурина явно были какие-то весомые причины кинуть Серсею в конце Пира

Само собой. Причина в том, что Серсея так или иначе рухнет, поэтому чем стараться ее удержать - лучше хапнуть побольше и дать деру. Если при этом можно еще прихватить куш от одного из ее противников - чудесно, наш Ауран Вода и тут своего не упустит.

ЦитироватьАрмия осаждала ДК, взяла его штурмом, Лораса Тирелла даже ранили

Деза. Сознательная деза Аурана против Серсеи. Доказательство - спустя минимум месяц-полтора после того как Ранда Ройс, излагая Алейне-Сансе последние новости Вестеросса, сообщает о падении Стремнины, но Драконий Камень "все еще держится", т.е. все еще у людей Станниса. Ранде в этом контексте лгать ну никакого резону нет, ошибиться тут она тоже не может больше чем на несколько дней "вороньей погрешности", а значит, солгал Ауран.
Соответственно если там какой-то штурм и был, то он НЕ удался, а судьба Рыцаря Цветов вообще неизвестна. Но скорее всего Лорас, как игрок Тиреллов, на пару с дядей Пакстером провернул с Серсеей финт ушами, отослал флот Редвинов сражаться с железянами и сел осаждать Драконий Камень в одиночку... и в Королевскую Пристань не вернется, как и обещал, пока замок не присягнет Томмену.

Цитата: MezehКоролева, к которой Ауран приведет флот скорее всего встретит его очень даже хорошо, плюс он ей какой никакой, но все таки родственник

Никакой он ей родственник. Ауран Вода по папочке Веларион. Тоже мне, великий морской скакун. Ближайшая родня Дени в этой семье - адмирал Алин Веларион Дубовый Кулак, любовник Элаэны Таргариен. Для Дени более близкий родственник будет тюремщик Багряного оплота, Реннифер Водайль (Лонгуотерс), который потомок этой парочки...

Родственник, Таргариены трижды брали в жены девиц из рода Веларионов. Так что на безрыбье и Вотерс рыба.

Цитата: dvnd от 30 июля 2008, 16:45
Как вариант, он мог захватить Драконий камень, и ждать там, кто больше предложит. Если он слинял при первом известии об аресте Серсеи, гарнизон острова не будет ничего знать, и откроет ему ворота.

Возможно и так. В таком случае Станнис много даст ему за ДК, так как ему позарез нужен обсидиан из драконьекаменных каменоломен.

Цитата: Mezeh от 30 июля 2008, 16:51
Королева, к которой Ауран приведет флот скорее всего встретит его очень даже хорошо, плюс он ей какой никакой, но все таки родственник. Команду убедить будет не так сложно, в стране бардак и идея реставрации Таргариенов будет весьма популярна. А против Станниса говорит то, что путь на Север черезчур опасен. Дромоны не слишком мореходные корабли, а на севере погода уже испортилась. Плюс сам Ауран достаточно опытный моряк, но команды у него зеленые, так что на север он точно не поплывет.

Я и не говорю, что он обязательно поплывёт к Стене. Может занять Драконий Камень, а дальше действовать как предположил dvnd. Может поплыть на Ступени и заняться пиратством, как предположил Пицель. Все эти варианты гораздо меньшая авантюра, чем плыть на огромное расстояние к неизвестной королеве. Аурин конечно готов рисковать, но не настолько. + как ты сам сказал, "команды у него зеленые", так что это не Железный Флот который поплывёт за сотни лиг на восток с невнятными перспективами на успех.

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 17:03
Само собой. Причина в том, что Серсея так или иначе рухнет, поэтому чем стараться ее удержать - лучше хапнуть побольше и дать деру. Если при этом можно еще прихватить куш от одного из ее противников - чудесно, наш Ауран Вода и тут своего не упустит.

Согласен, но он не стал бы сильно рисковать и поддерживать Дени.

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 17:03
Деза. Сознательная деза Аурана против Серсеи. Доказательство - спустя минимум месяц-полтора после того как Ранда Ройс, излагая Алейне-Сансе последние новости Вестеросса, сообщает о падении Стремнины, но Драконий Камень "все еще держится", т.е. все еще у людей Станниса. Ранде в этом контексте лгать ну никакого резону нет, ошибиться тут она тоже не может больше чем на несколько дней "вороньей погрешности", а значит, солгал Ауран.
Соответственно если там какой-то штурм и был, то он НЕ удался, а судьба Рыцаря Цветов вообще неизвестна. Но скорее всего Лорас, как игрок Тиреллов, на пару с дядей Пакстером провернул с Серсеей финт ушами, отослал флот Редвинов сражаться с железянами и сел осаждать Драконий Камень в одиночку... и в Королевскую Пристань не вернется, как и обещал, пока замок не присягнет Томмену.

Не, это фигня. Во-первых, неизвестно что прошёл месяц-полтора. Во-вторых, Риверран вполне могли взять раньше ДК, просто в лице Серсеи мы второе видим, а первое нет. В-третьих, непонятно точно сколько времени Джейме рулит в захваченном Риверране до прилёта ворона от Квиберна, может и долго. В-четвёртых, между двумя главами Серсеи проходит какое-то время и за него наверняка были получены другие сведения о захвате ДК кроме как от Аурина Уотерса, Серсея конечно дура, но это бы проверила. + когда Квиберн говорит Серсее о том что Уотерс угнал флот он говорит про несколько кораблей, а не один. Так что с ДК пришёл весь флот и если бы замок не сдался то через моряков слухи бы точно дошли до Серсеи.
Вывод ИМХО из всего вышеперечисленного: ДК взят штурмом.

Цитата: Теон Грейджойнеизвестно что прошёл месяц-полтора

Джейме выезжает из столицы в Стремнину ПОСЛЕ получения известий о взятии Драконьего Камня. И едет месяц-полтора, разбираясь по дороге со всеми делами. В конце берет Стремнину и потом какое-то время еще там сидит.
Ранда Ройс сообщает о взятии Стремнины, но Драконий Камень, по ее словам, держится. Это значит, что Ауран врет, потому что Ранде - незачем, а у Аурана причин может найтись куча.

ЦитироватьВ-четвёртых, между двумя главами Серсеи проходит какое-то время и за него наверняка были получены другие сведения о захвате ДК кроме как от Аурина Уотерса, Серсея конечно дура, но это бы проверила

А не через кого. В Королевской Пристани остался только флот Аурана. Остальных Редвин увел на железян. Каштелян Станниса специального ворона для Серсеи не отсылал.

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 18:27
Джейме выезжает из столицы в Стремнину ПОСЛЕ получения известий о взятии Драконьего Камня. И едет месяц-полтора, разбираясь по дороге со всеми делами. В конце берет Стремнину и потом какое-то время еще там сидит.
Ранда Ройс сообщает о взятии Стремнины, но Драконий Камень, по ее словам, держится. Это значит, что Ауран врет, потому что Ранде - незачем, а у Аурана причин может найтись куча.

Перечитай Пир, Джейме уехал в поход на Риверран ТОЧНО ДО известий о взятии Драконьего Камня. Так что пока он ехал туда разбираясь со всеми делами, а потом ещё уламывал Бриндена и Эдмара сдать город, ДК был в осаде. После взятия Риверрана прошло некоторое время, в этот промежуток Ранда Ройс и говорит о его взятии, но о ещё держащемся ДК, потом на ДК происходит тот самый штурм, Аурин плывёт в КГ, сообщает о нём, Серсея быстро мутит заговор против Маргери, осуществляет, но пролетает и к Джейме в Риверран летит ворон от Квиберна. Всё сходится, и никого Аурин Уотерс не обманывал.

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2008, 18:27
А не через кого. В Королевской Пристани остался только флот Аурана. Остальных Редвин увел на железян. Каштелян Станниса специального ворона для Серсеи не отсылал.

В этот промежуток было получено известие с ДК о состоянии Лораса, наверняка были и другие письма. Если нет, то матросы Уотерса могли в КГ разболтать или кто-то из прихлебателей Серсеи на ДК в войске или в флоте Редвина ей бы сообщил. Она бы узнала. Конечно можно оставить версию что это всё тотальный заговор с целью обмануть Серсею, но я в это не верю. ИМХО если Мартин не будет ничего мутить, то ДК взят.

Цитата: Merelena от 07 апреля 2008, 17:22
А если посмотреть с другой стороны?
Почему, если на то пошло, Станнис решил, что именно он законный правитель Вестороса?
Пищит и лезет на Железный трон - как, кстати, многие до него (и после него тоже :))

Роберт то был всего-навсего узурпатор, может быть с самой малостью Таргариенской крови.
А, между прочим, есть живая наследница, о которой всем известно. Так что, зыбкость своих притязаний Станнису бы надо понять (впрочем это его не слишком волнует).

Если посмотреть, то есть дома куда более древние чем Баратеоны, у которых больше прав на королевскую должность (те же Старки, например, тем не менее Станнис даже не желает над такими вопросами задумываться). Прет вперед как осел: Старший брат был король, он умер, теперь король - Я. Вот и вся философия, ну и Мелисандра в придачу - без нее он полный ноль.

Роберт родоначальник новой правящей династии и Станнис единственный приемник!
Даже не будь Мелисандры,Станнис бы все равно претендовал на трон,кстати он единственный кого опасался Тайвин болше чем остальных вместе взятых!
Станнис абсолютно справедлив во всем и от других он не требует больше чем от себя!
Старки древнее,но с Таргами нет такого родства как у Баратеонов!
Законная претендентка изгнанница,ее род потерял права на трон.
И Станнис в отличие от любого другого лорда печется не только о получении трона,но и о самом королевстве,а это долг короля!Он единственный достоин трона и при таком правителе будет мир и порядок,железный!

Права на трон как теряют, так и восстанавливают. "Реставрация" - известный механизм, и его законность несомненна.
Что до Тайвина, он просто не имел надежной инфы о Даэнерис (Варис ее тщательно фильтровал), узнай Тайвин все подробности о Матери Драконов - он бы еще крепко подумал, а не склонить ли перед ней колено, когда явится...

Дени пока в стороне, я говорю о тех кто щас в Вестеросе.
По поводу Дени понятно, что права есть.
А Тайвину такие темные лошадки думаю не надобны.

Цитата: игорь от 15 сентября 2008, 13:16
Дени пока в стороне, я говорю о тех кто щас в Вестеросе.
По поводу Дени понятно, что права есть.
А Тайвину такие темные лошадки думаю не надобны.

У Дени, кстати нет никаких прав на трон - в вестеросе женщина наследовать престол не может, это прямо сказано в "Пире Воронов".

Зато у неё есть три дракона, и для любого правителя Вестероса, было бы логично предложить ей стать его женой и королевой Вестероса.

Таким образом, он избавился бы от других претендентов на трон, получил бы драконов, и придал бы своей династии легитимность в глазах народа.

К Станнису, кстати, это тоже относится.

Там высказано недовольство по поводу правителей женщин, так же обсуждался Салический закон во Франции, а править может- леди Мормонт.

Цитата: игорь от 15 сентября 2008, 13:59
Там высказано недовольство по поводу правителей женщин, так же обсуждался Салический закон во Франции, а править может- леди Мормонт.

Леди Мормонт правит по "праву Первых Людей". После же Пляски Драконов, если не изменяет память, права на ЖТ передаются по "андальскому праву", то есть от мужчины к мужчине.

Кстати, именно поэтому Ширен в глазах отца не является наследницей и в случае если встанет вопрос о "обмене Ширен на Дракона", этот факт становится ещё одним поленом в погребальный костёр бедной девочки.

К Станнису это не относится, а Дени по праву силы может.Пра ва так передавались потому как всегда был наследник мужчина.Хотя пусть бедная горит на костре, тогда Станнис просто единственный, да и по силе остальные то монстры местного положения вымирают, а оставшимся трудно тягаться будет.

Дело Станниса в том, что он понес Рглора в массы!

Понес...интересно куда его за это понесет свежеспеченный церковный орден, если у Станниса какой-нибудь трабл случится с войсками и силами...

Случится? А когда это у Станниса после срыва блицкрига по Черноводной было с войсками-силами все в порядке?

Начинает быть в порядке, выбор между вероломным Болтоном и справедливым Станнисом очевиден.

Таким образом у Болтона будет приблизительно столько же войск, сколько у Станниса. И уже когда они друг друга порядочно истрепают, на Север придёт Санса Старк во главе свежего войска Долины.

Цитата: игорь от 26 сентября 2008, 13:29
У Долины других проблем полно будет- всякие сыны Дольфов.

Мизинец Игрок из Высшей Лиги, так что все проблемы Долины он в самом скором времени решит. Вторжение на Север знаменосцев Арринов неминуемо.

Цитата: игорь от 26 сентября 2008, 13:29А Станнис с Болтоном трепать друг друга не станут- Болтон очень разумный и осторожный человек, преклонит колено.

Болтон претендует быть на Севере первым. Станнис же хочет отдать Винтерфелл Карстаркам.

Цитата: игорь от 26 сентября 2008, 14:27
На Севере Болтону никто не поможет, Фреи туда не полезут, Ланнистеры и Тиреллы заняты другим.

Болтон единственный из северных лордов сохранил войска. Так что единственную реальную оппозицию ему составит только Станнис.

О Станнисе и речь идет, все перечисленные пойдут к Станнису- защитнику Стены и Севера.

Может хватить обсуждать северян и Болтона??? Это всё-таки тема Станниса Баратеона!!!



Всё про Болтонов отправилось в самостоятельную тему: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php 
Lady Sansa

У Станниса еще в ШП люди есть, а народ вообще пойдет к Станнису как к единственному Баратеону, который может и подождать пока Тиреллы с Ланнистерами жрут друг- друга.

Цитата: игорь от 27 сентября 2008, 08:34
У Станниса еще в ШП люди есть, а народ вообще пойдет к Станнису как к единственному Баратеону, который может и подождать пока Тиреллы с Ланнистерами жрут друг- друга.

Какой народ? Северянам необходимо решать свои проблемы, а не ввязываться в свалку за южный кусок железа. Так что северяне пойдут за тем, кто сможет принести на Север мир и порядок. Болтон во всяком случае не потянет людей потом опять на юг, в отличие от Станниса.

Станнис будет хорошо выполнять роль защитника Стены от угрозы с севера - от Иных, как поклонник Рглора. Если же он попрёт на юг и опять попытается ввязаться в борьбу за ЖТ, то ничего хорошего его не ждёт.

Цитата: Теон Грейджой от 27 сентября 2008, 14:49
Станнис будет хорошо выполнять роль защитника Стены от угрозы с севера - от Иных, как поклонник Рглора. Если же он попрёт на юг и опять попытается ввязаться в борьбу за ЖТ, то ничего хорошего его не ждёт.

Но именно такова конечная цель Станниса: Железный Трон и Вестерос. Он защищает Стену только для того, чтобы показать всем, что именно он настоящий Король.

Цитата: PLUTON от 27 сентября 2008, 15:06
Но именно такова конечная цель Станниса: Железный Трон и Вестерос. Он защищает Стену только для того, чтобы показать всем, что именно он настоящий Король.

Если он защитит Стену, отразит атаку Иных и спасёт Вестерос от нашествия и полного уничтожения, то его вполне поддержат многие. А вот если он сорвётся на юг до отражения атаки Иных на Стену то ничего хорошего из этого не выйдет - за двумя зайцами...

Цитата: Теон Грейджой от 27 сентября 2008, 15:15
Если он защитит Стену, отразит атаку Иных и спасёт Вестерос от нашествия и полного уничтожения, то его вполне поддержат многие. А вот если он сорвётся на юг до отражения атаки Иных на Стену то ничего хорошего из этого не выйдет - за двумя зайцами...

Станнис сорвётся на Юг как только появится любой удобный случай. Правда, конечно, сначало ему нужно будет "завоевать" Север.
Причём стремление занять ЖТ для Стнниса может оправдываться тем, что он соберёт всё Королевство вновь воедино и опять вернётся со всеми Вестероскими силами на Стену.

Станнис вначале наладит местную инфраструктуру, чем и занимается, подготовит стену и близ лежащие земли к обороне, а потом на юг, кстати трон уже отошел для него на второй план.
Видно будет по главам Давоса.

Цитата: игорь от 28 сентября 2008, 11:37
Станнис вначале наладит местную инфраструктуру, чем и занимается, подготовит стену и близ лежащие земли к обороне, а потом на юг, кстати трон уже отошел для него на второй план.
Видно будет по главам Давоса.

Хорошо было бы так... Кстати, а что значит "видно будет по главам Давоса"??? Там ведь только 2 спойлерные есть а в них Давос далеко от Станниса.

По поводу Давоса это моя надежда так сказать, он ведь поручениями Станниса занимается, может что и прояснится.

Цитата: игорь от 28 сентября 2008, 12:26
По поводу Давоса это моя надежда так сказать, он ведь поручениями Станниса занимается, может что и прояснится.

Ну это ещё никак точно не решено, я бы до выхода Танца подождал(правда когда он выйдет только Мартину известно)

Давос освещать будет видимо события в Белой Гавани, так что оставаться он там должен будет наверное около половины книги, если не дольше.
Освещать действия Станниса сможет Аша ;). Так сказать будет полевым корреспонденто, в то время как Теон будет таким же очевидцем из лагеря Болтонов.

Цитата: PLUTON от 29 сентября 2008, 09:38
Освещать действия Станниса сможет Аша ;). Так сказать будет полевым корреспонденто, в то время как Теон будет таким же очевидцем из лагеря Болтонов.

Мартин может ввести ещё авторов ПОВов на Севере, не только их. Короче кроме Давоса народа хватает.

Джон например.

Цитата: игорь от 30 сентября 2008, 14:03
Джон например.

Да не, я имею в виду больше одного героя. Так нужно будет кроме Джона ещё кого-то писать. Мелисандру, например...

Цитата: Теон Грейджой от 02 октября 2008, 23:21
Да не, я имею в виду больше одного героя. Так нужно будет кроме Джона ещё кого-то писать. Мелисандру, например...

Мелисандра остаётся на Стене... Так что Война за Север между Станнисом и Болтоном будет освещаться именно братом и сестрой Грейджой.

Цитата: PLUTON от 03 октября 2008, 13:54
Мелисандра остаётся на Стене... Так что Война за Север между Станнисом и Болтоном будет освещаться именно братом и сестрой Грейджой.

Ну да скорее всего. Хотя в принципе свою долю в повествование событий на Севере внесут и Джон, и Мел, и Давос, и Теон, и Аша. Только это будет под разными ракурсами с разных сторон.

Цитата: Теон Грейджой от 03 октября 2008, 13:57
Ну да скорее всего. Хотя в принципе свою долю в повествование событий на Севере внесут и Джон, и Мел, и Давос, и Теон, и Аша. Только это будет под разными ракурсами с разных сторон.

Я так понимаю, что Аша станет "глазами читателей" в лагере Станниса, Теон - Болтоны, Мелисандра и Джон - здесь будут освещаться Стена и битва с Иными и зомби, Давос - ...по идее Давос освещает Белую Гавань и Игру Мандерли (уверен, Мандерли играет на себя, либо на Мизинца).

Станнису нужен флот, он ведь еще и флотоводец неплохой и тогда на север очень трудно добраться.

Ага, теперь осталось убедить железян присягнуть Станнису вместо Эурона :))

В Пире у него вроде Карстарки, а дальше еще наберется. А у железных свои проблемы.

Единственный флотоводец северян - Мандерли. К которому, конечно, отправлен Давос, но... ну, это мы в Пире увидим.

Белая Гавань с другой от железных людей стороны Вестероса. Чтобы получить железных людей, Станнису нужен Теон, так как у него одного есть право выдвинуть свою кандидатуру против Эурона, но Теон в таком состоянии, что вряд ли на это способен, на и не факт, что Станнис согласится с ним сделать что либо, кроме укорачивания его на голову.  Правда, если Станнис узнает, что Теон не убивал Брана и Рикона...

Если корабли Уотерса присоединятся к лиссенийцам Станниса то железным придется туго- ведь Станнис уже разбивал Железный Флот, а заняв Ров Кейлин можно сидеть и копить силы.

Ну во первых... однако спойлер будет. Короче не везет Станнису с флотом.

Цитата: Kail Itorr от 07 октября 2008, 14:26
Единственный флотоводец северян - Мандерли. К которому, конечно, отправлен Давос, но...

Флотоводец без флота, к сожалению. Неизвестно сумел ли Мандерли договорится с Амберами в БК...

Цитата: игорь от 07 октября 2008, 16:02
Если корабли Уотерса присоединятся к лиссенийцам Станниса то железным придется туго- ведь Станнис уже разбивал Железный Флот,

Железные люди по другую сторону Вестероса.

Станнис разбивал Железный флот, имея под началом всю мощь Штормового-и-Драконьего камня. А это хотя и чуток уступает Редвиновскому, но - второй по силе в Вестероссе. Северный флот Мандерли даже и близко такой репутации не имеет. С лиссцами или без, с угнанными дромонами Аурана (аж 12 шт) или без них - Железному флоту Станнис ничего в море противопоставить не может.

Какое то колличество кораблей у Мандерли должно быть, но вряд ли очень большое.

Но при любом раскладе с флотом железных людей Станнис не столкнется. Да и ни с каким другим флотом тоже.

Цитата: Теон Грейджой от 27 сентября 2008, 15:15
Если он защитит Стену, отразит атаку Иных и спасёт Вестерос от нашествия и полного уничтожения, то его вполне поддержат многие.

Крестьянство и Одичалых фиг кто спросит, а Лорды...когда это их благодарности учили? такое выгорит у него тока если к тмоу времени все сколь нибудь важные "пауки" в банке с этикеткой "юг" передушат друг друга и останется кто-нибудь ослабленный и один...тогда да, Станнис, при хорошо поставленной пропоганде, сможет чё-то сляпать. Но там ещё ис церковью, возможно, придется считаться.

И вообще всё это только если Станнис не станет истинным "королем без тени и с синими глазами" и если не загнется от собственнйо "богоизбранности" и её последствий
а шансы на это...

Насчет Аурина Вотерса.Он может отправить один корабль с доверенным лицом к Дени,предлагая свои услуги,а с остальными заняться пиратством,дожидаясь решения ее.
Лучшая должность для Станниса-мастер над законом.В короли он недостаточно гибок.Но вообще-то он способен и на изменение своей первоначально ошибочной позиции.То ли его зря считали абсолютно упертым,то ли он прогрессирует.

Цитата: AD от 22 октября 2008, 01:58
Насчет Аурина Вотерса.Он может отправить один корабль с доверенным лицом к Дени,предлагая свои услуги,а с остальными заняться пиратством,дожидаясь решения ее.

Ага, и ещё один к Станнису. Таким образом будут верны сразу все три теории ;D.

Цитата: AD от 22 октября 2008, 01:58Лучшая должность для Станниса-мастер над законом.В короли он недостаточно гибок.Но вообще-то он способен и на изменение своей первоначально ошибочной позиции.То ли его зря считали абсолютно упертым,то ли он прогрессирует.

Согласен с вами. Мастер-над-Законом, действительно, должность, созданная специально для Станниса, либо Станнис был рождён для этой должности :). Жаль, Роберт Баратеон этого не замечал.

У меня почему-то проходит параллель между Станнисом и Виктарионом... Оба младшие братья, подчинящиеся старшим, и претендующие после их смертей на их короны... Специально ли Мартин сделал факты их жизней похожими? ???

Ну тогда третий похожий брат - Ренли, а четвертый - Кеван.
И вообще тут растут уши Фарамира :)

Да нет , что то в этом есть, кроме перечисленного они приверженцы традиций и законов своих народностей.

Цитата: Kail Itorr от 23 октября 2008, 16:46
Ну тогда третий похожий брат - Ренли, а четвертый - Кеван.

Да нет же, Виктарион и Станнис считали, что корона должна принадлежать им по закону.
Ренли понимал, что прав на ЖТ у него нет и завоевать его он намеревался силой. Кеван на Утёс не претендовал.
Плюс в копилку сходства Виктариона и Станниса: оба прямолинейны, флотоводцы.

Цитата: AD от 22 октября 2008, 01:58
Лучшая должность для Станниса-мастер над законом.

наш преподаватель по этике сегодня озвучил термин "шизофреник от справедливости" - ИМХО, как раз про Станниса, один в один.

Викторион и Станнис? ну да, что-то есть...хотя Викторион не настолько помешанный. Ну что, ждем, что Станнис как-нибудь сильно обидется на Селису и уточнит сходство?

Цитата: Темелэйн от 01 декабря 2008, 16:28
Викторион и Станнис? ну да, что-то есть...хотя Викторион не настолько помешанный. Ну что, ждем, что Станнис как-нибудь сильно обидется на Селису и уточнит сходство?

Может если только Селиса уйдёт в "красные жрицы" :D :D :D.
К тому же, мне думается, оленьи рога не у Станниса а у его жены. ::)

Ничего не понимаю, Станнис чего плохого то делает, справедлив, но и к себе причем вполне осознанно и не болезненно, он вполне осознает свои поступки, человек не шизофреник, на каком то форуме я уже встречал мнения доморощенных психологов на эту тему, но реально Станнис не попадает под определение человека с отклонениями в психике. Да он выделяется на фоне многих, но выделяется в лучшую сторону.
Просто имея понятие справедливости он не может по другому, и где он перебарщивал? Хотя если судить со стороны Мизинца и подобных ему, то конечно Станнис для них страшен, а тогда лучше назвать его сумасшедшим.

 Не стоит кидаться определениями "шизофрения".Это понятие не всегда правильно понимается неспециалистами.В основе его-патология сферы мышления.К нему может присоединиться патология волевой сферы,эмоций,а может и нет.
Поверьте мейстеру :D ,нет у Станниса такой патологии мышления.

Да тем более, что психолог не может ставить диагноз))))

Как Станнис заявляю, я абсолютно здоров))))) :P

1. - ей в той ситуации просто не осталось ни чего другого.
2.- Скрипит зубами Станнис не от злости а от того, что таких людей у него мало и меньше эмоций было на отказ Пенроза.
3.- Организовались, потому что Станнис не препятствовал, и называет их Мартин не людьми несогласными с Мел, а людьми короля. А Станнису до всего есть дело - он дотошен во всем - кажется все гарнизоны по численности знает в королевстве.
4. - Именно перемены в худшую а не подпадение под влияние, все отмечали что его гнетет в ее присутствии.
5. - Собирался и казнилбы еслибы хотел, но репутация Давоса взяла верх.

И последнее я думаю что из за борьбы воли Станнису не хватает времени на другое - до Мел Станнис блестящий полководец и флотоводец, а сейчас просто ошибка за ошибкой, даже план кампании составляет вместе с Джоном, но вот на Стене пока незнаю почему (может Мел устала), Станнис по немногу начинает проявлять себя прежнего.
А то что - скрипел зубами, грозился казнить - НЕ казнил ведь.

Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 11:58
1. - ей в той ситуации просто не осталось ни чего другого.

Непонятно почему вы сказали "Мел отступила". С чего вы решили, что отправка Станниса на Стену против её планов? Станнис и Давос поступили так, как ей нужно было. Никакого противостояния Станниса против Мелисандры, он не шёл против её воли.

Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 11:58
2.- Скрипит зубами Станнис не от злости а от того, что таких людей у него мало и меньше эмоций было на отказ Пенроза.

Опять же совершенно свойственная Станнису реакция. С чего решили, что

Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 10:12Его реакция на отказ Джона от Винтерфелла совершенно ему не свойственна,

Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 11:58
3.- Организовались, потому что Станнис не препятствовал, и называет их Мартин не людьми несогласными с Мел, а людьми короля. А Станнису до всего есть дело - он дотошен во всем - кажется все гарнизоны по численности знает в королевстве.

Мартин противопоставляет их людям королевы. Они появились после того, как появились рглорианцы, поддерживающие Мел, и поэтому то, что они назвали себя в противовес "людям королевы" "людьми короля", говорит о многом.
То, что Станнис знает о том, что такие люди есть, я верю, но не верю в то, что они в его глазах чем-то лучше других своих воинов.

Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 11:58И последнее я думаю что из за борьбы воли Станнису не хватает времени на другое - до Мел Станнис блестящий полководец и флотоводец, а сейчас просто ошибка за ошибкой, даже план кампании составляет вместе с Джоном,

какие ещё ошибки? Станнис - андал, и в тексте много раз повторялось, что северяне совсем другие люди. С учётом этого Джон и посоветовал Станнису изменить план кампании. В остальном же ум короля столь же остр :).

ЦитироватьА вот последнее время все заметнее, что ему хочется подальше от нее быть и словно просыпается местами и становится прежним, ну и при ней ощущение, как будто воля его сопротивляется чему то.

ИМХО, ситуация следующая. Станниса раздирают внутренние противоречия: между "нужно" и "правильно", когда первое вынуждает его идти на неблаговидные поступки. Мелисандра в этом смысле только змея-искусительница, решения-то принимает он сам (или думает, что принимает  ;) ). И в глубине души Станнис наверняка знает, что это он ответственен за жизнь Ренли, да, Мелисандра помогла, но не более того. Помнится, об этой смерти он действительно потом переживал. Поэтому он и будет в дальнейшем отстранятся от неё: других-то можно обмануть, но Мелисандра знает всю правду и, в отличие от Давоса, относится к Станнису без сочувствия и любви.

Думаю, это в итоге и расколет "чугун": внутренние противоречия, которые затем вынудят Станниса к необдуманным и роковым поступкам, может, он даже пожертвует собой, чтобы загладить свою вину. Раскается -- так уж точно.

Вот это уже ближе. Думаю раскаяние вынудит его передать трон Дени. Но просто все говорят - мол Станнис фанатик, шизофреник и т.д. а это не так - он если и фанатик то фанатик права и то не слепо. И не смотря на ошибки он пока один из наиболее выживаемых остается.

Ошибки я имел ввиду как раз до Стены - он знатный полководец допустил открытия тыла и поплатился при КГ, он знатный флотоводец доверил флот бестолковому сиру Имри и поплатился. Не похоже это на него, думаю что Тайвин который опасался только Станниса от такого просто в шоке был. А вот людей не королевы он не трогает как было бы буд он фанатиком - изначально он хотел использовать Мел, но вышло наоборот, а она тож просчиталась - учитывая волю Станниса. Не свойственен ему безоглядный гнев, да он гневается если ему отказывают но быстро остывает если видит, что человек в своем праве.

ЦитироватьДумаю раскаяние вынудит его передать трон Дени.

ИМХО, не доживёт. Соображения такие: в линии взаимоотношений Станниса и Джона (и вообще в характере Станниса) Мартин изрядно заимствовал у Киплинга (см. "римские" рассказы из сборника "Пэк с Холмов"). Доходит до буквальных цитат и очень детальных совпадений. Прототип Станниса -- военачальник Максим -- у Киплинга гибнет при попытке захватить власть в Риме и свергнуть императора. В Вестеросе, конечно, политический расклад несколько :) другой, но...

Хотя, конечно, был бы красивый сюжетный ход: Станнис захватывает КГ, а народ дружно бунтует против него (какая пощёчина для "законного короля"!) -- и в итоге во время какого-нибудь "страстенакального" эпизода-противостояния Станнис берёт и уступает позиции.

Но почему не верю в это: он совершенно искренне считает себя законным королём, а закон для него превыше всего. Одно дело -- пожертвовать собой и с честью умереть. Другое -- остаться живым и остаток жизни прожить в осознании собственного позора: "сдался, уступил". Нынешний Станнис на это никогда не пойдёт. Какое-нибудь сильнейшее душевное переживание могло бы "перековать" эту "чугуняку" во что-нибудь другое, но будет ли такое переживание? Бог весть.

Цитироватьизначально он хотел использовать Мел, но вышло наоборот, а она тож просчиталась - учитывая волю Станниса

Мне кажется, Мелисандра с самого начала воспринимала Станниса как инструмент, которым нужно воспользоваться для определённых целей, а потом, сломанный, выбросить. Думаю, она понимает, что меч Станниса -- не "тот самый", да и Станнис, стало быть, тоже. Он -- средство к достижению цели. Цель? Может, управление Джоном и его инициация как ставленника Рглора. В этом был бы неплохой парадокс: Джон, приверженец Древних Богов, оказывается избранным Рглора.

Это то и так понятно, что Мел изначально видела в нем инструмент.
И даже то что Мартин у когото заимствовал не значит, что и развернется все как в первоисточнике. Пока Тарги невесть где это одно, но вот когда Дени будет в Вестеросе, то для Станниса это будет отличным законным поводом сложить с себя бремя власти.

Не будем сильно зацикливаться на чугуне,ведь бывает и ковкий чугун ,и закаленный чугун,из которого бронеплиты делали.
Будущее Станниса очень сложно,ведь даже если он победит на севере железных людей и Болтона,до победы в Вестеросе ему очень далеко.Если даже считать,что Львы сильно пострадали,то Простор пока в своей силе.И Мейс Тирелл и Станнис очень друг друга не любят.
Приход Дени для него также опасен.Он один из немногих знамен восстания против ее отца,кто еще живы.Неясно,как она отнесется к нему.Простит,как Сельми, или нет.
К тому же есть ощущение,что у Станниса со здоровьем неважно.
Что его ждет-ИМХО смерть в какое-то ближайшее время.Может ,героическая, может,не очень.
Мне он нравится,но ,боюсь,у Мартина на него другие планы.

Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 14:02
Вот это уже ближе. Думаю раскаяние вынудит его передать трон Дени.

ИМХО когда Дени высадится в Дорне, Мартин Станниса убьёт.

Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 14:02
Ошибки я имел ввиду как раз до Стены - он знатный полководец допустил открытия тыла и поплатился при КГ, он знатный флотоводец доверил флот бестолковому сиру Имри и поплатился. Не похоже это на него, думаю что Тайвин который опасался только Станниса от такого просто в шоке был.

Станниса кажется ударили во фланг. Арьергард он доверил Родрику Шторму и тот прикрывал отход Короля на корабли.
Гланая беда Станниса в том, что он поддался давлению лордов.

Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 15:59Пока Тарги невесть где это одно, но вот когда Дени будет в Вестеросе, то для Станниса это будет отличным законным поводом сложить с себя бремя власти.

Так ли это? Станнис наследник Роберта, новой династии Баратеонов, правящей всем Вестеросом. Сможет ли он отдать ЖТ дочери Эйериса?

Цитата: AD от 13 декабря 2008, 16:51Будущее Станниса очень сложно,ведь даже если он победит на севере железных людей и Болтона,до победы в Вестеросе ему очень далеко.Если даже считать,что Львы сильно пострадали,то Простор пока в своей силе.И Мейс Тирелл и Станнис очень друг друга не любят.

Для Станниса единственный выход: обменять королевскую кровь на дракона :).

У Станниса неплохие шансы победить на Севере и не только по раскладу сил, но и по раскладу сюжета, если он проиграет, то Дейнерис будет значительно проще и ей не придется иметь дело с лжедраконом в его лице.

Цитата: Mezeh от 14 декабря 2008, 12:31
У Станниса неплохие шансы победить на Севере и не только по раскладу сил, но и по раскладу сюжета, если он проиграет, то Дейнерис будет значительно проще и ей не придется иметь дело с лжедраконом в его лице.

Станнис скорее лжеАА.

Если он лже-, а Дени настоящий, то аналогично - они должны пересечься.

Не такой Станнис человек что бы поддаться давлению лордов, половину которых он презирает. А передача прав старой династии вполне благовидный предлог для Станниса. А шансы не то что не плохие, а отличные. Да и повторю - если он договорится с Мандерли, то он просто идеальный союзник для Тиреллов, и повторю он пока единственный кто разбивал Железный флот.

Тиреллам со Станнисом не договорится. Они изменили ему уже дважды и к тому же заграбастали земли верных Станнису Флорентов. Так что они последний дом (после Ланнистеров, разумеется), который может заключить союз или поддержать Станниса.

Последний, но в несчастье могут и поплакаться, особенно если что нибудь произойдет с флотом Бора. А Станнис может и королевски простить их.

Цитата: игорь от 14 декабря 2008, 13:27
Не такой Станнис человек что бы поддаться давлению лордов, половину которых он презирает.

Но он следует правилам "чем выше должность, тем благородней должен быть человек" :).

Цитата: игорь от 14 декабря 2008, 13:27А шансы не то что не плохие, а отличные. Да и повторю - если он договорится с Мандерли, то он просто идеальный союзник для Тиреллов, и повторю он пока единственный кто разбивал Железный флот.

А можно поподробнее как связаны Мандерли и Тиреллы?

По должности - прежде всего он по делам судит, пример его высказывание о своих лордах после отказа Пенроза.

Если они потеряют флот Бора, то им предется искать помощи имеющих флот - Станнис имея немного своих кораблей и возможно, что Саан еще с ним, договорившись с Мандерли будет иметь хороший флот.

Саан Станниса как раз уже бросил. У Мандерли большого флота нет, но у него есть деньги, он богаче всех на Севере.
Чтобы Тиреллы пошли на поклон Станнису у них должно не остаться уже совсем никакой другой альтернативы. О Дейнерис в Вестеросе станет известно быстрее, чем такая ситуация может возникнуть.

А раз есть деньги, то можно Саана вновь нанять, а если и нет, то кой какой флот будет, а с кракеном на суше мало справиться, его на море надо бить, вот и придется дружить, так как относительно флота альтернативы нет.
Я не настаиваю на правоте, просто размышляю.

Цитата: игорь от 14 декабря 2008, 13:55
вот и придется дружить, так как относительно флота альтернативы нет.

Альтернатива: построить новый. Её как раз реализуют Хайтауэры. Мне кажется, между выбором "подождать, построить новый флот" и "Поклониться Станнису" Тиреллы выберут 1ое :buck2: :cheesy:

За неделю или месяц много не настроешь это же не Арсенал Венеци... ой Браавоса, а пока строят могут очень много потерять.  Но даже и так, Север Станнис возьмет, а там видно будет. ;)
До этого мне все твердили, что он и на севере никакого успеха не добьется. 8)

Цитата: игорь от 14 декабря 2008, 14:19Но даже и так, Север Станнис возьмет, а там видно будет. ;)
До этого мне все твердили, что он и на севере никакого успеха не добьется. 8)

Когда Станнис уничтожит Болтонов и железнородных, на Север вторгнутся рыцари Долины. :buck2:

Что делать рыцарям долины на Севере и вообще учитывая настрой рыцарей Долины, то скорее они помогут Станнису.

Цитата: игорь от 14 декабря 2008, 16:18
Что делать рыцарям долины на Севере и вообще учитывая настрой рыцарей Долины, то скорее они помогут Станнису.

Разве вы не в курсе планов Мизинца хехе :coolsmiley:

Цитата: PLUTON от 14 декабря 2008, 14:10
Альтернатива: построить новый. Её как раз реализуют Хайтауэры. Мне кажется, между выбором "подождать, построить новый флот" и "Поклониться Станнису" Тиреллы выберут 1ое :buck2: :cheesy:

Угукс. Мандерли конечно богат, но до Хайтауэров ему далеко, равно как и Белая Гавань раз в 10 меньше Староместа.

Так с БГ понятно, но вдруг что произойдет.

Мизинец и Долина - я вот понял, что Мизинец ни на что в Долине больше не влияет, а его планы не обязаны исполнится и даже если исполнятся то Корбрей может и отрезать его умную голову...

Ну,вторжение рыцарей Долины-это еще не раньше года.Мизинец еще не готов свести в браке Гарри и Сансу,чтобы добывать Север.Да и нужно нейтрализовать Железный трон-там еще могут обвинить Сансу в пособничестве смерти Джоффа.

Цитата: игорь от 14 декабря 2008, 17:14
Мизинец и Долина - я вот понял, что Мизинец ни на что в Долине больше не влияет, а его планы не обязаны исполнится и даже если исполнятся то Корбрей может и отрезать его умную голову...

о_О перечитайте последние 2главы Сансы.

Цитата: AD от 14 декабря 2008, 17:57
Ну,вторжение рыцарей Долины-это еще не раньше года.Мизинец еще не готов свести в браке Гарри и Сансу,чтобы добывать Север.

Мы читали один и тот же ПВ? :cheesy:
Всё что осталось - только познакомить Сансу с Гарри. ИМХО Хардинг сразу выразит симпатию к "Алейне" и тут же можно играть свадьбу. И сразу после свадьбы уже можно отправляться в поход ("куй железо пока горячо" :grin:).

Цитата: AD от 14 декабря 2008, 17:57Да и нужно нейтрализовать Железный трон-там еще могут обвинить Сансу в пособничестве смерти Джоффа.

Разве Королеве Севера не будет наплевать на обвинения из Королевской Гавани? ;)

Ситуация на Севере для Станниса не станет простой даже после собирания всех знаменосцев Старков, уничтожения железнородных и победы над Болтонами. Станнису грозит нервный срыв.

О не думаю, Мел останется на Стене и Станнис вздохнет полной грудью, а в Долине собрались рыцари бряцающие оружием и когда у них появится лидер они куданибудь двинутся, план Мизинца хорош, но он ушел из Долины потому что ему там не особо безопасно и его влияния там больше не потерпят, я думаю.

Цитата: игорь от 14 декабря 2008, 20:57план Мизинца хорош, но он ушел из Долины потому что ему там не особо безопасно и его влияния там больше не потерпят, я думаю.

О_О С чего вы взяли, что Мизинец ушёл из Долины??!!
Влияние Мизинца на конец ПВ больше влияния Йона Ройса и обещает стать безграничным.

Цитата: игорь от 14 декабря 2008, 20:57а в Долине собрались рыцари бряцающие оружием и когда у них появится лидер они куданибудь двинутся,

Лидер у них уже есть: Гарри Наследник.

Цитата: игорь от 14 декабря 2008, 20:57
О не думаю, Мел останется на Стене и Станнис вздохнет полной грудью,

Просто, силы Станниса значительно уменьшатся в ходе столкновений с Болтонами. А рыцари Долины свежи и многочисленны. С другой стороны замки будут во власти Станниса (ИМХО кроме Дредфорта). Вобщем положение на Севере обещает быть всё время интересным и напряжённым.

А вот интересно получается, а что если у Мизинца нет инфы по Северу! Да он планирует, женить Сансу на Гарольде и повернуть энергию долинцев на Север - вернуть Сансе Винтерфелл, но там очень разошедшийся Станнис, а если не изменяет память то когда они с Джоном отбирали кандидатуры на владение Винтерфелом, то Станнис отмел Сансу, как жену Тириона, но ведь он может отдать Винтерфелл жене Молодого Сокола и тогда долинцы примут Станниса, а вот Мизинец все отыгран. По моему он в своих интригах сам себе вырыл наконец яму!

Цитироватькогда они с Джоном отбирали кандидатуры на владение Винтерфелом, то Станнис отмел Сансу, как жену Тириона, но ведь он может отдать Винтерфелл жене Молодого Сокола и тогда долинцы примут Станниса

Есть ведь ещё псевдо-Арья. Тирион жив, по закону Санса -- его супруга. А вот псевдо-Арья, вышедшая за Болтона-младшего, вполне подходящий повод для замирения... по крайней мере, до той поры, пока Станнису будет нужна поддержка Болтонов на Севере.

Не совсем - Тайвин же ему говорил, что брак должен быть скреплен на ложе, иначе он фиктивен. Не вижу повода Станнису искать поддержки Болтона, а про долинцев идея мне приглянулась - почему бы и нет. Может потому и сделан был акцент, что Санса не подходит только из за Беса, а долинцы и Станнис вполне могут сговориться - долинцы то пока еще ни одному королю не присягали...
Спасибо Плутону за идею, просто совсем из головы вылетела сытая Долина и планы Петира. :)

Оно-то да, но люди Долины -- далеко, а между ними и Станнисом -- как раз Болтон. Как договариваться? С помощью вороньей почты? Конечно, было бы круто, если бы Болтона раздолбали, взяв в клещи, Станнис и долинцы, но...

Зная характер Станниса, можно предположить, что ни Мизинец, ни Болтоны ему будут не по нраву и "дружиться" с ними он не захочет. Человек со стальными суставами, шея и колени оч-чень плохо гнутся.  ;)

Конечно не захочет, потому и говорю, что Мизинец сам себя переиграл похоже, а Болтон, как учасник КС тоже карта отыгранная. Именно поэтому долинцам и Станнису все карты в руки.)))

Цитата: игорь от 15 декабря 2008, 04:01
Не совсем - Тайвин же ему говорил, что брак должен быть скреплен на ложе, иначе он фиктивен.

""She is no more than a child."
"Your sister swears she's flowered. If so, she is a woman, fit to be wed. You must needs take her maidenhead, so no man can say the marriage was not consummated. After that, if you prefer to wait a year or two before bedding her again, you would be within your rights as her husband.""

Тут нет ни слова о "фиктивности". Брак нуждается в "консумации", дабы его невозможно было расторгнуть, но муж не обязан делать это немедленно. Тайвин настаивал на немедленной консумации для того, чтобы исключить опцию последующего расторжения брака.

Правильно и так, как ее не было.... или здесь Великий интриган Мизинец дал маху! И развод сам по себе даст права - Людовик Святой разведясь с Элеонорой Аквитанской потерял Аквитанию...

Мизинец маху не дал, по его плану Санса должна была овдоветь и овдовела бы, если бы не Варис.

Да, я Алионоре Аквитанской был женат Людовик VII, Людовик Святой это на 100 лет позднее.

Позднее на сто лет но закон то не менялся, поэтому может и здесь также. А то как то не похоже на Мизинца для одной цели иметь всего один план. А он ничего не говорил о смерти Тириона, поэтому слова Тайвина о  "консумации" (как вы меня поправили) имеют очень веское значение. Да и перезаключение браков в такой ситуации думаю не сложное дело.

Неверно, ворорил и вполне прямым текстом:

"Petyr put a finger to her lips to silence her. "The dwarf wed Ned Stark's daughter, not mine. Be that as it may. This is only a betrothal. The marriage must needs wait until Cersei is done and Sansa's safely widowed. "

Чтобы Санса могла выйти за Гарри, Серсея должна быть устранена, дабы Санса могла легализоваться, а Сама Санса овдоветь. Как раз про аннулирование брака не сказано ни слова.

Думаю так как Тирион вне закона, то это ни кого не колышит, а там уже разберуться - главное что планы его таковы.

Учитывая, что Тирион не известно где, Мизинец просто может обьявить, что тот мертв и все. А может быть и так, что когда дойдет до дела, то лорды Долины опять же выполнят план Мизинца без него - присягают Станнису, а так как он король, то расторгает брак Сансы с Тирионом и венчает ее с Гарольдом, а Мизинец опять в пролете.

Правде не пойму на что он рассчитывал изначально - на Севере Болтон и Станнис, с Болтоном не договориться потому как тот сам метит на Винтерфелл и он не Нед, а может поопаснее Мизинца в некотором роде он не интриган он просто хладнокровно коварен по натуре, а Станниса Мизинец просто боится и не без основания. Болтон обязательно раскусит Мизинца, а Станнис просто не поверит ему.

  А вот то что он не знает положения дел на Севере, как раз укладывается в голову, а если и знает то попытается использовать силу Долины, да только опять же придя на Север все долинцы стакнутся со Станнисом, а он теперь воробей стреляный и конечно же примет сих верных рыцарей!

ЦитироватьПравде не пойму на что он рассчитывал изначально - на Севере Болтон и Станнис, с Болтоном не договориться потому как тот сам метит на Винтерфелл

Знает ли Мизинец о планах Болтона и наличии подложной Арьи?

А если незнает, то о делах Станниса он знает еще меньше и тогда он попадет в такие жернове, что его старые интриги не только детский лепет, но и вред ему же принесут из за репутации полученной в следствии них. Если раньше он вертел людьми склонными к различным настроениям, то тут он встретится с людьми знающими его как облупленного, да еще представляющими две крайности - Болтон полная беспринципность и Станнис абсолютная справедливость.

Но что-то мне подсказывает, что Мизинца Мартин в ближайшее время в расход не отправит. Значит, Бейлиш продемонстрирует очередные чудеса изворотливости. Стравит Станниса и Болтона?

Не на сей раз братец кролик попался. Болтона и Станниса стравливать не надо, они и так бьются.

О подложной Арье Мизнец знает и более того именно он ее и подсунул. И определенно собирается этим воспользоваться, когда придет время легализовать Сансу.

Интересно другое, узнает ли Станнис, что Арья подельная и что Бран и Рикон живы?

Станнис то узнает, потому что думаю там много народу знающего Арью, а хватит даже просто сомнения, про Брана и Рикона, да интересно, а вот Сансу то узнают явно, не такая уж и маленькая в КГ уезжала. Мизинец задумывая план, зная что на Стене Слинт, даже близко не мог такой прыти от Станниса ожидать.

Тем более, что вроде нет у Мартина идеальных людей, вот и Мизинцу пришло время совершить ошибку, а ошибки таких людей весьма чреваты...

Да и Станниса нам постепенно расскрывают - то просто сидел осажденный, потом Тайвин считает его толковым полководцем, затем вдруг после многих упоминаний о восстании Бейлона еще при Роберте, Виктарион вдруг вспоминает, что Станнис еще и флотоводец разбивший его ЖФ. Думаю, что Станнис даже при Дени продолжит род Баратеонов, ну тоесть выживет или максимум пользы принесет еще.

Да еще он думаю прекрасным дополнением будет к Дени - Селми, отменный воин, Тирион, отличный политик, Станнис, толковый полководец! И опять тройка! И просто к слову - Селми под фальшивым именем пришел.  :cheesy:

ЦитироватьО подложной Арье Мизнец знает и более того именно он ее и подсунул.

Точно! Вот память дырявая! :uglystupid2:

Мизинец ее подсунул, когда Станнисом на Севере и не пахло.

Цитата: игорь от 16 декабря 2008, 11:36
Мизинец ее подсунул, когда Станнисом на Севере и не пахло.

Против Станниса у Мизинца есть рыцари Долины. Даже если те присягнут Станнису, Мизинец просто продолжит свою деятельность, постаравшись получить и из этого побольше выгоды.
Не представляю каким образом Станнис может заставить Мизинца погибнуть :). Смерть Мизинца ИМХО только в руках Сансы.

Нет, попадает он между Болтоном и Станнисом и рыцари долины только рады будут его отдать куда - картинная смерть подлеца, на выбор - содранная кожа или костер.
А если серьезно, то чем дольше думаю, тем больше убеждаюсь что попался он - раньше все интриги он не посредственно контролировал - здесь нет, слишком далеко идущая, слишком много расстояние и слишком много случайностей  - смерть Слинта и Станнис. А Слинт думаю эффектно бы сказал, что Болтон друг дозора! И как и Старки пусть сидит в Винтерфелле. или что то в этом роде. ;)

Про мальчиков Станис может узнать у Теона, когда разобьёт Рамси

Цитата: игорь от 16 декабря 2008, 12:23
Нет, попадает он между Болтоном и Станнисом и рыцари долины только рады будут его отдать куда - картинная смерть подлеца, на выбор - содранная кожа или костер.

С какой стати? Лорд-Протектор Долины по-вашему настолько глуп, чтобы пойти против своих решивших присягнуть вассалов? :) Если Гарри и Санса склонят колени, также поступит и Мизинец. А Станнис о Петире плохого мнения не имеет. Так что присягу и помощь того он примет.

Цитата: игорь от 16 декабря 2008, 12:23слишком много случайностей  - смерть Слинта и Станнис. А Слинт думаю эффектно бы сказал, что Болтон друг дозора! И как и Старки пусть сидит в Винтерфелле. или что то в этом роде. ;)

А так ли важен Дозор?! Он вне разборок за Север. Поэтому для Мизинца и остальных роли не играет. Что бы там не говорил Лорд-Командующий, дело дозорных - защищать Стену.

Он вне разборок за Север, но Дозор это важная часть Севера и не пустое место для каждого Северянина! А про Мизинца мнение Станниса который вдоволь на этого прощелыгу нагляделся в Совете, где то было - ищу. И еще раз говорю его обычные номера не пройдут с такими как Болтон и Станнис! Тем более Станнис думаю прекрасно знал о том чей человек Слинт и каким образом он предал Неда, а Давос пальцев лишился и за меньшее, да и Болтон не потерпит чтобы его за нос водили а у этого думаю просто звериное чутье на такие вещи.

Цитата: игорь от 16 декабря 2008, 12:35А про Мизинца мнение Станниса который вдоволь на этого прощелыгу нагляделся в Совете, где то было - ищу. И еще раз говорю его обычные номера не пройдут с такими как Болтон и Станнис! Тем более Станнис думаю прекрасно знал о том чей человек Слинт и каким образом он предал Неда, а Давос пальцев лишился и за меньшее, да и Болтон не потерпит чтобы его за нос водили а у этого думаю просто звериное чутье на такие вещи.

Ищите. Станнис об этом не знает и рассказать ему некому. Слинт был человеком королевы.
Мизинец отлично следует своему совету о "чистых руках".

Цитата: Лианна от 16 декабря 2008, 12:29
Про мальчиков Станис может узнать у Теона, когда разобьёт Рамси

Это одна возможность. Кроме того Станнис весьма вероятно вступит в союз с горными кланами, а Лиддлы про Брана знают, хотя не факт, что скажут Станнису. И еще Рамси сделал явную ошибку назначив награду за волчьи шкуры и "ходячих мертвецов", информация об этом до Станниса как раз очень даже может дойти, а он далеко не дурак.

Цитата: PLUTON от 16 декабря 2008, 12:41
Ищите. Станнис об этом не знает и рассказать ему некому. Слинт был человеком королевы.
Мизинец отлично следует своему совету о "чистых руках".

В общем там конечно не совсем то, но Станнис прямо говорит в последней главе, кажется Сэма в БМ о том что Слинта отмазывал Мизинец, да и за 14 то лет в Совете Станнис о Мизинце достаточно мог мнение сложить.

Станнис о Мизинце имеет мнение - "прощелыга и ловчила, дока в финансах". При всем при этом Станнис безукоризненно честен и, не имея доказательств, а таковых у него нет - от вассала-прощелыги отказываться не будет. Не отказывается ведь он от Салладора Саана, который не сильно скрывает пиратское занятие...

Саан - наемник а не вассал и теперь лорд залива, а потому скорее капер чем пират. Ну а даже и примет Мизинца, но кто знает насколько тот вписывается в замыслы читательницы мыслей Мелисандры....

Телепаткой Мелисандра не является (Давос доказал на примере Эдрика Шторма), что до ее планов - сложный вопрос, бо мы их не знаем. Прочитаем Танец - авось будем знать больше, хотя и не факт: Мизинец, тот хоть с Сансой откровенничает, сомнительно, чтобы Мели сочла настолько достойным доверия Джона Снега...

Я почему написал о годе?
Влюбиться Санса и Гарри могут почти сразу.А далее нужен брак-на девице-бастардке ему жениться затруднительно.можно,но что скажут всякие в Долине?
Не Сансе Старк-аж бегом,но есть вопрос о ее замужестве.Нужно обратиться к Верх.Септону о расторжении брака,продемонстрировать ,что Тирион уклонился и  т.п.
И самое главное-Роберту надо умереть.А это может случиться и завтра,но лучше позже.
Потому что если вести за пределы Долины войско,лучше это делать по приказу ГЛАВЫ ДОЛИНЫ.Роберт это делать не может,он несовершеннолетний,Мизинец как протектор может,но всякие лорды хартии будут противиться.На их нейтрализацию нужно время.
Вот вам и год.
А без всего этого из Долины могут идти только всякие младшие сыновья, да и то если отцы не против.
А поддерживать Станниса-это требует еще больших пертурбаций.

С девицей-бастардом Алейной Камень наш Гарри УЖЕ сговорен. Анью Вейнвуд уболтали, соответственно "всякие", сиречь Бронзовый Юон Ройс, могут возражать громко, но все остальные - черта с два.
Другой вопрос, что да, Мизинец выторговал у лордов-хартистов год, было бы неблагоразумно его спускать в отбой просто котому, что у кого-то зачесалось...

Так никто и не говорит что сейчас, а вот как до Севера дойдут, обнаружат там Станниса, вот тогда начнется. А идти на Север придется иначе обьявлять Сансу леди Винтерфелла, просто безсмысленно.

Ну, в озвученном плане Мизинца СПЕРВА - на свадьбе с Гарри объявить Сансу "леди Старк Лихозимьской", а ПОТОМ - дружно силами Долины идти на Север. И это спустя энное время, "когда Роберт умрет".
Между тем, о наличии Станниса на Валу Мизинец вполне осведомлен (уж если в курсе Серсея, то Мизинец и подавно). Как Пересмешник оценивает прочность положения Станниса? трудно сказать. Но во всяком случае, ни о каком "обнаружит там Станниса" и речи быть не может, Станнис не прячется и продолжает рассылать воронов с призывом ко всем жителям Вестеросса поддержать законного правителя и Владыку Света.

Пусть не обнаружит, но мимо Станниса не пройти и долинцы пойдут к Станнису! Уж если сам Аррен благоволил Станнису, то лорды и подавно. А так как Мизинец держит Корбрея пороками его, то сир Лин может и зарезать Мизинца - просто чтоб не опасаться ни чего, кто знает, но шантаж может для шантажиста и очень плачевно кончиться.

Станнис относится к Рглору как к орудию и только потому что, как он сказал - у меня есть только корабли и Мелисандра.
То что тут говорили мол не знает о настроениях среди своих рыцарей - прекрасно знает, о чем и говорит Давосу у ШП. Фанатик - опять нет - Твой бог может оставить дары при себе, а мне нужны мечи! или - сколько мечей мне даст Твой владыка Света.
Когда жгли богов старых - в отличие от жены Станнис бесстрастно наблюдал за этим.
"В божественных делах я мало что понимаю, но красная жрица имеет силу."
Вера в Рглора основана на страхе - потому Станнис и выбрал его и сравнивает с собой в том смысле, что ему тоже служат из страха, большинство.
Верить в богов он перестал, когда утонул отец.
Кто то говорил, что он поддаться может давлению лордов - Он при всех выражает свое мнение о них, Давос сравнивает его с Ренли.- тот так не обращался с ними.
А точто он на поводу у Мелисандры - ничего подобного, она ему нужна потому что в ЕЕ силу он верит и не использовать эту силу нельзя, а вот в АА он не верит если только прикидывается. А сломать или соггнуть чугун у Мел не хватит сил, она ведь вроде уже немного поистратилась.

И вы думаете, что Станнис не знает о том, какую роль Мизинец сыграл в союзе Тиреллов с Ланнистерами.
Поэтому Станнис не так прост и прямолинеен как говорят и тот же Мизинец именно на этом и погорит.
Последнее - умрут Томмен и Мирцелла - кто тогда будет королем, Дени которую в Вестеросе знают единицы или Станнис которого знают все, а вот как они договорятся это другое дело, ей Станнис вполне может уступить трон. А если нет - сколько времени надо расти драконам, пока что они не особо мощны, а с кем придет Дени с евнухами, золотой ротой, и кем, Дорнийцами - мало этого, что бы завоевать Вестерос, а вот перед угрозой Иных они вполне могут обьединиться. А там как карта ляжет...

Совершенно верно, со смертью Томмена и Мирцеллы наследник Семи Королевств - Станнис. Дени - не наследует, а реставрируется...
Что до союза ее и Станниса - вариант интересный, не спорю, вот только склонит ли Станнис колено?
Пойдут ли лорды Долины к Станнису? Вопрос спорный, к Роббу они бы пошли, не держи их всех Лиза за шкирки, у Станниса же репутация... интереснее. Мизинец прямого влияния на мечи Долины, конечно, не имеет, но у него ни на кого прямого влияния нет, не его стиль действия. К кому склонится своей волей Гарри-Наследник? Будем посмотреть, однако...

Долинцы пойдут им бы помахать мечами ато столько отсиживались, а за короля так и побежать могут, а могут и нет.
А Станнис мне пришло на ум - может отказаться (я тут вспомнил)- Он очень переживал по поводу того, что восстание против Эйериса законного короля было, но узы крови взяли верх, а потом он Давосу - Я понял сейчас что люблю его. Клянусь, что сходя в могилу я буду помнить персик Ренли. То есть узы крови и то что он убил брата могут его сломать, а тут возможность отдать трон Дени - дочери Эйериса, против кого был совершен первый по мнению Станниса плохой поступок.

Станнис уже частично сломан - частью Мелисандрой, частью тяжелой ответственностью выпавшим на его долю.
Если положение на стене будет ухудшаться (а оно уже ухудшается), ему ничего не останеться, как остаться там, и геройски погибнуть в бою с Иными.

Что касается потенциальной возможности занять трон - после сожжения семерых церковь не захочет видеть его королем. А без поддержки церкви эта должность станет ОЧЕНЬ тяжелой.

ДВНД, а вы читали своиже кажется изложения спойлеров - откуда взялось ухудшение положения Станниса на Стене, где он будет оставаться? После обьединения с Дени, да вполне может погибнуть в борьбе с Иными и тем разрешится спор за корону, но пока он нужен Мартину - и Дени подавно.

Ничего Станнис не сломан, но инициативничать особо ему не надо, конфликт с Мел ему пока не нужен.

Церкви придется подвинуться, Станнис это не Томмен.

Читал.
Там написано, что люди Станниса мерзнут, как фрицы под Москвой,
флот утоплен, Давос неизвестно где,
Штормовой предел в осаде, а Драконий камень взят его противниками.

Кроме того, Станнису торчать на стене ещё около года
(примерно столько времени занимает "Пир Воронов"), за это время холод усилится, его армии станет нечего есть, да и угроза иных станет более осязаемой.

Всё это не слишком мешает Станнису, пока он на Севере, но с возвращением на Юг могут возникнуть проблемы: он не сможет перевезти туда свою армию (не на чем, да и Стену нельзя без прикрытия оставить), а кроме армии его никто не поддерживает.
Появляться же в Королевской Гавани, не имея достаточной силы - имхо, не самое умное решение. Можно получить от кого-нибудь удар в спину.

Цитата: AD от 16 декабря 2008, 17:47Роберт это делать не может,он несовершеннолетний,Мизинец как протектор может,но всякие лорды хартии будут противиться.На их нейтрализацию нужно время.
Вот вам и год.

Из "хартистов" остались лишь Ройс, Хантер и Редфорт. Петир может дать на подпись Роберту всё что угодно.

Цитата: Kail Itorr от 16 декабря 2008, 18:08Другой вопрос, что да, Мизинец выторговал у лордов-хартистов год, было бы неблагоразумно его спускать в отбой просто котому, что у кого-то зачесалось...

Год Мизинец выпросил в начале ПВ. К концу книги он почти кончился. Так что Мизинцу следует действовать как можно быстрее.
Значит рыцари Долины вторгнутся на Север под конец ТсД, когда схватка Станниса с Болтоном будет уже завершена. И я не верю, что Петир не следит за этой схваткой и не готовит орудия и против Станниса. верен, нас ждёт новый сюрприз от Игрока Мизинца.

Цитата: игорь от 16 декабря 2008, 19:29
А так как Мизинец держит Корбрея пороками его, то сир Лин может и зарезать Мизинца - просто чтоб не опасаться ни чего, кто знает, но шантаж может для шантажиста и очень плачевно кончиться.

Кто говорит о шантаже? Наоборот, Мизинец даёт Корбрею то, что тот у него просит. Это служба за плату.

Цитата: игорь от 16 декабря 2008, 19:29А если нет - сколько времени надо расти драконам, пока что они не особо мощны, а с кем придет Дени с евнухами, золотой ротой, и кем, Дорнийцами - мало этого, что бы завоевать Вестерос, а вот перед угрозой Иных они вполне могут обьединиться. А там как карта ляжет...

Дени в руки упадут помимо Дорна ВысокийСад и УтёсКастерли. У Станниса будут шансы лишь если он успеет взять себе Поречье и Железные Острова к Долине и Северу.
Рост драконов - как скажет Мартин. :)

Да Мизинец дает, не шантажирует я выразился не так, просто такие люди как Корбрей очень не любят когда кто то посвящен в их слабые места. Со Станнисом сюрпризов не будет, Нед был доверчив, прочие считали себя хитрыми, Тирион дальновидным, Станнис делает то что считает правильным, не политически.

Почему БУ и Хайгарден к Дени попадут?

ДВНД - Сидит Станнис на Севере и да холодно но мора голодного нет, ДК давно пал, ШП падет и ладно, но дела у него на Севере вовсе не плохи, не нашел где его поддерживает только армия.... Плюс Долина сама придет. Когда Станнис сидел в осаде в ШП, все было еще хуже.

Роберт -то подпишет,но насчет похода на Север хартисты могут быть против.Просто из вредности :D.Ибо удачный поход может укрепить Мизинца.Поэтому одно дело терпеть его вообще,другое дело прямо поддерживать его шаги.
Поэтому пора Роберту ослабнуть здоровьем, а двум молодым людям двинуться в септу.

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 13:03
Да Мизинец дает, не шантажирует я выразился не так, просто такие люди как Корбрей очень не любят когда кто то посвящен в их слабые места.

А кто вам сказал, что о пристрастиях сэра Лина неизвестно? Или что он боится того, что это станет известно? Может здесь такая же ситуация как с Лорасом...

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 13:03
Со Станнисом сюрпризов не будет, Нед был доверчив, прочие считали себя хитрыми, Тирион дальновидным, Станнис делает то что считает правильным, не политически.

Поэтому Станнис предсказуем. Игрока же может убить лишь неожиданность ;).

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 13:03
Почему БУ и Хайгарден к Дени попадут?

ИМХО именно на это и расчитан план Паука.
И для Ланнистеров и для Тиреллов Дейенерис приемлемей Станниса.

Цитата: AD от 17 декабря 2008, 13:40
Роберт -то подпишет,но насчет похода на Север хартисты могут быть против.Просто из вредности :D.Ибо удачный поход может укрепить Мизинца.Поэтому одно дело терпеть его вообще,другое дело прямо поддерживать его шаги.
Поэтому пора Роберту ослабнуть здоровьем, а двум молодым людям двинуться в септу.

От "хартристов" остались лишь трое! Из них "идейный" лишь Лорд Йон Ройс. Хантер и Редфорт ИМХО к походу присоединяться.
Мизинцу выгодней оставить козырь в виде Роберта у себя, чем передавать козырь "Гарри" в руки Сансы.

Тогда бы Мизинцу не было нужды ему их поставлять.

И насколько Станнис предсказуем был вам, только чесно!))) Он даже Тайвина поставил в тупик. А до этого его вообще тут религиозным фанатиком считали. Нет Станнис абсолютно не предсказуем. Уперт говорят, раздражителен - но к Джону прислушался.

Тиреллы и Дорн - сомневаюсь. Дени для Тиреллов - да. Но свое мнение я выше изложил по поводу Станниса и Дени. Кто кроме Станниса еще хороший полководец и флотоводец. Нужен он ей будет, потом может и погибнет...

Хартисты это не 5 человек - их там около тысячи собралось, а этих выбрали разговор вести и если кто то помрет, то там других много.

робер очень дохлый козырь.) (дохлый в прямом смысле).

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 15:18
Тогда бы Мизинцу не было нужды ему их поставлять.

Мизинец владеет борделями, кому как не ему поставлять сэру Лину то, что тот хочет.

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 15:18И насколько Станнис предсказуем был вам, только чесно!))) Он даже Тайвина поставил в тупик. А до этого его вообще тут религиозным фанатиком считали. Нет Станнис абсолютно не предсказуем. Уперт говорят, раздражителен - но к Джону прислушался.

А что он совершил непредсказуемого? Станнис работает как часы. Как в войне, так и в политике.

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 15:18
Хартисты это не 5 человек - их там около тысячи собралось, а этих выбрали разговор вести и если кто то помрет, то там других много.

Вобще-то их изначально было 6 (плюс сэр Лин Корбрей), остальные "тысячи" - их вассалы. На момент окончания ПВ "хартийцев" осталось лишь трое: Ройс, Редфорт и Хантер, остальные подружились с Лордом Бейлишем :).

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 15:18робер очень дохлый козырь.) (дохлый в прямом смысле).

Без вмешательства мальчик может протянуть довольно долго ;).

Но Мизинец это высказал в том смысле, что имеет влияние на Корбрея этим.

Ну так скажите, что было предсказуемого. Только мелкие действия - вроде скрипения зубами и раздражения.

Что он пойдет на Ренли- нет. Что он пойдет на Стену - нет.

трое самых нелюбящих Мизинца и даже если пойдут под ним, то все равно в его планах взять их силами Север, мол на свадьбе выйдешь тебя признают и вернут то что принадлежит тебе по праву рождения, но вот дойдя до Севера духу поубавится и в выборе Станнис отдающий Винтерфелл Сансе без крови, или Мизинец которого не особо чтят, они пойдут за Станнисом.

Протянет Роберт или нет долго (на врядли) - истинный лидер уже Молодой Сокол и прозвище просто не дадут. А все финты Мизинца и разобьются о твердость Станниса - того обманывай или нет он все равно сделает так как сочтет нужным. И не так прост - пока он откровенничал только с Давосом, даже с Джоном был не совсем откровенный разговор. А Мизинец таких людей опасается ДУМАЮ - он на них никак влиять не может. Нет пороков, нет пристрастий...

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 16:36
Но Мизинец это высказал в том смысле, что имеет влияние на Корбрея этим.

Мизинец высказал это в том духе, что этим платит сэру Лину за службу.

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 16:36
Ну так скажите, что было предсказуемого. Только мелкие действия - вроде скрипения зубами и раздражения.

Что он пойдет на Ренли- нет. Что он пойдет на Стену - нет.

Это "эффект Мелисандры" :grin:.

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 16:36
трое самых нелюбящих Мизинца

Из них лишь один "идейный" - Йон Ройс. Ни у Редфорта, ни у Хантера против Мизинца ничего нет :).

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 16:36
и даже если пойдут под ним, то все равно в его планах взять их силами Север, мол на свадьбе выйдешь тебя признают и вернут то что принадлежит тебе по праву рождения, но вот дойдя до Севера духу поубавится и в выборе Станнис отдающий Винтерфелл Сансе без крови, или Мизинец которого не особо чтят, они пойдут за Станнисом.

Извините, но я до сих пор не понимаю, почему вы думаете, что Мизинец будет настаивать на своём, если Лорды Долины решат присягнуть Станнису.
Мизинец не стремиться вести за собой людей. Он склонит колени вместе с остальными, скажет Станнису "присягаю как Лорд-Протектор Долины и Грандлорд Поречья" и получит реальную власть от Станниса, который приведёт в покорность вассалов своего вассала (Лордов Реки).
Мизинец выигрывает всегда ;).

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 16:36Протянет Роберт или нет долго (на врядли) - истинный лидер уже Молодой Сокол и прозвище просто не дадут.

Просто для Мизинца будет разумным придержать при себе Роберта в живых. Гарри может в конце коцов погибнуть на войне.

Как итог: Станнис Мизинцу не страшен. Мизинец Станнису полезен.

Пред Станнисом не склонет, точнее не дадут. Станнис это ночной кошмар для таких как Мизинец.

Мизинец выигрывает всегда - а у Мартина все время фартить не может.)))

Держать Роберта в живых разумно, но вот не волшебник же Мизинец, а здоровье Аррена...
Чем Мизинец полезен Станнису?  "присягаю как Лорд-Протектор Долины и Грандлорд Поречья"  - Хотя да согласен, но закавыка в том, что при Станнисе не поинтригуешь. Особенно щас.

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 17:50
Пред Станнисом не склонет, точнее не дадут. Станнис это ночной кошмар для таких как Мизинец.

Кто не даст? Агументируйте. :)

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 17:50Чем Мизинец полезен Станнису?  "присягаю как Лорд-Протектор Долины и Грандлорд Поречья"  - Хотя да согласен, но закавыка в том, что при Станнисе не поинтригуешь. Особенно щас.

Мизинцу выгода от того, что Станнис примит его и завоюет фактически для Бейлиша Поречье, в добавок признав его Лордом-Протектором Долины.

Роберт нужен Мизинцу живым еще довольно долго, а именно как минимум до свадьбы Сансы и Гарри. Свий пост Протектора Мизинец имеет так как Роберт несовершеннолетний, а Гарри Наследник уже всрослый и в опекунах не нуждается. Одной же помолвки с "дочерью" недостаточно. Мизинцу нужно, чтобы брак состоялся и после него убедиться в том, что Санса взяла мужа под контроль. Учитывая то, что с браком Мизинец не торопиться, Роберт вполне может прожить еще несколько лет. Пока он не достигнет возраста, когда сможет жениться и чем мартин не шутит иметь детей, он Мизинцу никак не мешает.
Станнису предьявить Мизинцу особо нечего. Худьшее, что Мизинец сделал конкретно ему - он автор слухов про жену и дочь Станниса, но не факт, что Станнис об этом знает, кроме того Мизинец автор сделки с Тиреллами, но тут он действовал вроде из лояльности Джоффу, а Станнис признает, что те, кто полагал Джоффа законным королем, действовали правильно. Так что в отличие от Тиреллов, которые значала поддержали откровенного узурпатора Ренли, а затем перешли на сторону претендента, против которого выступили в начале, Мизинец выглядит вполне себе белым и пушистым и по справедливости Станнис должен его простить и принать на службу.

За 14 лет Станнис думаю хорошо знает Мизинца, прямых доказательств у него нет, но Станнис очень хорошо разбирается в людях. А даже если Станнис его примет, то о интригах Мизинцу лучше забыть. За что пожалован Харренхол думаю не секрет.

Роберт даже убивать не надо, он сам по себе протянуть может очень не долго.

Не даст Станнис. Страшен он потому что если Нед был олицетворение чести и в этом была его слабость, то Станнис это олицетворение даже не закона, а его неотвратимости.

Цитата: PLUTON от 17 декабря 2008, 17:40
Он склонит колени вместе с остальными, скажет Станнису "присягаю как Лорд-Протектор Долины и Грандлорд Поречья" и получит реальную власть от Станниса

...а потом, если что не так, найдется какой-нибудь сговорчивый оруженосец с вином...

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 17:50
Станнис это ночной кошмар для таких как Мизинец.

у таких как Мезинец не бывает ночных кошмаров, во всяком случае объективно обоснованных. Хотя Кейтилин может и снится...

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 17:50
Мизинец выигрывает всегда - а у Мартина все время фартить не может.)))

а вот тут согласна...

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 19:32
о интригах Мизинцу лучше забыть.

не думаю. Станнис и правда - законность без всяких лишних примесей, а Петир - хитрая шельма. И фиг что Станнис докажет, а без доказательств-то это ж НЕ ЗАКОННО.

Станнис пусть даже примет Мизинца, а долинцы обязательно примут Станниса - Последний Баратеон, знатный полководец и флотоводец и т.д. А при нем Мизинцу надо будет во сто крат хитрее быть чем раньше - и Мел неизвестно, как среагирует, а если захочет то у Станниса будут самые точные доказательства, а неверить Мизинцу он может только потому, что знает, что Мизинец крышевал Слинта.

Цитата: игорь от 03 января 2009, 09:02
Станнис пусть даже примет Мизинца, а долинцы обязательно примут Станниса - Последний Баратеон, знатный полководец и флотоводец и т.д. А при нем Мизинцу надо будет во сто крат хитрее быть чем раньше - и Мел неизвестно, как среагирует, а если захочет то у Станниса будут самые точные доказательства,

В огне видны события, а не интриги. Убийство Джоффри было показано руками Сансы (девушки со змеями в волосах), а не Мизинца.

Цитата: игорь от 03 января 2009, 09:02а неверить Мизинцу он может только потому, что знает, что Мизинец крышевал Слинта.

Докажите, что Станнис знал о связи Мизинца и Слинта. Ведь такая обнаружилась лишь при предательстве Неда! И то Мизинец вытупал лишь посредником между Серсеей и Слинтом. Слинт - для всех человек Ланнистеров, а не Бейлиша.

Вспомните выборы главы НД - Слинту Станнис прямо говорит, что если бы не пропажа свидетелей и не протекция перед Робертом Мизинца, то вина Слинта была бы доказана.

Цитата: игорь от 03 января 2009, 09:02
А при нем Мизинцу надо будет во сто крат хитрее быть чем раньше

нуууууу, потанциал там огого какой, так что "хитрее, подлее, изворотливее" для Петира не проблема.

Цитата: PLUTON от 03 января 2009, 09:50
В огне видны события, а не интриги.

"руки всегда должны оставаться чистыми" (с) Петир Бейлиш.
Помнится мне один момент из "Сердца Зверя" Веры Камши. Там есть один диалог между военными касательно Валентина Придда, с такими словами: "Чтобы отдавать приказы полковнику Придду, придется выписать законника".
Боюсь, что чтобы доказать вину Петира - придется выписать полк законников и полк свидетелей, которых ещё надо достаточно запугать (ибо заплатить больше, чем Петир Станнис не могёт), чтобы заговорили. Да и показания, данные под пыткой, недействительны.

Недействительны в условиях средневековья - да вы что? Основная система дознавания!

А потребовались ли законники,чтобы сжечь Манса ? Как дезертир Дозора,он может лишиться головы без особенного разбирательства- но костер ?! И ничего.Нед тоже не получил гласного процесса .Его принудили покаяться и пообещав одно,отрубили голову.
Да и иные описанные суды как-то не похожи на американские суды из американских фильмов.Равноправие сторон,состязательность,презумпция невиновности-это появилось позже.
Да и хрупкость положения Петира еще и в том,что захоти Станнис посадить его под замок и затем казнить- может и не найтись человек,пожелавший его защищать. Он не свой в Долине.
А если Санса кое=что расскажет,то жизнь Бейлиша может быть очень краткой.

Цитата: AD от 04 января 2009, 17:40
А потребовались ли законники,чтобы сжечь Манса ? Как дезертир Дозора,он может лишиться головы без особенного разбирательства- но костер ?!

костер - разновидность казни.

Цитата: AD от 04 января 2009, 17:40
Нед тоже не получил гласного процесса

его судил не Станнис. А про процессы мы завели разговор потому, что Станнис в доску справедливо-формальный.

Цитата: AD от 04 января 2009, 17:40
А если Санса кое=что расскажет,то жизнь Бейлиша может быть очень краткой.

вот тут согласна. Санса - его слабое место, если тут будет осечка - попал Переспешник. В суп.

Должен заметить,что обычно казни регламентировались.Как по виду  исполнения,так и по статусу казнимого.

Меч - для знати, веревка - для простолюдинов. Все остальное - "для особых случаев", например, за государственную измену или приравненного к таковой.

Однако, что мешает Станнису, который считает себя ЗАКОННЫМ королем, поменять законы? Если ему не подходит регламентация казней (хотя не верю, что он сам, или кто-нить ещё не измыслит там какую-нить законную формулировочку). Будет очень по-станнисовски, мне кажется.

Когда это Станнис менял формулировки законов или законы.

Мне вот интересно, почему широкие массы так не любят Станниса? За что? Нет, правда, за что? И это не сарказм...я действительно НЕ ПОНИМАЮ.
"Дело Станниса Баратеона", том первый, смотреть архивы Весстеросского уголовного розыска.... За что?

Итак, по пунктам:
1) Станнис Бартеон обвиняется в злостном фанатизме (не понимаю, правда, что имеется в виду - фанатизм религиозный или фанатизм в форме гипертрофированной приверженности какой-либо идее, поэтому для удобства речь буду вести сразу об обоих "фанатизмах").
Ну, про религиозный фанатизм Станниса - это вообще бред. Где его усмотреть можно?

"Париж стоит мессы," - так говорил Генрих Наваррский, убежденный гугенот, правитель протестантской Наварры, быстренько принявший католичество ради короны. Ему можно, а Станнису нельзя? Тем более, в Вестеросе вопрос религии настолько остро, как во Франции времен заката Валуа, не стоит. В Семи королевствах прекрасно уживаются две религии, как-нибудь привыкнут и к третьей. Тем более, Станнис не один такой "рглорианин" (или "рглорианец"?) - люди Беррика тоже во Владыку Света веруют. Притом и причина "уверовать" (у людей Беррика, ИМХО больше веры в бога, у Станниса - в силу и некую власть жрицы этого бога) у них одна и та же - они видели реальное проявление силы Рглора. Станнис видел, что чары/молитвы/ритуалы (какая разница, как это назвать?) Мел работают - ее предсказания сбывались (про Ренли, например), она ценой всего лишь одной жизни - Пенроза - преподнесла ему Штормовой предел, хотя при осаде или штурме погибли бы сотни с обоих сторон, после сожжения пиявок так или иначе окочурились три короля-узурпатора(тут правда, думаю, Станнис сомневается - ибо понимает, что после не есть вследствие, потому и так наплевательски отнесся к тому, что Давос выкрал Эдрика и отправил за Узкое море).

Отношение Станниса к новой религии, к вере в Рглора - может тут злостный фанатизм прячется?

"– Я не знаю Владыку Света, – признался Давос, – зато богов, которых мы сожгли нынче утром, я знал. Кузнец хранил мои корабли, а Матерь дала мне семерых крепких сыновей.
– Сыновей тебе дала жена. Ей ведь ты не молишься? То, что мы сожгли утром, – всего лишь дерево." По-моему, редкий прагматизм для "фанатика". Статуи семерых - лишь дерево для Станниса, не более того. Для него, ИМХО, акт сожжения статуй семерых никакого религиозного смысла не нес - это была плата за помощь Мелиссандры и за власть, которую имеет ее бог. А статуй после войны, если охота, можно и новых наделать.

"Я перестал верить в богов в тот самый день, как "Горделивая" разбилась в нашем заливе. Я поклялся никогда более не поклоняться богам, способным столь жестоко отправить на дно моих отца и мать. В Королевской Гавани верховный септон все вещал, бывало, что добро и справедливость исходят от Семерых, но то немногое, что я видел из того и другого, проистекало всегда от людей."  Какой однако, Станнис тут фанатик....:))) Не в Рглора он верит, а в силу Мелисандры. А от семерых он и той малой поддержки не видел, какую ему дает Красная жрица. Так нафига ему кормить бесполезного септона, торчать на бесполезных церемониях в септе и молить Семерых о помощи, коли все хорошее в этом мире по его мнению проистекает от людей? "В божественных делах я мало что понимаю, да и понимать не хочу, но красная жрица имеет силу".

Станнис ни в каких богов не верит, он сам сказал. А вот силу Мелисандры он видел в деле. И он ее использует, как использовал бы некое попавшее ему в руки "супер-оружие", "супер-оружие", правда, требует для своей деятельности неких встречных ходов со стороны Станниса (сжечь септу и богорощу и т.д.) - но Мел "работает". Так почему нет? От нее хоть какой-то прок есть.

Станнис - фанатик, потому, что спалил во имя Рглора некоторое количество народу? Имел право, причем полное. Жег он только осужденных преступников, которым все одно смертная казнь будет наказанием. Кого он сжег? ЕМНИП, Рамботонов и Сангласса - так это изменники, что пошли против королевского приказа и своей присяги. Причем Рамботоны еще и убили солдат - фактически, это можно расценить чуть ли не как мятеж. Сангласс хотел отказаться от своей присяги (присяги королю!)  увести войска с Драконьего камня - гос. измена в военное время. Как такие преступления караются, думаю, ясно. Флорент-десница вел переговоры с врагом, не санкционированные его величеством, кроме того, хотел заключить сепаратный мир от имени короля (причем на крайне плохих условиях), лишив этого самого короля каких-либо прав на престол - опять гос. измена. Манс-разбойник? А у этого так вообще целый букет "вышек" набрался: за дезертиство из Дозора, за узурпацию (объявил себя королем), не знаю, правда, как обозвать попытку "перелезть" через Стену - то ли мятежом, то ли созданием "бандформирования". И в чем Станнис не прав? Он осуществил казнь преступников. Все по закону. Думаю, что как раз вид смертной казни лорд/король определяет сам: Старк рубит голову своим мечом, король на Железном Троне зовет палача, в Дозоре, ЕМНИП, вешают. А Станнис сжег. И где написано, что он не имел право этого сделать? Дейенерис рабовладельцев (а у них, минуточку, в городе такой строй был и они до завоевания в своем праве были) вообще распяла - и ничего, ей можно. А Станнис всего-то сжег. Да еще и совместил должное (исполнение приговора) с полезным (поджаренный Флорент обеспечил его флоту безопасный путь к Стене).

Хочет заставить Ночно Дозор жечь на Стене костры. Понятное дело, идея Мелисандры, которую Станнис просто озвучил. И в целом, тут его тоже можно понять. Дерева вокруг хватает, экология Вестероса не пострадает, а костер, как скорее всего сказала Мел, защищает от Иных. Лучше такая сомнительная "страховка", чем вовсе никакой. Утопающий, как известно, и за змею схватится вместо веревки.

А если фанатизм у Станниса не религиозный, то какой? Служение справедливости? А это разве плохо? Справедливый человек, лишенный ложного милосердия - идеальный судья. Милосердие по отношению к убийце или государственному изменнику (и т.д.) - ИМХО суть зло. Спросите про "милосердие" Тайвина Ланнистера - Рейны и Тарберки вам расскажут, да.

Вывод - в фанатизме Станнис не виновен.
............................................................

2) Станнис Баратеон обвиняется в том, что он плохой король. А кто тогда хороший? Его брат Роберт или нарядный дурень Ренли? Или Визерис? Или Рейегар, который был так занят девицей Старк, что проморгал свое королевство (тогда еще "папино", а его в будущем)? Или сумасшедший Эйерис? "У всех свои недостатки" (©"В джазе только девушки").

Чем Станнис плох? Для меня это загадка. Он король неудобный, это факт. Но не плохой. Станнис известен своей умеренностью - значит, не будет выбрасывать государственные деньги на воздух, как Роберт, устраивая очередной турнир/покупая очередные дорогущие доспехи или наряды, как Ренли. Глядишь, и выплатит долги ЖБ и оставит наследникам полную казну.
Станнис хороший полководец. Причем, в этом мнении сходятся даже его враги. Станнис разбил Железный флот - факт. Станнис выдержал в ШП осаду, когда ему было немногим больше двадцати. Кстати, то, что он выдержал эту осаду и не сдался, говорит не только о редкостном упрямстве (упрямым он себя сам назвал, да), но и о мужестве.
Станнис привел к покорности Драконий камень и столько лет им управял - а это таки родовое владение Тартагриенов и там сильнее всего должны были ненавидеть "оленя". Однако Станнис как-то с этим справился. Значит, может и с королевством управиться.
Станнис справедлив. Это по-моему, тоже неплохо для короля. Истинно справедливых людей, как правило, не любят, но уважают. Тем более, что Станнис старается не предъявлять тех требований, которым не соответсвует сам. Так, например, он много лет выполнял приказы брата, который его изрядно достал, и ждет того же поведения от Ренли. Не на пустом месте ждет:)))Аналогично поведение во время осады ШП. Ренли говорит, что несколько рыцарей Станниса пытались перебежать к осаждающим через калитку - уже ближе к концу осады. Станнис голодал вместе со своими людьми и держал крепость, того же поведения он ждал и от своих рыцарей - предъявлял ровно те же требования, что к себе. Хотел закрыть бордели - из той же "оперы". Сам он "пороку" не предается - значит, и другие должны "соответствовать". "Станнис Баратеон — человек с железной волей, не понимающий и не прощающий слабости в других. " Но при этом, если сам Станнис по каким-то причинам идеалу не соответствует, он может снизить свои требования. Так, напомнив о том, что Станнис поддержал мятеж брата против законного короля, Давос заставил Баратеона задуматься и несколько иначе отнестись к рыцарям и солдатам, попавшим в плен на Черноводной и склонившим колено перед Джоффри вслед за своими лордами (Эстермотном, Селтигаром и т.д.)
Станнис - король, который может переступить через сословные различия. Кто у него десница? Правильно, Луковый рыцарь. Почему? Говорит правду и умеет думать. "– Твой отец замечательно умен, Деван, – сказал король стоящему подле мальчику. – Он заставляет меня пожелать, чтобы мне служило побольше контрабандистов и поменьше лордов". Глядишь, Малый Совет у Станниса состоял бы сплошь из людей полезных и радеющих о благе государства. Так, Станнис скорее всего забил бы на то, что должность Великого Мейстера - пожизненная. Своего-то (Крессена) он хотел отправить на покой, как только старик перестал быть полезен. И правильно. Нечего за счет казны кормить неизвестно кого. Верховного Септона и иже с ним, которые тоже хотят денег (ВС правда, не в Малом Совете - но тоже власть имеет), Станнис тоже быстренько куда-нибудь спровадил бы. Мелисандра хоть денег не требует (а их у государства тупо нет, спасибо Роберту) и дорогущих кристальных корон. Ей бы только костерок и "шашлычок".
Станнис не умеет договариваться и нравиться людям. Так Тайвин Ланнистер тоже никому особенно не нравился, и ничего, нормальный десница был. А для переговоров можно какого-нибудь советника приискать - в Малом Совете много мест. И потом Станнис просто органически не способен солгать, даже ради каких-либо "дивидентов". Он человек болезненно честный. "Не знаю также, стоит ли называть Роберта возлюбленным братом. Он любил меня не больше, чем был обязан, как и я его.
– Это всего лишь вежливый оборот, ваше величество, – заметил Пилос.
– Это ложь. Вычеркни." - он шлифует текст своего письма лордам. И что же? Даже ради того, чтобы расположить их к себе, он не  позволяет и самой маленькой лжи, причем "ложью" подобную общепринятую формулировку считает лишь сам Станнис, но ему этого достаточно. "— Я желал этому несчастному смерти, когда он еще не родился, — признался Станнис. — Самое его имя ранит мой слух и заволакивает темной пеленой мою душу." (об Эдрике Шторме) - сказал король в присутвии изрядного количества народа, в т.ч. Саана, на молчание которого положиться нельзя. А фраза достаточно гм...впечатляющая. И снова Станнис не в силах солгать. Неплохое качество для человека, но крайне мешающее претенденту на престол. Но стоит Станнису утвердиться на ЖТ, болезненая честность перестанет портить ему жизнь - "что позволено Юпитеру..."
Станнис достаточно четко умеет оценить свои силы, про него специально упоминается, что он знает сколько солдат у какого дома - тоже полезно и нужно. Другой вопрос, что сдаваться он не умеет - но лучше умереть королем, чем изгнанником за Узким морем.
"Это моя по праву страна. Мой Вестерос. «Семь Королевств» — неправильное название. Эейгон понимал это еще триста лет назад, стоя на этом самом месте. Эту карту сделали по его приказу. На ней отмечены реки и заливы, холмы и горы, замки, большие и малые города... но границ на ней нет. Это одна страна, и править ею должен один король". Станнис - первый иделог абсолютизма в Вестеросе? Похоже на то. И давно уже пора. Раздробленность уже была, потом было завоевание Таргов и объединение государства, теперь пришло время абсолютизма. /вспомните Смуту в России, которая породила сначала Михаила Романова, марионетку при его отце Филарете, после него правил Алексей Тишайший, а уж потом первый император Петр 1 - первый наш монарх-абсолютист (Иван Грозный все-таки до это уровня не дотянул, хоть процесс и начал). Смута вам ничего не напоминает?:)))Впрочем, примеров из реальной истории можно много надергать/

Думаю, на самом деле, при всех его недостатках, положительные качества Станниса перевешивают, и королем он был бы вполне неплохим. Любить его не любили бы, но для страны он много может сделать.
.....................................................
3) Обвиняется в том, что лелеет свои обиды и припоминает их на каждом шагу. Есть такое дело. Но и причина есть. Какие "обиды" вспоминает Станнис?
Во-первых, то, что так и не дождался от Роберта даже жалкого "спасибо". И он в целом прав. Для всех других у Роберта доброе слово находилось, а Станнису - фиг. По-моему, даже Тайвин с Киваном лучше обращался - а это таки показатель. Станнис удержал ШП, а "спасибо" досталось прорвавшему осаду Старку - обиделся бы любой нормальный человек. Станнис умиротворил ДК и построил флот - вместо "спасибо", его спросили, почему это он не задержал детей Эйериса, хотя он этого физически сделать не мог. Более того, брат отбирает у него ШП, который должен по праву отойти Станнису, и отдает родовое владение мальчишке Ренли. Станнис снова обиделся. И любой бы крепко "обиделся" - не думаю, что если у вас отобрали мерседес и вручили жигули, вы обрадуетесь. ШП богаче, ШП больше (и владения, и сам замок), у ШП больше знаменосцев и налогоплательщиков, ШП стоит на приличных, плодородных землях - еще бы не обидеться. Кроме того, миляга Роберт осквернил брачное ложе Станниса в день его свадьбы - а это уже оскорбление. И после этого Станнис сидел у брата в совете и фактически помогал Аррену править государством, пока Роберт пьянствовал. Да впору было такого братца возненавидеть и придушить, а Станнис его даже любил...до определенной степени и скорбел о его гибели. Да после этого Станнис - терпелив и смиренен, аки христианский святой.
Вывод - неподсуден:)))
..................................
4) Обвиняется в злостном желании сесть на ЖТ.
Ну, у Станниса есть ПРАВО. И этим все для него сказано. У него есть право сидеть на ЖТ, и править, ведя страну к процветанию - его долг, как Станнис его понимает.
Роберт - был признан всем Вестеросом как король. С этого момента он, собственно, перестал быть узурпатором. Династия сменилась. А законный наследник Роберта - Станнис. /или Джоффри, если не учитывать фактор "бастардного происхождения"/ Когда умер Михаил Романов (а у него не было ни капли крови Рюрика в жилах), ему наследовал его сын, а не всякие побочные родичи Рюриковичей. (а были такие, те же Шуйские, например).
И потом, кто только на этот ЖТ не лезет, сдался он им:))) "Она толкует о пророчествах... герой, который возродится из моря, драконы, которые вылупятся из мертвого камня... толкует о приметах и клянется, что они указывают на меня. Я никогда не напрашивался на это, как и на то, чтобы стать королем. Но смею ли я пренебречь ее словами? — Зубы Станниса скрипнули. — Свою судьбу мы не выбираем, но долг свой исполнять обязаны, ведь так? Все мы, великие и малые, обязаны исполнять свой долг".
Корона для Станниса - не украшение, не знак статуса, не цель, как для его братца Ренли. Корона - это долг. Долг перед государством и людьми, что его населяют.
Так хочет ли он получить трон ради трона? Нет. Сесть на трон - его долг. Потому, что у государства должен быть один правитель, один король. И король легальный - то есть тот, кому трон принадлежит по ПРАВУ.
............................
5) Обвиняется в отсутствии харизмы, гнусном характере и т.д.
А харизматичные Роберт и Ренли лучше? Два идиота... Их народ любил, но что они сделали для народа? А ничего хорошего. Всех дел - робертовы огромные долги. Станнис, по крайней мере, хоть сейчас "встал на путь истинный" и обороняет Стену.
Кроме того, и Ренли и Роберт /кто считает соционику уж совсем лженаукой извините/ типичные этики. Хорошо разбираются в людях, эмоциях, отношениях, но с логикой у них...глухо. Станнис - типичный логик с болевой этикой. Думать умеет, хочет как лучше - а его все равно никто не любит. /ИМХО, он ЛИИ - логико-интуитвный интроверт, болезненно-справедливый Робеспьер/Такова его природа и поделать он с ней ничего не может - это бесполезно, так же как Тириону попытаться перестать быть карликом.

Наверное,все-таки вид казни лорд  не определяет сам.
А следует некоему "протоколу". Вот принято в Долине выбрасывать со скалы и выбрасывают,ибо так принято,а не рубят голову.
С королями сложнее,возможно у них есть право менять вид казни, ибо есть упоминания о сжирании драконом, отрубании головы,удавлении,вырывании внутренностей, сожжении.Хотя новаторство зачастую осуждается.

К Станнису отношусь не плохо и не хорошо - спокойно отношусь.
Его нельзя назвать "плоским" персонажем, добрым или злым, но он - п р е д с к а з у е м ы й!
Почти всегда можно спрогнозировать его реакцию и угадать.
Довольно скучный человек, предсказуемый персонаж. За что его любить без памяти?

Laelli, спасибо большое! Самому всегда было непонятно отрицательное отношение многих ко Станнису, в обсуждениях его чуть ли не злодеем называли. Сам к нему относился скорее положительно и этого не понимал. Многое из того что Вы написали - так и думал. Про фанатизм особенно, спасибо большое, что эту тему раскрыли.
Вот это абсолютно точно - "И снова Станнис не в силах солгать. Неплохое качество для человека, но крайне мешающее претенденту на престол. Но стоит Станнису утвердиться на ЖТ, болезненая честность перестанет портить ему жизнь - "что позволено Юпитеру...""
Ну и да, то что его на мой взгляд выгодно отличает от других - то что он стремится к трону не потому что хочет, а потому что таков его долг. И если появится Дени, то долг может требовать её поддержать. В таком случае Станнис может сделать правильный выбор - отказываться от трона ему несложно, ибо личного желания взять его у него нет.

Цитата: zakm от 26 ноября 2009, 19:16
Его нельзя назвать "плоским" персонажем, добрым или злым, но он - п р е д с к а з у е м ы й!
Почти всегда можно спрогнозировать его реакцию и угадать.

Ну как сказать. Например в БК после его переговоров с Ренли я совсем не мог понять, на что же он надеется и как собирается сражаться с превосходящим его в силах братом. В БМ я ни за что не мог бы спрогнозировать реакцию Станниса на прочтение Давосом письма - слишком резко это выглядело бы сорваться так и сразу на север. Можно конечно сказать что в первом случае львиную долю сыграла Мелисандра, а во втором - Давос, но...

Цитата: zakm от 26 ноября 2009, 19:16
За что его любить без памяти?

Ну любить его без памяти, согласен, не за что. Тайвин говорил, что любовью сыт не будешь или что-то в этом духе. Думаю, что в этом плане его мнение совпадает со станнисовым. А вот называть последнего Баратеона однозначным злодеем, как делали некоторые в ходе обсуждения, имхо тоже неправильно совсем.

Цитата: zakm от 26 ноября 2009, 19:16
К Станнису отношусь не плохо и не хорошо - спокойно отношусь.
Его нельзя назвать "плоским" персонажем, добрым или злым, но он - п р е д с к а з у е м ы й!
Почти всегда можно спрогнозировать его реакцию и угадать.
Довольно скучный человек, предсказуемый персонаж. За что его любить без памяти?

Подобное к подобному:))) Просто я его слишком хорошо понимаю / в смсле, у нас схожие доминанты личности. И я тоже Робеспьер:))) А предсказуем Станнис потому, что у него зачастую просто нет выбора. Сражаться с Ренли - да, потому что выбора нет, идти на КГ - тоже да, защищать Стену - тоже да ибо "долг зовет". И потом Станнис старается не руководствоваться эмоциями - битва с Ренли продиктована не эмоциями/мелкий придурок отобрал мою корону.../, а сформировавшимся личностым пониманием правого и неправого.
А уж Станнисова справедливость... "мы в восхищении".
Я лично к этому персонажу испытываю колоссальную симпатию.
А за что его любить.... Спросите, Давоса, а?:))) Настолько преданных вассалов больше не у кого нет. Станнису бы вместо лордов таких луковых рыцарей штук двадцать - глядишь, у него война бы и наладилась.
/ на счет того, что Станнис склонит колено перед Дейенерис....есть вариант лучше:))) сжечь Селиссу (вот она меня реально достала:))) и жениться на Дени - объединить династии:)))) Мартин, услышь мои молитвы!/

Цитата: Laelli от 26 ноября 2009, 19:35
/ на счет того, что Станнис склонит колено перед Дейенерис....есть вариант лучше:))) сжечь Селиссу (вот она меня реально достала:))) и жениться на Дени - объединить династии:)))) Мартин, услышь мои молитвы!/

Не, это фантастика... Всё-таки такая разница в возрасте не может не остаться вне внимания. К тому же брат узурпатора... Дени может простить и скорее всего простит тех кто участвовал в мятеже, когда поймёт всю сложность той ситуации, но родной брат узурпатора... Она может простить его на словах, но детская неприязнь и ненависть наврятли иссякнут полностью. Очень наврятли. И жениться на таком человеке Дени при всех видимых дивидендах такого шага не будет.
А вот место одного из ближайших советников при Дени Станнис занять может - если доживёт, конечно. В военной стратегии много чего значит, ну и в плане жёсткого управления у него только учиться. Десницей он станет наврятли - имхо это место застолблено за тем кто несколько меньше его ростом и кто несколько более чем он склонен к компромиссам. Но вот один из советников - вполне.

Теон, вы не поняли, это была свего рода шутка:))) И потом, если уж так подумать...Станнис ничем не хуже того же Виктариона. Тем более вкус у нашей принцессы весьма своеобразный: она на полном серьезе рассматривает кандидатуру крашеного нечто, которое Даарио Нахарис:))) /енто тоже из области шутки/ А место Станниса в совете - лорд над законом. Лучше него тут быть просто не может. А Тирион-десница Дени....возможно, к тому же его к этому подталкивают. Но лучше не надо. "Кивана в десницы!"/еще один мотиватор, вместе со "Станнис сожги Селлису!":))/прошу извинить за специфическое чувство юмора - уж какое есть.

Ну, да, Станнис совсем неплохой человек. Да и правитель нормальный(по крайней мере лучше многих предыдущих).
Но религия Мел мне совсем не нравится,а Станнис иногда ради ЖТ готов сжеть человека.
Но в общем он не отрицательный персонаж.

Симпатизирую ему. Вначале получал вместо награды за преданность нахлобучки от Роберта. Да и всю жизнь несправедливо был на втором месте. Упорный, справедливый и смелый человек, пусть даже не слишком умный. К сожалению его эта твердолобость сведет в могилу уверена в этом. Ему бы рядышком интригана типа Мизинца, чтобы добиться своих целей, но он такого типа не потерпит. Основываясь на пророчестве о голубоглазом короле, что он присягнет Дени (наследница Таргов и проч проч.) и  она оставит его при себе.

Почему это не слишком умный ,вовсе нет - пока что это весьма выживаемый персонаж. А вот лбюбой вроде Мизинца - хотел бы ,как можно подальше держаться. А Станнис - пусть не семимильными шагами ,но идет к своей цели. Причем его гложет (кроме смерти Ренли) предательство Таргариенов ,поэтому - вполне неисключена возможность ,что он легко склонится перед Дени искупая свою прошлую вину ,а более преданного человека да и пожалуй полководца настолько хорошего ,ей и желать невозможно.

Цитата: игорь от 08 декабря 2009, 16:14
Причем его гложет (кроме смерти Ренли) предательство Таргариенов

Станнис лишь говорит, что это был сложный выбор. Но он его сделал, и видимо больше по этому поводу не переживает. Он считает Вестерос своим королевством.

Цитата: PLUTON от 11 декабря 2009, 16:59
Станнис лишь говорит, что это был сложный выбор. Но он его сделал, и видимо больше по этому поводу не переживает. Он считает Вестерос своим королевством.

Вестерос по праву принадлежит ему как наследнику Роберта признанного повсеместно королём. Другое дело, что сам Роберт имел минимум юридических прав на престол и назвать его узурпатором скорее всего верно. Но раз все лорды согласились с его узурпацией, значит его власть была в своём роде узаконена. Если сейчас поднять то дело и отыграть обратно, то бишь признать узурпацию незаконной и восстановить во власти Таргов, то Станнис будет иметь всякое моральное и юридическое право признать королеву Дейенерис. В отличие от многих других ему для этого в принципе даже не надо было бы чтобы за Дени реальная сила какая-то была - три дракона и достаточно. А вот с другими да, Дени будет нужно убедить многих силовыми аргументами)

При условии отстранения Таргов Роберт имел на престол больше прав, чем кто-либо другой (как ближайший родич отстраненных). Потому и занял Железный Трон.
Если сейчас условие отстранения переиграть и реставрировать королеву Даэнерис (с драконами или дотракийцами, неважно) - Станнис имеет полное юридическое право ее признать, именно так. С полным осознанием, что ему самому на престоле уже не сидеть (признал и принес клятву верности = отрекся), но если династия Таргов прервется без потомков, наследовать им будут потомки Стеффона Баратеона, а уже потом - потомки Марона Мартелла.

Вообще, при условии полного отстранения Таргов и истребления их династии логичным был бы переход дотаргариеновскому устройству - с раздельными королевствами и отсутствием единого государства. Всё-таки сепаратизм в отдельных областях силён до сих пор несмотря на 300летнее совместное существование, даже если не брать во внимание автономный Дорн. Распад страны без единого сдерживающего центра в лице иноземной династии, способного объединить традиционно противничающих друг с другом местных, выглядит весьма и весьма вероятным.

Цитата: PLUTON от 11 декабря 2009, 16:59
Станнис лишь говорит, что это был сложный выбор. Но он его сделал, и видимо больше по этому поводу не переживает. Он считает Вестерос своим королевством.

Когда Станнис Баратеон говорит о подобном - тут не может быть - лишь.
Он считает Вестерос своим по праву среди нынешних претендентов.

Цитата: Теон ГрейджойРаспад страны без единого сдерживающего центра в лице иноземной династии, способного объединить традиционно противничающих друг с другом местных, выглядит весьма и весьма вероятным

Весьма и весьма вероятным выглядит распад страны без иноземной династии С ДРАКОНАМИ. Т.е. Вестерос обязан был распасться обратно на Семь Королевств где-то после Аэгона Драконотравителя. Кстати, мне очень странно, как к подобному не привела охватившая весь континент гражданская война Черного Дракона, что сотрясло Вестерос покруче мятежа Узурпатора.
Но поскольку даже и это к распаду Вестероса не привело - значит, народ все же предпочитает, сепаратизм там или как, жить под единой властью.
По географическим же соображениям - отделиться может труднодоступный Дорн и легкоблокируемые Север и Долина. Все остальное - единое пространство, которое любая сильная власть, кем бы она ни была представлена, объединит, и народ поддержит, ибо уже видел, что вместе - лучше.

Цитата: Kail Itorr от 11 декабря 2009, 19:23
Весьма и весьма вероятным выглядит распад страны без иноземной династии С ДРАКОНАМИ. Т.е. Вестерос обязан был распасться обратно на Семь Королевств где-то после Аэгона Драконотравителя. Кстати, мне очень странно, как к подобному не привела охватившая весь континент гражданская война Черного Дракона, что сотрясло Вестерос покруче мятежа Узурпатора.
Но поскольку даже и это к распаду Вестероса не привело - значит, народ все же предпочитает, сепаратизм там или как, жить под единой властью.
По географическим же соображениям - отделиться может труднодоступный Дорн и легкоблокируемые Север и Долина. Все остальное - единое пространство, которое любая сильная власть, кем бы она ни была представлена, объединит, и народ поддержит, ибо уже видел, что вместе - лучше.

На Железных островах большинство ратует за возрождение старого закона и возвращение к временам до падения Чёрного Харрена. Без Таргов это кстати не так уж и нереально. И если единая система власти развалится, то острова легко отсоединятся.
Про сепаратизм жителей мыса Раздвоенный Коготь говорил Бриенне Дик-Пройдоха - они тысячелетиями не покорялись никому до драконов, потом подчинились Таргам, но с приходом Роберта снова всё вернулось на прежние места - по словам Дика, на момент Пира тамошние жители до сих пор верны драконам и не признают власти Роберта и его семьи.
Это только на вскидку два момента в прибавление к Дорну, Северу и Долине. Ещё у меня есть некоторые сомнения насчёт статуса Староместа до завоевания Эйегона, не помню точно, но если он был фактически независим, то почему и не вернуться к этому сейчас?
Вообще, есть ощущение что без прихода Дени государство действительно развалится всё.

В принципе отсоединиться от основного королевства может только Дорн и Железные острова, причем у Дорна не будет никаких изменений: что они суверенны, что в составе - всё одинаково. Север вряд ли - у них нет того, кто мог бы их объединить и повести снова воевать + у них осталось не так уж и много людских ресурсов. Лордов Долины в принципе всё устраивает, им незачем отсоединятся. Трезубец легко смогут завоевать, если они попытаются отсоединиться. Так что я не думаю, что страна находиться на грани распада; объединяющих сил больше.

Реально отделены сейчас Север и Железные острова.Если Болтон,возможно,сохранит формальное подчинение центру,то железян не вернешь без кровавого потопа.
Дорн- народ может и пойти на отделение,но пойдет ли Доран,который уже знает про маневры по реставрации? Скорее .нет.
Старомест- сложно сказать,есть ли там хоть какое-то движение за сепаратное существование или все ограничивается болтовней "про золотые времена отделенчества".
Слова Дика -это только слова. Реальных дел в этом регионе пока нет. Хотя если в Вестеросе уж совсем все разрушится,то некий потомок героя эпохи легенд может и основать королевство из трех деревень и пяти перекрестков....

Железные Острова никогда и не были частью Семи Королевств, они отдельно, как и скажем Скагос (формально признает сюзеренитет Севера, реально плевать на Старков хотели).
Что касается Старгорода, он был малым королевством Хайтауэров в ну очень давние времена, но статус автономии в Просторе имеет и поныне, и ему просто нет причин стремиться к большему - Цитадель весь нужный статус делает сама. Другой вопрос, что сам старик Лейтон может участвовать в любом количестве заговоров... но не ради суверенитета. Оно ему надо? у него родня во всех Домах, включая Таргов.

Гм.А зачем тогда говорится о восстании либо мятеже Бейлона Грейджоя при Роберте ? Ведь если говорится "мятеж", имеется в виду,что территория хотя бы формально входит в состав Вестероса.
Если бы это была некая совершенно самостоятельная территория,то говорилось бы о ее завоевании,как с Дорном.

ЖО - "зависимая территория". Из серии там у себя живите как хотите, но набеги на наши земли прекратить. Дорн - автономия в составе, дорниец на всех прочих территориях имеет свой законный статус, железязин же имеет статус "чурки невестеросской".

Цитата: Kail Itorr от 12 декабря 2009, 11:09
ЖО - "зависимая территория". Из серии там у себя живите как хотите, но набеги на наши земли прекратить.

Тогда всем было бы до лампочки что Бейлон объявил себя королём. Пусть бы себя хоть государем-императором называл, лишь бы не "набегал", так что ли? Не сходится- стоило лишь Бейлону заикнуться о короне и его тут же к ногтику прижали, так что отношение ЖТ к ЖО такое же как и к другим территориям.

Действительно. В  Вестеросе король один ,а все прочие владыки носят титулы пониже,несмотря на то,что когда-то и королями были.
Поэтому когда лорд Грейджой начинает называть себя королем,то он приобретает уже иной статус и верховный сюзерен находит это неподобающим.
Если же территория только частично зависимая и на ней сохранилась прежняя структура власти и династия прежняя,то это не задевает чувств сюзерена на ЖТ.Но если им короли территориии низведены до уровня лордов,то это уже уровень подчинения повыше.

Сейчас вы еще скажете, что Станнис Баратеон поплыл на Север, дабы покарать отступника Манса-Налетчика, потому как тот тоже объявил себя королем...

Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2009, 11:16
Сейчас вы еще скажете, что Станнис Баратеон поплыл на Север, дабы покарать отступника Манса-Налетчика, потому как тот тоже объявил себя королем...

Конечно нет. Главный враг Станниса это Иные. Людские разборки меркнут на их фоне. Станнис говорит что Давос указал ему на неправильность его поведения и что теперь он будет спасать королевство чтобы завоевать трон, а не наоборот. Спасение королевства - защита его от Иных. А одичалые тоже люди. И если будет возможность объединить как можно больше людей против Иных, то Станнис не откажется.

Нет,конечно,не только из-за Манса. Но можно совместить приятное с полезным....Коль уж Манс попался в руки.

Станнис об этом говорит, что то там насчет того ,что надо королевство спасать ,а потом думать о троне, что это долг короля.

Я вообще считаю, что Станнису нафиг не нужен ЖТ, он борется за него только потому что он - наследник, а значит хочешь не хочешь а занять Трон нужно.

Вот именно поэтому - Станнис мой любимый персонаж))) А если вдруг Мелисандра не ошибается и он действительно Азор - так тоже неплохо будет.

Цитата: Киприана от 17 февраля 2010, 02:08
А по прежнему в саге это единсвенный претендент на престол, думающий о благе народа. И при этом ещё и храбрый, умный, и сведующий в военном деле.

Та харошштоль..
Пофиг ему на "благо народа" также как и всем остальным претендентам..
Идею идти на стену и "спасать королевство" ему подкинул луковый рыцарь (помоему единственный адекватный чел в этой шайке)) и она продиктована атнюдь не "благими" намерениями.. Это продуманный и одновременно очень рисковый ход..ничто иное как единственная последняя возможность поднять репутацию Станиса перед населением (мол типа все деруться между собой а он о нас о всех думает) и попытаться создать новую военную машину из оставшихся северян и вновь хлынувших через стену одичалых,  и в итоге занять ЖТ по праву...

Такой человек утопит всё королевство в крови но от своего не отступиться...так што не нада из него делать "думающего о благе народа")

Мне не нравится Станнис. Я его уважаю, но не больше. По моему бескомпромиссное следование принципам практически то же, что и полное отсутствие этих самых принципов. А такой король вполне может стать мясником - а это уже плохо.

Цитата: Дмитрий от 24 февраля 2010, 11:42Такой человек утопит всё королевство в крови но от своего не отступиться...так што не нада из него делать "думающего о благе народа"

Расскажи мне пожалуйста - что такое это самое благо народа))) А потом можно будет к Станнису вернуться.

Цитата: Призрак от 24 февраля 2010, 13:11По моему бескомпромиссное следование принципам практически то же, что и полное отсутствие этих самых принципов.

А может и нужен сейчас - Король-мясник ,дабы сплотить и спаять государство и подготовить его к бою с Иными.

Цитата: игорь от 24 февраля 2010, 14:26
А может и нужен сейчас - Король-мясник ,дабы сплотить и спаять государство и подготовить его к бою с Иными.

Ага, как начнет такой король вешать, убивать, да кидать, так народ сразу на его сторону потянется.. По-моему он скорее стравит население сам того не желая. :-\
Вот если он и вправду Азор - тогда пусть не вестерос поднимает, а победит Иного (думается мне, что если битва будет, то будет в ней три головы, иной, Азор, ну может Дозор). Потом не знаю, но Станнис не тот человек, которого нужно на трон. Такая справедливость никому не понравится, и закончится его правление мятежом.

Цитата: игорь от 24 февраля 2010, 14:26
Расскажи мне пожалуйста - что такое это самое благо народа))) А потом можно будет к Станнису вернуться.

Про благо сказал не я..
Благо народа как мне если очень коротко - прекращение разорительных междуусобных войн, это мир в стране, урожай и низкие налоги..
Можно вернутся к Станису??)

Вот к примеру Последний Русский царь отрекся от престола как он думал на благо народа..блага канешна не получилось, но поступок сильный и изначально был направлен на благо народа, дабы не допустить дальнейшего кровопролития в стране.
Станис вспомнил о народе только тогда когда у него дела пошли очень плохо, (да и то как я уже говорил по наводке кантрабандиста) т.е.  он преследует свои личные цели..для него это просто последняя попытка поборотся за трон.


 

Если мы говорим про Николая, сильного поступка там не было и в помине. Сплошное признание своей слабости. Признал бы лет на -дцать раньше, может, и удалось бы чего спасти, а в феврале 17го оставалось только повязать на грудь красный бантик.
Станнису своим вояжом на север уже удалось спасти Вал и Дозор. Удасться ли ему большее - будем посмотреть.

Цитата: Kail Itorr от 24 февраля 2010, 16:28
Если мы говорим про Николая, сильного поступка там не было и в помине. Сплошное признание своей слабости. Признал бы лет на -дцать раньше, может, и удалось бы чего спасти, а в феврале 17го оставалось только повязать на грудь красный бантик.
Станнису своим вояжом на север уже удалось спасти Вал и Дозор. Удасться ли ему большее - будем посмотреть.

Ну не нада тут говорить всякое...

Отказался он от трона и власть перешла изначально к временному правительству, а не ккрасным...
То что временное правительство не смогло удержать власть это другой вопрос...Николай отрекся от престола в пользу свержения монархии в России, а не впользу красной армии.
Между прочим большевики были самой малочисленной партией в начале..

А станис мог и раньше все это спасти, например еслиб его так сильно ЭТО волновало он мог бы с многочисленным войском сделать это сначала, а не потом когда он почти всех "своих" потерял под КГ.
Станис все делал для своей выгоды..а выгоды как оказалось не так много как он представлял сначала..

Станнис действует из чувства долга. Он считает, что он король по закону. Он, если не брать Дени, не узурпирует трон - трон и вправду его.
А насчет выгоды - так понятно что он действовал ради выгоды - для него это законное восшествие на престол и есть эта самая выгода.

Цитата: Призрак от 24 февраля 2010, 17:00
Станнис действует из чувства долга. Он считает, что он король по закону. Он, если не брать Дени, не узурпирует трон - трон и вправду его.
А насчет выгоды - так понятно что он действовал ради выгоды - для него это законное восшествие на престол и есть эта самая выгода.

Призрак, да я с тобой полностью согласен, я просто не согласен по поводу высказывания Киприаны (посты выше) про то что Станис "единсвенный претендент на престол, думающий о благе народа" я думаю что ему также пофиг на народ как и всем остальным претендентам, он пришел на помошь дозору потому что это ЕМУ лично  выгодно, а не потому что он так радеет за народ. 

Цитата: Дмитрий от 24 февраля 2010, 16:47Отказался он от трона и власть перешла изначально к временному правительству, а не ккрасным...
То что временное правительство не смогло удержать власть это другой вопрос...Николай отрекся от престола в пользу свержения монархии в России, а не впользу красной армии.
Между прочим большевики были самой малочисленной партией в начале..

Царь отрекся от имени себя и сына . Отрекся , так как генералы его не поддержали . После Николая отрекся его брат, но страна официально была еще монархия .
Уважаемый Kail Itorr намекал на Кирилла Владимировича , кто носил красный бантик .
В Февралье красный свет не был монополем большевиков.

ЦитироватьПризнал бы лет на -дцать раньше, может, и удалось бы чего спасти, а в феврале 17го оставалось только повязать на грудь красный бантик

Цитата: ДмитрийОтказался он от трона и власть перешла изначально к временному правительству, а не красным...

Да. Но символом февральской революции был красный бантик на груди (не связанный с большевиками, разумеется, они тогда были почти никто), и отрекшийся Николай его себе повязал. Учите матчасть.

Цитата: Призрак от 24 февраля 2010, 14:40Такая справедливость никому не понравится, и закончится его правление мятежом.

А какая понравится.

Цитата: Дмитрий от 24 февраля 2010, 17:09про то что Станис "единсвенный претендент на престол, думающий о благе народа" я думаю что ему также пофиг на народ как и всем остальным претендентам,

В отличие от прочих - Станнис хочет спасти народ в том числе от Иных и это тоже можно назвать благом народа.
Станнис может дать стабильность, жестко наведя порядок - с ним нельзя интриговать будет - либо-либо и все (ну ,грубо говоря). Станнис принесет законность, а Закон это не обязательно справедливость и Станнис это знает отлично.

Я вот читал ,где то ,что Николай отрекался в пользу Михаила (который часов несколько был в общем то императором), но тому просто нафиг в таких условиях власть была не нужна.

Цитата: susi от 24 февраля 2010, 17:15
Царь отрекся от имени себя и сына . Отрекся , так как генералы его не поддержали . После Николая отрекся его брат, но страна официально была еще монархия .

Значит, насколько я помню Царь отрекся от пресола подписав акт об отречении себя и сына.
Но с  юр. т. зрения он не в праве был этого делать,  потому как он имел статус православного Государя, миропомазанного на царство, по закону отречься мог наследник но не действующий государь. разве не так?

отрекся Николай 2 не по закону а по собственному волеизъвлению подписав акт можно сказать.. но нормативного документа по которому действующий государь могбы так поступить не было т.е. акт не должен был иметь юр. силы. Но факт в том что "правильная" то есть законная и православная монархия в России рухнула после отречения Николая2

Цитата: игорь от 24 февраля 2010, 17:34
А какая понравится.

Ну не знаю даже... Народников вполне устраивал Роберт. Устраивал бы Рейегар. Ну и что, что их на народ плевать (про Рейегара не скажу, а вот про Роберта точно)...
Подошел бы Мейс Тирелл (помоему им его народники не были недовольны.) :)

Цитата: игорь от 24 февраля 2010, 17:34
В отличие от прочих - Станнис хочет спасти народ в том числе от Иных и это тоже можно назвать благом народа

Не хочет, а считает своим долгом. Разные вещи.

Цитата: игорь от 24 февраля 2010, 17:34
Станнис может дать стабильность, жестко наведя порядок - с ним нельзя интриговать будет - либо-либо и все (ну ,грубо говоря). Станнис принесет законность, а Закон это не обязательно справедливость и Станнис это знает отлично.

Законы по идее и несут понятие справедливости. Это еще от римлян пошло.
Никакой стабильности не будет - Станнис такой человек, что не почувствует, когда же надо остановиться. С ним можно интриговать - нужно просто быть хорошим игроком. Не знай Станнис Мизинца, а приди тот к нему после воцарения Станниса, М перехитрил бы его. :-X
ЗЫ Хотя тирания безусловно несет в себе некую стабильность...

Закон отображает общество, справедливость отображает идеальное представление об обществе (с) Юстиниан

Цитата: Дмитрий от 24 февраля 2010, 17:42Но с  юр. т. зрения он не в праве был этого делать,  потому как он имел статус православного Государя, миропомазанного на царство, по закону отречься мог наследник но не действующий государь. разве не так?

Цитата: Дмитрий от 24 февраля 2010, 17:47отрекся Николай 2 не по закону а по собственному волеизъвлению подписав акт можно сказать.. но нормативного документа по которому действующий государь могбы так поступить не было т.е. акт не должен был иметь юр. силы.

Константин Павлович отказался . Говорят, что царь не имел право отказаться от имени сына .
Харкускую кяпитуляцию забыли в 1710-ом и позднейшую интерпретацию Самарина ?

Цитата: Призрак от 24 февраля 2010, 18:00Не хочет, а считает своим долгом. Разные вещи.

Разные, но не в данном контексте. Раз это дело ,он считает долгом и он не руководствуется своими личными желаниями ,а руководствуется долгом.

Цитата: Призрак от 24 февраля 2010, 18:00Законы по идее и несут понятие справедливости. Это еще от римлян пошло.

Люди ищут в законе понятия справедливости)

Цитата: Призрак от 24 февраля 2010, 18:00Не знай Станнис Мизинца, а приди тот к нему после воцарения Станниса, М перехитрил бы его.

Незнаю и гадать не могу.

Цитата: Призрак от 24 февраля 2010, 18:00
Хотя тирания безусловно несет в себе некую стабильность...

Тирания (но более мне нравится - Диктатура) несет стабильность, а для большинства людей - еще и снимает бремя принятия решений,им нужно лишь идти заданным сверху курсом и по большому счету все.

Цитата: игорь от 24 февраля 2010, 20:28
Разные, но не в данном контексте. Раз это дело ,он считает долгом и он не руководствуется своими личными желаниями ,а руководствуется долгом.

Тут по-моему фишка в том, что Станнис уже и забыл, что есть личные желания. Долг ему заменил желания.)

Цитата: игорь от 24 февраля 2010, 20:28
Люди ищут в законе понятия справедливости)

И при этом в подавляющем количестве случаев нихрена не находят..

Цитата: игорь от 24 февраля 2010, 20:28
Незнаю и гадать не могу.

Станнис просто не знает Бейлиша. Он не знает, чего от него ждать. а Мизинец может сыграть на этом.

Цитата: игорь от 24 февраля 2010, 20:28
Тирания (но более мне нравится - Диктатура) несет стабильность, а для большинства людей - еще и снимает бремя принятия решений,им нужно лишь идти заданным сверху курсом и по большому счету все.

А всех, кто не согласен - в биореактор (хотя надо бы все наоборот). >:(

Цитата: Призрак от 24 февраля 2010, 20:42Тут по-моему фишка в том, что Станнис уже и забыл, что есть личные желания. Долг ему заменил желания.)

Не забыл он ,просто он в отличии от других - на первое место государство ставит, как правитель он ответственен за других и потому не может своими желаниями руководствоваться - как то вот так.)

Цитата: Призрак от 24 февраля 2010, 20:42И при этом в подавляющем количестве случаев нихрена не находят..

Потому что неграмотные идиоты и более того - НЕ желают изучать закон ,а ищут в нем лазейки или просто машут рукой - дескать несправедлив.

Цитата: Призрак от 24 февраля 2010, 20:42Станнис просто не знает Бейлиша. Он не знает, чего от него ждать. а Мизинец может сыграть на этом.

Станнис знает о участии Бейлиша в делах Слинта - этого достаточно для недоверия.

Цитата: Призрак от 24 февраля 2010, 20:42А всех, кто не согласен - в биореактор (хотя надо бы все наоборот).

Зачем всех - самых крикливых.

Цитата: игорь от 25 февраля 2010, 05:45
Не забыл он ,просто он в отличии от других - на первое место государство ставит, как правитель он ответственен за других и потому не может своими желаниями руководствоваться - как то вот так.)

Станнис как ситх - он все возводит в абсолют. Для правителя, это хреново. Правитель должен быть хорошим политиком, и обладать харизмой. Станнис без постоянного абсолютизма был бы хорошим политиком, а вот с харизмой у него проблема.
Мятеж будет, потому что я не уверен в том, что за Станнисом пойдет более половины лордов. Чтобы установить диктатуру - нужно уметь врать массам, что обеспечит популярность и армию. Что-то сомневаюсь, что Станнис в этом умелец.

Цитата: игорь от 25 февраля 2010, 05:45
Потому что неграмотные идиоты и более того - НЕ желают изучать закон ,а ищут в нем лазейки или просто машут рукой - дескать несправедлив.

Ну на теории закон справедлив - вот на практике нет. Это не выгодно людям, контролирующим закон.)

Цитата: игорь от 25 февраля 2010, 05:45
Станнис знает о участии Бейлиша в делах Слинта - этого достаточно для недоверия.

Э, не.. Я же в альтернативщину подался. :) Станнис начинает править - к нему приходит лицо А (назовем его хитрый бобр). С не знает бобра, а так как бобр хитер, то вполне возможно, что Х Б сыграет на этом. Мизинец был к примеру.

Цитата: игорь от 25 февраля 2010, 05:45
Зачем всех - самых крикливых.

Ну поначалу кричать будут все - почти всех и отправят, кого в газенваген, кого в психушку.
А вот потом не все и осмелятся кричать..

Цитата: Призрак от 25 февраля 2010, 06:09Станнис как ситх - он все возводит в абсолют.

Да откуда это взялось. Где он что то возводит в абсолют. Вот некоторых лордов - репрессии и коснутся.

Цитата: Призрак от 25 февраля 2010, 06:09Ну на теории закон справедлив - вот на практике нет.

Он и на теории не должен быть справедлив - общественный договор не может устраивать всех и вся - всегда будет. Выгодно людям контролирующим закон - закон не контролируют люди. Наверное закон контролирует отношения людей.
В который раз уже обращаю внимание на поступок Хостера Талли - по справедливости он был бы прав дав отпор Горе и начав войну с Ланнистерами ,но он поступает по закону ,отправляет жалобщиков королю.

Цитата: Призрак от 25 февраля 2010, 06:09Ну поначалу кричать будут все - почти всех и отправят, кого в газенваген, кого в психушку.
А вот потом не все и осмелятся кричать..

И большинство населения будет довольно и счастливо.

Цитата: Призрак от 25 февраля 2010, 06:09Э, не.. Я же в альтернативщину подался.  Станнис начинает править - к нему приходит лицо А (назовем его хитрый бобр). С не знает бобра, а так как бобр хитер, то вполне возможно, что Х Б сыграет на этом. Мизинец был к примеру.

Ну так Мизинец и попал в поле внимания ,когда Станнис был в Совете ,поэтому и другом случае обратил бы внимание на махинации думаю.

Цитата: Kail Itorr от 24 февраля 2010, 16:28
Если мы говорим про Николая, сильного поступка там не было и в помине. Сплошное признание своей слабости. Признал бы лет на -дцать раньше, может, и удалось бы чего спасти,

Каил, почему ты так считаешь?
Я вот считаю что еслиб это случилось раньше, тогда я бы можно было назвать такой поступок слабостью...
Ведь Император Российской империи это ж не должность какогонибудь коммерческого директора, где если вдруг стало тяжко - взял и написал заявление об увольнении.. Это  бремя огромной ответственности которое передается по наследству..
Если бы потом белые отбили царя и выиграли гр. войну, бумажка которую он подписал - была бы вообще ниочем, она даже кстати не имела никакого религиозного определения, а ведь в Росии император был тесно связан с православной церковью!

А так мне кажется Николай2 до самого последнего момента пытался сохранить русскую монархию
А это сильный поступок, как и то, что он не свалил после забугор (как делали многие европейские опальные монархи) вверив тем самым свою судьбу и судьбу своей семьи в руки своего народа.

Цитата: Дмитрий от 25 февраля 2010, 10:49
А так мне кажется Николай2 до самого последнего момента пытался сохранить русскую монархию
А это сильный поступок, как и то, что он не свалил после забугор (как делали многие европейские опальные монархи) вверив тем самым свою судьбу и судьбу своей семьи в руки своего народа.

Хреновый это был поступок. Николашке, как и его папашке нужно было продолжать курс деда ,они же пошли от полезного к противному.

Цитата: игорь от 25 февраля 2010, 07:28
Да откуда это взялось. Где он что то возводит в абсолют. Вот некоторых лордов - репрессии и коснутся.

Ну например Станнис и отрубил пальцы Давосу, и наградил его. По-моему это абсолют.)) Репрессии коснутся не некоторых, а почти всех, кто плохо на него посмотрит. Дескать, он не согласен с курсом власти...

Цитата: игорь от 25 февраля 2010, 07:28
Он и на теории не должен быть справедлив - общественный договор не может устраивать всех и вся - всегда будет. Выгодно людям контролирующим закон - закон не контролируют люди. Наверное закон контролирует отношения людей.

Люди создали законы, а значит именно они их и контролируют. Одни люди контролируют других с помощью законов.

Цитата: игорь от 25 февраля 2010, 07:28
Ну так Мизинец и попал в поле внимания ,когда Станнис был в Совете ,поэтому и другом случае обратил бы внимание на махинации думаю.

Тогда Мизинец не хотел его дурачить. Ему это было не нужно. Я же предположил ту ситуацию, когда Мизинец целенаправленно сближается со Станнисом.

Цитата: игорь от 25 февраля 2010, 07:28
И большинство населения будет довольно и счастливо.

Оно будет думать, что счастливо. Правда на практике эти понятия будут тождественны. :)

Цитата: игорь от 24 февраля 2010, 20:28
Люди ищут в законе понятия справедливости)

Представь себе ищут, и всегда будут искать)

Я не говорю что Станис был бы плохим правителем. По мне так уж лучше баратеон, чем тарги или ланист.

Я вот что-то не припоминаю в тексте чтобы он так переживал за народ, он все время говорит про себя, про свой трон, про свою новую религию.  Повторюсь еще раз идею про стену ему подал один мудрый человек, а так бы он и дальше сидел у себя на острове. Для Станиса это не акт безвозмездной гуманитарной помощи, а возможность создать на севере новый плацдарм для наступления как последний вариант занять законный трон.

Цитата: Призрак от 25 февраля 2010, 11:39
Хреновый это был поступок.

Хреновый поступок -  это после падения самодержавия не суметь договориться и организовать нормальное функционирование правительства представителям многочисленых партий и уступить власть в величайшей державе с каласальным историческим культурным наследием малочисленным безбашенным большевистским террористам, а так же допустить расстрел царской семьи - вот это действительно ХРЕНОВЫЙ ПОСТУПОК.

Цитата: Дмитрий от 25 февраля 2010, 10:49Я вот считаю что еслиб это случилось раньше, тогда я бы можно было назвать такой поступок слабостью...
Ведь Император Российской империи это ж не должность какогонибудь коммерческого директора, где если вдруг стало тяжко - взял и написал заявление об увольнении.. Это  бремя огромной ответственности которое передается по наследству..
Если бы потом белые отбили царя и выиграли гр. войну, бумажка которую он подписал - была бы вообще ниочем, она даже кстати не имела никакого религиозного определения, а ведь в Росии император был тесно связан с православной церковью!

А так мне кажется Николай2 до самого последнего момента пытался сохранить русскую монархию
А это сильный поступок, как и то, что он не свалил после забугор (как делали многие европейские опальные монархи) вверив тем самым свою судьбу и судьбу своей семьи в руки своего народа.

А он был готов к тому ? Какие у него были  знания и опыт для такой нагрузки ? Или он понял свою некомпетентность и передал часть власти в руки умелых  и способных помощников ?

Корнилов, Алексеев , Деникин не были монархистами.
Большенство жителей царства были крестьянами. Для них вольшебное слово -ЗЕМЛЯ .
И нацменьменшиства ? Большевики обещали им свободу до независимости .
Армия ? Большевики обещали им мира .

А ему дали такой шанс ? Уехать из России ?

Цитата: Призрак от 25 февраля 2010, 11:39Ну например Станнис и отрубил пальцы Давосу, и наградил его. По-моему это абсолют.)) Репрессии коснутся не некоторых, а почти всех, кто плохо на него посмотрит. Дескать, он не согласен с курсом власти...

С Давосом - это не абсолют, это скорее пример и урок в первую очередь - для того же Давоса. Да пусть смотрят, как хотят - нарушат закон - получат по полной ,а пока не нарушили, то могут спокойно заниматься своими делами.

Цитата: Призрак от 25 февраля 2010, 11:39Люди создали законы, а значит именно они их и контролируют. Одни люди контролируют других с помощью законов.

Да, но создали одни, а спустя время этим законам следуют другие. А вот, то что одни контролируют других - вот тут и хорош Станнис - он руководствуется долгом, а не личными нуждами.

Цитата: Призрак от 25 февраля 2010, 11:39Оно будет думать, что счастливо. Правда на практике эти понятия будут тождественны.

Вот в том и штука  - счастье оно и есть в том, что человек думает ,что он счастлив - ощущает себя таким))

Цитата: Дмитрий от 25 февраля 2010, 11:50Я вот что-то не припоминаю в тексте чтобы он так переживал за народ, он все время говорит про себя, про свой трон, про свою новую религию.  Повторюсь еще раз идею про стену ему подал один мудрый человек, а так бы он и дальше сидел у себя на острове. Для Станиса это не акт безвозмездной гуманитарной помощи, а возможность создать на севере новый плацдарм для наступления как последний вариант занять законный трон.

Говорит, но Трон для него, это не только лорды и знать прочая ,это и крестьяне и все, что есть в Вестеросе и стремится к Трону ,но цели не те же ,что у Серсеи или Тирелов ,причем он то осознает, что самые трудности впереди - Иные. А то, что идея про Стену не его - так это только в плюс - Станнис умеет прислушиваться к советам других и потом, когда он будет спрашивать совета у Джона - тоже.

Цитата: игорь от 25 февраля 2010, 15:14
цели не те же ,что у Серсеи или Тирелов ,причем он то осознает, что самые трудности впереди - Иные.

Если самые трудности впереди..
Почему же тогда он не поехал на стену сразу, а пошел к ренли а потом в КГ..
Почему он поехал на север именно в тот момент когда он растерял большую часть своего войска и у него не осталось больше никаких вариантов захватить трон..

Или это простое совпадение и хорошие идеи приходят апосля?)

Дмитрий
Так ведь Станнису сказал Давос о призыве Ночного дозора,когда они сидели на ДК,жгли статуи и пиявок....
Конечно, письмо Дозора некоторое время повалялось в замке,пока Давос не воспользовался им для обучения грамоте...
Но как только Станнис услышал об Иных,он отправился на Север.
Тут к нему претензий быть не должно.

Цитата: AD от 25 февраля 2010, 16:25
Дмитрий
Так ведь Станнису сказал Давос о призыве Ночного дозора,когда они сидели на ДК,жгли статуи и пиявок....
Конечно, письмо Дозора некоторое время повалялось в замке,пока Давос не воспользовался им для обучения грамоте...
Но как только Станнис услышал об Иных,он отправился на Север.
Тут к нему претензий быть не должно.

AD
У меня нет претензий к Станиcу.. очень интересный персонаж..
т.е. вы  считаете что если бы Станис узнал про иных раньше, он бы не пошел в королевскую гавань..

Про Иных Станнис не мог узнать до Черноводной. Физически.

Цитата: Kail Itorr от 25 февраля 2010, 18:54Про Иных Станнис не мог узнать до Черноводной. Физически.

Про Иных - возможно, но про то ,что идет война более чем между людьми, что Иной (Бог) и т.д. - Мел ему все уши прожужжала и до Черноводной.

Дмитрий
Сложно сказать,как Станнис среагировал бы на Иных перед встречей с Ренли.
Но,чтобы идти на Север и бросить все ,что южнее,нужно иметь четкое осознание того,что не уйдя на Север-проиграешь все.
Скажем,когда Тириону говорят,что два типа восстали из мертвых и убили двух часовых и Джереми Риккера,это можно не счесть большой угрозой.
Когда зомби и Иные разбили весь отряд Мормонта и теперь Стену почти некому защищать в центре- это совсем другое.Тут уже опаздывать не надо.
Если бы Станнис ушел на Север практически сразу (скажем,Мел  в огонь поглядела и сказала,что беда летит на черных крыльях ночи :D),
то возможно ,он бы не стал королем.Но себя бы прославил как никто из пяти королей.

Цитата: Kail Itorr от 25 февраля 2010, 18:54
Про Иных Станнис не мог узнать до Черноводной. Физически.

Я говорю про то, что если предположить такую ситуацию теоретически..

Цитата: AD от 25 февраля 2010, 21:48
Сложно сказать,как Станнис среагировал бы на Иных перед встречей с Ренли.
Если бы Станнис ушел на Север практически сразу (скажем,Мел  в огонь поглядела и сказала,что беда летит на черных крыльях ночи :D),
то возможно ,он бы не стал королем.Но себя бы прославил как никто из пяти королей.

Вот в том то и прикол что это сложный вопрос..
Мне кажется Станис в отличии от Ренли  не такой рисковый и безбашенный, он расчетливый, я бы даже сказал он "правильный" стратег  и не гоняется за "такой" славой.  Наврятли он бы стал рисковать троном которого так добивается и который он обязательно должен занять по праву. Думаю что располагая всеми ресурсами которые у него были он бы не отказался от похода на КГ - типа сначала трон, а потом спасать королевство..
Такие "славные" подвиги больше характерны для безрассудного Ренли. ИМХО.

Не пойму,как можно всерьез рассуждать о пригодности к власти человека,который предложил закрыть все бордели в Королевской Гавани.С таким королем государство гарантированно развалится.Да и прав у Станниса с гулькин нос,во первых Роберт был узурпатором а во вторых у него "сын" остался.Даже если Томмен и бастард это надо так сказать легализировать,одного заявления Станниса тут маловато.А главное у Станниса нет реальной силы,так что пусть себе сидит на Севере.

Дмитрий
Тут дело в обьеме информации,полученной от Мел.Если это просто-"Иные грядут",то можно попробовать сначала корону взять.
Если же информация хотя бы такая -"дозор разгромлен, одичалые вот-вот его добьют и некому будет держать Стену,а Иные уже на подходе",то уже стоит подумать.
Станнис знает,что пожар в какой-то момент можно погасить ведром воды,позже -уже не хватит и тысячи ведер.
Если же иметь еще более полную информацию о будущем,то можно было б даже временно отказаться от претензий на трон-типа "Пока Вестерос в опасности,я забуду об этом и буду его спасать".
Ренли и Тайвин будут сражаться до смерти кого-то. Станнис с победою возвращается в КГ,а далее в дело вступает Мел как производительница теней-убийц или манипулятор с пиявками.
Suren
Фанатиков у власти бывало много и не все они плохо кончили.
Но хотелось бы знать,кого Вы сможете назвать из великих королей,которые покровительствовали борделям и развивали эту отрасль хозяйства ?

Цитата: AD от 26 февраля 2010, 12:25
Тут дело в обьеме информации

Да, наверное ты прав, от этого очень многое зависит.

Цитата: AD от 26 февраля 2010, 12:25
Но хотелось бы знать,кого Вы сможете назвать из великих королей,которые покровительствовали борделям и развивали эту отрасль хозяйства ?

Если не ошибаюсь, то проституцию в Нидерландах впервые легализовал  ещё Наполеон Бонапарт))

Цитата: Suren от 26 февраля 2010, 10:23Не пойму,как можно всерьез рассуждать о пригодности к власти человека,который предложил закрыть все бордели в Королевской Гавани.С таким королем государство гарантированно развалится.Да и прав у Станниса с гулькин нос,во первых Роберт был узурпатором а во вторых у него "сын" остался.Даже если Томмен и бастард это надо так сказать легализировать,одного заявления Станниса тут маловато.А главное у Станниса нет реальной силы,так что пусть себе сидит на Севере.

Приказал позакрывать бордели и что ,таких примеров полно - со временем откроются и ничего не случится.
Прав у Станниса достаточно. Силы нет говорите - есть сила пусть и маленькая пока что, но даже с такой силой - Тайвин его и разбив на Черноводной боялся (опасался). А на Севере народу достаточно и Станнис там весьма пригож - Стена для Севера и ,то что за ней - не сказки ,а Станнис тот король ,который пришел защитить Стену ,не говоря уже о том ,что погоняет сейчас железных.

Ну, лично мне Станнис плохим кандидатом в короли не кажется. Очень даже наоборот. Из него может получиться отличный правитель. Разберем некоторые аргументы про и контра:

1) Право на престол. Вопрос для Вестеросса больной, т.к. 100% прав нет ни у кого из претендентов. Пример: Дени, во-первых, женщина, во-вторых - дикарка-чужеземка (так ее будут воспринимать), в-третьих принадлежит к свергнутой и формально утратившей все права династии, в-четвертых - еще надо доказать, что Тарг, а не девка из волантисского борделя, с внешностью валирийки.  Станнис - мужчина (это плюс в глазах грандлордов), брат Узурпатора (для проТарговски настроенных) и, пока не доказано бастардное происхождение детей Серсеи, сам Узурпатор. Т.е., в теории, право у Станниса есть, доказать же его на практике весьма трудно. По сути, ситуация в 7 королевствах такова, что "чей меч длиннее - у того и прав больше".

С "мечом" у Станниса не очень. Армия легла на Черноводной и новой пока не предвидится. Хотя... Если ему повезет, он сумеет поднять Север. Север+одичалые+остатки его рыцарей - уже что-то. Правда, задачка это мягко говоря...непростая. На своем варианте не настаиваю, это ИМХО (Мартину, как говорится, виднее:))), но кое-что сделать можно:
* отбить несколько замков (на это сил ему должно хватить), занятых железянами - т.е. последовать предложению Джона Сноу. Лорды этих замков (если выжили), окажутся обязаны Станнису - для северян такой долг весьма весомый аргумент.
* Попытаться сыграть на династическом браке. В конце концов, у Станниса есть дочь. Страшненькая, конечно, и не брачного возраста - но тем не менее. Кто на ней женится, при условии, что Станнис не обзаведется от своей законной супруги сыном, станет наследником короля. Так что Ширен может оказаться хорошей разменной монетой. /Мандерли, например, не женат./
*Попытаться вбить клин в "дружное" семейство Грейджоев. Если Станнис захватит Ашу или Теона отобьет у Рамси Болтона, можно официально поддержать их притязания против Вороньего глаза - хуже, чем есть, уже не будет, а так есть шанс привлечь кого-то из недовольных новой властью железян на свою сторону.
*Выступить против РАМСИ БОЛТОНА. Вот его уж точно никто из северян жалеть не будет, даже папаша. Сказать, что бастард понес кару за свои преступления. "Рейтинг" такое деяние опрделенно поднимет.
*Почаще напоминать о помощи Дозору. Вещать про опасность с севера, иных, мертвяков и т.д.
*Попытаться сбагрить Вель ("принцессу" одичалых) кому-то из северных лордов, в качестве приданного надавав шедрых обещаний, в ознаменование того, что одичалые теперь не враги, а союзники северян.  

В общем, пытаться можно. У остальных-то претендентов на ЖТ тоже путь не розами усыпан. У Ланнов все не шибко замечательно - а ну как выбьет ВС признание из Серсеи, да при всем честном народе заставит каяться? Дени застряла в Миерине. Виктарион точит зуб на Вороньего Глаза. У Мартелла - проблема с принцессо Мирцеллой. У Тиреллов с "девой" Маргери.
Так что шансы у Станниса остаются.

2)Умение управлять. Гм...практические навыки у Станниса определенно имеются: правил ШП в отсутсвие Роберта (до мятежа), был гранд-лордом ДК. (Дени же, например, в Миерине такого наворотила, что хоть вешайся. Про Серсею - от Ланнов пока она, малыш Томеен еше лет десять себя серьезно не проявит -  я вообще молчу). Умение подбирать людей - тоже имеется. Об умственных способностях своих лордов (которых он иначе, как "регочущими мулами" не зовет) Станнис имеет весьма четкое представление, кто на что способен тоже знает (в отл. от, например, Серсеи, которая проморгала Уотерса и т.д). Кроме того, Станнису не застит глаза вопрос происхождения его людей - хотя бы потому, что десницей он сделал бывшего контрабандиста. Не стесняется Станнис и идти против обычая, если это целесообразно - должность мейстера явлеется пожизненной, однако он своей волей отправляет Крессена на покой. Полагаю, выбрать десницей Свифта, а лордом над законом Мерривезера ему уж точно в голову бы не пришло. Другой вопрос, что десница Флорент, который был до Давоса... Ну, это можно списать на недостаток верных и полезных людей в окружении.

3) Пресловутая Станнисова справедливость, за которую его частенько ругают. Или преверженность букве закона? Или...  Тут вопрос вообще любопытный. По справедливости или по закону судит король? Мне таки кажется, что Станнис вершит суд именно по справедливости, как он ее понимает. Почему? Есть у меня подозрение, что в Вестеросе писанных нормативных актов (в т.ч. и законов), за исключением королевских указов (к-е в большей степени носят распорядительный "назначаю десницей...", или порождающий субективное право характер "жалую земли...". исключение нормальные нормативно-правововые акты вроде запрещающего деятельность церковных орденов), нет вообще. Остальное, т.е. установление нормы права - на откуп обычая (например, разные способы казни за одно и тоже преступление в разных землях 7к) и личного понимания разумности/справедливости/целесообразности каждого лорда. Скорее всего, из такого "личного понимания" должно развиться прецедентное право (как в Британии). Так что когда Станнис отрубил Давосу пальцы, а после возвел в рыцари - это таки был почти что прецедент. Норма права примерно следующая "героические деяния лица, совершенные лицом, ранее совершившим уголовно-противоправное деяние, не направленные на устранение общественно-опасных последствий этого деяния и возмешение причиненного вреда, не являются основанием для освобождения лица от уголовной ответсвенности". (пытаюсь изложить общий смысл более или менее современным языком:)). Другой вопрос, что после эта норма никак не закрепляется, и вряд ли кто-то, кроме самого Станниса в аналогичной ситуации, рассудит дело подобным образом. Так что вопрос законно/незаконно - не стоит. "На все то воля грандлорда". Справедливо? ИМХО, вполне. В данном случае Станнис прав. И он, как мне кажется, может дать народу хорошие законы. Может, даже писанные:))) По крайней мере, королевский суд приобретет некую осмысленность. Понимание-то права у Станниса весьма соременное. (Поверьте, никто вора от несения ответсвенности за воровство не освободит, если он старушку из горящего дома вытащил.) Так что этот пункт ему смело можно зачесть в плюс.

4)Абсолютизм Станниса. Ну... Думаю, такова правда жизни и историческая необходимость - сначала раздробленность (до Таргов), потом объединение (Тарги), пришла пора абсолютизма. Так что Станнис, если смотреть с точки зрения исторического развития, в данном случае несет прогресс:))) И он, кстати, высказывает свое понимание необходимости абсолютной власти (когда стоит над столом-картой Вестероса на Драконьем камне), причем в том смысле, что это нужно для пользы самого государства. Тирания и абсолютная монархия все-таки несколько разные вещи, господа. Станнис тираном не будет, он будет именно абсолютным монархом.

5) Станнис отправился на Стену ради своих целей, не ради народа. Ну... Тоже спорный вопрос. Я-то склоняюсь к тому, что сделал он это ради Вестероса - т.е. ради страны и ее народа, но на этом мнении не настаиваю, ибо и сама не уверена. В голову ему мы влезть не можем (ПОВ Станниса увы нет, только Давосовы), так что будем судить по делам. А если по делам - то он единственный, кто помог Дозору. Почему - это вторичный вопрос. Важно, что помог. Больше никто не сподобился. Ни Ланны (кроме Тириона, который кое-что пытался сделать, но только по мелочи), ни Тиреллы, ни Дени (которая про Стену ни ухом, ни рылом)... Только Станнис. И он же собирается помогать дальше: людьми, советом (полководец из него всяко лучше, чем из лорда Сноу), собирается наладить добычу обсидиана на ДК. Кто-нибудь еще готов помогать Стене? Нет. Так о чем разговор? Станнису это одназначно следует зачесть в плюс, ибо он едиственный, кто по тем или иным причинам озаботился защитой страны от внешней угрозы.

6)

Цитата: Suren от 26 февраля 2010, 10:23Не пойму,как можно всерьез рассуждать о пригодности к власти человека,который предложил закрыть все бордели в Королевской Гавани.

А что, у вас какое-то личное дело до тех борделей?:))) На самом деле, если предложить борделям альтернативу, которая будет привлекать в КГ купцов и моряков, закрывать их можно к чертовой матери. Проще говоря, если КГ станет не просто одним из портов (наряду с тем же  Староместом), а центром торговли, то в нее так и так поедут. Главное к этому делу подойти разумно. А на месте борделей можно производство организовать, непосредственно принадлежащее короне: ткацкое там, кузнечное. Что-то типа мануфактур, в общем. Банк можно создать по примеру Браавосского.
И к тому же, в большинстве средневековых государств Европы легальных борделей не было - и ничего, жили как-то, на короля зуб не точили.

7) Если кто и может разобраться с долгами короны, так только Станнис. Во-первых, он болезенно честный человек, и человек долга - это знают все. Значит, его слово "стоит дорого" - весьма вероятно, тот же ЖБ ему охотнее поверит, если пообещает вернуть "чуть-чуть попозже", чем вероломной Ланнистерше. Во-вторых, он сам во всем умерен - никаких лишних трат (привет Роберту и Ренли), положительный пример для двора. В-третьих, Септе, вполне возможно, он вообще платить не будет, как и Ланнистерам - ибо мятежники. В-четвертых (если судить по Салладору Саану), у него есть какие-никакие связи в Вольных городах - может, сумеет наладить торговлю (что весьма важно, если учесть, что "зима близко"). Или предложит земли в оплату долговых обязательств - тоже вариант.

8) Мелисандра и вера в Рглора. Ну, Мелисандра, ну Рглор - и что? От них пока только польза проистекает, вреда никакого (костры в рассчет не берем - Станнис жег только осужденных на смертную казнь). А вот от неверующей Серсеи, которая дала ВС возродить церковные Ордена - короне сплошной вред. Так и до полного подчинения короны церкви доиграться недолго. Нет уж, лучше Станнис с его красной жрицей.

9) Насчет населения... Сервам вообще пох, кто на троне сидит - лишь бы налог поменьше, да порядок и спокойствие в стране были. А там - хоть крокодила на ЖТ пристрой, никто и не чухнется. Так что тут у Станниса проблем нет - установить мир железной рукой он сумеет, мечей бы хватило. Воевать-то что, крестьяне рвутся? Нет, лорды. Вот их Станнис и "призовет к порядку", буде усядется на ЖТ.

 

Цитироватьчто, у вас какое-то личное дело до тех борделей?)) На самом деле, если предложить борделям альтернативу, которая будет привлекать в КГ купцов и моряков, закрывать их можно к чертовой матери.

Этот поступок говорит об непонимании человеческой породы.Вспомните "карликовы гроши" Ланнистеров,это и прибыль и меньше раздражает людей чем закрытие.
И дело не в "пресловутой справедливости" а скорее в негибкости Станниса.Он явно не умеет гнуться,помните характеристику,данную ему оружейником на Стене.
Также у Станниса очень мало сторонников,лорды Штормового Предела бросили его при первой неудаче,его собственных вассалов мало а большинство северян к нему не примкнет,да если бы и примкнули,Север мало населен а на Юге опоры у Станниса нет.
Честно говоря я не вижу у него переспектив,да и если преположить,что Станнис каким то чудом захватит столицу следствием скорее всего будет развал государства а не абсолютизм.

Цитата: Suren от 27 февраля 2010, 14:27Этот поступок говорит об непонимании человеческой породы.

Да что вы, помнится у наж ,тоже лет 30 назад не было борделей (легальных) и что.

Цитата: Suren от 27 февраля 2010, 14:27И дело не в "пресловутой справедливости" а скорее в негибкости Станниса.Он явно не умеет гнуться,помните характеристику,данную ему оружейником на Стене.

То ,что Станнис слушает советы людей говорящих разумно - Джон и Давос к примеру ,говорит о другом. Нойе - ну сравнил он и ладно.

Цитата: Suren от 27 февраля 2010, 14:27Также у Станниса очень мало сторонников,лорды Штормового Предела бросили его при первой неудаче,его собственных вассалов мало а большинство северян к нему не примкнет,да если бы и примкнули,Север мало населен а на Юге опоры у Станниса нет.

Да, мало ,но Тайвин и в этом случае опасался Станниса (уж Тайвин ,то толк знает) ,только вместо Севера он предполагал Дорн.

Цитата: Suren от 27 февраля 2010, 14:27Честно говоря я не вижу у него переспектив,да и если преположить,что Станнис каким то чудом захватит столицу следствием скорее всего будет развал государства а не абсолютизм.

Вот уж развала точно не будет, а чудо - чудеса случаются в Вестеросе.

Цитата: игорь от 27 февраля 2010, 14:36
Да, мало ,но Тайвин и в этом случае опасался Станниса (уж Тайвин ,то толк знает) ,только вместо Севера он предполагал Дорн.

Игорь, ты не мог бы привести цитаты, где это он Станниса боится?

Цитата: Duncan от 27 февраля 2010, 21:46Игорь, ты не мог бы привести цитаты, где это он Станниса боится?

Тайвин говорит Пицелю - Ты ,что совсем поглупел ,когда Тирион сбрил тебе бороду! Мы говорим о Станнисе Баратеоне! Это человек ,который будет драться до конца и еще дольше. Если он ушел с острова, то значит готов возобновить войну. Если он начнет поднимать Штормовых лордов ,то он погиб ,но если он метнет свои кости в Дорн и перетянет Слнечное Копье на свою сторону ,то сможет продолжать войну еще долгие годы.






+

Цитата: игорь от 27 февраля 2010, 22:34
Тайвин говорит Пицелю - Ты ,что совсем поглупел ,когда Тирион сбрил тебе бороду! Мы говорим о Станнисе Баратеоне! Это человек ,который будет драться до конца и еще дольше. Если он ушел с острова, то значит готов возобновить войну. Если он начнет поднимать Штормовых лордов ,то он погиб ,но если он метнет свои кости в Дорн и перетянет Слнечное Копье на свою сторону ,то сможет продолжать войну еще долгие годы.






+

Ну, это же не "боится", это так, "опасается", а ещё точнее- "хладнокровно оценивает". В этой цитате он не столько боится, что Станнис может победить, сколько того, что он может досаждать ещё долго. Такие как Станнис не сдаются, и Тайвин это понимал, но чтоб он Станниса боялся, прости, но в этой цитате этого нет.

Это было бы так, но учитывая репутацию Станниса - опасается довольно четко. Та интерпретация ,которую даешь ты, подошла бы, еслиб речь шла о любом другом противнике. А даже будь так - возможность он учитывал ,так вот и произошло, только не Дорн ,а Север ,где его еще труднее достать.

Цитата: игорь от 27 февраля 2010, 22:47
Это было бы так, но учитывая репутацию Станниса - опасается довольно четко. Та интерпретация ,которую даешь ты, подошла бы, еслиб речь шла о любом другом противнике. А даже будь так - возможность он учитывал ,так вот и произошло, только не Дорн ,а Север ,где его еще труднее достать.

Ну, это как с тем Неуловимым Джо, достать его там трудно, только на фиг он кому нужен, как и весь север. Был бы Тайвин жив, ещё и обрадовался, что Станнис на стену свалил- одним врагом под боком меньше стало, а Станнис стал проблемой Болтонов. по идее, в отсутствии драконов север обречён на откалывание- если уж Дорн удержать нельзя, то на Север никаких сил и средств не хватит. Так что Тайвин, скорее всего решил бы- пусть они там на Севере пока без нас разбираются, мы на Юге порядок наведём, а там уж будем о Севере думать.

Это вот именно не так. Как бы там нибыло - на каждом почти Совете затрагивается вопрос Станниса, покончить с ним - это первоочередная задача. Станнис опасен не только тем ,что он хороший, прославленный полководец ,не только тем, что он будет драться до смерти, а еще и тем, что он законный претендент, что он это прибежище для любого недовольного. А союзы заключенные на данный момент - очень шатки.

Цитата: Duncan от 27 февраля 2010, 23:07Ну, это как с тем Неуловимым Джо, достать его там трудно, только на фиг он кому нужен, как и весь север.

Нужен, нужен. Станнис, пока жив - вечный источник опасности для трона. Вроде Великих бастардов, поднявших восстание. Ибо и сам Станнис и его потомки могут претендовать на трон законно. Как та же Дейенерис. Ширен-то вполне может (теоритически) стать такой же фигурой в борьбе за власть как Дени лет через десять. Это во-первых.

Север - самое большое из Семи королевств, и на Севере стена (и иные) - это два.

Тайвин, согласна с Игорем, Станниса действительно опасался - не боялся (на такие чувства, ИМХО, старый лев просто не способен), но оценивал как неприятного противника, которого очень тяжело уничтожить даже притом, что армии у Баратеона практически не осталось. Если наберет хотя бы небольшую армию (Дорн), станет еще опаснее. Это три.

Тайвин умер. Одним серьезным противником стало меньше не у Тайвина, а у Станниса, который пересидел неприятное для себя время в относительно безопасном месте (на Стене). Кроме того, поголовье Ланнов имеет все шансы стремительно уменьшиться (гипотетически минус Серсея и, возможно, Томмен). Если сбудется то, что напророчили Серсее, либо ВС принудит ее сознаться в "кровосмесительном блуде",  Станнис по линии Баратеонов останется единственным законным наследником. Это четыре.

У Станниса мало сторонников - это так. Но великий Западный союз (Розы и Львы) имеет все шансы развалиться.  У Грейджоев дележка морского трона подолжается полным ходом (Родрик Харло тихо и незаметно вставляет палки в колеса Эурону, Мокроголовый поднимает народ против избранного короля, Виктарион замыслил предательство, Аша сбежала). Большая часть знаменосцев Тиреллов уже активно грызется с железянами, им не до добивания Станниса стало. Ситуация-то имеет свойство меняться в принципе, а уж Мартина - так порой настолько быстро и неожиданно, что диву даешься. Так что Станнис вполне может и найти тех, кто захочет его поддержать. Кандидаты, кстати, имеются. Таже Аша Грейджой, если он пообещает ей часть незаселенных территорий Севера, титут гранд-леди Пайка и поддержку против дяди (податься-то принцессе островов больше особенно некуда, кстати). Некоторых северян можно и убедить, если вести себя правильно и слушать Сноу (который все-таки сам местный). Остальных - бить поодиночке, благо Болтон северян будет убеждать еще дольше. Это пять.

Ситуация Станниса на Севере, если выбирать из двух зол наименьшее, выглядит предпочтительнее, чем ситуация львов и роз в КГ. Станнис-то на Стене хоть до посинения (от холода) сидеть может, никто его оттуда не вытащит (ибо никто особо и не стремится), а вот Ланны могут все потерять в 1 день. Признание Серсеи, проигрыш поединка Григолемом, распознание в "таинственном рыцаре" монстра-Григолема - все, капут Ланнам. Ибо Томмен-то тогда - бастард. А Станнис - законный король. Судят только Маргери и доказывают ее вину - капут союзу с Тиреллами. Тиреллы уходят воевать с железянами. У КГ остаются только силы БУ. И то не факт - ибо против Серсеи, вполне возможно, может поднять бунт ее собственный дядюшка - сир Киван. Она его, мне кажется, все-таки крепко достала. Флот КГ уведен Уотерсом в неизвестном направлении (даже не суть важно куда - к Тиреллам, пиратствовать, к Дени, в Дорн, к Станнису или еще куда-то) - любое нападение вражеского флота становится в несколько раз более опасным. Те же железяне как-то прорвутся - все, хана КГ. Если Мандерли не казнил Давоса, а просто раздумывает - узнав о ситуации в КГ вполне может выбрать Станниса. Особенно если Станнис обещает отомстить предателю-Болтону. Долина (то бишь Мизинец), если объявит о Сансе сейчас, имеет все шансы упереться в Ривееран, где Ланнистеры и Фреи - до Станниса и Севера они тоже не скоро доползут. Дорн, вероятно, должен будет что-то предпринять - из-за "травмированой" Мирцеллы. А кто с Дорном рядом? Явно не Станнис. Это шесть.

Вестерос, ИМХО, вряд ли сохранится в первозданном виде вообще (если исключить фактор Дени и драконов) - развалится государство. Оно, собственно, фактически уже развалилось. Мятежник на сепаратисте сидит и королем-самозванцем погоняет. Станнис, будь у него хорошая армия, вполне возможно, сумел удержать государство от распада - именно жесткими мерами. По крайней мере, у него еще не было шанса попробовать. У ланнов был. И Серсея его грамотно про...проморгала.

Цитата: игорь от 27 февраля 2010, 23:28
Это вот именно не так. Как бы там нибыло - на каждом почти Совете затрагивается вопрос Станниса, покончить с ним - это первоочередная задача. Станнис опасен не только тем ,что он хороший, прославленный полководец ,не только тем, что он будет драться до смерти, а еще и тем, что он законный претендент, что он это прибежище для любого недовольного. А союзы заключенные на данный момент - очень шатки.

Ты бы цитаты дал, или хотя бы главы скажи, где смотреть, иначе очень неудобно обсуждать.

Цитата: Laelli от 28 февраля 2010, 00:17
Нужен, нужен. Станнис, пока жив - вечный источник опасности для трона.

Цитата: Laelli от 28 февраля 2010, 00:17

Станнис-то на Стене хоть до посинения (от холода) сидеть может, никто его оттуда не вытащит (ибо никто особо и не стремится)...

Не понял, взаимоисключающие себя утверждения, Вы уж определитесь как-то.

Цитата: Duncan от 28 февраля 2010, 03:06Ты бы цитаты дал, или хотя бы главы скажи, где смотреть, иначе очень неудобно обсуждать.

Буря мечей - практически каждый совет имеет одним из вопросов - разделаться со Станнисом. До БМ - не раз говорилось о законности его претензий ,которую даже Ланны не могут отрицать - между собой. Да опровергнуть его якобы лож о бастардах надо ,надо с ним разделаться и т.д. Особо искать не придется цитаты - его поминают постоянно.

Цитата: Duncan от 28 февраля 2010, 03:06Не понял, взаимоисключающие себя утверждения, Вы уж определитесь как-то.

На Севере его не стремятся достать - потому что не могут просто напросто. На Север лезть никому не охота. Но он там и он опасен. А вот не опасаться такого человека - огромная дурость.

Кстати у Мартина есть фишка ,парой фраз закинуть удочку в будущее (Амбер о Тайвине - мол со спущенными штанами поймать если - так Тайвин и умирает) ,вот и здесь - биться до смерти и даже больше. Не нравится мне фраза...

 При всех положительных качествах Станнниса как правителя , у него есть один  огромный минус - неумение ступать в  тактические союзы.     

Цитата: Haman от 28 февраля 2010, 10:25При всех положительных качествах Станнниса как правителя , у него есть один  огромный минус - неумение ступать в  тактические союзы.

Неуверен я. Он в союзы с кем не вступил - с теми кто нацепил корону. Тайвин ,так же не намерен был вступать в союзы с людьми надевшими корону. Ренли - практически тоже самое - да Робб мол пусть зовется, как ему угодно ,но будет подчинен ЖТ.
А сейчас Станнис практически заново начинает ,посмотрим, как будет с союзами.

Цитата: Haman от 28 февраля 2010, 10:25
При всех положительных качествах Станнниса как правителя , у него есть один  огромный минус - неумение ступать в  тактические союзы.     

Ну на самом деле это ни откуда не следует. Вступать в союз Станнису было изначально особо не с кем, разве что был шанс перетащить на свою сторону Тиррелов после смерти Ренли, но шанс мизерный - Станнис родич Флорентов, а последние, хоть и вассалы Тиреллов, до далеко не друзья.

Что же до его пребывания на Севере, то тут мы еще увидим.

Цитата: Duncan от 28 февраля 2010, 03:06Не понял, взаимоисключающие себя утверждения, Вы уж определитесь как-то.

В принципе, Игорь уже ответил за меня. Ну да ладно, извиняюсь, что мысль была непонятна. Станнис и его потомки - опасны как законные претенденты на престол. И истребить последних Баратеонов действительно необходимо для той же Серсеи и ее детей. Но в данный момент перед остальными кандидатами на ЖТ стоят более важные тактические задачи, чем добивание Станниса, и им не до него стало. Да и до Стены так просто не доберешься. Вот и получается - убить хотят, но все время что-то мешает:)))

Цитата: Haman от 28 февраля 2010, 10:25
При всех положительных качествах Станнниса как правителя , у него есть один  огромный минус - неумение ступать в  тактические союзы.     

Не факт, почему - уже объяснил Mezeh. Ситуация-то изменилась, союзы тоже могут перетасоваться. Значит, и у Станниса есть шанс войти с кем-то в коалицию.

Умрет Лорас (единственный Тирелл, ИМХО, кто изначально настроен против Станниса из-за смерти Ренли), развалится Западный союз - можно закинуть удочки к Розанам (при таких условиях как раз есть шанс с ними примириться). Например, предложить брак Ширрен и Уилласа. Сын - наследник трона, в самый раз для гордости Мейса.
Про Ашу я уже говорила. За ней - дом Харло. Теоритически, она, если попадет на Севере в руки Станнису, вполне может и поддержать его.

ЦитироватьСтаннис опасен не только тем ,что он хороший, прославленный полководец ,не только тем, что он будет драться до смерти, а еще и тем, что он законный претендент

Откуда известно,что Станнис хороший или прославленный полководец? В пассиве у него проигранная битва у Кор.Гавани а в активе разгром Одичалых да оборона Штормового Предела.Но Предел,мощнейшая крепость,оборонять ее нетрудно,в случае с Мансом была неожиданность и превосходство дисциплины и вооружения,заслуга самого Станниса не очень большая.То же и с законным претендентом.В том то и дело что Станнис претендент совершенно незаконный.Нет у него прав,королю наследует сын а не брат,чтоб обьявить Томмена бастардом нужно решение Совета Лордов а пока Станнис всего лишь узурпатор.
И самое гланое - у Станниса отсутствует чрезвычайно важное качество - харизма.У Роберта и у Ренли,какими бы лохами они не были это качество было а у Станниса нет.За ним шли потому,что боялись а теперь не боятся.А он еще и собирается нового бога принести в Вестерос.                                                                                                                                                                               

Цитироватьможно закинуть удочки к Розанам (при таких условиях как раз есть шанс с ними примириться). Например, предложить брак Ширрен и Уилласа.

Не факт что Тиррелы на это пойдут,они ведь Станниса знают.Можно конечно вести игру,предлагая руку Ширен то Тиррелам,то дорнийцам или даже отпрыску Лизы Аррен но для этого нужна ловкость в духе скорее Мезинца.Станнис врядли на такое способен.

P.S. Было такое аниме "12 королевств",там один из королей был весьма похож на Станниса,тоже был очень справедливым и рубил головы за любую вину,он плохо кончил и семья его тоже.

Цитата: Suren от 28 февраля 2010, 18:47Откуда известно,что Станнис хороший или прославленный полководец? В пассиве у него проигранная битва у Кор.Гавани а в активе разгром Одичалых да оборона Штормового Предела.

Ага  - еще постройка королевского флота и взятие Драконьего камня в прошлый раз, разгром Железного Флота при мятеже Бейлона. Даже без этого - оценку ему дал Тайвин ,а персонажу книги виднее наверное. Проиграл Черноводную - да, но ушел и сохранил некоторые силы для дальнейшей борьбы.

Цитата: Suren от 28 февраля 2010, 18:47в случае с Мансом была неожиданность

Черноводную не напоминает))

Цитата: Suren от 28 февраля 2010, 18:47Нет у него прав,королю наследует сын а не брат,чтоб обьявить Томмена бастардом нужно решение Совета Лордов а пока Станнис всего лишь узурпатор.

По моему десница Старк считал иначе - не помню там о совете лордов. А главное - сами то Ланны вполне отдают себе отчет ,что он законен. А даже будь незаконен ,но говорящий о законности - любой нелюбящий Ланнов - пойдет за ним.

Цитата: Suren от 28 февраля 2010, 18:47И самое гланое - у Станниса отсутствует чрезвычайно важное качество - харизма

Потому наверное очень многие его люди ему верны.

Цитата: Suren от 28 февраля 2010, 18:47У Роберта и у Ренли,какими бы лохами они не были это качество было а у Станниса нет.За ним шли потому,что боялись а теперь не боятся.А он еще и собирается нового бога принести в Вестерос.

Только Ренли и Роберт гниют в земле ,а Станнис ниче так - жив -здоров))) А по поводу Рглора - неизвестно еще ,сколько Станнис будет держать эту линию - не верит Станнис в Богов ,а потому ,как Мел реально имеет Силу и полезна - будет и Станнис поддерживать это дело ,до времени (ИМХО).

Цитата: Suren от 28 февраля 2010, 18:47P.S. Было такое аниме "12 королевств",там один из королей был весьма похож на Станниса,тоже был очень справедливым и рубил головы за любую вину,он плохо кончил и семья его тоже.

В том и дело ,что Станнис не похож на него ,он не рубит за любую вину.

Если бы Станнис признал Робба королем Севера , Черноводной скорее всего бы не было.-Робб бы связал Розанчиков .  Ну а потом , имея 6 королевств Станнис мог бы  ...
Точнее Тайвин , будь он на месте Станниса.
Тайвин ведь  не постеснялся залезть в Фреевское  ... мерде  и сразу изменил ситуацию в свою пользу.
(Причем,Станниса как гос.деятеля я уважаю - я уже писал , что вышеперечисленных достоинств Станниса я  не отрицаю).   
 

Цитата: игорь от 28 февраля 2010, 18:58
десница Старк считал иначе - не помню там о совете лордов.

Цитата: игорь от 28 февраля 2010, 18:58
Только Ренли и Роберт гниют в земле

и десница старк там же)

Цитата: игорь от 28 февраля 2010, 18:58
Проиграл Черноводную - да, но ушел и сохранил некоторые силы для дальнейшей борьбы.

Мне кажется тут ты немного идеализируешь) по моему это назывется "наголову разбит"..

Цитата: игорь от 28 февраля 2010, 18:58
Потому наверное очень многие его люди ему верны.

Ага, не он ли хотел после поражения у кг предательски напасть на своего же вассала, который воевал за него..
Помнится только луковый рыцарь в самый последний момент отговорил его от этого "гениального" и "мегаблагородного" поступка..
Кстати думается мне что этот момент очень показательный) и очень хорошо характеризует Станиса как "справедливого правителя" и "гениального полководца"))))

P.S ИМХО Луковый рыцарь по справедливей, поумней и поблагородней получаецца)

P.P.S ИМХО Пусть уж лучше станис "чужими головами думает", со своей он далеко не уедет..

Цитироватьеще постройка королевского флота и взятие Драконьего камня в прошлый раз, разгром Железного Флота при мятеже Бейлона

Мы о тех событиях слишком мало знаем,чтоб судить о роли Станниса в них.Может Драконий Камень сам сдался после падения КГ.То же и о разгроме Железного Флота.А сейчас мы имеем разгром уже флота Станниса Тирионом,пусть Станнис и не командовал.

ЦитироватьПотому наверное очень многие его люди ему верны.

Какие "многие люди"? За ним идет несколько лордов и несколько тысяч пехоты и конницы,даже близко не сравнить с силами других Великих домов.

Цитата: Suren от 01 марта 2010, 11:13
Мы о тех событиях слишком мало знаем,чтоб судить о роли Станниса в них.Может Драконий Камень сам сдался после падения КГ.То же и о разгроме Железного Флота.А сейчас мы имеем разгром уже флота Станниса Тирионом,пусть Станнис и не командовал.

При Ланниспорте именно Станнис разгромил Железный флот. Это есть в тексте. Про Драконий камень тоже говорилось, только я сейчас лезть в книгу не успеваю.

Цитата: Suren от 01 марта 2010, 11:13
Какие "многие люди"? За ним идет несколько лордов и несколько тысяч пехоты и конницы,даже близко не сравнить с силами других Великих домов.

Люди, идущие за других, руководствуются и другими аспектами: не только верностью, тогда как те кто со Станнисом, те и вправду будут с ним до конца.

Цитата: Дмитрий от 01 марта 2010, 11:07Мне кажется тут ты немного идеализируешь) по моему это назывется "наголову разбит"..

Наголову разбит - это Раегар , армия разбита, полководец мертв.

Цитата: Дмитрий от 01 марта 2010, 11:07Ага, не он ли хотел после поражения у кг предательски напасть на своего же вассала, который воевал за него..

Так было не просто напасть ,а была причина - надо вспомнить. Но именно ,то что он прислушивается к мнению таких людей, как Давос - уже говорит в его пользу.

Цитата: Suren от 01 марта 2010, 11:13Мы о тех событиях слишком мало знаем,чтоб судить о роли Станниса в них.

Достаточно много известно и известно со слов участников тех событий - с разных сторон.

Цитата: Suren от 01 марта 2010, 11:13Какие "многие люди"? За ним идет несколько лордов и несколько тысяч пехоты и конницы,даже близко не сравнить с силами других Великих домов.

Ненамного меньше, чем изначально за ним шло. А теперь и время у него есть.

ЦитироватьНаголову разбит - это Раегар, армия разбита, полководец мертв

При Трезубце Раэгара не наголову разбили, а просто убили. Королевская армия потерпела поражение, но потери ее отнюдь не были ужасающими (мятежники там потеряли если и меньше, то ненамного). Если бы там Раэгар остался в живых - вполне возможно, что ослабленные, но несломленные армии сражались бы и дальше еще сколько-то дней. Или еще несколько раз в других местах.
Победу мятежникам принесла исключительно смерть Раэгара, потому что сражаться "за Аэриса" лоялистам не сильно хотелось, тогда как у мятежников вдруг образовался реальный рабочий шанс получить СВОЕГО короля, до того максимум, на что они могли рассчитывать - отстранение Аэриса в пользу вменяемого Раэгара, у которого можно выторговать пристойные условия мира.

Признание Робба королем Севера не дало бы Станнису ровным счетом ничего, Робб и так воевал против Ланнистеров, а ни на что бльшее сил у него не было.  А вот отказ от половины королевства (по площади) вряд ли был бы положительно вопринят.
Нападение на земли изменника это никак не предательство, но едва ли было бы хорошо воспринято, так как измена была вынужденная и тут Станнис прислушался к Давосу, что о Станнисе говорит определенно хорошо. У Станниса вообще есть тенденция прислушиваться к советам. Кроме того, он слушает и нелицеприятную критику всвой адрес и принимает ее, если она справедлива.
Проблемы Станниса - излишняя жесткость и недостаток харизмы, но ИМХО королем он мог бы быть совсем неплохим.

ЦитироватьПроблемы Станниса - излишняя жесткость и недостаток харизмы, но ИМХО королем он мог бы быть совсем неплохим.

С такими проблемами королем ему не стать.Недостаток харизмы и совершенно законному королю опасен а уж претенденту типа Станниса.Помните как Роберт превратил врагов в друзей во время своего мятежа,вопреки советам Станниса между прочим.

ЦитироватьНенамного меньше, чем изначально за ним шло. А теперь и время у него есть.

А может за ним идут те,кому деваться некуда?  Потом,есть разница идти за кем то,как велит присяга или идти с воодушевлением и верой.Станнис такие чувства не вызывает и уж тем более у северян,кто он для них - какой то лорд с Юга.Они может и пойдут за ним против Железных Людей или Иных но уж точно не на Королевскую Гавань.Ну а время разве что иным играет на руку - зима близится.

ЦитироватьУ Станниса вообще есть тенденция прислушиваться к советам

Как он например прислушался к своему мейстеру,долго ему служившему.
Самым лучшим шансом Станниса было бы примкнуть к Ренли,получив в награду Штормовой Предел.Вместе они скорее всего победили бы Ланнистеров а Станнис стал бы одним из крупнейших лордов королевства и благодаря силе своего характера мог бы и на Ренли влиять.А сейчас ситуация такова что Станниса ни Ланнистеры ни Тиррелы ни Мартеллы не хотят в короли так что ничего ему не обломится.Больше всего на свете 7 королевств нуждаются в мире но Станнис его дать не может,прав был Мизинец,далеко не самый глупый в Вестеросе - "Станнис это война".

Цитата: Mezeh от 01 марта 2010, 13:19
Признание Робба королем Севера не дало бы Станнису ровным счетом ничего,  

Станис мог бы в союзе с Роббом сначала отпинать Тайвина, а потом уже идти на обреченную КГ.

Цитата: Mezeh от 01 марта 2010, 13:19
А вот отказ от половины королевства (по площади) вряд ли был бы положительно вопринят.

Кем?? На севере свои лорды, свой хранитель. Если их начнут "снимать" всеравно вспыхнет вооруженный конфликт. Или вы думаете что их можно мирно поменять

Цитата: Mezeh от 01 марта 2010, 13:19
Нападение на земли изменника это никак не предательство, но едва ли было бы хорошо воспринято, так как измена была вынужденная и тут Станнис прислушался к Давосу, что о Станнисе говорит определенно хорошо.  

Да просто этот "карательный" поход ничего не давал Станису, вообще ничего..Он собирался сделать это от безвыходности и злости, ему больше ничего не оставалось в силу отсутствия средств для дальнейшей открытой борьбы за трон (что доказывает - его разбили наголову)) пока Давос не подкинул идейку про стену.
Все это говорит хорошо о Давосе, а о Станисе неочень..

Цитата: Suren от 01 марта 2010, 13:45
ССамым лучшим шансом Станниса было бы примкнуть к Ренли,получив в награду Штормовой Предел.Вместе они скорее всего победили бы Ланнистеров а Станнис стал бы одним из крупнейших лордов королевства и благодаря силе своего характера мог бы и на Ренли влиять.А сейчас ситуация такова что Станниса ни Ланнистеры ни Тиррелы ни Мартеллы не хотят в короли так что ничего ему не обломится.Больше всего на свете 7 королевств нуждаются в мире но Станнис его дать не может,прав был Мизинец,далеко не самый глупый в Вестеросе - "Станнис это война".

+1 Согласен
ИМХО Станис как старший брат  мог проявить мудрость поставив выгоду своего дома выше своей личной выгоды и хотябы на время объединится с младшим братом. Разгромив всех остальных, можно было бы уже решать как говорится "внутри семьи"

Цитата: Дмитрий от 01 марта 2010, 13:47
Станис мог бы в союзе с Роббом сначала отпинать Тайвина, а потом уже идти на обреченную КГ.

Неверно, владение столицей имеет очень большое и политическое и психологическое значение. С потерей КГ(и претендентов наа трон) война была бы для Ланнистеров проиграна. Куда проще взять плохо защищенный город, чем гоняться за Тайвином в поле.

Цитата: Дмитрий от 01 марта 2010, 13:47
Кем?? На севере свои лорды, свой хранитель. Если их начнут "снимать" всеравно вспыхнет вооруженный конфликт. Или вы думаете что их можно мирно поменять

Всеми, вспомните, что для Ренли признание независимости Севера было столь же неприемломо.

Цитата: Дмитрий от 01 марта 2010, 13:47
Да просто этот "карательный" поход ничего не давал Станису, вообще ничего..Он собирался сделать это от безвыходности и злости, ему больше ничего не оставалось в силу отсутствия средств для дальнейшей открытой борьбы за трон (что доказывает - его разбили наголову)) пока Давос не подкинул идейку про стену.
Все это говорит хорошо о Давосе, а о Станисе неочень..

Поход дал бы деньги, которые на время бы удовлетворили Саландора Саана. Но минусов было больше, чем плюсов. А про положение на Стене Станнис просто не знал.

Цитата: Suren от 01 марта 2010, 13:45
Самым лучшим шансом Станниса было бы примкнуть к Ренли,получив в награду Штормовой Предел.Вместе они скорее всего победили бы Ланнистеров а Станнис стал бы одним из крупнейших лордов королевства и благодаря силе своего характера мог бы и на Ренли влиять.

Ага, только это поломало бы не только систему престолонаследия, но и все правила наследования в Вестеросе (по старшинству) и породило бы немыслимое число конфликтов за наследство на всех уровнях. Потенциально это угроза полной дезинтеграции опять на всех уровнях. Станнис никак не мог на это пойти, и из за своей приверженности закону и из затого, что он был дальновиднее и Ренли и Мэйса Тирелла.

Цитата: Mezeh от 01 марта 2010, 14:32
Неверно, владение столицей имеет очень большое и политическое и психологическое значение.

Наполеон так же про Москву думал.

Цитата: Mezeh от 01 марта 2010, 14:32
Всеми, вспомните, что для Ренли признание независимости Севера было столь же неприемломо.

И что из этого... как сказал уже Игорь

Цитата: игорь от 28 февраля 2010, 18:58
Только Ренли и Роберт гниют в земле

КГ важна прежде всего тем, что там сидят те, кто на данный момент узурпировал власть. Ну и стольный город конечно.

Цитата: Дмитрий от 01 марта 2010, 14:44Наполеон так же про Москву думал.

Потому и не понимал ,чего мир никто не бежит заключать, не обращая внимания на слова Лористона и Коленкура. А есть и другой пример - Ганнибал не стал брать Рим - итог так же печален.
Про Ренли и Роберта я вроде в другом русле упомянул.))

Цитата: Kail Itorr от 01 марта 2010, 12:30При Трезубце Раэгара не наголову разбили, а просто убили. Королевская армия потерпела поражение, но потери ее отнюдь не были ужасающими (мятежники там потеряли если и меньше, то ненамного).

Пусть так - сути это не меняет, погибни Станнис - делу конец.

Цитата: Suren от 01 марта 2010, 13:45А может за ним идут те,кому деваться некуда?

Некоторые из его рыцарей и лордов - предпочли смерть присяге после Черноводной.

Цитата: Suren от 01 марта 2010, 13:45Мизинец,далеко не самый глупый в Вестеросе - "Станнис это война".

Мизинец вообще разговорчивый малый, ога))

Цитата: Дмитрий от 01 марта 2010, 13:47Станис мог бы в союзе с Роббом сначала отпинать Тайвина, а потом уже идти на обреченную КГ.

Не мог - вначале ему нужен был ШП и его лорды, иначе, что же он за король Баратеон, за которым его Домен не идет.

Цитата: Дмитрий от 01 марта 2010, 13:47Кем?? На севере свои лорды, свой хранитель. Если их начнут "снимать" всеравно вспыхнет вооруженный конфликт. Или вы думаете что их можно мирно поменять

Некий Русе Болтонский руками своего бастарда и своими - сделал некоторые перестановки в лордах.

Цитата: Дмитрий от 01 марта 2010, 13:47Он собирался сделать это от безвыходности и злости, ему больше ничего не оставалось в силу отсутствия средств для дальнейшей открытой борьбы за трон (что доказывает - его разбили наголову))

Вот тогда бы были верну слова Нойе о чугуне, но нет - не сломался.

Цитата: Дмитрий от 01 марта 2010, 13:48Станис как старший брат  мог проявить мудрость поставив выгоду своего дома выше своей личной выгоды и хотябы на время объединится с младшим братом. Разгромив всех остальных, можно было бы уже решать как говорится "внутри семьи"

Да не в выгоде дело. Решать внутри семьи - с кем ,с Ренли)))) Потом рожать по одному наследнику или убивать остальных ,а то опять внутри семьи решать...

Цитата: игорь от 01 марта 2010, 15:46
КГ важна прежде всего тем, что там сидят те, кто на данный момент узурпировал власть. Ну и стольный город

Ну и пускай себе сидят, основная военная угроза - Тайвин (с ним всеравно пришлось бы встречаться),  а потом уж можно было бы и столицу брать..

Цитата: игорь от 01 марта 2010, 15:46
А есть и другой пример - Ганнибал не стал брать Рим - итог так же печален.

Насколько я помню его войско состояло в основном из различных наемников, у карфагена не было постоянной армии.
ИМХО Ганнибал очень четкий чувак, он сумел одержать столько побед выступая с наемниками против регулярных войск Рима..но в тот кон он

Цитата: игорь от 01 марта 2010, 15:46
Вот тогда бы были верну слова Нойе о чугуне, но нет - не сломался.

Может это еще не предел? Я думаю, что Нойе все таки не такой человек, который начал бы что-то говорить на ветер. Он хорошо знал Баратеонов, наверно он знал что говорит.

Цитата: Дмитрий от 01 марта 2010, 16:26
Ну и пускай себе сидят, основная военная угроза - Тайвин (с ним всеравно пришлось бы встречаться),  а потом уж можно было бы и столицу брать..

Насколько я помню его войско состояло в основном из различных наемников, у карфагена не было постоянной армии.
ИМХО Ганнибал очень четкий чувак, он сумел одержать столько побед выступая с наемниками против регулярных войск Рима..но в тот кон он

Без бастардов сидящих в КГ - Тайвину воевать только за свое выживание (Дома), собственно и эта война потому началась ,что угроза его Дому непосредственно была. А вот захвати и убей Станнис бастардов и сядь на Трон - Тайвину для заключения дальнейших союзов с целью продолжать войну ,окромя бабок предложить нечего.
Пунйское войско таким и было и держалось только на Ганнибале ,который харизматичен был насколько не могу судить ,но вот в политике управления государством был под стать Станнису - после войны ,едва ли не первым делом начал разбираться с коррупцией :) А против Рима в войне - было все и поражения и победы, но и после Зама - он весьма ценился при других правителях в других странах. А вот регулярных войск по сути у Рима еще не было вроде, может только начали создаваться - при отце Ганнибала ,римскому консулу (Регулу кажется) - вроде даже пришлось часть войска отпустить домой для сбора урожаю ,что было немалым в дальнейшем поражении от Ксантиппа.

Цитата: Призрак от 01 марта 2010, 16:43
Может это еще не предел? Я думаю, что Нойе все таки не такой человек, который начал бы что-то говорить на ветер. Он хорошо знал Баратеонов, наверно он знал что говорит.

Да, его слова небеспочвенны ,но насколько верны  - видно будет ,мог ведь он и ошибиться чуток.

.

ЦитироватьА вот захвати и убей Станнис бастардов и сядь на Трон - Тайвину для заключения дальнейших союзов с целью продолжать войну ,окромя бабок предложить нечего.

Ну да а мстить за дочь и внуков он по вашему бы не стал? А что предложить нечего - вполне есть,например золото.А с Мейсом он мог бы поладить на почве ненависти(ну или по меньшей мере нелюбви) к Станнису.Главное,у Станниса в Вестеросе опоры нет,ну захвати он КГ и что дальше? Когда Роберт поднял мятеж за ним были Баратеоны,Аррены и Старки + более менее веский мотив,у Станниса ничего этого нет.Думаете те же Мартеллы или Аррены стали бы его слушать,послали бы на фиг и стало бы королевство Станниса размером с КГ.А кончилось бы все совместным походом 2 или3 Вел. домов на столицу и головой Станниса на пике.Может Станнис и неплохой полководец но Тайвин и Тарли тоже не лохи.Сбежав на Север Станнис сделал правильный ход,пусть теперь обороняет Вестерос от Иных а о короне и думать забудет.

Цитата: Suren от 01 марта 2010, 17:10Ну да а мстить за дочь и внуков он по вашему бы не стал?

Читайте внимательнее - я не сказал ,что Тайвин прекратит войну ,нет, но воевать будет он в одиночку.

Цитата: Suren от 01 марта 2010, 17:10А с Мейсом он мог бы поладить на почве ненависти(ну или по меньшей мере нелюбви) к Станнису.

А у Мейса этого нет ,единственное, что может вызвать у него нелюбовь к Станнису - это жена Флорент.

Цитата: Suren от 01 марта 2010, 17:10Когда Роберт поднял мятеж за ним были Баратеоны,Аррены и Старки + более менее веский мотив,у Станниса ничего этого нет.

Так и война была в два лагеря ,а не Пяти королей. Это у Станниса то мотива нет....

Цитата: Suren от 01 марта 2010, 17:10Думаете те же Мартеллы или Аррены стали бы его слушать,послали бы на фиг и стало бы королевство Станниса размером с КГ.А кончилось бы все совместным походом 2 или3 Вел. домов на столицу и головой Станниса на пике.

Может быть и так ,а может и нет - почему то почти все списывают со счетов Мелиссанду ,а ведь Станнис рассчитывал свои действия исходя из ее возможностей. Или вы думаете ,что он полный баран и просто надеясь на себя лично ,во главе 4-5 тысяч пришел к Штормовому пределу.

Ну, пожалу я свои пять копеек вставлю:))) Не бросать же Игоря (и Станниса, ага:))) в гордом одиночестве:)))

1)Брать КГ первым делом, в принципе, не обязательно. КГ - скорее символ власти, чем реальный ее форпост (город при Роберте укреплен был, мягко говоря, не очень, и устоял только благодаря везению, умелым действиям Тириона и своевременному подходу Тиреллов). Кто в КГ - тот в глазах народа и король. Это да. Но на ЖО - король Эурон, короля Томмена там не признают. В Риверране до его падения была королева Жиенна, вдова Молодого Волка. Даже Ренли - тоже был король. Так что по факту, король тот, кто разобьет всех остальных и мечом докажет свое право (реальное или мнимое). КГ при таком раскладе можно брать тогда, когда удобнее. Другой вопрос, что Станнису и впрямь кровь из носа надо было взять столицу (как и Ренли, кстати), чтобы захватить в плен бастардов Серсеи. И, естественно так, чтобы ни в коем случае не допустить их "случайной" гибели. Над королевой Ланнистер надлежало провести показательный процесс и лишь после того, как ее вина была бы доказана (как - другой вопрос, главное устроить шоу для народа), признать ее детей бастрдами. И, вуаля - Станнис законный король.

2) То, что Станнис в деле со Стеной послушал Давоса, хорошо характеризует их обоих. И короля, и его десницу. Для чего королю, по-вашему, малый совет? Для понта? Не думаю. (ну, про умного-разумного Роберта мы умолчим - эту ржавую сталь и вспоминать не хочется). Малый совет, как следует из его названия, нужен, чтобы советовать. Каждый его член в меру своего разумения и занимаемой должности подает королю идеи. Пользоваться ими или нет, уже дело короля.  Это, кстати, и в повах Серсеи видно. Другой вопрос, что  у Станниса весь совет из одного Лукового рыцаря и состоит. Вот и не проводит Станнис советов, просто прислушивается к тому, что Давос говорит. Сам же его десницей поставил - причем не от потолка ("я король - я так хочу"), а потому, что это единственный адекватный и подходящий для этой должности человек в его окружении.

3) У Станниса нет харизмы, и он не способен обратить, как Ренли и Роберт, всех окружающих в своих друзей. Тоже...не до конца, ИМХО, верное утверждение. Станнис тяжелый человек, и далеко не такой открытый, как его братья. Да и харизмы у него нет. Это да. Но насчет друзей...не соглашусь. У Роберта настоящий друг (именно настоящий, а не множество выпивавших с королем прихлебателей, что искали его милости), который за него был готов и умереть, и убить, был всего один - Нед Старк. У Ренли - Лорас и, с натяжкой, Тартская дева. У Станниса - Давос Сиворт. Не то, чтобы друг...но королю предан, как пес. А любовь народа... ее можно завоевать не только открытостью и шумными празднествами. Порядок, стабильность, низкие налоги - и вуаля, народ счастлив. Короля все любят.

4) Станнис и поход на мятежного вассала (Селтигара, по-моему). ИМХО, король и сам не собирался особенно на этот остров плыть. На него просто насели родичи женушки и Саладор Саан, требовавшие денег. Королю, ИМХО, после Черноводной в какой-то момент вообще ни до чего стало (в ПОВах Давоса упоминается, что Станнис заперся в своих покоях и почти ничего не ел) - чугун, как и предсказал Нойе, сломался. А потом Станнис нашел в себе силы "подняться" и отправиться на Стену. Чугун переплавился, господа.

5)

Цитата: Suren от 01 марта 2010, 17:10Когда Роберт поднял мятеж за ним были Баратеоны,Аррены и Старки + более менее веский мотив,у Станниса ничего этого нет.

Оправдание мятежа у Станниса куда как более весомое, чем у его брата. А вот с силами и впрямь не очень. Но скорее не потому, что он "такой плохой". А потому, что "не повезло". По праву-то, Штормовой предел должен был либо остаться в королевском домене Роберта, либо отойти Станнису. А достался Ренли. Будь владением Станниса ШП, а не ДК (где меньше знаменосцев, войска и сервов, котрые платят налог), война могла бы пойти по иному сценарию.

6) Станнис и впрямь неплохой полководец. В "пассиве" у него только Черноводная. В активе - оборона ШП (подвиг не столько меча, сколько воли. "Стальной" Роберт, на его месте, боюсь, не удержался бы), и разгром Железного флота. Разгром такой (смотрите ПОВы Виктариона в "Пире"), что его до сих пор островитяне с дрожью вспоминают. Заметьте, флот "распрекрасного" и "мудрейшего" Тайвина даже из Ланниспорта не вылез, его островитяне в гавани сожгли. Станнис же разбил  железян на море - и причем, это вообще единственное поражение Виктариона. Если бы, кстати, вовремя не подошло войско Тиреллов (и Лорас не придумал фокус с лже-Ренли), Станнис бы и КГ имел все шансы взять

7) Станнис должен был уступить трон брату? Ну-ну... Даже если отрешиться от вопроса права и от того, что будет поломан весь порядок наследования, сколько, по-вашему, Станнис после этого проживет?! Вот Станнис, ИМХО, осознанно (повторяю - осознанно!) убить брата не способен (ему смерть Ренли в кошмарах снится), а Ренли... Вот Ренли, вполне может. Он, как бы это выразиться...прагматичнее.

ЦитироватьУ Станниса нет харизмы, и он не способен обратить, как Ренли и Роберт, всех окружающих в своих друзей. Тоже...не до конца, ИМХО, верное утверждение. Станнис тяжелый человек, и далеко не такой открытый, как его братья

Напоминаю еще раз - речь не о близких друзьях типа Неда.Во время своего мятежа Роберт успешно превратил многих врагов в друзей,сражавшихся за него.Станнис же по его собственным словам советовал Роберту казнить их.Ну и что это говорит о Станнисе?

ЦитироватьОправдание мятежа у Станниса куда как более весомое, чем у его брата.

В глазах читателей возможно но не в глазах лордов и народа Вестероса.Они ведь не знают насчет бастардов а видят лишь что брат короля хочет отнять престол у его(короля) сына.С другой стороны весь Вестерос знал о милой привычке последнего Тарга жечь людей живьем(причем знатных лордов) так что повод у Роберта был.

ЦитироватьСтаннис и впрямь неплохой полководец. В "пассиве" у него только Черноводная.

Но этот пассив "перевесил" все активы.Если говорить об обороне Штормового Предела то не забывайте,его осождал бездарный вояка Мейс Тиррел.Там речь шла об одном - об упорстве.Этого Станнису не занимать,но этого мало чтобы считаться хорошим полководцем.То же касается разгрома Железного Флота - не удивлюсь если Станнис был лишь номинальным командиром флота а реально командовал кто либо вроде Давоса,опытный морской волк.
По 7 пункту не знаю,смеяться или плакать.Вы часом не забыли,что именно Ренли был убит и кем? Так что кошмары Станниса поделом ему.А насчет прагматичности Ренли - чистой воды домыслы,он вовсе не производил впечатление такого человека который подошлет убиц к брату.Скорее наоборот,Ренли знал что Станнис держит слово,и если бы Станнис ему присягнул то он скорее всего ввел бы его в Совет.

Цитата: Suren от 02 марта 2010, 13:46По 7 пункту не знаю,смеяться или плакать.Вы часом не забыли,что именно Ренли был убит и кем? Так что кошмары Станниса поделом ему.А насчет прагматичности Ренли - чистой воды домыслы,он вовсе не производил впечатление такого человека который подошлет убиц к брату.Скорее наоборот,Ренли знал что Станнис держит слово,и если бы Станнис ему присягнул то он скорее всего ввел бы его в Совет.

Ренли был убит Мелисандрой:))) Исполнитель - Красная жрица. А Станнис может потянуть разве что на подстрекателя, да и то... вину в смерти брата он за собой чувствует (спинным мозгом, что называется - отсюда и кошмары), но приказа убить Ренли он не отдавал.
А прагматичность Ренли - в определенных, вопросах, разумеется, вытекает из его поведения. Какого? 1) предложил Старку в КГ захватить бастардов Серсеи. 2) После того, как Старк отказался, тут же бодренько слинял из КГ - собирать мечи, дабы короноваться. 3) Женился на Маргери Тирелл ради мечей Простора (что Маргери сама по себе ему на фиг не нужна была, достаточно очевидно), хотя 4) собирался подложить эту самую Маргери под Роберта, когда король еще был жив. 5) "я никогда не любил тебя, Станнис, но ты все же моя кровь, и мне не хочется тебя убивать", "законный наследник - ваш брат. - Да, пока он жив" "когда мой брат умрет, позаботьтесь, чтобы его тело не бесчестили". Это я цитирую Ренли. "не хочется убивать" - но это самое "не хочется", отнюдь не означает, что Ренли этого не сделал бы:))) Более того, к такому исходу боя при ШП - смерти Станниса - Ренли был готов и относился к нему достаточно равнодушно.  

Цитата: Suren от 02 марта 2010, 13:46Но этот пассив "перевесил" все активы.

Цитата: Suren от 02 марта 2010, 13:46То же касается разгрома Железного Флота - не удивлюсь если Станнис был лишь номинальным командиром флота а реально командовал кто либо вроде Давоса,опытный морской волк.

Вот при Черноводной Станнис как раз  не командовал флотом. По объективным, ИМХО, причинам - если бы он вел в бой свои морские силы, пехота и конница знаменосцев Простора (которая пребежала к нему после смерти Ренли) рабежалась бы/сдалась Ланнам/перешла на сторону Ланнов еще до подхода Роз. Так что поражение флота - не целиком его вина. В поражении флота он виноват в той мере, что назначил ему негодного командира. А после того, как сгорел флот, сухопутные войска были обречены - тут уж ничего не поделаешь. Станнис кинул кости и проиграл.

Насчет битвы с ЖФ могу сослаться только на Виктариона Грейджоя - он почему-то свято уверен, что проиграл именно Станнису, а не кому-то другому:)))

Цитата: Suren от 02 марта 2010, 13:46о время своего мятежа Роберт успешно превратил многих врагов в друзей,сражавшихся за него.Станнис же по его собственным словам советовал Роберту казнить их.

И начать надо было с Ланнистеров:)))... Где-то и в чем-то, ИМХО, Станнис даже прав: кто перебежал от одного лорда к другому - так же легко может перебежать еще раз. Да и друзья... Конингтона того же вспомните (не того, который десница, а того, который к Роберту перешел) - он что, за такого распрекрасного Роберта возжаждал сражаться? Нет, хотел вернуть родовые владения - вот и вся проза жизни. Так что дело даже не в том, что Станнис не умеет обращать врагов в "друзей", а в том, что на стадии борьбы за трон ему банально нечего им было предложить. Денег нет, земель тоже, армия едва ли не самая маленькая (это я по количеству знаменосцев прикидываю). С заключением династических браков (способ, Ренли, да:))) у Станниса тоже проблемы - сам уже женат, дочь еще не достигла брачного возраста (да и желающих на этакое...чудо найти будет не просто, по крайней мере среди грандлордов, даже учитывая происхождение девочки).

Цитата: Suren от 02 марта 2010, 13:46С другой стороны весь Вестерос знал о милой привычке последнего Тарга жечь людей живьем(причем знатных лордов) так что повод у Роберта был.

и всему Вестеросу на это было пофиг. Если вы под всем Вестеросом, конечно, народ имеете в виду:)) Народу знаете ли, плевать, сколько там штук лордов  безумный король спалил. Массовых-то казней Тарг не устраивал, налог выше крыши не задирал, голода при нем не было, относительная стабильность, наоборот, была. Рейегара, опять же, в народе любили - ждали, когда он на трон взойдет. Вот лордам - им да, им не плевать было (жить хотелось...). Но при этом на стороне короны тоже многие выступили.

Кстати, если Станнис плохой полководец - кто хороший? :)))

Цитата: Mezeh от 01 марта 2010, 13:19Признание Робба королем Севера не дало бы Станнису ровным счетом ничего, Робб и так воевал против Ланнистеров, а ни на что бльшее сил у него не было.  А вот отказ от половины королевства (по площади) вряд ли был бы положительно вопринят.Нападение на земли изменника это никак не предательство, но едва ли было бы хорошо воспринято, так как измена была вынужденная и тут Станнис прислушался к Давосу, что о Станнисе говорит определенно хорошо. У Станниса вообще есть тенденция прислушиваться к советам. Кроме того, он слушает и нелицеприятную критику всвой адрес и принимает ее, если она справедлива.Проблемы Станниса - излишняя жесткость и недостаток харизмы, но ИМХО королем он мог бы быть совсем неплохим.

Если  бы  Станнис  заключил союз с Роббом :
1.Тайвин никак бы не оказался у Королевской Гавани-его связал бы Робб.
2.Тиррел бы трижды подумал , вместе чем влезать в заваруху.  А уж Дорн...(так горячо "любящий" Ланнистеров...)
3.Вряд ли Фрей рискнул  бы предать Робба.         
Это если оба действовали бы раздельно. В случае совместным действий - Робб мог  бы прикрыть тылы Станниса  у КГ.
Этот несостоявшийся союз радикально бы изменил соотношение сил .
Ну да , Север - по площади самое большое королевство , но и самое бедное и малонаселенное. Именно отказ Станниса от союза лишил его шансов на 6 королевств.
И в результате - он  сидит на том же Севере с огрызками армии  .

А вот с остальной частью Вашего поста -согласен. :)
       

многие вещи ,которые сделали-не сделали участники этой истории ,упираются в психологию.Признать Робба самостоятельным королем Севера -невозможно ни для кого. Максимум гибкости проявил Ренли- титул короля Севера,но не реальное отделение.
Бейлон тоже назвался королем- пока не до него,так что пусть пока самозванствует,его черед придет позже.
Но ни в коем случае не признавать отделение официально. Номен ест омен. Признанный самостоятельным удел отвалится.
Робб,заявивший.что он король ,не может отрекаться от титула без риска ущерба потери лица. единственный оправдательный моммент- долгая и эпическая борьба.в которой боги были не на его стороне.Или нечто экстраординарное типа вторжения Иных.
Тоже касается Станниса.Добавим только момент,что для него борьба связана с жизнью брата. Ренли не должен был по его мнению ломать порядок престолонаследия . Если он стал узурпатором.он обречен. Как брату ему предложен шанс одуматься. после отказа одуматься смерть неизбежна.
Поэтому, строя версии о том.могли быть заключен союз Робба и Станниса,Робба и Ренли_надо помнить об этом психологическом моменте.Если союз противоречит психологии короля -на него не пойдут.

ЦитироватьРенли был убит Мелисандрой:))) Исполнитель - Красная жрица. А Станнис может потянуть разве что на подстрекателя, да и то... вину в смерти брата он за собой чувствует (спинным мозгом, что называется - отсюда и кошмары), но приказа убить Ренли он не отдавал.

Конечно не отдавал,и Кортни Пенроз случайно выпал из башни.Совсем наш Станнис белый и пушистый.Да и племянника своего сжечь не собирался.

Цитата: Laelli от 01 марта 2010, 23:44
Станнис, ИМХО, осознанно (повторяю - осознанно!) убить брата не способен (ему смерть Ренли в кошмарах снится), а Ренли... Вот Ренли, вполне может. Он, как бы это выразиться...прагматичнее.

Цитата: Laelli от 02 марта 2010, 15:49
Ренли был убит Мелисандрой:))) Исполнитель - Красная жрица. А Станнис может потянуть разве что на подстрекателя, да и то... вину в смерти брата он за собой чувствует (спинным мозгом, что называется - отсюда и кошмары), но приказа убить Ренли он не отдавал.

Одно дело одному из братьев погибнуть в открытом бою..и совсем другое дело - подлое убийство, без шансов на спасение!!
Между прочим Ренли готовился к конной лобовой атаке!
И Станису не зря снятся кошмары, он не такой тупой чтобы не догадываться о том "как" погиб его брат.. Мел его ближайший советник и ближайшее доверенное лицо.
Очень интересна сама по себе сцена мирных переговоров Станиса и Ренли..

Цитироватье.Если союз противоречит психологии короля -на него не пойдут.
Отправлено: Сегодня в 07:54:56
Автор: Haman

Психологии короля Станнис несомненно,этот человек не умел прощать и не обладал необходимой гибкостью.
Г

Цитироватьде-то и в чем-то, ИМХО, Станнис даже прав: кто перебежал от одного лорда к другому - так же легко может перебежать еще раз.

А на сторону такого "несгибаемого" никто не перейдет,у врагов будет единственный выход - драться до конца.как раз те лорды,которых простил Роберт в начале мятежа остались ему верны,кто то из них погиб под знаменем Роберта,да и с Ланнистерами вопрос не прост - не окажись Роберт таким лохом все могло пойти по другому.А Станнис и того не добился бы.

ЦитироватьНасчет битвы с ЖФ могу сослаться только на Виктариона Грейджоя - он почему-то свято уверен, что проиграл именно Станнису, а не кому-то другому:)

Ну Виктарион у нас конечно кладез мудрости,но пусть даже он прав - в этом случае Станнис хороший флотоводец а не полководец.Из битв Станниса мы имеем лишь его разгром под КГ  и победу над Мансом.В любом случае этого мало чтобы считать Станниса выдающимся полководцем.

Цитироватьи всему Вестеросу на это было пофиг. Если вы под всем Вестеросом, конечно, народ имеете в виду:)) Народу знаете ли, плевать, сколько там штук лордов  безумный король спалил. Массовых-то казней Тарг не устраивал, налог выше крыши не задирал, голода при нем не было,

Так ведь мнение знати только и имеет в данном случае значение,вы часом не забыли что Вестерос не современная демократия а феодальная монархия.А для лордов было совсем не пофигу что любого из них могут сжечь заживо.

Цитата: Laelli от 01 марта 2010, 23:44
6) Станнис и впрямь неплохой полководец.

Если бы не кил младшего баратеона, то ИМХО Хваленого полководца Станиса снесли подчистую.

Цитата: AD от 03 марта 2010, 11:29
Как брату ему предложен шанс одуматься. после отказа одуматься смерть неизбежна.
Поэтому, строя версии о том.могли быть заключен союз Робба и Станниса,Робба и Ренли_надо помнить об этом психологическом моменте.Если союз противоречит психологии короля -на него не пойдут.

Про то и речь. Вот именно что Станис упрямый и нифига не гибкий. Сначала надо полностью стать единовластным официальным королем, а уж потом выеживаться как хочешь.
А пока в стране междуусоб. война 5 королей. И это упрямство Станиса, имхо нифига не "+"  

ЦитироватьКстати, если Станнис плохой полководец - кто хороший?

Тайвин Ланнистер,Рендилл Тарли,Робб Старк к примеру мне представляются получше Станниса.А из плохих брат Кейтилин,дал всего одну битву да и ту проиграл.И я не говорил что Станнис плохой полководец,скорее середнячек точнее его потенциал полководца не раскрыт.Точно также нельзя говорить что Дени к примеру плохая правительница забывая сколько ей лет,какой у нее опыт и какое воспитание.И по поводу Станниса и по поводу Дени будущее покажет,пока же Станнис проиграл борьбу за корону и переспектив у него стать королем я не вижу.

Цитата: Дмитрий от 03 марта 2010, 13:31Одно дело одному из братьев погибнуть в открытом бою..и совсем другое дело - подлое убийство, без шансов на спасение!!

Ну-ууу... 1)В "открытом бою" Станнису тоже Ренли не собирался давать и шанса спастись, т.к. Станнис не сдастся не при каких условиях, следовательно - обречен. 2)Убийство - есть убийство. А какое "орудие" - меч или тень - избрано, это уже дело десятое. Другой вопрос, что Мел успела раньше:)))3) Я не говорю, что Станнис не догадывается, от чего умер Ренли и не чувствует вины, я говорю, что прямого приказа уничтожить брата он не отдавал.

Цитата: Suren от 03 марта 2010, 13:48Очень интересна сама по себе сцена мирных переговоров Станиса и Ренли..

совет Ренли после этой сцены и приказы, отданные Ренли утром, перед смертью, тоже:))) ИМХО, там король очень тонко намекает на то, что "не расстроится" увидев Станниса мертвым. И не думаю, что в отличие от Станниса, он бы о погибшем брате пожалел. (А Станниса точит совесть:)))

Цитата: Дмитрий от 03 марта 2010, 13:31Между прочим Ренли готовился к конной лобовой атаке!

Ну и дурак. Как подметил кто-то из его сподвижников на совете - это был не самый тактически продуманный маневр...

Цитата: Suren от 03 марта 2010, 13:48не окажись Роберт таким лохом все могло пойти по другому.А Станнис и того не добился бы.

Н-да...Станнис бы, надо заметить, и мятеж поднимать не стал против Таргов - оно ему не надо было:)))

Цитата: Suren от 03 марта 2010, 13:48Так ведь мнение знати только и имеет в данном случае значение,вы часом не забыли что Вестерос не современная демократия а феодальная монархия

Не забыла. Мнение знати, между прочим, разделилось. Аренны-Старки-Талли-Баратеоны подняли мятеж. Ланны до последнего выжидали. Грейджои остались в стороне. Корону поддержали Тиреллы и Дорн. Если учесть количество солдат и рыцарей Простора и силы Таргов, думаю, соотношение сил было примерно 50 на 50. Потом, мятежникам, кстати, пару раз крупно повезло: когда Тайвину открыли ворота КГ, когда погиб в шторме флот Таргов у ДК, что в ШП, связывая силу Тиреллов, сидел Станнис, а  не кто-то менее упертый, что Джейме догадался прирезать безумного короля и его пиромантов...

Цитата: Дмитрий от 03 марта 2010, 13:49Если бы не кил младшего баратеона, то ИМХО Хваленого полководца Станиса снесли подчистую.

Не факт. Ренли бросил свою пехоту и обоз и собирался в лобовую атаку на укрепленный лагерь Станниса, которая ему была явно невыгодна. Численный перевес, пусть и столь существенный - еще не все. Если Станнис продержался бы до конца дня, у армии Ренли начались бы проблемы с продовольствием (см. ПОвы Кейтелин в "Битве").

Цитата: Дмитрий от 03 марта 2010, 13:49Про то и речь. Вот именно что Станис упрямый и нифига не гибкий. Сначала надо полностью стать единовластным официальным королем, а уж потом выеживаться как хочешь.А пока в стране междуусоб. война 5 королей. И это упрямство Станиса, имхо нифига не "+"

Гибкостью в заключении союзов отличался только Тайвин, да и то лишь потому, что ему не приходилось ни с кем "делить" корону внука - находились другие "отступные". Станнису же в союз было вступать особенно не с кем - Ренли однозначно не вариант (поскольку ему Станнис нужен был только отказавшийся от всех прав на престол), Старки (в лице Кейтелин) ставили изначально на союз с Ренли (другой вопрос, что не вышло), с Долиной он бы пролетел в любом случае (леди Лиза с КГ и Ланнами ссориться не собиралась), с Дорном тоже. Тиреллы изначально связали все надежды с Ренли. Попытаться можно было разве что со Старками - но тогда только делить королевство. Причем зная Станниса, "выеживаться" потом он не будет - не тот человек. Его слово дорого стоит. Дробить королевство Станнис не хотел... Правда, он упустил один вариант - брак Робба и Ширен, который, в принципе, решил бы проблему союза Станниса и Старков (а-ля союз Ланнов-Тиреллов). Обменять корону Севера на статус вероятного наследника короля на ЖТ, думаю, Робб бы согласился - другой вопрос, что заставить его жениться на Ширен было бы ой как не просто.

Цитата: Laelli от 03 марта 2010, 16:18
Убийство - есть убийство. А какое "орудие" - меч или тень - избрано, это уже дело десятое. Другой вопрос, что Мел успела раньше:)))

Я говорил не про "орудие") если бы Ренли перерезали горло во сне "мечом" то это было бы одинаково..для меня это  все одно..убийство.
А вот для Вас получаецца погибнуть в бою и умереть в результате подлого предательского убийства - одна фигня)
По вашему разницы между тем как погиб, к примеру, Рэйегар и Роб/Ренли нет..?
Думаю, что если бы Станис вступил в открытый бой и Ренли погиб бы в бою, Станиса не мучала совесть и кошмары.

Цитата: Laelli от 03 марта 2010, 16:18
совет Ренли после этой сцены и приказы, отданные Ренли утром, перед смертью, тоже:))) ИМХО, там король очень тонко намекает на то, что "не расстроится" увидев Станниса мертвым. И не думаю, что в отличие от Станниса, он бы о погибшем брате пожалел. (А Станниса точит совесть:)))

Имхо с стороны Ренли это нормально. Он готовится к битве. А Станиса точит совесть потому как приехал к ренли с маленьким войском ибо как сказал уже Игорь, Станис не "баран" а действует в соответствии "видениями" мел.

Цитата: Laelli от 03 марта 2010, 16:18
Ну и дурак. Как подметил кто-то из его сподвижников на совете - это был не самый тактически продуманный маневр...

А почему сразу дурак? Станис его брат всетаки.. Я бы на месте Ренли поступил так же бы..Имхо лучше встретиться с родным братом в чистом поле в открытом бою, лоб в лоб... (чтоб потом кошмары не мучили)

Цитата: Laelli от 03 марта 2010, 16:18
Если Станнис продержался бы до конца дня,

Это врятли. Насколько я помню из текста, кавалерии у Станисса вообще очень мало было..
А без кавалерии, он долго бы не продержался..(это даже в тексте где-то было)

Цитата: Laelli от 03 марта 2010, 16:18
Дробить королевство Станнис не хотел...

Цитата: Laelli от 03 марта 2010, 16:18
Ну и дурак.

Вот поэтому сейчас Станис имеет то - что имеет)

Цитата: Дмитрий от 03 марта 2010, 17:05
Насколько я помню из текста, кавалерии у Станисса вообще очень мало было..
А без кавалерии, он долго бы не продержался..(это даже в тексте где-то было)Вот поэтому сейчас Станис имеет то - что имеет)

Не факт - кавалерия кавалерией, а лагерь у Станниса был не в чистом поле - с разгону его не возьмешь. Пехота вполне может побеждать более многочисленную, но запонтовелую кавалерию. Пример - начальные битвы столетней войны.
Кстати, а в скольких днех от Ренли была его пехота?  ;)
Мне думается, что даже если бы Ренли до конца дня не одолел братца ,Станнис всеравно бы уступил, т к есть такая вещь, как перегруппировка. У Ренли было элементорно больше места для маневра

Цитата: Дмитрий от 03 марта 2010, 17:05
Думаю, что если бы Станис вступил в открытый бой и Ренли погиб бы в бою, Станиса не мучала совесть и кошмары.

.
А мне кажется, что были бы. Станнис ведь чувак совестливый, плюс обостренное до предело чувство долга и справедливости.

Цитата: Призрак от 03 марта 2010, 17:15
Не факт - кавалерия кавалерией, а лагерь у Станниса был не в чистом поле - с разгону его не возьмешь. Пехота вполне может побеждать более многочисленную, но запонтовелую кавалерию. Пример - начальные битвы столетней войны.

Во время переговоров Ренли доступно объясняет брату, что у того ни одного шанса- у него настолько слабое войско, что Ренли его бы просто смёл. Станнис даже не возражает, все его надежды на Мел.

 

ЦитироватьСтаннис ведь чувак совестливый, плюс обостренное до предело чувство долга и справедливости

"Совестливый" и "справедливый" однако не возражает,что его враги(Ренли,Кортни Пенроз) погибают таинственным образом.Правильнее было бы охарактеризовать его как человека,уверенного в собственной непрогрешимости и превосходстве.Кстатии "обостренное до предела чувство долга" не мешает ему требовать от Джона этот самый долг нарушить.

ЦитироватьЭти люди сами подписали себе смертный приговор, осознанно

А Кортни Пенроз интересно какой преступник? Присягал он Ренли как лорду Шторма и держит замок его именем.Получается его надо казнить за верность присяге,а как же те лорды что служили Ренли а потом переметнулись к Станнису? Он сам именует их изменниками но не однако не казнит,они ему нужны.Вообще по логике Станниса враг или преступник любой кто не готов признать его королем а поскольку этого не готов весь Вестерос то получается чуть ли не все жители семи королевств преступники.

ЦитироватьВот Эдрика она у Станниса ни в какую выпросить не может

Превосходный пример,это не его случайно Давос втихаря увез с Драконьего Камня? Как раз от "справедливого" дядюшки подальше.И Манса почему сжег,тот дезертировал из Дозора и принадлежал Дозору и его командиру.Куда ж девалась законопослушность Станниса?

Цитата: Киприана от 08 марта 2010, 14:08
В общем главная беда у Станниса - отсутвие харизмы. Был бы обаятельным - и все его поступки смотрелись бы совершенно иначе. Тириону вон и не такое прощают, а Станнису уже готовы приписать ещё и с три короба того,  чего он не совершал.

Главная проблема Станниса именно в том, что вокруг него никто себя не чувствует в безопасности- у него каждый в чём-нибудь да виноват, и может это и действительно так, никто не совершенен, но жить так никому не хочется. Это как жить строго по уставу- повеситься можно.

ЦитироватьУ меня начинает складыватся впечатление, что за нехваткой святых в Вестеросе Станниса к их лику хотели причислить. И разбирают его поступки именно исходя из этого желания. Вот только Станнис в святые ни когда не собирался, а то, что остальные игроки в моральном плане настолько хуже него, что и мыслей для таких сравнений не возникает - так это ведь в плюс Станнису.

Лично я хочу сказать следующее - Станнис в короли Вестероса не годиться совершенно.Из него выйдет неплохой подчиненный но никак не лидер.Тот же Тайвин Ланнистер по своим моральным качествам намного ниже Станниса но король из него вышел бы гораздо лучший. Он ведь был уже фактически королем будучи много лет Десницей "qthbcf и в стране царил мир.                                                                                                                                                                           

ЦитироватьКортни Пентоз присягал Ренли, но это не отменяло власти короля

А Станнис для него никакой не король.Если подходить с формальной точки зрения для Пенроза король - Джоффри а Станнис узурпатор и убийца его лорда.

ЦитироватьМне вот помнится, что Станнис в книге сейчас занят не массовыми репрессиями

А это не потому что он проиграл битву у столицы и смылся на Север? Но это пожалуй его самый умный поступок,если он и впрямь намерен защищать королевство от Иных.Вот для этого он подходит но подозреваю что его упрямство еще отольется Дозору.

ЦитироватьТо, что Станнис был даже рад, что Эдрика увезли, говорит не о том, что он его таки собирался сжечь, а о том, что как человек умный, он понимал, что угроза для мальчика существует и зла ребёнку вовсе не желал. Меллисандра далеко не марионетка.

А мне вот показалось что именно собирался но сам сомневался в правильности этого.Помните разговор об умерших королях,я так понял умри еще и Робб и Станнис отдал бы Мел племянника.Потому и был рад так сказать избавится от искушеня.А Мел и точно не марионетка,боюсь что марионеткой становится сам Станнис.

То Киприана - вы все время называете Станниса королем но он ведь никакой не король.Он не короновался и никто его королем не признает кроме кучки вассалов.

Цитата: Киприана от 09 марта 2010, 00:20
А в свите у кого в Вестеросе - безопасно? Вспомните, практически все влиятельные дворяне уже успели отыграться на нижестоящих. От сбрития бороды, до повешения и различных видов пытой и казней. И если ты подчинённый - то и приходится подчинятся установленным не тобой законам. У Станниса они хоть прозрачные, а у других семь пятниц на неделе.

как раз у остальных есть главное правило- будь верен+ мелкие дополнения. Станнис же из всех святых хочет сделать ( в идеале и перспективе), даже если человек тебе жизнь спас ему за предыдущие мелике грехи пальцы отрубят, а если ты не спас жизнь и грехи у тебя побольше, то всю руку что ли? Ну его на фиг такой король.

Цитата: Киприана от 09 марта 2010, 09:10
А у Давоса почему то ощущение, что Станнис государь справедливый и милосердный.

Насколько я понял из книги это "ощущение" было у Давоса в начале, в дальнейшем, по прошествии определенных событий это его "ощущение" заметно слабеет. Давос по ходу поведения Станиса потихоньку разочаровывается в своем "короле".
Давос очень верен Станису. Это факт.
Просто создается впечатление что Давос в начале построил образ своего справедливого и идеального короля. Но Станис не слишком под этот образ укладывается, и Давос потихоньку начинает это осозновать.
(по тексту есть моменты когда Давос задумывается о своей "новой жизни", и даже жалеет о том что завязал со своим "лихим прошлым", ему не нравится мел и его явно разочаровывает то что его "справедливый" и "благородный" Станис прибегает к ее "методам") 
Отрубленные пальцы Давоса, которые он хранил на удачу, вообще имхо очень символичны.  Для Давоса они могут означать справедливость и все прочие положительные качества, которые он увидел в Станисе, из-за которых присягнул ему на верность. И тот факт что он утерял их как раз может символизировать то, что Давос потихой теряет веру в образ своего "идеального" и "справедливого" короля..

Мы уже давно давосовских мыслей не читали, с того момента как он перенацелил короля на Север.Спойлер  о паучьих крабах не очень информативен. Поэтому разочарование в Станнисе- возможно временная реакция, вызванная тяжкими душевными травмами (гибелью детей,сожжением богов , фактически почти собственной гибелью).Тут поневоле задумаешься,а для чего это все и прав ли я был,пойдя на это. Но после этого человек приходит к выводу,прав он или нет. Здесь пока вывода Давоса нет.
Поэтому не будем забегать вперед о разочаровании в Станнисе.

Цитата: Киприана от 09 марта 2010, 09:10
Так и у Станниса - будь верен и мелкие дополнения ))

Ни фига себе мелкие, части тела людям отрубать!

Цитата: Киприана от 09 марта 2010, 09:10
Меня вот вообще умиляют такое осветление образа Давоса. Простите, с чего вы взяли, что в его прошлом только спасение жизни Станниса? Прошлое у него долгое и тёмное. То что в книге все его преступления не упоминаются, ещё не значит, что их не было.

Значит, обязательно значит, главный постулат от которого мы можем отталкиваться- если в книге нет, значит и не было, иначе можно фантазировать до бесконечности и всё обсуждение теряет смысл+ образ Давоса один из наиболее полно раскрытых в саге, не хочу всё перечислять, но он насовершал благородных поступков больше чем половина персонажей вместе взятых и нигде не совершил хоть сколько нибудь подлых, и нигде не сказано, что он был, скажем, пиратом, исключительно контрабандист, тоже мне большой грех- недосчиталась казна пару золотых.

Цитата: Киприана от 09 марта 2010, 09:10
Давос Станнису был нужен, поэтому тот его за все проступки наказал относительно условно.

На кой ему он нужен? Между двумя войнами ( почти 2 десятка лет) от него особой пользы нет.

Цитата: Киприана от 09 марта 2010, 09:10
К тому же отрубленные пальцы это своеобразный пропуск в высшее общество. Давоса там и так принимают с большим скрипом, а если бы он за попадание туда ещё и такой платы не внёс - вообще бы ни в грош не ставили.

Выскочек не любят везде и всегда, такова уж человеческая натура ( ладно, добавляю "почти", ибо бывают исключения) и отрубленные фаланги совершенно не помогли Давосу завоевать чью-либо любовь.

Цитата: Киприана от 09 марта 2010, 09:10
А у Давоса почему то ощущение, что Станнис государь справедливый и милосердный. С чего бы он так думал, если бы его незаслужанно и черезчур жестоко наказали?

Милосердный нет, а справедливый да, такой уж уникальный человек Луковый Рыцарь, мало кто на его месте так бы считал.

Цитата: Duncan от 10 марта 2010, 02:02Ни фига себе мелкие, части тела людям отрубать!

А, что тут такого - да оттрубил и что ,это больше урок для всех вообще, что Станнис может прощать и может возвеличить ,но платить надо за свои поступки. Давос этим, был очищен от прошлого.

Цитата: Duncan от 10 марта 2010, 02:02насовершал благородных поступков больше чем половина персонажей вместе взятых и нигде не совершил хоть сколько нибудь подлых, и нигде не сказано, что он был, скажем, пиратом

Да это так, но позвольте, а что мы знаем о контрабандистах - или по вашему это такие добрые морские торговцы-нелегалы ,нет - Давос имел уважение таких людей, как Салладор Саан, а такое не запачкавшись в крови не получить. Я не говорю о подлости, но контрабанда и пиратство идут рука об руку - самый наваристый товар - награбленый.

Цитата: Duncan от 10 марта 2010, 02:02На кой ему он нужен? Между двумя войнами ( почти 2 десятка лет) от него особой пользы нет.

Давос - ВСЕМ имеющимся на этот момент обязан Станнису (кроме верности самой по себе) ,покажите еще хоть одного лорда подобного.

ЦитироватьПо моему сам Давос как раз факту наказания не удивился, заслужил.

Да это верно. Вот если бы он оставил ему пальцы, то что было бы? Станннис как мы знаем любовью не пользуется и все бы сочли, что он никого не сможет заставить ответить за свои поступки. Роберту бы это сошло с рук, а Станнису нет.

Цитата: игорь от 10 марта 2010, 07:02
А, что тут такого - да оттрубил и что ,это больше урок для всех вообще, что Станнис может прощать и может возвеличить

Игорь, давай обсудим чтож это за урок такой...)

Значит у Давоса есть преступление..

Преступление -  как уже сказала уважаемая госпожа Киприана -

Цитата: Киприана от 10 марта 2010, 07:59
контрабанда вовсе не так безобидна. Это планомерное нарушение законов государства, криминальный образ жизни. У нас вон и за однократный случай в тюрьму сажают, а у Давоса это уже как профессия было. .

Но у Давоса есть еще и заслуга (собственно то за что Станис "простил и возвеличил")
Заслуга заключается в том что благодаря оказанной помощи Давоса, Станис смог удержать замок в результате длительной осады.

При ближайшем рассмотрении Заслуги Давоса, можно даже сделать вывод, что Давос рискуя своей шкурой спас жизнь Станису (ведь если бы замок взяли - Станиса могли убить)
Так вот получается то что сделал Давос для Станиса (спас жизнь) намного выше совершенных им преступлений, тем более что нужно учесть тот факт, что контрабандой в те времена занимались почти все торговые суда. Честных купцов в те дремучие времена почти не было...)

Так вот, получается, что "урок" который можно вынести из этой истории
- Если ты помог Станису или даже спас ему жизнь - тебе все равно отрубят пальцы (хорошо если только пальцы)
Ну и кто после этого "урока" рискнет в следующий раз чем-то помочь ему/встать в решающий момент на его сторону и связаться с его  "правосудием"??

Цитата: Дмитрий от 10 марта 2010, 11:03Так вот, получается, что "урок" который можно вынести из этой истории
- Если ты помог Станису или даже спас ему жизнь - тебе все равно отрубят пальцы (хорошо если только пальцы)
Ну и кто после этого "урока" рискнет в следующий раз чем-то помочь ему/встать в решающий момент на его сторону и связаться с его  "правосудием"??

Да совершенно неправильный вывод. Урок заключается в том, что за свои проступки надо платить, а не прийти, поплакаться и все, ты прощен. Так же - с отрубленными пальцами ,ушел Давос контрабандист (все, нет его), есть сир Давос Сиворт. Любой кому нечего скрывать - рискнет на такое правосудие ,а так же те кто не рискнут - зачем такие нужны ,потому и есть один Давос (зато какой).

Цитата: Дмитрий от 10 марта 2010, 11:03что контрабандой в те времена занимались почти все торговые суда.

Ага, только Саан не каждого торговца знает.

Цитата: игорь от 10 марта 2010, 11:49
Да совершенно неправильный вывод. Урок заключается в том, что за свои проступки надо платить, а не прийти, поплакаться и все, ты прощен. Так же - с отрубленными пальцами ,ушел Давос контрабандист (все, нет его), есть сир Давос Сиворт. Любой кому нечего скрывать - рискнет на такое правосудие ,а так же те кто не рискнут - зачем такие нужны, потому и есть один Давос (зато какой).

Т.е. Если сделаешь Станису что угодно - спасешь жизнь, спасешь трон, спасешь мир.. он всеравно отрубит тебе "чтонибудь" если в прошлом ты был контрабандистом
А одичалым, которых он собирался пропустить через стену - он тоже порубает пальчики или только давосу так повезло

Цитата: игорь от 10 марта 2010, 11:49
только Саан не каждого торговца знает.

А у него все на месте, или он безгрешен..


p.s Можт Варис врет все.. - и он просто  помог чем-то Станису..)))

Цитата: Дмитрий от 10 марта 2010, 12:50Т.е. Если сделаешь Станису что угодно - спасешь жизнь, спасешь трон, спасешь мир.. он всеравно отрубит тебе "чтонибудь" если в прошлом ты был контрабандистом

Ага, зато любой мелкий лорд или рыцарь, а то и крестьянин - пойдет на королевский суд не, как на заклание ,а за справедливостью.)))

Цитата: Дмитрий от 10 марта 2010, 12:50А у него все на месте, или он безгрешен..

Как бы выразить....Саан не будет водить дружбу с мелочью, а вот с под стать себе - вполне.

Цитата: Дмитрий от 10 марта 2010, 12:50p.s Можт Варис врет все.. - и он просто  помог чем-то Станису..)))

Точно нет ,Варис такой уже давно слишком)))

ЦитироватьАга, зато любой мелкий лорд или рыцарь, а то и крестьянин - пойдет на королевский суд не, как на заклание ,а за справедливостью.))

Пойдет или нет это еще вопрос.Есть ведь такая штука как милосердие а у Станниса ей и не пахнет.Но только сомневаюсь что в ситуации,аналогичной осаде Штормового Предела кто либо снова доставит Станнису рыбу.И еще одно - принимает ли Станнис во внимание смягчающие обстоятельства,например ребенок украл кусок хлеба т.к.  его родители и он помирают с голоду или отправит на виселицу "по закону"?
Мне вначале Станнис напоминал Галада Дамодреда но потом я понял,что ошибаюсь.Галад намного симпатичнее,разумнее да и с харизмой у него все в порядке.
P.S. Лорды Вестероса могли рассуждать и так - человек спас Станниса и его крепость а ему отрубили палицы,я присягнул Ренли(или Роббу или Джоффри) как королю значит с точки зрения Станниса - изменник.Значит надо драться против Станниса хотя бы за спасение своей шкуры.Так что не удивительно как мало людей пошли за Станнисом.

Цитата: Suren от 10 марта 2010, 13:50
Пойдет или нет это еще вопрос.Есть ведь такая штука как милосердие а у Станниса ей и не пахнет.Но только сомневаюсь что в ситуации,аналогичной осаде Штормового Предела кто либо снова доставит Станнису рыбу.
P.S. Лорды Вестероса могли рассуждать и так - человек спас Станниса и его крепость а ему отрубили палицы,я присягнул Ренли(или Роббу или Джоффри) как королю значит с точки зрения Станниса - изменник.Значит надо драться против Станниса хотя бы за спасение своей шкуры.Так что не удивительно как мало людей пошли за Станнисом.

Вот видишь Игорь,
Suren сделал такой же

Цитата: игорь от 10 марта 2010, 11:49
неправильный вывод.

как и я)))
p.s  таких как мы - много..)

Не нужно смотреть на Станниса с позиции сегодняшнего дня.Юстиция Вестероса  очень сильно отличается от современной.
Например ,если Давос участвовал в контрабанде оружия одичалым и работорговле,то отсечение 4 фаланг -это огромная милость.
Кроме того,даже сейчас вопросы сложения и поглощения наказаний -очень неровно решаются.
Но ситуация вообще такова -
вариает раз : Давос не лишается фаланг,получает деньги, но остается простым шкипером..прощенным за прегрешения.
вариает два: Давос лишается четырех фаланг ,но становится рыцарем,кардинально поменяв свой статус и резко подняв статус своим детям .
Вариант третий и с фалангами и с титулом - так хорошо в жизни не бывает.
Фаланги тут играют символическую роль. лишившись их .он какбы лишается груза прошлого,в том числе преступлений этого прошлого.Он лишился  этого прошлого ,чтобы стать новым Давосом.Цена этого -муки и перерождение.
Давос на это пошел и не жалел.
я думаю,что многие люди гарантированно пойдут на такую жертву ради гарантированного будущего своих детей. Просьба лиц,не имеющих детей, не комментировать. :D

Цитата: Suren от 10 марта 2010, 13:50Пойдет или нет это еще вопрос.Есть ведь такая штука как милосердие а у Станниса ей и не пахнет.Но только сомневаюсь что в ситуации,аналогичной осаде Штормового Предела кто либо снова доставит Станнису рыбу.

В том и дело ,что не будут рассчитывать на милосердие ,а вот на справедливость будут - Станнис тем и хорош будет в этом деле ,что он король во всем и для каждого подданного.
А если вдруг кто то пойдет и привезет рыбу в аналогичной ситуации - еще один столь отважный человек будет весьма полезен ,как Петр - по делам в графы (или, как там).

Цитата: Suren от 10 марта 2010, 13:50P.S. Лорды Вестероса могли рассуждать и так - человек спас Станниса и его крепость а ему отрубили палицы,я присягнул Ренли(или Роббу или Джоффри) как королю значит с точки зрения Станниса - изменник.

Тем не менее .после смерти Ренли - лорды Штормовые присягнули Станнису ,а ведь следуя вашей логике - им рассуждать надо было о смерти за измену.

Цитата: Дмитрий от 10 марта 2010, 13:58p.s  таких как мы - много..)

Будь я один - цены бы мне не было))))Но и я не одинок...))))

Цитата: AD от 10 марта 2010, 14:08Давос на это пошел и не жалел.
я думаю,что многие люди гарантированно пойдут на такую жертву ради гарантированного будущего своих детей.

Вот вот и главное ,что подобные люди считающиеся выскочками - ВСЕМ будут обязаны Станнису и преданны ему.

Цитата: AD от 10 марта 2010, 14:08
я думаю,что многие люди гарантированно пойдут на такую жертву ради гарантированного будущего своих детей. Просьба лиц,не имеющих детей, не комментировать. :D

Цитата: игорь от 10 марта 2010, 14:19
Вот вот и главное ,что подобные люди считающиеся выскочками - ВСЕМ будут обязаны Станнису и преданны ему.

Меня AD попросил не комментировать))) а то бы я щас понаписал тут ченибудь..)))

Цитата: Дмитрий от 10 марта 2010, 14:32Меня AD попросил не комментировать))) а то бы я щас понаписал тут ченибудь..)))

А вот я ,могу комментировать в двойне!!! ))))

Цитата: игорь от 10 марта 2010, 14:34
А вот я ,могу комментировать в двойне!!! ))))

Мои поздравления!!!))

Цитата: игорь от 10 марта 2010, 07:02
А, что тут такого - да оттрубил и что ,это больше урок для всех вообще, что Станнис может прощать и может возвеличить ,но платить надо за свои поступки.

Игорь, или "прощать" или "платить"- это противоположные вещи, кстати, ты в "оттрубил" два т по приколу вставил или ошибся в написании? И в своём милосердии Станнис не сумел убедить никого, кроме разве того же Сиворта:
"Станнис указал сверкающим мечом на своего брата.
- Я не лишен милосердия, - прогремел он, хотя все знали, что он лишен его напрочь,"

Цитата: игорь от 10 марта 2010, 07:02
Давос этим, был очищен от прошлого.

Исключительно в глазах Станниса и самого Давоса, основная масса обывателей не поняла сакральности этого жертвоприношения и сделала приблизительно те выводы, которые приводит Дмитрий.

Цитата: игорь от 10 марта 2010, 07:02

Да это так, но позвольте, а что мы знаем о контрабандистах - или по вашему это такие добрые морские торговцы-нелегалы ,нет - Давос имел уважение таких людей, как Салладор Саан, а такое не запачкавшись в крови не получить. Я не говорю о подлости, но контрабанда и пиратство идут рука об руку - самый наваристый товар - награбленый.

как всегда лучше всех об этом говорит сам Давос (или Мартин) когда везёт Мел к ШП:
"- Скажите, Давос Сиворт, - вы хороший человек?
"Разве стал бы хороший человек заниматься таким делом?"
- Человек, как все прочие, - ответил он. - Я добр к своей жене, но знавал и других женщин. Стараюсь быть хорошим отцом своим сыновьям, помочь им обрести место в этом мире. Да, я нарушал законы, но до этой ночи ни разу не чувствовал, что делаю зло. Пожалуй, во мне всего намешано поровну, миледи, - и хорошего, и плохого."- то есть кое что, конечно, было, как он сам вспоминает, за спиной у него "неисчислимые схватки на мокрых палубах", но, судя по всему, всё же откровенным грабежом не занимался: он везде идёт как "контрабандист", лиссениец как "пират", похоже Мартин хотел показать, что между ними была принципиальная разница.

Цитата: игорь от 10 марта 2010, 07:02

Давос - ВСЕМ имеющимся на этот момент обязан Станнису (кроме верности самой по себе) ,покажите еще хоть одного лорда подобного.

Это замечательно, только дальше что? Станнис в мирное время в заговорах не участвует, интриги не плетёт, даже какого то частного бизнеса с Вольными городами у него не было, большой пользы от преданности Давоса он за 15 лет извлечь не мог, её просто некуда применить. Вряд ли рубя пальцы Давосу он думал, что "через 15 лет завяжется гражданская война, тут то он мне и пригодится".

Цитата: Киприана от 10 марта 2010, 07:59
Нет-нет, отрубать части тела - это не дополнения, это как раз наказание за несоблюдение.

Не понял, несоблюдение чего? Верности? Отрубание фаланг не имело никакого отношения к верности, так что как раз "дополнения".

Цитата: Киприана от 10 марта 2010, 07:59
И контрабанда вовсе не так безобидна.

На мой взгляд, как раз один из самых безобидных грехов в средневековье- не грабёж беззащитных, не душегубство, не изнасилование дочери трактирщика и не всё такое прочее.

Цитата: Киприана от 10 марта 2010, 07:59
Это планомерное нарушение законов государства, криминальный образ жизни.

Ну и фиг на них, на эти законы и на этих лордов, которые каждый год норовят ввести ещё один налог и ободрать и без того бедных работяг, жалеть я их не собираюсь (лордов и короля), не досчитаются пару золотых, так с голоду не умрут.

Цитата: Киприана от 10 марта 2010, 07:59
У нас вон и за однократный случай в тюрьму сажают, а у Давоса это уже как профессия было. И почему же это в таком случае его наказание вызывает такой протест?

Сравнивать современность и Вестерос как мимимум бессмысленно.

Цитата: Киприана от 10 марта 2010, 07:59
По моему сам Давос как раз факту наказания не удивился, заслужил.

Давос уникальный человек, он и Станнис нашли друг друга, в этом плане весьма показателен диалог Давоса с Эдриком Штормом-новым воплощением Роберта:
"Это правда, что дядя Станнис отрубил вам пальцы?
- Только последний сустав. Пальцы остались при мне, просто стали короче.
- Покажите.
Давос снял перчатку, и мальчик внимательно осмотрел его руку.
- А большой палец он не стал рубить?
- Нет. - Давос закашлялся. - Его он оставил в целости.
- Ему совсем не следовало рубить вам пальцы. Это нехорошо.
- Я был контрабандистом.
- Но ведь именно поэтому вы сумели привезти ему рыбу и лук.
- За лук лорд Станнис посвятил меня в рыцари, а за контрабанду урезал мне пальцы. - Давос снова надел перчатку.
- Мой отец не стал бы трогать ваши пальцы.
- Вам виднее, милорд. - Роберт был не такой, как Станнис, это верно"
Именно так поступил бы Роберт- и такое решение было бы гораздо более понятней обывателям, потому Роберт и притягивал к себе людей.

Цитата: Киприана от 10 марта 2010, 07:59

В книге не было и массовых репрессий Станниса по отношению к населению Вестероса, но его в этом намерении почему-то всё время подозревают ))

Потому что его именем они уже начались- лорд Сангласс, сыновья лорда Рамбтона- редкостная мерзость сжигать людей за их убеждения.

Цитата: Киприана от 10 марта 2010, 07:59
Да, Станнис предъявляет очень высокие моральные требования к себе и пытается поднять до этого уровня и других людей. Да, ему трудно отказываться от своих принципов, а это лишает его гибкости, хоть и не в той мере, как ему обычно приписывают. Но с каких это пор радение за благо страны, попытка привить моральные ценности обществу, погрязшему в грехах и убийствах - это преступление? Да, Станнис сам не идеален, но он хоть стремится к тому, что бы это исправить.

Потому что людям не нравятся его методы "исправления"- каждому виновмому чего-нибудь да отрезать, начиная с фаланг пальцев и заканчивая головой, а уровень претензий таков, что хотя бы на фаланги любой нагрешил.

Цитата: Киприана от 10 марта 2010, 07:59
Кто ещё в книге об этом хоть задумывается? Для всех власть предержащих, включая "любимчиков читателей" важны лишь собсвенные амбиции и похоть.

Да полным полно- Нед Старк и Доран Мартелл были отличными правителями своих областей, Хостер Талли и Джон Аррен судя по всему тоже, да и лордов помельче хватало.

Цитата: игорь от 10 марта 2010, 12:57
Ага, зато любой мелкий лорд или рыцарь, а то и крестьянин - пойдет на королевский суд не, как на заклание ,а за справедливостью.

И справедливость будет приблизительно такой- твой иск справедлив, и ответчику мы отрубим голову, но и ты не без греха, так что тебе мы отрубим ногу. Всё по справедливости, не подкопаешься.

Цитата: Duncan от 11 марта 2010, 00:00Игорь, или "прощать" или "платить"- это противоположные вещи, кстати, ты в "оттрубил" два т по приколу вставил или ошибся в написании?

Ошибся, но и прикольнее получилось)) Да, разные - но не противоположные, почему они противоположные.

Цитата: Duncan от 11 марта 2010, 00:00И в своём милосердии Станнис не сумел убедить никого, кроме разве того же Сиворта:

Вот вот, другие считают, что не милосерден он, а вот именно (получивший данное милосердие) Давос, так не считает. И Давос прав - Станнис мог дать золота с презрительной миной и отпустить Давоса (Старк бы так и сделал) ,но Станнис мало того, что Давоса отблагодарил, так еще и детям его дал путевку в жизнь и жизнь достойную. Но за прошлое Давос уплатил.

Цитата: Duncan от 11 марта 2010, 00:00Исключительно в глазах Станниса и самого Давоса, основная масса обывателей

Да, но тем не менее это так и есть.

Цитата: Duncan от 11 марта 2010, 00:00похоже Мартин хотел показать, что между ними была принципиальная разница.

Не думаю , тот же Саан наврядли считает ,что делает Зло. Ну не может Давос иметь репутацию у таких людей ,как Саан - без пролитой крови. Это как - да, он рэкетир был, но говорят без паяльника. Буканьер название пошло от индейских решеток на которых вывешивали сушить мясо ,но говоря буканьер мы в первую очередь подразумеваем пират. Давос был контрабандистом - а королевская стража несла контрабандистам смерть (с) - поэтому пальцы ,это довольно малая плата за будущее Давоса и его детей, за такое будущее, которое они получили. Бывший капитан начальник Давоса - Слепой Бастард - лишился головы за контрабанду. Но с другой стороны действительно Мартин похоже подчеркивает разницу между Давосом и Сааном (который тоже был контрабандистом, но и пиратом).
Обратите внимание - Саан даже предлагал Давос быть одним из его капитанов - значит в Давосе он видит довольно хорошего пирата. Но в любом случае - теперь Давоса никто не может попрекнуть по правде прошлым.

Цитата: Duncan от 11 марта 2010, 00:00Вряд ли рубя пальцы Давосу он думал, что "через 15 лет завяжется гражданская война, тут то он мне и пригодится".

Да, но сейчас вот Давос и пригодился. А будь Станнис королем, так тем более рядом полезен такой человек. Против короля интриги плетут всегда, а положиться зачастую не на кого.

Цитата: Duncan от 11 марта 2010, 00:00На мой взгляд, как раз один из самых безобидных грехов в средневековье- не грабёж беззащитных, не душегубство, не изнасилование дочери трактирщика и не всё такое прочее.

Так нашел я цитату - стража несла смерть, значит в глазах Закона это довольно тяжкое преступление.

Цитата: Duncan от 11 марта 2010, 00:00Именно так поступил бы Роберт- и такое решение было бы гораздо более понятней обывателям, потому Роберт и притягивал к себе людей.

Вот не было бы так ,а даже пусть и было бы понятнее - Но Роберт не стал бы благодарить таким образом, он заплатил бы ,какуюто сумму и все. Станнис выглядит тут весьма благороднее.

Цитата: Duncan от 11 марта 2010, 00:00Потому что его именем они уже начались- лорд Сангласс, сыновья лорда Рамбтона- редкостная мерзость сжигать людей за их убеждения.

Цитата: Duncan от 11 марта 2010, 00:00Сравнивать современность и Вестерос как мимимум бессмысленно.

Цитата: Duncan от 11 марта 2010, 00:00Потому что людям не нравятся его методы "исправления"- каждому виновмому чего-нибудь да отрезать, начиная с фаланг пальцев и заканчивая головой, а уровень претензий таков, что хотя бы на фаланги любой нагрешил.

Я говорю ,что с Давосом это был пример правосудия, а не закономерность - кому еще Станнис подобно отвесил Закон. Да никому, зато многие боясь подобного правосудия - задумаются, следует ли его нарушать, Закон этот.

Цитата: Duncan от 11 марта 2010, 00:00И справедливость будет приблизительно такой- твой иск справедлив, и ответчику мы отрубим голову, но и ты не без греха, так что тебе мы отрубим ногу. Всё по справедливости, не подкопаешься.

Да с какого перепугу. Да могие персонажи говорят о гипертрофированной справедливости Станниса, НО где она в действиях Станниса...Слава Богу хоть о религиозном фанатизме больше никто речь не заводит.
Как Соломон, когда хотел разрубить ребенка - хоть кто то усомнился, что он так поступит - нет.
Дракула на родине считается довольно хорошим Христианским рыцарем, его двоюродный брат Штефан - вообще Великий и Святой...
А когда Станнис говорит о послах на ЖО - он говорит, что предложит полное прощение всем раскаявшимся (вот и компромисность правителя). Если такой человек пообещает - он выполнит, а вот на милость добрых и щедрых рассчитывать надо с оглядкой, Нед вон получил прощение...

А вообще - все это ерунда, я вот сейчас порылся в книге и не все так просто было с Давосом - у господина контрабандиста (контрабанда бывает разной - вплоть до награбленных товаров, которые по разным причинам нельзя легально сбыть) был выбор - он подчинился на такой (суровый) суд и награду (более чем щедрую), только при условии, что Станнис сам лично произведет экзекуцию.

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20
А когда Станнис говорит о послах на ЖО - он говорит, что предложит полное прощение всем раскаявшимся (вот и компромисность правителя).

Почему бы Станису также не предложить Давосу ПОЛНОЕ прощение если он бы раскаялся в прошлых поступках... Давос спас ему жизнь, а эти деятели ему лично что сделали??
Получается, кому-то - ПОЛНОЕ прощение в случае раскаянья, а кому-то всеравно чтонибудь отрубим... Не справедливость а лотерея какая-то...)
Я не понимаю, если ты согласен что смысл этого "справедливого" наказания большинство не поймет.. (т.е. поймет неправильно) почему ему не простить ПОЛНОСТЬЮ и оставить Давосу пальцы и + сделать всё то что он для него сделал (титул и дорогу детям) это было бы благородно и милосердно и очень даже справедливо.

Цитата: Дмитрий от 11 марта 2010, 10:59Почему бы Станису также не предложить Давосу ПОЛНОЕ прощение если он бы раскаялся в прошлых поступках...

Цитата: Дмитрий от 11 марта 2010, 10:59Я не понимаю, если ты согласен что смысл этого "справедливого" наказания большинство не поймет.. (т.е. поймет неправильно) почему ему не простить ПОЛНОСТЬЮ и оставить Давосу пальцы и + сделать всё то что он для него сделал (титул и дорогу детям) это было бы благородно и милосердно и очень даже справедливо.

Потому что он не кретин полный ,каковым его тут многие пытаются выставить.

Исчерпывающий ответ.) И зачем тут только 24 страницы настучали...

Цитата: Дмитрий от 11 марта 2010, 13:10Исчерпывающий ответ.) И зачем тут только 24 страницы настучали...

Да потому что по кругу опять пойдет сейчас тема.

Цитата: Дмитрий от 11 марта 2010, 10:59Я не понимаю, если ты согласен что смысл этого "справедливого" наказания большинство не поймет.. (т.е. поймет неправильно) почему ему не простить ПОЛНОСТЬЮ и оставить Давосу пальцы и + сделать всё то что он для него сделал (титул и дорогу детям) это было бы благородно и милосердно и очень даже справедливо.

Вот тогда бы точно вообще никто не понял этого.

ЦитироватьПотому что он не кретин полный ,каковым его тут многие пытаются выставить

Ну может и не полный,но до Тайвина,принца Дорана или даже Давоса ему далеко.не случайно наверное люди его не любят(кроме одного человека,ныне покойного).

Цитата: Suren от 11 марта 2010, 22:00Ну может и не полный,но до Тайвина,принца Дорана или даже Давоса ему далеко.не случайно наверное люди его не любят(кроме одного человека,ныне покойного).

Можно подумать ,что весь Вестерос просто в восторге от Тайвина(ныне покойного).

ЦитироватьУ Станниса есть длительный опыт реального правления, в Совете. Причём правления мирного, а вот стоило туда прийти Недду - и он своим "умом" страну до войны довёл.

Какой такой опыт? Чем он собственно правил? Десницей был Джон Аррен,Станнис в лучшем случае был членом Королевского Совета.И Роберт не случайно назначил Неда на должность десницы,знал о талантах брата.Нед конечно наломал дров но и Станнис в той ситуации был бы не лучше.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 10:42Какой такой опыт? Чем он собственно правил? Десницей был Джон Аррен,Станнис в лучшем случае был членом Королевского Совета.

Станнис долго управлял Штормовым пределом, пока Роберт развлекался и в Совете не просто штаны просиживал ,многое на ус мотал. Роберт назначил Неда десницей - потому что дурак был.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 10:42Нед конечно наломал дров но и Станнис в той ситуации был бы не лучше.

Нед то наломал, за что и клял себя в темнице ,а вот Станнис может быть и наломал бы дров ,но в отличие от неда ,он без тени сомнений и не мешкая - взял бы под контроль и замок и город, Серсея с детками бы сидели в темнице - по другому бы Станнис не поступил. Неда подвели именно сомнения из за личной чести, для Станниса честь это долг перед государством, а не перед другом.

Цитата: Дмитрий от 11 марта 2010, 10:59
Почему бы Станису также не предложить Давосу ПОЛНОЕ прощение если он бы раскаялся в прошлых поступках... Давос спас ему жизнь, а эти деятели ему лично что сделали??

В тексте есть ответ Станниса на этот вопрос. Потому, что тогда получилось бы, что хорошие поступки отменяют ответственность за преступление. Это с точки зрения Станниса было недопустимо и он не мог позволить возникнуть такому прецеденту.
Но он во первых максимально смягчил Давосу наказание, другой на месте Давоса в лучшем случае лишился бы руки, а в худьшем головы и он , если Вы помните, предложил Давосу выбор, либо наказание и награда, либо ни того, ни другого. Даво мог бы сохранить пальцы в целости и повидимому получить амнистию на прошлые грехи, но тогда бы он не стал рыцарем. Давос рассудил, что награда стоит укороченных пальцев, что кстати самому Давосу прибавило уважения в котором он быдучи очевидным выскочкой, вес;ма нуждался. Бывшему контрабандисту не так то просто войти в круг наследственных дворян, какой бы подвиг он не совершил.

ЦитироватьСаннис долго управлял Штормовым пределом, пока Роберт развлекался и в Совете не просто штаны просиживал ,

Не Штормовым Пределом а Драконьим Камнем во первых,во вторых Камень этот - небольшой островок и куча островов поменьше.А чем Станнис занимался в Совете - мы не знаем,знаем только об одном его предложении - запретить бордели.В общем колоссальный опыт.

ЦитироватьРоберт назначил Неда десницей - потому что дурак был.

Конечно дурак,но однако захватил престол и просидел на нем 15 лет а "умный" Станнис где - в заднице.

ЦитироватьСтаннис может быть и наломал бы дров ,но в отличие от неда ,он без тени сомнений и не мешкая - взял бы под контроль и замок и город, Серсея с детками бы сидели в темнице

Не в темнице а в могиле.Станнис какой он в книге тутже послал бы Серсею и мальчиков на плаху за прелюбодеяние и кровосмешение.Последствия были бы однозначны - война как минимум с Ланнистерами,причем не исключаю что и Ренли и Мартелл тоже выступили бы против Станниса под предлогом "мести за детей роберта".Вобщем прав был Мизинец,сказавший что выбор Станниса - это война.

ЦитироватьТам и речи ни шло о некомпетентности Станниса. Просто у них было тотальное не сходство взглядов на жизнь

Ага можно подумать что у Роберта и Джона Аррена было это самое тотальное сходство взглядов.Роберт просто понимал что не годится Станнис в премьер - министры при таком короле.

ЦитироватьА Станниса за его участвию в управлении страной  единсвенное в чём смогли упрекнуть - так это в желании закрыть бордели, причём возмущаются этим исключительно владелец борделей и их постоянный клиент. )) А ведь были бы недостатки серьёзнее, при том, сколько у Станниса врагов, уже бы много раз всплыло. Будь правосудие Станниса в "отрубании голов и ног" не про бордели бы вспоминали.

Но и о каких либо выдающихся достижениях Станниса в роли члена Совета тоже никто не вспоминает,так наверное их и не было.И почему у Станниса так много врагов,не связанно это с ним самим,с его деятельностью и почему кстати люди,лично знающие и Станниса т Роберта оценивают Роберта выше(к примеру однорукий оружейник,Сандор Клиган) хотя Роберт был мягко говоря не самый умный человек.Вообще на этом сайте поклонников Станниса реально больше чем во всем Вестероссе.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 13:43Не Штормовым Пределом а Драконьим Камнем во первых,во вторых Камень этот - небольшой островок и куча островов поменьше.

Когда Роберт развлекался в Долине Аррен перед мятежом - кто управлял в Штормовом пределе. В Совете Станнис например занимался борьбой с коррупцией и почти довел дело до суда над Слинтом, но свидетели или отказались от показаний или померли. Станнис построил Королевский флот с которым захватил Драконий камень ,а после и ЖФ разбил.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 13:43Конечно дурак,но однако захватил престол и просидел на нем 15 лет а "умный" Станнис где - в заднице.

Это не личная заслуга Роберта. Станнис в заднице ,да ну, в отличие от многих он жив и вполне может начать с начала.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 13:43война как минимум с Ланнистерами,причем не исключаю что и Ренли и Мартелл тоже выступили бы против Станниса под предлогом "мести за детей роберта

Ланнистеры бы тогда воевали в одиночку и довоевались бы все до плахи, без детей Серсеи им ни воевать незачто, ни предложить союзникам нечего. Ренли - против брата, когда тот уже взял Трон - наврядли ,Мартелл - бред ,да он бы от радости прыгал.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 13:43Ага можно подумать что у Роберта и Джона Аррена было это самое тотальное сходство взглядов.Роберт просто понимал что не годится Станнис в премьер - министры при таком короле.

Роберт понимал одно - нажраться ,поохотиться и по борделям ,пока Аррен и Совет правят. А Аррен последнее время - вообще проводил много времени именно со Станнисом и сына на воспитание хотел отдать Станнису - видимо хотел плохого воспитания для него.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 13:43лично знающие и Станниса т Роберта оценивают Роберта выше(к примеру однорукий оружейник,Сандор Клиган

Откуда такое.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 13:43Вообще на этом сайте поклонников Станниса реально больше чем во всем Вестероссе.

:D :D :D

ЦитироватьОткуда такое

Из книг - "Роберт чистая сталь а Станнис чугун,прочный но хрупкий...." - слова Нойе,Сандор сказал - "До Роберта ему далеко,того ни одна река не могла остановить".

ЦитироватьВ Совете Станнис например занимался борьбой с коррупцией и почти довел дело до суда над Слинтом, но свидетели или отказались от показаний или померли.

Вот именно,"почти".Как он "почти" победил и захватил трон наверное?

ЦитироватьЛаннистеры бы тогда воевали в одиночку и довоевались бы все до плахи, без детей Серсеи им ни воевать незачто, ни предложить союзникам нечего. Ренли - против брата, когда тот уже взял Трон - наврядли ,Мартелл - бред ,да он бы от радости прыгал.

С таким лидером как Тайвин - сомнительно чтоб Ланнистеры кончили на плхе.Ренли как раз пошел бы против брата,чтобы трон самому захватить,тем более такой предлог - Станнис узурпатор и убийца племянника.Мартелл по Роберту слез бы не лил но с чего ему прыгать от радости - он ведь осаждал Станниса в Штормовой Гавани,симпатии к Станнису у него явно нет а учитывая характер Станниса все шансы выступить против него.Была бы скорее всего та же комбинация с Маргери + Ренли.Коронация в КГ ровным счетом ничего бы не значила,сторонников Станнису она бы не прибавила по простой причине - у него их просто нет.

ЦитироватьВот уж точно истина в последней инстанции ))) Мизинец вообще любит приписывать собсвенные грехи другим.

Мизинец единственный кто пока ничего не проиграл, а мало того много приобрел. Он знает что говорит.

Цитата: Киприаначто все так прицепились к словам Нойе про чугун - он что, так хорошо Станниса знал?

Он знал Станниса с рождения и лет так до двадцати. Достаточно хорошо.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 15:15Из книг - "Роберт чистая сталь а Станнис чугун,прочный но хрупкий...." - слова Нойе,Сандор сказал - "До Роберта ему далеко,того ни одна река не могла остановить".

Не понимаю ,каким образом это говорит о государство производственных качествах Станниса.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 15:15Вот именно,"почти".Как он "почти" победил и захватил трон наверное?

Это говорит о том, что он не просто сидел в Совете. А победит он или нет - пока он жив, единственный из первой партии гонки за Трон. Жив и угрожает ему сейчас мало ,что.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 15:15С таким лидером как Тайвин - сомнительно чтоб Ланнистеры кончили на плхе.

Тайвин бы воевал в одиночку, в отличие от недавней войны - каким бы он нибыл ,но ситуация у него без бастардов Серсеи - проигрышная.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 15:15Ренли как раз пошел бы против брата,чтобы трон самому захватить,тем более такой предлог - Станнис узурпатор и убийца племянника.

Ерунда - Ренли сейчас начал за корону соперничать со Станнисом, потому что претендентов выросло много и шанс есть, а вот если бы Станнис удерживал КГ изначально - наврядли.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 15:15Мартелл по Роберту слез бы не лил но с чего ему прыгать от радости - он ведь осаждал Станниса в Штормовой Гавани,симпатии к Станнису у него явно нет а учитывая характер Станниса все шансы выступить против него.

Да потому что Тайвина Мартелл ненавидит люто ,потому что 14 лет ждет мести именно Тайвину - причем вначале детям его, что и сделал бы Станнис. Тайвин даже предполагает ,что Станнис может с Дорном обьединиться и боится этого. Когда Мартелл Станниса осаждал - не припоминаю.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 15:15Коронация в КГ ровным счетом ничего бы не значила,сторонников Станнису она бы не прибавила по простой причине - у него их просто нет.

Ерунда - Станнис рвался к КГ и Тайвин - потому что без детей Серсеи - Ланнистеры проигрывают однозначно. Ренли о короне задумался, только после отьезда из КГ и между прочим леди Оленна была против его коронации. Останься он в КГ и был бы со Станнисом, Север однозначно выступил бы в поддержку Станниса - понятия чести Неда и т.д.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 15:15Станнис узурпатор и убийца племянника

Ну да - видимо Станнис и Аррен в горячечном бреду расследовали бастардство - тупые люди тешили свое...незнаю что.

Цитата: Kail Itorr от 12 марта 2010, 16:59Он знал Станниса с рождения и лет так до двадцати. Достаточно хорошо.

Вот вот ,когда Станнис был замкнутым и нелюдимым, но ведь основные качества он проявил после ,если учитывать ,что ему сейчас 35-36 лет.

ЦитироватьДа он потому и приобрёл, что врёт всем на право и налево! ))))))
Если бы он так про Станниса ДУМАЛ, это одно. А говорит он только то, что ему выгодно. Мизинцу не выгодно говорить о Станнисе что-то хорошее.

Слит и многие другие тоже врали направо налево. Что им это дало? Могилку. Мизинец адекватно оценивает обстановку и людей, так что его мнение о Станнисе точное.

Мизинцу надо было создать у Неда вредные иллюзии, что только Мизинец сейчас ему и Слинт нужны. Я бы тут вообще задумался, сами подумайте - оценку подобную дает человек (Мизинец), которому, как раз война и нужна. :D
А по поводу Слинта - Станнис таки довел дело до конца ;D

Цитироватькаким образом это говорит о государство производственных качествах Станниса

Это многое говорит о Станнисе как о человеке.

ЦитироватьА победит он или нет - пока он жив, единственный из первой партии гонки за Трон. Жив и угрожает ему сейчас мало ,что.

Ну и что,что выжил.Гонку за трон он практически проиграл и забился на Север.Насчет угроз,ну разьве что Иные,часть местных лордов,те же одичалые(в особенности кто присягнул) да Железные люди.Главное - где он наберет еще сторонников?

ЦитироватьЕрунда - Ренли сейчас начал за корону соперничать со Станнисом, потому что претендентов выросло много и шанс есть, а вот если бы Станнис удерживал КГ изначально - наврядли

Вовсе не ерунда,Ренли начал войну даже не зная про бастардов.Это значит что он начал бы ее в любом случае - комбинация Ренли_+ Тиррелы всяко побила бы Станниса,тем более что за ним была бы только кучка лордов с Камня.                                                   

ЦитироватьНу да - видимо Станнис и Аррен в горячечном бреду расследовали бастардство - тупые люди тешили свое...незнаю что

Насчет того что тупые согласен.Расследовать то они расследовали но ведь о результатах расследования не обьявили.А потом Аррен умер а Станнис - лицо пристрастное.Ведь каждому ясно что обьявление детей короля бастардами открывает Станнису дорогу к трону.И Станнису бы не поверили,будь он популярным лидером могло бы быть по другому.                                                                       

ЦитироватьЕщё раз - откуда такая уверенность, что Станнис бы убил детей

Девочку может и нет но мальчиков - однозначно Да.Они в его глазах - чудовищный плод кровосмешения.Потом пока живы эти дети были бы претендентами на корону,а за ними - вся мощь дома Ланнистеров.Ведь анализов ДНК тогда не было,полной гарантии незаконорожденности тоже не было зато любой враг мог бы выступить против Станниса прикрываясь "защитой прав ребенка"
В общем можно много спорить о уме или полководческих талантах Станниса но есть один непреложный факт.Среди феодальной знати Вестероса авторитета у Станниса нет,за ним идут исключительно те,кто связан с ним присягой.А в нынешних условиях нужен лидер,за которым шли бы с охотой,Станнис по своим особенностям характера им стать не может.Так что считаю что дело его дохлое,лучше ему не лезть в короли а спасать государство и судя по последней книге и он это понял.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 21:23Это многое говорит о Станнисе как о человеке.

Вот, как о человеке это говорит неочень много - ну не ломается Станнис нисмотря ни на что. Потом, как будет увидим, а сейчас нет.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 21:23Гонку за трон он практически проиграл и забился на Север.

Где его никто не может достать и он спокойно может собирать рать. Сторонников наберет - теже одичалые, северяне которых там оказывается еще полно, плюс неизвестно, что получится у Ланнов с Тиреллами - там еще дел по горло.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 21:23Вовсе не ерунда,Ренли начал войну даже не зная про бастардов.Это значит что он начал бы ее в любом случае - комбинация Ренли_+ Тиррелы всяко побила бы Станниса,тем более что за ним была бы только кучка лордов с Камня.

Ренли начал войну - потому что вакансия на трон была открыта, а вот сидя рядом с братом в КГ ,где Станнис взял бы все в свои руки и все. Ренли Неду примерно так и предлагал.

Цитата: Suren от 12 марта 2010, 21:23А в нынешних условиях нужен лидер,за которым шли бы с охотой,Станнис по своим особенностям характера им стать не может.

Ага ,за Ренли шли с охотой, за Роббом шли с охотой и где они теперь.
Да и Ланнистеры частенько меж собой поминают о законных правах Станниса - значит не так уж и уверены ,что доказать он не может.

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20
Да, разные - но не противоположные, почему они противоположные.

Как почему? По определению- если долг прощён, то ег платить не надо, если надо платить, то значит не прощён.

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20
Вот вот, другие считают, что не милосерден он, а вот именно (получивший данное милосердие) Давос, так не считает.

Давос не считает, что с ним поступили милосердно, Давос считает, что с ним поступили справедливо- весьма разные вещи:
"Всем, что у него есть, Давос обязан ему. Станнис сделал его рыцарем, дал почетное место за своим столом и боевую галею вместо контрабандистского шлюпа...Все это он получил от Станниса Баратеона ценой нескольких пальцевых суставов. И это даже справедливо - ведь Давос всю свою жизнь плевал на королевские законы."

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20
И Давос прав - Станнис мог дать золота с презрительной миной и отпустить Давоса (Старк бы так и сделал)...

Вот обязательно надо мимоходом гавном в Неда кинуть? Где ты прочёл, что Нед презирал простых людей? У него за столом регулярно сидел кто-нибудь из его людей, сидел практически как равный, ели и обсуждали жизнь. У благородного Станниса такое есть? А делать рыцарем за подвиг или спасение жизни лорда не такой уж и уникальный случай в Вестеросе, вон, Клиганы так рыцарями и стали.

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20
...но Станнис мало того, что Давоса отблагодарил, так еще и детям его дал путевку в жизнь и жизнь достойную.

В жизнь или в смерть? Кому многое дано многое и спросится- четверо из семи сыновей уже умерли ужаснейшей смертью, а так как Мартин проболтался, что одна из будущих глав происходит в районе владений Давоса, то у меня есть крепкие подозрения, что и младшие не переживут ТСД.

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20

Да, но тем не менее это так и есть.

Я думал, что мы обсуждаем почему Станниса не любят обыватели, я тебе и объясняю почему. В смысле имха моя такая.

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20
Ну не может Давос иметь репутацию у таких людей ,как Саан - без пролитой крови. Это как - да, он рэкетир был, но говорят без паяльника. Буканьер название пошло от индейских решеток на которых вывешивали сушить мясо ,но говоря буканьер мы в первую очередь подразумеваем пират.

А согласно Мартину может, вот пара моментов:
"Давос протолкался между столами. До того, как сделаться рыцарем, он часто покупал товары у Салладора Саана."- вот, похоже и всё, что у них в прошлом было общего.
" Лиссениец сам был контрабандистом, а заодно торговцем, банкиром, знаменитым пиратом и самозваным принцем Узкого моря."- видишь разницу- Давос лишь контрабандист а Саан много чего, чётко и конкретно описана разница.

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20

Обратите внимание - Саан даже предлагал Давос быть одним из его капитанов - значит в Давосе он видит довольно хорошего пирата.

Э, нет, смотри текст:
"Ты получишь корабль, дружище, и будешь моим капитаном, так ведь? Будешь ходить между Браавосом, Миром и Волантисом темной ночью, невидимый, и возвращаться ко мне с шелком и пряностями. Наши кошельки лопнут от золота."- Давоса планируют испльзовать по назначению именно как морехода и контрабандиста, у лиссенийца широкопрофильный бизнес.

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20
Но в любом случае - теперь Давоса никто не может попрекнуть по правде прошлым.

Попрекают и презирают десятки персонажей, кто в глаза, кто за глаза.

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20

Да, но сейчас вот Давос и пригодился. А будь Станнис королем, так тем более рядом полезен такой человек. Против короля интриги плетут всегда, а положиться зачастую не на кого.

Я парировал утверждение, что Станнис ограничился пальцами потому что Давос был ему нужен- ни фига, Станнис поступил ровно так как считал справедливым.

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20

Так нашел я цитату - стража несла смерть, значит в глазах Закона это довольно тяжкое преступление.

А в средневековье простого человеку за каждый вздох не вовремя смерть:за охоту на оленя- смерть, за пользование оружием- смерть, посмотрел не так- смерть. Станнис действительно лишён милосердия, когда его прижмёт, тогда он начинает всех прощать, а когда есть возможность судить по его понятиям о справедливости, то люди начинауют частей тела не досчитываться.

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20

Вот не было бы так ,а даже пусть и было бы понятнее - Но Роберт не стал бы благодарить таким образом, он заплатил бы ,какуюто сумму и все. Станнис выглядит тут весьма благороднее.

Почему ты так считаешь? Какие основания? В том, что молодой Роберт был благороднейшим человеком сходятся все его знавшие.

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20
Я говорю ,что с Давосом это был пример правосудия, а не закономерность - кому еще Станнис подобно отвесил Закон.

Не понял, правосудие у Станниса не закономерность?

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20


Да никому, зато многие боясь подобного правосудия - задумаются, следует ли его нарушать, Закон этот.

Тьфу ты, ты же сам пишешь- с наказаниями у лордов никогда не заржавеет, смерть за всё подряд. Наград от Станниса, вот чего будут бояться люди.

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20
Да с какого перепугу. Да могие персонажи говорят о гипертрофированной справедливости Станниса, НО где она в действиях Станниса...

Везде где он может развернуться. Oн сам говорит, что перебежчики после смерти Ренли ему нужны, а то бы он их...

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20
Слава Богу хоть о религиозном фанатизме больше никто речь не заводит.

У него есть попустительство религиозному фанатизму, что есть мерзость.

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20

Как Соломон, когда хотел разрубить ребенка - хоть кто то усомнился, что он так поступит - нет.
Дракула на родине считается довольно хорошим Христианским рыцарем, его двоюродный брат Штефан - вообще Великий и Святой...

Ни фига не понял причём тут это.

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20
А когда Станнис говорит о послах на ЖО - он говорит, что предложит полное прощение всем раскаявшимся (вот и компромисность правителя).

Продолжаю тормозить, какие послы, когда?

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20


Если такой человек пообещает - он выполнит, а вот на милость добрых и щедрых рассчитывать надо с оглядкой, Нед вон получил прощение...

Кто это у нас там добрый и щедрый? Садист Джоффри? Мерзавец Мизинец?

Цитата: игорь от 11 марта 2010, 04:20

А вообще - все это ерунда, я вот сейчас порылся в книге и не все так просто было с Давосом - у господина контрабандиста (контрабанда бывает разной - вплоть до награбленных товаров, которые по разным причинам нельзя легально сбыть) был выбор - он подчинился на такой (суровый) суд и награду (более чем щедрую), только при условии, что Станнис сам лично произведет экзекуцию.

Где ты это взял? По-моему Давоса поставили перед фактом:
"Лорд Станнис пожаловал Давосу тучные земли на мысе Гнева, маленький замок и рыцарское звание... но приказал отрубить суставы на пальцах его левой руки в уплату за многолетние бесчинства. Давос подчинился, но с условием, что Станнис сделает это сам, отказываясь претерпеть такую кару от человека более низкого звания."

Цитата: Киприана от 12 марта 2010, 06:44
Вот уж примеры так примеры. Роберт Аррен был опорой предыдущей войны, Недд втравил королевство в нынешнюю войну, а Доран полным ходом готовит следующую. Заботливые правители, ничего не скажешь. ))))))))

Мир ещё не самое главное, есть вещи за которые стоит драться не взирая на потери и последствия + Станниса уж точно в миролюбии не обвинишь.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35Как почему? По определению- если долг прощён, то ег платить не надо, если надо платить, то значит не прощён.

Он и был бы прощен ,но ни он ни его сыновья не были бы рыцарями.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35Давос не считает, что с ним поступили милосердно, Давос считает, что с ним поступили справедливо- весьма разные вещи:

Разные вещи и что с того ,между прочим там же Давос считает ,что Станнис заслужил его преданность таки, это поболее любых других рассуждений.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35Вот обязательно надо мимоходом гавном в Неда кинуть?

Не надо мне приписывать ерунду. Нед не презирает простых людей ,но с контрабандистом отьявленным именно так бы и поступил, ни о каком рыцарстве речь бы и близко не зашла. А Клиганы кем были до того. У Старка за столом сидят многие его люди - кто там из простолюдинов за его столом сидел - не помню.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35Ты получишь корабль, дружище, и будешь моим капитаном, так ведь? Будешь ходить между Браавосом, Миром и Волантисом темной ночью, невидимый, и возвращаться ко мне с шелком и пряностями. Наши кошельки лопнут от золота."- Давоса планируют испльзовать по назначению именно как морехода и контрабандиста, у лиссенийца широкопрофильный бизнес.

Ну, а я это трактую, как участие в пиратстве по основному профилю Саана.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35младшие не переживут ТСД.

Вот тогда и будет видно и тем не менее - Давосу это было дано ,до нынешних событий. А так судить - все смертны и что теперь делать.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35Станнис поступил ровно так как считал справедливым.

Ну и ладно - сам же привел цитату, что и Давос так считает.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35Станнис действительно лишён милосердия, когда его прижмёт, тогда он начинает всех прощать, а когда есть возможность судить по его понятиям о справедливости, то люди начинауют частей тела не досчитываться.

Ну хорошо - Станнис лишен милосердия - милосердие для правителя вообще ненужная вещь, для хорошего.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35" Лиссениец сам был контрабандистом, а заодно торговцем, банкиром, знаменитым пиратом и самозваным принцем Узкого моря."- видишь разницу- Давос лишь контрабандист а Саан много чего, чётко и конкретно описана разница.

Лишнее - выше я уже согласился с этим.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35Почему ты так считаешь? Какие основания? В том, что молодой Роберт был благороднейшим человеком сходятся все его знавшие.

Чего же он тогда не облагородил наградами своего брата Станниса ,которому по сути многим обязан.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35Не понял, правосудие у Станниса не закономерность?

Именно - где закономерность.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35Наград от Станниса, вот чего будут бояться люди.

С чего это - у того же Давоса был выбор ,чего тут бояться.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35Везде где он может развернуться, он сам говорит, что перебежчики после смерти Ренли ему нужны, а то бы он их...

Естественно  - ведь, как ни ерути, а они перебежчики.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35У него есть попустительство религиозному фанатизму, что есть мерзость.

Учитывая ,что войска мало - все средства хороши ,чегоб не использовать ,тем не менее он прекрасно знает ,что есть группа его людей ,которые недовольны действиями людей королевы и кара на них не падает.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35Ни фига не понял причём тут это.

Соломон это к понятиям законов и справедливости, а так же любви подданных - Великий вроде, как Царь.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35Продолжаю тормозить, какие послы, когда?

Перед отплытием на Север, где то, точно после Черноводной - он собирался послать послов к Грейджоям и хотел обещать им полное прощение.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35Кто это у нас там добрый и щедрый? Садист Джоффри? Мерзавец Мизинец?

Ну так ребяте же рыцарства раздают ,баблом сыпят - не чета Станнису.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35Давос подчинился, но с условием, что Станнис сделает это сам, отказываясь претерпеть такую кару от человека более низкого звания."

Вот именно - подчинился с условием. Это не поставили перед фактом. Можно было конечно не рубить, а просто забыть прошлое и наградить - галеей ,землями и рыцарством ,как...как Бронна - Ланнистеры видимо заслужили преданность сего человека , а Станнис несмотря на не милосердное деяние - заслужил преданность Давоса.

Тут кстати еще кто то говорил о том ,что Ренли и Робб могли бы обьединиться - НЕ могли. Ренли бы согласился только при условии, что Робб даже, как король Севера и Речных земель присягнет ему ,а Робб по твердому убеждению Кет - низа что не присягнул бы человеку не имеющему по его мнению никаких прав на трон. Поэтому твердолобостью в этом отношении не один Станнис отличается, а похоже многие положительные персонажи.
Далее, говорилось тут и о том, что мол Ренли бы мог стать королем если бы договорился с Недом - НЕТ не мог, по словам того же Ренли - Я предлагал вашему мужу 100 мечей, чтобы захватить Джоффри и сейчас он был бы регентом ,а мне НЕ пришлось бы заявлять свои права на трон. Т.е. не стал бы Ренли на трон лезть в тот раз ,а ведь отлично понимал ,что Нед таки Станниса призовет. А вот убежав из Гавани и увидев, какими силами располагает и, какой разброд в королевстве - видимо с Мейсом. который и нацепил на него корону, порешил о троне. Причем ренли искренне считает ,что раз против Джоффа поднялось столько народу ,то можно и ему по примеру Роберта попытать счастья и Узурпировать трон - он ведь ,как говорит Станнису - Будь это правдой (о детях Серсеи ,что они бастарды), наследником Роберта в самом деле следовало бы считать тебя.
Про Станниса Ренли говорит - Его уважают и даже боятся ,но мало кому он внушает любовь. На мой взгляд - любовь самое ненужное качество для правителя.
Соглашусь даже даже, что Станнис начисто лишен милосердия (хоть он сам так и не считает) ,но при остальных его качествах оно ему на фиг не нужно.

Цитата: Duncan от 12 марта 2010, 22:35четверо из семи сыновей уже умерли ужаснейшей смертью

Нашел я о них - погибли Дейл и Аллард, а Девана спасли, это Саан говорит Давосу, когда того к нему на корабль переправил подобравший его капитан. Погибли - на то и война.

ЦитироватьДалее, говорилось тут и о том, что мол Ренли бы мог стать королем если бы договорился с Недом - НЕТ не мог, по словам того же Ренли - Я предлагал вашему мужу 100 мечей, чтобы захватить Джоффри и сейчас он был бы регентом ,а мне НЕ пришлось бы заявлять свои права на трон. Т.е. не стал бы Ренли на трон лезть в тот раз ,а ведь отлично понимал ,что Нед таки Станниса призовет. А вот убежав из Гавани и увидев, какими силами располагает и, какой разброд в королевстве - видимо с Мейсом. который и нацепил на него корону, порешил о троне. Причем ренли искренне считает ,что раз против Джоффа поднялось столько народу

А можно узнать,кто собственно поднялся против Джоффри когда Ренли принял решение о своей коронации? По моему он один,разброд в королевстве наступил несколько позже.И насчет призыва Станниса тоже непонятки - Ренли не знал что Джоффри бастард а тогда неясно,на кой ляд вообще призывать Станниса.

ЦитироватьПро Станниса Ренли говорит - Его уважают и даже боятся ,но мало кому он внушает любовь. На мой взгляд - любовь самое ненужное качество для правителя

В ситуации Станниса как раз нужное,страх действительно надежнее но только когда его можно претворить в жизнь.В данной ситуации он играет именно против Станниса,те кто его боятся бояться его победы и поэтому встают против него.
Перечитайте историю мятежа Роберта,как она описана по моему во второй книге.В самом начале Роберт разбил нескольких лордов,вроде его собственных вассалов выступивших против него.Но не казнил их как советовал Станнис а сделал своими сторонниками и они ему верно служили.Станнис сам говорит что о т Роберта люди приняли бы многое а от  него нет.

ЦитироватьЕму уже много раз предлагали пойти на сделки с совестью - он всегда отказывается. Поэтому просто по причине "упрочнения прав на престол" он невинных детей казнить не станет

С какой такой совестью? В случае Станниса речь идет не о совести а о своеобразно понимаемой справедливости.И дети эти отнюдь не невиновны,в глазах Станниса они плод кровосмешения и узурпаторы.И он сам говорил в разговоре с Давосом что начнет очищение с Серсеи и ее выродков.И собирался сжечь собственного племянника,а он именно собирался,не случайно ведь требовал с Мел клятву что это мол необходимо.Так что совестью здесь и не пахнет.

Цитата: Suren от 13 марта 2010, 22:20можно узнать,кто собственно поднялся против Джоффри когда Ренли принял решение о своей коронации? По моему он один,разброд в королевстве наступил несколько позже.И насчет призыва Станниса тоже непонятки - Ренли не знал что Джоффри бастард а тогда неясно,на кой ляд вообще призывать Станниса.

Талли и Старки поднялись  - уже не мало. В том и дело ,что Ренли незнал о бастардстве - сейчас Станнис для него, всего лишь узурпатор пытающийся детей Роберта отстранить ,а чем типа в такой ситуации притязания Ренли хуже. тут понятно все. Я лично в шоке - не один раз читал ,а не обращал внимания на такой важный элемент.

Цитата: Suren от 13 марта 2010, 22:20Но не казнил их как советовал Станнис а сделал своими сторонниками и они ему верно служили.Станнис сам говорит что о т Роберта люди приняли бы многое а от  него нет.

Да не казнил ,не наказал и Ланнистеров и попустительство это к добру не привело (я не о лордах, а вообще) ,Станнис же именно страхом и жесткостью может заслужить верное повиновение. Большевики в гражданскую - были окружены со всех сторон ,но жесткими мерами пришли к победе и правили долго. Сталину вон дифирамбы до сих пор поют.

Цитата: Suren от 13 марта 2010, 22:20Станнис сам говорит что о т Роберта люди приняли бы многое а от  него нет.

Станнис и сам понимает ,что любить его незачто ,но он и не требует любви - только повиновения долгу. Плюс в том ,что у Станниса, как я его понимаю - долг не столько перед ним лично ,а перед страной и уже потом перед ним ,как правителем. Потому он и может идти на компромисы ради государства.

Цитата: Suren от 13 марта 2010, 22:20.И он сам говорил в разговоре с Давосом что начнет очищение с Серсеи и ее выродков.

Отчасти это верно ,правда сложилось впечатление ,что относительн оТоммена он все же не особо просто решает это.

Цитата: игорь от 12 марта 2010, 23:23

Не надо мне приписывать ерунду. Нед не презирает простых людей ,но с контрабандистом отьявленным именно так бы и поступил, ни о каком рыцарстве речь бы и близко не зашла.

Это бесперспективная дискуссия- я считаю, что Нед поступил бы так, ты считаешь иначе, аргументов особых нет, аналогов пока не знаем, так что продолжать бессмысленно.

Цитата: игорь от 12 марта 2010, 23:23
А Клиганы кем были до того.

согласно легенде- псарями, отсюда и герб.

Цитата: игорь от 12 марта 2010, 23:23
У Старка за столом сидят многие его люди - кто там из простолюдинов за его столом сидел - не помню.

Это было в главе кого-то из детей Старка, кажется Брана, очень долго искать цитату, найду- запощу.

Цитата: игорь от 12 марта 2010, 23:23
Ну, а я это трактую, как участие в пиратстве по основному профилю Саана.

Не понятна такая трактовка. Кроме того, если Саан пытается сделать из Сиворта пирата, это вовсе не значит, что Давос им станет, к тому же он категорически отказался.

Цитата: игорь от 12 марта 2010, 23:23
Ну хорошо - Станнис лишен милосердия - милосердие для правителя вообще ненужная вещь, для хорошего.

Прямо уж! Как говорил лорд Тайвин:" если перед тобой упали на колени- прощай, а то больше никто не упадёт."

Цитата: игорь от 12 марта 2010, 23:23
Чего же он тогда не облагородил наградами своего брата Станниса ,которому по сути многим обязан.

Сложные были у братьев отношения, Станниса долго никто не мог вынести, к тому же он получил домен и место в Малом Совете, не то что бы его совсем уж обделили.

Цитата: игорь от 12 марта 2010, 23:23
Естественно  - ведь, как ни ерути, а они перебежчики.

Потому, повторяю, люди его и не любят- на снисходительность рассчитывать не приходится, а почти у каждого за душой какой-нибудь грех да найдётся.

Цитата: игорь от 12 марта 2010, 23:23
Учитывая ,что войска мало - все средства хороши ,чегоб не использовать ...

Мерзость это, чем ни прикрывайся.

Цитата: игорь от 12 марта 2010, 23:23
Перед отплытием на Север, где то, точно после Черноводной - он собирался послать послов к Грейджоям и хотел обещать им полное прощение.

Ты сам понимаешь, что там это уже жест отчаяния- у Станниса 1300 солдат и он обещает простить железнорождённых у которых в одном ЖФ 100 кораблей!  Грейджои небось бы посмеялись и забыли. Поменяй Станниса с ними армиями и фиг бы Станнис хоть кого-нибудь простил.

Цитата: игорь от 12 марта 2010, 23:23
Ну так ребяте же рыцарства раздают ,баблом сыпят - не чета Станнису.

Так и Станнис сыпет когда может- Саану уже должен как земля колхозу и выдал справку по сути узаконившую пиратство, он бы и другим сыпал, да у него в закромах мышь повесилась.

Цитата: игорь от 12 марта 2010, 23:23
Вот именно - подчинился с условием. Это не поставили перед фактом.

Там всё-таки не ясно был ли у Давоса выбор, он поставил условие и Станнис признал его справедливым, это вроде как последнее желание перед казнью-обычно удовлетворяют, но могут и на фиг послать.

Цитата: игорь от 12 марта 2010, 23:23
Можно было конечно не рубить, а просто забыть прошлое и наградить - галеей ,землями и рыцарством ,как...как Бронна - Ланнистеры видимо заслужили преданность сего человека , а Станнис несмотря на не милосердное деяние - заслужил преданность Давоса.

Как я уже говорил, Давос -уникальный человек, если бы на его месте был Брон- фиг бы он проникся преданностью, он бы за свои пальцы на всю жизнь на Станниса озлобился.

Цитата: игорь от 13 марта 2010, 09:44
Т.е. не стал бы Ренли на трон лезть в тот раз ,а ведь отлично понимал ,что Нед таки Станниса призовет.

Почему бы ему так думать? Он же не знает, что дети Серсеи бастарды, он думал, что Старк будет править страной от лица Джоффри.

Цитата: игорь от 13 марта 2010, 09:44
Нашел я о них - погибли Дейл и Аллард, а Девана спасли, это Саан говорит Давосу, когда того к нему на корабль переправил подобравший его капитан. Погибли - на то и война.

Что-то ты плохо искал- эти двое командовали своими кораблями, 3-й был гребным мастером на флагмане "Ярость", 4-й- типа оруженосца при Давосе- все сгорели на Черноводной.

Цитата: игорь от 14 марта 2010, 00:05Талли и Старки поднялись  - уже не мало.

Извините, что вмешиваюсь, но в общем-то нифига они не поднялись. Война началась после захвата Неда (в нецентрализованном феодальном мире плен сюзерена дело нешуточное). А до того... Ну созвал Старк знамёна, ну были там у Талли с Ланнистерами какие-то стычки (кстати не Талли начали) - обычные феодальные разборки. Выдай Джоффри Неда, или сдай он его в Ночной Дозор, как предполагалось вначале, и Талли со Старками утёрлись бы и не стали продолжать войну. Так что Ренли выступил на свой страх и риск, в надежде, что Ланнистеров никто не поддержит. И если Станнис считал, что должен стать королём, т.к. в этом его долг, то Ренли пошёл против Джоффри из обычной жажды власти.

Вот рассказ Сандора :

- Собак я люблю больше, чем рыцарей. Отец моего отца был псарем в
Утесе. В один осенний год лорд Титос попал между львицей и ее добычей.
Львице невдомек было, что она у Ланнистеров в гербе, - она задрала коня
милорда и с милордом сделала бы то же самое, но тут подоспел мой дед с
гончими. Три собаки погибли, но остальные отогнали львицу. Дед мой лишился
ноги, и Ланнистер за это наградил его землями и замком, а сына его взял в
оруженосцы. С тех пор у нас в гербе те самые три собаки, на желтом, как
осенняя трава, поле.

Заметим, что Нед Старк никакую награду себе не то, что спросил, а даже не думал на это . Станнис получил лордство, феод (феод наследника !) и место в совете . Младшие братя грандлордов не имеют ничего подобного.
Кроме того он считает, что Аррена убили, а он бросает своего короля !!!

Цитата: Duncan от 14 марта 2010, 20:07Прямо уж! Как говорил лорд Тайвин:" если перед тобой упали на колени- прощай, а то больше никто не упадёт."

Станнис и прощает тех кто упал на колени - разве нет.

Цитата: Duncan от 14 марта 2010, 20:07Почему бы ему так думать? Он же не знает, что дети Серсеи бастарды, он думал, что Старк будет править страной от лица Джоффри.

Тут я прогнал ,но тем не менее - отчетливо видно ,что Ренли полез только потому что считает Станниса узурпатором.

Цитата: Duncan от 14 марта 2010, 20:07Что-то ты плохо искал- эти двое командовали своими кораблями, 3-й был гребным мастером на флагмане "Ярость", 4-й- типа оруженосца при Давосе- все сгорели на Черноводной.

Ну с Сааном они говорят о троих, а так получается 5 сыновей учавствовали, Деван при короле был.

Цитата: Duncan от 14 марта 2010, 20:07Как я уже говорил, Давос -уникальный человек, если бы на его месте был Брон- фиг бы он проникся преданностью, он бы за свои пальцы на всю жизнь на Станниса озлобился.

Был выбор - рубить или нет.

Цитата: Atam от 14 марта 2010, 22:40И если Станнис считал, что должен стать королём, т.к. в этом его долг, то Ренли пошёл против Джоффри из обычной жажды власти.

Не из обычной ,а из своего характера - Роберт узурпатор, Станнис пытается узурпировать власть - чем Ренли хуже, вот и решил.

Цитата: Duncan от 14 марта 2010, 20:07Мерзость это, чем ни прикрывайся.

Тут меня не убедишь - я даже Крестовые походы и Варфоломеевскую ночь считаю великим благодеянием.

Цитата: susi от 14 марта 2010, 22:49Заметим, что Нед Старк никакую награду себе не то, что спросил, а даже не думал на это

Ну так Нед уехал рассорившись из за детей Раегара.

Цитата: игорь от 15 марта 2010, 00:18Ну так Нед уехал рассорившись из за детей Раегара.

А разве он сделал меньше Станниса ? После этого освобождал из осады ШП, смерть Лианны (и примирение с Робертом), мятеж Бейлона ...
Вроде и у Станниса отношения с Робертом не слишком хорошие  :)

Цитата: susi от 14 марта 2010, 22:49Станнис получил лордство, феод (феод наследника !) и место в совете .

Потому что это не награда.

Цитата: susi от 14 марта 2010, 22:49Младшие братя грандлордов не имеют ничего подобного.

Он то стал младшим братом короля, а не грандлорда. Ренли тогда за какие заслуги получил место в Совете ,что за награда такая+феод Дома.

Цитата: susi от 14 марта 2010, 22:49Кроме того он считает, что Аррена убили, а он бросает своего короля !!!

Почему бросает, он готовится к бою, а не остался на заклание, останься он и наверняка закончил бы, как Аррен.

Цитата: susi от 15 марта 2010, 01:02Вроде и у Станниса отношения с Робертом не слишком хорошие

Более чем)))Честно говоря - Роберт свинья во всем абсолютно.

Цитата: игорь от 12 марта 2010, 21:52
за Ренли шли с охотой, за Роббом шли с охотой и где они теперь.

Не надо путать..
Ренли и Робб пали в результате подлого предательского убийства без шансов на спасение... и не нада пожалуйста записывать это как + Станису и Тайвину соответственно.
От этого никто не застрахован (смерть гиперосторожного Тайвина доказала это)
Если к примеру, женушка Станиса со своей родней/Мелисандра захотят избавиться от своего "прославленного полководца" и "справедливого правителя", то великого борца с коррупцией и борделями без всяких проблем прирежут во сне как собаку последнюю, и шансов у него не будет никаких..

Цитата: игорь от 13 марта 2010, 09:44
Тут кстати еще кто то говорил о том ,что Ренли и Робб могли бы обьединиться - НЕ могли. Ренли бы согласился только при условии, что Робб даже, как король Севера и Речных земель присягнет ему ,а Робб по твердому убеждению Кет - низа что не присягнул бы человеку не имеющему по его мнению никаких прав на трон.

Между прочим, Кет отправляется послом от северян именно к Ренли. Она считает (это есть в тексте) что из 2 братьев только с Ренли  и можно договориться. Если бы Ренли не сыграли в ящик, то как уже много раз отмечалось здесь (и не только здесь) комбинация Ренли+Тиррелы разнесла бы Станиса и стала самой сильной группировкой, и не факт что после этого Робб не принял бы условия Ренли, ведь формально он сохранял титул короля севера.

Цитата: Atam от 14 марта 2010, 22:40
Так что Ренли выступил на свой страх и риск, 

Ренли четкий. А вот Станис без своей няньки-Мел ваще никуда не суется. Вообще есть мысль, что без Мел и ее видений/методов Станис вообще дома бы сидел. Казалось бы, ну всё, Ренли убрал, дом взял, всё вот он трон, Только Тайвин остался.. но "прославленный полководец" сунулся без Мел в КГ так его там и отпинали..

Цитата: игорь от 15 марта 2010, 02:49Потому что это не награда.

Цитата: игорь от 15 марта 2010, 02:49Он то стал младшим братом короля, а не грандлорда. Ренли тогда за какие заслуги получил место в Совете ,что за награда такая+феод Дома.

Король тоже не обязан подарить братьям феоды . Эта воля короля . Роберт не соединял ШП с королевским феодом, а оставил для молодого Ренли феод, где Баратеоны уже 300 лет властвовали, а для Станниса отделил с королевского феода подфеод наследника . А Станнис был в начале именно  наследником . И кроме того надо было наводить на "исторической Родине" Таргов порядок.

Цитата: игорь от 15 марта 2010, 02:49Почему бросает, он готовится к бою, а не остался на заклание, останься он и наверняка закончил бы, как Аррен.

Ланнистеры его бы точно убили . Но Роберта не предупреждал и сам ушел. Потом тоже (на острове) молчок. А обязанности вассала ...

Цитата: игорь от 15 марта 2010, 02:49Более чем)))Честно говоря - Роберт свинья во всем абсолютно.

Свинья во многом, но не всем.  В бою за кустарником не спрячет и жестокости  в нем мало (даже слишком). А почему Вам не нравиться свинина ?
Религию сменили ? :)

Цитата: Дмитрий от 15 марта 2010, 11:34Ренли и Робб пали в результате подлого предательского убийства без шансов на спасение...

Так зато с какой охотой шли за ними.)))

Цитата: Дмитрий от 15 марта 2010, 11:34Если к примеру, женушка Станиса со своей родней/Мелисандра захотят избавиться от своего "прославленного полководца" и "справедливого правителя", то великого борца с коррупцией и борделями без всяких проблем прирежут во сне как собаку последнюю, и шансов у него не будет никаких..

Почему же, нет описания, как почивает Станнис вроде ,но не думаю, что караулы у его покоев состоят из людей королевы и не зря постоянно упоминается деление на людей королевы и людей короля. Давос вон подумывает уже ,а не предательство ли Мел причина Черноводной.

Цитата: Дмитрий от 15 марта 2010, 11:34Между прочим, Кет отправляется послом от северян именно к Ренли.

Да не только поэтому, но в большей степени потому ,что о Станнисе ничего на тот момент неизвестно. Зато из ее мыслей можно сделать вывод ,что вот перед Станнисом, как законным королем - Робб бы мог преклонить колено, но беда в том, что на тот ей ничего неизвестно о бастардстве принцев ,а после невозможно было и слова по сути вставить из за перепалки Баратеонов.

Цитата: Дмитрий от 15 марта 2010, 11:34Если бы Ренли не сыграли в ящик, то как уже много раз отмечалось здесь (и не только здесь) комбинация Ренли+Тиррелы разнесла бы Станиса и стала самой сильной группировкой, и не факт что после этого Робб не принял бы условия Ренли, ведь формально он сохранял титул короля севера.

Я уже говорил - не важно это все, Станнис не дурак сломя голову с 4К войска переть на Штормовой предел - его рассчет был исключительно на возможности Мел.

Цитата: Дмитрий от 15 марта 2010, 11:34Вообще есть мысль, что без Мел и ее видений/методов Станис вообще дома бы сидел.

Глупая мысль, Тавин отлично охарактеризовал Станниса - выше я приводил цитату.

Цитироватья даже Крестовые походы и Варфоломеевскую ночь считаю великим благодеянием

А почему "даже"? Я лично тоже считаю Крестовые походы благим делом а Варфоломеевскую ночь хоть и кровавым но необходимым деянием.Но какое все это имеет отношение к Станнису? Его уж в этой аналогии можно скорее уподобить Колиньи,т.к.он еще и нового бога вознамерился принести в Вестерос.
В общем то не важно,как мы воспринимаем Станниса,главное как его воспринимают жители Вестероса а воспринимают они его негативно,это видно из романов,причем не только открытые враги.
P.S. Роберт может и стал свиньей но он не был создан для короны как впрочем и Станнис,хоть и по другим причинам.Из Станниса выйдет не плохой подчиненный но не король.

Цитата: Suren от 15 марта 2010, 13:11А почему "даже"? Я лично тоже считаю Крестовые походы благим делом а Варфоломеевскую ночь хоть и кровавым но необходимым деянием.Но какое все это имеет отношение к Станнису?

Это было к поощрению религиозного фанатизма.

Цитата: Suren от 15 марта 2010, 13:11В общем то не важно,как мы воспринимаем Станниса,главное как его воспринимают жители Вестероса а воспринимают они его негативно,это видно из романов,причем не только открытые враги.

Наверное поэтому кое где горят костры во славу Рглора. Посмотрим, как северяне воспримут.

Цитата: Suren от 15 марта 2010, 13:11Из Станниса выйдет не плохой подчиненный но не король.

А вот это уже другое дело - я считаю ,что и король выйдет отличный и подчиненный тем более. Как говорил уже - он вполне может в будущем присягнуть Дени.

Цитата: Дмитрий от 15 марта 2010, 11:34
без Мел и ее видений/методов Станис вообще дома бы сидел.

Цитата: игорь от 15 марта 2010, 12:48
его рассчет был исключительно на возможности Мел.

Цитата: игорь от 15 марта 2010, 13:23
Как говорил уже - он вполне может в будущем присягнуть Дени.

Оппа) Чугун расплавился?))

ЦитироватьНаверное поэтому кое где горят костры во славу Рглора

Только вот к этим огням Станнис никакого отношения не имеет - это работа Тороса,Красного Жреца.Или вы про те костры на которых Станнис жег статуи Семерых или Манса? Да уж большое вдохновение они вызвали.

Цитата: Suren от 15 марта 2010, 13:59Только вот к этим огням Станнис никакого отношения не имеет - это работа Тороса,Красного Жреца.Или вы про те костры на которых Станнис жег статуи Семерых или Манса? Да уж большое вдохновение они вызвали.

Это имеет отношение и к нему тоже, раз уж он решил принести его в Вестерос.

Цитата: Suren от 15 марта 2010, 13:59Или вы про те костры на которых Станнис жег статуи Семерых или Манса?

Мел надо иногда ублажать с ее Богом ,а Манс - мог и избежать костра ,там Станнис говорил ,что то о гордости и упрямстве последнего.

Цитата: Дмитрий от 15 марта 2010, 13:53Оппа) Чугун расплавился?))

Просто это решает некоторые моральные переживания Станниса, да и в общем то логично , но это мне бы хотелось так.))
Мне вообще видится ,что Станнис сломался на Черноводной ,но постепенно восстанавливается ,благодаря отчасти Давосу ,да и Джону Сноу.

Цитата: игорь от 15 марта 2010, 14:16
Просто это решает некоторые моральные переживания Станниса, да и в общем то логично , но это мне бы хотелось так.))
Мне вообще видится ,что Станнис сломался на Черноводной ,но постепенно восстанавливается ,благодаря отчасти Давосу ,да и Джону Сноу.

Ну уж нет, мне так точно не хотелось бы)
Если уж Станис подвязался на это дело, так пусть обратку то не включает..
Если отбросить всю эту возню и посмотреть глобальнее, то есть Тарги и Баратеоны. Всё. Больше никого.
Тарги - это Дейнерис.
Баратеоны - это Станис (жаль не Ренли)), Бастарды Роберта, и даже дети Серсеи (пока обман не раскрыт и необнародован).
Я в любом случае за Аленей.
Так что, пускай "прославленный полководец" восстанавливается, ублажает Мел и ее бога, рубит части тела, жгет всех подряд, и ваще делает всё что угодно, только не присягает Таргам.
Пусть гнет свою линию до победного финала и сажает на ЖТ - Баратеонов, а узурпаторов пускает - лесом!!!

Цитата: Дмитрий от 15 марта 2010, 14:45Так что, пускай "прославленный полководец" восстанавливается, ублажает Мел и ее бога, рубит части тела, жгет всех подряд,

Такое мне тоже нравится)))

ЦитироватьПусть гнет свою линию до победного финала и сажает на ЖТ - Баратеонов, а узурпаторов пускает - лесом!!!

Тогда начать рубить головы узурпаторам надо с самого Станниса,он ведь тоже чистой воды узурпатор,наследовавший узурпатору Роберту.

ЦитироватьЭто имеет отношение и к нему тоже, раз уж он решил принести его в Вестерос.

Так Торос так сказать проповедует собственным примером,оживляя Дондарриона например.Люди видят силу его бога.А Станнис с его кострами разве что отвратит от Рглора народ.

ЦитироватьМне вообще видится ,что Станнис сломался на Черноводной ,но постепенно восстанавливается ,благодаря отчасти Давосу ,да и Джону Сноу.

Подозреваю что дружба с Джоном будет недолгой,Станнис похоже уверен что НД должен ему служить,да и вообще не похоже чтобы он искал союзников,только слуг.

Цитироватьублажает Мел и ее бога, рубит части тела, жгет всех подряд

Ублажать Мел тоже не особо выходит,судя по ее разгавору с Давосом мужская сила у Стааниса тоже не ахти.

Цитата: Suren от 15 марта 2010, 15:04Тогда начать рубить головы узурпаторам надо с самого Станниса,он ведь тоже чистой воды узурпатор,наследовавший узурпатору Роберту.

Мятеж Роберта для Станниса был не простым выбором и до сих пор он переживает это ,потому мне и кажется логичным присяга Дени.

Цитата: Suren от 15 марта 2010, 15:04Так Торос так сказать проповедует собственным примером,оживляя Дондарриона например.Люди видят силу его бога.А Станнис с его кострами разве что отвратит от Рглора народ.

Незнаю незнаю - раз уж так быстро стало много фанатиков, так называемых людей королевы...

Цитата: Suren от 15 марта 2010, 15:04Подозреваю что дружба с Джоном будет недолгой,Станнис похоже уверен что НД должен ему служить,да и вообще не похоже чтобы он искал союзников,только слуг.

Уже то что он за советом обращается к Джону хорошо.

Цитата: Suren от 15 марта 2010, 15:04Ублажать Мел тоже не особо выходит,судя по ее разгавору с Давосом мужская сила у Стааниса тоже не ахти.

Я не в том смысле ,хотя из мыслей Давоса и выходит ,что Станнис к Мел некие флюиды испытывает)) А не выходит в смысле сжигания, потому что она для Станниса оружие ,которое дало сбой при Черноводной (а возможно и умышленно) - он несколько поохладел ,начались реплики типа - Ее бог и т.д.

Цитата: Suren от 15 марта 2010, 15:04
Тогда начать рубить головы узурпаторам надо с самого Станниса,он ведь тоже чистой воды узурпатор,наследовавший узурпатору Роберту.

Имхо, после победы мятежников, и изгнания Таргариенов, власть Роберта обрела легитимность через признание лордов Вестероса. С того момента считаю Баратеонов новыми законными властителями Вестероса, а таргов (в лице Дени)- узурпаторами.

Цитата: игорь от 15 марта 2010, 15:10
Мятеж Роберта для Станниса был не простым выбором и до сих пор он переживает это

Может как раз Роберт знал про это, поэтому и обделил Станиса...

Цитата: игорь от 15 марта 2010, 15:10
потому мне и кажется логичным присяга Дени.

Да очень логично..угрохать родного брата, потому как он претендовал на корону и отдать ее (корону) таргам, против которых воевали вся его семья, и практически половина вестероса включая его самого. Гениально. А главное мегасправедливо.. отдать то, за что так боролись и проливали кровь.

Цитата: Suren от 15 марта 2010, 15:04
Подозреваю что дружба с Джоном будет недолгой,Станнис похоже уверен что НД должен ему служить,да и вообще не похоже чтобы он искал союзников,только слуг.

Я тоже так думаю.

,

Цитироватькоторое дало сбой при Черноводной (а возможно и умышленно) - он несколько поохладел ,начались реплики типа - Ее бог и т.д.

Опять же из разговора с Давосом(Вини меня или Беса или дурака адмирала но не Мел) складывается несколько другое впечатление.Станнис может и не особо верит в этого бога он ведь и говорит буквально что ему неважно что это за сила,если ее можно использовать в своих интересах.Но такая позиция достаточно опасна, за всякую заемную силу ведь придется платить.

ЦитироватьИмхо, после победы мятежников, и изгнания Таргариенов, власть Роберта обрела легитимность через признание лордов Вестероса

"Признание" как видим оказалось непродолжительным и сама Война 5 королей это подтверждает.А Станнис  и проиграл и признания лордов не обрел,значит по вашей же логике он узурпатор.Так что если Дени его сгонит то получается она будет в своем праве.

Цитата: Дмитрий от 15 марта 2010, 16:38А главное мегасправедливо.. отдать то, за что так боролись и проливали кровь.

Именно - справедливо.)

Станиса Мелисандра, думаю отправит на "покой" как отработнный материал. Он его уже раз подставила с Черноводной. Ну и в 5й и 6Й книге забудет его предупредить о стреле или кинжале. Ей будет нужен кто-то помоложе и посильнее. Сама она и его люди перейдут к Джону.

Цитата: eg от 17 октября 2010, 22:53Он его уже раз подставила с Черноводной.

Не подставляла она его. Станис в разговоре с Давосом говорит, что перед битвой отказался от ее услуг под давлением своих знаменосцев.
А вобще, мне не нравится ни сам Станис, ни Мел, хотя Станис порой вызывает положителные эмоции, но лишь в сценах с Давосом. Мел, же я не верю. Может она агент влияния Иных? Пытается заставить людей отказаться от своих богов, чтобы они стали беспомощны перед вторжением

Цитата: eg от 17 октября 2010, 22:53Он его уже раз подставила с Черноводной.

Тут он сам себя подставил - он отличный полководец и бывалый, но здесь стал слишком уж полагаться на Мел, хоть он ее и отправил, но она предсказала победу (вроде) перед этим ,вот он и допустил беспечность и излишнюю самоуверенность.

Ну на подставу это не тянет. Кроме того, на свадьбе Джофри, Гарлан благодарит Тириона за его дикарей, которые нейтрализовали всех разведчиков Станиса. То есть, меры он принимал, но не судьба

Мне вот интересно, а паралель Станнис - Сталин ни у кго не возникает. Имена похожи и личности в чем то тоже похожи.

Цитата: goblin от 13 декабря 2010, 20:28Мне вот интересно, а паралель Станнис - Сталин ни у кго не возникает. Имена похожи и личности в чем то тоже похожи.

У меня - нет.Сталин  стремился к власти ради власти,прав у него не было на неё никаких.Станнис просто всегда следует своему долгу.

Цитата: goblin от 13 декабря 2010, 20:28Мне вот интересно, а паралель Станнис - Сталин ни у кго не возникает. Имена похожи и личности в чем то тоже похожи.

Сталин немного ассоциируется у меня с Тайвином.

Цитата: Вл от 13 декабря 2010, 20:32У меня - нет.Сталин  стремился к власти ради власти,прав у него не было на неё никаких.Станнис просто всегда следует своему долгу.

А у кого - Кирова ,Бухарина или Троцкого было больше прав, что ли???

Цитата: игорь от 13 декабря 2010, 21:54А у кого - Кирова ,Бухарина или Троцкого было больше прав, что ли???

Нет.У царя,если уж на то пошло.Иосиф Джугашвили при царе был бандатом и террористом.

Сталин при царе был чем-то вроде Лорда молнии... Хотя любые аналогии в данном случае малоуместны.

Цитата: Вл от 13 декабря 2010, 22:51
Нет.У царя,если уж на то пошло.Иосиф Джугашвили при царе был бандатом и террористом.

Напомните, пожалуйста,источник этих откровений.
Кроме того, Николай Второй отрекся от престола.Это украинский Николай Второй не отрекался еще.)))))Правда,не так,как Роберт в мечтах. Но отрекся.В результате следущих за этим событий,Россия стала республикой.Сталин к этим событиям не имел прямого отношения,ибо был далеко и на Милюкова и генералов свиты не мог повлиять.
А в республике всякий имеет право на верховную власть .

Если точнее, то республикой Россия была с февраля по октябрь. Потом стала демократией.

Цитата: Kail Itorr от 14 декабря 2010, 11:12Потом стала демократией.

Можно по-подробнее? Высшей формой демократии?

Никаких ассоциаций со Сталиным Станнис не вызывает. Сталин - беспринципный по сути интриган, интригами же дстигший высшей власти и не останавливавшийся ради власти ни перед чем.
Станнис наоборот черезмерно принципиальный тип, помешанный на справедливости и к закулисным играм склонности не имеющий.

Цитата: Mezeh от 14 декабря 2010, 15:41помешанный на справедливости

Не на справедливости, а на долге.
Зато с лидером типа Сталина - Вестеросу никакие Иные или Тарги заморские не страшны были бы - как фашистскую нечисть в 45м их бы погнали)))

Насчет таргов не знаю, но то, что на Стене недостатка народу бы не наблюдалось, это точно. Впрочем предлагаю на этом закончить, не люблю здесь историческии аналогии позже 17 века.

Цитата: Mezeh от 14 декабря 2010, 16:01Впрочем предлагаю на этом закончить, не люблю здесь историческии аналогии позже 17 века.

Согласен, поэтому я и говорил, что лично я ассоциирую немного его с Тайвином. Но никак не в контексте книги.

ЦитироватьПотом стала демократией

Цитата: egМожно по-подробнее? Высшей формой демократии?

Нет, без высшей формы.
Республика - это система балансов "диктатор-сенат", один подотчетен другому и наоборот, причем и сенаторы, и диктатор - должности временные и выборные (как именно выбирают, пока не суть важно). Вся власть принадлежит им, нижестоящие принимают участие в процессе выбора, но и только.
Демократия - власть есть плоть от плоти "демоса", т.е. ответственной части народонаселения (часть может быть малой, а может быть очень большой, тут не суть важно), и как только перестает отвечать чаяниям демоса - работать перестает. Физически, как бы ни пыталась удержаться.
РИ Керенского - республика (с хреновым положением, но формально именно республика).
СССР - демократия (демос и охлос разделены по классово-партийному признаку). Работала, пока демос был демосом. Когда разложился, разложилась и страна.

Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 22:55Т.е бессмысленное убийство ребенка по велению культистки это правильный приказ? Хотя да-формально Давос его предал.

Раньше надо было обсуждать этот момент.Да,это нехорошо,однако,Давос Сиворт такой положительный персонаж,вы никогда не думали,почему же он по-прежнему служит Станнису?! Хотя уже 4 сыновей потерял.

Цитата: Вл от 24 июня 2011, 22:59Раньше надо было обсуждать этот момент.Да,это нехорошо,однако,Давос Сиворт такой положительный персонаж,вы никогда не думали,почему же он по-прежнему служит Станнису?! Хотя уже 4 сыновей потерял.

Давос с ним и обсуждал, когда увидел что доводы разума не помогают перешел к активным действиям. Он служит Станнису потому что ему всем обязан, потому что хочет отомстить Мелисандре ,потому что чувствует долг перед государством. У него кажется в таком порядке эти причины появляются.

Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 23:14Он служит Станнису потому что ему всем обязан

Ерундой он ему обязан.Рыцарством - токо и всего.Детей ему рожала жена,а жизнь дали мать и отец.Семеро были богами,которыми он поклонялся всю жизнь - и тоже считает,что им обязан.Тем не менее он почему-то упорно держится за Станниса,а потому,что разделяет (не все),но многие его взгляды.

Цитата: Вл от 25 июня 2011, 00:23Ерундой он ему обязан.Рыцарством - токо и всего.Детей ему рожала жена,а жизнь дали мать и отец.Семеро были богами,которыми он поклонялся всю жизнь - и тоже считает,что им обязан.Тем не менее он почему-то упорно держится за Станниса,а потому,что разделяет (не все),но многие его взгляды.

А вот сам Давос это ерундой не считает. Рыцарство обеспечило всей его семье нормальную жизнь. Именно об этом он вспоминает, когда начинает сомневаться в Станнисе.

Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 20:52Люди возмутились его власти из-за религиозных убеждений.

Главное, что возмутились его власти. Там половина рыцарей и прочих верит в своих Семерых и ничего ,тот же Давос - и никто не гонит их на костер.

Цитата: Elenlot от 24 июня 2011, 20:52В начале Станнис колеблется(не без влияния Давоса), а после уже принимает решение, и готов Давоса за эвакуацию Эдрика убить.

Во первых - Давос приходит тогда ,когда спор об Эдрике в самом разгаре. Во вторых, как верно заметил Вл - Давос поступил своевольно. В той сцене и намека нет на то .что Станнис таки решил отдать Эдрика жрице.

Цитата: Elenlot от 25 июня 2011, 02:23А вот сам Давос это ерундой не считает.

не считает, но и доля того ,что он разделяет некоторые взгляды короля - тоже немалая.

Мне вот вообще интересен момент с Эдриком - в отличии от прочих бастардов Роберта, этот признан, Станнис его хорошо содержал, обучал наравне с дочерью ,Станнис думаю не надеялся на появление сына у себя...

Цитата: игорь от 25 июня 2011, 04:56Главное, что возмутились его власти. Там половина рыцарей и прочих верит в своих Семерых и ничего ,тот же Давос - и никто не гонит их на костер.

А что будет если народ точно так же возмутится власти Станниса из-за его нового бога? Верующих среди низших слоев населения полно, судя по движению воробьев.

Цитата: игорь от 25 июня 2011, 04:56Во первых - Давос приходит тогда ,когда спор об Эдрике в самом разгаре. Во вторых, как верно заметил Вл - Давос поступил своевольно. В той сцене и намека нет на то .что Станнис таки решил отдать Эдрика жрице.

Там есть не только намек:
"— Я знаю, как его зовут! Избавь меня от своих упреков. Мне это так же не по душе, как и тебе, но я должен соблюдать долг перед королевством. Ты клянешься, что иного пути нет? — обратился король к Мелисандре. — Поклянись своей жизнью, ибо ты умрешь медленной смертью, если солжешь мне."
"— Я не напрашивался на эту корону, — снова скрипнул зубами Станнис. — Она тяжела и холодит лоб. Но пока я король, я облечен долгом, и если я должен принести в жертву пламени одного ребенка, чтобы спасти от тьмы тысячи тысяч... Жертвы не бывает легкой, Давос, — иначе это не жертва. Скажите ему, миледи."

Цитата: игорь от 25 июня 2011, 03:56
Мне вот вообще интересен момент с Эдриком - в отличии от прочих бастардов Роберта, этот признан, Станнис его хорошо содержал, обучал наравне с дочерью ,Станнис думаю не надеялся на появление сына у себя...

Помнится мне, что Эдрик находился в Штормовом Пределе и воспитывался тамошним кастеляном, которого жричка Станниса грохнула. Так и сколько там Станнис "содержал" бастарда свего брата? пару недель/месяцев? Эдрик плод похоти Роберта зачатый на свадебной кровати Станниса. Просто так убивать ребенка он конечно же не убил бы, но какой-то особой любви к нему не испытывал. Скорее даже на оборот. Может в душе он как раз таки обрадовался возможности поджарить бастарда, хотя сам боялся себе признаться.

Судя по всему Станниса не очень любили в королевстве, да и после того как он отказался от веры Семерых и Старых богов в пользу Рглора, число его потенциальных подданных и вассалов резко сократилось, единственное на что он может рассчитывать, это то что на севере ненависть к Ланнистерам пересилит нелюбовь к нему, и часть лордов к нему присоединятся.

Ну мы вообще о Станиссе знаем со слов Ренли, Петира и Вариса, а так он очень адекватный товарищ, умеет  подбирать людей и слушает.
Ему и жена говорила. что пока жив Эдрик у тебя не будет сына мол  брачное ложе оскверненно, но Станнис держался сколько смог, другой уже давно рукой бы махнул, он ему вообще не кто.

Цитата: FaustLord от 25 июня 2011, 14:24Судя по всему Станниса не очень любили в королевстве, да и после того как он отказался от веры Семерых и Старых богов в пользу Рглора, число его потенциальных подданных и вассалов резко сократилось,

Зато люди лорда Берика,а также люд Трезубца очень даже теперь могут быть за него.Воробьи вообще явление войны,так жители Вестероса не особо религиозны - как и везде.

Люди устали от войны и все то они хотят мирно жить и растить детей, а уж кто сидт на жт им без разницы.

Цитата: Вл от 25 июня 2011, 14:54Зато люди лорда Берика,а также люд Трезубца очень даже теперь могут быть за него.Воробьи вообще явление войны,так жители Вестероса не особо религиозны - как и везде.

Люди лорда Берика жалкая горстка и я очень сомневаюсь, что Торос одобрил бы версию Рглорианства проповедуемую Мелисандрой. Они даже преступников не сжигают. Так что скорее всего и эти были бы против.

Цитата: Эри от 25 июня 2011, 14:45Ну мы вообще о Станиссе знаем со слов Ренли, Петира и Вариса, а так он очень адекватный товарищ, умеет  подбирать людей и слушает.

О Станнисе мы знаем со слов Давоса который за ним постоянно наблюдает.

Цитата: Elenlot от 25 июня 2011, 16:13Люди лорда Берика жалкая горстка и я очень сомневаюсь, что Торос одобрил бы версию Рглорианства проповедуемую Мелисандрой. Они даже преступников не сжигают. Так что скорее всего и эти были бы против.

Станнис не вводит религиозные сожжения - он лишь отдает на откуп Мел тех,кого сам бы казнил.Может,по другому -но казнил бы.

Цитата: Вл от 25 июня 2011, 16:29Станнис не вводит религиозные сожжения - он лишь отдает на откуп Мел тех,кого сам бы казнил.Может,по другому -но казнил бы.

Казнил за то что они ему не подчиняются  так как у  них своя вера и они не согласны с верой Станниса.  Плюс разрешает Мел уничтожать святыни других религий. Торос же как минимум к Семерым относится терпимо ,и соглашается с просьбой не молится Рглору в септе.

В первой книге еще Давоса нет да и в сериале Ренли считает что будет лучшим королем, чем Станнис.

Цитата: Эри от 25 июня 2011, 17:02В первой книге еще Давоса нет да и в сериале Ренли считает что будет лучшим королем, чем Станнис.

Давос, то как бы уже есть по идее. А ренли то да - единственный кто считал себя лучшим королем))

Цитата: Elenlot от 25 июня 2011, 13:54А что будет если народ точно так же возмутится власти Станниса из-за его нового бога? Верующих среди низших слоев населения полно, судя по движению воробьев.

А кто говорит о том ,что Мел с ЕЕ богом будет нужна Станнису, когда он будет королем. А в принципе - Иные придут и народу не до недоверия к Рглору будет.

Цитата: Elenlot от 25 июня 2011, 13:54Там есть не только намек:

Есть, но где там есть готовность отдать Эдрика ,если давос заявился в самый разгар спора?

Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 14:07Помнится мне, что Эдрик находился в Штормовом Пределе и воспитывался тамошним кастеляном, которого жричка Станниса грохнула.

Я вот вспоминаю, что Давос когда увозил его ,то оторвал кажется от уроков с Ширен - не помню кто там урок вел, Пилос вот ,учеников было трое - Ширен ,Эдрик и оруженосец короля и сын давоса - Деван.

Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 14:07Может в душе он как раз таки обрадовался возможности поджарить бастарда, хотя сам боялся себе признаться.

Я не о любви, тут просто в не имении другого выхода дело, ну и может еще в вине за Ренли - как ни крути, а Эдрик родная кровь.

Цитата: FaustLord от 25 июня 2011, 14:24единственное на что он может рассчитывать, это то что на севере ненависть к Ланнистерам пересилит нелюбовь к нему, и часть лордов к нему присоединятся.

Боевики Берика Дондарионского жгут костры во имя Рглора по всем речным землям...

Цитата: Elenlot от 25 июня 2011, 16:13Люди лорда Берика жалкая горстка

Была жалкая горстка ,а сейчас - незнаю, они ведь там и с населением общаются.

Цитата: игорь от 25 июня 2011, 17:39Есть, но где там есть готовность отдать Эдрика ,если давос заявился в самый разгар спора?

Это то что Станнис говорит Давосу, после окончания "спора". Спор был не о том отдавать ли Эдрика ,а о том подох ли Джоффри.

Цитата: игорь от 25 июня 2011, 17:39Боевики Берика Дондарионского жгут костры во имя Рглора по всем речным землям...

Только вот Рглор у них  со Станнисом разный.

Цитата: игорь от 25 июня 2011, 17:39А кто говорит о том ,что Мел с ЕЕ богом будет нужна Станнису, когда он будет королем. А в принципе - Иные придут и народу не до недоверия к Рглору будет.

А кто сказал, что Мел согласится уйти после того как Станнис станет королем ? Ей то по ее словам нужно отнюдь не посадить его на трон. Да и даже пока не сел ,уже о нем
проповедуют что он безбожник. Иные же дойдут до населяемых областей только если НД их не удержит. Это значит, что Станнис или протянет ноги в процессе, или сбежит оттуда до этого. В обоих случаях пользы из атаки Иных он извлечь не сможет.

Цитата: игорь от 25 июня 2011, 16:39
Я вот вспоминаю, что Давос когда увозил его ,то оторвал кажется от уроков с Ширен - не помню кто там урок вел, Пилос вот ,учеников было трое - Ширен ,Эдрик и оруженосец короля и сын давоса - Деван.

Я не о любви, тут просто в не имении другого выхода дело, ну и может еще в вине за Ренли - как ни крути, а Эдрик родная кровь.

Нет, ну с тем, что Ширен он пришелся по душе никто вроде как не спорил. Но это ничего не говорит о отношении самого Станниса к мальчишке. Несмотря на любовь или нелюбовь к Эдрику своей дочери Станнис вполне мог растопить бастардом костер ради блага государства, как он себе это представлял. К тому времени он уже умудрился пожечь и разрушить на своей территории богорощи и септы, надругавшись над верой многих из своих вассалов и своих собственных предков, и убить родного брата. Так что бастардом больше бастардом меньше... Его конечно могла мучить совесть (как до, так и после).

Цитата: Elenlot от 25 июня 2011, 18:16Это то что Станнис говорит Давосу, после окончания "спора". Спор был не о том отдавать ли Эдрика ,а о том подох ли Джоффри.

Ну это мелочи, тут то ,как раз Станнис единственный раз вообще угрожает Мел смертью если она неправа.

Цитата: Elenlot от 25 июня 2011, 18:16Только вот Рглор у них  со Станнисом разный.

Мне тоже так кажется или ,чт оРглор то один - только Мел к нему не имеет никакого отношения. Но пока это никак не проверить.

Цитата: Elenlot от 25 июня 2011, 18:16А кто сказал, что Мел согласится уйти после того как Станнис станет королем ? Ей то по ее словам нужно отнюдь не посадить его на трон. Да и даже пока не сел ,уже о нем
проповедуют что он безбожник. Иные же дойдут до населяемых областей только если НД их не удержит. Это значит, что Станнис или протянет ноги в процессе, или сбежит оттуда до этого. В обоих случаях пользы из атаки Иных он извлечь не сможет.

тем не менее когда он шел на КГ ,то люди из простого народу даже заговор целый учинили дабы ворота ему открыть. Да и не уверен я ,что он и дальше бы поддерживал огнепоклонников - сейчас это плата за помощь Мел ,а потом - незнаю.

Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 18:18Нет, ну с тем, что Ширен он пришелся по душе никто вроде как не спорил. Но это ничего не говорит о отношении самого Станниса к мальчишке. Несмотря на любовь или нелюбовь к Эдрику своей дочери Станнис вполне мог растопить бастардом костер ради блага государства, как он себе это представлял. К тому времени он уже умудрился пожечь и разрушить на своей территории богорощи и септы, надругавшись над верой многих из своих вассалов и своих собственных предков, и убить родного брата. Так что бастардом больше бастардом меньше... Его конечно могла мучить совесть (как до, так и после).

Может и так .но тем неменее Эдрик весьма достойно содержался похоже.
Когда он пожег все эти богорощи ,то кто там возмутился - горстка и даже меньше людей ,а многие вполне открыто исповедают свою веру ,как говорил - тот же Давос и ничего, брат можно сказать - казнен за измену, но все же брат и для Станниса это конечно переживаемо.
Басстардом меньше-больше, конечно так ,но Эдрик то официально признанный ,единственный.

Станнис,в отличие от многих читателей,справедливо себя оценивает.Он откровенно говорит,что праведник с пиявками из него хреновый.Но плохим человеком и правителем это его не делает.И,если есть плохие моменты в книге - с мейстером и Эдриком (про Ренли особо вспоминать не хочется),то вот к,примеру,такой положительный момент - беседа с Джоном,где он называет Робба узурпатором,и говорит,что Джон не Робб,а Станнис не Роберт.Станнис знает,что доля его вины в смерти Робба есть,и не пытается казаться лучше перед Джоном.

Цитата: игорь от 25 июня 2011, 19:10Ну это мелочи, тут то ,как раз Станнис единственный раз вообще угрожает Мел смертью если она неправа.

И? Угрожать угрожает ,но убить Эдрика готов. Остановил его Давос.

Цитата: игорь от 25 июня 2011, 19:10тем не менее когда он шел на КГ ,то люди из простого народу даже заговор целый учинили дабы ворота ему открыть. Да и не уверен я ,что он и дальше бы поддерживал огнепоклонников - сейчас это плата за помощь Мел ,а потом - незнаю.

Не ну в сравнении с Джоффри любой выйдет победителем даже Ренли.)) Вы видели насколько быстро люди начали перебегать от Станниса к тому же Джоффри?

Цитата: игорь от 25 июня 2011, 19:10Когда он пожег все эти богорощи ,то кто там возмутился - горстка и даже меньше людей ,а многие вполне открыто исповедают свою веру ,как говорил - тот же Давос и ничего, брат можно сказать - казнен за измену, но все же брат и для Станниса это конечно переживаемо.

Так там из верующих в Старых Богов никого и не было.Когда сжигали Семерых возмутились. И это лроды не очень религиозны, а у  простанородья в виду неграмотности другого выхода ,кроме как быть религиозными нет, нужно же иметь хоть какое то мировозрение.

Цитата: Вл от 25 июня 2011, 19:37вот к,примеру,такой положительный момент - беседа с Джоном,где он называет Робба узурпатором,и говорит,что Джон не Робб,а Станнис не Роберт.Станнис знает,что доля его вины в смерти Робба есть,и не пытается казаться лучше перед Джоном.

0_0 Не знаю где вы это в этой сцене нашли ,но мне всегда казалось, что смысл фразы таков каков есть без подоплек и Джону это естественно не понравилось. (Было написано что то вроде того что"это уничтожило всю симпатию которую Джон мог бы испытать к Станнису.) Да и какая вина Станниса в смерти Робба? Никакой. Хотя ему конечно следовало с ним обьединиться.

Цитата: Elenlot от 25 июня 2011, 21:35Да и какая вина Станниса в смерти Робба? Никакой. Хотя ему конечно следовало с ним обьединиться.

Он считал его узурпатором и приговорил к смерти.Даже если Мелисандра просто бабка-угадка, то все равно это ни на что не влияет.

От Ренли люди перебежали к Тайвину, а от Станниса не кто не перебежал, наоборот простой народ был готов открыть ему ворота.
Робб кстати понимал, что из-за этой короны он потенциального союзника потерял

Цитата: Эри от 25 июня 2011, 21:13
От Ренли люди перебежали к Тайвину, а от Станниса не кто не перебежал, наоборот простой народ был готов открыть ему ворота.
Робб кстати понимал, что из-за этой короны он потенциального союзника потерял

Это как раз  от Станниса они перебежали к Тайвину. От Ренли никто не перебегал. Да и какой простой народ, там в списках в основном купечество значилось. По поводу же народа, в главе Тириона сказано: всех королей затмил король хлеб. Это по поводу настроения в КГ. Тот же народ потом и Джоффри хлопал, который предлагал им есть своих мертвых.

и кто перебежал Тиррелы и его знаменосцы,привиди пример людей которые изначально были со Станнисом и перешли к Тайвину.

Цитировать- Неужели никто не остался верен ему? – спросил Давос.
– Лишь немногие – в основном это родственники королевы. Мы взяли на борт многих с лисой и цветами, но еще больше народу под всевозможными эмблемами осталось на берегу. Лорд Флорент теперь десница короля.

Цитата: Разговор Давоса с Алестер Флорентом...Большинство лордов, поддерживавших Станниса, перешли к Джоффри или расстались с жизнью...
– Даже лорды Узкого моря, присягнувшие Драконьему Камню?
Лорд Алестер слабо махнул рукой.
– Лорд Селтигар попал в плен и склонил колено. Монфорд Веларион погиб вместе со своим кораблем, Сангласса сожгла красная женщина, а лорд Бар-Эммон – это рыхлый юнец пятнадцати лет. Вот и все ваши лорды Узкого моря. Станнису остался только дом Флорентов против всей мощи Хайгардена, Солнечного Копья и Бобрового Утеса, а теперь и большинства штормовых лордов.

Цитата: Эри от 25 июня 2011, 22:58и кто перебежал Тиррелы и его знаменосцы,привиди пример людей которые изначально были со Станнисом и перешли к Тайвину.

Все те кто перешли от Ренли к Станнису, точно так же перешли от Станниса к Тайвину. Изначально же со Станнисом горстка людей, а именно бездари и лизоблюды Флоренты и верны они не Станнису ,а власти которою могут получить. Людей же которые преданы именно Станнису вообще можно пересчитать по пальцам.

Так же как и у Ланнов чуть запахнет жареным и разбегутся. верные и честные люди вообще на вес золота ценятся.

Цитата: Эри от 26 июня 2011, 00:08Так же как и у Ланнов чуть запахнет жареным и разбегутся. верные и честные люди вообще на вес золота ценятся.

А разве у Ланнистеров кто то убежал после поражения? Знаменоносцы Ланнистеров сражаются за свою родину под командованием своего гранлорда. А вот Флоренты у которых с Тиреллами конкуренция решили поставить на другую лошадь для которой и такой союзник бесценен потому как других нет,а в результате все потеряли.

А Ланнов пока поражений крупных не было, ну те кто их окружают Болтоны. Фреи итп предадут сразуже.

Цитата: Киприана от 25 июня 2011, 23:57
Ну вот Джон Сноу то же бастард - а Станнис к нему вполне уважительно относится, прислушивается к его мнению. Вообще складывается ощущение, что Станнис лишь бастардов от кровосмещение считает мерзостью, ну и тех, кто этих бастардов произвёл не долюбливает, а к самим обычным бастрадам относится вполне нормально. Так что не такой уж от и закостенелый. Ну и вообще если бы он относился к Эдрику как к мальчику, которого собирается сжечь, то не дал бы ему с Ширен общатся, а уж тем более дружить. Банально что бы своего ребёнка не травмировать.

Да вообще он умеет прислушиваться к людям и выбирать правильных советчиков. И он единственный кто пришел на помощь нд и знает проблемы королевства не по наслышке.

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 00:37А разве у Ланнистеров кто то убежал после поражения? Знаменоносцы Ланнистеров сражаются за свою родину под командованием своего гранлорда. А вот Флоренты у которых с Тиреллами конкуренция решили поставить на другую лошадь для которой и такой союзник бесценен потому как других нет,а в результате все потеряли.

Наемники Хоута переметнулись.  Знаменосцы пока помнят песню про "Рейна", но после смерти Тайвина - посмотрим, что будет.
А жена Станниса - из Флорентов, поэтому они и со Станнисом

Цитата: Киприана от 26 июня 2011, 00:57Ну вот Джон Сноу то же бастард - а Станнис к нему вполне уважительно относится, прислушивается к его мнению.

И Джон то ведь тоже - признанный бастард.

Цитата: Эри от 26 июня 2011, 01:53А Ланнов пока поражений крупных не было, ну те кто их окружают Болтоны. Фреи итп предадут сразуже.

Болтоны и Фреи - инструменты, их предательство не будет смертельным.

Цитата: svarjich от 26 июня 2011, 02:05Наемники Хоута переметнулись.

Переметнулись и наемники бывшие в армии Джейме ,но это все наемники ,а вот знаменосцы пока горой за своих лордов.

Цитата: Elenlot от 25 июня 2011, 21:35Вы видели насколько быстро люди начали перебегать от Станниса к тому же Джоффри?

Совершенно не видел, сколько и кто? Видел ,что многие их пленных предпочли смерть свободе.

Цитата: Elenlot от 25 июня 2011, 21:35И это лроды не очень религиозны, а у  простанородья в виду неграмотности другого выхода ,кроме как быть религиозными нет, нужно же иметь хоть какое то мировозрение.

Так где массовый бунт населения?

Цитата: Elenlot от 25 июня 2011, 23:55Все те кто перешли от Ренли к Станнису, точно так же перешли от Станниса к Тайвину.

И где они в войске Тайвина???

Цитата: Elenlot от 25 июня 2011, 23:55Людей же которые преданы именно Станнису вообще можно пересчитать по пальцам.

С чего, у него не только Флоренты и штормовые были. То что Давос для своей команды подобрал немного человек - не говорит ,что их вообще мало.

Цитата: игорь от 26 июня 2011, 04:18Совершенно не видел, сколько и кто? Видел ,что многие их пленных предпочли смерть свободе.

Да нет  :" Винившихся в своей измене и обещавших впредь верно служить королю Джоффри милостливо прощал и оставлял за ними все их земли и права. Но горстка пленников повиниться отказалась". Разве горстка это многие? Это по поводу сколько ,по поводу кто цитаты уже приводили.

Цитата: игорь от 26 июня 2011, 04:18И где они в войске Тайвина???

А разве Тайвин им приказывал сформировать новое войско? Война то уже считай закончена.

Цитата: игорь от 26 июня 2011, 04:18С чего, у него не только Флоренты и штормовые были. То что Давос для своей команды подобрал немного человек - не говорит ,что их вообще мало.

Ну во первых штормовые были не с ним, а с Ренли ,а во вторых кто еще? Лорды Драконьего камня? Из которых один отказался поддерживать безбожника, и был сожжен ,а второй перешел на сторону победителя?

Цитата: Эри от 26 июня 2011, 01:53А Ланнов пока поражений крупных не было, ну те кто их окружают Болтоны. Фреи итп предадут сразуже.

Почему были. От Робба, одно за другим.

Цитата: Киприана от 26 июня 2011, 00:57Ну вот Джон Сноу то же бастард - а Станнис к нему вполне уважительно относится, прислушивается к его мнению. Вообще складывается ощущение, что Станнис лишь бастардов от кровосмещение считает мерзостью, ну и тех, кто этих бастардов произвёл не долюбливает, а к самим обычным бастрадам относится вполне нормально.

А разве Станнис это какое то исключение в вопросе бастардов? К ним многие нормально относятся.

Цитата: Киприана от 26 июня 2011, 00:57Так что не такой уж от и закостенелый. Ну и вообще если бы он относился к Эдрику как к мальчику, которого собирается сжечь, то не дал бы ему с Ширен общатся, а уж тем более дружить. Банально что бы своего ребёнка не травмировать.

А о том что он собрался его сжечь он говорил просто так, чтобы потрепаться?

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 12:45Разве горстка это многие?

:tickedoff: :tickedoff: :tickedoff: :tickedoff: :tickedoff: :tickedoff: Очень многие.Ведь жизнь терять не хочется.

Цитата: Вл от 26 июня 2011, 12:49Очень многие.Ведь жизнь терять не хочется.

Так те кому не хотелось терять жизнь присягнули Джоффри, осталась горстка. Игорь пишет ,что это горстка это многие. Я же с ним не согласен.

Ланны крупных поражений не терпели победы Робба имели местное значение.Тем более он сумел рассориться с Фреями а это минус 10 т мечей.

Цитата: Эри от 26 июня 2011, 13:03
Ланны крупных поражений не терпели победы Робба имели местное значение.Тем более он сумел рассориться с Фреями а это минус 10 т мечей.

Крупных поражений может и нет, но до Красной Свадьбы, Старк НЕ проигрывал войну. И у Фреев не 10 тысяч, а максимум 4 тысячи мечей.

Он ыигрывал битвы, но все осталшьное выигрывал Тайвин.

Цитата: Rubanok от 26 июня 2011, 15:39Крупных поражений может и нет,

Как это?! А войско Джейме в 20 к воинов уничтожил - разве не крупная победа Робба? Тайвин там сильно пропер.

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 13:32Так те кому не хотелось терять жизнь присягнули Джоффри, осталась горстка. Игорь пишет ,что это горстка это многие. Я же с ним не согласен.

А вы найдите еще людей в Вестеросе,кои б ради верности правителю пожертвовали б жизнью.На фоне ничего горстка = бесконечность.

Цитата: Вл от 26 июня 2011, 16:28А вы найдите еще людей в Вестеросе,кои б ради верности правителю пожертвовали б жизнью.На фоне ничего горстка = бесконечность.

Кортни Пенроз,Бриенна, молодые Вестелинги и т.д. На их фоне горстка это горстка.

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 17:29Кортни Пенроз

Да нет,он в ШП сидел,это не в плену под топором.

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 17:29Бриенна, молодые Вестелинги и т.д.

А эти тут причем? Они ничего такого не делали.

Цитата: Вл от 26 июня 2011, 18:23Да нет,он в ШП сидел,это не в плену под топором.

Ему точно так же не начто надеяться. Слишком мало людей. Так что тоже самое.

Цитата: Вл от 26 июня 2011, 18:23эти тут причем? Они ничего такого не делали.

Фреи предложили Вестерлингу отдать  им меч. Он это сделал, но когда увидел ,что они собираются убить Серого Ветра выхватил меч и атаковал их. Знаменоносцы Роба оставались с ним даже после Синего Дола(Болтон это исключение, Робба предают единицы, Станнису единицы верны). По поводу Бриенны, вы сомневаетесь что она бы умерла за Ренли? Свое слово Кет она держит даже после того, как Кет погибла.

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 18:37Фреи предложили Вестерлингу отдать  им меч.

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 18:37Бриенны, вы сомневаетесь что она бы умерла за Ренли? Свое слово Кет она держит даже после того, как Кет погибла.

Энто единица.

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 18:37Знаменоносцы Роба оставались с ним даже после Синего Дола(Болтон это исключение, Робба предают единицы, Станнису единицы верны).

И чо Синий Дол? У Робба еще было войско.А насчет людей Робба - есть еще Фреи и Карстарки.

Цитата: Вл от 26 июня 2011, 19:54Энто единица.

Вы же писали, что таких людей вообще нет ни у кого кроме Станниса. Ну вот еще примеры Лорас, Блэквуды

Цитата: Вл от 26 июня 2011, 19:54И чо Синий Дол? У Робба еще было войско.А насчет людей Робба - есть еще Фреи и Карстарки.

И все равно большинство за него. Карстарк очень долго глотал оскорбления. Северные знаменоносцы, что то не торопятся присягать Фреям, или Станнису.

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 20:02Вы же писали, что таких людей вообще нет ни у кого кроме Станниса. Ну вот еще примеры Лорас, Бракены

Это троллинг? Те люди,которых казнили в КГ были простыми,обычными рыцарями,вольными всадниками,капитанами кораблей,пехотинцами,матросами.

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 20:02И все равно большинство за него. Карстарк очень долго глотал оскорбления. Северные знаменоносцы, что то не торопятся присягать Фреям, или Станнису.

А с чего им присягать? А вот лорды Трезубца склонили колена.

Цитата: Вл от 26 июня 2011, 20:06Это троллинг? Те люди,которых казнили в КГ были простыми,обычными рыцарями,вольными всадниками,капитанами кораблей,пехотинцами,матросами.

Какими пехотинцами и матросами? Те люди которые выступили за Станниса из известных нам это бастард какого то Флорента и какой то рыцарь. Т.е на обычных людей никак не тянут. Чем вас не устраивают приведенные мной примеры? В чем разница между рыцарями и лордами Станниса и рыцарями и лордами остальных королей?

Цитата: Вл от 26 июня 2011, 20:06А с чего им присягать? А вот лорды Трезубца склонили колена.

Болтону они тоже присягать не торопятся. Блэквуды нет, нисмотря ни на что.

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 20:15Какими пехотинцами и матросами? Те люди которые выступили за Станниса из известных нам это бастард какого то Флорента и какой то рыцарь. Т.е на обычных людей никак не тянут. Чем вас не устраивают приведенные мной примеры? В чем разница между рыцарями и лордами Станниса и рыцарями и лордами остальных королей?

Это те,что остались.Были еще и те,кого в КГ казнили - та самая "горстка".Больше таких примеров просто нет.Тот же Блэквуд знает,что в случае чего может рассчитывать на помилование.

Цитата: Вл от 26 июня 2011, 20:35Это те,что остались.

Вы о ком ?

Цитата: Вл от 26 июня 2011, 20:35Больше таких примеров просто нет.Тот же Блэквуд знает,что в случае чего может рассчитывать на помилование.

Я вам привел уже достаточно примеров такой же верности. Т.е по вашему Блэквуд в одиночку сражается почти со всем королевством из спортивного интереса ,а в сложный момент сразу сдастся? Это уже передергивание.

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 20:43Т.е по вашему Блэквуд в одиночку сражается почти со всем королевством из спортивного интереса ,а в сложный момент сразу сдастся? Это уже передергивание.

Именно,так считают все в Вестеросе.К примеру,Джейме.

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 20:43Вы о ком ?

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 12:45Винившихся в своей измене и обещавших впредь верно служить королю Джоффри милостливо прощал и оставлял за ними все их земли и права. Но горстка пленников повиниться отказалась". Разве горстка это многие? Это по поводу сколько ,по поводу кто цитаты уже приводили.

Цитата: Вл от 26 июня 2011, 20:52Именно,так считают все в Вестеросе.К примеру,Джейме.

Не могли бы вы привести цитату? Я помню, что он надеялся прервать осаду вызвав Титоса на поединок. Вы процитировали мои слова и цитату про горстку. Где там говорится о солдатах и матросах?

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 21:04Не могли бы вы привести цитату? Я помню, что он надеялся прервать осаду вызвав Титоса на поединок.

Бриндена.Титос в других местах,сражается с Бракенами "ради чести".

Цитата: Вл от 26 июня 2011, 22:57Бриндена.Титос в других местах,сражается с Бракенами "ради чести".

С Титосом он тоже собирался драться на дуэли:
"Джейме приказал все сжечь, и начать с виселицы.
– Я хочу разобраться с лордом Титосом сам. Осадные башни не потребуются.
Давен улыбнулся в бороду.
– Поединок, брат? Не слишком честно. Титос уже седобородый старик.
«Но он старик с двумя руками»."

Цитата: Azrael от 26 июня 2011, 23:40Если дом Бартереонов взошел на престол после мятежа и насчитывает одно поколение, то почему считается королевским? Любой Аррен, Старк или Тиррел провернув ещё раз эту процедуру, станет не менее знатнее за них.

Потому что он происходит от предыдущего Королевского Дома и является его наследником.

Цитата: Azrael от 26 июня 2011, 23:40Если дом Бартереонов взошел на престол после мятежа и насчитывает одно поколение, то почему считается королевским? Любой Аррен, Старк или Тиррел провернув ещё раз эту процедуру, станет не менее знатнее за них.
То что к нему присоединились одичалые большой плюс, ведь в их число входят
Гиганты, если конечно они не остались все в Даре.

Баратеоны взошли на престол как ближайшие родичи Таргов - законность соблюдена.

Цитата: Azrael от 26 июня 2011, 22:40
Если дом Бартереонов взошел на престол после мятежа и насчитывает одно поколение, то почему считается королевским? Любой Аррен, Старк или Тиррел провернув ещё раз эту процедуру, станет не менее знатнее за них.
То что к нему присоединились одичалые большой плюс, ведь в их число входят
Гиганты, если конечно они не остались все в Даре.

Дом Баратеонов был создан 300 лет назад, так что он насчитывает не одно поколение. Баратеоны были в некоторой степени родичами Таргов и вступали в свое время в браки с ними. Так что кое-какие права на трон они имели, хотя они не были неоспоримыми, пока живы все остальные в ком течет кровь Таргов, в частности сами Тарги.

Выше Роберта в порядке престолонаследования были только Визирис и Денни.

Цитата: Вл от 26 июня 2011, 22:53
Баратеоны взошли на престол как ближайшие родичи Таргов - законность соблюдена.

Захват власти силой не может быть законным.

Цитата: svarjich от 26 июня 2011, 23:03
Выше Роберта в порядке престолонаследования были только Визирис и Денни.

Мне кажется, что те же Мартеллы так же могли предъявить определенные претензии.

Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 00:10Мне кажется, что те же Мартеллы так же могли предъявить определенные претензии.

Они идут позже Баратеонов. А по поводу захвата власти: "существует статья за попытку государственного переворота, но не существует за удавшийся государственный переворот".

У Роберта - бабушка Тарг, у Мартеллов - пра-пра... Да и Мартеллы были на проигравшей стороне

Цитата: svarjich от 26 июня 2011, 23:15
У Роберта - бабушка Тарг, у Мартеллов - пра-пра... Да и Мартеллы были на проигравшей стороне

Вот именно всего-то бабушка и якобы факт якобы того, что Орис был незаконорожденным братом Эйегона. А у Мартеллов пра-пра. Каким образом законность связана с проигрышем/выигрышем? Какая законность при живых детях эйериса? Максимум попытка хоть какие-то приличии соблюсти и не дать единой стране расколоться на отдельные враждующие королевства.

Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 00:21Вот именно всего-то бабушка и якобы факт якобы того, что Орис был незаконорожденным братом Эйегона. А у Мартеллов пра-пра. Каким образом законность связана с проигрышем/выигрышем? Какая законность при живых детях эйериса? Максимум попытка хоть какие-то приличии соблюсти и не дать единой стране расколоться на отдельные враждующие королевства.

После Дени в линии наследования идут Баратеоны, и прецендент когда на трон восходит идущий позже в линии наследования есть. Тот же Эйегон 5.

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 23:35
После Дени в линии наследования идут Баратеоны, и прецендент когда на трон восходит идущий позже в линии наследования есть. Тот же Эйегон 5.

Это уже обсуждали. Андальское право юзалось Таргами тогда и так, когда и как это им было удобно. Так что законность восшествия на трон Роберта это попытка сделать хорошую мину при плохой игре. 

Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 00:47Это уже обсуждали. Андальское право юзалось Таргами тогда и так, когда и как это им было удобно. Так что законность восшествия на трон Роберта это попытка сделать хорошую мину при плохой игре.

Подождите, т.е Таргам нарушать андальское право можно, а Роберту нельзя?

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 23:56
Подождите, т.е Таргам нарушать андальское право можно, а Роберту нельзя?

То Тарги, а то Баратеоны. Как говорится, почувствуй разницу. Почему по-вашему то что делали и сделали Джейме с Серсеей идет в разрез с законом, а для Таргов было нормой и почему Ланнов за это осуждают, а Таргов нет? Вот вам и ответ: что позволено Юпитеру, то не позволено быку!

Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 01:12То Тарги, а то Баратеоны. Как говорится, почувствуй разницу. Почему по-вашему то что делали и сделали Джейме с Серсеей идет в разрез с законом, а для Таргов было нормой и почему Ланнов за это осуждают, а Таргов нет? Вот вам и ответ: что позволено Юпитеру, то не позволено быку!

Таргов не осуждали потому что у них были Драконы. После их гибели единственный прецендент нарушения андальского права, это случай с Эгом, но и он спорен  т.к. был созван Великий Совет, который сам по себе может андальским обычаем. Так что случай Эга и случай Роберта вполне можно сравнивать.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 00:25
Таргов не осуждали потому что у них были Драконы. После их гибели единственный прецендент нарушения андальского права, это случай с Эгом, но и он спорен  т.к. был созван Великий Совет, который сам по себе может андальским обычаем. Так что случай Эга и случай Роберта вполне можно сравнивать.

Где в андальском праве и традициях/обычаях узаконено кровосмешение? Никто Эйериса или любого другого Тарга в этом не осуждал, даже когда "кончились" драконы. Может где-то узаконено многоженство? А ведь вполне могло быть, что Рейегар был женат не только на Элии, но и на Лианне. Во всяком случае Мартин ЕМНИП говорил, что многоженство у Таргов встречалось и после Завоевателя...

Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 01:41Где в андальском праве и традициях/обычаях узаконено кровосмешение? Никто Эйериса или любого другого Тарга в этом не осуждал, даже когда "кончились" драконы. Может где-то узаконено многоженство? А ведь вполне могло быть, что Рейегар был женат не только на Элии, но и на Лианне. Во всяком случае Мартин ЕМНИП говорил, что многоженство у Таргов встречалось и после Завоевателя...

Разве Рейегар свое многоженство афишировал? Инцест же прощался по старой памяти.

Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 01:12Почему по-вашему то что делали и сделали Джейме с Серсеей идет в разрез с законом, а для Таргов было нормой и почему Ланнов за это осуждают, а Таргов нет?

Ну, может потому, что Тарги состояли с Таргшами в браке? А Ланны (королева и белогвардеец!) творили как супружескую измену, так и государственную? Тарги блюли чистоту драконьей крови, так что речь возможно идет не столько об инцесте, сколько об инбридинге (тогда есть и объяснение многоженству - не получилось нужного потомства с одной сестрой - пробуют с другой; только не понятно, кто и как оценивает результат в отсустие драконов), а Ланны втихую подменяли династию :)

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 12:45Разве горстка это многие? Это по поводу сколько ,по поводу кто цитаты уже приводили.

Из того числа морских лордов, учитывая сколько у Станниса было и осталось - многие.

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 12:45А разве Тайвин им приказывал сформировать новое войско? Война то уже считай закончена.

Как закончена? ДК штурмуют Ланнистеры ,Риверран осаждают Ланнистеры ,Болтон на Север идет от Ланнистеров, надо еще Грейджоев угомонить ,а ведь еще и Страшный Станнис на свободе и сдаваться не собирается.

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 12:45Из которых один отказался поддерживать безбожника, и был сожжен ,а второй перешел на сторону победителя?

Так их все го два было?

Цитата: Elenlot от 26 июня 2011, 12:45А о том что он собрался его сжечь он говорил просто так, чтобы потрепаться?

Он склонялся к такому, но где он говорил, что собрался ,Давос и еще более чем несколько человек верных королю(!!!) сделали это невозможным.

«Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени».
Когда Давос провез Меллисандру в Штормовой предел она родила тень, которая убила Ренли и сира . Давос знал человека которому эта тень принадлежала. Это вероятнее всего - Станнис Баратеон. И если например Станнис, который все время вспоминает о персике Ренли. То есть узы крови и то что он убил брата могут его сломать, и он может лично убить Меллисандру.

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 04:32Как закончена? ДК штурмуют Ланнистеры ,Риверран осаждают Ланнистеры ,Болтон на Север идет от Ланнистеров, надо еще Грейджоев угомонить ,а ведь еще и Страшный Станнис на свободе и сдаваться не собирается.

Проблемы Болтона, это только его проблемы, Риверрак, ШП, и ДК осаждают не только Ланнистеры и никакой опасности они не представляют. Страшный Станнис звезда которого закатилась на Черноводной?

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 04:32Из того числа морских лордов, учитывая сколько у Станниса было и осталось - многие.

Поясните мысль

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 04:32Так их все го два было?

Больше двух, вы ставите Станнису в заслугу ,что ему подчиняются лорды его домена, да и то не все?

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 04:32Он склонялся к такому, но где он говорил, что собрался ,Давос и еще более чем несколько человек верных королю(!!!) сделали это невозможным.

Он два раза в моих цитатах говорит прямым текстом что должен это сделать, так как это долг перед государством. Я надеюсь вы не будете утверждать, что он приказал Давосу спасти Эдрика потому что это будет уже не смешно.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 01:14
Разве Рейегар свое многоженство афишировал? Инцест же прощался по старой памяти.

Там нет такого понятия - "прощался". Тарги были в свое праве как завоеватели. И они не андалы. Они держались тех традиций, которых хотели.

Цитата: Qjhlbc от 27 июня 2011, 02:10
Ну, может потому, что Тарги состояли с Таргшами в браке? А Ланны (королева и белогвардеец!) творили как супружескую измену, так и государственную? Тарги блюли чистоту драконьей крови, так что речь возможно идет не столько об инцесте, сколько об инбридинге (тогда есть и объяснение многоженству - не получилось нужного потомства с одной сестрой - пробуют с другой; только не понятно, кто и как оценивает результат в отсустие драконов), а Ланны втихую подменяли династию :)

Джейме тоже предлагал Сесрсеи завязать с внебрачными отношениями и жонится, но она только образно говоря покрутила пальцем у виска ибо это нереально. Неважно чем там объясняется инцест и многоженство. Мы же говорили о андальских традициях/обычаях. Так вот, ежели Тарги в большей степени валирийцы, то их дальние родственники Баратеоны после 300 лет, уже больше андалы. И если для Таргов естественно и возможно плюнуть на любые обычаи как андалов, так ройнаров, так и Первых Людей, то Баратеонам это так просто с рук может не сойти - люди не поймут (хотя тут конечно многое от ситуации зависит).

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 12:02Проблемы Болтона, это только его проблемы, Риверрак, ШП, и ДК осаждают не только Ланнистеры и никакой опасности они не представляют. Страшный Станнис звезда которого закатилась на Черноводной?

Во всех этих местах находятся и войска Ланнистеров и они несут потери.
А насчет заката Станнисовой звезды на Черноводной - когда Пицель, что то такое сказал, то Тайвин его чуть не выжившим из ума назвал ,потому что речь о Станнисе)))

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 12:02Поясните мысль

Мысль такая - хоть этих лордов и мало ,но гораздо болльше двух.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 12:02Больше двух, вы ставите Станнису в заслугу ,что ему подчиняются лорды его домена, да и то не все?

Другое ,вы же говорили о возмущении сжиганием изображений их богов - но возмущение то мелкое было.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 12:02Он два раза в моих цитатах говорит прямым текстом что должен это сделать, так как это долг перед государством. Я надеюсь вы не будете утверждать, что он приказал Давосу спасти Эдрика потому что это будет уже не смешно.

Да она то пусть хоть тысячу раз это говорит - Станнис в этом именно случае единственный раз грозит ей смертью в случае ее неправоты, да Станнис пожертвует ради государства жизнью мальчика ,но тем не менее - для него это непросто и к тому же - Давос там или нет ,но СТаннис не сделал этого)
Давос же спс мальчика не в одиночку и выбирал он людей преданных королю.

Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 12:14Там нет такого понятия - "прощался". Тарги были в свое праве как завоеватели. И они не андалы. Они держались тех традиций, которых хотели.

Роберт тоже завоеватель и тоже в своем праве.

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 12:17Мысль такая - хоть этих лордов и мало ,но гораздо болльше двух.

Из той горстки нам известно о лордах неизвестно.

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 12:17Во всех этих местах находятся и войска Ланнистеров и они несут потери.
А насчет заката Станнисовой звезды на Черноводной - когда Пицель, что то такое сказал, то Тайвин его чуть не выжившим из ума назвал ,потому что речь о Станнисе)))

И какие же потери они несут? Под Риверраном опасно для жизни сидят под стенами, под ШП в начале тоже самое ,потом подходит Мейс, который по этому делу большой спец, потом Мейс уходит, под ДК в начале тоже самое ,потом подходит Лорас с людьми Тиреллов и вот тогда начинаются потери.
Это сказал сам Тайвин ,Пицеля же он оборвал, когда тот начал говорить о том что Станнис сбежал Адекватному человеку сложно поверить, что Станнис способен сдаться, но шансы его от этого не возрастают. Максимум попробовать поднять Дорн,(это уже после  убийства Оберина), да и то как мы знаем Дорн это далеко не суперсила.

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 12:17Другое ,вы же говорили о возмущении сжиганием изображений их богов - но возмущение то мелкое было.

Но это речь идет о нерелигиозных лордах, а не о народе.

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 12:17Да она то пусть хоть тысячу раз это говорит - Станнис в этом именно случае единственный раз грозит ей смертью в случае ее неправоты, да Станнис пожертвует ради государства жизнью мальчика ,но тем не менее - для него это непросто и к тому же - Давос там или нет ,но СТаннис не сделал этого)
Давос же спс мальчика не в одиночку и выбирал он людей преданных королю.

Понятно что для Станниса это было непросто ,но выразился он не двусмыслено. И не сделал он этого потому, что его остановили порядочные люди. Не будь Давоса он бы Эдрика сжег.  

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 11:33
Роберт тоже завоеватель и тоже в своем праве.

Он не завоеватель, он узурпатор. Существенная разница. Если бы он был в своем праве, то попыток придать своему восшествию на ЖТ характер законного у него с приятелями не было бы.

Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 12:36Он не завоеватель, он узурпатор. Существенная разница. Если бы он был в своем праве, то попыток придать своему восшествию на ЖТ характер законного у него с приятелями не было бы.

Не вижу никакой разницы. Онако только в словах. Право именно Роберта было законнее прав всех остальных потому что он происходил от предыдущей династии. Взошел же он на трон потому что завоевал его силой.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 12:02Проблемы Болтона, это только его проблемы, Риверрак, ШП, и ДК осаждают не только Ланнистеры и никакой опасности они не представляют. Страшный Станнис звезда которого закатилась на Черноводной?

Зато главный его враг - Тайвин умер.При отсутствии его борьба разгорится с новой силой.Во первых,возникнет свара между союзниками (Ланнами и Тиреллами),во вторых, как только земли Поречья лишились человека,умеющего устраивать геноцид,сразу усилились рыцари полого холма,хоть и лорд Берик того.При том,так как лорд Берик того,то у них может возникнуть потребность в лидере.Честно говоря,Станнис тут просто идеальный кандидат,ему только установить связь с ними,и все.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 13:17Зато главный его враг - Тайвин умер.При отсутствии его борьба разгорится с новой силой.Во первых,возникнет свара между союзниками (Ланнами и Тиреллами),во вторых, как только земли Поречья лишились человека,умеющего устраивать геноцид,сразу усилились рыцари полого холма,хоть и лорд Берик того.При том,так как лорд Берик того,то у них может возникнуть потребность в лидере.Честно говоря,Станнис тут просто идеальный кандидат,ему только установить связь с ними,и все.

Ну во первых я это писал к вопросу о том почему из Штормовых лордов не была сформирована новая армия. Это взгляд Тайвина ,а  не читателей. А по поводу рыцарей Полого холма, у них заправляет Кет ,которая думаю не забыла высказываний Станниса о Роббе, да и у Тороса с Мел разные взгляды на религию.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 12:33Из той горстки нам известно о лордах неизвестно.

Непонял.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 12:33какие же потери они несут? Под Риверраном опасно для жизни сидят под стенами, под ШП в начале тоже самое ,потом подходит Мейс, который по этому делу большой спец, потом Мейс уходит, под ДК в начале тоже самое ,потом подходит Лорас с людьми Тиреллов и вот тогда начинаются потери.
Это сказал сам Тайвин ,Пицеля же он оборвал, когда тот начал говорить о том что Станнис сбежал Адекватному человеку сложно поверить, что Станнис способен сдаться, но шансы его от этого не возрастают. Максимум попробовать поднять Дорн,(это уже после  убийства Оберина), да и то как мы знаем Дорн это далеко не суперсила.

Под Риверраном - пропадают фуражиры ,прочие стычки с Бериком, штурм ДК кровав - люди то гибнут. Он Пицеля не потому что Станнис бежал назвал идиотом ,а именно потому что Пицеь списал человека ,бегство с ДК которого показывает ,что он вновь собирается драться. И он ловко не в Дорн, а на Север ушел, где его недостать и можно сиы копить. И не важно суперсила Дорн или другая часть - важно то ,что это продолжение войны.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 12:33Но это речь идет о нерелигиозных лордах, а не о народе.

так и не вижу сильных возмущений ни от одних ни от других.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 12:33Не будь Давоса он бы Эдрика сжег.

А может остановился бы в последнюю минуту)))) неузнаем этого)

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 14:15так и не вижу сильных возмущений ни от одних ни от других.

А Станнис успел каким то народом поправить? На ДК уже начали шептаться, что Рглор не годится.

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 14:15А может остановился бы в последнюю минуту)))) неузнаем этого)

Знаем потому что он сам об этом сказал Давосу. Вы же не будете утверждать, что Станнис любит просто так потрепаться)))

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 14:15Непонял.

Имел ввиду, среди сохранившей под страхом смерти верность Станнису групке лорды не упоминаются. Что характерно и отряд Давоса состоит из мелких рыцарей.

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 14:15Под Риверраном - пропадают фуражиры ,прочие стычки с Бериком, штурм ДК кровав - люди то гибнут. Он Пицеля не потому что Станнис бежал назвал идиотом ,а именно потому что Пицеь списал человека ,бегство с ДК которого показывает ,что он вновь собирается драться. И он ловко не в Дорн, а на Север ушел, где его недостать и можно сиы копить. И не важно суперсила Дорн или другая часть - важно то ,что это продолжение войны.

Ну о том что штурм ДК кровав Тайвин так и не узнал))) Не вижу для него никакого повода созывать Штормовых лордов.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 12:17Не вижу никакой разницы. Онако только в словах. Право именно Роберта было законнее прав всех остальных потому что он происходил от предыдущей династии. Взошел же он на трон потому что завоевал его силой.

Разница в том, что Таргариены создали этот трон.

Цитата: Киприана от 27 июня 2011, 14:59Но Станнис и прощать предательство не умеет. А кражу Эдрика он как предательство не воспринял, наоборот облегчение испытал. Значит явно не счёл это крушением своего плана. Т.е. и решения ещё не было, были трудные размышления на тему его принятия.

И где же видно его облегчение? Цитаты что он принял решение я привел ,где цитаты что он испытал облегчение? Или по вашему он облегчился настолько что собрался Давоса казнить?)))

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 13:40А по поводу рыцарей Полого холма, у них заправляет Кет ,которая думаю не забыла высказываний Станниса о Роббе, да и у Тороса с Мел разные взгляды на религию.

Их взгляды расходятся несильно,а общий враг есть.Да и при Кет Станнис ничего особо про Робба не сказал,при этом Робб мертв и ему все равно.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 15:13Их взгляды расходятся несильно,а общий враг есть.Да и при Кет Станнис ничего особо про Робба не сказал,при этом Робб мертв и ему все равно.

Торос людей за их убеждения не сжигает. Сказал, что Робб узурпатор и его черед еще придет. При этом с помощью черной магии на глазах у Кейтилин убил собственного брата.

Цитата: Киприана от 27 июня 2011, 15:17И как, казнил? )) Не только не казнил, но ещё и послушался совета "предателя" и повёл свои войска на Стену.

И? Где видно облегчение ? Просто Давос, как обычно показал Станнису, что он не прав и у того как обычно на некоторое время мозги стали на место.

Цитата: Киприана от 27 июня 2011, 15:27Умение выбирать советников это главное качество талантливого руководителя. Как раз плохие руководители окружают себя льстецами и казнят тех, кто говорит им нелецеприятную правду. Если похищение Эдрика это нарушение планов Станниса и предательство его как короля, то он бы Давосу хотя бы что-то отрубил, в назидание. Мы же о Станнисе говорим, он прощать не умеет ))

Да опять. Джону приходится на него давить, чтобы он не отбирал у Дозра его законные замки. Так Станнис и льстецами себя окружал ,и идиотов на важные посты ставил ,и Давоса собирался казнить. Станнис когда речь идет о его власти вполне умеет прощать, как простил всех перебежчиков которые перешли к нему от Ренли. Будь он таким принципиальным казнил бы всех, и их солдат тоже. Кстати он задумывался над карательным рейдом с целью вырезать мирное население, и опять его Давос отговорил.

Цитата: Киприана от 27 июня 2011, 15:52А Джону реально есть чем давить? Вон захотелось Станнису убыстрить выборы лорда-командующего - убыстрил. Решает именно Станнис, другой вопрос что он не проявляет необоснованного самодурства и прислушивается к разумным советам.

Убыстрение выборов это и есть самодурство, так как права в них вмешиваться у Станниса нет. Всех братьев без исключения это предложение возмутило. Джон же глава Ночного Дозора .Силы НД пусть и меньше сил Станниса но вполне сопоставимы.

Цитата: Киприана от 27 июня 2011, 15:52И ни к одному из них не прислушивался. Точно их цену знал. А про идиотов - это Вы видно опять того молодого капитана припомнили. Так там и более опытные люди попались в ту же ловушку. Ну вот переиграли их защитники КГ в тактике, бывает, и с умными людьми случается.

К Флорентам он почему то прислушивался. Какие же более опытные люди попались в эту ловушку? Я надеюсь не Давос ,который против плана Имри возражал.

Цитата: Киприана от 27 июня 2011, 15:52Да правитель может о чём угодно задумыватся и варианты действий перебирать в голове, важно то, что он в итоге делает. И если при этом он сам, лично, нашёл, себе умного советника - так это плюс правителю.

Важно делает ли он это сам или под давлением.
Он этого советника назначил после того как остальные его предали. В последнюю очередь до этого ценный советник работал в основном подай-принеси.

Цитата: Киприана от 27 июня 2011, 15:52Сколько комплементов в адрес Станниса - радует ))

Я разве когда то утверждал что  Станнис состоит из недостатков? Пока рядом с ним есть человек способный держать его в узде он вполне адекватный правитель.

Цитата: Киприана от 27 июня 2011, 16:18А что, кроме Имри и Давоса там ни кого не было?

Кто из опытных флотоводцев там был? Вы же говорили об опытных людях?

Цитата: Киприана от 27 июня 2011, 16:18Под каким давлением? Чем Давос и Джон на него давили? Да им и не чем давить-та. Убеждать - убеждали, к голосу разума призывали, так разве ж это давление.

Давос украл Эдрика, Ланны разбили на Черноводной это вполне физическое давление, в случае с Джоном Джон глава военной силы, в случае с островом Селтигара Давос уговорил.

Цитата: Киприана от 27 июня 2011, 16:18Давос задолго до этого был человеком, верным Станнису. Он не из пустоты взялся как то сам по себе.

И? На его советы Станнис успешно плевал, пока не кончились остальные советники.

Цитата: Киприана от 27 июня 2011, 16:18Давос не надсмотрщик с кнутом. Он лишь советует. А уж прислушиватся или нет выбор самого Станниса. Не стало рядом с ним Давоса - нашёл другого честного человека, с кем можно посоветоватся. И ведь заметьте, как то же он честных от не честных отличает. Хотя и Давос сомнительный тип и контрабандист, и Джон бастард, брат предателя и вообще своими же из Ночного Дозора обвинялся в измене.

Правильно если бы Давос только советовал ,то Эдрик был бы сожжен. В обществе Станниса еще тусуется куча лизоблюдов и женщина любящая сжигать людей живьем.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 14:38А Станнис успел каким то народом поправить? На ДК уже начали шептаться, что Рглор не годится.

Ну и что ,начали шептаться - всегда шепчутся и везде. При чем тут править он успел или нет - он жег их богов, где массовые возмущения то?

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 14:38Знаем потому что он сам об этом сказал Давосу. Вы же не будете утверждать, что Станнис любит просто так потрепаться)))

Сказал и я согласен .но сделал бы - скорее всего да ,но вдруг...)))

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 14:38Имел ввиду, среди сохранившей под страхом смерти верность Станнису групке лорды не упоминаются. Что характерно и отряд Давоса состоит из мелких рыцарей.

Нифига себе - кузен короля сир Эндрю Эстермонт мелкий рыцарь, лорд Джеральд Кавер мелкий рыцарь? Там не упоминается кого казнили.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 14:38Не вижу для него никакого повода созывать Штормовых лордов.

Заем созывать, они и так тут все.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 15:10Или по вашему он облегчился настолько что собрался Давоса казнить?)))

Вот опять - собрался, ну собрался и что, казнил?

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 15:17При этом с помощью черной магии на глазах у Кейтилин убил собственного брата.

Казнил изменника-узурпатора. Робб тоже казнил изменника родича Карстарка, не вижу ,чтоб кто то это ему в вину тут ставил.

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 18:25Казнил изменника-узурпатора. Робб тоже казнил изменника родича Карстарка, не вижу ,чтоб кто то это ему в вину тут ставил.

А Робб тоже к Карстарку втихую тень заслал?

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 19:25Ну и что ,начали шептаться - всегда шепчутся и везде. При чем тут править он успел или нет - он жег их богов, где массовые возмущения то?

А где Станнис кем то массово ,а не на островке где у него армия, правил? До людей церковь уже доносит ,что Станнис безбожник.

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 19:25Нифига себе - кузен короля сир Эндрю Эстермонт мелкий рыцарь, лорд Джеральд Кавер мелкий рыцарь? Там не упоминается кого казнили.

Из тех казненных кого упоминают лордов нет,сир Эндрю 4-ый в линии наследования на Зеленую Скалу. Кавер назван лордом в одном месте ,в двух других сиром ,и вроде как его дом нигде не упоминается?  Если нет то он в лучшем случае вассал знаменоносца ,или с лордом вышла ошибка и тогда он просто рыцарь.

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 19:25Заем созывать, они и так тут все.

Зачем вообще нужно их войско ,если война кончена ,и легко можно справиться имеющимися силами?

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 19:25Вот опять - собрался, ну собрался и что, казнил?

Нет, потому что совесть взяла верх над гордыней.

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 19:25Сказал и я согласен .но сделал бы - скорее всего да ,но вдруг...)))

Тут пока проверял инфу про Кавера нашел:"Я желал этому несчастному смерти ,когда он еще не родился, - признался Станнис.-Само его имя ранит мой слух и заволакивает темной пеленой мою душу.

Цитата: игорь от 27 июня 2011, 19:25Казнил изменника-узурпатора. Робб тоже казнил изменника родича Карстарка, не вижу ,чтоб кто то это ему в вину тут ставил.

Убил родного брата ,а до этого обещал разобраться и с Роббом. Я не верю, что Кет ,а тем более то что от нее осталось об этом забудет.

Цитата: Эоэлла от 27 июня 2011, 19:55А Робб тоже к Карстарку втихую тень заслал?

Значит,казнить человека топором и веревкой можно,а так,если уж никак по другому нельзя,невозможно? Кстати,Станнис не знал,как умер Ренли,только догадываться мог.А Ренли пришел не в бирюльки играть,и Станниса бы убил (по крайней мере расклад при атаке КГ был бы такой - и это факт).Не думаю,что Станнис бы уцелел.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 19:52Значит,казнить человека топором и веревкой можно,а так,если уж никак по другому нельзя,невозможно? Кстати,Станнис не знал,как умер Ренли,только догадываться мог.

Вот именно, что только мог догадываться. Он просто дал добро. Это все равно что заслать убийцу, чтобы ударил в спину. Это не казнь. Сам же потом боялся воспоминаний, что-то не то предполагал. Робб Карстарка судил и казнил. Глядя в глаза судил, вынес приговор и казнил. Если ты не видишь разницы, прости... Во всяком случае, не называй первый случай казнью и не говори, что был суд.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 19:52
Значит,казнить человека топором и веревкой можно,а так,если уж никак по другому нельзя,невозможно? Кстати,Станнис не знал,как умер Ренли,только догадываться мог.

Да, именно. Потому как в противном случае это не казнь, а убийство. Ну, как тот умер он мог и не знать, но жричку Рглора он трахнул ведь не развлечения ради.

Цитата: Эоэлла от 27 июня 2011, 20:57Глядя в глаза судил, вынес приговор и казнил. Если ты не видишь разницы, прости... Во всяком случае, не называй первый случай казнью и не говори, что был суд.

Хм,он вынес приговор т.к. он король.А сделать как Робб он не мог - у Ренли латников побольше,чем у Карстарка.

Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 20:58Ну, как тот умер он мог и не знать, но жричку Рглора он трахнул ведь не развлечения ради.

Это так Мел сказала.Деван говорил другое.

Цитата: Эоэлла от 27 июня 2011, 20:57Глядя в глаза судил, вынес приговор и казнил. Если ты не видишь разницы, прости... Во всяком случае, не называй первый случай казнью и не говори, что был суд.

Что до этого,то Станнис предупредил Ренли о том,что тот умрет,при личной встрече.Это не было судом,т.к. у Станниса руки коротки.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 20:09
Деван говорил другое.

Что они Станнис с Мел молился? :D

Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 21:16Что они Станнис с Мел молился?

Что он ворочался в кошмарах.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 20:17
Что он ворочался в кошмарах.

Это когда его тень Ренли убивала. А раньше?

Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 21:18Это когда его тень Ренли убивала. А раньше?

Ну он всегда неотлучно находился при короле,вряд ли пропустил бы такой пикантный момент.Да и не верю я ,чтоб Станнис супружнице своей изменил.Это уже чересчур,в самом деле.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 20:09Хм,он вынес приговор т.к. он король.А сделать как Робб он не мог - у Ренли латников побольше,чем у Карстарка.

Поэтому нечаянно послал снайпера пришиб черной магией. Это наемное убийство, а не казнь. Боюсь, по размышлении, он и сам остался недоволен. И с Роббом сравнивать не надо, а? Ты себе можешь представить, что Нед или Робб Старк поступают как Станнис?

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 20:14Что до этого,то Станнис предупредил Ренли о том,что тот умрет,при личной встрече.Это не было судом,т.к. у Станниса руки коротки.

Так какой же тогда из него король? Значит, если бы Визерис, между странствиями по степям, нанял нескольких Безликих на предмет перерезать всех Баратеонов в Вестеросе это были бы суд и казнь?

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 20:17Что он ворочался в кошмарах.

Когда тень была у Ренли, ага. Тяжко это - даже если это и не совсем ты. И я же говорила о воспоминаниях.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 21:19Ну он всегда неотлучно находился при короле,вряд ли пропустил бы такой пикантный момент.Да и не верю я ,чтоб Станнис супружнице своей изменил.Это уже чересчур,в самом деле.

Почему неотлучно ? Станнис же его отсылает ,когда он ему не нужен.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 20:52Кстати,Станнис не знал,как умер Ренли,только догадываться мог.А Ренли пришел не в бирюльки играть,и Станниса бы убил (по крайней мере расклад при атаке КГ был бы такой - и это факт).Не думаю,что Станнис бы уцелел.

Но Кет то не знает, о том что Станнис не понимал зачем Мел к нему ластится))) То что Мел видело в огне ,это как раз поражение которое Гарлан в доспехах Ренли нанес Станнису(Ренли она видеть не могла, так как Давос указывал на бредовость такого видения). То что она якобы пыталась исправить, она сама и воплотила в жизнь.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 20:19
Ну он всегда неотлучно находился при короле,вряд ли пропустил бы такой пикантный момент.Да и не верю я ,чтоб Станнис супружнице своей изменил.Это уже чересчур,в самом деле.

Ну, под дверями он вряд ли подслушивал. Станнис ведь ради дела, а не удовлетворяя свои потребности. Так что это в его понимании могет быть и не измена.

Цитата: Эоэлла от 27 июня 2011, 21:20Так какой же тогда из него король? Значит, если бы Визерис нанял нескольких Безликих на предмет перерезать всех Баратеонов в Вестеросе это были бы суд и казнь?

Баратеоны Визерису до поры не угрожали,и между ними война не шла.

Цитата: Эоэлла от 27 июня 2011, 21:20Ты себе можешь представить, что Нед или Робб Старк поступают как Станнис?

Тем не менее,Карстарк был не особо и виновен.Его можно понять,это была не совсем справедливая казнь ,а чем-то и убийство - отвечать должна была и Кейтилин,к примеру.

Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 21:27Ну, под дверями он вряд ли подслушивал. Станнис ведь ради дела, а не удовлетворяя свои потребности. Так что это в его понимании могет быть и не измена.

:D :D :D :D :D Оценил.Но,думаю,это не аргумент для Станниса. Просто,я думаю,Мел очень хотела развести Давоса - он ей сильно мешает.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 21:26Но Кет то не знает, о том что Станнис не понимал зачем Мел к нему ластится))) То что Мел видело в огне ,это как раз поражение которое Гарлан в доспехах Ренли нанес Станнису(Ренли она видеть не могла, так как Давос указывал на бредовость такого видения). То что она якобы пыталась исправить, она сама и воплотила в жизнь.

Однако Станнис живой.А в том видении - мертвяк.Как объясните?

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 21:31Оценил.Но,думаю,это не аргумент для Станниса. Просто,я думаю,Мел очень хотела развести Давоса - он ей сильно мешает.

И как рассказ о том что Станнис с ней спал ,поможет его развести? Все итак знают, что Станнис не любит свою жену.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 21:30Тем не менее,Карстарк был не особо и виновен.Его можно понять,это была не совсем справедливая казнь ,а чем-то и убийство - отвечать должна была и Кейтилин,к примеру.

Карстарк убил двух невиновных детей, хотя Кет тоже нужно было судить. Робб ее потом отправил в изгнание, вернее собирался отправить.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 21:30Баратеоны Визерису до поры не угрожали,и между ними война не шла.

С точки зрения Визериса угрожали постоянно ,и постоянно его преследовали.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 20:32
Однако Станнис живой.А в том видении - мертвяк.Как объясните?

А разве речь шла о том что Мел видела его мертвым? Станнис говорит, что он мог бы там погибнуть, но и в реальности он мог бы погибнуть. Или Мел еще в какой то главе об этом говорила?

Цитата: Эоэлла от 27 июня 2011, 21:20Ты себе можешь представить, что Нед или Робб Старк поступают как Станнис?

А ты можешь представить,чтоб Робб или Нед поступали как Станнис? Отринув рубашку,которая,как известно,ближе к телу?

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 21:38как рассказ о том что Станнис с ней спал ,поможет его развести? Все итак знают, что Станнис не любит свою жену.

Показать,что Станнис не выполняет своих клятв.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 21:38А разве речь шла о том что Мел видела его мертвым? Станнис говорит, что он мог бы там погибнуть, но и в реальности он мог бы погибнуть. Или Мел еще в какой то главе об этом говорила?

Гм,тогда такой вопрос - Станнис уже не может различить,что войск и кораблей у него в 5 раз больше стало?

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 20:30Баратеоны Визерису до поры не угрожали,и между ними война не шла.

Прости. Во-первых, речь шла о том, что раз кто-то король, то его заочный и даже не суд - это суд. А у Станниса и Визериса тут одни проблемы - их не признают, отчего-то, королями, хотя они законные наследники предыдущего короля. Во-вторых, Ренли на Станниса первым не выступал, хотя, конечно, знал, как Станнис отреагирует.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 20:30Тем не менее,Карстарк был не особо и виновен.Его можно понять,это была не совсем справедливая казнь ,а чем-то и убийство - отвечать должна была и Кейтилин,к примеру.

Это смотря что считать "не особой виной". Ренли Станниса королем не признал. Карстарк признал таким Робба, а затем попер поперек него, совершив убийство пленных и презрев честь своего короля, да и раскаиваться не подумал. Он, опять-таки, не дал Роббу шанса на иное. Кет не убивала младших Ланнистеров, ее вина в том, что она отпустила Джейме. И не надо насчет того, что Робб должен был ее казнить - ты такого в истории много видел, и какими там были правители и их матери, и какими были их преступления?

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 20:38А ты можешь представить,чтоб Робб или Нед поступали как Станнис? Отринув рубашку,которая,как известно,ближе к телу?

Не вникла? Представить себе как Нед Старк сжигает пиявок чтобы Джоффри помер - не могу.

Цитата: Эоэлла от 27 июня 2011, 21:46Не вникла? Представить себе как Нед Старк сжигает пиявок чтобы Джоффри помер - не могу.

Нет,чтобы Нед не признался в измене из-за Сансы,чтобы Робб не оскорбил Фреев из-за Жиенны и  осуществил правосудие относительно Кет,чтобы Нед не делал глупостей в ситуации с Тирионом - список можно продолжить.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 21:38А ты можешь представить,чтоб Робб или Нед поступали как Станнис? Отринув рубашку,которая,как известно,ближе к телу?

А где Станнис отринул рубашку?

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 21:40Показать,что Станнис не выполняет своих клятв.

Так Давос ту клятву ,которую нарушил Станнис и сам нарушал и Мел об этом знает.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 21:41Гм,тогда такой вопрос - Станнис уже не может различить,что войск и кораблей у него в 5 раз больше стало?

Не понял вопроса. Он под ШП пришел потому что Мел ему предсказала, что оттуда он уйдет с большой армией. Или вы имеете в виду что Мел должна была посчитать солдат в обоих видениях и сказать что в них какие то взаимоисключающие параграфы? Сомневаюсь что у нее НАСТОЛЬКО полные и долгие видения ,иначе не было бы никакого риска что то не так понять.

Цитата: Эоэлла от 27 июня 2011, 21:43И не надо насчет того, что Робб должен был ее казнить - ты такого в истории много видел, и какими там были правители и их матери, и какими были их преступления?

Тем не менее,он никак её не наказал.Воспользовался ситуацией,что сам нашкодил.Ссылка и домашний арест.А он этого не сделал.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 21:56А где Станнис отринул рубашку?

Можно на него самого взглянуть.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 21:56Так Давос ту клятву ,которую нарушил Станнис и сам нарушал и Мел об этом знает.

Давос Давосом - а Станнис дело другое.Он вообще никаких клятв не нарушал,кроме Эйерису во время восстания Роберта.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 22:00Тем не менее,он никак её не наказал.Воспользовался ситуацией,что сам нашкодил.Ссылка и домашний арест.А он этого не сделал.

Так Робб Кет и отправлял в ссылку, в Сигард.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 21:02
Можно на него самого взглянуть.

? Мы по Станнису можем увидеть ,что он не любит лишних украшений. Тоже самое можно сказать и о Бейлоне Грейджое.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 21:02
Давос Давосом - а Станнис дело другое.Он вообще никаких клятв не нарушал,кроме Эйерису во время восстания Роберта.

Почему же :золотишко Саану зажилил, предателей на службу взял. Давос итак знает, что Станнис это не абсолютный идеал.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 22:09Так Робб Кет и отправлял в ссылку, в Сигард.

Наказание,с неоглашенным приговором?

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 22:10Наказание,с неоглашенным приговором?

Он решил не позорить мать прелюдно, тем более что позорить ее означает опозорить и себя. Хотя Кет по хорошему надо было отправить в ссылку еще в Винтерфелл.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 22:12Он решил не позорить мать прелюдно, тем более что позорить ее означает опозорить и себя. Хотя Кет по хорошему надо было отправить в ссылку еще в Винтерфелл

Опозорил его тот поступок.Однако Робб воспользовался им в своих интересах - с Жиенной.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 22:09Почему же :золотишко Саану зажилил, предателей на службу взял. Давос итак знает, что Станнис это не абсолютный идеал.

Надо бы на условия контракта взглянуть - уверен,когда Давос договаривался,именно это и подразумевалось - король платит,когда сможет.А предателей взял - так они раскаялись,он должен был головы всем рубить?

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 22:23Надо бы на условия контракта взглянуть - уверен,когда Давос договаривался,именно это и подразумевалось - король платит,когда сможет.А предателей взял - так они раскаялись,он должен был головы всем рубить?

Ну если это подразумевалось то тогда Давос крупно своего друга подставил, надо было предупредить что Станнис хозяин своему слову и вполне может считать что ответ на вопрос: когда король сможет=никогда вполне подходящий.)))
Робба он к смерти приговорил без колебаний, как и Джоффри с Бейлоном, собирался за предательство Сангласса сжечь его остров ,но когда предатели переходят к нему он их прощает.

Цитата: Эоэлла от 27 июня 2011, 21:43А у Станниса и Визериса тут одни проблемы

Не одни - Станнис вполне понимает почему его не любят и почему многие не признают ,Визерис же витал в облаках в которых за его здоровье пол Вестероса тосты поднимало ,а дикари обещали воевать за него.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 21:56Он под ШП пришел потому что Мел ему предсказала, что оттуда он уйдет с большой армией.

Не только поэтому - главное, что тогда Ренли возможно не разобьет его у КГ, потом уже - большая армия и наконец Эдрик.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 22:09Почему же :золотишко Саану зажилил, предателей на службу взял. Давос итак знает, что Станнис это не абсолютный идеал.

Ай я яй. Конечно Станнис не идеал и никто подобного не утверждал, зато ваш пост говорит о том .что Станнис не такой твердолобый ,а очень даже адекватный чувак.

Цитата: Эоэлла от 27 июня 2011, 19:55А Робб тоже к Карстарку втихую тень заслал?

Зачем тень - того на месте схватил Эдмар. Но при чем тут это .

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 20:14До людей церковь уже доносит ,что Станнис безбожник.

Пусть доносит ,Церкви скоро не до того будет.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 20:14Из тех казненных кого упоминают лордов нет,сир Эндрю 4-ый в линии наследования на Зеленую Скалу. Кавер назван лордом в одном месте ,в двух других сиром ,и вроде как его дом нигде не упоминается?  Если нет то он в лучшем случае вассал знаменоносца ,или с лордом вышла ошибка и тогда он просто рыцарь.

Вам не угодить прям. Это не говорит о мелкости ,вон Киван тоже ого в линии наследования ,но рыцарь то весьма не мелкий))

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 20:14Зачем вообще нужно их войско ,если война кончена ,и легко можно справиться имеющимися силами?

Куда там легко ,пока Станнис жив - война неокончена по совам же тйвина выходит.

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 20:14Нет, потому что совесть взяла верх над гордыней.

При чем тут гордыня то?

Цитата: Elenlot от 27 июня 2011, 20:14Я не верю, что Кет ,а тем более то что от нее осталось об этом забудет.

Пусть помнит, может резвее одиночек будет по лесам вылавливать)))

Цитата: Эоэлла от 27 июня 2011, 20:57Это все равно что заслать убийцу, чтобы ударил в спину

Ну и что ,что за глупое благородство на войне может быть?

Ну все таки Ренли родной брат, а проливать родную кровь грех

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 04:19Куда там легко ,пока Станнис жив - война неокончена по совам же тйвина выходит.

По словам того же Тайвина, солнце Станниса закатилось на Черноводной. Только после смерти Оберина Тайвин увидел для Станниса возможность хоть как то подняться. Но и этой возможностью Станнис не воспользовался.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 04:19Ай я яй. Конечно Станнис не идеал и никто подобного не утверждал, зато ваш пост говорит о том .что Станнис не такой твердолобый ,а очень даже адекватный чувак.

Если бы он не проявлял свою адекватность так выборочно ,то я бы с вами согласился.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 04:19При чем тут гордыня то?

А казнить Давоса он хотел опять таки из-за железного чувства справедливости?

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 04:19Не только поэтому - главное, что тогда Ренли возможно не разобьет его у КГ, потом уже - большая армия и наконец Эдрик.

Никакой Ренли его под КГ розбивать не собирался. Станнис сам себе вырыл могилу.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 04:19Пусть доносит ,Церкви скоро не до того будет.

И что же случится с церковью? Куда денется официальная религия?

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 12:48По словам того же Тайвина, солнце Станниса закатилось на Черноводной. Только после смерти Оберина Тайвин увидел для Станниса возможность хоть как то подняться. Но и этой возможностью Станнис не воспользовался.

еще как воспользовался и гораздо лучше - на Север ушел.

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 12:48Если бы он не проявлял свою адекватность так выборочно ,то я бы с вами согласился.

А где она выборочна? И его умение высушать совет от доверенного человека - тоже часть его адекватности.

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 12:48А казнить Давоса он хотел опять таки из-за железного чувства справедливости?

Давос поступил своевольно выкрав по сути человека опекаемого королем, но выслушав Давоса и поняв свою неправоту ( на многих других бы персонажей я поглядел в такой ситуации).
Робб казнил Карстарка из железного чувства справедливости?

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 12:48Никакой Ренли его под КГ розбивать не собирался. Станнис сам себе вырыл могилу.

Одно из видений было о том ,что Ренли разбивает Станниса под КГ.

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 12:48И что же случится с церковью? Куда денется официальная религия?

Официальная никуда, но никакие воинствующие церковники лордам ненужны.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 13:53А где она выборочна? И его умение высушать совет от доверенного человека - тоже часть его адекватности.

Советы от Давоса он почему то не выслушивал. С Роббом или с Лизой договориться не попытался

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 13:53Одно из видений было о том ,что Ренли разбивает Станниса под КГ.

Мы это уже обсуждали в теме. Не Ренли ,а человек в его доспехах.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 13:53Официальная никуда, но никакие воинствующие церковники лордам ненужны.

А верующие тоже не нужны?

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 13:53Давос поступил своевольно выкрав по сути человека опекаемого королем, но выслушав Давоса и поняв свою неправоту ( на многих других бы персонажей я поглядел в такой ситуации).
Робб казнил Карстарка из железного чувства справедливости?

Давос выкрал ребенка ,которого Станнис собирался убить, если бы Станнисом двигало чувство справедливости ,то идея убить ребенка ему бы в голову не пришла. А вот если им здесь двигала гордыня, то все становится на свои места.
Робб казнил Карстарка потому что тот его предал. Убил людей находящихся под стражей ,а значит и под защитой Робба. Да Кет виновна, и Робб зря оставил ее в Риверране в начале войны.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 13:53еще как воспользовался и гораздо лучше - на Север ушел.

И собирался начать войну со всем Севером ,если бы не совет Джона. Тайвин же не зная и не веря в  Иных имеет полное право считать ,что Станнис поступил невероятно неадекватно.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 20:52Нет,чтобы Нед не признался в измене из-за Сансы,чтобы Робб не оскорбил Фреев из-за Жиенны и  осуществил правосудие относительно Кет,чтобы Нед не делал глупостей в ситуации с Тирионом - список можно продолжить.

Вообще-то могу, это все еще в пределах нормы, тут просто есть свои оговорки. Вот что Робб с помощью черной магии подсылает тень к Карстарку, чтобы та его ночью прирезала - не могу. Потому и прошу их не сравнивать.

Цитата: Вл от 27 июня 2011, 21:00Тем не менее,он никак её не наказал.Воспользовался ситуацией,что сам нашкодил.Ссылка и домашний арест.А он этого не сделал.

Он собирался. Она должна была и отправиться в ссылку и все равно что под домашний арест. И объявлений не надо - все бы все поняли.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 03:19Не одни - Станнис вполне понимает почему его не любят и почему многие не признают ,Визерис же витал в облаках в которых за его здоровье пол Вестероса тосты поднимало ,а дикари обещали воевать за него.

Я здесь говорю не о внутреннем мире персонажей, а об объективном сходстве их положения, думаю, Вы прекрасно поняли. Но если не поняли, мне несложно пояснить:

Эйерис был королем => Визерис его законный наследник => Визериса не признают королем => вперед Визериса влезли Баратеоны=>Визерис не считает это законным => Визерис считает себя королем, а Баратеонов - узурпаторами

Роберт был королем => Станнис его законный наследник => Станниса не признают королем => вперед Станниса лезет тот же Ренли => Станнис не считает это законным => Станнис считает себя королем, а Ренли и пр. - узурпаторами

Разница только в том, что Станнису еще нужно доказать, что младшие Ланнистеры - бастарды, а под законность Визериса не подкопаться.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 03:19Ну и что ,что за глупое благородство на войне может быть?

О да! На войне как на войне - я же не спорю. Вернемся к истокам: Станнис отослал снайпера заказал Ренли жрице Р'глора и тот был убит черной магией при участии самого Станниса - флаг в руки Станнису, избавился от брата-конкурента; Робб открыто судил и казнил Карстарка - НЕ НАДО говорить, что это поступки одного порядка, только и всего.

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 14:09Советы от Давоса он почему то не выслушивал. С Роббом или с Лизой договориться не попытался

А кого же он послушал отправиться на Север? Роббу он очертил ситуацию - только присяга ,так же ,как и Ренли кстати. Лиза - может догадывался об ее участии в смерти Аррена?

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 14:09Мы это уже обсуждали в теме. Не Ренли ,а человек в его доспехах.

Ну и какая разница при живом Ренли? Причем Станнис говорит давосу именно о Ренли в его зеленых доспехах.

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 14:09А верующие тоже не нужны?

В крайнем случае попробует если даже силлой насадить религию и поднимется возмущение - тогда и видно будет. Для и религия всего лишь инструмент ,увидит неполучается и перестанет.

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 14:09Давос выкрал ребенка ,которого Станнис собирался убить, если бы Станнисом двигало чувство справедливости ,то идея убить ребенка ему бы в голову не пришла. А вот если им здесь двигала гордыня, то все становится на свои места.
Робб казнил Карстарка потому что тот его предал. Убил людей находящихся под стражей ,а значит и под защитой Робба. Да Кет виновна, и Робб зря оставил ее в Риверране в начале войны.

А Станнису и так это в голову не пришло - его убедили доводы Мел и гордыней там близко не пахло.
Карстарк убил людей под защитой короля ,а Давос похитил человека находящегося под защитой короля.

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 14:09И собирался начать войну со всем Севером ,если бы не совет Джона. Тайвин же не зная и не веря в  Иных имеет полное право считать ,что Станнис поступил невероятно неадекватно.

Опять же - нет под рукой Давоса и Станнис выслушивает отличный совет от честного человека - Джона ,очень даже адекватно. Тайвин не думал о Севере ,как о силе и потому не думал, что Станнис туда попрется - иначе думаю ,что Болтону бы добавили людей. Раз Станнис ушел с ДК - значит он готов биться дальше ,значит - где то он увидел такую возможность.

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2011, 14:22Разница только в том, что Станнису еще нужно доказать, что младшие Ланнистеры - бастарды, а под законность Визериса не подкопаться.

Разница еще и в том ,что Визерис попрошайка рассчитывающий на других ,а Станнис рассчитывает имеющиеся у него возможности. Что и подвело Визериса - он не бы для Дрого партнером ,а был попрошайкой, у Станниса же есть пусть и малая армия ,но есть Мел с которой отношения такие ,что они оба от них зависят.

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2011, 14:22избавился от брата-конкурента; Робб открыто судил и казнил Карстарка - НЕ НАДО говорить, что это поступки одного порядка, только и всего.

Изменника-узурпатора и потом уже конкурента. Относительно суда и казни над Карстарком - незря наверное Фреи язвят по поводу "справедливости". Открыто все было сдеано лишь потому - что люди Карстарка уже разбежались и в тайне этог дело не удержать уже (надо перечитать разговор Робба с Эдмаром ,может я неправ)

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 14:25А кого же он послушал отправиться на Север? Роббу он очертил ситуацию - только присяга ,так же ,как и Ренли кстати. Лиза - может догадывался об ее участии в смерти Аррена?

А кого он слушал, до Черноводной? Очень гибко он Роббу и Ренли поставил вопрос. Присягнуть узурпатору. Об участии Лизы не догадывался ,винил Серсею, а отказался от этой идеи стоило жене зацепить его гордыню.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 14:25Ну и какая разница при живом Ренли? Причем Станнис говорит давосу именно о Ренли в его зеленых доспехах.

А Ренли в бою снимает шлем? Или вообще в боях учавствует? Так что это был Гарлан, и Станнис предпочел поверить какой то ведьме ,а не здравому смыслу. Бредовость теории о том что это был Ренли высказывал Давос ,он считал что Ренли бы со Станнисом обьединлся. Так кстати и сам Ренли считал. Не понимал характера брата. Так что это не два разных будущих ,а одно.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 14:25В крайнем случае попробует если даже силлой насадить религию и поднимется возмущение - тогда и видно будет. Для и религия всего лишь инструмент ,увидит неполучается и перестанет.

Если не будет получаться то будет уже поздно.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 14:25А Станнису и так это в голову не пришло - его убедили доводы Мел и гордыней там близко не пахло.
Карстарк убил людей под защитой короля ,а Давос похитил человека находящегося под защитой короля.

Очень веские доводы. Ничего не скажешь.)) И справедливостью убийство ребнка от этого не становится. Если уж сравнивать ,то сравнивать нужно не Давоса и Карстарка, а Станниса и Карстарка, оба собирались убить детей находящихся под их защитой.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 14:25Опять же - нет под рукой Давоса и Станнис выслушивает отличный совет от честного человека - Джона ,очень даже адекватно.

Конечно пока рядом есть адекватные люди Станнис способен быть неплохим королем, но это не его заслуга, а адекватных людей. Тайвин же наверно не без причины считал ,что Север Станнису не подчинится.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 14:34Изменника-узурпатора и потом уже конкурента. Относительно суда и казни над Карстарком - незря наверное Фреи язвят по поводу "справедливости". Открыто все было сдеано лишь потому - что люди Карстарка уже разбежались и в тайне этог дело не удержать уже (надо перечитать разговор Робба с Эдмаром ,может я неправ)

Предлагалось скрыть факт убийства Ланнистеров ,но он был отвергнут т.к. люди Карстарка убежали. На открытость суда и казни это никак не повлияло ,Робб как хотел это сделать так и сделал.

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2011, 14:22Робб открыто судил и казнил Карстарка

Ты хочешь сделать меня не только убийцей(!!!!понимал несправедливость), но и лжецом дядя...(с)

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 14:39А кого он слушал, до Черноводной?

После ШП и Черноводной он пошел на поводу у лордов. Ренли даже поверив в права Станниса уже не мог остановиться (ему ведь Кет сказала .что бастардство племяшей правда) , а Робб - Кет считала, что вот Ренли то он ни за что не присягнет, а вот Станнис таки законный король.

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 14:39А Ренли в бою снимает шлем? Или вообще в боях учавствует? Так что это был Гарлан, и Станнис предпочел поверить какой то ведьме ,а не здравому смыслу. Бредовость теории о том что это был Ренли высказывал Давос ,он считал что Ренли бы со Станнисом обьединлся. Так кстати и сам Ренли считал. Не понимал характера брата. Так что это не два разных будущих ,а одно.

К чему все это??? Ренли жив и Ренли обьявил себя королем - КТО еще может в его доспехах быть под КГ???

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 14:39И справедливостью убийство ребнка от этого не становится.

И Давос убедил Станниса ,что справедливым будет спасти королевство (Стену), а не убить ребенка, и Станнис это принял.

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 14:39Конечно пока рядом есть адекватные люди Станнис способен быть неплохим королем, но это не его заслуга, а адекватных людей.

Ё мое. Естественно ,НО вот найти этих людей и уметь к ним прислушаться - это уже заслуга Станниса.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 14:48Ты хочешь сделать меня не только убийцей(!!!!понимал несправедливость), но и лжецом дядя...(с)

:D:D:DРечь идет уж никак не о Карстарке ,а о Ланнистерах ,которые были убиты хотя Робб должен был их защищать.(Они действительно были убиты несправедливо)

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 14:48К чему все это??? Ренли жив и Ренли обьявил себя королем - КТО еще может в его доспехах быть под КГ???

Гарлан ,кто же еще.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 14:48И Давос убедил Станниса ,что справедливым будет спасти королевство (Стену), а не убить ребенка, и Станнис это принял.

И Давос лешил Станниса возможности осуществить то что Станнис выбрал сам. Уже после этого униженный Станнис смог успокоиться и подумать.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 14:48Ё мое. Естественно ,НО вот найти этих людей и уметь к ним прислушаться - это уже заслуга Станниса.

Я просто не вижу ,чтобы Станнис их искал, и чтобы особо прислушивался. Для того чтобы он начал это делать нужно ,чтобы кто то поколебал его идеальную картину мира, и Давос это раз за разом делает.  

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 14:48После ШП и Черноводной он пошел на поводу у лордов. Ренли даже поверив в права Станниса уже не мог остановиться (ему ведь Кет сказала .что бастардство племяшей правда) , а Робб - Кет считала, что вот Ренли то он ни за что не присягнет, а вот Станнис таки законный король.

Ну во первых я не заметил ,чтобы аргументы Станниса Ренли особо убедили, да и Робб что то не поторопился присягать человеку посылающего теней убивать братьев.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 13:34Разница еще и в том ,что Визерис попрошайка рассчитывающий на других ,а Станнис рассчитывает имеющиеся у него возможности. Что и подвело Визериса - он не бы для Дрого партнером ,а был попрошайкой, у Станниса же есть пусть и малая армия ,но есть Мел с которой отношения такие ,что они оба от них зависят.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 13:34Изменника-узурпатора

Да, Визерису бы тоже следовало заняться пиявками. Стать на берегу Узкого моря, разжечь большой-большой костер, объявить "Узурпатор Роберт Баратеон! Я твой законный король, но, поскольку у меня руки коротки, то я тебя вот так сужу и вот так казню!" - и швырнуть пиявку в огонь. И мы бы все умилились тому, как он, молодец, борется против узурпатора.
Только не было у него своей Мел, а ведь это не Станнис Мел, а Мел Станниса нашла. И она его использует.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 13:34Относительно суда и казни над Карстарком - незря наверное Фреи язвят по поводу "справедливости".

Там в параллельной ветке очень долго наезжали на Дени за то, что она не казнила сира Джораха, который был доносчиком, но спас ей жизнь. Здесь осуждается Робб за то, что своего вассала и родича Карстарка казнил, когда он убил пленных мальчишек и втоптал в землю авторитет своего новоиспеченного короля. Не угодишь на народ. На наш - как и на тот, что в Вестеросе. А дело все в том, что решения это тяжелые и обстоятельства непросты.

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 14:01Я просто не вижу ,чтобы Станнис их искал, и чтобы особо прислушивался. Для того чтобы он начал это делать нужно ,чтобы кто то поколебал его идеальную картину мира, и Давос это раз за разом делает.

Аналогично. И эти люди свое мнение высказывают под постоянным страхом смертной казни.

Ну там еще вопрос кто кого использует, думаю Мел тоже в нем нуждается.

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2011, 15:26Да, Визерису бы тоже следовало заняться пиявками. Стать на берегу Узкого моря, разжечь большой-большой костер, объявить "Узурпатор Роберт Баратеон! Я твой законный король, но, поскольку у меня руки коротки, то я тебя вот так сужу и вот так казню!" - и швырнуть пиявку в огонь. И мы бы все умилились тому, как он, молодец, борется против узурпатора.Только не было у него своей Мел, а ведь это не Станнис Мел, а Мел Станниса нашла. И она его использует.

Бывает.Это Робб слишком честен,чтобы жить.Тут,опять повторюсь,никто из Станниса праведника не делал,и он сам признает это "хорошо праведник,с пиявками".И о Ренли он жалеет.Но Станнис не занимается глупостями - и платит свою цену.

Цитата: Эри от 28 июня 2011, 15:59Ну там еще вопрос кто кого использует, думаю Мел тоже в нем нуждается.

[off-topic]А я дома на огороде нуждаюсь в лопате и граблях.[/off-topic]

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 15:01D:DРечь идет уж никак не о Карстарке ,а о Ланнистерах ,которые были убиты хотя Робб должен был их защищать.(Они действительно были убиты несправедливо)

Не в том дело, далее Робб несколько раз говорит об убийстве ,а не о казни.

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 15:01Гарлан ,кто же еще.

У него во весь доспех наверное дожно было быть написано - ГАРЛАН ,чтоб было ясно?

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 15:01И Давос лешил Станниса возможности осуществить то что Станнис выбрал сам. Уже после этого униженный Станнис смог успокоиться и подумать.

Ну и где тут гордыня???

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 15:01Я просто не вижу ,чтобы Станнис их искал, и чтобы особо прислушивался. Для того чтобы он начал это делать нужно ,чтобы кто то поколебал его идеальную картину мира, и Давос это раз за разом делает.

Ну, как же - пара других советчиков в темнице. Где опять гордыня???

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 15:01Ну во первых я не заметил ,чтобы аргументы Станниса Ренли особо убедили, да и Робб что то не поторопился присягать человеку посылающего теней убивать братьев.

Во первых - я ведь написал .что Кет убедила ,а не Станнис. А как бы Робб присягнул - далековато ,но паны Робб строил исходя из действий Станниса на юге. Когда бы они разобрались с Ланнами ,то встретились бы по любому и не вижу причин для Робба не присягать .если уж в какой то момент были мысли даже не о мире с Ланнами ,а о присяге.

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2011, 15:26Я твой законный король, но, поскольку у меня руки коротки, то я тебя вот так сужу и вот так казню!"

Слышал бы вас Моссад отслеживающий по миру мюнхенских террористов и убивающий их - убийцы, по моему нет... этак по вашему и Неда сейчас запишем в негодяи - ибо он не спм ломанулся Горе голову рубить ,а послал отряд убийц за ним...
И Мел Станниса использует и он ее.

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2011, 15:26Не угодишь на народ.

Не надо угождать - надо справедиво судить ,одного родича казнил ,а другую по головке погладил и тихонько сослать решил якобы...

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2011, 15:26И эти люди свое мнение высказывают под постоянным страхом смертной казни.

???????????? Сколько Давос свое мнение не высказывал - на плаху не угодил.

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2011, 17:16А я дома на огороде нуждаюсь в лопате и граблях.

:o :o :o :o[off-topic]это мне?[/off-topic]

Цитата: Вл от 28 июня 2011, 16:15Но Станнис не занимается глупостями - и платит свою цену.

См. выше. Я здесь сейчас не даю моральную оценку поступкам Станниса, а пытаюсь провести черту между его методами и методами Робба, коих персонажей кое-кто решил расчесать под одну гребенку. Это судебную систему ты считаешь глупостью?

Цитата: Вл от 28 июня 2011, 16:17это мне?

Тебе тоже, если тебе интересно.

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2011, 17:21См. выше. Я здесь сейчас не даю моральную оценку поступкам Станниса, а пытаюсь провести черту между его методами и методами Робба. Ну а если, опять-таки, ты считаешь судебную систему глупостью, мне добавить нечего.

Нет,я её глупостью не считаю.Однако правосудие в обоих случая было проведено с ошибками.Да,у Станниса побольше,наверно.Но ситуация похожа.

Цитата: Вл от 28 июня 2011, 16:25Однако правосудие в обоих случая было проведено с ошибками.

Ошибка Робба - это Кейтилин? Мда, слаб человек, надо было и ей голову отрубить. Хотя, правда, она не убивала никого... Неважно: отрубить! А то  ссылка, ссылка... Устроило бы?

Цитата: Вл от 28 июня 2011, 16:25Да,у Станниса побольше,наверно.

Так, самую малость. ;)

Цитата: Вл от 28 июня 2011, 16:25Но ситуация похожа.

Можно даже перепутать. :)

Станнис прислушиваться к мнению Давоса. что его характеризует с лучшей стороны. Ну еще он единственный. кто помог НД, так как знал если падет Стена, товсем не поздоровиться.

Цитата: Эоэлла от 28 июня 2011, 17:32Ошибка Робба - это Кейтилин?

Нет.Ошибка Робба - Карстарк.Не надо было ему рубить голову.Смягчающие обстоятельства были велики.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 17:17Не в том дело, далее Робб несколько раз говорит об убийстве ,а не о казни.

Вот весь отрывок из которого вы вырвали цитату:"— Весть об этом не должна покидать Риверрана, — сказал Эдмар. — Ланнистеры всегда твердят, что платят свои долги. Да смилуется над нами Матерь, если лорд Тайвин услышит.
    Санса. Кейтилин сжала кулаки так, что ногти впились в ладони.
    Робб окинул Эдмара холодным взглядом.
    — Ты хочешь сделать меня не только убийцей, но и лжецом, дядя?
    — Лгать нет нужды — просто промолчим. Похороним мальчиков и будем помалкивать до конца войны. Биллем был сыном сира Кивана Ланнистера и племянником лорда Тайвина, Тион — сыном леди Дженны и вдобавок Фреем. От Близнецов это тоже придется скрыть, пока...
"
А вот слова Робба:"— Мой долг — открыть их отцам правду. И осуществить правосудие, — сказал Робб. Он устремил взгляд на свою темную бронзовую корону с зубцами в виде железных мечей. — Лорд Рикард бросил мне вызов и предал меня. Я должен приговорить его к смерти — иного выбора нет. " "— Я помню, что я сказал, дядя, но слова не изменят того, что я должен сделать. — Железные мечи короны чернели над его лбом. — В бою я и сам мог бы убить Тиона и Биллема, но они погибли не в бою. Они спали, нагие и беззащитные, в тюрьме, куда заточил их я. Лорд Рикард убил не просто Фрея и Ланнистера — он убил мою честь. Я предам его смерти на рассвете."
О себе как о убийце он говорит только применительно к сыну Карстарка ,которому обьективно пофиг приговорил ли Робб Карстарка перед тем как отрубить ему голову.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 17:17У него во весь доспех наверное дожно было быть написано - ГАРЛАН ,чтоб было ясно?

Зачем же? Давос  указывает на сомнительность этого видения применительно к Ренли. Мы видим, что Ренли считает Станниса свом союзником ,а не конкурентом. Даже когда Станнис первым на него напал он вызвал его на переговоры. Станнис выбрал поверить не в своего брата ,а Мел и поплатился за это на Черноводной.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 17:17Ну и где тут гордыня???

Считать свое мнение единственно правильным и есть гордыня.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 17:17Ну, как же - пара других советчиков в темнице.

Один в темнице. Второй на свободе и регулярно пудрит Станнису мозги. Остальные "советчики" перешлии на сторону Тайвина поэтому их в окружении Станниса в последнее время нет.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 17:17Во первых - я ведь написал .что Кет убедила ,а не Станнис. А как бы Робб присягнул - далековато ,но паны Робб строил исходя из действий Станниса на юге. Когда бы они разобрались с Ланнами ,то встретились бы по любому и не вижу причин для Робба не присягать .если уж в какой то момент были мысли даже не о мире с Ланнами ,а о присяге.

Я думаю после того как Станнис заявил бы Роббу в лицо что он узурпатор ,ни о каком примирении речи бы не было.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 17:17Не надо угождать - надо справедиво судить ,одного родича казнил ,а другую по головке погладил и тихонько сослать решил якобы...

Не якобы и не тихонько. Все были в курсе.

Цитата: игорь от 28 июня 2011, 17:17Сколько Давос свое мнение не высказывал - на плаху не угодил

Но угрозы следут постоянно.

Цитата: Киприана от 28 июня 2011, 18:18Откуда же тогда Давос в его ближнем окружении взялся та тогда по Вашему? Это же не дворянин, который просто по происхождению там мог появится.

А разве это Станнис убедил Давосаа приплыть с луком к ШП?

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 17:44Вот весь отрывок из которого вы вырвали цитату:"— Весть об этом не должна покидать Риверрана, — сказал Эдмар. — Ланнистеры всегда твердят, что платят свои долги. Да смилуется над нами Матерь, если лорд Тайвин услышит.

Это все правильно,однако,почему 3 одинаковых преступления (измена,которая карается смертью),вызывают такие разные реакции? Правосудие должно осуществляться одинаково.Однако Карстарк справедливо казнен,Кейтилин справедливо ничего не сделано,Станнис тоже справедливо стал банальным убийцей.Хотя Станнис напрямую ничего не делал.
Если Робб отнесся к измене Кет только как к поводу прикрыть свои "шалости",то Карстарк так просто это не воспринял.И это была месть и Роббу с Кет,то убийство Тиона и Биллема.

Цитата: Киприана от 28 июня 2011, 18:24И что, этого достаточно что бы безродному контрабандисту попасть в ближнее окружение брата короля? 0_0 Ну дали бы ему денег, сказали спасибо и послали на все 4 стороны.

Денег за спасение жизней? Слишком уж мелочно

Цитата: Вл от 28 июня 2011, 18:47Кейтилин справедливо ничего не сделано

Кейтилин отправляется в ссылку, именно за это. Об этом извещены все знаменоносцы.

Цитата: Вл от 28 июня 2011, 18:47Станнис тоже справедливо стал банальным убийцей.Хотя Станнис напрямую ничего не делал.

Станнис Ренли не судил, Ренли Станниса не предавал. С точки зрения Ренли прав на трон нет у них обоих.

Те, кто любит Станниса будут рыдать в Танце

Спойлер

Его убьет Рамси Болтон.

[свернуть]

Цитата: Киприана от 28 июня 2011, 19:27Хороша ссылка - отсиживатся в безопасности во время войны.

0_0 Это ссылка .Суть ссылки в том ,что кто то где то сидит. Или вы видите ссылку ввиде отправления Кет во что то вроде Старковского штрафбата, чтобы она с черенком от лопаты пыталась в нем останвливать конницу Ланнистеров.

Цитата: Киприана от 28 июня 2011, 19:27Можно было и менее мелочно, пусть так. Вплоть до титула и земель, как дали простолюдину Клигану. Хотя обычно дворяне гораздо более мелочны были, типа "монетку в руку и презрение на лице" как у классово-гордой Кет.

И где еж Кет так обошлась с людьми спасшими ей жизнь?

Цитата: Киприана от 28 июня 2011, 19:27Но вот отдал Станнис свой долг за лук - и всё, и ничего он Давосу больше не должен, не формально не морально, держать его при себе не обязан, посвещать в свои военые планы и прислушиватся - тем более.

Не понял .Давос на Станниса работает ,выступает его послом, собирает инфу ,распространяет агитки и т.д как и подобает рыцарю на службе у сеньйора. Или по вашему Станнис должен был посвятить Давоса в рыцари ,но землю дать не в своих владениях ,а в чужих, и особо оговорить, чтобы Давос на него не работал?

Цитата: Киприана от 28 июня 2011, 19:27Предал. Ну пойду книгу перечитывать, но понял Ренли, почему Станнис поднял мятеж, понял, только для него это на тот момент уже ничего не меняло.

Он если и поверил Кет, то уже после разговора с братом,когда до атаки оставались считанные минуты. И к своему брату у него хватил осовести убийц не посылать.

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 19:36Он если и поверил Кет, то уже после разговора с братом,когда до атаки оставались считанные минуты. И к своему брату у него хватил осовести убийц не посылать.

А зачем подсылать убийц, если у Станниса 5 тыс, а у Ренли 100 тыс войска ?

мари,это немцы сообщают?

Цитата: Valdar от 28 июня 2011, 19:42А зачем подсылать убийц, если у Станниса 5 тыс, а у Ренли 100 тыс войска ?

А зачем подсылать тень ,если ты честен и приципиален?

Цитата: Киприана от 28 июня 2011, 19:54О бастардах Ренли знал задолго до визита Кет. И он знает Станниса, если бы тот в бастардов не верил - не стал бы называть себя королём. Т.е. бастард Джоффри или не бастард - Ренли знать не может, но вот то, что в это верит Станнис - понятно. Но Ренли не договаривается с братом провести расследование, например. Его этот вопрос вообше всерьёз не волнует. Да по большому счёту законный Джофф или нет - но Ренли та при любом раскладе мятежник, что сам и признаёт.

О том что Станнис в это верит он узнает только на переговорах. При этом он знает ,что Станнис лицо заинтересованное.  Да Ренли это признает ,никто и не спорит ,но Станниса и Робба он считает такими же мятежниками.

Цитата: Киприана от 28 июня 2011, 19:54А в чём тут видит наказание сам Робб, которому и так мама на войне не нужна?

? Ссылка остается наказанием в независимости от того, нужна Кет ему на войне или нет. Собственно именно из-з а того что Кет ему помешала, освободив ценного пленника ее в ссылку и отправляют.

Спойлер

Нда жаль,хорошим мужик был,то что нужно сейчас для  7 королетсв.

[свернуть]

Цитата: Киприана от 28 июня 2011, 20:04Да нет же. Он об этом узнал раньше, чем Кет, ещё когда стоял лагерем у Рогова Холма.

Он узнал о том что Станнис провозгласил себя королем
P.S. Я думаю петь реквием по Станнису пока рано. Надо прочесть книгу ,а уж после решать.

Так уже все реквием спели. и зачем такие жирные спойлеры выложили

Траур откладывается. Инфа пришла от Болтона, в письме. А мы все знаем какой он честный человек.

Я заметила. Небось и с него кожу дерет.

Интересно его вместе с Грейджоем посадят или  как кандидату в короли отельные апартаменты выделит?

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 17:44Станнис выбрал поверить не в своего брата ,а Мел и поплатился за это на Черноводной.

О_О как поверить?

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 17:44Считать свое мнение единственно правильным и есть гордыня.

Тогда бы он не прислушивался ни к кому и делал ,что хотел .но ведь нет же. какая гордыня???

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 17:44Я думаю после того как Станнис заявил бы Роббу в лицо что он узурпатор ,ни о каком примирении речи бы не было.

зачем же, если уж Станнис додумался прощать грейджоев ,то уж с Роббом то договорились бы.

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 17:44Не якобы и не тихонько. Все были в курсе.

Кто все? Бринден ,Эдмар и пара лордов?

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 17:44Но угрозы следут постоянно.

И угрозы не постоянно ,наоборот - частенько по душам говорят.

Цитата: Elenlot от 28 июня 2011, 19:45А зачем подсылать тень ,если ты честен и приципиален?

Скорее нагл и напыщен.

Цитата: игорь от 29 июня 2011, 04:11Тогда бы он не прислушивался ни к кому и делал ,что хотел .но ведь нет же. какая гордыня???

Преодолеваемая пусть и с трудом

Цитата: игорь от 29 июня 2011, 04:11зачем же, если уж Станнис додумался прощать грейджоев ,то уж с Роббом то договорились бы.

И когда же он додумался?

Цитата: игорь от 29 июня 2011, 04:11Кто все? Бринден ,Эдмар и пара лордов?

Ну вообще да все лорды Робба. Кто еще об этом должен был знать?

Цитата: игорь от 29 июня 2011, 04:11Скорее нагл и напыщен.

Секундочку. Честен и принципиален это было о Станнисе и его якобы принципах ,которые ему не помешали послать тень. Я бы рад приписать вам признание того что  Станнис нагл и напыщен, но боюсь потом вы будете все отрицать )))

Цитата: игорь от 29 июня 2011, 04:11О_О как поверить?

К нему приходит Мел и рассказывает о своих видениях. Видения довольно бессмысленны, о чем Станнису и говорит Давос. Давос считает ,что Ренли бы так не поступил. Станнис же между верой в своего брата и верой в Мел выбрал Мел.

Цитата: игорь от 29 июня 2011, 04:11И угрозы не постоянно ,наоборот - частенько по душам говорят.

Как только Давос стал его советником ,а не примером того какой Станнис справедливый Станнис начал ему угрожать.

Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 10:51К нему приходит Мел и рассказывает о своих видениях. Видения довольно бессмысленны, о чем Станнису и говорит Давос. Давос считает ,что Ренли бы так не поступил.

Хухухухууух.Ренли собирался племянников взять в заложники с боем.Детей.

Цитата: Вл от 29 июня 2011, 14:16Хухухухууух.Ренли собирался племянников взять в заложники с боем.Детей.

Ну во первых мы с вами наблюдали мнение Ренли о Станнисе и его действия. Никакого "уничтожить без разговоров" не было. Ренли даже по глупости считал ,что Станнис его поддержит. Во вторых :Ренли там об убийстве даже не заикается(хотя он тоже далеко не благороден, на убийство Дени он согласился), в отличии от Станниса, который родного племянника готов не захватить ,а убить.

Где это он хотел убить? По моему он сопротивлялся Мел сколько мог, Ренли не слова не сказал Роберту,хотя они решили  убить беременную женщину.
Ренли вообще вперед брата полез, он с перепоя подумал, что он лучший полководец и король

Цитата: Эри от 29 июня 2011, 14:45Где это он хотел убить? По моему он сопротивлялся Мел сколько мог

Я его уже цитировал. Если бы не Давос убил бы.

Цитата: Эри от 29 июня 2011, 14:45Ренли вообще вперед брата полез, он с перепоя подумал, что он лучший полководец и король

С тем что у Ренли нет прав на престол, что он глуп и самовлюблен никто не спорит, но с его точки зрения у остальных прав на престол  тоже нет.

Так он его воспитывал вместе с дочерью, они подружились если захотел. то и Давос ему бы не помешал бы

Цитата: Эри от 29 июня 2011, 15:08Так он его воспитывал вместе с дочерью, они подружились если захотел. то и Давос ему бы не помешал бы

То есть как не помешал бы? Он хотел его сжечь ,цитаты я привел, но Давос его физически убрал из зоны досягаемости Станниса

Цитата: Киприана от 29 июня 2011, 15:17Я о том же. Если бы он Эдрика хотел сжечь, то не стал бы травмировать собсвенного ребёнка дружбой со "смертником".

Плевать ему на психику собственного ребенка. Девочку из-за Мел мучают кошмары, но он ее от нее даже не подумал оградить. И все таки я же привел слова самого Станниса, или по вашему он просто трепался?

Что мешало Станнису послать, за ним погоню, потом неизвестно еще из- за чего у нее кошмары. А жрицу привечает ее собственная мать да и она больше всех на могзи станнису капала на счет Элдрика.

Права на престол у Станниса, поелику Джофф-Томмен-Мирцелла бастарды. За эти права он и воюет. И ради них кладет народ. И готов покласть в т.ч.  Эдрика Шторма на алтарь победы, хотя к мальчишке прекрасно относился.

Цитата: Эри от 29 июня 2011, 17:04Что мешало Станнису послать, за ним погоню, потом неизвестно еще из- за чего у нее кошмары. А жрицу привечает ее собственная мать да и она больше всех на могзи станнису капала на счет Элдрика.

И кого бы догонял корабль, если Станнис не знает куда он отплыл? И главное кто бы его догонял если от флота Станниса, остался только флот Саана, который и предоставил Давосу корабль для спасения Эдрика?

Цитата: Эри от 29 июня 2011, 17:04А жрицу привечает ее собственная мать да и она больше всех на могзи станнису капала на счет Элдрика.

Это значит, что дочку нужно изолировать от матери, а не пускать все на самотек. Если бы его беспокоило состояние дочери, то он бы не позволял растить из нее фанатика, вроде его жены.

Интеренсо как и какой этот вред нанасет, тем более он и так ей не двоеряет воспитание дочери. ей мейстер занимается.
Вон даже Джон Аррен не смог помешать своей жене

Цитата: Эри от 29 июня 2011, 17:19Интеренсо как и какой этот вред нанасет, тем более он и так ей не двоеряет воспитание дочери. ей мейстер занимается.

Какой нанесет вред воспитание из дочери фанатички? Достаточно взглянуть на мать, чтобы увидеть что ничего хорошего не получится.И где же видно, что ее воспитывает мейстер а не жена? Молится к кострам они ее почему то водят.

Цитата: Эри от 29 июня 2011, 17:19Вон даже Джон Аррен не смог помешать своей жене

То Аррен, а то Станнис. Аррен никому и ни в чем не смог помешать.

Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 14:54Я его уже цитировал.

Вы и цитировали его после долгого сопротивления.

Цитата: Elenlot от 29 июня 2011, 14:54но с его точки зрения у остальных прав на престол  тоже нет.

Его точка зрения несколько переменилась ,после разговора с Кет о бастардах. но было уже поздно.

Как он может лишить реьенка матери, она не пьет, не гулящия, ну религиозная, но не фанатичка.

Цитата: Эри от 30 июня 2011, 13:31Как он может лишить ребенка матери, она не пьет, не гулящия, ну религиозная, но не фанатичка.

Правда? "— Твоя жена молит тебя о том же, лорд муж. — Селиса опустилась перед королем на оба колена, молитвенно сложив руки. — Роберт и Делена осквернили наше ложе и навлекли проклятие на наш брак. — Этот мальчик — гнусный плод их разврата. Сними его тень с моего чрева, и я рожу тебе много сыновей. — Она обняла ноги Станниса. — Это всего лишь бастард, рожденный от похоти твоего брата и позора моей двоюродной сестры."
"— Владыка Света послал Мелисандру, чтобы вести тебя к славе. Молю тебя, прислушайся к ней. Священное пламя Рглора не лжет."

Цитата: игорь от 30 июня 2011, 05:04Вы и цитировали его после долгого сопротивления.

Я его цитировал и до долгого сопротивления.

Цитата: Elenlot от 30 июня 2011, 13:46Я его цитировал и до долгого сопротивления.

Как он мог решить, а потом долго сопротивляться? До того Эдрик был нужен, как явный отпрыск Роберта для сравнения с троицей Ланно-Баратеонов.

Цитата: игорь от 30 июня 2011, 13:49Как он мог решить, а потом долго сопротивляться? До того Эдрик был нужен, как явный отпрыск Роберта для сравнения с троицей Ланно-Баратеонов.

Речь не о решении, которое ему было не легко принять ,а об его отношении к Эдрику которого он якобы любит ,как и свою дочь и поэтому в обиду не даст:"— Я желал этому нечастному смерти, когда он еще не родился, — признался Станнис. — Самое его имя ранит мой слух и заволакивает темной пеленой мою душу."

Цитата: Elenlot от 30 июня 2011, 14:02Я желал этому нечастному смерти, когда он еще не родился, — признался Станнис. — Самое его имя ранит мой слух и заволакивает темной пеленой мою душу."

Но в тоже время и на тот момент - он ему нужен именно живым, да и после (еси даже откинуть якобы любовь) он нужен хотя бы в том же качестве. Единственная пробирка (или как там назвать) с ДНК Роберта.)))

Цитата: игорь от 30 июня 2011, 14:05Но в тоже время и на тот момент - он ему нужен именно живым, да и после (еси даже откинуть якобы любовь) он нужен хотя бы в том же качестве. Единственная пробирка (или как там назвать) с ДНК Роберта.)))

Ну во первых решение Станнис таки принял, и если сравнивать живого Дракона , с возможностью показать Эдрика людям и заявить, что Ланнистеры лгут(для этого нужно сначала разбить Ланнистеров), то выбор очевиден.

А пусть бы и так ,что с того, во имя блага можно и пожертвовать.

Ну и где вы там фанатизм видете. Роберт действительно осквернил ложе. просто несчастная женщина, ей вон даже Станнирс интересуеться два раза в год.
Дочь у нее болеет. наследника она не как не подарит,религиозна да но не фанатична.