Листал намедни краткие обзоры глав из Танца драконов и в очерной главе Тириона возник интересный момент - граница Древней Валирии остановилась на Драконьем Камне. От него до Вестероса было рукой подать. У них были драконы, и один человек с двумя сестрами и тремя драконами сумел его позже захватить.
Вопрос - почему Валирийцы остановились и не захватили Вестерос?
Если верить спойлеру, именно этот вопрос задает себе Тирион, во 2 главе "Танца Драконов"
(краткий пересказ с полуживого пока сайта "Железный трон").
http://aegonsthrone.com/pgm/spoilers/sp_Tyr2.html
Мартин в своем стиле: специально закидывает нам эту удочку, оставляя вопрос без ответа.
Ответа хотя и нет, но возможные предположения очевидны:
1) В Вестеросе тогда влавствовал кто-то ещё, возможно, Иные.
2) Иные не влавствовали в Вестеросе, но Валирийцы знали о них, и считали, что удерживать столь опасную территорию себе дороже.
3) Просто Вестерос Валирийцев не интересовал... например, по экономическим причинам.
Иных в Вестеросе не было...Валирия не такая уж и древняя, как кажется, а вот Стена стоит 8 тысяч лет.
Я думаю, что раз Мартин сам поднимает вопрос, значит, это не оплошность автора. Наверное, разгадка будет дана в одной из глав Дейенерис.
А, кстати, что там с этой Валирией стряслось? Да такое, что туда никто соваться не отваживается, кроме Вороньего Глаза.
В тексте было об этом прямое упоминание?
А то по логике вот что получается:
1. Основа колдовской силы - драконы. Соответственно, драконы там были не только у Таргариенов (угу, об этом где-то упоминалось).
2. Королевская кровь, необходимая для возрождения драконов - кровь валирийцев. Так что Красная Жрица могла спокойно сжигать Короля_За_Стеной или бастарда Роберта, всё равно ничего бы не получилось.
И интересно, сработает ли дудка, которую Вороний Глаз привез из Валирии.
...Четырнадцать огней были молодыми, живыми горами, пронизанными венами лавы и очагами вулканов.
Перевод AL глава Арьи.
...Этот рог, что ты слышала, я нашел среди дымящихся руин Валирии, куда не посмел пойти никто, кроме меня
Перевод AL глава Утопленник.
Может усилилась вулканическая активность:)
В бастарде Роберта малость валирийской крови было.
Таргариены-один из Валирийских родов, были, вероятно и другие.
Я так понимаю, что подробности про Валлирию мы узнаем из более поздних глав.
Или не узнаем вообще:
Во "Властелине Колец" история так и осталась загадкой.
Толкин потом отдельной книжкой ей выпустил, и лучше б он этого не делал: тайна всегда красивее и интереснее чем реальность.
Иных действительно в Вестеросе не было, они ведь ледяные и могут существовать только там где лед... во время долгой зимы они стремились продвинутся как можно дальше на юг и «закрепится», чтобы лето не настало... сначала их сдерживала магия детей леса, а потом Брандон построил Стену (магический артефакт древних времен) и Иные остались изолированными за ней... и было это 6-8 тыс. лет тому назад...
а Валирии от силы всего лет 500 ! в саге и споилерах по кусочкам довольно подробно об этом говорится... когда древнему Гису было около 5 тыс. лет, никакой Валирии не было, потом за короткий период она возникла и сошла на нет... точнее погибла...
тут скорее тайна не почему она была, а откуда? почему раньше их не было? ощущение такое, что подобно Микдемии, портал, что ли возник и они от туда вывалились... есть же в саге легенда о лопнувшей луне и вывалившихся от туда драконах...
История у Валирия такая:
Прибыли они значит от куда то и высадились на острове (или полуострове) на противоположной стороне залива от древнего Гиса... и было их не так уж много, надо полагать... и драконы имелись... и магией они баловались... и для каких то своих извратных целей стали раскапывать гору (или горы), что в той местности имелись...
для раскопок нужны были рабы, а древняя Империя Гиса была рабовладельческим государством и надо полагать дарить рабов за просто так они не хотели... ну и начали воевать... империя выставляла десятитысячные армии, а валирийцы – драконов...
драконы победили, город Гис стерли в лица земли... но остальные города оставили и обложили надо полагать не хилым оброком в виде живой силы... в тоже время, немного к западу и северу от империи на грамаднющей реке The Rhoyne (а река длинной как от Дорна и до Перешейка) жили ройнары... плавали по своей реке и молились своим змее-богам... и пришлось им бежать со своей реки от натиска валирийцев... т.е. прибытие Нимерии в Дорн, это и есть время существования Валирии... там в Дорне до сих пор остался определенный контингент лиц, которые отказались «сойти на берег» по прибытии, так и плавают на своих баржах, их так и называют - «сироты реки» т.е. потеряли они свою «Rhoyne» навсегда ... и обратите внимание, что Дорн Тарги ведь так и не завоевали, и драконы им не помогли... т.е. дорнийцы-ройнары знали, что это такое и как нужно действовать... не то что гордые и тупые андальцы...
и в своих раскопках горы, докопались сонмы рабов до самой лавы, в которой жили огненные черви, родственные драконам... [не уверен, что адекватно тут передаю всю инфу] положение рабов было хуже некуда и тогда среди этих в конец отчаявшихся людей возникла религия безликих! что то вроде того, что если лишишь жизни совсем отчаявшегося человека, то окажешь ему услугу и т.д. и т.п.
ну и далее... восстание рабов... в ходе которого они прокопались в другую сторону до самого моря и запустили его внутрь! получился большой бабах... что то вроде Санторина или Кракатау... и Валирия частично взорвалась, частично утонула... а рабы сбежали как можно дальше на север и основали Браавос!
почему Вестерос не завоевали? а зачем! смысл то какой им туда переться и воевать – далеко это от их горо-раскопок и рабов там нет...
в истории возникновении и гибели Валирии никакой тайны нет, все тайны и непонятки начинаются уже после ее гибели...
P.S. да, забыл написать, что на Драконьем Камне никакой Валирии не было! Мартин уже столько об этом написал... типа какой он дурак такую глупость написать, вот теперь дескать не знает как ситуацию выправить... в новой редакции вроде на Камне только Эйгон с сестрами сидел... хотя с него станется все опять переиначить...
[вложение удалено Администратором]
Спасибо, очень интересное объяснение. А можно, пожалуйста, поподробнее насчет Драконьего камня? В книге написано без обиняков, что он находился на границе Валирии.
слегка не так... да, в первой книге говорится, что Камень был частью Валирии...
но, я ведь не просто так карту к посту прикрутил... взгляни, где Камень и где Валирия!?
фанаты просто извели Мартина, указывая на столь явный глюк :) ДжРРМ долго сопротивлялся, типа – автар всегда прав :) но потом сдался и написал покаянное объяснение, где говорил, что он жестоко ошибся в этом и других вопросах... текст был на westeros.org – по идее, он и сейчас там должен быть...
только учти, как сказал сам Мартин – «как я дал, так могу и забрать»! с него станется все переиначить :)
пока официальная версия – на Камне сидел Эйгон с сестрами, и надо полагать замок тоже он построил... но тут тоже много непонятного... на какие средства он замок построил и КТО ему его строил... почему на западном континенте никто не отреагировал? это же под носом у тамошних королей! и главное, откуда он драконов взял? если с собой привез, то содержать таких тварей на голом Камне, это абсолютно не реально! чем он их кормил? почему в Вестеросе ничего не знали? И главное это же рядом с Браавосом, где сидели сбежавшие рабы!
P.S. забыл добавить... валирийцы зачем то раскапывали свою гору-вулкан, так вот – Драконий Камень, вроде тоже потухший вулкан + он тоже изрыт туннелями которых под замком полно...
Ну и где глюк? Земли нынешних вольных городов принадлежали Валирии, разве нет?
Вообще это новое "объяснение" еще больше путает. Жалкие беженцы отгрохали третий самый мощный замок в Вестеросе? И это - с ресурсами одного маленького каменистого острова?? Да сколько они там сидели? И зачем они тратили время на такую ерунду, если под боком много плодородных, густонаселенных и незащищенных земель?
Моя версия - Драконий Камень был форпостом Валирии. Приплыли, исследовали, построили замок на всякий случай. В военные действия с жителями Вестероса вступать сочли нецелесообразным - рабов хватало и на востоке. Забыли. Потом крах, вольные города восстают, Валирия уничтожена и проклята, вот и вспомнили о пограничной заставе на западе.
ты повторяешь слово в слово версию десятилетней давности, основанную на том что написано в первой книге... я ее давно знаю и спорить с тобой не собираюсь... просто повествование с тех пор ушло далеко вперед, появились новые факты...
может не стоит цепляться за устаревшие теории, а придумать что то новое? более правдоподобное...
разве вольные города принадлежали Валирии? А что то такого не помню! И в чем смысл постройки замка, если дальнейшие завоевание не планируется? и разве в тексте нет фразы о том, что рабы убежали в такое место, где валирийцы их не могли достать?
Браавос находится совсем рядом и с Камнем и с вольными городами, почему же их не смогли «достать»?
построить замок при наличии денег и рабов не так уж и сложно, тут никакого противоречия нет... а вот откуда у Эйгона драконы и чем он их кормил, это другой вопрос... дракон ведь не собака... как мы видим драконы Дени летают где хотят и едят кого хотят, если бы драконы были на Камне, то всяк бы летали по Вестеросу и жрали кого не попадись...
P.S. чесн слово, мне просто лень искать мессаги Мартина по поводу Камня... если случайно наткнусь, то кину сюда, а пока пусть будет «форпостом Валирии» :)
Про вольные города, если честно, не знаю. Но думаю, что принадлежали Валирии или хотя бы были зависимы. Именно поэтому беглые рабы бежали так далеко на север. И дело не в дистанции - физически всадникам на драконах дистанции нипочем. Просто лагуна Браавоса была необитаема, к тому же из-за особенностей береговой линии и туманов ее никто не мог обнаружить.
Цитироватьможет не стоит цепляться за устаревшие теории, а придумать что то новое? более правдоподобное...
В чем она устаревшая? Мне нравится. Какие факты опровергают ее? Та версия, которую предложил Мартин - это откровенное "залатывание дыр", она гораздо хуже и неправдоподобней старой.
ЦитироватьИ в чем смысл постройки замка, если дальнейшие завоевание не планируется?
Защита рубежей + база для дальнейшего завоевания, если изменения политической и экономической обстановки сделают таковое целесообразным.
Цитироватьа вот откуда у Эйгона драконы и чем он их кормил, это другой вопрос... дракон ведь не собака... как мы видим драконы Дени летают где хотят и едят кого хотят, если бы драконы были на Камне, то всяк бы летали по Вестеросу и жрали кого не попадись...
Дык это были его драконы...Вопрос о кормежке не возникает, если считать, что Эйегон долго не оставался на Камне, а только "перевел дух" и двинулся на Вестерос( кстати, вполне возможно, что именно голод, или бедность, вынудил его на этот шаг). Драконы Эйегона наверняка подчинались ему, ведь он знал, как ими управлять, кого попало не ели.
ИМХО, Драконий Камень им нужен был из-за обсидиана.Обсидиан и драконы-вот основа магии валирийцев.Судя по всему его и добывали в тех шахтах в Валирии (ну и на Драконьем Камне).
Тот факт, что в четвертой книге Саги возникли откровенные несуразности с географией Вестероса лишь подтверждает предположение, что изначально Мартин НЕ собирался так детализировать книгу.
Кстати все равно соглашусь с мнением, что города Вольные каким то образом зависили от Валирии. Ведь не зря же там так много людей с типичной валирийской внешностью. И таким образом, Драконий Камень был на границе "зоны влияния" Валирии.
Граздо любопытнее вопрос, что с ней сталось с этой Валирией.
Какие несуразицы?
Приведите примеры, плиз!
Что-то я не увидел в "Пире Воронов" никаких несуразиц.
Границы Валирии и Драконий камень
Не вижу никаких несуразиц. Драконий Камень был заморской колонией Валирии, и самой заподной границей её завоеваний.
Наличие колоний естественно для приморской республики - мы же не удевляемся, что города в Крыму принадлежали Греции, Риму, Генуе?
Валирия - это класно. Но вот интересно, как она будет дальше учавствовать в сюжете. После выкидона Вороньего Глаза, думаю, эта мартиновская Атладтида перестала быть просто красивой романтичной дикорацией к Дому Таргариенов. Может, туда поедит Дэни? Скажем, Викторион, ударившись головой, решит рассказать ей о роге, который нашел его "обожаемый" братец. Или Тирион, который, как мне кажетсЯ, тоже знает не мало, или подозревает, её надоумит.
По моему логично было бы ей туда отправиться.
В Танце мы практически точно должны узнать много новых фактов про Валирию. Вполне можно допустить и то, что Дени, по пути в Вестерос, посетит Родину своих предков. Валирия скрывает кучу тайн, которые еще предстоит разгадать. Также она явно играет не последнюю роль в проблеме Льда и Огня. Так что забывать про нее никому не следует.
Кстати о Валирии. Валирийская сталь. Уже упоминалось, что Таргариены, вероятно, добывали в вулканических рудниках обсидиан. А из чего их хваленые мечи? Не помню что-то, не пытался ли кто-нибудь замочить валирийской сталью Иного.
Насколько я помню, Сэм в Пире упоминает, что валирийская сталь действенна против Иных.
Ну, так это ж хорошо! Значит так: 1. Объявить всенародный призыв в Дозор (если не захотят идти пообещать бесплатного молока за вредность и сверхурочные) 2. Собрать все валирийские мечи, ножи, кинжалы, вилки и дамские шпильки. 3. И отправить всех любителей играть в Престолы на передовую под знаменем "Валлор Моргулис" (лучше не переводить им и так красиво звучит). 4. Дать Мартину насладиться описанием битвы с так любимым им отрубанием конечностей. 5. Отдать то, что останется от Вестероса Дейенерис Таргариен и тем самым восстановить историческую справедливость!
Вообще то Иные так виртуозно владеют оружием и телом (или что там у них вместо тела?), что на моей памяти по ним обычной сталью еще никто не попадал, кроме Сэма, но он убил Иного обсидианом, да и то с учетом очень сильного везения... Не помню я чтоб в Иных вонзали меч или били их, скажем, простым молотом... Может они расколются от успешного удара:)
Возвращась к теме Валирии и обсидиана. Может быть, Дени, отправившись туда, обзаведется драконовым стеклом и вооружит им свою "армию", думаю, если они сделает это и вернется в Вестерос как раз вовремя (когда Иные активизируются), то популярности у неё прибавится.
При том, что творится в Вестеросе популярность Дени практически гарантирована и без "помощи" Иныx.
Я думаю, что с драконами Дени не нужно никакого обсидиана. Да и знать она пока не знает о существовании каких-то Иных, угрожающих Вестеросу. Ее цель - вернуть королевство, уничтожить изменников.
Не думаю, что Драконы полностью решат проблемы Иных. Да, они наверное будут их жечь, как балонские колбаски, но их только трое, а Иных судя по всему целый вагон и маленькая тележка. И опять же простым людим (подданым, свите Дэни и т.д.) тоже надо от них оборонятся, Драконы ведь не могут быть всюду сразу.
Что касается её неосведомленности о Иных, так это временно. Есть все основания полагать, что к тому времени, когда она доберется до Вестероса, Иные активизируются ещё сильнее, чем сейчас, может быть, борьба с ними даже немног озатмит излюбленные придворные склоки и интриги. А если так случится, Дэни, имея под рукой Драконов и обсидиан (если она его где-нибудь, например в Валирии, достанет), получит несколько очков к своей популярности.
Тема заинтриговала, по этому хочу воскресить. Есть несколько соображений.
Во-первых, для чего-то валирийцы копали гору, где водились огненные черви. Не было ли там что-то, необходимое для воспроизводства драконов (например обсидиан, может быть какой-то особо эффективный). Этим объясняется крушение Валирии после восстания рабов и уничтожения шахт.
Во-вторых, Таргариены могли быть попавшим в опалу родом, вынужденным бежать за пределы Валирии и обосноваться на Камне. Для защиты от сородичей возвели мощный замок (на последние имевшиеся у них средства), а когда деньги кончились, пошли и завоевали Вестеррос. До этого Валлирийцы не совались туда за неимением надобности. Под боком были богатые города и лететь за море небыло необходимости. На Драконьем камне были разработки обсидиана, но видимо он был "неправильный", по этому, драконы в конце концов умерли. А можт быть на них плохо влияло недалекое соседство Иных (по этому другие валирийцы и не совались туда).
Есть еще версия. Тарги не смогли захватить не только Дорн, но и Север. Как известно последний Король Севера почти добровольно признал власть Драконов. Возможно, в те времена магия Детей леса была еще сильна и могла достаточно эффективно противостоять драконам.
ЦитироватьГарпия Гиса. Древний Гис, если Дени помнила верно, пал пять тысяч лет назад: его легионы дрогнули под напором молодой Валирии, кирпичные стены рухнули, его города испепелил драконов огонь, и его поля засеяли солью, серой и черепами. Его боги умерли, а с ними и его народ. Нынешние астапорцы — просто дворняги, как говорит о них сир Джорах. Даже гискарский язык почти забыт: рабовладельческие города говорят на валирийском, который переняли у завоевателей — вернее, на том, во что он превратился теперь.
Кто-то ранее писал, что история Валирии - "быстрый взлет и падение", и что существовала она всего-ничего... ну вот. По воспоминаниям/знаниям Дени Валирии как минимум 5000 лет. И кто знает, сколько она до Гиса существовала.
Хм...
Цитата: dalton1k от 30 января 2008, 22:51
Кто-то ранее писал, что история Валирии - "быстрый взлет и падение", и что существовала она всего-ничего... ну вот. По воспоминаниям/знаниям Дени Валирии как минимум 5000 лет. И кто знает, сколько она до Гиса существовала.
Хм...
Может это завоевание что-то вроде нашествия варваров на более цивилизованное государство, которое пало под их натиском? 5000 лет довольно продолжительный срок. Даже, если учесть, что Валирии уже не существует некоторое время около 500 лет, и то получается, что она просуществовала минимм 4500 лет.
Вопрос, что теперь осталось от Валирии? Эурон вроде как говорил что-то про пылающие руины Валирии... хотя могу ошибаться.
И что там может найти и узнать Дэни. как по мне, так ей само проведение велело там побывать прежде чем отправиться в Вестерос.
А вот знаете, друзья...
Вроде как складывается впечатление, что Таргариены были в Вестеросе всегда.
А вот и нет... Меньше 300 лет.
Скажем, Петербург построили больше 300 лет назад :)
Получается, что династия Таргариенов намного моложе династии Романовых.
Так что история драконов в Вестеросе весьма непродолжительна. С исторической точки зрения :)
Цитата: redneck от 21 марта 2008, 23:59
Так что история драконов в Вестеросе весьма непродолжительна. С исторической точки зрения :)
Зато богата. К тому же непродолжительность её только подчеркивает величие. Столько успели сделать за столь короткий срок!
А кто-нибудь может указать где примерно располагалась Валирия на карте мира Мартина? Откуда пошла драконья экспансия и где они раньше жили? Почитала эту тему с самого начала - выходит ооочень большая площадь, а где первоначальный источник все равно малопонятно.
Но если Вороний Глаз был на руинах и нашел там драконий рог - место должно быть вполне конкретным.
P.S. Гибель Валирии - это тоже где-то около 400 лет назад произошло?
Цитата: Merelena от 23 марта 2008, 16:11
А кто-нибудь может указать где примерно располагалась Валирия на карте мира Мартина? Откуда пошла драконья экспансия и где они раньше жили? Почитала эту тему с самого начала - выходит ооочень большая площадь, а где первоначальный источник все равно малопонятно.
Но если Вороний Глаз был на руинах и нашел там драконий рог - место должно быть вполне конкретным.
P.S. Гибель Валирии - это тоже где-то около 400 лет назад произошло?
http://martin.chronarda.ru/encyc/map-12.php Здесь достаточно точно указано место расположение Валирии. Если увелчить карут, то можно увидеть и Дымящееся (Дымное) море, через которое и плавал Эурон Вороний Глаз.
Как можно увидеть - место это вполне конкретное.
Более того, как можно заметить - есть некая абсурдность в том, что Драконий камень - это крайняя западня оконечность Валирии...
Господа, собирая информацию для статьи по Петиру нашла в книге интересную цитату :)
Игра престолов, том первый, одна из глав Эддарда.
Цитировать– Едва ли, – отвечал Мизинец. Он принялся откладывать пальцы на руке. – Молчим мы с вами... король... Хотя, если подумать, король слишком много рассказывает королеве, и я не столь уж уверен в вас. – Он поднялся. – Ecть ли среди ваших людей человек, которому вы полностью доверяете?
– Да, – отвечал Нед.
– В таком случае у меня есть в Валирии великолепный дворец, который я готов уступить, вам недорого, – промолвил Мизинец с насмешливой улыбкой. – Лучше бы вы ответили отрицательно, милорд, но пусть будет так. Пошлите эту вашу доверенную персону к сиру Хью и ко всем остальным. За вами следят, но даже Варис-паук не сможет проследить за всеми, кто служит вам. – Он направился к двери.
ИМХО, довольно интересно ;)
Цитата: Ришель от 20 мая 2008, 05:48
Господа, собирая информацию для статьи по Петиру нашла в книге интересную цитату :)
Игра престолов, том первый, одна из глав Эддарда.ИМХО, довольно интересно ;)
Здесь чётко видно, что Мизинец смеётся над Недом :). Всего лишь шутка, к которой не стоит относиться серьёзно.
Да, это скорее аллегория: Валирия погибла, и либо погибли близкие к Неду люди(вроде Джори), либо предатели вокруг.
Цитата: Petrovich от 28 января 2008, 22:03
Во-первых, для чего-то валирийцы копали гору, где водились огненные черви. Не было ли там что-то, необходимое для воспроизводства драконов (например обсидиан, может быть какой-то особо эффективный). ...Во-вторых, ...На Драконьем камне были разработки обсидиана, но видимо он был "неправильный", по этому, драконы в конце концов умерли. А можт быть на них плохо влияло недалекое соседство Иных (по этому другие валирийцы и не совались туда).
Этот пост очень перекликается с моим предположением, что валирийцы рылись в местности теперешнего Винтерфелла и не нашли того, что искали. Но отрыли "неправильный" обсидиан, который рождает "неправильных" каменных драконов (ложный дракон из предсказаний Дени).
Цитата: Лианна от 08 октября 2008, 17:05
Этот пост очень перекликается с моим предположением, что валирийцы рылись в местности теперешнего Винтерфелла и не нашли того, что искали. Но отрыли "неправильный" обсидиан, который рождает "неправильных" каменных драконов (ложный дракон из предсказаний Дени).
Напоминает высказывания нашего вождя и учителя великого Винни-Пуха - " это неправильные пчёлы и мёд у них неправильный"
Мда-а... Бран лезет на Высокий-Превысокий Дуб-за-Валом, а внизу крутится Сэм - "кажется, дождь собирается" :)))
Если заменить "крайний западный" на "крайний северо-западный",то еще ничего.Скорее всего,пресловутые Вольные города и часть территории вокруг них были владением Валирии,воэможно она очень далеко уходила в глубь материка.Вспомним заброшенные города,через которые проходила Дени.Если честь их крайним юго-востоком валирийских владений,то так и будет.
А если развернуть северный полюс градусов на 45 вправо (а полюса перемещаются) :D :D ,то совсем хорошо будет.
Если серьезно,то древние народы делали карты,слегка отличные от нынешних,поэтому если на столе у владык Валирии лежаламкарта,где Др.камень получалсЯ крайним западом,то все так и называли его.
Но вот название ФРИГОЛЬД или свободное владение? Что за ниим стоит?Неподчинение другим государствам вроде Гиса?
И еще момент-в Валирии было множество рабов.Но в захваченном Вестеросе рабовладение под запретом.
Интересно,это то,что Таргариены не добились от Вестероса(ибо у 7королевств был стойкий иммунитет к рабству) или сами Таргариены по опыту Валирии не захотели продолжения рабовладения ?
ЦитироватьНо вот название ФРИГОЛЬД или свободное владение? Что за ним стоит?
Цитирую юридический словарь: "Имение, поместье, право собственности, имущестувенное право, вид владения, свободное владение, дающее исключительное право обладания недвижимым имуществом на неопределенный срок. Если срок указан/зафиксирован заранее, то владение является арендой, в отличие от фригольда. Фригольды бывают двух главных типов - пожизненное владение, которое прекращается со смертью владельца, и максимальное имущественное право на землю (fee simple), которое не имеет определенного, установленного конца, и может быть унаследовано наследниками владельца имущества. Фригольды могут быть истекающими, что означает, что они подойдут к концу в случае какого-нибудь указанного события, если только не известно заранее, что такое событие будет иметь место, и когда оно может случиться. Примером истекающего фригольда является такой, который прекращается, если владелец заключит повторный брак."
Цитироватьв Валирии было множество рабов. Но в захваченном Вестеросе рабовладение под запретом
Не совсем так. В Вестероссе под запретом "античная" форма деспотического рабства, которая была в Валирии и Гисе. А сворее, не под запретом, а просто не входит в обычаи. Но в те же обычаи входит "общинное" или "домашнее" рабство, институт трэлей, который живет и здравствует на Железных островах, а также в Ночном Дозоре.
Установить в Вестероссе деспотическое рабство Таргариены не могли по банальнейшей причине: они не установили деспотизма..
Очень интересно,но как-то не сочетается с Валирией,которая скорее государство,чем некое поместье.Или это традиционное название,прилипшее к государству и позднее того,как оно перестало быть мелким владением основателя....
Под запретом-иначе Мормонт -младший не убежал бы в изгнание,когда вскрылась его продажа виновных торговцу.
Да и отдача в Ночной Дозор -это скорее ссылка ,чем рабство.
Цитата: AD от 25 октября 2008, 12:31
И еще момент-в Валирии было множество рабов.Но в захваченном Вестеросе рабовладение под запретом.
Интересно,это то,что Таргариены не добились от Вестероса(ибо у 7королевств был стойкий иммунитет к рабству) или сами Таргариены по опыту Валирии не захотели продолжения рабовладения ?
А сколько лет прошло между гибелью Валирии и захватом Вестероса?
150-200?
А почему за такой достаточно долгий срок (сравнимый, кстати, со сроком владычества Таргариенов в Вестеросе) не могло измениться мировоззрение бывших валирийцев?
И потом, мы очень мало знаем об общественном строе в Валирии. А вот об общественном строе в Вестеросе до завоеванрия мы знаем, что там был вполне себе нормальный феодализм европейского образца.
Многие современные экономисты связывают рабовладение с ирригацией сельскохозяйственных земель. Есть необходимость в крупном строительстве ирригационных сооружений - будут и рабы, и жестко централизованное государство. Смогут крестьяне получать урожаи на своих участках без крупных общественных сооружений - дамб, каналов и т.п., значит дело ограничется простым рэкетом - феодал будет отбирать у крестьянина часть урожая, а хозяйствование считать неблагородным делом. Может, в Валирии просто климат более сухой, чем в Вестеросе - и им там нужны рабы на полях и в шахтах? :)
Цитата: Читатель от 25 октября 2008, 23:41
Многие современные экономисты связывают рабовладение с ирригацией сельскохозяйственных земель. Есть необходимость в крупном строительстве ирригационных сооружений - будут и рабы, и жестко централизованное государство. Смогут крестьяне получать урожаи на своих участках без крупных общественных сооружений - дамб, каналов и т.п., значит дело ограничется простым рэкетом - феодал будет отбирать у крестьянина часть урожая, а хозяйствование считать неблагородным делом.
Как-то не очень вяжется с моими историческими познаниями :)
В древнем Риме был явный рабовладельческий строй. И таки ирригационные сооружения строились.
А вот когда Рим пал, то и рабовладельческого строя не осталось. Но территория-то осталась та же самая! А новые ирригационные сооружения не строились.
Сложный это вопрос с ирригацией.Италия очень рано стала испытывать недостаток хлеба,который стал завозиться из Египта еще в римские времена.
Поскольку с распадом Римской империи ,натиском с востока персов и пр.завоз хлеба из Египта должен был упасть (уже не "наше море").но рост населения продолжился,когда завоевания Юстиниана закончились.Видимо, смена рабовладельческих латифундий на мелкое инд.хозяйство дала прирост сельского хозяйства.Или городское население тоже видоизменилось-не стало толп,которым,как римским гражданам, подавай хлеба и зрелищ....
Да и италийская ирригация не имела столь масштабного характера,как в Азии.Спустили озеро на некоторый уровень,чуть подосушили болота....
Цитироватькак-то не сочетается с Валирией, которая скорее государство, чем некое поместье
Республика, демократия, деспотизм и тирания - в исходном своем смысле, иерархия управления
в пределах общины полугородского типа (полиса), и не более того.
Фригольд - способ хозяйствования, предполагающий отсутствие "собственности на землю". Сочетаться он может с чем угодно, хоть с коммунизмом.
ЦитироватьПод запретом - иначе Мормонт-младший не убежал бы в изгнание, когда вскрылась его продажа виновных торговцу
За продажу на сторону "домашнего раба" без согласия на то всей правомочной общины виновник получил бы то же самое, что за продажу младшего родственника. Домашний раб считается младшим неправоспособным членом семьи, со всеми вытекающими. Матчасть, однако...
Цитироватьотдача в Ночной Дозор - это скорее ссылка, чем рабство
Пожизненная каторга, если точнее.
Ирригационная теория - одна из многих, и далеко не самая распространенная. Поэтому говорить о многих современных экономистах, поддерживающих ее, некорректно.
Все-таки Валирия владела изрядной частью материка.В путешествии Дени от места свадьбы упоминается,что в районе Квохорского леса сохранились хорошие валирийские дороги.т.е. этими местами некогда владела Валирия.
Кохор, как Вольный город - разумеется, валирийское владение. Ну и энная часть территории валирийцами контролировалась, в течение энного времени.
А вот каковы эта часть и это время - пока непонятно, у нас даже и толковой карты Эссоса нету... ну, авось Мартин расколется и предоставит ее в пятом томе.
Тем более, что Эйгон I смог захватить его с тремя драконами и маленьким изначально войском(!!)
(Понимаю, что я далеко не первая, кто это спрашивает :))
Скорее всего, незачем было
Но тогда любопытно, почему незачем. Любое государство, любая империя стремится к расширению своих границ и колонизации дополнительных территорий. При наличии такой возможности. Валирия же вроде была не очень велика?
Где то я читал что неуспела завоевать..
Цитата: Кошка-Кет от 23 июня 2013, 05:25Любое государство, любая империя стремится к расширению своих границ и колонизации дополнительных территорий.
Обычно всё же пытаются присоединить соседние земли, а не заморские.
Европейские колониальные империи - исключение.
Цитата: redno от 23 июня 2013, 08:06неуспела завоевать..
За ~5000 лет?!
Цитата: Dolorous Malc от 23 июня 2013, 08:28Обычно всё же пытаются присоединить соседние земли, а не заморские.
Нет(империя Александра Македонского; Римская империя; финикийские/карфагенские и греческие колонии; Османская Империя; захват норманнами "материковой" Европы и нормандцами Англии; etc.) См. также андалов и "Первых Людей" ;)
Цитата: Syringa от 23 июня 2013, 14:15За ~5000 лет?!
Может Рок помешал, а Таргариены именно под соусом завоевания Вестероса переселились на Драконий Камень.
redno, повторяю, у них было несколько тысяч лет до Рока и МНОГО драконов. А в вестеросе феодальная раздробленность и никаких драконов :)
Цитата: Syringa от 23 июня 2013, 13:44redno, повторяю, у них было несколько тысяч лет до Рока и МНОГО драконов. А в вестеросе феодальная раздробленность и никаких драконов Улыбка
Ну вот и я, собственно, об этом же - захотели бы, завоевали бы.
Может быть, основное внимание было сосредоточено на междуусобной борьбе, а Вестерос считался слишком нецивилизованным и бесполезным
Возможно, там был источник магии, или они так полагали. Второй полюс, плюс что ли. В то время как Иные - минус.Драконы быстро захирели в Вестеросе. Стали бы драконьи лорды Валирии захватывать территорию, и держать там ресурс, если бы знали про возможный амбец на ней?
Цитата: Syringa от 23 июня 2013, 13:44
redno, повторяю, у них было несколько тысяч лет до Рока и МНОГО драконов.
Ну я понял)))
Драконий камень был захвачен в 200 лет до высадки Эйегона. Думаю Валирийцам просто не хватило времени.
Цитата: Syringa от 23 июня 2013, 16:15(империя Александра Македонского; Римская империя; финикийские/карфагенские и греческие колонии; Османская Империя; захват норманнами "материковой" Европы и нормандцами Англии; etc.)
Всё это либо захваты соседей, либо создание независимых от патрии государств. Андалы, опять же, были переселенцами.
Захват Вестероса Валирией - это примерно то же самое, как если бы древние китайцы захватили Эфиопию.
Собственно, интересный вопрос: а знали ли валирийцы вообще о существовании Вестероса, вплоть до самого позднейшего времени? Не такие уж они великие мореходы, раз четыреста лет Браавос не нашли.
Цитата: Dolorous Malc от 23 июня 2013, 14:22примерно то же самое, как если бы древние китайцы захватили Эфиопию.
Мне больше напоминает упорные претензии Древней Японии на корейские материковые земли.
Цитата: Dolorous Malc от 23 июня 2013, 14:22Не такие уж они великие мореходы, раз четыреста лет Браавос не нашли.
Да на кой им вообще для этого мореходить, вот почему, на драконах летая, не нашли - вопрос.
Коллега Сэм натолкнул на мысль, что источник магии, НЕОБХОДИМЫЙ драконам, был в самой Валирии, а без него они, как мы видим на позднем примере Эйегона со товарищи, быстро захирели. "Потому и не летают" (с). С другой стороны, наличие колоний это не отменяло бы, краткие вылеты для устрашения бунтующих драконам явно не могли повредить. Сколько-то лет наместники драконьих лордов наверняка смогли бы проводить по очереди в Вестеросе.
Цитата: Dolorous Malc от 23 июня 2013, 14:22Собственно, интересный вопрос: а знали ли валирийцы вообще о существовании Вестероса, вплоть до самого позднейшего времени? Не такие уж они великие мореходы, раз четыреста лет Браавос не нашли.
Вроде сотню лет?
В любом случае, далековато. Да и Эссос, который недозохаван - поближе будет.
Цитата: Кошка-Кет от 23 июня 2013, 15:34Коллега Сэм натолкнул на мысль, что источник магии, НЕОБХОДИМЫЙ драконам, был в самой Валирии, а без него они, как мы видим на позднем примере Эйегона со товарищи, быстро захирели. "Потому и не летают" (с). С другой стороны, наличие колоний это не отменяло бы, краткие вылеты для устрашения бунтующих драконам явно не могли повредить. Сколько-то лет наместники драконьих лордов наверняка смогли бы проводить по очереди в Вестеросе.
Скажем так, фразы о том, что на юге есть дикие драконы (ЕМНИП в районе Асшая), а также само название ПЛиО говорит в сторону полярности. Может оно и синдром поиска глубинного смысла, но не я первый, и думаю, не последний с этой идеей.
Цитата: Сэм от 23 июня 2013, 16:11на юге есть дикие драконы
На юге? А мне казалось - на дальнем востоке...
Цитата: Кошка-Кет от 23 июня 2013, 18:34Мне больше напоминает упорные претензии Древней Японии на корейские материковые земли.
Я понял - Вы, вероятно, считаете, что нынешние Вольные города были частью Валирии? Но это не так. Валирия располагалась намного дальше, в самой южной части Эссоса.
Цитата: Сэм от 23 июня 2013, 19:09Вроде сотню лет?
"Девочка узнала, что само его существование оставалось тайной в течение века, а точное местонахождение скрывали втрое дольше." ПВ, гл. "Кошка из каналов".
Думаю , им это не было как-то нужно . Валирия , как государство , образовалось неподалёку от Гискарской империи и других государств Эссоса . Их поглощением Валирийская империя и занималась . Что требовало ресурсов от Валирии . Вестерос же считался неперспективным Западом . Вспомним отношение к Дени в Кварте и городах-работорговцах как к дикарке , из нецивилизованных краёв . К тому же в Валирии были несколько десятков Домов , которые конкурировали за власть , что отнимало ресурсы , было не до экспансии на Запад . Причём Таргариены не относились к таким родам . Они перебрались на ДК после провидческого сна о Роке . И этот переезд был воспринят остальными как чудачество .
Цитата: Dolorous Malc от 23 июня 2013, 16:32Валирия располагалась намного дальше, в самой южной части Эссоса.
*глянув на карту* М-да, Эссос для них - более естественный объект территориальных претензий. Но, с другой стороны, где Испания, а где Америка? :) Где Британия, а где - Индия? Ничего невозможного, особенно если на Эссосе рычит и кусается Гис. На тот момент уже, правда, по-моему, больше рычит, чем кусается, но все ж таки.
Цитата: Кошка-Кет от 23 июня 2013, 21:33Но, с другой стороны, где Испания, а где Америка? Где Британия, а где - Индия?
Как я уже говорил, это исторические исключения, причём имевшие место на совершенно ином этапе технического развития.
И, опять же, остаётся вопрос - зачем? В обеих Индиях были ресурсы, в которых Европа сильно нуждалась - а с Вестероса Валирии что взять? Территорию и рабов можно найти и поближе - а больше там и нет ничего. Ну, чардрево, разве что - но это не Бог весть какой важный ресурс.
А металлы? Дерево вообще, не только чардрева? Камень для построек? Мрамор? Хотела еще сказать - обсидиан, но этого добра им, вероятно, своего хватало. Еще интересно, что эти товарищи жрать изволили, откуда брали скот и зерно. Скота как минимум драконам надо МНОГО, соотв., скот надо где-то выгуливать, выпасать, в смысле. До Дотракийского моррря далеко, интересно, что там с почвами поблизости.
Цитата: Кошка-Кет от 23 июня 2013, 22:52До Дотракийского моррря далеко,
Да уж всяко в разы ближе, чем до Вестероса.
Цитата: kardinal_brest от 23 июня 2013, 13:55Может быть, основное внимание было сосредоточено на междуусобной борьбе, а Вестерос считался слишком нецивилизованным и бесполезным
1. Цивилизация там была.
2. Но зачем захватчику цивилизованность покоренных? Как данники и рабы вестероссцы более чем годились.
Цитата: redno от 23 июня 2013, 14:06Драконий камень был захвачен в 200 лет до высадки Эйегона.
Прежде он не принадлежал Валирии?
Цитата: Dolorous Malc от 23 июня 2013, 14:22Захват Вестероса Валирией - это примерно то же самое, как если бы древние китайцы захватили Эфиопию.
Вестерос несравненно ближе к Эссосу, чем Китай к Эфиопии. :)
Цитироватьзнали ли валирийцы вообще о существовании Вестероса, вплоть до самого позднейшего времени?
??? А как они могли
не знать? Совсем рядом, при Таргах эссосцы и вестерцы постоянно мотались друг к другу.
Цитироватьа с Вестероса Валирии что взять?
Элементарно - новые земли и арендаторов/рабов для младших сыновей лордов :-/ Да и для старших.
Цитата: Superradge от 23 июня 2013, 17:09Вспомним отношение к Дени в Кварте и городах-работорговцах как к дикарке , из нецивилизованных краёв .
В
ВГ к вестероссцам относились несколько иначе :)
Цитата: Syringa от 23 июня 2013, 23:471. Цивилизация там была.
2. Но зачем захватчику цивилизованность покоренных? Как данники и рабы вестероссцы более чем годились.
Во-первых, на примере Кразниса мы можем получить какое-то представление о валирийской знати - они и не подумают признать Вестерос равным Валирии.
Во-вторых, Вестерос после завоевания вполне может показать Валирии кукиш - и придется опять воевать, лететь с драконами и т.д.
В-третьих, междуусобные войны валирийцев предполагали постоянное нахождение всех значимых фигур дома
Все империи рано или поздно вынуждены перейти от расширения к обороне. Видимо это и случилось с Валирией - вся её военная мощь была задействована для сохранения уже завоеванных территорий. Иначе они продолжали бы расширять свои границы. В том числе и в сторону Вестроса.
Как ранее упоминалось у Валирии не было ни смысла ни больших возможностей. Тут и правда возможна аналогия с европейскими колониями. Когда Колумб открыл Америку, а когда в северную её часть приплыл Жак Картье́, а когда была основана первая постоянная колония на територии будущих США. Валирийцы и правда были не важные мореходы ибо судя по составе флота Волантиса, самого прямого наследника Валирии, основой его была галера, а галера сугубо прибрежная лоханка и в океане ей кирдык. Наличие больших морских границ ещё не значит наличие великого мореходного искуства. Те же РИМ и КИТАЙ у которых не было океанских кораблей. Валирийцы сугубо южный народ и тогда зачем им лезть туда где несколько лет может лежать снег. И наконец Дракон не самолёт и летать на сотни километров без посадки он не может, про дозаправку в воздухе вообще молчу. А ещё представте сколько нужно мяса для прокорма огромных драконов и какая для этого нужна инфраструктура. Это как с атомным авианосцем сейчас, он может несколько лет не заходить в порт, но всёравно рано или позно запасы кончатся и всё, кирдык. А ещё вспомните восточные берега Вестероса, Дорн, пустыня и партизаны, Штормовые земли, шторма дожди леса и пртизаны. Долина Арен, ГОРЫ горы и партизаны. Север, ЗИМА БЛИЗКО снег и партизаны. А до Простора и Западных земель на галере не доплывёш. А ещё наконец не забывайте и про окружение Валирии, Дотракийцы, Ройнары, Гискарские недобитки, Пираты со Ступеней и Летних островов. И вывод, Америку завоевали не Испания, Португалия, а Писаро и Кортез. Кого терпеть лучше чужестранную династию или народ завоевателей.
Цитата: kardinal_brest от 23 июня 2013, 02:05Скорее всего, незачем было
Так и есть. Торговать можно и без завоевания,
А ответ может быть очень банальным. Зачем тащиться за моря, когда территории и так хватает, зачем придумывать трудности?
Втом то и проблема что в нашей истории таких без причинных вроде бы путишествий много. Флот сокровищ Чжена Хе что своим плаваниями почти на стол лет опередил европейцев. В истории записали официальной причиной этих нескольких экспидиций что как будто надо было завассалить новых варваров и напомнить присяги старым, не официальная что император искал своего сбежавшого племянника у которого он отобрал трон. Ещё примазуют версию про торговлю но содержание такого флота который точно был больше непобидимой армады и который доходил до Кении наверное сьедал все дополнительны прибыли. Вот вам и пример всё радив понтов. :)
Цитата: kardinal_brest от 24 июня 2013, 01:34Вестерос после завоевания вполне может показать Валирии кукиш - и придется опять воевать, лететь с драконами и т.д.
Кто показал бы? Колониальные чиновники? Местные лорды, тупо "забывшие" про драконов?
Цитата: kardinal_brest от 24 июня 2013, 01:34междуусобные войны валирийцев предполагали постоянное нахождение всех значимых фигур дома
Схематически: старший сын остается дома; младшие их офицеры из менее значительных родов+сколько-то солдат плывут/едут/летят захватывать.
Цитата: dan.corvus от 24 июня 2013, 20:18вспомните восточные берега Вестероса, Дорн, пустыня и партизаны, Штормовые земли, шторма дожди леса и пртизаны. Долина Арен, ГОРЫ горы и партизаны. Север, ЗИМА БЛИЗКО снег и партизаны. А до Простора и Западных земель на галере не доплывёш.
Ну и? Даже Тарги с
тремя драконами покорили Вестерос. А уж могущественной многодраконной империи это было раз плюнуть :D
ЦитироватьВалирийцы и правда были не важные мореходы ибо судя по составе флота Волантиса, самого прямого наследника Валирии, основой его была галера, а галера сугубо прибрежная лоханка и в океане ей кирдык. Наличие больших морских границ ещё не значит наличие великого мореходного искуства. Те же РИМ и КИТАЙ у которых не было океанских кораблей.
Вестерос почти рядом с Эссосом(через Ступени.) Это совершенно не то, что Европа и Америка :)
ЦитироватьВалирийцы сугубо южный народ и тогда зачем им лезть туда где несколько лет может лежать снег.
В Квохоре, Норвосе и Андалосе снег, очевидно, тоже бывает(что не помешало валирийцам захватить эти земли.) А в Просторе, ШЗ, ЗЗ, не говоря уж о Дорне он редок.
Цитата: Syringa от 25 июня 2013, 00:34Схематически: старший сын остается дома; младшие их офицеры из менее значительных родов+сколько-то солдат плывут/едут/летят захватывать.
Тем самым ослабляя силу своего рода. Для этого реально надо захватывать нечто стоящее, чем, ИМХО, Вестерос для Валирии не являлся
Цитата: Syringa от 25 июня 2013, 03:43Вестерос почти рядом с Эссосом(через Ступени.)
Пардон за повтор, но Эссос вообще-то большой, и Валирия (была) расположена на противоположном от Вестероса конце.
Эфиопия совсем рядом с Азией, через Красное море - но это не значит, что расположенному на противоположном конце Азии Китаю удобно её завоёвывать.
Валирия отнюдь не на противоположном конце Эссоса, она ближе к Вестеросу, чем скажем к Йи Ти.
Другой вопрос, что завоевывать Вестерос валирийцам было не нужно. Имели торговую факторию на Драконьем камне, и им вполне хватало для перекачивания нужных метрополии ресурсов.
Цитата: Kail Itorr от 25 июня 2013, 12:52завоевывать Вестерос валирийцам было не нужно.
Таргам было нужно,
но большой империи с кучей младших сыновей от младших сыновей - нет? ::)
Скорее , было нужно не Таргам , им до Завоевания было нужно также , как и всем прочим валирийским Домам . А вот Эйгону , как отдельной личности потребовалось гораздо больше , чем ДК , на котором лет двести ( или сколько-там ) сидели его предки . Видимо , прежде , такие активные личности среди валирийцев устраивали экспансию из Валирии , а Эйгон сидел на ДК . Ближе оказался Вестерос .
Моя версия, - прежде чем их раздеть их надо было одеть.
Почему Рим не завоевал Германию? Потому-что завоевывать такую нищету себе дороже. Пока их всех выловишь по лесам, кучу легионов угробишь. А толку? Волчьи шкуры и каменные топоры? Рядом жирные Галлия и Испания, вот их и завоевывали.
Пока Рим был богат, он покупал немытых конунгов за бусы и зеркальца. Ну а когда стал беден.. они сами его купили, "не золотом, а железом".
Территориальная экспансия имеет смысл только при примитивной, чисто сельскохозяйственной экономике. Больше пахотной земли -- больше оброка. Но даже в древности самые продвинутые ( торгово-ремесленные) страны, как Афины, Карфаген, Генуя к большим площадям не рвались, а предпочитали небольшие, но стратегически важные точки. Какая для Валирии стратегическая важность в Вестеросе, по крайней мере в Вестеросе эпохи первых людей? Ну да, в Бобровом Утесе были золотые копи, так я не сомневаюсь, что там были и валирийские фактории. И местным лордикам платили с гаком, зачем еще дикий север завоевывать?
Цитата: SuperradgeЭйгону как отдельной личности потребовалось гораздо больше, чем ДК, на котором лет двести (или сколько там) сидели его предки
А я подозреваю, что Аэгон, в отличие от предков, "попробовал крови". Конкретно - в войне против Волантиса на стороне Тироша, Пентоса и ограниченного контингента штормлордов. Попробовал, понравилось и начал планировать, как, имея крайне ограниченные ресурсы морской пехоты и большой козырь штурмовой авиации, завоевать себе побольше.
Стричь свиней невыгодно. Шерсти мало, а визгу много .
Именно поэтому Валирия не завоевывала Вестерос, конкретные взбрыки конкретных королей к делу не относятся.
Но, без сомнения Вестерос даже в древние времена был инфицирован валирийскими факториями, с севера до юга. Как ( в свое время) т.н. Русь "от варяг в греки'' была забита византийскими, персидскими и южно-франзузскими факториями и торговыми городками. И, конечно, местные князья имели и "честь" и "славу" и -- самое главное! -- долю от дани от Мизинцев и Илларио той эпохи.
Но, как часто это бывает, есть дикие грейджои, которым и воровской закон не в закон, .. как оно получилось и с Вестеросом ( андалы, а межет и драконы) и с Русью ( рюрики)..
Цитата: Чернильница от 27 июня 2013, 12:32Почему Рим не завоевал Германию? Потому-что завоевывать такую нищету себе дороже.
Вестерос по уровню экономики был сильно выше древней Германии :)
Германию по лев. берегу Рейна римляне, если не ошибаюсь, все же завоевали. А направо - леса густые, народ очень воинственный(см. битву в Тевтобургском лесу), экономика действительно не развита; а земель у Рима и так очень много и их надо удерживать.
Большинство границ Рим. империи были "мотивированы": море без суши близко за ним; пустыня; степи с воинственными и трудноуловимыми кочевниками; др. сильная империя(Парфия); на худой конец - нищие, но воинственные дикари :) Валирия и Вестерос - не то.
Цитата: Чернильница от 05 июля 2013, 17:46без сомнения Вестерос даже в древние времена был инфицирован валирийскими факториями, с севера до юга.
Насколько помню, в ПЛиО
ни разу никакие такие фактории не упоминаются.
Цитата: Чернильница от 06 июля 2013, 00:46Но, как часто это бывает, есть дикие грейджои, которым и воровской закон не в закон, .. как оно получилось и с Вестеросом ( андалы, а межет и драконы) и с Русью ( рюрики)..
Грейджои - это не характеристика человека , это род . Также как и Рюрики .
Дикие грейджои сойдут за концепцию :))) Звучит! А вот рюрики все же если только Рюриковичи...
[/quote]
Цитата: Syringa от 05 июля 2013, 22:49
Валирия и Вестерос - не то
Именно то! Ведь древний Вестерос эпохи Валирии ( = Германия эпохи Цезаря и Августа) совсем не то, что Германия Высокого Средневековья!
Цитата: Чернильница от 09 июля 2013, 06:41
Именно то! Ведь древний Вестерос эпохи Валирии ( = Германия эпохи Цезаря и Августа) совсем не то, что Германия Высокого Средневековья!
Валирия погибла за ~5 веков до начала саги, когда Вестерос уже намного перерос античную Германию. В т. ч. в экономике.
Цитата: Чернильница от 27 июня 2013, 11:32Почему Рим не завоевал Германию? Потому-что завоевывать такую нищету себе дороже. Пока их всех выловишь по лесам, кучу легионов угробишь. А толку? Волчьи шкуры и каменные топоры? Рядом жирные Галлия и Испания, вот их и завоевывали.
Ух ты. А кампания Друза, пасынка Августа, в которой было задействоваано 8 легионов(35-40 тыс человек) в 12-9 гг до н.э уже и за попытку не считается? А создание Тиберием в 5 г. до н. э. на завоёваных териториях между Рейном и Эльбой римской провинции Германия как прикажете воспринимать? А разгром легионов Вара в 9 г. н.э. в Тевтобургском лесу..."Вар, верни мне мои легионы!"...не не слышали...
А то, что после поражения Вара 15(тыс. 70 солдат) из 25 существующих в Римской Империи легионов были сосредоточены против германцев тоже не говорит про попытку захвата Германии?
Ну тогда я даже не знаю ???
Правда в том, что рабовладельническое государство будет вести захваченские войны - это условие его существования. И прекращение этих войн говорит про то, что его потенциал в этом плане исчерпан. И оно или развалится(что и случилось с Западной Римской империей), или трансформируется в что-то новое - как Восточная Римская Империя. Что случилось бы с Валирией мы благодаря Року(и Мартину :)) никогда не узнаем.
Но то, что она была близка к критической отметке перед радикальными внутренними изменениями можна утверждать смело. ИМХО.
[off-topic]
Цитата: werty от 29 июля 2013, 19:29"Вар, верни мне мои легионы!"
О, Total War: Rome 2 детектед! Трейлер переводила, наслушалась этой фразы во всех видах :)) Или она историческая?[/off-topic]
Цитата: Кошка-Кет от 30 июля 2013, 06:29Или она историческая?
Историческая, конечно.
Цитата: Кошка-Кет от 30 июля 2013, 02:29Оффтоп:
Цитата: werty от 29-07-2013, 18:29:02
"Вар, верни мне мои легионы!"
О, Total War: Rome 2 детектед! Трейлер переводила, наслушалась этой фразы во всех видах Улыбка) Или она историческая?
[off-topic]Не, все что я написал выдумки, почерпнуты мной из серии Тотал Вар.
Историческая тут только фраза, что Германия - страна, где очень много диких кабанов... И больше собственно ничего и нету.
И Рим мог её раздусить одним ноктем - но не захотел. Ну не нравилась им, видите ли, лесная свинина :)
Кроме перевода статей серии Тотал Вар(ничего против неё не имею - "режусь" со времён Меда1) почитайте что-ли исторические очерки посвящённые этому периоду. И не пишите глупостей.
[/off-topic]
[off-topic]
Цитата: werty от 30 июля 2013, 11:50Кроме перевода статей серии Тотал Вар(ничего против неё не имею - "режусь" со времён Меда1) почитайте что-ли исторические очерки посвящённые этому периоду. И не пишите глупостей.
И какие именно, позвольте спросить, глупости я написала? Вам вопрос, историческая ли фраза, показался глупым? Или ассоциация с игрой, которая есть банальный профессиональный перекос: я работаю в крупном игровом журнале?[/off-topic]
Цитата: Кошка-Кет от 30 июля 2013, 14:03
[off-topic]И какие именно, позвольте спросить, глупости я написала? Вам вопрос, историческая ли фраза, показался глупым? Или ассоциация с игрой, которая есть банальный профессиональный перекос: я работаю в крупном игровом журнале?[/off-topic]
[off-topic]Какие? Вы вырвали фразу из моего поста и кратко, но ёмко охарактеризовали её. Поставив и всё остальное написаное мной в один ряд с игрой про "альтернативную" историю, где возможно всё. Глупостью же я считаю реагировать на пост в теме которого вы не разбираетесь.
Если я вас этим обидел - извиняюсь, у меня не было такой цели. Я человек добрый, но принципиальный [/off-topic]
[off-topic]Я вообще просто пошутила. Безотносительно содержания вашего поста. Вы привели цитату, она мне напомнила об игре, я решила, что вы в нее играли. Всё. Ваша бурная реакция меня вогнала в недоумение.[/off-topic]
Не понял, а почему это Валирия не завоевала Вестерос? Таргариены из Валирии, значит завоевала.
Ну да, а Рюрик из Дании, значит, Дания завоевала Россию Ж)
Все же сравнивать Валирию с Римской империей некорректно, бо у валирцев были ДРАКОНЫ. Много.