В соседней теме: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1766.0.html меня натолкнули на мысль о том, что неплохо бы нам пообсуждать будущее. В самом прямом смысле. Давайте представим, что в наших руках картина развития событий после тех, что описаны во Властелине Колец. Что бы было дальше? Чем следовало окончить историю Средиземья?
Об этом четко и недвусмысленно сказано в Сильмариллионе. История Средьземелья окончится Второй Музыкой Айнур, в котрой вместе с Айнурами музыку будут творить Атани ( люди ). 8)
Тема исчерпана. ;D :P
"Локальная" история (отдельных жителей) может быть какой угодно - на то он и живой мир, пусть проработан чуть менее детально, чем тот же КВ.
А глобальная история - тут вариантов два:
1. Каждый выдумывает "в меру своей испорченности"
2. Ничего определенного - как автор (т.е. Толкиен) написал, так и есть, и никаких продолжений.
Тот же Перумов пошел по первому пути. Не могу сказать, что являюсь его противником, скорее наоборот, мне вполне нравятся его книги (те, которые я читал). Только вот его Средиземье со Средиземьем Толкиена из общего имеет только свое название и названия рас.
Посему считаю такой вопрос в какой-то мере "кощунственным" и задаю встречный - а что, Профессор плохо закончил серию? Зачем там что-то дальше?
600
Цитата: Элан Морин Тедронай от 08 апреля 2008, 23:26
Об этом четко и недвусмысленно сказано в Сильмариллионе. История Средьземелья окончится Второй Музыкой Айнур, в котрой вместе с Айнурами музыку будут творить Атани ( люди ). 8)
Тема исчерпана. ;D :P
Да, все верно. Но тема вовсе не исчерпана, потому что история не дописана и ты это знаешь, как и то, что не дописана не потому, что сам он решил ее оборвать.
JustAMan, а кто говорит "дописать"?! При чем тут фанфики, будь они неладны?! Я говорю о том, что мы не раз домысливали, рисуя перед собой картину сюжета, про то, что думаем мы сами.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 апреля 2008, 00:36
Да, все верно. Но тема вовсе не исчерпана, потому что история не дописана и ты это знаешь, как и то, что не дописана не потому, что сам он решил ее оборвать.
Ты имеешь в виду события ПОСЛЕ Второй Музыки Айнур? :o ;D
Или между окончанием ВК и Второй Музыкой Айнур? ???
Если последнее... можно утверждать с уверенностью - где-то в середине должен быть аналог Иисуса Христа, а еще не задолго до конца Мелкор освободится... 8)
Мудрые эльфы ушли,люди придумали ядерную бомбу-и большой гхыр всему Средиземью 8))
Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 апреля 2008, 00:47
Ты имеешь в виду события ПОСЛЕ Второй Музыки Айнур? :o ;D
Или между окончанием ВК и Второй Музыкой Айнур? ???
Элан, иногда от твоих странных предположений у меня отвисает челюсть. конечно же МЕЖДУ!!! Кажется я черным по белому написала. Проффесор не окончил историю мира, известно одно - все должно прийти ко Второму Хору Айнуров, а все остальное - под знаком неизвестного.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 апреля 2008, 17:50
Элан, иногда от твоих странных предположений у меня отвисает челюсть. конечно же МЕЖДУ!!!
Так а чем тебе не нравятся варианты :
Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 апреля 2008, 00:47
можно утверждать с уверенностью - где-то в середине должен быть аналог Иисуса Христа, а еще не задолго до конца Мелкор освободится... 8)
Цитата: Татьяна от 11 апреля 2008, 07:31
Мудрые эльфы ушли,люди придумали ядерную бомбу-и большой гхыр всему Средиземью 8))
:D
Кроме того... гораздо интереснее, что будет ПОСЛЕ Второй Музыки... особенно с учетом того, что Профессор на эту тему ничего не писал... ты только представь себе, какой простор для фантазии! :D
P.S. Вот про какой временой период Перумову нужно было бы продолжение ВК писать! Тогда если бы стали возмущаться за несоответствие с Сильмариллионом, он всегда мог бы железно отмазаться! ;D ;D ;D
Откуда уверенность, что после Второго Хора что-то будет? ???
А откуда предположение, что после Второго Хора не будет ничего? :o
После Второго Хора, все айнур поймут мысли друг друга (возможно, даже Мелькор к ним присоединится так, как он то же айнур). И придёт мир и процветание. Рай на Земле. То есть, конечно, Арде. Будет всем счастье. И скука. Не будет шахт, заводов (так профессор их не любил, как и технику вообще). Всегда будут ходить по лесам, нюхать цветочки и радоваться жизни...
А на счёт того, что будет после Четвёртой Эпохи, то где-то было упомянуто, что она закончится какими-то природными катаклизмами, которые кардинально изменят облик мира. А потом люди всё забудут. Вот тут-то и возникает интерес, из-за чего эти самые катаклизмы всё-таки возникли.
Кстати, ещё я недавно узнала, что профессор, в конце концов, отошёл от мысли, что Средиземье - наш мир в далёком прошлом. И ещё он вроде как писал продолжение. Но бросил. На сайте Арда-на-Куличках есть начало этой незаконченной книги. Ссылку не помню.
Кстати, думаю провести рпг-словеску-приключение, как раз по Четвёртой Эпохе. Где-то лет через тридцать после коронации Арагорна. То есть эльфы будут, но они уже никакой роли не играют. За то будут маги-люди, подпадающие под категорию "нейтральное зло", стражи порядка (элита - бывшие следопыты, как северные, так и итильские), лорды и леди, жаждущие добиться побольше привелегий, авантюристы, мошенники, просто искатели приключений. Будет масса квестов и максимально нелинейный сюжет. Хочет просто побродить по Средиземью, выполняя задания и получая за это драгоценное железо, а не спасая мир. То есть игроки, выполняя задания неизвестных лиц, абсолютно ничего не будут знать о планах нанимателей. Если, конечно, не найдут время (вряд ли), чтобы этим заняться.
Произведения Толкиена нравятся мне за то, что они обладают завершенностью. Логичный, правдоподобный конец (и к радости, счастливый) как у Хоббита, так и у Властелина Колец. Безусловно, Сильмариллион, а точнее описание Эпох можно было продолжать - новые могущественные враги, новые походы, битвы, предательства и ссоры. Для писателя есть много материала над которым стоило бы поработать.
Но стоило ли? В мире Средиземья создателем и творцом был Профессор. А другой автор бы непременно исказил этот сказочный мир, подстроил под себя. Я этого не одобряю. Многие фантасты взяли за основу персонажей Толкиена, но скажем прямо эльфы, гномы, воители встречаются в мировой литературе и до XX века. Населить ими свой собственный фантазийный мир - только привестсвую, но следует придать этим героям отличительные черты, которые в тоже время не противоречили тем установкам и ожиданиям, что уже сложились в нашем представлении других рас и народов фантастического мира.
Окончание истории Средиземья нам известно. Спрашивается, что будет после Второй музыки Айнуров - а что будет после конца света или Страшного суда? Я подхожу к этому с филосовской точки зрения - будет все очень хорошо или очень плохо. Но Толкиен выбрал первый вариант, ведь он знал, что книги всегда должны оставлять людям надежду:)
История Средиземья и Арды окончится новой войной с Мелькором (т.н. Дагор Дагорат или Последней битвой).
ЦитироватьСогласно предсказанию, Мелькор найдёт способ взломать Врата ночи и уничтожит Солнце и Луну. Эарендил вернётся с неба и встретит Тулкаса, Манвэ (или Эонвэ, его герольда) и Турина Турамбара на равнинах Валинора. Все свободные народы Средиземья примут участие в этой последней битве: и эльфы, и гномы, и люди. К ним присоединятся Ар-Фаразон и нуменорцы, высадившиеся в Амане в 3319 году Второй эпохи.
Там они сразятся с Мелькором. Тулкас будет сражаться с ним, но падёт Мелькор от руки Турина. Он вонзит свой чёрный меч Гуртанг прямо в сердце Мелькора, мстя за Детей Хурина, и Пелоры будут разрушены. Три сильмарилла будут извлечены из земли, неба и моря, и дух Феанора выйдет из чертогов Мандоса, чтобы отдать их Йаванне, которая разобьёт их и вновь зажжёт свет Двух Древ. На этом битва завершится, и Арда будет обновлена. Все эльфы пробудятся к жизни, и Стихии снова будут юными.
И тогда зазвучит Вторая Музыка Айнур, причем вместе с Айнурами её будут петь и люди. Неизвестно, каким образом судьбы древних рас и старого мира вплетутся в новую мелодию, даже Айнуры до конца не осведомлены об этом. Всё, что можно сказать об этом — это то, что Вторая музыка будет гораздо более великой, чем Первая.
:o :o :o :o :o :o
Бладмэн, откуда цитата? ???
:o :o :o :o :o :o
Из Википедии. Там кроме этого ещё много чё интересного написано :)
Цитата: BloodM@n от 20 апреля 2008, 21:18
Из Википедии. Там кроме этого ещё много чё интересного написано :)
А на какой источник эта педия ссылается? ???
На записи и черновики Толкина. Из которых, кстати, и был написан "Сильмариллион".
Ужос :o :'(
Вот ссылка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80_%D0%94%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80_%D0%94%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82)
Что доказывает - Толкин этого в точности е знал. :) С уверенностью можно говорить лишь о Второй Музыке Айнур. 8)
Смертный убивает Вала мечом? ??? Нонсенс!!! :o :o :o
Если бы этот рассказ включили в "Сильмариллион" ты бы так не говорил :). А раз не включили это остаётся просто черновиком, но всё равно эта битва упоминается в "Аккалабет" (см. "Сильмариллион" стр. 324).
Цитата:
Цитировать
Король же Ар-Фаразон и смертные витязи, что ступили на землю Амана, были погребены под обрушившимися скалами; говорят, так и томятся они в заточении в Пещерах Забвения, пока не грянет Последняя битва и не наступит День Рока.
Так что сам факт последней битвы бесспорен. Спорны лишь её подробности, на которые ты указал. Впрочем профессор проявлял огромный интерес к разработке этой темы и его черновики содержат разные и подчас противоречивые подробности. В частности на одном из позднейших черновиков было указано, что Берен также принимал в ней участие.
Цитата: BloodM@n от 20 апреля 2008, 23:14
В частности на одном из позднейших черновиков было указано, что Берен также принимал в ней участие.
А поподробнее можно, где о таком почитать? :)
P.S. Уже сам нашел, по той ссылке, что Бладмэн приводил выше. Жаль только что подробностей нет... :(
Подробности предлагается придумать самостоятельно в этой теме! ;D
В сведениях из вики забыли о гномах. Их место во Втором Хоре из Сильмариллиона не ясно, но по некоторым намекам кажется там дают понять, что гномам будет даровано место среди Детей Илуватара.
Гномы будут восстанавливать разрушенный войной мир вместе с их создателем Ауле. Это я узнал из рассказа о Последней Битве из "Энциклопедии Арды-на-Куличках". Вот ссылка (там в общем-то всё то же самое, но есть некоторые дополнительные подробности):
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dagorath.html (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dagorath.html)
Про востановление я тоже откуда-то знала (а откуда - забыла :)) Но я говорю еще и о признании гномов и их месте в Хоре.
Короче говоря, с Хором, как и со всем остальным, ничего не ясно точно. Цель музыки, ее характер, участники и последствия - об этом мы ничего не знаем и можем только домыслить.
Как это не ясно? В Сильме вроде четко написано люди + Айнуры. Так что как минимум участников мы знаем. :)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 апреля 2008, 18:12
Как это не ясно? В Сильме вроде четко написано люди + Айнуры. Так что как минимум участников мы знаем. :)
Там сказано: дети Эру. А так же дан намек на гномов. Но это лишь намек.
Цитировать
И сказали тогда Посланцы:
– Истинно, что замыслы Илуватара касательно людей неведомы вала-
рам; не открыл он также всего, что грядет. Верно лишь то, что дом ваш не
здесь и не в Амане, и нигде в пределах Кругов Мира. Жребий же людей был
изначально даром Илуватара. Бедой он стал лишь оттого, что под тенью
Моргота казалось людям, что они окружены ужасавшей их безмерной
тьмой; а иные стали горды и алчны, и не сдавались, пока не лишались
жизни. Нам, что несут растущую с каждым годом ношу лет, это недоступно;
но если беда эта, как говорите вы, вновь тревожит вас, верно, Тень возро-
дилась снова и сгущается в ваших сердцах. И хотя вы – дунаданы, благо-
роднейшие средь людей, в древности избегшие Тени и храбро против нее
сражавшиеся, мы говорим вам – берегитесь! Воле Эру нельзя прекословить,
и валары искренне молят вас держаться веры, к которой вас призывают,
даже если она и стала сковывающей вас цепью. Надейтесь же, что когда-ни-
будь принесет плоды даже самое малое ваше желание. Любовь к Арде по-
сеял в ваших сердцах Илуватар, а он ничего не свершает бесцельно. И все
же пройдут эпохи и сменятся многие поколения людей, прежде чем замысел
его станет ведом; и откроется он вам, а не валарам.
Аккалабет, перевод Н. Эстель
Странный отрывок, не правда ли? Будто - намёк на некую Цель бытия людей и не только. И цель эта явно была задумана Единым
ДО первой Музыки Айнур и станет известна людям
ДО Второй Музыки! Что это? Уж явно не Последняя Битва - ведь искажения Мелькора могло и не быть. И уж точно не надежда на спасение людей - падение рода людского, известное нам по "Речам Финрода и Андрет" было никоим образом не закономерно. Во вопросец! :) :) :)
Кстати, о Последней Битве. О ней нам известно благодаря пророчеству Мандоса, но точно ли оно сбудется? Допустит ли Единый такой конец? Ведь, как известно...
ЦитироватьИ о многом другом поведал в то время Айнурам Илуватар, и они пом-
нят его речи и знают, что каждый из них вложил в созданную им музыку;
потому Айнурам известно многое, что было, есть и будет, и немногое со-
крыто от них. Есть, однако, то, чего они провидеть не могут – ни в оди-
ночку, ни советуясь друг с другом: ибо никому, кроме себя самого, не рас-
крывает Илуватар всех своих замыслов, и в каждую эпоху появляются вещи
новые и непредвиденные, так как они не исходят из прошлого.
АЙНУЛИНДАЛЭ, перевод Н. Эстель
И, наконец, о возможном будущем Арды. Когда эйфория победы в Войне Кольца спадёт, потянуться будни. Скорее всего, потомки Арагорна таки-взвалят на себя "бремя белого человека", столь недолго несомое нуменорцами Второй эпохи. Меж тем (и благодаря этому!) подоспеет и научный прогресс, скорость и стадии коего будут отличаться от земных аналогов. Ведь мир Средиземья унаследовал из прошлого совсем не то, что европейское Средневековье: эльфийские книги (с началами астрономии? Физики? Математики?), металлургию (и химию?) гномов, высокие агротехнологии хоббитов (законы Менделя они двести лет назад открыли? Или - триста? И что это за наука "о корнеплодии"? Микроудобрения?) Технологический старт Средиземья будет стремителен! Тем паче, что никакая догматика-схоластика на горизонте не просматривается. По сравнению с Землёй, будет меньше войн, больше торговли, никакой инквизиции, мягче пройдёт эпоха колониальных империй и столь нелюбимая Профессором индустриализация, а далее... кто его знает, что произведут на свет ловкие хоббитские руки? Меня всегда умиляла их страсть к "малой механизации" - зонтики, часы, золотые чернила на кремовой бумаге...
В общем, на четырёхсотом году от воцарения Арагорна Средиземье въедет в Нано-эпоху. А творцом первого репликатора станет хоббит. :D :D :D
Я преднамеренно не заостряю внимание на возможных "буераках" этого пути. Вторжение, подобное Олмеровскому (и с теми же мотивами!) - вполне возможное испытание будущего. И всё ж - я не думаю, что после чудесных событий "Властелина Колец" люди снова учинят гадость, да такую, что Единый будет вынужден произвести катаклизм и все всё забудут, и все начнётся снова. Средиземье - не наше прошлое! Насколько мне известно, Профессор в конце жизни соглашался с этим...
Цитата: Джулин Моерад от 21 августа 2009, 10:51
Странный отрывок, не правда ли? Будто - намёк на некую Цель бытия людей и не только. И цель эта явно была задумана Единым ДО первой Музыки Айнур и станет известна людям ДО Второй Музыки! Что это? Уж явно не Последняя Битва - ведь искажения Мелькора могло и не быть. И уж точно не надежда на спасение людей - падение рода людского, известное нам по "Речам Финрода и Андрет" было никоим образом не закономерно. Во вопросец! :) :) :)
Ну как же... Тут, кажется всё ясно. Еще одно указание на противоречивые глубины человеческих сердец по замыслу Эру. Суть в борьбе собой и вечном сомнении, которые приследуют род людской от самого пробуждения и будут разрешены лишь воцарением гармонии в человеческих душах. А гармония эта зижжется на любви к Арде...
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 августа 2009, 14:54
Ну как же... Тут, кажется всё ясно. Еще одно указание на противоречивые глубины человеческих сердец по замыслу Эру. Суть в борьбе собой и вечном сомнении, которые приследуют род людской от самого пробуждения и будут разрешены лишь воцарением гармонии в человеческих душах. А гармония эта зижжется на любви к Арде...
А вот и нет! Здесь - не только призыв к противодействию Тени в сердцах, но и намёк на некую
тайну.
Цитата: Аккалабет, перевод Н. Эстель
– Истинно, что замыслы Илуватара касательно людей неведомы валарам; не открыл он также всего, что грядет. Верно лишь то, что дом ваш не здесь и не в Амане, и нигде в пределах Кругов Мира.
** ** ** ** ** **
Надейтесь же, что когда-ни-будь принесет плоды даже самое малое ваше желание. Любовь к Арде посеял в ваших сердцах Илуватар, а он ничего не свершает бесцельно. И все же пройдут эпохи и сменятся многие поколения людей, прежде чем замысел его станет ведом; и откроется он вам, а не валарам.
Перфекционист очень часто указывает, что сведения о Валарах в основном из эльфийских преданий (причём воспринятых хоббитами или людьми).
Вариант первый: эльфы врут - стали врать после известной беседы Фелагунда с Андрет. Например, решив, что людям не следует знать чего-то. Или испугавшись легенды Аданель.
Вариант второй: Арда - реализация первой песни. Реализацией второй песни будет другой мир, который исчезнет с третьей песней - Эру окажется перфекционистом - займётся чиской Песни: сначала выключил Мелькора, потом своенравного Ауле, потом...
Легенда Аданель - литературное произведение. Попытка его проанализировать (то есть разложить) в философскую систему непонятна и с некрасивыми результатами. Вопрос теодиции: на кой чёрт Эру сделал Мелькора? Чтоб караси не дремали?
Цитата: Alisa от 15 апреля 2008, 12:51Произведения Толкиена нравятся мне за то, что они обладают завершенностью.
Полностью согласен. И вроде хочется и добавить, но добавить то и нечего.
Хотя один графоман все-таки написал продолжение. ):(