Мелисандра убила Ренли(точно) и еще трех королей-соперников Станниса(предположительно.) Но что он с этого получил?
- вместо Ренли - Джоффри, к которому быстро переметнулись Тиреллы, серьезно усилив Железный Трон.
- Вместо Джоффри - Томмен. Точнее Ланнистеры и др. "стервятники", которые при нём еще долго будут править Вестеросом*.
- вместо Робба Старка - Фреи и Болтоны, опять-таки присягнувшие ЖТ, а не Станнису.
- вместо Бейлона - Эурон, с бОльшими возможностями и амбициями. Будь Мелисандра лучше осведомлена - убила бы сначала Эурона.
* Джоффри через 3 года стал бы полноправным королём. Глупый, взбалмошный, жестокий к своим юнец, высокомерно игнорирующий более опытных советников - менее опасен для Станниса, чем всесильный десница Тайвин, и даже чем Серсея-регентша.
Вывод: Станнис получил от этих её убийств больше вреда, чем пользы.
Мел убила Ренли, да. Всех остальных она "провидела в пламени", пальцем не пошевелив (ну а что кто-то думает иначе, его проблема).
Что касается Ренли - тут, конечно, можно долго рассуждать, мол, рискни Станнис отсидеться у себя на Драконьем камне еще немного, чтобы Ренли и Тиреллы сцепились с войском Ланнистеров, как знать, может, оказался бы в плюсе. Но он заложник собственного статуса: после смерти Роберта и оглашенным письмам Неда он законный наследник, который должен претендовать на корону СРАЗУ - а если претендовать не будет, "в глазах общественности" он тем самым отрекается в пользу Ренли, который хотя и полез впереди паровоза, но ведь полез, т.е. действует. Поэтому такой расклад.
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 12:05Поэтому такой расклад.
Он может претендовать на корону и без нападения на Ренли. Может искать союза со Старками и Арренами. Или напасть на Ланнистеров.
Нападать на Ланнистеров Станнису нечем: за Ренли уже встали почти все штормлорды. Союз с Арренами и Старками - так Аррены послания игнорировали, а Старки в смысле Робб сам предлагает союз против Ланнистеров, "но с условиями". К сожалению, Станнис хреновый политик (и прекрасно это знает), иначе спокойно можно было бы поторговаться с Роббом за статус Трезубца, который все-таки в королевство Севера отродясь не входил.
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 13:19Нападать на Ланнистеров Станнису нечем
А на Ренли, есть чем?
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 13:19Станнис хреновый политик
Да. И это основное. Рано или поздно в этой Игре, встанет вопрос политики и если претендент не справиться, то в дело вступит поговорка, в ИП ты либо выигрываешь, либо...
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 13:19так Аррены послания игнорировали,
Меня всегда интересовало, что было бы если бы Станнис предложил бы брак своей дочери и Сладкого Робина, Лизе. Корона для сына, которого она любит, потенциально могла заставить её отречься от Мизинца и его постели. Так что здесь все не так безнадежно как кажеться на первый взгляд.
А с Ренли Станнис вообще не собирался драться. В смысле с его войском. Один удар Мел - и сражения нет, а деморализованные штормлорды уходят под крыло Станниса. Он, правда, еще и на Тиреллов надеялся, но "не срослось".
Мог бы заключить пакт с Роббом, после взятия столицы пригласил бы его туда и отрубил бы ему голову. Держа все до перешейка закрыл бы проход на юг и север после долгой зимы весь вымер и т.д .и т.п.
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 13:36А с Ренли Станнис вообще не собирался драться. В смысле с его войском. Один удар Мел - и сражения нет, а деморализованные штормлорды уходят под крыло Станниса. Он, правда, еще и на Тиреллов надеялся, но "не срослось".
Ну он мог также поступить и с Ланнистерами. Убить Тайвина или Джоффри.
Цитата: Syringa от 11 июня 2013, 01:03Вывод: Станнис получил от этих её убийств больше вреда, чем пользы.
На то он и ложный свет, что вреда от него больше, чем пользы.
Вот ничего подобного, штормлорды пошли за ним, т.к. он их сюзерен. А с чего Ланнистерам идти за Станнисом? Хоть кого он там не убей, род плодовитый, всегда есть наследник.
Цитата: Сэм от 11 июня 2013, 16:43Вот ничего подобного, штормлорды пошли за ним, т.к. он их сюзерен. А с чего Ланнистерам идти за Станнисом? Хоть кого он там не убей, род плодовитый, всегда есть наследник.
Идти за ним у них причин не будет. Но и продолжать, ставшую самоубийственной, войну у них тоже причин не будет. Тут уже надо будет думать о самовыживаний. Так что биться со Станнисом они также не будут, а это для него победа.
Для этого ему надо убить разом пять человек - Серсею, Джоффри, Мирцеллу, Томмена и Тириона. Не одного Ренли. А убить человека - не чихнуть.
Цитата: Сэм от 11 июня 2013, 17:32Для этого ему надо убить разом пять человек - Серсею, Джоффри, Мирцеллу, Томмена и Тириона. Не одного Ренли. А убить человека - не чихнуть.
Ему не нужно будет никого убивать вообще. Просто Ланнистеры окажуться между ним, Роббом и Ренли. Это как говорят шахматисты: Шах и Мат. И многие как и Хоуп, это очень быстро осознают.
Цитата: Tolik_sos от 11 июня 2013, 17:43Ему не нужно будет никого убивать вообще. Просто Ланнистеры окажуться между ним, Роббом и Ренли. Это как говорят шахматисты: Шах и Мат. И многие как и Хоуп, это очень быстро осознают.
Ну и оказались. И в открытом бою только Станниса и победили - остальные либо перегрызлись между собой (Станнис и Ренли), либо были преданы (Робб). Именно в этом, в Игре Престолов, Ланны и сильны, чего не сказать ни про Стана, ни про Робба. Здесь разве что у Ренли были шансы
Цитата: kardinal_brest от 11 июня 2013, 17:51Именно в этом, в Игре Престолов, Ланны и сильны,
Правда? Я что - то не заметил что у Ланов изначально было много союзников. Не взирая на то что очень многие считали именно Джоффри законым королем.
Так именно в этом и фишка Ланнистеров. Они удержались у законного короля.
Кстати, штормлорды поддержали Ренли не просто так, а потому что именно он, лорд Штормового Предела, был их сюзереном. Да, Роберт подкузьмил.
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 18:10Так именно в этом и фишка Ланнистеров. Они удержались у законного короля.
Что вы имеете ввиду?
Ланнистеры во всей это катавасии:
- не позволили врагам соединиться, били их по частям. Проиграли несколько сражений, но стратегически устояли.
- сохранили под Джоффом изрядно шатающийся трон, единственную его (а в общем-то свою) гарантию на достойное будущее. Тем самым обеспечили себе поддержку "сомневающихся", ибо королями тут много кто себя объявляет, но на троне-то Джофф, типа сын Роберта, и Ланнистеры его вернейшая опора.
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 18:20- не позволили врагам соединиться, били их по частям.
Это не их заслуга, а Станниса в первую очередь, Ренли во вторую, а Робба с Грейджоями в третью. А Ланнистеры в этом отыграли лишь роль зрителей.
Цитата: Tolik_sos от 11 июня 2013, 13:38Ну он мог также поступить и с Ланнистерами. Убить Тайвина или Джоффри.
Еще есть Томмен, Мирцелла, и готовые править от их лица Ланны :)
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 12:05Всех остальных она "провидела в пламени", пальцем не пошевелив
Почему вы уверены в этом? Магия в мире ПЛиО есть, и конкретно Мел кое-что может.
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 12:05заложник собственного статуса: после смерти Роберта и оглашенным письмам Неда он законный наследник, который должен претендовать на корону СРАЗУ
Достаточно было заявить о своих правах, собрать войско... и ждать, пока соперники друг друга измотают(ну, можно досаждать диверсиями и набегами.)
А итог 4 королеубийств - укрепление ЖТ и ЖО.
Цитата: Syringa от 12 июня 2013, 00:52Еще есть Томмен, Мирцелла, и готовые править от их лица Ланны
И кто - то из них способен победить Робба, Станниса и Ренли вместе взятых?
Цитата: Tolik_sos от 12 июня 2013, 00:55И кто - то из них способен победить Робба, Станниса и Ренли вместе взятых?
Вместе они, особенно благодаря характеру Станниса, быть не могли.
Цитата: Syringa от 12 июня 2013, 01:33Вместе они, особенно благодаря характеру Станниса, быть не могли.
Им необязательно быть вместе. Просто не мешать друг - другу.
Цитата: Tolik_sos от 12 июня 2013, 01:39Им необязательно быть вместе. Просто не мешать друг - другу.
Имело смысл убить Тайвина, но тут Мел ни при чем. Как будто её оценка врагов дальше королей не идет.
Цитата: Syringa от 12 июня 2013, 01:56Как будто её оценка врагов дальше королей не идет.
Ну, так она чужестранка. И в местнойй политике не сильна. Да, и кроме этого она наверное чемпион по кол-ву фейлов в этой саге.
Цитата: Tolik_sos от 11 июня 2013, 20:38Ну он мог также поступить и с Ланнистерами. Убить Тайвина или Джоффри.
Что интересно - в цепи дальнейших событий их смерть всё же наступила . " Эффект бабочки " .
Цитата: Superpanda от 12 июня 2013, 09:12Что интересно - в цепи дальнейших событий их смерть всё же наступила . " Эффект бабочки " .
Ну так это все таки книга, и не похоже что Мартин желает победы Ланнистерам. Вот и их убивает.
Убивают не всех Ланнистеров, а мешающих Тириону занять законное место.
Цитата: Kail Itorr от 12 июня 2013, 14:16Убивают не всех Ланнистеров, а мешающих Тириону занять законное место.
Можно сказать и так, всё таки на данный момент Тирион враг дома Ланнистеров и главы этого дома(Серсей) персонально.
У Серсеи персональных врагов столько, что даже лорд Баэлиш не сочтет...
Цитата: Kail Itorr от 12 июня 2013, 14:41У Серсеи персональных врагов столько, что даже лорд Баэлиш не сочтет...
Да. Но будь жив Тайвин это не имело бы значение. Да и Джоффри амортизировал её. А с их смертью...
А с их смертью просто она следующая на очереди. Ну возможно, ей еще дадут полюбоваться на могилки деток.
Цитата: Kail Itorr от 12 июня 2013, 15:02А с их смертью просто она следующая на очереди.
Да, и это как раз то что нужно для того чтобы Ланнистеры проиграли.
Цитата: Tolik_sos от 12 июня 2013, 22:09Да, и это как раз то что нужно для того чтобы Ланнистеры проиграли.
они уже проигрывают - не Станнису , железянам или северянам , так к Тиреллам влияние уходит . Без Тайвина и Кивана им не выиграть . Мог бы Джейме возглавить , но ,по моему мнению , - он уже действует на инерции . Интереса у него к этому нет .
Цитата: Superpanda от 12 июня 2013, 16:16они уже проигрывают - не Станнису
Кто спорит? Проигрывают.
Утрачивают влияние, а не проигрывают.Проиграть можно врагу, Тиреллы не начнут расправляться с Ланнами, просто чутка подвинут их.
Цитата: Сэм от 12 июня 2013, 21:07Утрачивают влияние, а не проигрывают.Проиграть можно врагу, Тиреллы не начнут расправляться с Ланнами, просто чутка подвинут их.
Именно проигрывают. Причем не только они одни, но и Тиреллы вместе с ними. Просто у них нет достойного противника(не считать же таким Эйегона/лжеЭйегона или Вороньего Глаза) пока. Но они сделали всё возможное чтобы при появлений умного противника проиграть.
Цитата: Kail Itorr от 12 июня 2013, 14:16Убивают не всех Ланнистеров, а мешающих Тириону занять законное место.
Виллем и Киван не мешали :( Киван вообще привык при Тайвине быть вторым.
Кстати, доброжелательный к Тириону монарх легко может снять с него обвинение в отцеубийстве(там даже свидетелей не было.) Тогда власть над ЗЗ автоматом переходит к нему.
Цитата: Сэм от 13 июня 2013, 04:07Утрачивают влияние, а не проигрывают.Проиграть можно врагу, Тиреллы не начнут расправляться с Ланнами, просто чутка подвинут их.
ну да :
Цитата: Superradge от 12 июня 2013, 23:16так к Тиреллам влияние уходит .
Цитата: Tolik_sos от 12 июня 2013, 21:47Причем не только они одни, но и Тиреллы вместе с ними.
Это еще почему?
Цитата: kardinal_brest от 13 июня 2013, 06:05Это еще почему?
Потому что ВГ, Эйегон/лжеЭйегон, ЗомбиКейт. Их враги плодяться с большой скоростью. И это не только враги Ланов но и Тиреллов тоже. Они уже воюют на два фронта, притом что Дорн может открыть третий, а Кейт четвертый.
Цитата: Tolik_sos от 13 июня 2013, 11:22Потому что ВГ, Эйегон/лжеЭйегон, ЗомбиКейт. Их враги плодяться с большой скоростью. И это не только враги Ланов но и Тиреллов тоже. Они уже воюют на два фронта, притом что Дорн может открыть третий, а Кейт четвертый.
Тиреллы могут договориться/породниться с Эйегоном, Грейджои - да, помеха серьезная, но Простор все-таки мощнее. ЗомбоКейт вряд ли сколь-либо серьезная сила (разве что для Фреев), к тому же Риверран опять же без особых помех можно отдать Талли (в случае гибели Фреев и Болтонов)
Цитата: kardinal_brest от 13 июня 2013, 11:33Тиреллы могут договориться/породниться с Эйегоном
Да, могут. Но тогда им придеться заменить свою розу на флюгер, и готовиться что их часто будут сравнивать с девушками древнейшей професий.
Цитата: kardinal_brest от 13 июня 2013, 11:33к тому же Риверран опять же без особых помех можно отдать Талли (в случае гибели Фреев и Болтонов)
Нельзя отдать то что не имеешь.
Да сделано, то было все правильно - другое дело, как этим Станнис воспользовался это другой вопрос.
Цитата: Гролл от 13 июня 2013, 14:19сделано, то было все правильно
См. первый пост топика ):(
Цитата: Tolik_sos от 13 июня 2013, 18:52готовиться что их часто будут сравнивать с девушками древнейшей професий.
[off-topic] они готовы уже :D Маргери замуж не впервой :D
[/off-topic]
Цитата: Superradge от 15 июня 2013, 07:39Маргери замуж не впервой
Это ещё не перебор.
Вы говорите- Мел воспользовалась ситуацией, "провидела в пламени", и типа просто подгадала. Так имена-то называл Станнис, не она, и он вполне логично назвал тех, кто, как ему казалось, угрожал ему в тот момент.
Мне лично кажется, что "заказ" был совершенно искренним, и она действительно могла что-то "делать". Просто в данном случае получилось, что заказ подкреплен с нескольких сторон.
А что до фейлов Мелисандры, их количества и качества- имхо, тут тоже двояко. Она может трактовать неправильно, но она видит, и это факт. Она просит огонь показать ей что-то, и ей показывают- вопрос лишь в том, кто показывает, что и зачем. Я более чем уверена, что поначалу ей показывали того же Станниса, и она связала это видение с тем, о чем спрашивала. Но Станнис, как видно, оказался не АА. Точно также сейчас показали Джона- но и он при таком раскладе может тоже оказаться не АА.
Цитата: Cyhyraeth от 15 июня 2013, 12:30Станнис вполне логично назвал тех, кто, как ему казалось, угрожал ему в тот момент.
Тайвин угрожал ему больше, чем Тайвинов малолетний внук-дурак. А у Бейлона были наследники.
Короче, Станнис тоже не блещет умом. И тактика "дай своим врагам ослаблять друг друга" ему незнакома.
Кстати. Джоффри, в отличие от Бейлона, Ренли, и даже Робба, погиб совсем ребенком. Но он ТАКАЯ(и многообещающая!) сволочь, что его убийство осуждения не вызывает.
Он псих и садист. В общем-то ему все равно было не жить, поскольку время Ланнистеров сочтено, взвешено, разделено. Игроки не потерпят на троне неуправляемого психопата (Эйериса в пример не приводить - он изначально не был безумен, и он сидел на ЖТ по закону, в отличие от Джоффри).
Цитата: Кошка-Кет от 24 июня 2013, 03:03Он псих и садист. В общем-то ему все равно было не жить, поскольку время Ланнистеров сочтено, взвешено, разделено. Игроки не потерпят на троне неуправляемого психопата (Эйериса в пример не приводить - он изначально не был безумен, и он сидел на ЖТ по закону, в отличие от Джоффри).
Так, собственно, и Эйриса не потерпели - вклад Вариса в его падение весьма значим
Цитата: kardinal_brest от 24 июня 2013, 09:09вклад Вариса в его падение весьма значим
Но интересно, почему Варис отговаривал Эйриса впускать ланнистерское войско в КГ? ::)
Может, это из разряда "Зачем Серсея при всем честном народе запретила Роберту ехать на охоту"?
Может, просто боялся вступления Тайвина в игру?
А как он таким образом мог ему помешать это сделать?
Тогда, как вариант, хотел, чтобы Тайвин оказался в лагере победителей - чтобы не допустить средоточие власти в руках самих восставших (Неда, Роберта и Джона Аррена) и сохранить "второй полюс "
Варису надо было так " помочь " Эйрису , чтобы потом эту " помощь " преподнести как заслугу для мятежников . Тем самым он сохранил своё место в МС и влияние и при новом режиме . Это как случилось . А если бы ( ну вдруг ! ) Эйрис удержался - Варис предложил правильное решение . Он и тут молодец .
Цитата: kardinal_brest от 25 июня 2013, 02:17
Тогда, как вариант, хотел, чтобы Тайвин оказался в лагере победителей - чтобы не допустить средоточие власти в руках самих восставших (Неда, Роберта и Джона Аррена) и сохранить "второй полюс "
Это зависит от того, сын ли Рэйгара Эйгон; а если нет - знает ли это Варис.
Цитата: Superradge от 26 июня 2013, 11:51Варис унало было так " помочь " Эйрису , чтобы потом эту " помощь " преподнести как заслугу для мятежников .
И как же он смог потом представить вышеупомянутый совет Эйрису как "помощь мятежникам"? ::)
Цитата: Syringa от 27 июня 2013, 08:01И как же он смог потом представить вышеупомянутый совет Эйрису как "помощь мятежникам"? Строит глазки
Здесь я о том , что советуя Эйрису , Варис после спокойно истолкует свои действия как помощь мятежникам . Видимо , так и было .
Да он мог просто сказать, что "Я только собираю информацию, а как ей распорядится решает король".
Он просто делал свою работу, как стражники и верные лорды короля Таргариена. Нед и Роберт не особо переживали, что их называли мятежниками, что в истории этот поход остался именно как "восстание", а не "Священный освободительный поход", так чего скалиться на тех кто просто выполнял свой долг?
Цитата: Superradge от 27 июня 2013, 11:32
Здесь я о том , что советуя Эйрису , Варис после спокойно истолкует свои действия как помощь мятежникам . Видимо , так и было .
Как мятежникам могло помочь, если бы Эйрис НЕ впустил их войска в город? :)
Цитата: Syringa от 06 июля 2013, 06:36Как мятежникам могло помочь, если бы Эйрис НЕ впустил их войска в город?
Вообще-то Варис отговаривал Эйриса открыть ворота войску Тайвина , а не тому , что шло с Трезубца . Принадлежность на тот момент Тайвина к мятежу была неизвестна самим мятежникам . :D
Цитата: Superradge от 06 июля 2013, 14:33Принадлежность на тот момент Тайвина к мятежу была неизвестна самим мятежникам .
Но легко подозревалась(Тайвин же всю войну не помогал Эйрису, даже несмотря на Джейме-заложника; так с чего вдруг в конце? ::))
Притом Тайвин - человек гордый, мстительный, и неоднократно и неблагодарно оскорбленный Эйрисом.
Цитата: Syringa от 06 июля 2013, 23:37(Тайвин же всю войну не помогал Эйрису, даже несмотря на Джейме-заложника; так с чего вдруг в конце? Строит глазки)
Кому подозревалась ? вам ?
- Как будто он другим помогал ?
А Джейме вот как раз очень много значит . Тайвин , пожалуй , полагал , что при смене режима сможет вернуть наследника .
Цитата: Superradge от 06 июля 2013, 17:55
Кому подозревалась ? вам ?
- Как будто он другим помогал ?
А Джейме вот как раз очень много значит . Тайвин , пожалуй , полагал , что при смене режима сможет вернуть наследника
Обьясняю: было легко заподозрить, что Тайвин послал в КГ войско не помочь Эйрису, а добить. И Варис мог
именно поэтому отговаривать Эйриса впускать войско в город.
Цитата: Syringa от 07 июля 2013, 02:07Обьясняю: было легко заподозрить, что Тайвин послал в КГ войско не помочь Эйрису, а добить.
Что ж тогда Эйрис Джейме не добил ?
Цитата: Superradge от 06 июля 2013, 18:20Что ж тогда Эйрис Джейме не добил ?
В отместку за измену Тайвина?
Безумный король велел Джейме убить его отца. Но парень убил его самого :)