Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: Кошка-Кет от 17 июня 2013, 02:12Тарги обычно называли детей валирийскими именамиТам был один такой, кажется, Валарр.

Там почти все валирийские :) Но обычно "[...]аэ..."
Дункан - в честь очень близкого(молчать, господа слэшеры!) друга отца.

Было бы странно, если бы нед, скрывая сына Рейегара, дал бы ему тарговское имя

А кого скрывал папенька Грейджой, нарекая четвертого сына Аэроном?

Цитата: Kail Itorr от 17 июня 2013, 19:29
А кого скрывал папенька Грейджой, нарекая четвертого сына Аэроном?

Очевидно, Мартин задолбался искажать придумывать имена сотням(!) героев, и не заметил, что "Аэрон" похоже на валирийское ::)

Прежде чем обвинять автора в ошибке, надо убедиться, что это не часть общего замысла...

Я думаю, можно спросить Мартина, нарочно ли у Эйерона такое имя. Вопрос не из ключевых, наверное, ответить может.

Да он и про Бобровый Утес не ответил...

Про что именно о БУ, мррр?

У нас про Бобровый Утес тут давняя дискуссия. С т.зр. формального перевода - это Скала Кастерли, ибо замком до Ланнистеров владело семейство Кастерли, и никаких бобров в контексте не предусмотрено. С другой стороны, если у Кастерли в гербе были бобры (а это возможно, castor - в т.ч. и бобер, и подобное в традициях европейской геральдики), цитадель Ланнистеров перевести именно этим смачным термином получится правильно.
Вот на последнем Ворлдконе пробились к Мартину и задали простой вопрос по третьестепенному фактику, абсолютно ни на что не влияющему в контексте событий Саги: какой был герб у семейства Кастерли? Ответа не получили, в смысле "ну какой-то был".

Так он, наверное, просто не придумал это... Но имя-то Эйерону выбирал в сознанке!

Будут в шестом томе повы Аэрона, будем посмотреть... авось и всплывет.

[

Цитата: Kail Itorr от 18 июня 2013, 12:02
Прежде чем обвинять автора в ошибке, надо убедиться, что это не часть общего замысла...

Да, но, как давно заметили поклонники Мартина: http://7kingdoms.ru/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 "...В некоторых случаях имена прямо противоречат известным фонотактическим правилам, но на эти противоречия приходится закрывать глаза." :)

Имя "Эйерон" у королей-Таргов не встречалось, так с чего именно оно?
Грейджои Таргов вообще-то не любили.
А имён на -он у них много, и др. сына Квеллона зовут почти также, но вряд ли по-валирийски: "Эурон".

Эурон - это почти наверняка производное от древнего "Уррон". Eu - это, если по-английски, "ю" фактически.

Дифтонг "аэ" в Вестеросе встречается, за вычетом упомянутого Аэрона Грейджоя и Маргаэри Тирелл, только у валирийских выходцев. Поэтом с ними и вопрос. Тут не в королях дело, валирийских имен заведомо больше, чем правящих и даже неправящих Таргов, тот же Мизинец - Баэлиш, правнук браавосского вояки.
Тогда как дифтонг "эу", он же "ю" - да, стандартный вестеросский, андальский (Юстас Осгрей, скажем). Вороньего Глаза, возможно, следовало бы перевести на русский как "Юрон Грейджой".

Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 11:54Дифтонг "аэ" в Вестеросе встречается, за вычетом упомянутого Аэрона Грейджоя и Маргаэри Тирелл, только у валирийских выходцев.

Maege Mormont, Shae, Vaellyn.
Причем имя Мэг едва ли свидетельствует о её связи с эссосскими ведьмами :) Не так ли и с Эйроном Грейджоем? ::)

Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 11:54Тут не в королях дело, валирийских имен заведомо больше, чем правящих и даже неправящих Таргов

Валирийские имена у невалирийских жителей Вестероса - обычно это в честь вестеросских Таргов(Бэйлор Хайтауэр, Эйенис и Рэйгар Фреи, Алисанна Мормонт.) Но единственный Эйерон в ПЛиО - Грейджой.

Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 11:54дифтонг "эу", он же "ю" - да, стандартный вестеросский, андальский

Нетипичный. См. запрос "Eu..." в окошке awoiaf.westeros.org. Вылазят только "евнухи", "Эурон" и "Юстас".
На запросы "deu", "leu", "reu", etc  вообще ничего нет.

Шаэ вполне может быть "типавалирийкой", а уксусный архимейстер Ваэллин и подавно.
Вот с Маэдж Мормонт да, засада, как и с Аэроном. Неизвестно откель.

А дифтонг "эу" - нефиг смотреть его ТОЛЬКО в начале слова, у нас есть еще JOYEUSE Erenford (восьмая жена Вальдера Фрея) (в данном случае транскрипция Джойс).

Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 16:09Шаэ вполне может быть "типавалирийкой",

Темноглазая брюнетка, дочь трактирщика. У Таргов её имя не отмечено(и был ли в валирийском звук "ш"?)

Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 16:09JOYEUSE

По русским переводам не догадаешься :)

Интересно, что в ВГ эти "[...]аэ.." почти не встречаются.

P. S. Обсуждение ушло далеко в оффтоп :)

Цитата: SyringaТемноглазая брюнетка, дочь трактирщика.

Таэна Мерривезер тоже смуглая темноглазая брюнетка, не показатель.

Цитата: Syringaбыл ли в валирийском звук "ш"?

Город Тирош. Морош из Мира, наемник-капитан у Станниса. Т.е. не часто, но встречается.

Цитата: SyringaИнтересно, что в ВГ эти "[...]аэ.." почти не встречаются

Таэна из Мира. Волантийские триархи Маэгир и Паэнимион и протриарх Кхаэдар.
Это при том небольшом объеме вольногорожан, которые нам представлены поименно...

Таэна приехала из ВГ. О валирийском же происхождении Шаэ(ни свежем, ни древнем) ничего не говорится.

Цитироватьпротриарх Кхаэдар

Где?

Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 16:56Тирош. Морош из Мира

Может, это от местных диалектов/протоязыков?

Кхаэдар - опять же в Волантисе.
Откуда "ш" - не знаю, вполне может быть, что из местных диалектов. Ну так и Шаэ не претендует на исконную высокую валирийскую знать. Просто именно в ее случае возможна капля валирийской крови.

Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 17:36Кхаэдар - опять же в Волантисе.

Нет, где именно он упоминается? Гугль и яндекс его не знают :)

Приложение к пятому тому, где ж еще.
Кстати, там еще парочка АЭ:

     - ALIOS QHAEDAR, a candidate for triarch,
     - PARQUELLO VAELAROS, a candidate for triarch,
     - BELICHO STAEGONE, a candidate for triarch,

Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 11:54Дифтонг "аэ" в Вестеросе встречается, за вычетом упомянутого Аэрона Грейджоя и Маргаэри Тирелл, только у валирийских выходцев. Поэтом с ними и вопрос.

Кайл, я помню, мы с вами говорили на эту тему - вы еще припомнили дом Паэг, он же Пэг.

Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 16:09у нас есть еще JOYEUSE Erenford

Мои профранцуженные мозги это автоматом прочитали как Жуайез (Жуайёз, если точнее). Вообще-то это французская дворянская фамилия, Кайл, ты это уж точно должен знать.

Я французский знаю хреново, признаться. Да, была у меня мысля по возможность "французить" всех андалов и "германизировать" первых людей, но тогда надо перелопачивать всю структуру имен.
Эддард Штарк, ага. А еще Йойен Рид, Родрик Харлав и Роозе Болтон.
А с другой стороны Жеор Мормонт, Катлин Тулли и Жоффрей Баратеон.

Я не про французский, я про деятелей этой фамилии :) Ты же рупор исторических баек в количестве.
Старки, Болтоны и Риды... э, а не англосаксонские оне? Ладно Старки... не знаю этимологию слова, ага, из протогерманского, ну возможно... но Болтон и Рид как-то у меня со Скандинавией не вяжутся.
Жойен в переводе вполне адекватен, по-моему. В смысле звучания, если автор не говорил, как это правильно читать. Реальных аналогов не знаю.
Отставить пургу! Жеор Мормон, Катлин Тюлли (почти Тюильри не то Люлли :)), Жоффрей таки да, и сейчас нас за этот экскурс в историко-завлекательную фонетику будут кусать за везде :).

Про Жуайезов я знаю, я не знаю, как они в оригинале пишутся Ж)

Скандинавия тут мимо кассы, просто если мы берем для Первых Людей СТАРОанглийский англосаксонский, так он местами действительно на скандинавский похож.
Старк - "суровый", тут этимологии искать и не нужно, в английском она сохранилась.
Рид - "тростник/камыш", опять же по-аглицки.
Болтон - от староанглийского bothel tun, примерное значение "спецпоселение", в старушке Англии полдюжины городков с таким именем дожили до наших дней.

Я намеренно "разношу" имена первых людей и андалов, дабы они в переводе звучали "отличнее" друг от друга. Мартин играется с написанием имен (Yohn Royce и Jon Arryn), по-русски это невозможно, зато можно поиграться с транскрипцией. Собственно, именно ради этой игры, дабы сразу "ловить" на письме все валирийские имена, я и отстаиваю дифтонг "аэ". Имело бы смысл то же самое сделать и для всех остальных имен...
Но если вводить такое правило - у нас получатся Йон Аррен и Юон Ройс.

Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 20:32там еще парочка АЭ

Спасибо.

В  Вестеросе еще есть:
Aethan, разведчик НД. Грандмейстер Aethelmure (видимо, не валир. имя, т. к. сильно похоже на англо-саксонские.) Haereg, автор "Истории железных людей". Баэль-Бард
Но переводят вестер. имена с "ae" более вольно(Мейдж, Пэг, Этан, etc) чем валирийские; поэтому их труднее опознать :)

P. S. Лучше перенести эти филологические изыскания в отдельную тему ;)

Валирийское "аэ" - мартиновская калька с греческого "аэ", каковое, в свою очередь, было заимствовано в раннегерманских, к которым относится и староанглийский. Так что для Вестероса "Аэтельмур", "Аэтан" и "Хаэрег" - валирийцы (ну или вольногорожане, пофиг).
Баэль-бард - ага, хороший пример. Торговые контакты вольногорожан с одичалыми зафиксированы, в принципе мог быть и валириец-полукровка.

Цитата: Syringaпереводят вестер. имена с "ae" более вольно(Мейдж, Пэг, Этан, etc) чем валирийские; поэтому их труднее опознать

Вот поэтому лично я их перевожу всегда с "аэ". Дабы сохранить "валирийскость". Ибо есть сквайр Брандона Старка Этан (Ethan) Гловер, а есть разведчик НД Аэтан (Aethan), и мамочка второго зачем-то захотела дать сыну имя "валирийского" оттенка. В реале подобные выбрыки тоже периодически мелькали (хрестоматийные Даздраперма и Владилен).

Цитата: Kail Itorr от 21 июня 2013, 11:50...греческого "аэ", каковое, в свою очередь, было заимствовано в раннегерманских, к которым относится и староанглийский.

1. Когда это греки заимствовали языковые элементы у германцев?
2. Со староанглийским Вы "отождествляли" язык Первых Людей.

1) Да не греки у германцев, а германцы у греков. Заимствовали и кельты, но у них этот дифтонг не прижился совсем (сразу мигрировал в "ай"), зато у германцев остался.
2) Староанглийский - язык германской группы, угу. Но в Вестеросе заимствование происходило "чуток иначе", т.к. здесь валирийский МЛАДШЕ перволюдского.

Цитата: Kail Itorr от 21 июня 2013, 12:33Да не греки у германцев, а германцы у греков.

Когда и где примерно, и почему?

Цитата: Kail Itorr от 21 июня 2013, 12:33в Вестеросе заимствование происходило "чуток иначе", т.к. здесь валирийский МЛАДШЕ перволюдского.

Т. е. предки валирийцев заимствовали "аэ" у "Первых Людей"?

1) Веке в 3-4 д.н.э, точнее не помню. Надо литературу поднимать, а под руками нет.

2) Нет, в Вестеросе "перволюдской" развивался независимо от. Вернее, развивался еще в Эссосе; дальше Первые люди пришли в Вестерос через нынешние Ступени и Перебитую руку (о валирийцах в это время никто еще не слышал), потом через Персты из северо-западного Эссоса (Андалос) пришли андалы (валирийцы на тот момент где-то далеко на югах, с тем регионом контактов не поддерживают и начинают воевать с Гисом), и лишь с началом валирийской экспансии и образованием первых Вольных городов начинаются контакты с Вестеросом. Короче, дифтонг "аэ" получается валирийским, эпизодические заимствования соответствующих слов-имен вестеросцами быстро "вымываются" в Э (Аэтан -> Этан) либо И (Аэгон -> Игон).

Цитата: Kail Itorr от 25 июня 2013, 12:44Веке в 3-4 д.н.э

Они(греки и германцы) же тогда не соприкасались(кроме наездов греческих купцов.)

"Maegi", название эссосских ведьм подозрительно смахивает на валирийское, хотя явно не оттуда.

Очень даже возможно, что оттуда. "Маэга" - "мудрая", вполне может быть валирийским словом. Магия крови как таковая встречается много где...

Цитата: Kail Itorr от 09 июля 2013, 12:05"Маэга" - "мудрая", вполне может быть валирийским словом.

Маэги в ПЛиО никогда не упоминаются в связи с валирийской магией.

А имя Мейдж Мормонт может быть (урезанное) валирское; например, в честь дочки или внучки королевы Алисанны. Вот, у Фреев есть Maegella.

Оффтоп: пятую дочь Мейдж зовут Лианна, а пятую дочь Оберина - Элия; как женщин Раэгара. Интересно, это что-то значит или "банан просто банан"? ::)

Ну, почему у Маэдж дочка Лианна, очевидно, "в честь Старков" на Севере половина дитев поименована. Столь же очевидно, почему дорнийка Эллария назвала свою старшую в честь любимой сестры Оберина.
А вот почему обе "пятые", шут их знает.

Цитата: SyringaМаэги в ПЛиО никогда не упоминаются в связи с валирийской магией

Валирия пятьсот лет как того-с. Кем пятьсот лет назад были те, кого ныне именуют "маэги" - опять же, мы не в курсе. У нас ни одной маэги в ПОВах не было, и с ПОВами они об основах своей магии не откровенничали.

 См. также: http://awoiaf.westeros.org/index.php/Maester

"Vaes" - город(дотракийск.)

Цитата: Kail Itorr от 12 июля 2013, 13:06очевидно, почему дорнийка Эллария назвала свою старшую в честь любимой сестры Оберина.

Сестра Оберина погибла незадолго до рождения Элии Сэнд, вот и назвали. Старших песчаных змеек всех зовут иначе.

Обара - женская форма Оберина. Нимерия - понятно. Тиена и Сарелла поименованы мамочками с непонятным языковым уклоном.

Ваэс - "город", ага, но не на дотракийском (сами дотракийцы городов не строят), тут скорее язык "старого царства", на развалинах которого ныне обитают дотракийцы и лхазаряне.

Цитата: Kail Itorr от 25 июня 2013, 13:44потом через Персты из северо-западного Эссоса (Андалос) пришли андалы (валирийцы на тот момент где-то далеко на югах, с тем регионом контактов не поддерживают и начинают воевать с Гисом),

Андалы не бежали от валирцев с их драконами?
По офиц. версии андалы вторглись в Вестерос 4000 лет назад(по неофициальным еще позже.) Валирцы же сокрушили гискарскую империю ~5000 лет назад! ;) (по гискарским и валирским хроникам.)

Цитата: Kail Itorr от 07 августа 2013, 19:20Тиена и Сарелла поименованы мамочками с непонятным языковым уклоном.

Мать Тиены - септа, т. е. скорее всего вестероска с всеобщим языком в качестве родного.

Цитата: Kail Itorr от 07 августа 2013, 19:20тут скорее язык "старого царства", на развалинах которого ныне обитают дотракийцы и лхазаряне.

Какое старое царство?

Цитата: SyringaАндалы не бежали от валирцев с их драконами?

Нет. В районе холмов Андалоса валирийских городов нет. Есть валирийские колонии Пентос и Норвос, но в том регионе нет знаменитых валирийских дорог (каковые соединяют, к примеру, Волантис с Заливом Работорговцев), так что непохоже, чтобы в незапамятные времена андалы бежали именно от валирийцев.
Тем более что никуда они не бежали, в смысле, что в Эссосе андалы тоже остались, не переселившись тотально в Вестерос. Скорее имела место междусобойка, и проигравшие ушли на запад. Обычное дело.

Цитата: SyringaМать Тиены - септа, т. е. скорее всего вестероска с всеобщим языком в качестве родного

В Вольных городах тоже есть культ Единого, так что мать Тиены с тем же успехом может быть и валирийкой. Соседкой аристократки, родившей Оберину Нимерию.

Цитата: Kail Itorrязык "старого царства", на развалинах которого ныне обитают дотракийцы и лхазаряне

Цитата: SyringaКакое старое царство?

См. первый-второй тома, главы Дени, там как раз упомянуто, что у дотракийцев и лхазарян общий язык, и по крови они один народ, но во время оно часть осталась кочевать в Травном море, а часть перешла к оседлому земледелию, причем это еще бабушка надвое сказала, кто от кого откололся. Но кочевники городов строить не могут, это факт, а пунктов "ваэс всякое" там разбросано немало.

Цитата: Kail Itorr от 08 января 2014, 01:24В районе холмов Андалоса валирийских городов нет. Есть валирийские колонии Пентос и Норвос, но в том регионе нет знаменитых валирийских дорог (каковые соединяют, к примеру, Волантис с Заливом Работорговцев), так что непохоже, чтобы в незапамятные времена андалы бежали именно от валирийцев.

Спасибо за разьяснение.

Цитата: Kail Itorr от 08 января 2014, 01:24В Вольных городах тоже есть культ Единого, так что мать Тиены с тем же успехом может быть и валирийкой.

Но он там очень мало популярен:

Цитироватьflibusta.net/b/124912/read#t8 ...— У ваших Семерых здесь тоже есть септа, и называется она Заморская Септа, но туда ходят только вестеросские моряки.

(Хотя Браавос - самый много-религиозный из ВГ :))

Цитироватьпо крови они один народ

Они сильно отличаются внешне. Дотракийцы метисы, а лхазаряне типичные монголоиды.

Цитироватьно во время оно часть осталась кочевать в Травном море, а часть перешла к оседлому земледелию

Но про царство там же ничего не сказано?

Цитата: Kail ItorrВ Вольных городах тоже есть культ Единого

Цитата: SyringaНо он там очень мало популярен

Не "там", а в конкретном Браавосе. Где религиозная свобода, да, но большинство постоянного населения - потомки валирийских рабов, т.е. и основные религии в базисе "нижневалирийские".
Культ Семерых-Единого - исходно андальский. Не исключено, что в Норвосе "бородатые жрецы", воспитатели Арео Хотаха, являются еще одним вариантом того же культа (ага, православными Ж) ).

Цитата: Kail Itorrу дотракийцев и лхазарян общий язык, и по крови они один народ

Цитата: SyringaОни сильно отличаются внешне. Дотракийцы метисы, а лхазаряне типичные монголоиды

Ты по сериалу судишь, али по тексту? Различия, конечно, будут - у дотракийцев как кочевников, регулярно берущих жен в окрестных племенах, примесь чужих кровей будет сильнее, чем у оседлых лхазарян.

Цитата: Syringaпро царство там же ничего не сказано?

Не сказано. Но посмотри на карту Эссоса. У нас руины "ваэс" стоят в нынешнем Сарноре и Ифекевроне, в дотракийской степи и в Красной пустыне. Очень похоже на некую древнюю империю, которая некогда раскинулась на пол-континента от Кохора до Костяных гор и воевала с Гискаром, Картом и Иббеном. Потом рухнула, на руинах возникли Сарнор и Ифекеврон, ну и дотракийцы с лхазарянами остались.

Цитата: Kail Itorr от 10 января 2014, 19:08Ты по сериалу судишь, али по тексту?

По тексту, конечно. У дотракийцев внешность довольно однородная: медная кожа, черные волосы и миндалевидные темные глаза. Специфически монголоидные черты у них не упоминаются, в отличие от лхазарян.

Цитата: Kail Itorr от 10 января 2014, 19:08Не исключено, что в Норвосе "бородатые жрецы", воспитатели Арео Хотаха, являются еще одним вариантом того же культа

Тогда почему септоны Вестероса не поддерживают контактов с эссосскими единоверцами?

Описание внешности лхазарян:
- медная кожа
- миндалевидные глаза
- коротко обрезанные черные волосы
- плотно-коренастое сложение
- плосколицые
Первые три характеристики полностью идентичны дотракийцам с точностью до прически, четвертая характерна для оседлых пейзан (в отличие от жилисто-сухопарых кочевников), и только несколько более плоская физиономия отличается. Вполне годный вариант для генетического родства.

Цитата: Syringaпочему септоны Вестероса не поддерживают контактов с эссосскими единоверцами?

Потому что для католиков злейшие враги - не язычники и не еретики, а ортодоксы Ж)))