Цитадель Детей Света. Возрождённая

Главная категория => Башня Генджей => A Memory Of Light => Тема начата: wRAR от 27 июня 2013, 01:20

Название: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: wRAR от 27 июня 2013, 01:20
Итак, книга вышла.
Четыре коротких главы и предисловие БС (которое предлагается читать как послесловие).

Дальше краткое содержание и пара интересных фактов. Открывать спойлер, понятное дело, не рекомендую.

Спойлер

Демандред пришёл в Шару два года назад и случайно выполнил все их пророчества. Шаранцы верят, что он избавит их от зла и тирании Дракона и от разрушения, которое он принесёт в мир. Он должен исполнить последнее пророчество: спуститься в разлом в земле, убить стража и вернуться с чашей, которую он охраняет, тогда он станет Вильдом. Стражем оказывается 30-метровый взрослый джумара, Демандред убивает его (при помощи таких трюков как отломить кусок скалы и расплавить её над врагом и подбросить себя вверх струёй Воздуха) и среди останков полуживого Нима находит верхнюю часть Скипетра - второго по силе мужского саангриала, спрятанного во время Войны Силы. Шара была нужна Демандреду лишь ради Сакарнена, а Сакарнен - лишь ради того, чтобы победить ЛТТ.
Только в конце первой главы упоминается Шара (точнее Шботан), только в конце последней раскрывается личность Бао. Главы были выкинуты из ПС в основном чтобы не отвлекать читателя и не ставить перед ним кучу новых вопросов в последней книге. БС боялся, что внезапное появление Демы на экране будет слишком непонятным, но был приятно удивлён реакцией читателей. ПоВ Демы был нужен в первую очередь чтобы показать его с новой стороны и дать понять что человек он, в общем, был бы неплохой, если бы не один недостаток.
[свернуть]
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Симмах от 27 июня 2013, 03:29
Пара комментов к выше сказанному.
Спойлер
Цитата: wRAR от 27 июня 2013, 01:20Демандред пришёл в Шару два года назад и случайно выполнил все их пророчества.
Не совсем так. Случайно он выполнил только первые пророчества - когда освободил мужчин ченнелеров. Тогда он и узнал о существовании этих пророчеств, и дальше уже исполнял их намеренно.
Цитата: wRAR от 27 июня 2013, 01:20Шаранцы верят, что он избавит их от зла и тирании Дракона и от разрушения, которое он принесёт в мир.
Это упрощенно. Если брать сложнее, то судьба Вильда (Убийцы Дракона) была избавить жителей Шары от оков судьбы. :D
Цитата: wRAR от 27 июня 2013, 01:20Стражем оказывается 30-метровый взрослый джумара, Демандред убивает его (при помощи таких трюков как отломить кусок скалы и расплавить её над врагом и подбросить себя вверх струёй Воздуха)
Единая Сила делает джумару сильнее. Это действительно ужасающая тварь.
[свернуть]
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Haman от 27 июня 2013, 10:39
 М-да. Очень интересно. И что же - с Колесом Времени на этом все? Не верю. И да. Теперь понятно, почему  Демандред  был так самоуверен. 
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: wRAR от 27 июня 2013, 10:43
Цитата: Haman от 27 июня 2013, 10:39
М-да. Очень интересно. И что же - с Колесом Времени на этом все?
Ждём энциклопедию.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Suren от 27 июня 2013, 11:22
Джумара это случайно не то что называют червем? Они еще за Морейн и компанией гнались в Запустении.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 июня 2013, 12:08
Цитата: Suren от 27 июня 2013, 11:22
Джумара это случайно не то что называют червем? Они еще за Морейн и компанией гнались в Запустении.

Цитата: A Wheel Of Time WikiJumara (Shadowspawn) 

Цитировать"Few things in the Blight will face a Worm, can it be avoided."
—Lan Mandragoran, The Eye of the World, Chapter 49
Цитировать"Did you know there are jumara loose in the Blight? Full-grown, though they'll never transform now. They call them Worms."
—Sammael, Lord of Chaos, Chapter 23


A jumara, also known as a Worm, is a type of Shadowspawn that was created by Aginor sometime before or during the War of Power, currently found in the Blight. The jumara are merely a larval stage to an even more horrible and dangerous type of Shadowspawn. The jumara that currently plague the Blight will never transform.

Jumara are extremely dangerous. They appear as large worms and their movement makes a very loud squishing sound. Traveling in packs called Wormpacks, a person can hear jumara cry to one another, a chorus reedy and shrill. A jumara can kill a Myrrdraal; most of the terrifying creatures in the Blight will flee from a jumara, although jumara themselves are scared of that which lives in the high passes.

Jumara are very effective at overtaking prey. In order to survive an encounter with jumara, the Worm must be cut to pieces.

Adult jumara are colossal multi-pedal insect creatures with an enormous cavernous mouth with spines and tentacles. Use of the one power against them makes them stronger. It is speculated that Aginor did not intend for jumara to serve in the Shadow's armies, but simply wanted to see what was the most twisted beast he could create.

While searching for Sakarnen in Shara, Demandred encountered an adult jumara at Rai'lair, The Hearttomb. Some how the creature had found the ancient cavern, and matured to adulthood. Demandred slew the creature, but barely survived.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Haman от 27 июня 2013, 12:37
А харвестеры он , случайно, не жрет?
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: wRAR от 27 июня 2013, 13:41
Цитата: Haman от 27 июня 2013, 12:37
А харвестеры он , случайно, не жрет?
Я тоже не мог отделаться от этой мысли (особенно после упоминания о превращении между стадиями).
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Билл от 27 июня 2013, 21:15
А что это за "Река душ" ? Откуда оно взялось?
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Луан от 27 июня 2013, 21:18
Это вырезанный ПОВ Демадреда из ПСв. Опубликован как отдельная повесть.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Suren от 03 июля 2013, 09:16
А перевод на русский есть?
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Луан от 03 июля 2013, 09:24
Пока не публиковался.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: elgatitto от 04 июля 2013, 20:34
Ничего себе "повесть": целых семь страниц крупным текстом набралось.  :D По размеру и до половины джордановской главы не дотягивает. :) Как, в принципе, и написал в предисловии Сандерсон - рассказ только больше задаёт вопросов, и тему можно было бы развернуть ещё на несколько книжек.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 09 июля 2013, 15:42
Спойлер
D'jedt,  known  simply  as  the  Scepter  during  his time, had been so powerful  that  it  had been kept  locked away during the War of the Power.
Сакарнен не применяли во время Войны Силы, так как он был слишком мощним.
[свернуть]
Если для ЧК такая отмазка еще выглядит нормальной, то тут это явный авторский произвол. Ну и не применять против Лана те же самые уловки, которые сработали против джумары - то же самое. В общем, разочарован.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Haman от 11 июля 2013, 14:12
Он его слишком презирал.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 11 июля 2013, 15:57
Цитата: Haman от 11 июля 2013, 15:12Он его слишком презирал.
Избирательное презрение какое-то. Камнями бросаться можно, а расплавить их перед этим совесть не позволяет...
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: forvi от 11 июля 2013, 19:49
Цитата: Haman от 11 июля 2013, 15:12Он его слишком презирал.
Имхо, у Демандреда просто не было времени на что-либо более сложное, чем поднять и бросить камень.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 11 июля 2013, 19:56
Цитата: forvi от 11 июля 2013, 20:49Имхо, у Демандреда просто не было времени на что-либо более сложное, чем поднять и бросить камень.
Цитировать
As he ran, he used weaves to lift  chunks of rock up into the air, then  burned  them  molten  in  the  blink  of  an  eye  and  sprayed  the  jumara' s  maw  with  melted  rock.
В мгновение ока.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: forvi от 11 июля 2013, 20:03
Цитата: Valz от 11 июля 2013, 20:56В мгновение ока.
Цитата: Valz от 11 июля 2013, 20:56he used weaves to lift  chunks of rock up into the air, then  burned  them  molten
Не одновременно. И, да, Лан очень быстр. Однако, это лишь имхо.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: feone от 31 августа 2013, 01:21
Цитата: forvi от 11 июля 2013, 21:03Не одновременно. И, да, Лан очень быстр. Однако, это лишь имхо.
А чего Вам не нравится? Лан достиг такого уровня, что если бы существовало огнестрельное оружие, мог бы и от пуль уворачиваться. Навык интуитивного боя ещё не то позволяет.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: forvi от 31 августа 2013, 02:45
Цитата: feone от 31 августа 2013, 02:21А чего Вам не нравится?
Вы спорите с тем, что "Лан очень быстр"?
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 31 августа 2013, 03:38
Цитата: feone от 31 августа 2013, 02:21Лан достиг такого уровня, что если бы существовало огнестрельное оружие, мог бы и от пуль уворачиваться.
Вы знаете, какая скорость пули? Можно предугадать, куда противник выстрелит (ну или куда демандред кинет камень, хотя скорость камня намного ниже), и постараться покинуть опасную зону, но увернуться от пули невозможно. Для человека, конечно.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Шарин Налхара от 31 августа 2013, 08:48
Каким образом эта беседа связана с Рекой Душ? Перебирайтесь в обсуждение Демандреда, пока я не начала предупреждения за оффтоп раздавать.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Вернад от 11 сентября 2013, 00:40
   Ну наконец-то долгожданная Река Душ)))). Если честно, думал, что она побольше будет, но... Вот, хоть и совсем чуть-чуть, и приоткрылась завеса таинственности над малоизвестной Шарой и роли Демандреда в судьбе этой огромной страны.
   Шарцы знают Единение. Очень любопытно. Интересно даже не то, то им известна техника, а само название - Единение - что-то, что пережило Разлом и дошло, так сказать, до наших дней.
   Стало куда понятней откуда у Демандреда такое мастерство во владении мечом. Он тренировался веками.
   Оказывается Сомешта был не последним Нимом, жаль того, другого.
   Вопрос насчет потенциала Д`Жедта - спорный. Барид, наверное, не знал, что Калландор не меет ограничителя, и фиг его знает сколько Силы через него может направить ченнелер уровня Ранда.
   Момент с Джумарой - что-то по описанию она мало на Дракона смахивает.
   И вот еще: думаю, что Демандред Ранда не просто опасался - он его боялся, причем довольно сильно.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Kendzo от 11 сентября 2013, 01:44
Нда...Согласен с словами Сандерсона ,мол Демандред самая трагичная фигура среди отрекшихся.Тут правда есть маленькая нестыковочка.В его ПОВе сказано-мол теперь у меня достаточно сил чтобы уничтожить ВД,однако Таиму он сказал что не собираеться использовать са-ангриал.Джумару он конечно классно уделал,лаву в глотку залил :)
зы Вобще было бы неплохо прочитать ,в какой момент он перешел на другую сторону и что этому предшествовало.В цикле есть намеки,но они размазанные.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Вергель от 11 сентября 2013, 22:04
Интересно... особенно, упоминание Узора. Соглашусь с озвученным мнением, что Демандред -- страховка Колеса на случай тёмного Дракона.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Suren от 12 сентября 2013, 11:06

ЦитироватьВобще было бы неплохо прочитать ,в какой момент он перешел на другую сторону и что этому предшествовало.В цикле есть намеки,но они размазанные.
Я так понимаю не выдержал насмешек Дракона.
Но вот ГГ "Реки Душ" не очень похож на человека,способного отдать жителей двух городов троллакам только потому что они якобы его не оценили по достоинству в прошлом.Ну разве что города были маленькими.


Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Вернад от 12 сентября 2013, 12:08
Цитата: Suren от 12 сентября 2013, 12:06Но вот ГГ "Реки Душ" не очень похож на человека,способного отдать жителей двух городов троллакам только потому что они якобы его не оценили по достоинству в прошлом.Ну разве что города были маленькими.
У этих Шарцев Демандред получил то, чего ему так не хватало в ЭЛ - он стал главным действующим лицом, в своих глазах стал равным ЛТТ, человеку, место которого всегда стремился занять. А тут он нашел свое собственное предназначение. Может это его и изменило в лучшую сторону.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Suren от 13 сентября 2013, 11:44
ЦитироватьМожет это его и изменило в лучшую сторону
Жалко что не до конца,послал бы Темного в задницу да и зажил бы спокойно.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: forvi от 13 сентября 2013, 19:02
Слова "Тьма внутри", постоянно произносимые Демандредом - значат что-либо?
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Шарин Налхара от 13 сентября 2013, 21:11
Цитата: forvi от 13 сентября 2013, 19:02
Слова "Тьма внутри", постоянно произносимые Демандредом - значат что-либо?
Ругательство, встречающееся в последних книгах из уст Отрекшихся - что-то вроде стародавнего аналога "Чтоб мне сгореть!". Также ругались Грендаль и Могидин.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Вернад от 14 сентября 2013, 10:55
Цитата: Шарин Налхара от 13 сентября 2013, 21:11
Ругательство, встречающееся в последних книгах из уст Отрекшихся - что-то вроде стародавнего аналога "Чтоб мне сгореть!". Также ругались Грендаль и Могидин.
Во-во. А может вообще это распространенное ругательство в ЭЛ, аналог нашему: "Вот, черт!", или еще какому-нибудь похожему.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Сэм от 14 сентября 2013, 11:49
Интересный рассказ, хотя и довольно короткий. У меня правда есть впечатление, что он сделан ради прикрытия рояля - саангриала
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Сэм от 14 сентября 2013, 19:53
И еще забавный момент. Автор похоже акцентировал внимание, что сам Демандред пророчества выполнил случайно. Т.к. одно он точно не выполнил! Войдет в пещеру, и выйдет в другом теле. Намек толстый, однако!
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Вергель от 15 сентября 2013, 13:51
Цитата: Сэм от 14 сентября 2013, 19:53
И еще забавный момент. Автор похоже акцентировал внимание, что сам Демандред пророчества выполнил случайно. Т.к. одно он точно не выполнил! Войдет в пещеру, и выйдет в другом теле. Намек толстый, однако!
Тут, скорее, речь идёт о развилке. Если бы Барид Бел Медар отринул Тень, то Демандред бы умер. У него был шанс. Коль скоро пророчества говорят об "убийце Дракона"/Ви(убийца)-элд(дракон) (Река Душ), который "попытается его убить" (ПС)... в ПС у него даже попытки такой не было -- он как одержимый считал, что Ранд на поле боя, принимал любой вызов на поединок... в то время как в Такандаре творится чёрт-знает-что и одержимо дерётся армия Дракона. По логике вещей ясно, что если творится подобное с миром и единой силой, то ВД находится в ШГ.

А вот если бы Ранд перешёл к Тёмному, то они бы как раз встретились на поле боя в Мериллоре или где-нибудь ещё. И с высокой долей вероятности устроили бы дуэль... ну не просто так Демандред был одержим... не просто. Он даже здесь показан вполне себе нормальным (да и в ПС, кроме битвы на Мериллоре). А уже в самой драке... ненависть к Дракону СЛИШКОМ закрыла ему глаза... плюс, использование Сакарнена тупым способом -- ПО требует огромной силы. Шарахнуть аля Ранд в Алтаре массовой молнией по противнику дало бы более лучший выход. Пока сообразят, как закрыться от молний -- пару залпов пройдёт точно. Дракон оказался светлый... мавр своё дело сделал, оказался не нужен, и Гобелен тупо подставил его под Лана. Роль в этом деле Гавина и Галада как бы можно обсудить... правда, когда читал ПС, я думал, что Дему убьёт сам Мэт, повторив байку про мечника и фермера.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: feone от 15 сентября 2013, 15:00
Цитата: Вергель от 15 сентября 2013, 14:51я думал, что Дему убьёт сам Мэт, повторив байку про мечника и фермера.
Тогда уж Тэм или Абелл. Но не зря же Лана весь цикл доводили до состояния практически полной реализации.
С Гавином интересно. Самое парадоксальное в том, что они с Демандредом во многом оказались похожи. Барид Бел Медар впал в ненависть к ЛТТ в силу зависти и ревности к успехам. Гавин тоже испытывал те же чувства, но ему помогли их преодолеть, хотя душевного равновесия он так и не обрёл, просто Ранд перестал быть красной тряпкой. Бао тоже помогли много чего преодолеть, но не смогли справиться с источником всей этой духовной отравы. Всё, что ему надо было понять - это то, что ЛТТ УМЕР 3000 ЛЕТ НАЗАД, а с ним и весь их конфликт. А Ранд хоть и является его перерождением, но уже другой человек, во многом на ЛТТ совсем не похожий. Одновременно Демандред является декорацией, которая обязывает Гавина решать некую проблему, а Гавин к её решению явно не готов, так что светлеть Демандреду пока рано. История будет повторяться, пока в ней не произойдут некоторые изменения. Потом в один из поворотов Демандред перестанет быть Демандредом, и вообще многое станет по-другому. Кусок этот вообще зря выкинули, поскольку он заставляет задумываться не только о сюжете Этой Эпохи, но и о том, как она может видоизменяться по восходящей спирали. Шаранские Пророчества, кстати, не преодпределяют, каким будет Бао, и чем всё кончится. Только то, что всё станет по-другому. Почему шаранцы так тупо попёрлись за Вильдом - как раз понятно: для них нет понятий добра и зла в нашем смысле. За то есть Вильд, за которым надо идти. И обычный для всего МИРА предрассудок о том, что Дракон разрушит мир.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: feone от 15 сентября 2013, 15:14
Цитата: forvi от 31 августа 2013, 03:45Вы спорите с тем, что "Лан очень быстр"?
Это просто больше, чем "быстр".
Цитата: Valz от 31 августа 2013, 04:38Вы знаете, какая скорость пули? Можно предугадать, куда противник выстрелит (ну или куда демандред кинет камень, хотя скорость камня намного ниже), и постараться покинуть опасную зону, но увернуться от пули невозможно. Для человека, конечно.
Тут всё сложнее. Никто ничего не угадывает. Это и предвидение, и перемещение вроде как даже неспешное, а на деле  практически мгновенное, и даже отклонение вредоносного предмета усилием воли, что происходит как бы само собой. Практически тоже самое, что в "Реке Душ" сказано про то, что нападать на абриши во время медитации себе дороже. Лан пришёл почти к тому же, только другим путём, как и Тэм.
На счёт страховки от Тёмного Дракона - возможно, но скорее, с одной стороны - рудимент очень далёких времён, с другой стороны - декорацией, потому что некоторые другие герои ещё не решили проблему того, как поступить правильно, и эта декорация будет повторяться до тех пор, пока другие участники не найдут правильный способ действий. Разрешится проблема, не нужна будет эта декорация - и посветлеет и Барид Бел.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Вергель от 15 сентября 2013, 17:59
Цитата: feone от 15 сентября 2013, 16:00И обычный для всего МИРА предрассудок о том, что Дракон разрушит мир.
Как раз Дракон имеет все шансы на это, ибо он как сапёр может проиграть только один раз. Больше никто не может устроить миру светлый ад или реально выпустить Тёмного.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Вергель от 15 сентября 2013, 18:05
Цитата: feone от 15 сентября 2013, 16:14. Разрешится проблема, не нужна будет эта декорация - и посветлеет и Барид Бел.
Не думаю. Все, кроме основных игроков -- мебель. Тут даже дискутабельно, всегда ли при настоящем запечатывании у Дракона есть двое напарников, чтобы закрыть его в материальном и мире снов.

Пока картина для меня такая. Моридин-Тёмный II Дракон-Дема. Демандред раз ндцать упоминал, что его интересует только ЛТТ, поехав крышей, словно Моридин на тему забвения. Соответственно, Демандред, если он включён в этот аспект цикла Колеса ВСЕГДА играет против Дракона. Как он это делает и может ли менять стороны в ходе одного оборота -- вопрос, но, скорее всего, да, так как игру Дракон, вернее, Рыбарь, видимо, всегда начинает за светлых. Дема то по показанному не такой уж прям chaos evil. Да, зло (не забудем его подвиги в Войну Силы), но в целом явно адекватный за одним исключением, которое очень искусственно выглядит на его полноценной личности.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: feone от 15 сентября 2013, 21:43
Цитата: Вергель от 15 сентября 2013, 18:59Как раз Дракон имеет все шансы на это, ибо он как сапёр может проиграть только один раз. Больше никто не может устроить миру светлый ад или реально выпустить Тёмного.
Я с этим и не спорю, но не только Дракон. Если в реультате тотального использования ПО от Узора ничего не останется, либо троллоки пожрут всех людей до последнего, то результат будет мало, чем лучше. Для гибели есть много вариантов, для спасения - только один: Дракон, который ВСЁ делает правильно. Да ещё и заменить его никто не может, поскольку никто в мире не обладает одновременно мощным даром направляющего, талантом Древопения, силой таверена и ещё кое-чем, что не очень подробно прописано, но очень важно, одновременно, да ещё прозрением всех своих прошлых жизней.
Я ведь про то, что Дракон, по бытующим предрассудкам, обязательно вроде как должен попытаться разрушить мир и вообще сволочь, что не является правдой, и только немногие персонажи цикла ставили вопрос в сторону, которую сформулировали Вы.

Идея, что Дракон может разрушить мир не по злобе, а что-то не додумав, принадлежит таким героям, как Суан, Морейн, Эгвейн и некоторым другим, а здесь, явно виден мотив "Дракон - сволочь по определению", что и толкнуло шаранцев на тёмную сторону.


Цитата: Вергель от 15 сентября 2013, 19:05Не думаю. Все, кроме основных игроков -- мебель.
Если бы всё было так просто, как пять копеек, не надо было бы писать 14 томов. Достаточно было бы одного. А вот "мебель" Авиенда и ХМ взяли и изменили будущее Айил. Мы не знаем, как именно, но изменили. Да и Сердце Руидина, судя по всему, было создано не просто так, а ДЛЯ чего-то более важного, чем просто передача знаний о прошлом Айил. или Суан осознанно пошла на смерть, чтобы защитить Мэта и Фортуону, зная о пророчестве Мин. И теперь если у Фортуоны с совестью хоть как-то дело обстоит не совсем грустно, ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА, уже на которую глаза никак не закроешь.

Цитата: Вергель от 15 сентября 2013, 19:05Тут даже дискутабельно, всегда ли при настоящем запечатывании у Дракона есть двое напарников, чтобы закрыть его в материальном и мире снов.
При любом другом раскладе, как показали Портальные Камни, либо ЭТОТ Мир накрывается медным тазом, даже, если другие спасены, либо Дракон оказывается нереализованным.

Потому-то и писалась Сага настолько длинной, что важен буквально каждый персонаж, даже, казалось бы, совершенно второстепенные. А кто не важен - см. Джарид Саранд.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Вергель от 15 сентября 2013, 22:05
Цитата: feone от 15 сентября 2013, 21:43
что и толкнуло шаранцев на тёмную сторону.

Если бы всё было так просто, как пять копеек, не надо было бы писать 14 томов. Достаточно было бы одного. А вот "мебель" Авиенда и ХМ взяли и изменили будущее Айил. Мы не знаем, как именно, но изменили.
Нет у шаранцев понятия "тёмная сторона". Они с теми же эмоциями дрались бы против троллоков, если бы Бао приказал. Они вместе с ним -- инструмент убийства Дракона. Ибо больше ни одна нация не имеет пророчеств о спасении "от" Дракона. Все остальные его бояться, пытаются контроллировать и т.п., но убить Дракона им в голову не приходит, т.к. это означает конец всему. Но не для шаранцев.

В глобальном плане само существование айил так же важно, как их листовых родственников. Они положили в копилку становления Дракона как личности, но если бы они были фрименами и катались на червях, это бы ничего глобально не поменяло.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: pvs от 15 сентября 2013, 22:16
Даже интересно, что там с Демандредом в Шаре сделали, если он, сотни лет завидуя Дракону, отринув Свет, став одним из Избранных, и при этом уничтожая города и мало ли чего еще натворив, потом проведя три тысячи лет в заточении с Темным, вдруг всего за два года почувствовал себя спасителем Шаранского народа? Если бы не последний абзац, то вообще ощущение было, что написано о ком-то другом. Правильно в предисловии написано – ни к селу ни к городу отрывок, либо цикл про Бао писать и всё там объяснять, либо совсем неправдоподобным ощущается.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Tweety от 15 сентября 2013, 23:35
Что мне понравилось, это изящество механизма Колеса в противодействии освобождению Тёмного. Это же надо, по воле Колеса родился Дракон, чтобы остановить Тёмного, и на другой же день, по воле же Колеса родился антидракон, ну чисто на всякий случай, чтобы в случае необходимости остановить Дракона. Почти такой же талантливый, но чуть-чуть не... И говорите после этого, что Создатель не игрок.
Цитата: feone от 15 сентября 2013, 22:43Я с этим и не спорю, но не только Дракон. Если в реультате тотального использования ПО от Узора ничего не останется, либо троллоки пожрут всех людей до последнего, то результат будет мало, чем лучше.
В одном из миров, но другие сохранятся. ПО не может уничтожить все миры, только один, так же и с троллоками, ну пожрут они людей в этом мире, а в других так не будет. И лишь Дракон может уничтожить Реальность как таковую, как Узор, как совокупность множества миров, и сделать он это может, освободив Тёмного. А вот на этот случай был предусмотрен предохранитель в лице Демандреда, который вполне способен убить Дракона, сведя партию в этом раунде к ничьей.
А вот судьба Демандреда похоже на всех оборотах иметь своим врагом Дракона, и не важно, светлого, или темного. Даже жаль его, в самом деле, вечно второй на всех оборотах Колеса.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Domon от 18 сентября 2013, 20:57
Цитата: forvi от 13 сентября 2013, 20:02Слова "Тьма внутри", постоянно произносимые Демандредом - значат что-либо?
мне кажется это аналог восклицания "Свет!", только для перешедших на темную сторону.

Кстати, а откуда взялось название "Сакарнен". В Реке Душ Дема называет его совершенно по другому.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Вернад от 18 сентября 2013, 22:27
   Мое мнение - антидракон - Моридин. Автор говорил, что их души связаны. Возможно они неразлучны как "+" и "-".
Возможно, то что Демандреда спихивают на второй план - это его испытание, точнее его души. Как у Эгвейн: она должна была преодолеть этот конфликт с Драконом и решить что-то для себя. Может быть Дема тоже должен преодолеть свой внутренний конфликт и двигаться дальше.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: wRAR от 18 сентября 2013, 23:42
Цитата: Domon от 18 сентября 2013, 23:57Кстати, а откуда взялось название "Сакарнен". В Реке Душ Дема называет его совершенно по другому.
Может потому что река душ это черновик
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 19 сентября 2013, 00:53
Цитата: Domon от 18 сентября 2013, 21:57В Реке Душ Дема называет его совершенно по другому.
Насколько я понял, D'jedt - это "Скипетр" на Древнем языке, название са'ангриала в обиходе. А Сакарнен - настоящее, так сказать :)
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Haman от 19 сентября 2013, 13:47
Цитата: Вернад от 18 сентября 2013, 22:27
  Мое мнение - антидракон - Моридин. Автор говорил, что их души связаны. Возможно они неразлучны как "+" и "-".
Возможно, то что Демандреда спихивают на второй план - это его испытание, точнее его души. Как у Эгвейн: она должна была преодолеть этот конфликт с Драконом и решить что-то для себя. Может быть Дема тоже должен преодолеть свой внутренний конфликт и двигаться дальше.
Моридин - аватара Темного , он не может быть Светлым  имманентно (люблю я это слово ::)).
А  Антидракон  может заменить затемневшего Дракона.

П.С.Скучновато жить  без ожидания очередной книги цикла  :(. Неужели не будет проды про Мэта и Туон в Шончан...
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Вернад от 19 сентября 2013, 14:47
Цитата: Haman от 19 сентября 2013, 13:47
Моридин - аватара Темного , он не может быть Светлым  имманентно (люблю я это слово ::)).
А  Антидракон  может заменить затемневшего Дракона.

П.С.Скучновато жить  без ожидания очередной книги цикла  :(. Неужели не будет проды про Мэта и Туон в Шончан...
Ну на эту роль может подойти и Логайн. Его судьба чем-то напоминает судьбу Демандреда. Аблар тоже ПОЧТИ добился успеха. Только, как он сам  говорил, он пришел слишком рано, а Барид наоборот - поздно.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: wRAR от 19 сентября 2013, 20:28
Цитата: Haman от 19 сентября 2013, 16:47Неужели не будет проды про Мэта и Туон в Шончан...
От левого автора? А смысл...
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Tweety от 19 сентября 2013, 22:25
Цитата: Haman от 19 сентября 2013, 14:47А  Антидракон  может заменить затемневшего Дракона.
Не то что заменить, заменить наверное не может, а так сказать нейтрализовать в случае необходимости. Демандред чуть-чуть не до... И его ненависть к Дракону такова, что он всегда будет сражаться с ним, неважно будет ли Дракон на стороне Света, или Тьмы.
Рассмотрим две ситуации. 1. Дракон на стороне Света. Демандреду немного не хватает, чтобы с Драконом справиться априори. Плюс Колесо дарит таверенство Дракону и его соратникам, как дополнительный бонус, чтобы не оставить Демандреду ни шанса.
2. Дракон переходит на сторону Тьмы. Демандред по своим качествам ему уступает всего лишь чуть-чуть. Но, нам известно, что таверенство приходит и уходит по воле Колеса. Останется ли темный Дракон тавереном? Вряд ли. Более того, скорее всего и его соратники таверенства лишатся. ?А если в противовес темному Дракону у нас вдруг возникнет таверен Демандред? И еще допустим Торн и Минтел, к примеру? Хватит ли этого для того, чтобы победить темного Дракона? Что-то мне подсказывает, что именно этого будет как раз достаточно, чтобы Дракона убить, и свести этот раунд между Создателем и Темным вничью. Демандреду, кстати, для этого вовсе не надо переходить на Светлую сторону. Убийства между Отрешимися не редкость.
Бедный Моридин, и он ещё думал, что рано или поздно на бесконечном отрезке времени Темный может освободиться. Создатель не оставил ему ни шанса, похоже, при самом благоприятном для Темного развитии событий он может рассчитывать в лучшем случае на ничью.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 20 сентября 2013, 01:30
Цитата: Maria от 19 сентября 2013, 23:25Демандреду, кстати, для этого вовсе не надо переходить на Светлую сторону. Убийства между Отрешимися не редкость.
За убийство Темного Дракона и Моридин, и ВПТ по головке не погладят. Виновный будет страдать очень долго.
Цитата: Maria от 19 сентября 2013, 23:25свести этот раунд между Создателем и Темным вничью.
Если этого хватит. Мне что-то подсказывает, что нет:) Ведь Отверстие надо все равно как-то закрывать.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Вергель от 20 сентября 2013, 11:54
Цитата: Valz от 20 сентября 2013, 01:30
За убийство Темного Дракона и Моридин, и ВПТ по головке не погладят. Виновный будет страдать очень долго.Если этого хватит. Мне что-то подсказывает, что нет:)

Ведь Отверстие надо все равно как-то закрывать.
А Демандреду будет на это плевать -- зато он докажет, что круче Дракона и будет счастлив. До следующего оборота.

Дракон Возрождённый и закроет.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 20 сентября 2013, 12:33
Цитата: Вергель от 20 сентября 2013, 12:54До следующего оборота.
ЕСЛИ у него карма такая - с Драконом соперничать. Что лично мне кажется бездоказательной теорией.
Цитата: Вергель от 20 сентября 2013, 12:54Дракон Возрождённый и закроет.
Ну так его же Демандред убьет.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: feone от 21 сентября 2013, 17:11
Цитата: Valz от 20 сентября 2013, 13:33ЕСЛИ у него карма такая - с Драконом соперничать. Что лично мне кажется бездоказательной теорией.
Карма может быть только одна - разрешить проблему, которая в прошлом не была решена. Но Демандред и близко к этому не подошёл. Но важно также и то, что ещё много кто не решил проблемы, для чего Демандред нужен был как декорация. Следовательно исторая повторится ещё не раз, пока сначала те, для кого это - декорация не поступят правильно, а потом - пока не поступит правильно он сам. Так и идёт вращение Колеса по восходящей спирали.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 21 сентября 2013, 22:04
Цитата: feone от 21 сентября 2013, 18:11Следовательно исторая повторится ещё не раз, пока сначала те, для кого это - декорация не поступят правильно, а потом - пока не поступит правильно он сам. Так и идёт вращение Колеса по восходящей спирали.
Интересная теория. И странная. И опять же, бездоказательная :)

Вы отметаете существование свободы выбора у персонажей мира КВ, а она у них, очевидно, есть. Они - не декорации.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: feone от 22 сентября 2013, 02:52
Цитата: Valz от 21 сентября 2013, 23:04Вы отметаете существование свободы выбора у персонажей мира КВ, а она у них, очевидно, есть. Они - не декорации.
Каждый из персонажей одновременно и свободу выбора имеет, и декорацией является для какого-то другого персонажа. Свободу выбора никто не отменял. Но вот вероятность того, как этой свободой распорядятся... Есть персонажи, которые очень близко подошли к правильному решению, а Демандред варианта примирения с ЛТТ, хотя бы в силу смерти последнего, даже не рассматривал. Теоретически вместо демандреда мог бы быть какой-то другой Отрекшийся или даже Таим. Но по факту те герои, для кого Демандред оказывается декорацией, либо худо-бедно справились с задачей (как Эгвейн и Фортуона - всё же сумели, хоть и не без посторонней помощи, договориться), либо подошли к правильному решению достаточно близко (как Гавин, которому не хватило совсем немного, чтобы...). Совершенно очевидно, что эти отработают свои ошибки гораздо раньше.

Цитата: Valz от 21 сентября 2013, 23:04И странная.
В мире КВ есть перевоплощение. Следовательно работает закон кармы. Если вять этот постулат за основу, ничего странного, а иначе зачем перевоплощения?
Цитата: Valz от 21 сентября 2013, 23:04И опять же, бездоказательная
По крайней мере, это не только не противоречит утверждению Сандерсена, что Эпохи повторяются, изменяясь по восходящей спирали, но и логически развивают это утверждение.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Kendzo от 22 сентября 2013, 03:01
Имха то что написано в реке душ,частично может обьяснить то,почему Демандред проигнорировал простую логику и не нанес удар по Ранду.Вместо этого предпочел орать что то типа*леопольд выходи,подлый трус*.А так ли он хотел победить?
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: forvi от 22 сентября 2013, 11:38
Цитата: Maria от 19 сентября 2013, 23:25Бедный Моридин, и он ещё думал, что рано или поздно на бесконечном отрезке времени Темный может освободиться. Создатель не оставил ему ни шанса, похоже, при самом благоприятном для Темного развитии событий он может рассчитывать в лучшем случае на ничью.

Элан Морин Тендорай гораздо умнее, чем вам того хотелось бы. И он - изначально, по крайней мере, - пытался решить задачу не победы Света на каком-то обороте колеса, - а прекращения подобного круговорота.  Которое раз за разом приводило к гибели миллиардов.
Было ли нечто подобное реальным... Возможно, - не зря же Тендорая назвали "Предавшим надежду" в ту эпоху. Возможно, нет.
Изменилась ли цель после перехода на сторону Великого Повелителя... Вероятно, нет, - а Великий Повелитель просто использует Элана, как и многих других ради своих интересов. Великий Повелитель не убирает же "свободу" воли у своих клевретов, -  просто блокирует всякую возможность предательства и возврата на сторону Света.

Подобная логика вполне себе описывает действия Демандреда (и отдельные наброски имеются в тексте "Реки Душ") в случае перехода Льюса Терина на сторону Великого Повелителя - так или иначе.

Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 22 сентября 2013, 12:25
Цитата: feone от 22 сентября 2013, 03:52В мире КВ есть перевоплощение. Следовательно работает закон кармы.
Нет. Если вы имеете в виду буддистское перевоплощение, то с перерождением мира КВ общего не так уж и много. И кармы в буддистском смысле там нет.
Цитата: feone от 22 сентября 2013, 03:52Совершенно очевидно, что эти отработают свои ошибки гораздо раньше.
Когда свои ошибки отработает Дракон? И как (и когда) он, по вашей теории, умудрился так испортить себе карму, что должен почти каждую Эпоху спасать мир?
Цитата: Kendzo от 22 сентября 2013, 04:01Имха то что написано в реке душ,частично может обьяснить то,почему Демандред проигнорировал простую логику и не нанес удар по Ранду.Вместо этого предпочел орать что то типа*леопольд выходи,подлый трус*.А так ли он хотел победить?
Последние слова "Реки Душ":
ЦитироватьFinally,  Lews  Therin,  thought Bao—once  named  Berid  Bel ,  and  later  called  Demandred,  now  reborn  as  the  savior  of  the  Sharan people. Finally, I have the power to destroy you.
Цитировать
Наконец-то, у меня есть сила, чтобы уничтожить тебя.
Так что победить он хотел, и еще как.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: feone от 22 сентября 2013, 23:41
Цитата: Valz от 22 сентября 2013, 13:25Нет. Если вы имеете в виду буддистское перевоплощение, то с перерождением мира КВ общего не так уж и много. И кармы в буддистском смысле там нет.
Ну, Вы считаете, что нет, а мне кажется, что на это есть вполне чёткие указания в виде известных нам судеб целого ряда персонажей. И Ранд среди них просто наиболее подробно расписан.

Цитата: Valz от 22 сентября 2013, 13:25Когда свои ошибки отработает Дракон? И как (и когда) он, по вашей теории, умудрился так испортить себе карму, что должен почти каждую Эпоху спасать мир?
А он в ЭЛ каждый раз умудряется нажить себе врагов и провоцировать окружающих на непоправимые ошибки своей гордостью и высокомерием. Майрин же пробила это треклятую Скважену только ради того, чтобы доказать ему, что он ошибся, когда предпочёл ей Илиену, и на самом деле она - то, что надо. Барид Бел перметнулся на сторону Тени только лишь из-за того, что ЛТТ здорово не хватало тактичности. Достаточно? Кроме того, в прошлый раз в Мире Драконе не были прописаны Айил, и это привело к их гибели. А сколько раз Дракон переходил на сторону Тени? Сколько раз разрушал Мир, потому, что Тёмному удавалось его обмануть. Он не сразу пришёл даже к зачаткам правильных решений. И даже в этот раз осознавал, что не всё до конца сделано идеально, поскольку он, когда была возможность задать свои вопросы, задал несколько не те, которые надо было. Ещё он ВПЕРЫВЫЕ (по собственным воспоминаниям) заинтересовался Исцелением, тогда как раньше считал, что раз у него нет к этому таланта, то оно ему и не надо. Глядишь, и Талант однажды появится. Ещё он может не подставиться под файербол Семираг и придумать, как избавиться от ран в боку. Скажем, не самому избавиться, но придумать способ и подсказать Найнив и Флинну. Ну, и ещё много чего. Ну, и заставить кое-кого исправиться тоже может быть одним из долгов. Кармические долги, если их рассматривать с буддийской или с индуистской точек зрения (не буду приплетать сюда джайнизм, там это вообще тот ещё извр), не всегда коррелируют с иудео-христианским понятием греха. Например, ты можешь сам ничего плохого не делать и даже не хотеть, но другой человек из-за твоего поведения пойдёт по скользкой дорожке. С христианской точки зрения, на тебе может иметь место грех, но может и не быть греха, а с точки зрения закона кармы на тебе долг в любом случае.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: wRAR от 23 сентября 2013, 00:09
Цитата: feone от 23 сентября 2013, 02:41Кроме того, в прошлый раз в Мире Драконе не были прописаны Айил, и это привело к их гибели.
Почему "прошлый раз"?
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 23 сентября 2013, 00:30
Цитата: feone от 23 сентября 2013, 00:41А он в ЭЛ каждый раз умудряется нажить себе врагов и провоцировать окружающих на непоправимые ошибки своей гордостью и высокомерием.
Круто. Будеш Драконом потому, что нагрешил в прошлом перерождении, а так как ты Дракон, без косяков не обойдешся. И вертись, как белка в колесе, пока Колесо не сломает ВПТ. И все-таки, как же он в первый раз такую миссию получил? Был самым гордым и заносчивым?
Цитата: feone от 23 сентября 2013, 00:41Майрин же пробила это треклятую Скважену только ради того, чтобы доказать ему, что он ошибся, когда предпочёл ей Илиену, и на самом деле она - то, что надо.
Вы читали в ПС последний диалог Майрин и Ранда? Он немного противоречит вашему утверждению.
Цитата: feone от 23 сентября 2013, 00:41Барид Бел перметнулся на сторону Тени только лишь из-за того, что ЛТТ здорово не хватало тактичности.
Не только. Основная причина - огромное и ненасытное эго Демандреда.
Цитата: feone от 23 сентября 2013, 00:41прошлый раз в Мире Драконе не были прописаны Айил
Я уже говорил, что не считаю видение Авиенды информацией о прошлом обороте Колеса.
Цитата: feone от 23 сентября 2013, 00:41А сколько раз Дракон переходил на сторону Тени?
Один раз.
Цитата: feone от 23 сентября 2013, 00:41Сколько раз разрушал Мир, потому, что Тёмному удавалось его обмануть.
В основной реальности - ноль.
Цитата: feone от 23 сентября 2013, 00:41Ещё он может не подставиться под файербол Семираг и придумать, как избавиться от ран в боку.
Если бы бабка была дедкой... Вам не кажется, что вы к Ранду чересчур придираетесь? Так можна любому персонажу придумать кучу "кармических долгов". Например, Перрину или Мэту:) Сколько людей погибло из-за того, что последний не прочитал письмо Верин?
Цитата: feone от 23 сентября 2013, 00:41Например, ты можешь сам ничего плохого не делать и даже не хотеть, но другой человек из-за твоего поведения пойдёт по скользкой дорожке. С христианской точки зрения, на тебе может иметь место грех, но может и не быть греха, а с точки зрения закона кармы на тебе долг в любом случае.
Почему у Ранда этих самых кармических долгов больше, чем у Моридина, Саммаэля, Семираг и т. д.? Причем в каждом обороте Колеса?
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Шарин Налхара от 23 сентября 2013, 00:45
Цитата: Valz от 22 сентября 2013, 13:25Так что победить он хотел, и еще как.
Поправочка: он хотел не победить, а убить ЛТТ любой ценой - лишь бы один на один в поединке Единой Силы или силы физической. Короче, хотел решить вопрос по-пацански, лицом к лицу, и убить его своей рукой, а не через кого-то там.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Noal Charin от 24 сентября 2013, 10:11
Цитата: Valz от 23 сентября 2013, 01:30Например, Перрину или Мэту:) Сколько людей погибло из-за того, что последний не прочитал письмо Верин?
Если кто-то и отяготил свою карму в этом эпизоде, то - Верин: это её ошибка, она недооценила верность Мэта данному им обещанию.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 24 сентября 2013, 10:17
Цитата: Noal Charin от 24 сентября 2013, 11:11Если кто-то и отяготил свою карму в этом эпизоде, то - Верин
Цитата: Valz от 23 сентября 2013, 01:30Так можна любому персонажу придумать кучу "кармических долгов"
Стоит только начать...
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Suren от 24 сентября 2013, 10:56
ЦитироватьВерин: это её ошибка, она недооценила верность Мэта данному им обещанию
Но если бы Мэт прочел письмо то может он не пошел бы спасать Морейн?
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: feone от 27 сентября 2013, 20:07
Цитата: Suren от 24 сентября 2013, 11:56Но если бы Мэт прочел письмо то может он не пошел бы спасать Морейн?
Ему всего-то надо было - предупредить об опасности Илейн. А дальше она уже сама бы сообразила, что делать. К тому же, если бы он вскрыл конверт ровно по истечении 10 дней, то у него на всё могло бы хватить времени. И у Илейн могло хватить времени на многое: например, просто уничтожить Врата.
Вообще, Верин тут дала маху. Могла бы сказать что-то типа: если я не вернусь в обозначенный срок, спроси Илейн о моей судьбе, пусть наведёт справки, в случае моей смерти, передай конверт Илейн. Это - завещание. И никакие Клятвы Тёмному бы ей не помешали, поскольку речь шла о "в случае моей смерти". Наплевать на завещание Мэт просто не посмел бы. Так что косяк Верин однозначный. Но Мэт - тоже хорош. Даже не задумался, что ему или Перрину Верин бы доверила что-то только очень важное.
А спасению Морейн содержание письма никак не мешало. Уничтожить Врата - дело АС, для охраны Врат есть куча войск, включая Талманеса. Талманес - грамотный командир, а гений-стратег был тут как бы ни к чему. Ну, ещё Перрин был под боком. Так что упущение Верин и Мэта - чистый косяк.
А на счёт каримческих долгов Мэта - там есть прямое указание: ему всё время приходится делать то, чего ему менее всего хочется. И даже когда таверенство закончилось, его это не отпустило.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: wRAR от 28 сентября 2013, 02:46
Цитата: feone от 27 сентября 2013, 23:07Даже не задумался, что ему или Перрину Верин бы доверила что-то только очень важное.
Ну это надо быть о себе высокого мнения :)
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Kashej от 20 октября 2013, 06:13
Цитировать«Агинор! Чтоб тебе сгореть, где бы ты ни был»
Демандред и не подозревал насколько он близок к истине)

Не думаю что он был страховкой колеса на случай тёмного дракона - ведь узор плетётся в настоящем времени, а подобное допущение означало бы что уже за три с лишним тысячи лет судьба Демандреда была предопределена, то есть колесо уже сплело... гобелен (после "Реки душ" так легко стало избегать тавтологии :))
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 22 октября 2013, 13:44
[off-topic]
Цитата: Kashej от 20 октября 2013, 07:13подобное допущение означало бы что уже за три с лишним тысячи лет судьба Демандреда была предопределена, то есть колесо уже сплело
Я тоже не считаю, что Демандред был Драконом-2, но все-таки ваша аргументация некорректна. Колесо может плести Узор с прицелом на очень большой промежуток времени. Пример: Водный дар Айил.[/off-topic]
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Raven_2 от 03 ноября 2013, 04:23
    Нет! Я даже не знаю как это называть. Нет там никакой кармы. Нет, не было и не будет. Непосредственно с колесом связаны только Герои. Только их перерождение гарантировано. На остальных, в том числе и Дракона, это не распространяется. Да, есть высокая вероятность того, что его "линия" проявится в то или иное время, и есть вероятность, что он будет вовлечён в историю с Тёмным, но это всего лишь вероятность, хоть и высокая.

  Пророчества это всего лишь пророчества. Сбудутся или нет - зависит от их силы. Не существует чёткого узора. Есть канва (скелет, как хотите) и динамичный рисунок вокруг неё. Единственный реальный инструмент - дар Мин и ей подобных. А ещё Илфин и Элфин. А при должном усердии, есть у меня такое подозрение, и этот скелет подвержен изменениям.

  И не думаю я, что в мире КВ есть "запасные" варианты. Вариант один и вся ставка сделана на него. А то, ..., хорошо получается этот та'верен нам не нравится - он вдруг потемнел, сделаем себе другого - запасного. И это не противоречит вышесказанному. Нельзя вот так просто взять (:-)) и развернуть историю в 1000-чи лет на 180 градусов, за, грубо говоря, два часа до финала. Который ещё сам по себе ни разу не ясен. Разве что товарищ Творец поможет. Да и товарищ Творец, вдобавок ко всему, связан по рукам и ногам и лишний раз чихнуть не может (а может или не хочет - тут вопрос сильно открытый).
  Так что нет. Демандред - фигура проходная. Дал бы ему ЛТ пару раз покомандовать по полной, глядишь и остался бы он там, где был. И Бао бы не было. А разлейся на месте Шары море-окийан и пророчествами бы не пахло.

P.S. Это всё конечно большой офтоп, но уж больно раздразительно.
  И да, ставка на один вариант - это реальность, даже не смотря на "теоретическую" возможность просчёта Колесом вариантов ("миры" портальных камней).
P.P.S А где можно эту реку душ прочитать? В любом виде.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Вернад от 03 ноября 2013, 08:06
Цитата: Raven_2 от 03 ноября 2013, 05:23На остальных, в том числе и Дракона, это не распространяется.
Дракон - герой Рога Валир
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: aka_Colt от 03 ноября 2013, 08:18
Цитата: Raven_2 от 03 ноября 2013, 05:23А где можно эту реку душ прочитать? В любом виде.
Вот перевод (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,19622.0.html) от ГП.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Raven_2 от 03 ноября 2013, 19:34
Цитата: Вернад от 03 ноября 2013, 09:06Дракон - герой Рога Валир
Виноват - исправлюсь. Но он всё же стоит особняком.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: feone от 04 ноября 2013, 00:37
Цитата: Raven_2 от 03 ноября 2013, 05:23Нет! Я даже не знаю как это называть. Нет там никакой кармы. Нет, не было и не будет.
Те, кто так говорит, даже не пытаются обычно вникнуть в суть вопроса. А ведь очень многое раскрывается и в Портальных Камнях, и в Руидине, и во время размышлений Ранда на Драконовой Горе, не говоря уже записок и интервью авторов. Прямо это кармой не называется, но есть чёткое указание, что в соответствующую Эпоху разыгрывается один и тут же сюжет, но каждый раз его участники исправляют свои ошибки, то есть в том числе делают их меньше. Иначе движение по "восходящей спирали", о котором не раз говорили РД и БС было бы невозможным.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Raven_2 от 05 ноября 2013, 19:59
to feone
Спойлер
   И что же будет, когда все герои в спектакле встанут на свои места и сыграют роли без ошибок (ну вот совсем без ошибок)? И на который раз это случится? Все получат "карму" +100% (а как насчёт "тёмных" - всем -100%?) и смогут наконец сойти с подмосток? Куда? В чудный новый мир? А предыдущий что-то уж больно тогда смахивает на больничку ... тюремную. Единственное, очень грубо говоря, назначение кармы - избавление от неё.
   Движение ради движения здесь не пройдут. Здесь движение - ради развития. И мне жаль Тёмного.

   Нет там кармы. И Герои Колеса - прямое тому свидетельство. Дракон - маловероятно-возможное исключение (интересно, где он не исключение?); местами или нет - другой вопрос. Сам процесс перерождения в мире КВ - вопрос техники.
[свернуть]
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Шарин Налхара от 05 ноября 2013, 20:16
[mod=Ш.Н.]Давайте-ка с обсуждением эзотерики и кармы либо в Гостиницу "Благословение Королевы", либо в Великий Узор. Оффтоп заканчиваем.[/mod]
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Эйден Прайд от 11 января 2014, 10:54
 А не могли ли шаранские пророчества, быть тёмными пророчествами? Специально для одного из отрёкшихся. Может местные друзья тёмного подсуетились и уничтожили все пророчества о возрождёном драконе, возможно и полная изоляция страны нужна была именно для того, что бы этот народ в последней битве был на стороне тёмного. 
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 11 января 2014, 11:01
Цитата: Эйден Прайд от 11 января 2014, 11:54А не могли ли шаранские пророчества, быть тёмными пророчествами? Специально для одного из отрёкшихся. Может местные друзья тёмного подсуетились и уничтожили все пророчества о возрождёном драконе, возможно и полная изоляция страны нужна была именно для того, что бы этот народ в последней битве был на стороне тёмного.
БП:
Цитировать
- Они уже давно мне известны, - тихо сказал Моридин, всё ещё изучая книгу. - Но мало кому ещё, даже Избранным. Произнёсшие эти пророчества женщины и мужчины были изолированы и содержались отдельно. Свет никогда не должен узнать этих слов. Мы знаем их пророчества, но они никогда не узнают все наши.
Так что вряд ли пророчества Шари - это тёмные пророчества.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Superradge от 11 января 2014, 11:26
Цитата: Valz от 11 января 2014, 19:01Так что вряд ли пророчества Шари - это тёмные пророчества.

    Но странно , ведь правда , что они так различаются от имеющихся в Рандляндии , такие , локальные для этой части материка , что ли .
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Эйден Прайд от 11 января 2014, 13:58
 И всё же идея запасного дракона мне кажется порочной, ведь он то же мог проиграть, или у узора целая скамейка запасных драконов и он кидал бы их в бой по очереди? (там ещё земли безумцев есть, из них то же может кто нибудь явиться) Если бы шаранские пророчества были подготовкой к переходу возрождённого дракона на сторону тени, то было бы логично, что бы шарцы устроили ему проверку, аналогичную той, что устроили порубежники. Здесь же с самого начала речь шла об убийце дракона, так что похоже они изначально писались под сторонника тьмы.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Сэм от 11 января 2014, 14:05
Вопрос в том, что они для Ранда подходят тоже. Т.е. Демандред мог просто ошибиться и все. Никакой конспирологии Узора.

Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Эйден Прайд от 11 января 2014, 14:19
"Дракон попытается разрушить мир и лишь ты можешь его остановить" -не совсем понимаю как это подходит Ранду, и почему в других пророчествах никакого упоминания о том, что дракон должен пойти в Шару и кого то там освободить, не могли же ему просто забыть сказать. Другое дело, что речь может идти не о чисто тёмных пророчествах, а скажем так слегка отредактированных приспешниками тёмного, в результате чего шаранцы считали себя обязанными сражаться против Ранда, хотя тех же троллоков они открытым текстом не любят.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 11 января 2014, 14:47
Цитата: Эйден Прайд от 11 января 2014, 15:19не совсем понимаю как это подходит Ранду
Проблема в том, что мы часто не точно не то что отредактированного, а вообще никакого текста шаранских пророчеств не знаем. Уже не помню как в "Реке душ", но в ПС мы о них знаем только со слов персонажей, которые говорят о свершившемся факте, и поэтому не цитируют пророчества.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: DeFoX от 11 января 2014, 15:03
Цитата: Suren от 12 сентября 2013, 11:06
Я так понимаю не выдержал насмешек Дракона.
Но вот ГГ "Реки Душ" не очень похож на человека,способного отдать жителей двух городов троллакам только потому что они якобы его не оценили по достоинству в прошлом.Ну разве что города были маленькими.

А кто то с уверенностью может утверждать, что сей инцидент вообще имел место быть, а не является попытками очернения со стороны последующих поколений шаленосок (которые в принципе не могли знать как все было, учитывая полнейшее отсутствие знаний по всем областям) и/или конкурентов-Отрекшихся?

Цитата: Kashej от 20 октября 2013, 05:13
Не думаю что он был страховкой колеса на случай тёмного дракона - ведь узор плетётся в настоящем времени, а подобное допущение означало бы что уже за три с лишним тысячи лет судьба Демандреда была предопределена, то есть колесо уже сплело... гобелен (после "Реки душ" так легко стало избегать тавтологии )

А при чем тут 3000 лет? ЛТТ не мог переметнутся в Тень, допустить роковую ошибку или погибнуть еще в ЭЛ? Вполне мог.

Цитата: Raven_2 от 03 ноября 2013, 03:23
Так что нет. Демандред - фигура проходная. Дал бы ему ЛТ пару раз покомандовать по полной, глядишь и остался бы он там, где был. И Бао бы не было. А разлейся на месте Шары море-окийан и пророчествами бы не пахло.

Ключевой момент не «покомандовать по полной», а «ЛТТ дал бы». Зависимость от того, кто является менее способным для командования (просто потому, что ЛТТ крут априори) – вот что изводило Барид Бела. Стань «генералиссимусом» Света кто-нибудь другой, вполне вероятно, что Демандред бы не появился – пусть его обошли, но и ЛТТ тоже, а так – вышла еще одна пощечина его гордости.

Цитата: Эйден Прайд от 11 января 2014, 13:19
"Дракон попытается разрушить мир и лишь ты можешь его остановить" -не совсем понимаю как это подходит Ранду

А разве действия Ранда не могли разрушить мир? "Попытается разрушить" при этом вовсе не означает, что именно это является целью его дейстий - лишь вероятное следствие.
Это не говоря уже о том, что фраза по сути своей - трактовка древнего пророчества, странно ожидать от неё 100% попадания в цель.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Сэм от 11 января 2014, 15:08
Цитата: Эйден Прайд от 11 января 2014, 15:19дракон должен пойти в Шару и кого то там освободить
А кто сказал что в Шару? Говорится о свободе для мужчин-ченнелеров. Но это применимо и к Ашаманам Черной Башни
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Шарин Налхара от 11 января 2014, 15:12
Цитата: Эйден Прайд от 11 января 2014, 14:19
"Дракон попытается разрушить мир и лишь ты можешь его остановить" -не совсем понимаю как это подходит Ранду, и почему в других пророчествах никакого упоминания о том, что дракон должен пойти в Шару и кого то там освободить, не могли же ему просто забыть сказать. Другое дело, что речь может идти не о чисто тёмных пророчествах, а скажем так слегка отредактированных приспешниками тёмного, в результате чего шаранцы считали себя обязанными сражаться против Ранда, хотя тех же троллоков они открытым текстом не любят.
Ну, здесь вполне мог быть действительно спрятан очередной блокиратор неправильного Дракона, как в пророчестве Порубежников, предписывающем грохнуть Дракона, если он не сможет ответить на вопрос. То есть армия Шары и Демандред с са'ангриалом были нужны на случай, если придется останавливать Ранда от каких-то очень фиговых действий. Например, если бы Ранд решил действительно уничтожить Темного или жахнуть ЧК/Калландором по ШГ. Или перешел на сторону Тени - ведь Демандред хотел одного: убить Ранда/ЛТТ. Как я поняла, по факту на прочее ему было наплевать, и, полагаю, если бы Семираг удалось "обратить" Ранда, то Демандред-Бао его бы убил вне зависимости от приказов Темного/Моридина. Ибо ваистену. Мечта и цель всей жизни, ради которой (помимо прочего) он бросил всё к ногам Тени. Вполне возможно, что самая популярная теория - что Бао должен был бы выполнить роль Дракона в ПБ при условии смерти Ранда от его руки или переходе Ранда на сторону Тени -  верна.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Сэм от 11 января 2014, 15:14
Цитата: Шарин Налхара от 11 января 2014, 16:12Вполне возможно, что самая популярная теория - что Бао должен был бы выполнить роль Дракона в ПБ при условии смерти Ранда от его руки или переходе Ранда на сторону Тени -  верна.
Чисто теоретически такое возможно, но лично мне кажется не лучше плана. Заумь какая-то, прямо индийские танцы.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 11 января 2014, 15:29
Цитата: DeFoX от 11 января 2014, 16:03А кто то с уверенностью может утверждать, что сей инцидент вообще имел место быть, а не является попытками очернения со стороны последующих поколений шаленосок (которые в принципе не могли знать как все было, учитывая полнейшее отсутствие знаний по всем областям) и/или конкурентов-Отрекшихся?
Думаю, Ранду, который и сказал об этом инцеденте, можно верить ;)
Цитата: Шарин Налхара от 11 января 2014, 16:12спрятан очередной блокиратор неправильного Дракона, как в пророчестве Порубежников, предписывающем грохнуть Дракона
А это блокиратор? Как намекнул Ранд, на пощечину он ответил бы с помощью ИС. И никто бы его не грохнул.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Шарин Налхара от 11 января 2014, 15:43
Цитата: Valz от 11 января 2014, 16:29Как намекнул Ранд, на пощечину он ответил бы с помощью ИС. И никто бы его не грохнул.
Ну, если ты помнишь, у армий Порубежья был приказ тут же напасть на Ранда, если что пойдет не так - а он сказал, что он бы шмякнул Этениелле Погибельным Огнем из ИС. Таким макаром либо он был всех перебил - и от него бы все отреклись, либо его бы убили, чтобы Темный не смог завладеть через него всем миром (потому что без Ранда мир бы просто крякнулся и не достался бы никому, ибо вытащить Темного из Узора мог только Ранд, и тогда бы Темный действительно смог подмять под себя мир, а иной способ состоял в полном разрушении Узора, тогда бы всё просто перестало существовать). Так что, на мой взгляд, тут всё ок. Либо все пытаются убить Ранда, чтобы не дать ему освободить Темного после перехода на его сторону, либо Ранд делает свое дело. И никаких индийских танцев.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Сэм от 11 января 2014, 15:52
Цитата: Шарин Налхара от 11 января 2014, 16:43И никаких индийских танцев.
Это немного не мне ответ, да и не на мое высказывание, Шарин.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Шарин Налхара от 11 января 2014, 15:58
[off-topic]
Цитата: Сэм от 11 января 2014, 15:52
Это немного не мне ответ, да и не на мое высказывание, Шарин.
И что? :) Это ответ не про индийские танцы.[/off-topic]
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Эйден Прайд от 11 января 2014, 19:28
 Втянуть тёмного в узор мог любой у кого есть калландор, две женщины направляющие и доступ к истинной силе. И даже если это мог сделать только Ранд, то всё равно мне непонятно почему запасной дракон обязательно бы всё исправил, где гарантия, что он сумел бы победить Ранда? 
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: DeFoX от 11 января 2014, 19:44
Цитата: Эйден Прайд от 11 января 2014, 19:28
Втянуть тёмного в узор мог любой у кого есть калландор, две женщины направляющие и доступ к истинной силе. И даже если это мог сделать только Ранд, то всё равно мне непонятно почему запасной дракон обязательно бы всё исправил, где гарантия, что он сумел бы победить Ранда?  

Разве речь идет о гарантии?
Это обычное резервирование (или, если угодно, дублирование) элемента, необходимого для успешного функционирования системы.

А была гарантия, что Ранд сможет победить Агинора, Бел'лала, Равина? Дракон - та'верн, случай работает на него и заставляет противников совершать ошибки.
Необходима равноценная замена элемента, а дальше система просто переключит основную и резервные цепи
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Эйден Прайд от 11 января 2014, 19:49
 И сколько всего было в резерве драконов? Не слишком ли глубокая защита, так получается тёмному можно даже не пытаться что то делать.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: DeFoX от 11 января 2014, 20:01
Цитата: Эйден Прайд от 11 января 2014, 19:49
И сколько всего было в резерве драконов? Не слишком ли глубокая защита, так получается тёмному можно даже не пытаться что то делать.

Кто же может знать сколько их было: 1 или N? Можно лишь предполагать :)
Что же до глубины защиты... Память мне изменяет, или в цикле говорилось, что-то типа "если Темного освободят в одном из миров, то он освободиться во всех мирах"? Т.е. Тёмный играет параллельно на множестве игральных досок, игру на каждой из которых можно повторить при следующем цикле, причем для освобождения ему достаточно всего одной победы на любой из досок... Слишком ли глубока защита при этом бесконечном числе параллельных и последовательных попыток?
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Эйден Прайд от 11 января 2014, 20:22
 N драконов? А есть ли смысл? Ведь тёмный не враг, а просто фактор равновесия и что бы там Моридин не мечтал, тёмный уничтожать узор не собирался, так что его победа была бы лишь нарушением равновесия, аномалией которая была бы рано или поздно исправлена. И если уж на то пошло то я думаю тёмный время от времени побеждает, и именно по этому существует Шайсам, поскольку от тьмы к свету можно придти только через безумие.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Шарин Налхара от 11 января 2014, 21:42
Цитата: Эйден Прайд от 11 января 2014, 20:28Втянуть тёмного в узор мог любой у кого есть калландор, две женщины направляющие и доступ к истинной силе.
Э нееееет.. Ему еще нужно просветление и осознание того, что он делает и как. :) А с просветлением у приспешников хреново, они больше по эгоистической части.
Таким макаром в случае мертвого Дракона или предавшегося Тени Дракона фактор просветления отсутствует - по логике - но на всякий случай лучше перестраховаться.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Kendzo от 11 января 2014, 22:03
Ну если брать за основу слова Ранда в конце книги,то люди должны сами отдать себя темному,то есть уступить ему.А пока идет сопротивление ничего не выйдет,можно лишь выкосить всех(как например в одном из миров куда Ранд со-товарищи попал)А такая победа ничего не стоит.Так же и в случае перехода Ранда на сторону тени,Демандред мог бы принять другую сторону(предпосылки к этому в реке душ были)
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 12 января 2014, 03:39
Цитата: Шарин Налхара от 11 января 2014, 16:43Таким макаром либо он был всех перебил
Или сжег бы правителей, а сам удрал бы, открыв Врата с помощью ИС. Всё зависит от того, насколько он разозлился бы, и насколько хватило бы ИС.
Цитата: Эйден Прайд от 11 января 2014, 20:28Втянуть тёмного в узор мог любой у кого есть калландор, две женщины направляющие и доступ к истинной силе.
Это необходимое или достаточное условие? Кроме того, Ранд не мог втянуть Тёмного, пока не были сломаны Печати.
Цитата: Шарин Налхара от 11 января 2014, 16:43а иной способ состоял в полном разрушении Узора
Насколько я помню Путеводитель (и это вроде нигде не опровергалось), во время Войны Силы цель была истончить Узор настолько, чтобы ВПТ мог "влезть" внутрь. Грубо говоря, если Ранд смог втянуть ВПТ внутрь Узора, то ВПТ мог бы влезть туда самостоятельно. Но Печати не были сломаны (по разным причинам), а ВПТ был слишком толстым...
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Вергель от 12 января 2014, 04:16
Цитата: Эйден Прайд от 11 января 2014, 19:28
Втянуть тёмного в узор мог любой у кого есть калландор, две женщины направляющие и доступ к истинной силе. И даже если это мог сделать только Ранд, то всё равно мне непонятно почему запасной дракон обязательно бы всё исправил, где гарантия, что он сумел бы победить Ранда? 
Имхо, нет запасного Дракона. Шаранские пророчества о нём не упоминают. Есть Убийца Дракона. Который должен его убить, если что-то идёт не так. А дальше душа ЛЛТ/Ранда уходит на новый круг, чтобы в следующем перерождении снова попытаться. Как у него это будет получаться -- отдельный вопрос. С Демы станется быть таким же "Героем Рога", как и ЛТТ и Элан. Проверить то невозможно, память прошлых поколений только у Дракона просыпается.

Дальше, тот же Бао обращается против "коллег", т.к. ему ловить у Тьмы больше нечего -- ВПТ по головке не погладит. Естественно, Свет его не любит, но де факто попробуй нейтрализуй правителя государства аля Шара, если ты не Мэт (а таверенство может внезапно и отрубить, если Ранд помрёт... а там уже и помутнения разума, как в ПС у Демы не будет). Т.е. троллоков и прочее как-нибудь завалят. И ждём-с рождения Дракона. Колесо плетёт, как желает Колесо.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Superradge от 12 января 2014, 08:06
Цитата: Вергель от 12 января 2014, 12:16Дальше, тот же Бао обращается против "коллег", т.к. ему ловить у Тьмы больше нечего -- ВПТ по головке не погладит.

    Что , получается , Тёмный играл  с огнём или проглядел засланца ?
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 12 января 2014, 08:40
Цитата: Вергель от 12 января 2014, 05:16де факто попробуй нейтрализуй правителя государства аля Шара
Грендаль тоже думала, что ВПТ её не достанет... а он достал.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Вергель от 12 января 2014, 12:30
Цитата: Superradge от 12 января 2014, 08:06
    Что , получается , Тёмный играл  с огнём или проглядел засланца ?
Какого засланца? Демандред честно играл за Тень. Только против ЛТТ. А этим Тёмным ещё разбираться надо.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: wRAR от 12 января 2014, 18:19
Цитата: Valz от 12 января 2014, 11:40Грендаль тоже думала, что ВПТ её не достанет... а он достал.
Так то ВПТ, а то люди?
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Вернад от 12 января 2014, 18:48
Цитата: Superradge от 12 января 2014, 08:06
    Что , получается , Тёмный играл  с огнём или проглядел засланца ?

Ну как минимум одного засланца он проглядел - Верин.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Superradge от 12 января 2014, 19:22
Цитата: Вернад от 13 января 2014, 02:48Верин.

  Так и с Ингтаром тоже .
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: feone от 12 января 2014, 21:11
Обратите внимание, что ни Ингтар, ни Верин Тёмному непосредственно Клятв не приносили и в Бездну Рока не ходили. Между ними и Отрекшимися есть очень большая разница в смысле влияния Тёмного на их сознание и контроля со стороны Тёмного над их мыслями и поступками.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: DeFoX от 12 января 2014, 21:40
Цитата: feone от 12 января 2014, 21:11
Обратите внимание, что ни Ингтар, ни Верин Тёмному непосредственно Клятв не приносили и в Бездну Рока не ходили. Между ними и Отрекшимися есть очень большая разница в смысле влияния Тёмного на их сознание и контроля со стороны Тёмного над их мыслями и поступками.

Если бы Тёмный имел хоть какую то реальное влияние над сознанием Отрекшимихся, не понадобились кор'савы и Шайдар Харан  :)
В общем то Верин своими клятвами была ограничена куда больше, чем какая-нибудь Семираг
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: feone от 12 января 2014, 23:44
Цитата: DeFoX от 12 января 2014, 22:40В общем то Верин своими клятвами была ограничена куда больше, чем какая-нибудь Семираг
Тёмный знает про ВСЕ их дела, Отрекшиеся НИЧЕГО не могут делать так, чтобы Тёмный об этом не узнал. Именно поэтому Асмодиан говорил, что собирается покончить с собой, как только возникнет риск, что Тёмный может реально освободиться. Могидин только-то и может, что чего-то НЕ делать и до смерти рада, что Тёмного запечатали в конце.
Цитата: DeFoX от 12 января 2014, 22:40Если бы Тёмный имел хоть какую то реальное влияние над сознанием Отрекшимихся, не понадобились кор'савы и Шайдар Харан
В интервью по поводу Демандреда БС прямо говорит, что Тёмный позаботился о том, чтобы у него поехала крыша. Его ненависть к ЛТТ носит неадекватный характер. ЛТТ давным-давно мёртв. Ранд - совершенно другой человек по характеру и воспитанию. По идее что у Ланфир нет оснований для притязаний, что у Демандреда для ненависти. И, согласно БС, это объясняется влиянием Тёмного.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 13 января 2014, 00:29
Цитата: feone от 13 января 2014, 00:44ЛТТ давным-давно мёртв. Ранд - совершенно другой человек по характеру и воспитанию. По идее что у Ланфир нет оснований для притязаний, что у Демандреда для ненависти.
Судя по ПС и БП, когда сознания Льюса Терина и Ранда соединились, то такие основания появились...
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: DeFoX от 13 января 2014, 00:35
Цитата: feone от 12 января 2014, 22:44
В интервью по поводу Демандреда БС прямо говорит, что Тёмный позаботился о том, чтобы у него поехала крыша. Его ненависть к ЛТТ носит неадекватный характер.

То-то Демандред перешел в Тень из великой любви к ЛЛТ :) Или Темный его еще до того по фотографии сглазил?

Цитата: feone от 12 января 2014, 22:44
ЛТТ давным-давно мёртв. Ранд - совершенно другой человек по характеру и воспитанию. По идее что у Ланфир нет оснований для притязаний, что у Демандреда для ненависти. И, согласно БС, это объясняется влиянием Тёмного.

Ну, тут вопрос неоднозначный. Для читателей и большинства персонажей ЛТТ невообразимо давно мертв, но для Отрекшихся  - он был жив еще вчера.
Демандред так и смог победить ЛТТ, он даже не видел его гибели. Только что его Враг был, а сегодня он узнает, что Дракон возродился. Пусть это другой человек, пусть он иначе воспитан, но сущность осталось той же - Дракон, защитник мира, чемпион Света, Избранный. Не совсем ЛТТ, но лучше, чем ничего.

Что до Ланфир...
Цитировать
— Ты — Льюс Тэрин Теламон. О, внешне у тебя, конечно же, нет с ним ничего общего, кроме, пожалуй, роста, но я узнала бы, кому принадлежат эти глаза, даже если бы увидела тебя в колыбели.

Возможно, у неё и нету оснований для притязаний...
Но, скажите, почему "в  груди у  Бергитте бьется сердце, в котором живет странная любовь к маленьким мальчикам, особенно к некрасивым"? Как бы то ни было, золотоволосая лучница хочет найти своего Гайдала. Пусть даже он еще ребенок, пусть он её не узнает, но это будет Он.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: feone от 13 января 2014, 19:37
Цитата: DeFoX от 13 января 2014, 01:35То-то Демандред перешел в Тень из великой любви к ЛЛТ  Или Темный его еще до того по фотографии сглазил?
Ненависть и ненависть, дошедшая до абсурда - это одно и то же или всё таки разные вещи? Подозреваю, что в Войну Силы многие ещё не вполне понимали, что такое Тёмный, в её начале, по крайней мере. Я не уверена, что Демандред, переходя в Тень, до конца понимал последствия.
Цитата: DeFoX от 13 января 2014, 01:35Ну, тут вопрос неоднозначный. Для читателей и большинства персонажей ЛТТ невообразимо давно мертв, но для Отрекшихся  - он был жив еще вчера.
Демандред так и смог победить ЛТТ, он даже не видел его гибели. Только что его Враг был, а сегодня он узнает, что Дракон возродился. Пусть это другой человек, пусть он иначе воспитан, но сущность осталось той же - Дракон, защитник мира, чемпион Света, Избранный. Не совсем ЛТТ, но лучше, чем ничего.
Цитата: Valz от 13 января 2014, 01:29Судя по ПС и БП, когда сознания Льюса Терина и Ранда соединились, то такие основания появились...
Смерть и возрождение списывает фактические долги. Это - шанс что-то исправить, сделать иначе, поступить правильно. Даже в Индии и Тибете, где к возможности перерождения относятся как к реальному факту и даже специально у каждого человека стремятся проследить, чьим перерождением он является, никому в голову не приходило даже в Средневековье требовать уплаты долгов, взятых в прошлой жизни или наказания за преступления, совершённые в прошлой жизни, или мстить за что-то, совершённое в прошлой жизни. Знаете, выглядит из разряда: ой, в прошлой жизни этот человек был, допистим, пиратом, но умер своей смертью. Так давайте его в этой жизни повесим. И ничего, что в этой жизни он мирный учёный-океанолог, всякое преступление должно быть наказано. Если подобная постановка вопроса Вам кажется бредом, то претензии Отрекшихся безосновательны тем паче.
Цитата: DeFoX от 13 января 2014, 01:35Возможно, у неё и нету оснований для притязаний...
А теперь припомните, какой шок у неё был, когда Ранд открыл перед ней свою сущность, и она увидела совсем не того человека, которого ожидала.
Цитата: DeFoX от 13 января 2014, 01:35Но, скажите, почему "в  груди у  Бергитте бьется сердце, в котором живет странная любовь к маленьким мальчикам, особенно к некрасивым"? Как бы то ни было, золотоволосая лучница хочет найти своего Гайдала. Пусть даже он еще ребенок, пусть он её не узнает, но это будет Он.
Ланфир связана узами с Колесом? Я не думаю.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 13 января 2014, 20:44
Цитата: feone от 13 января 2014, 20:37Смерть и возрождение списывает фактические долги.
Я понимаю, есть разные философские концепции, но миру КВ они не соответствуют. Ни Ланфир, ни Демандред, ни тем более Ишамаэль о прошлой жизни (жизнях) Дракона не забыли и долги ему не простили. И даже ВПТ не забыл. Именно это важно, а не теология нашего, реального мира.
Цитата: feone от 13 января 2014, 20:37Ланфир связана узами с Колесом?
[off-topic]если бы при каждом перерождении у Дракона были такие проблемы с перерождением Ланфир, он бы уже плюнул на всё и сам уничтожил бы Колесо. Ибо нефиг. :D[/off-topic]
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: DeFoX от 13 января 2014, 20:52
Цитата: feone от 13 января 2014, 18:37Подозреваю, что в Войну Силы многие ещё не вполне понимали, что такое Тёмный, в её начале, по крайней мере. Я не уверена, что Демандред, переходя в Тень, до конца понимал последствия.

А я не уверен, что это понимают и в конце Третьей Эпохи :)


Цитата: feone от 13 января 2014, 18:37
Смерть и возрождение списывает фактические долги. Это - шанс что-то исправить, сделать иначе, поступить правильно. Даже в Индии и Тибете, где к возможности перерождения относятся как к реальному факту и даже специально у каждого человека стремятся проследить, чьим перерождением он является, никому в голову не приходило даже в Средневековье требовать уплаты долгов, взятых в прошлой жизни или наказания за преступления, совершённые в прошлой жизни, или мстить за что-то, совершённое в прошлой жизни. Знаете, выглядит из разряда: ой, в прошлой жизни этот человек был, допистим, пиратом, но умер своей смертью. Так давайте его в этой жизни повесим. И ничего, что в этой жизни он мирный учёный-океанолог, всякое преступление должно быть наказано. Если подобная постановка вопроса Вам кажется бредом, то претензии Отрекшихся безосновательны тем паче.

А с чего бы смерти все списывать то?
Тут аналогия скорее другая - с потерявшим память человеком.
Он совершенно ничего не помнит о себе, однако человек тот же. И, если он был преступником, то странно ожидать от его жертв или их родственников, что они поменяют свое к нему отношение. Обратная ситуация, если он спас жизнь другим людям (или как то иначе помог) - они останутся ему благодарны, даже зная, что сам он инцидента не помнит.
Вот и у нас подобный случай, с поправкой на то, что амнезия временная.

Цитата: feone от 13 января 2014, 18:37А теперь припомните, какой шок у неё был, когда Ранд открыл перед ней свою сущность, и она увидела совсем не того человека, которого ожидала.

Не совсем понял о каком именно моменте речь :(

Цитата: feone от 13 января 2014, 18:37
Ланфир связана узами с Колесом? Я не думаю.

При чем тут связь с колесом?  ??? Да и не факт, что данная связь сохранилась у Брегитте. Не в этом суть

[off-topic]
Цитата: Valz от 13 января 2014, 19:44
если бы при каждом перерождении у Дракона были такие проблемы с перерождением Ланфир, он бы уже плюнул на всё и сам уничтожил бы Колесо. Ибо нефиг.
Может в предыдущих перерождениях он не допускал своей главной ошибки  :D[/off-topic]
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Шарин Налхара от 13 января 2014, 21:13
Цитата: feone от 13 января 2014, 20:37А теперь припомните, какой шок у неё был, когда Ранд открыл перед ней свою сущность, и она увидела совсем не того человека, которого ожидала.
При чем тут человек? Её шокировало то, что он действительно её не любит. хотя она была уверена в обратном. :) Как она не знала ЛТТ, так она и не знала Ранда.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Виктор от 13 января 2014, 21:37
Цитата: Шарин Налхара от 11 января 2014, 16:12Вполне возможно, что самая популярная теория - что Бао должен был бы выполнить роль Дракона в ПБ при условии смерти Ранда от его руки или переходе Ранда на сторону Тени -  верна.
Боюсь, что едва ли. Где-то на Теорилэнде мелькало пояснение, что Ранд/ЛТТ - одна и та же душа. Она всегда рождается/возрождается как душа Дракона, которая "привязывается" к телу еще до рождения. ЛТТ и ББМ - разные люди, то бишь разные души. Ранд может возродиться не как ЛТТ, но в Демандреда душа Дракона не вселится - это тот же самый ББМ, что и в ЭЛ. Разве только кто-то грохнет ВД, а Темный использует тело Димона для переселения в него души Ранда, как он это сделал с ,гарами. Так что если как "предохранитель" от "неправильного" Дракона Демандред еще возможен, то как замена - маловероятно.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Шарин Налхара от 13 января 2014, 21:42
Нет, Виктор, ты меня не понял. Замена не в смысле, что Демандред СТАНЕТ ДРАКОНОМ, а то, что он примет на себя функции Ранда как Дракона. В смысле, поведет в бой войска Света (например, объединив их силой с шаранцами) против Шайол Гул и каким-то макаром сделает так, чтобы Темный не смог вырваться. Ну или вырвался бы, но мир себе не подчинил, разрушил бы дофига всего, а по мере самовосстановления Узора (так как Темному лично его доломать до конца явно не под силу) его бы затянуло обратно в Узилище.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: DeFoX от 13 января 2014, 21:49
[off-topic]
Цитата: Шарин Налхара от 13 января 2014, 21:13
Её шокировало то, что он действительно её не любит. хотя она была уверена в обратном. :) Как она не знала ЛТТ, так она и не знала Ранда.

Ну, видимо, всё то время, которое они провели вместе, давало Ланфир основания для надежды. [/off-topic]

Цитата: Виктор от 13 января 2014, 21:37
Боюсь, что едва ли. Где-то на Теорилэнде мелькало пояснение, что Ранд/ЛТТ - одна и та же душа. Она всегда рождается/возрождается как душа Дракона, которая "привязывается" к телу еще до рождения. ЛТТ и ББМ - разные люди, то бишь разные души. Ранд может возродиться не как ЛТТ, но в Демандреда душа Дракона не вселится - это тот же самый ББМ, что и в ЭЛ. Разве только кто-то грохнет ВД, а Темный использует тело Димона для переселения в него души Ранда, как он это сделал с ,гарами. Так что если как "предохранитель" от "неправильного" Дракона Демандред еще возможен, то как замена - маловероятно.

А при чем тут вообще душа Дракона?
Мы знаем, что Дракон воплощался неоднократно, однако у нас нет информации, что именно он всегда выполнял ключевую для Узора задачу. Если ЛТТ действовал во 2й и 3й эпохи совсем не факт, что схожую роль в оставшихся пяти (не говоря уже о других циклах), выполнял не кто то совершенно другой. Бао - вполне годная кандидатура
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: feone от 14 января 2014, 00:52
Цитата: Valz от 13 января 2014, 21:44Ни Ланфир, ни Демандред, ни тем более Ишамаэль о прошлой жизни (жизнях) Дракона не забыли и долги ему не простили.
Цитата: Valz от 13 января 2014, 21:44Именно это важно, а не теология нашего, реального мира.
А, может, РД/БС как раз и показали это как пример абсурда и проявление безумия. Никто не забыл ни то, что сделал ЛТТ, ни каким он был. И если среди Светлых за сам факт запечатывания ему ещё хоть как-то кто-то благодарен, то то, каким ЛТТ был, вызывает беспокойство. Однако Светлые персонажи просто задаются вопросом, отличается ли Ранд от ЛТТ в положительную сторону и насколько.
Цитата: DeFoX от 13 января 2014, 21:52А я не уверен, что это понимают и в конце Третьей Эпохи
Так тем более тут говорить не о чем. Знаю я, что довольно много ДТ стали "не подумавши". Я-то про то, что ненависть Демандреда к Ранду носит неадекватный характер.
Цитата: DeFoX от 13 января 2014, 21:52Он совершенно ничего не помнит о себе, однако человек тот же. И, если он был преступником, то странно ожидать от его жертв или их родственников, что они поменяют свое к нему отношение.
Неверная аналогия. Он именно УМЕР, лишился ЖИЗНИ, да ещё обстоятельства смерти таковы, каких ВРАГУ не пожелаешь. Тогда как Отрекшиеся просто ПРОСПАЛИ 3000 лет. Любому в своём уме человеку если бы сказали, что он проспал 1000 лет, а его враг умер страшной смертью, но, вероятно, переродился 1000 лет спустя, не пойдёт искать младенца, чтобы отомстить. Он УМЕР и РОДИЛСЯ снова, а я ПРОСПАЛ и могу жить дальше. Нет ЛТТ, есть Ранд алТор, обладающий его способностями и в потенциале - знаниями, но ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. А тут получается, что "я тебя убью, и в следующий жизни я тебя убью, и буду убивать до скончания времён". За такое остаётся убить так, чтобы больше не перерождался. Что хотя и возможно, тоже одобрения не вызывает, иначе как от крайней необходимости.
Цитата: DeFoX от 13 января 2014, 22:49А при чем тут вообще душа Дракона?
Мы знаем, что Дракон воплощался неоднократно, однако у нас нет информации, что именно он всегда выполнял ключевую для Узора задачу. Если ЛТТ действовал во 2й и 3й эпохи совсем не факт, что схожую роль в оставшихся пяти (не говоря уже о других циклах), выполнял не кто то совершенно другой. Бао - вполне годная кандидатура
Об этом прямо говорится во многих местах на протяжении всего цикла.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: feone от 14 января 2014, 01:01
Цитата: DeFoX от 13 января 2014, 21:52Да и не факт, что данная связь сохранилась у Брегитте. Не в этом суть
Именно, что факт. Её связь сохранилась, об этом прямо говорится. Потому что она приходит как Герой Рога.
Цитата: Valz от 13 января 2014, 21:44И даже ВПТ не забыл.
Тёмный - это Тёмный. Он вечен и видит души. А Отрекшиеся - люди. И даже бессмертные весьма относительно.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Kendzo от 14 января 2014, 01:28
Где то в словах автора написано что при переходе дракона на темную сторону(прям ЗВ какието :D) будет ничья,никто не вийграет.В моем представлении ничья это всеобщий кирдык,то есть новый разлом.Демандред видится мне вполне подходящей кандидатурой на одного из главных персонажей,учинивших на пару с темным драконом тотального разрушения.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: DeFoX от 14 января 2014, 02:01
Цитата: feone от 13 января 2014, 23:52
Неверная аналогия. Он именно УМЕР, лишился ЖИЗНИ, да ещё обстоятельства смерти таковы, каких ВРАГУ не пожелаешь. Тогда как Отрекшиеся просто ПРОСПАЛИ 3000 лет. Любому в своём уме человеку если бы сказали, что он проспал 1000 лет, а его враг умер страшной смертью, но, вероятно, переродился 1000 лет спустя, не пойдёт искать младенца, чтобы отомстить. Он УМЕР и РОДИЛСЯ снова, а я ПРОСПАЛ и могу жить дальше. Нет ЛТТ, есть Ранд алТор, обладающий его способностями и в потенциале - знаниями, но ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. А тут получается, что "я тебя убью, и в следующий жизни я тебя убью, и буду убивать до скончания времён". За такое остаётся убить так, чтобы больше не перерождался. Что хотя и возможно, тоже одобрения не вызывает, иначе как от крайней необходимости.

Да нет, аналогия как раз самая прямая. Личность человека - производная множества факторов. Тут влияет и генетика, и воспитание, и багаж знаний, опыта и т.п. Лишившись памяти, человек теряет значительную часть этого. Вот и в случае с Рандом имеем другую генетику, однако достаточно сходную (так как "тело подбирается под душу, а душа под тело", в наличии те же таланты и возможности ЕС), другое воспитание и багаж опыта, однако сущность Дракона осталась все той же.
Ни один из живущих людей до того не встречал новое воплощение знакомого человека. Кто может знать, как это "работает"? Может он слышит голос предыдущей личности, как Ранд? Может помнит свою прошлую жизнь, как Мэт? Может, он способен обращаться к памяти своих предшественников, как это делают волки? Действия Ранда, особенно на первых порах, явно показывали, что с ним не все просто.

Да, Отрекшиеся не спали. Повторюсь: они были в Узилище, а через мгновение настал конец следующей эпохи. Задним числом им сообщают, что ЛТТ погиб. Какова должна быть реакция Демандреда? Да он в трауре - его соперничество с Драконом осталось не завершенным. Не будь заточения, или освободись Отрекшиеся лет на 100 раньше, вероятно, ББМ  смирился бы с этим, извлек данную занозу из своей души. Только все прошло не так - сразу стало известно, что Дракон возродился. Не просто какой то человечек из нынешнего времени, а воин, уничтоживший Агинора и победивший Ишамаэля (ну, и армию троллоков в придачу) - двух Избранных, чья мощь была на уровне ЛТТ! Далее он побеждает Бел'лала, Асмодиана, затем Равина, Саммаэля... По всему выходит, что это воплощение ЛТТ - достойный противник, победа над которым может принести Демандреду освобождение.

Цитата: Kendzo от 14 января 2014, 01:28
Где то в словах автора написано что при переходе дракона на темную сторону(прям ЗВ какието :D) будет ничья,никто не вийграет.В моем представлении ничья это всеобщий кирдык,то есть новый разлом.Демандред видится мне вполне подходящей кандидатурой на одного из главных персонажей,учинивших на пару с темным драконом тотального разрушения.

Ну, на счет разлома это уже догадки.
Слова автора можно трактовать и иначе - если Дракон темнее, его убивает Убийца Дракона, после чего ситуация возвращается к исходной точке.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Valz от 14 января 2014, 08:02
Цитата: feone от 14 января 2014, 01:52Любому в своём уме человеку если бы сказали, что он проспал 1000 лет, а его враг умер страшной смертью, но, вероятно, переродился 1000 лет спустя, не пойдёт искать младенца, чтобы отомстить.
Извините, но вы продолжаете натягивать свои идеи о перерождении, основанные на реальных философских/теологических теориях, на мир КВ. А в мир КВ, увы, не соответствует ни одной из них.
Цитата: feone от 14 января 2014, 01:52Ранд алТор, обладающий его способностями и в потенциале - знаниями, но ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК.
ГБ:
ЦитироватьА Ранд впервые за долгое время открыл глаза. Каким-то образом он знал, что больше никогда не услышит голос Льюса Тэрина в своей голове. Ведь они не два разных человека и никогда ими не были.
И вообще, Дракон не в каждом перерождении помнит прошлые жизни. ЛТТ вроде таких проблем не имел. Ранд помнит, поэтому с соответствующими плюсами он получает и минусы: безумие и кровную вражду с Отрёкшимися.
Цитата: Kendzo от 14 января 2014, 02:28Где то в словах автора написано что при переходе дракона на темную сторону(прям ЗВ какието Веселый) будет ничья,никто не вийграет.В моем представлении ничья это всеобщий кирдык,то есть новый разлом.
Там написано другое: Дракон однажды перешел на сторону Тёмного, но тогда силам Света удалось свести к ничье. Но что это была за ничья - мы не знаем. Наверно, просто грохнули Дракона.
Цитата: DeFoX от 14 января 2014, 03:01победа над которым может принести Демандреду освобождение.
Какое освобождение? Где в тексте Демандред хоть на миг думает о том, чтобы освободиться от ВПТ?
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: DeFoX от 14 января 2014, 12:37
Цитата: Valz от 14 января 2014, 07:02
Какое освобождение? Где в тексте Демандред хоть на миг думает о том, чтобы освободиться от ВПТ?

При чем тут ВПТ?
Я говорю об освобождении от одержимости соперничества с ЛТТ
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Плетущий сети от 14 января 2014, 13:32
Видимо, ЛТТ так допек всех своих приятелей, что они спустя 3000 лет забыть не могли.  :D Этож как Теламону себя вести надо было, чтобы его друзья - мужики, которым по 400 лет, так реагировали. Судя по всему, ЛТТ был тот еще тип.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Kendzo от 14 января 2014, 13:54
Учитывая их *спячку*,для них прошло не 3000 лет а гораздо меньше.Исключение составляет Ишамаэль,который под конец совсем спятил.Не умеют они проигрывать,вот и пошли по легкому пути.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Эльф Лориеновский от 14 января 2014, 13:55
Если читать въедливо, уважаемые форумчане, то личность ЛТТ раскрывается очень даже детально - и вся страшная глубина падения, и его аморальные связи с другими существами женского пола (от этого не отмахнуться!), а ведь он женатый человек, и не мог себе такого позволять. На этом фоне я промолчу про описание его покоев - такое добро свидетельствует о коррумпированности тогдашней системы, и ЛТТ погряз в ней также, как и недавние участники одного известного и громкого процесса!
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Superradge от 14 января 2014, 14:07
Цитата: Kendzo от 14 января 2014, 21:54Не умеют они проигрывать,вот и пошли по легкому пути.


Цитата: Эльф Лориеновский от 14 января 2014, 21:55ЛТТ раскрывается очень даже детально - и вся страшная глубина падения, и его аморальные связи с другими существами женского пола (от этого не отмахнуться!), а ведь он женатый человек, и не мог себе такого позволять. На этом фоне я промолчу про описание его покоев - такое добро свидетельствует о коррумпированности тогдашней системы, и ЛТТ погряз в ней также, как и недавние участники одного известного и громкого процесса!

    О Свет ! Кого нам благодарить , что Дракон смог так удачно переродился ?
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Шарин Налхара от 14 января 2014, 14:12
Цитата: Эльф Лориеновский от 14 января 2014, 14:55и его аморальные связи с другими существами женского пола (от этого не отмахнуться!), а ведь он женатый человек, и не мог себе такого позволять.
Сразу видно человека, плохо читавшего книгу! ЛТТ имел связи с женщинами до женитьбы, а после у него было одна лишь Илиена. А вот ББМ был и вовсе явно асексуален, и упоминавшаяся его симпатия к Ланфир и Илиене при том, что сейчас он к ним абсолютно равнодушен, носит скорее характер "я заберу всё, что тебе дорого, Льюс Тэрин!".
Осторожно, возможен баттхёрт
И вообще, не носит ли такая ярая страсть и ненависть Демандреда к Льюсу Тэрину сексуальный подтекст? При учете того, что на женщин Демандреду почти плевать - что в общем-то отчасти раскрывается к "Реке Душ", ведь отношение к Шендле у Бао довольно поверхностное, покровительственно-потребительское, и уж точно уступающее по силе чувствам к Льюсу Тэрину... Уж не потому ли Демандред так преследовал Льюса Тэрина, что испытывал к нему страсть и желание, вылившиеся в эту пожиравшую его страстную ненависть из-за невозможности осуществления желаний и неразделенности чувств, а также стыда и нежелания признать свою природу?..
[свернуть]
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Эльф Лориеновский от 14 января 2014, 14:13
А вот тексты о Демандреде нельзя воспринимать так буквально - его образ, аллегорический и сложный, с двойным дном, не может трактоваться однозначно и просто. Не стану поднимать теорию прометеизма, легко находящую фактическое подтверждение в текстах, но остановлюсь на кармической сущности  Великого Демы. Как Нирвана вбирает в себя сознания страждущих, так и Дема объединил шаранцев, когда они, будучи разбросанными, словно бусины от сломанных четок, снова стали единым целым! Да, и тут же есть связь с Единой Силой! Чувствуете?! Чего стоит его поход в пещеру, являющийся прямой аналогией на медитативные практики буддистских монахов!
А буддисты не могут быть источником гнева и мирских соблазнов! Автор намекает недвусмысленно на то, что образ Демандреда чист и светел, как очищающее пламя зороастрийцев!  Не то, что ЛТТ...
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Superradge от 14 января 2014, 14:24
[off-topic]
Цитата: Шарин Налхара от 14 января 2014, 22:12(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


   Даже боюсь читать , что там  :(
[/off-topic]
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Эльф Лориеновский от 14 января 2014, 14:30
Цитата: Шарин Налхара от 14 января 2014, 15:12При учете того, что на женщин Демандреду почти плевать
Как скрытый буддист Демандред не может испытывать этих чувств, и уж тем более - к женщинам и ЛТТ. Это же просто. Тем более, к ЛТТ. То, что кажется, на первый взгляд, страстью - всего лишь стремление к цели, оправдание своей кармической сути. Тут даже Создатель - Свет  аллегория на Великое Небо. Или Нирвану. Или Огонь. Кому как больше нравится. Нет страсти. Есть карма! Он толпу народа сжег, и ни один мускул не дрогнул! Нет, не было в тот момент страсти или ненависти, только очищение пламенем! А ЛТТ? Истерика и целая гора, как памятник этому?
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Superradge от 14 января 2014, 14:53
Цитата: Эльф Лориеновский от 14 января 2014, 22:30То, что кажется, на первый взгляд, страстью - всего лишь стремление к цели, оправдание своей кармической сути.

    Уважаемый , разве Вы не согласитесь , в таком случае , что цель - ничто ... И только стремление к её достижению может для этого скрытого буддиста что-то значить . Не потому ли , Демандред толком ничего не предпринимал , а вопрошал из своего лагеря " Где ты , Льюс Терин ? " , и продолжал принимать у себя очередных поединщиков ?
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Эльф Лориеновский от 14 января 2014, 15:07
Конечно, под определение "ничто" можно подвести понятие Нирваны, в общепринятом понимании этого термина, конечно. Так же, как и недеяние является действием, и куда, порой, более трудным. Те, кому ведомы духовные практики, поймет, как сложно соблюдать недеяние, и как трудно находится в одном положении! Демандред предпринимал! Очень предпринимал, но суть в правильной трактовке его недеяния!

Цитата: Шарин Налхара от 14 января 2014, 15:12И вообще, не носит ли такая ярая страсть и ненависть Демандреда к Льюсу Тэрину сексуальный подтекст?
Подобно древним самураям его разум направлен на достижение, и сам он - клинок во тьме, сражающийся во имя лучезарного будущего! Неужели вы так плохо можете думать о кодексе древних воинов Востока? Ведь его наличие (! ) и соблюдение читается между строк!
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Сэм от 14 января 2014, 16:04
Цитата: Шарин Налхара от 14 января 2014, 15:12
Спойлер
И вообще, не носит ли такая ярая страсть и ненависть Демандреда к Льюсу Тэрину сексуальный подтекст? При учете того, что на женщин Демандреду почти плевать - что в общем-то отчасти раскрывается к "Реке Душ", ведь отношение к Шендле у Бао довольно поверхностное, покровительственно-потребительское, и уж точно уступающее по силе чувствам к Льюсу Тэрину... Уж не потому ли Демандред так преследовал Льюса Тэрина, что испытывал к нему страсть и желание, вылившиеся в эту пожиравшую его страстную ненависть из-за невозможности осуществления желаний и неразделенности чувств, а также стыда и нежелания признать свою природу?..
[свернуть]
Спойлер
Было бы в точку, но полагаю, Грендаль бы прочухала и с удовольствием бы ему поведала о его глубоких чувствах ;D ;D
[свернуть]
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Шарин Налхара от 14 января 2014, 16:07
Цитата: Сэм от 14 января 2014, 16:04
Спойлер
Было бы в точку, но полагаю, Грендаль бы прочухала и с удовольствием бы ему поведала о его глубоких чувствах ;D ;D
[свернуть]
Сэм, может и так, но это ничему не противоречит, и даже в то время могло и наоборот вызвать еще большее отторжение и неприятие самого себя :D
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Сэм от 14 января 2014, 16:13
Цитата: Шарин Налхара от 14 января 2014, 17:07Сэм, может и так, но это ничему не противоречит, и даже в то время могло и наоборот вызвать еще большее отторжение и неприятие самого себя
В таком случае, Шарин, я так тебе скажу - в наши дни это называется другим словом, а не "Зависть" :D
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: DeFoX от 14 января 2014, 16:24
Хватит троллить перспективный тред!  [butcher]  :D
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: Плетущий сети от 14 января 2014, 17:02
Цитата: Эльф Лориеновский от 14 января 2014, 13:55
На этом фоне я промолчу про описание его покоев - такое добро свидетельствует о коррумпированности тогдашней системы, и ЛТТ погряз в ней также, как и недавние участники одного известного и громкого процесса!
Да-да-да, кругом война, жертвы, а у ЛТТ - дворец. И мебель, мебель то какая! А шмотки - аж из-за моря!  :D И это на фоне всех событий, от которых повествует Р. Джордан.
   Что касается уважаемого Барида Бела Медара, то можно предположить, что он возглавлял оппозицию.  :-X Если рассматривать дальнейшие события Эпохи Легенд, то ясно, почему Медар всегда был вторым - да его специально не повышали по службе! "Зеркальный потолок". Все ясно.
Название: Re: Обсуждение "Реки душ"
Отправлено: feone от 14 января 2014, 20:42
Цитата: Эльф Лориеновский от 14 января 2014, 16:07Те, кому ведомы духовные практики, поймет, как сложно соблюдать недеяние, и как трудно находится в одном положении! Демандред предпринимал! Очень предпринимал, но суть в правильной трактовке его недеяния!
Если бы это было так, он бы давно избавился от ненависти к Ранду. Проблема в том, что это НЕ так. Видимость потуги и всё тут.