Если бы у вас была возможность отправиться в ПРОШЛОЕ (будущее наше очень туманное), то воспользовались бы вы этой возможностью? Предлагаю обсудить в какую страну, на какой период и в какое время вы бы хотели попасть, что вы там планируете совершить, и повлияет ли это на наше настоящее.
Агитация друзей привествуется. В хорошей компании путешествие, думается, окажется более интересным. Так что настаивайте на своем мнение и разубеждайте противников.
В результате общего решения МАШИНА ВРЕМЕНИ заработает, и мы окунемся в темные тунелли истории. Готовьтесь по прибытии назад переписывать учебники!
Или вас совсем не волнуют несправедливости, совершенные за последние тысячелетия цивилизации?
Ну, я бы прокатился... Взял бы для смеху все немного современного оборудования, типа ноутбуков и плееров, и пошел бы удивлять народ)) век так в 18)) Если меня не спалили б на костре, то посчитали бы богом)
Ты был бы новым графом Калиостро?
Тогда усложним задачу - в прошлом времени следует жить по законам того времени. то есть переход будет осуществляться в нагом виде, без всякой техники, изобретений, оружия ( в общем как в Терминаторе)
Голым, без ничего в незнакомое время и место? Нет уж! Только после надлежащей подготовки и с кучей оборудования.
А как же чудеса света - успеть взглянуть на них хотя бы одним глазком?
Или отправиться во Францию времен Столетней войны, разыскать Жанну Д'Арк и предупредить: "Ты, милочка, хоть и останешься в истории, но правитель то твоего народа гнилой попался, гореть тебе на костре ярким пламенем.Франция и сама себя спасет, когда очень туго придется, а ты семьей бы обзавелась"
Надеюсь. конечно, что она бы не стала прислушиваться к таким еретичным словам
Цитата: Alisa от 17 апреля 2008, 18:05
А как же чудеса света - успеть взглянуть на них хотя бы одним глазком?
Одним, может, и успеешь - а потом? Поймают - и в рабство. Нафик, нафик!
Цитата: Mitrodor от 17 апреля 2008, 16:36
типа ноутбуков и плееров, и пошел бы удивлять народ))
И куда бы ты их подключал, в 18-м веке? :o ;D ;D ;D
Если не подвергать сомнению возможность существования МВ, то в средневековье. Я был бы там рыцарем)) Голым Рыцарем. Этаким Артуром. Только голым, посреди круглого стола. Дальше я продолжать не буду.....
з.ы. если честно, МВ абсолютно невозможна.
Цитата: Кадир от 17 апреля 2008, 18:49
з.ы. если честно, МВ абсолютно невозможна.
Ух ты, ух ты, доказали ужо? Ну-ка, ну-ка, поподробнее, пожалуйста.
Цитата: Денис II от 17 апреля 2008, 20:46
Ух ты, ух ты, доказали ужо? Ну-ка, ну-ка, поподробнее, пожалуйста.
Невозможность машины времени доказана столь же убидетльно, как доказан факт несуществания Бога. :P :P :P
Я бы подкрался по очереди к основателям религий и дал бы им хорошего, звонкого пинка)) возможно это бы изменило историю. Хотя в принципе, можно было бы обьявить себя богом в момент появления, и все дела. Тут было бы классно если б перед путешествием заменить часть деталей организма, что б уж туда нормальным терминатором прибыть. Раз так все забегали, а ты им - аста лависта нечестивые, я ваш Господь, всем стоять полчаса, и они такие все попадали в землю носом ткнулись)) а потом берут жертвы приносят, дары. Забавно))
Неплохо было бы познакомится с Архимедом, он бы точно не смутился что гость голый) , преподнести учебник геометрии, рецепт пороха, и закорешились бы вообще))
А в остальном я отправился бы дальше в прошлое, к основанию первых городов, и еще раньше, чтобы увидеть людей всех видов, и как наши предки их прикончили и съели. Автомат бы прихватил конечно, и что нибудь хорошо разрубающее мясо.
Но еще интереснее было бы отправится за пределы человеческой истории, но там уже без спецзнаний и оборудования ничего толком не увидишь, да и условия по большей части были непригодные для жизни человека, отсутствие или переизбыток кислорода например, или когда вся биосфера была в воде. Как жизнь зарождалась посмотреть, или первые организмы более чем из одной клетки, и далее ступени эволюции...
Цитата: Sovin Nai от 17 апреля 2008, 20:50
Я бы подкрался по очереди к основателям религий и дал бы им хорошего, звонкого пинка)) возможно это бы изменило историю. Хотя в принципе, можно было бы обьявить себя богом в момент появления, и все дела. Тут было бы классно если б перед путешествием заменить часть деталей организма, что б уж туда нормальным терминатором прибыть. Раз так все забегали, а ты им - аста лависта нечестивые, я ваш Господь, всем стоять полчаса, и они такие все попадали в землю носом ткнулись)) а потом берут жертвы приносят, дары. Забавно))
нуу помоему тут же нашлись бы всякие экспериментаторы, которые скажут что мол, бог бессмертен, и попробуют проверить, бессмертен ли ты)
Цитата: Sovin Nai от 17 апреля 2008, 20:50
А в остальном я отправился бы дальше в прошлое, к основанию первых городов, и еще раньше, чтобы увидеть людей всех видов, и как наши предки их прикончили и съели. Автомат бы прихватил конечно, и что нибудь хорошо разрубающее мясо.
А вот это интересно - увидеть как на самом деле зарождался мир, жизнь, и в частности - откуда же все-таки взялся человек ::)
Цитата: Mitrodor от 17 апреля 2008, 21:16
нуу помоему тут же нашлись бы всякие экспериментаторы, которые скажут что мол, бог бессмертен, и попробуют проверить, бессмертен ли ты)
Ну вот по этому и нужно сначала шоферу сказать что б в будущее сгонял, и там по быстрому тело укрепить, точнее заменить. Сидит такой бог на троне, красным объективом зыркает!
Цитата: Sovin Nai от 17 апреля 2008, 21:33
Ну вот по этому и нужно сначала шоферу сказать что б в будущее сгонял, и там по быстрому тело укрепить, точнее заменить. Сидит такой бог на троне, красным объективом зыркает!
гг прям одиссея целая получаетсо ;)
Ага, еще круче чем одиссея, подвиги Геракла, и т.п :)
например Терминатор изгоняющий торговцев из храма,
а храм можно велеть заново потом построить. Можно всю историю переделать, если конечно она поддается изменениям. Кто его знает этот мультиверсум, вдруг из прошлого только информацию можно доставлять.
Полазить по всем временам - это просто замечательно, мы станем лучшимим знатоками человеческой истории, но стоит определиться с одним единственным маршрутом. Первая МВ пока еще не столь мощная и очень энергопотребляемая.
Если вас заносит в античность, то не думаю, что вы бы сильно сверкнули там умом - у них своих мудрецов и философов хватало, а за бога вас приняли бы разве краснокожие индейцы (так что опередим Колумба!).
К тому в нашем путешествии мы должны четко обозначить цель. Например, убить Гитлера, родить Александру Македонскому наследника, примирить русских князей перед нашествием татаро-монголов. Можно довольстоваться и более низкими устремлениями - поглядеть на гладиаторские бои,сжечь ведьму на костре, попасть на королевсикй прием(бал).
Если вы желаете мировой славы - предложите грекам построить троянского коня раньше, чем это сделает Одиссей (с Ахилом вы вряд ли сумеете соперничать), или еще римлянам поведуйте сказания о Властелине Колец, хоббитах и мире Средиземья. Тогда ваше произведение войдет в аналы мировой литературы наравне с гомеровскими Илиадой и Одиссеей, на его основе будут создавать величайшие картины, сочинять сонеты и балады, а профессор Толкиен в XX веке напишет еще более прекрасную сказку. А история Фродо станет древнейшим мифом
Граждане, проявите немного фантазии. Неужели вас уже так пугает мир, незнакомый с автоматом Калашникова? Кстати не забудьте перед отправкой сделать прививки от чумы, холеры и других болезней ;)
Кстати, а как ваша машинка на цель наводится? Просто указываешь дату? Или есть какой-то поиск? Вот, например, если я хочу посмотреть, как пирамиды строили, но точная дата постройки неизвестна (а если учитывать альтернативщиков, то датировки вообще различаются на тысячелетия), и, соответственно, указать её я не могу.
Не будем вдаваться в подробности технологии....
Конечно, можно попасть в Древний Египет, но учитывая, что пирамиды строили, наверное, (проверим кстати:) не одно поколение - вам не удасться насладиться всем процессом. К тому же жара, крокодилы, рабство (еще попадете в кабалу:( Но думаю, что удастся убедиться действительно ли люди возвели эти сооружения или нет?
Да как раз в этих технологиях всё и дело. Если можно поискать, когда строили, возможность посмотреть на строительство есть. Если же нужно заранее назвать дату назначения, такой возможности реально нет, потому что точная дата неизвестна, а вероятность угадать минимальна.
И вообще, пирамиды - это для примера. Есть куча событий, точное время которых неизвестно.
Давайте так - можно заказать конкретное событие, место или человека (то есть встретиться с ним в определенный период его жизни)
Мне вот что интересно, если переход "а-ля Терминатор", то как вернуться назад? :o Билет в один конец предлагаете, да? ??? А народ-то повелся, подвоха не чует. ;D 8)
А я бы не стала замахиваться так далеко в глубь, так как являюсь большим любителем комфорта и всяческого прогресса. Ну не смогла бы я перенести вонь и блох Средневековья, или спать на соломенных тюфяках... пусть лучше останется то представление, дошедшее до наших дней. Ну может быть только в древние славянские племена...
Я бы скорее перенеслась бы лет на 15 назад, чтобы встретить там знакомых людей и постараться некоторых предостеречь от ужасных событий, произошедших в их жизни... а может и себя...
Цитата: Денис II от 17 апреля 2008, 20:46
Ух ты, ух ты, доказали ужо? Ну-ка, ну-ка, поподробнее, пожалуйста.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 апреля 2008, 20:49
Невозможность машины времени доказана столь же убидетльно, как доказан факт несуществания Бога. :P :P :P
В принципе так и есть. МВ теоретически должна взять откуда - то информацию о том, что было раньше либо что будет потом. Где найти такую информацию?
Connect:www.heavens.com
Download:future.rar
Цитата: Кадир от 21 апреля 2008, 08:27
В принципе так и есть. МВ теоретически должна взять откуда - то информацию о том, что было раньше либо что будет потом. Где найти такую информацию?
Вообще-то, если серьезно, то есть неплохой шанс, что существуют природные машины времени - черные дыры. И не надо знать никакой информации. Берется обычная сингулярность, строится для нее диаграмма Пенроуза, ну и вобщем там можно показать, что "за" черной дырой есть свое пространство и время. И все это в строгом соответствии с Общей Теорией Относительности Эйнштейна. Теоретически это может быть удаленная часть нашей же Вселенной, или удаленное прошлое нашей Вселенной. И если сквозь эту черную дыру пролететь, то можно как раз-таки будет попасть в прошлое. Теоретически. Если не разорвет на куски градиентом гравитационного поля на подлете к горизонту событий черной дыры, и если тело не распадется из-за нестабильности в точке сингулярности. Да, и еще... Чтобы пролететь сквозь черную дыру нужно бесконечно много времени. :) 8)
Вот такая вот простая и удобная машина времени. Осталось только воспроизвести ее в лабораторных условиях, или научиться летать быстрее скорости света, чтобы быстренько долететь до ближайшей ЧД. ;D
Цитата: Кадир от 21 апреля 2008, 08:27МВ теоретически должна взять откуда - то информацию о том, что было раньше либо что будет потом. Где найти такую информацию?
Мысль нематериальна, но это не значит, что она не существует. Вопрос - где они хранятся, эти мысли, идеи и т.д. И сохраняются ли вообще? Может быть можно соорудить виртуальную машину времени, копаясь в генах и разуме человека?
Мне хочется верить, что когда-нибудь все тайны мироздания будут открыты для человека. А МВ только ускорила бы этот процесс. Но видимо желающих пожертвовать своей жизнью ради науки у нас все же маловато
Цитата: Кадир от 21 апреля 2008, 08:27
В принципе так и есть. МВ теоретически должна взять откуда - то информацию о том, что было раньше либо что будет потом. Где найти такую информацию?
Чегой-то это больше похоже не на невозможно, а на мы не знаем, как. А это таки две большие разницы.
Цитата: Кадир от 21 апреля 2008, 08:27
Connect:www.heavens.com
Download:future.rar
Не вижу я там такого файла.
Хочу:
1. В елизаветинскую Англию в 1592 год, хочу увидеть, чья рука написала "Обесчещенную Лукрецию" и все, что за ней последовало.
2. Хочу в эпоху классицизма, в 1798 год и чтоб мне было лет 14-16.
Вобщем, в голом виде с билетом в один конец я лететь никуда не желаю.
А вот если с надлежащими подготовкой и оборудованием, тогда:
Вариант №1. Чисто познавательный. То есть только смотрим, ничего не меняем, практической пользы не извлекаем. Тогда пирамиды. Те самые, египетские. Для определённости, самая большая, фараона Хуфу (он же Хеопс). Посмотреть, кто, всё-таки, и как её строил.
Вариант №2. Познавательно-шкурный. Только смотрим, ничего не меняем, но извлекаем практическую пользу. Требует предварительной подготовки: изучаем историю ценностей, пропавших при транспортировке. Находим, где чего много в одном месте пропало; скорее всего, это будет какой-нибудь испанский конвой, вёзший золото из американских колоний, затонувший во время шторма и не найденный до сих пор. Перемещаемся в точку отправки, и делаем что-нибудь, облегчающее его поиск - например, радиомаяк внедряем (грубо). Потом, по возвращении, находим и наслаждаемся ценностями.
Вариант №3. Улучшательско-каклучшистский. Есть пара личностей, которых я хотел бы выжечь из Узора. То есть убить в раннем детстве - пока ничего совершить не успели. Одна из них - Чингиз-хан, а вторую я, пожалуй, озвучивать не буду, потому как может кого-то оскорбить, и могут посчитать разжиганием розни.
Цитата: Денис II от 26 апреля 2008, 14:16
Одна из них - Чингиз-хан...
Ну... если ты грохнешь Чингисхана, пока он еще маленький, то... ты уверен, что ты после этого будешь существовать? ??? И ты уверен, что измененное настоящее станет лучше, чем то, что теперь? ???
И еще... почему именно Чингисхан? ??? Если уж пошел отстрел исторических личностей, то я бы начал с Гитлера и Сталина ( при условии, что Гитлера уже грохнули ).
Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 апреля 2008, 20:10
Ну... если ты грохнешь Чингисхана, пока он еще маленький, то... ты уверен, что ты после этого будешь существовать? ???
Нет. Вечный вопрос про убийство дедушки. Боюсь, пока нормальной теории путешествий во времени нет, ответить на него нельзя. Придётся рискнуть - на что не пойдёшь ради блага человечества.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 апреля 2008, 20:10
И ты уверен, что измененное настоящее станет лучше, чем то, что теперь? ???
Нет. Но мне его деятельность категорически не нравится. И потому я склонен думать, что без неё мир был бы лучше.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 апреля 2008, 20:10
И еще... почему именно Чингисхан? ???
А не нравится мне, как он по Руси потоптался!
И вообще, Чингиз-хан - это, так сказать, запасной вариант. В первую очередь я бы хотел ликвидировать того, другого, кого я не назвал.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 апреля 2008, 20:10
Если уж пошел отстрел исторических личностей, то я бы начал с Гитлера и Сталина ( при условии, что Гитлера уже грохнули ).
А что Гитлер? Да, погибли миллионы. А дальше что? А дальше последствия скорее положительные, чем отрицательные. И так ли уж плох оказался Сталин для России в конечном счёте? Нет, я не рвусь спасать тех, кто непосредственно попал под раздачу, если это была только кратковременная раздача, моя цель - те, чья деятельность живёт в веках.
Цитата: Денис II от 26 апреля 2008, 23:17
Нет. Вечный вопрос про убийство дедушки. Боюсь, пока нормальной теории путешествий во времени нет, ответить на него нельзя.
Теории путешествий вообще нет. Единственное что нам сейчас предлагает наука ( и то в качестве непроверенной гипотезы, на основе ОТО ) в плане путешествий во времени - это, что я писал про черные дыры. Сам понимаешь, насколько это реально. Кадир-то прав был по сути - машина времени в том виде, в каком она тут предлагается - имеет такое же отношение к науке, как любовные зелья, гадания по руке и пр.
Цитата: Денис II от 26 апреля 2008, 23:17
Придётся рискнуть - на что не пойдёшь ради блага человечества.
Повторюсь, а ты уверен, что на благо? ??? Ты исходишь из того, что если ты убьешь Чингисхана в детстве, то не будет инициированных им войн, завоевательных походов и пр. Но не будет не только их, их следствий, следствий их следствий и т.п. Ты берешься предсказать, каким будет в мир в альтернативном 20-м веке, при условии убиенного во младенчестве Чингисхана? Ты можешь просчитать и отследить все следствия и утверждаешь, что порожденное тобой альтернативное настоящее будет лучше того, что мы имеем сейчас? ??? Согласно твоей логике, изменение прошлого влечет изменение настоящего ( ведь именно на это ты опираешься, говоря о благе для человечества ), а исходя из этого я берусь утверждать лишь одно следствие убийства Чингисхана. Ни тебя, ни меня не будет, вообще не будет никого из живущих ныне людей - на Земле будет жить 6 миллиардов ( ну или не шесть ;) ) совсем других людей. Для того чтобы ты исчез после убийства Чингисхана, не обязательно, чтобы он был твоим прямым предков. Достаточно того, что в построенной им империи жили миллионы людей, и эти люди создавали семьи и заводили детей. Убей Чингисхана - и ЭТИ семьи не будут созданы, ЭТИ дети не будут рождены. Я уверен, что у каждого из ныне живущих на Земле людей есть предок, рожденный либо в самой империи Чингисхана, либо тем или иным образом в следствии деятельности Чингисхана, за исключением, видимо, каких-нибудь замкнутых диких племен, где-нибудь в районе Австралии/Океании.
Цитата: Денис II от 26 апреля 2008, 23:17
Нет. Но мне его деятельность категорически не нравится. И потому я склонен думать, что без неё мир был бы лучше.
А не нравится мне, как он по Руси потоптался!
Потрясающая логика. :o Стало быть деятельность Чингисхана тебе не нравится в большей мере, чем деятельность Гитлера со Сталиным? :o И, кстати, Чингисхан, насколько я помню из истории, по Руси особо не топтался, в отличии от Гитлера. Топтались Батый, Мамай, Тахтамыш и др. деятели.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 апреля 2008, 01:10
Теории путешествий вообще нет. Единственное что нам сейчас предлагает наука ( и то в качестве непроверенной гипотезы, на основе ОТО ) в плане путешествий во времени - это, что я писал про черные дыры. Сам понимаешь, насколько это реально. Кадир-то прав был по сути - машина времени в том виде, в каком она тут предлагается - имеет такое же отношение к науке, как любовные зелья, гадания по руке и пр.
Тут ты несколько утрируешь. :) Любовные зелья впаривают, предполагая (или, по крайней мере, утверждая), что они работают на полном серьёзе. А про машинку мы только представляем, что может быть, такое возможно. Почувствуйте разницу. (ц)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 апреля 2008, 01:10
Повторюсь, а ты уверен, что на благо? ??? Ты исходишь из того, что если ты убьешь Чингисхана в детстве, то не будет инициированных им войн, завоевательных походов и пр. Но не будет не только их, их следствий, следствий их следствий и т.п. Ты берешься предсказать, каким будет в мир в альтернативном 20-м веке, при условии убиенного во младенчестве Чингисхана? Ты можешь просчитать и отследить все следствия и утверждаешь, что порожденное тобой альтернативное настоящее будет лучше того, что мы имеем сейчас? ???
Увы, аппарата, позволяющего всё это просчитать, у меня нет. Поэтому приходится на глазок - убирать то, что мне не нравится, и что можно, по современным представлениям, легко убрать.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 апреля 2008, 01:10
Согласно твоей логике, изменение прошлого влечет изменение настоящего ( ведь именно на это ты опираешься, говоря о благе для человечества ), а исходя из этого я берусь утверждать лишь одно следствие убийства Чингисхана. Ни тебя, ни меня не будет, вообще не будет никого из живущих ныне людей - на Земле будет жить 6 миллиардов ( ну или не шесть ;) ) совсем других людей.
Скорее всего, ты прав. Но именно скорее всего, а не точно. Потому что на вопросы что есть человек, что есть душа и есть ли она вообще, и им подобные ответов-то нету. И, кто знает, может, сущность человека определяется не только, а то и не столько комбинацией генов, и, например, я всё равно бы родился где-то в это время, хотя и у совсем других родителей.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 апреля 2008, 01:10
Я уверен, что у каждого из ныне живущих на Земле людей есть предок, рожденный либо в самой империи Чингисхана, либо тем или иным образом в следствии деятельности Чингисхана, за исключением, видимо, каких-нибудь замкнутых диких племен, где-нибудь в районе Австралии/Океании.
Амазонскую сельву и джунгли экваториальной Африки забыл. ;)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 апреля 2008, 01:10
Потрясающая логика. :o Стало быть деятельность Чингисхана тебе не нравится в большей мере, чем деятельность Гитлера со Сталиным? :o
Дался тебе этот Гитлер. Где он? Нету! Кончился весь! Как пришёл, так и ушёл, и его "тысячелетний" Рейх остался в истории. А империя Чингиза и Чингизидов и продукты её распада существовали и действовали многие века. И что создал или разрушил Гитлер? Да ничего! Германию малёха обкромсали, а в остальном как всё было, примерно так и восстановили. Ну, Британская да Французская колониальные империи кончились, ну дык они и так издыхали.
Гитлер остался в истории как страшилка, как пример, как не надо делать. И в этом смысле, его деятельность скорее положительная, чем отрицательная.
Кроме того, приход нацистов был закономерен, не было бы Гитлера, был бы кто-нибудь другой. Тут скорее надо бить умников, писавших версальский договор. А вот с чего проснулись монголы, совершенно непонятно. Есть мнение, что это больше не следствие исторических закономерностей, а личная заслуга Чингиза. Что косвенно подтверждается тем, что развития не последовало; наоборот, практически сразу после его смерти началась деградация.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 апреля 2008, 01:10
И, кстати, Чингисхан, насколько я помню из истории, по Руси особо не топтался, в отличии от Гитлера. Топтались Батый, Мамай, Тахтамыш и др. деятели.
Чингиз, Чингизиды - какая, нафиг, разница? Чингиз поднял монголов, остальное - следствия; кто лично саблей махал, не суть важно.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 апреля 2008, 01:10
Я уверен, что у каждого из ныне живущих на Земле людей есть предок, рожденный либо в самой империи Чингисхана, либо тем или иным образом в следствии деятельности Чингисхана, за исключением, видимо, каких-нибудь замкнутых диких племен, где-нибудь в районе Австралии/Океании.
Черная Африка, Западная Европа, американские индейцы, палеоазиаты, Полинезия и другие острова, достаточно народов на юге Евразии - монгольские войны не затронули очевидно и в генетическом отношении.
Цитата: Денис II от 27 апреля 2008, 19:30
А вот с чего проснулись монголы, совершенно непонятно. Есть мнение, что это больше не следствие исторических закономерностей, а личная заслуга Чингиза. Что косвенно подтверждается тем, что развития не последовало; наоборот, практически сразу после его смерти началась деградация.
Известно что монголы и ранее столетиями воевали с соседними народами без больших успехов, однако лет на 70-80 в те времена в Монголии смягчился климат, он как известно колеблется. Скорее всего это и привело к умножению стад, отчего умножились сами монгольцы, и появилась живая сила для завоеваний. Так что хлопнув одного Чингисхана до завоеваний истории не исправить - надо сделать что-то более значительное. Например использовать бактериологическое оружие.
Цитата: Sovin Nai от 27 апреля 2008, 21:17
Черная Африка, Западная Европа, американские индейцы, палеоазиаты, Полинезия и другие острова, достаточно народов на юге Евразии - монгольские войны не затронули очевидно и в генетическом отношении.
З. Европа - не в тему однозначно. Русь накрыло по полной программе, а она от Европы изолирована никак не была, из неё последствия просачивались дальше на запад.
Насчёт негров и индейцев вопрос сложнее, но, полагаю, браки или просто связи с колонизаторами, всё же, случались.
И кого конкретно на юге Евразии не затронуло?
Цитата: Sovin Nai от 27 апреля 2008, 21:17
Известно что монголы и ранее столетиями воевали с соседними народами без больших успехов, однако лет на 70-80 в те времена в Монголии смягчился климат, он как известно колеблется. Скорее всего это и привело к умножению стад, отчего умножились сами монгольцы, и появилась живая сила для завоеваний. Так что хлопнув одного Чингисхана до завоеваний истории не исправить - надо сделать что-то более значительное. Например использовать бактериологическое оружие.
Чингиз - гений. Например, некоторые из его находок в военном деле заново открыл только Наполеон (то есть ~6 веков спустя). Так что расцвет монголов вызван не только тупым наращиванием массы.
Цитата: Денис II от 27 апреля 2008, 22:14
З. Европа - не в тему однозначно. Русь накрыло по полной программе, а она от Европы изолирована никак не была, из неё последствия просачивались дальше на запад.
Насчёт негров и индейцев вопрос сложнее, но, полагаю, браки или просто связи с колонизаторами, всё же, случались.
И кого конкретно на юге Евразии не затронуло?
Браки случались, однако сомнительно что у всех французов в роду монголы русские и татары))) а тем более у англичан. В африке чистокровных негров сколько хочешь, прям черных)) Роль Руси не так уж и велика, и влияние. Юг Евразии - гляди по карте если есть под рукой границы завоеваний, я не помню точно.
Цитата: Денис II от 27 апреля 2008, 22:14
Чингиз - гений. Например, некоторые из его находок в военном деле заново открыл только Наполеон (то есть ~6 веков спустя). Так что расцвет монголов вызван не только тупым наращиванием массы.
Вплоть до 2 мировой войны количество зольдат было главным фактором. Однако можем ли мы легко допустить что смягчение климата удивительно чисто случайно совпало с тем что монголы столетиями воевавшие с соседними народами вдруг их одолели? Нет конечно. Чингисхан и его соратники были способными людьми, несомненно, но наверно и до них среди монголов были способные, и после них. Поэтому лучше послать Чингисхану письмо с белым порошком))
зы а вот наполеон - лузер!!
В славянах кровь бурлит, благодаря монголам мы пополнили свой генетический запас - в этом факте я не вижу ничего плохого. Если б не движение монголов на наши земли, не было б у меня сейчас моих очаровательных скул. Это я конечно умышленно все свожу к примитиву. Но на самом деле восточное пополнение кровей совсем не во вред, а вот метод, которым оно производилось - да, жесток, не стану спорить.
А может эти скулы варяжские ;)
Э, нет. :) Тогда б глаза были светлые. :) И не такие, немного раскосые. :)
Цитата: Sovin Nai от 27 апреля 2008, 22:55
Браки случались, однако сомнительно что у всех французов в роду монголы русские и татары))) а тем более у англичан.
Очень даже может быть, что и у всех. Если у каждого человека будет несколько детей - а для средневековья многодетность характерна - количество потомков от брака будет расти с каждым поколением в геометрической прогрессии. Учитывая, сколько прошло времени, можешь сам прикинуть.
Не так давно проскакивала инфа, что каждый 16-й (!) ныне живущий мужчина - потомок Чингиз-хана. Причём, кажется, даже по мужской линии. Не думаю, что среди женщин процент будет другим, так что мы имеем ~375 миллионов (!!) потомков только одного лица. А если насчёт мужской линии я помню правильно, это число можно смело умножать ещё на 3.
Цитата: Sovin Nai от 27 апреля 2008, 22:55
В африке чистокровных негров сколько хочешь, прям черных))
То, что он на морду лица совсем чёрный, ещё не значит, что у него в роду совсем не было белых. Может, где-нибудь 6-7 поколений назад один и затесался.
Цитата: Sovin Nai от 27 апреля 2008, 22:55
Роль Руси не так уж и велика, и влияние.
См. выше. Постоянного контакта с сопредельными странами достаточно, чтобы за века потомки в них расплодились преизрядно.
Кроме того, читай внимательно, что писал Элан. Речь не только о потомках монголов. В другой ситуации родились бы другие люди.
Цитата: Sovin Nai от 27 апреля 2008, 22:55
Юг Евразии - гляди по карте если есть под рукой границы завоеваний, я не помню точно.
Весьма сомнительно, чтобы там было что-то настолько изолированное, чтобы его не задело (учитывая опосредованное влияние). Разве что, пару диких племён где-нибудь в джунглях Индокитая и Цейлона.
Цитата: Sovin Nai от 27 апреля 2008, 22:55
Вплоть до 2 мировой войны количество зольдат было главным фактором.
А Фридрих-то с Наполеоном и не знали!
Цитата: Sovin Nai от 27 апреля 2008, 22:55
Однако можем ли мы легко допустить что смягчение климата удивительно чисто случайно совпало с тем что монголы столетиями воевавшие с соседними народами вдруг их одолели? Нет конечно. Чингисхан и его соратники были способными людьми, несомненно, но наверно и до них среди монголов были способные, и после них. Поэтому лучше послать Чингисхану письмо с белым порошком))
Были али не были - это вопрос весьма спорных. Способные, конечно, были, а вот были ли
настолько способные? И куда они перевелись, когда всевозможные орды, ставшие продуктами распада империи Чингиза, усиленно деградировали?
Цитата: Sovin Nai от 27 апреля 2008, 22:55
зы а вот наполеон - лузер!!
Ну да, под конец его понесло, и он зарвался. Но до этого он весьма успешно выписывал трендюлей окружающим.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 27 апреля 2008, 23:53
В славянах кровь бурлит, благодаря монголам мы пополнили свой генетический запас - в этом факте я не вижу ничего плохого. Если б не движение монголов на наши земли, не было б у меня сейчас моих очаровательных скул. Это я конечно умышленно все свожу к примитиву. Но на самом деле восточное пополнение кровей совсем не во вред, а вот метод, которым оно производилось - да, жесток, не стану спорить.
Скулы - это, конечно, хорошо, но вот до монгольского нашествия Русь по уровню развития была где-то на уровне других стран, а благодаря разорению монголами оказалась в глубокой яме (хотя, здесь, пожалуй, было бы уместно другое, более грубое слово), из которой, по большому счёту, не выбралась до сих пор.
Кроме того, в том, что русичи разделились на русских, украинцев и белорусов, есть немалая "заслуга" монголов. А, как говорят представители третьей этнической группы, оно нам надо?
Цитата: Денис II от 28 апреля 2008, 18:38
Скулы - это, конечно, хорошо, но вот до монгольского нашествия Русь по уровню развития была где-то на уровне других стран, а благодаря разорению монголами оказалась в глубокой яме (хотя, здесь, пожалуй, было бы уместно другое, более грубое слово), из которой, по большому счёту, не выбралась до сих пор.
Кроме того, в том, что русичи разделились на русских, украинцев и белорусов, есть немалая "заслуга" монголов. А, как говорят представители третьей этнической группы, оно нам надо?
Да, нас отбросило назад, да мы были буфером между восточными дикими конниками и западным миром, но откуда тебе знать что бы было бы, если б этого не случилось? После монголов южные славяне еще и от татар и османов страдали долго, львиная доля южных земель вообще была диким и необитаемым местом, но видимо так должно было быть и это нужно принимать как есть. А то, что мы разделены на отдельные народы это не минус, а плюс. Ост готты и вест готты тоже одной крови, а дали начало разным нациям. Такова природа человеческого развития. Было бы наоборот странно, если б все славяне до сих пор были бы одним народом. Если вы спросите меня, надо ли оно лично мне, то я без колебаний отвечу: "нет конечно, еще чего".
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 апреля 2008, 20:47
Да, нас отбросило назад, да мы были буфером между восточными дикими конниками и западным миром, но откуда тебе знать что бы было бы, если б этого не случилось? После монголов южные славяне еще и от татар и османов страдали долго, львиная доля южных земель вообще была диким и необитаемым местом, но видимо так должно было быть и это нужно принимать как есть.
Да принимаю я это, как есть. Потому что сделать-то, всё равно, ничего нельзя. Но только поэтому. Лично я думаю, что если в середине 12 века шлёпнуть одну не в меру вумную личность на другом краю континента, всё было бы совсем иначе. Татары - это последствия монгольского нашествия.
А османы, кстати, здесь при где? Они, насколько я помню, на восточнославянские земли не лазили, только руками своих пацаков - Крымского ханства. Ну а потом наша империя пошла их империи в дыню стучать.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 апреля 2008, 20:47
А то, что мы разделены на отдельные народы это не минус, а плюс. Ост готты и вест готты тоже одной крови, а дали начало разным нациям. Такова природа человеческого развития. Было бы наоборот странно, если б все славяне до сих пор были бы одним народом.
Ну, во-первых, речь идёт не обо всех славянах, а о славянах восточных. А во-вторых, процесс шёл в обе стороны: были вские древляне, поляне, кривичи да вятичи, а потом, глядишь, худо-бедно объединились, и стали русичами. Почему бы не продолжить?
Цитата: Денис II от 28 апреля 2008, 21:16
А османы, кстати, здесь при где? Они, насколько я помню, на восточнославянские земли не лазили, только руками своих пацаков - Крымского ханства.
Значит плохо вы историю знаете. В Россию они не лазили, в Белорусь тоже им далеко, а вот к нам, в Украину - очень даже часто и много. Буковина и Подолье очень долго пренадлежали Османской Порте. Вспомнить хоть Цецорскую битву, хоть осаду Хотина, хоть почти век властвования османов над Камянцем-Подольским. Ну и? Кто не лазил?
Цитата: Денис II от 28 апреля 2008, 21:16
Ну а потом наша империя пошла их империи в дыню стучать.
Ну, во-первых, речь идёт не обо всех славянах, а о славянах восточных. А во-вторых, процесс шёл в обе стороны: были вские древляне, поляне, кривичи да вятичи, а потом, глядишь, худо-бедно объединились, и стали русичами. Почему бы не продолжить?
Объединение племен - это совершенно иная тема, это то, что было до. Територия расселения восточных славян слишком велика для одного государства, а мы - слишком разные чтобы быть одним народом.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 апреля 2008, 22:09
Значит плохо вы историю знаете. В Россию они не лазили, в Белорусь тоже им далеко, а вот к нам, в Украину - очень даже часто и много. Буковина и Подолье очень долго пренадлежали Османской Порте. Вспомнить хоть Цецорскую битву, хоть осаду Хотина, хоть почти век властвования османов над Камянцем-Подольским. Ну и? Кто не лазил?
Да, признаю, эту часть истории я знаю не слишком хорошо. Немножко, всё-таки лазили.
Но во отнесение Буковины к славянским землям вызывает сомнение.
Да и про турок в Подолье я не нашёл. Глянул краткий обзор, Киевская Русь, Литва, Речь Посполита, Австрия Россия. Османов нет. Хотя, может, это обзор очень уж краткий.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 апреля 2008, 22:09
Объединение племен - это совершенно иная тема, это то, что было до.
Почему не могло быть и после? ???
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 апреля 2008, 22:09
Територия расселения восточных славян слишком велика для одного государства,
:o Это сильно! На карту, что ли, глянь, какого размера государства бывают.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 апреля 2008, 22:09
а мы - слишком разные чтобы быть одним народом.
А придётся! :D
Разные мы сейчас, после всего, что произошло. А если бы этого не произошло?
Я поддерживаю идею ликвидации Чингисхана. Монголы слишком уж долго пили кровь русским людям. Но с другой стороны история бы лишилась великого вождя и полководца:(
Так что лучше бы отправиться в Русь-матушку да посоветовать нашим князьям забыть прежние раздоры дабы всем вместе встретить врага. То есть следовало бы поменять пол (к женщине они бы вряд ли прислушались) да и отправиться советовать:( Но боюсь, что миссия импосибл.
А еще можно отправиться в Русь смутного времени. Представиться там Лжедмитрием III. Гляди, и станешь царем, да и прорубишь окно в Европу раньше батюшки Петра.
А в обычном женском теле я бы отправилась ко двору Людовика XIV. Предстала бы в виде графиньюшки или маркизы, поглядела бы на роскошный двор. Кто меня туда пустит? Ну, можно немного изменить условия путешествия в прошлое время ... Например, предоставить желающим самим выбирать место рождения, родословную в прошлых жизнях.
А еще бы хотела отправиться с Колумбом открывать Америку. Великикй моплаватель тогда не так бы сильно опростоволосился и не стал бы звать туземцев индейцами, а возглавил бы эти племена, передал бы им свои знания, и мои бы помогли, то есть после нового открытия Америки (мы бы не стали возвращаться домой), европейцам бы пришлось туго с краснокожими аборигенами. Хотя пришлось бы отучивать индейцев от жертвоприношений, если бы к этому времени мы не оказались сами на обогренном кровью алтаре.
Ну, и хотелось бы обязательно попасть во времена Иисуса Христа. Менять бы я ничего не стала, но убедиться собственными глазами...Точнее даже не убедиться, а просто посмотреть.
Цитата: Денис II от 29 апреля 2008, 10:26
Но во отнесение Буковины к славянским землям вызывает сомнение.
Это сомнение ради сомнения, или все же и факты какие-то доселе мне неизвестные имеются? Буковина входила в состав Галицкого княжества с самого его основания, да и сейчас большинство его населения - украинцы. Тоже славяне в некоторой степени ;). Топонимика почти сплошь славянская, причем таковая простирается значительно южнее украинско-румынской границы. Примерно до румынского в настоящий момент Галаца, который в княжескую эпоху носил название Малого Галича, между прочим.
Цитата: Alisa от 29 апреля 2008, 10:40
А еще бы хотела отправиться с Колумбом открывать Америку. Великикй моплаватель тогда не так бы сильно опростоволосился и не стал бы звать туземцев индейцами, а возглавил бы эти племена, передал бы им свои знания, и мои бы помогли, то есть после нового открытия Америки (мы бы не стали возвращаться домой), европейцам бы пришлось туго с краснокожими аборигенами. Хотя пришлось бы отучивать индейцев от жертвоприношений, если бы к этому времени мы не оказались сами на обогренном кровью алтаре.
Во-первых, совершенно непонятно, с чего это Колумб бы на это повёлся.
Во-вторых, вам пришлось бы очень быстро бежать. Иначе бы закончили не на обогрённом кровью алтаре, а на абордажных саблях собственной команды. Или на плахе. А то и на костре инквизиции.
В-третьих, отстоять независимость индейцев совершенно нереально. Не могут государства каменного века (это я про империи инков и ацтеков), не говоря уже об отдельных племенах, находящихся на догосударственном уровне развития, противостоять позднесредневековым государствам Европы. Это совершенно другой этап развития.
Ну и, наконец, а как же украинцы? При чём здесь украинцы, спросите вы? А я отвечу: 16 век - это пик могущества Османской империи, эпоха Сулеймана Великолепного. Один из главных врагов Османской империи - Испания; не получи она своевременно американского золота, османам жилось бы легче, и они развернулись бы сильнее, глядишь, и по Украине протоптались бы основательней.
Цитата: Порубежник от 29 апреля 2008, 11:11
Это сомнение ради сомнения, или все же и факты какие-то доселе мне неизвестные имеются? Буковина входила в состав Галицкого княжества с самого его основания, да и сейчас большинство его населения - украинцы. Тоже славяне в некоторой степени ;). Топонимика почти сплошь славянская, причем таковая простирается значительно южнее украинско-румынской границы. Примерно до румынского в настоящий момент Галаца, который в княжескую эпоху носил название Малого Галича, между прочим.
Признаться, я про Буковину, мало чего знал, в циклопедию глянул - а там всё как-то про Молдавию. Ну если Галицкое княжество и топонимика... убедил.
А вот
современное население - не аргумент. Мы говорили о монгольском нашествии и временах сразу после. А в процессе межимперских и внутриимерских разборок последних 4 веков с населением столько всякого понапроисходило...
Ну если тебя убеждает только ... (ругательное слово) энциклопедия, а не знания тех, кто в этом вопросе разбирается куда больше - то глянь-ка карту расселения славянских племен на територии современной украины, особенно тщательно и внимательно советую посметреть на дулибов, волынян, улычив и тиверцов.
На счет обьединенности в один народ - бред сивой кобылы (извините за грубость), этого уже быть не может. Да и не должно. Вы мне тыкаете в пример то, что есть большие териториально государства - а все они искуственные, не природные обьединения. Так что не надо мне рассказывть, что природно мы один народ и должны быть вместе. У нас даже ментальность уже несколько сот лет (полтысячелетия как по мне) разная.
Я бы тоже хотела попасть во времена Христа и посмотреть на все своими глазами. Найти его апостолов и мягк помочь каждому из них отбросить идеи о создании веры. О да, я понимаю, что такая невинная помощь поменяла бы хот истории диаметрально. Ну и что? Зато сколько людей было бы живо и с ясными головами. Сейчас конечно начнутся крики верующих, но да ничего, это было всего лишь мое мнение.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 апреля 2008, 14:43
,
На счет обьединенности в один народ - бред сивой кобылы (извините за грубость), этого уже быть не может. Да и не должно. Вы мне тыкаете в пример то, что есть большие териториально государства - а все они искуственные, не природные обьединения. Так что не надо мне рассказывть, что природно мы один народ и должны быть вместе. У нас даже ментальность уже несколько сот лет (полтысячелетия как по мне) разная.
Я бы тоже хотела попасть во времена Христа и посмотреть на все своими глазами. Найти его апостолов и мягк помочь каждому из них отбросить идеи о создании веры. О да, я понимаю, что такая невинная помощь поменяла бы хот истории диаметрально. Ну и что? Зато сколько людей было бы живо и с ясными головами. Сейчас конечно начнутся крики верующих, но да ничего, это было всего лишь мое мнение.
Объединение зависит зачастую от внешней угрозы, как это было во времена Орды и Османской Империи, Германской угрозы, в общем когда мир делется как минимум на две части. При таком раскладе многие грани стираютс.
Увидив Апостолов думаю многие бы увидели и силу христовой веры, ну и чудеса, ну, а если вы свято убеждены, что всё это не правда, то как говорится свято место пусто не бывает, в таком раскладе появились или же остались другие религии и до здравствуют жертвоприношения и определяющее политику годания по человеческим внутренностям с прочим мракобесием)))
А так очень хотелось бы что бы, что бы Петр не воспитывался в кокуеве, ну и сов. деп. пристроить куда нибудь к полярному кругу поближе. ::)
Цитата: Денис II от 27 апреля 2008, 19:30
Дался тебе этот Гитлер. Где он? Нету! Кончился весь! Как пришёл, так и ушёл, и его "тысячелетний" Рейх остался в истории. А империя Чингиза и Чингизидов и продукты её распада существовали и действовали многие века. И что создал или разрушил Гитлер? Да ничего! Германию малёха обкромсали, а в остальном как всё было, примерно так и восстановили. Ну, Британская да Французская колониальные империи кончились, ну дык они и так издыхали.
Гитлер остался в истории как страшилка, как пример, как не надо делать. И в этом смысле, его деятельность скорее положительная, чем отрицательная.
Кроме того, приход нацистов был закономерен, не было бы Гитлера, был бы кто-нибудь другой. Тут скорее надо бить умников, писавших версальский договор. А вот с чего проснулись монголы, совершенно непонятно. Есть мнение, что это больше не следствие исторических закономерностей, а личная заслуга Чингиза. Что косвенно подтверждается тем, что развития не последовало; наоборот, практически сразу после его смерти началась деградация.
Чингиз, Чингизиды - какая, нафиг, разница? Чингиз поднял монголов, остальное - следствия; кто лично саблей махал, не суть важно.
Просто в те времена еще создавались народы и нации. Чингизхан объединил ПЛЕМЕНА, а не сплотил разобщенный народ, у которого была общая культура и история.
А на счет Гитлера.Я думаю, что если бы не было Гитлера, то особой потери XX век бы не почувствовал. Поэтому можно заслать в первую мировую наемников, которые бы скрутили ему шейку на поле боя. Тогда время наших дедов бы стало более споконым, но не менее прогрессивным. Ведь именно идеалогия нацистов повела их на мировые заовевания. Вырежем Гитлера - и мы спасем миллионы людских жизней, а среди них более трети наши соотечественники. Среди них было немало героев, ученых, гениев.А если бы не было угрозы со стороны Германии, может быть и сталинские репресии не унесли новые сотни тысяч невинных жертв. Ведь действовал "вождь" по принципу "презумпция виновности", в военное время неопределившиеся могли лишь навредить на пути к Победе. Не об этом речь..
А развитие науки и техники двигалось бы теми же шагами (может не такой лишь скоростью). Ведь противостояние запада и востока, капитализма и коммунизма подталкивало к холодной войне. И закончилось бы оно тогда вполне возможно намного раньше: у СССР бы не было бы славной победы и социалистического блока, но не было бы океана слез, погибших, голода и разрухи.
Цитата: Денис II от 29 апреля 2008, 14:20
В-третьих, отстоять независимость индейцев совершенно нереально. Не могут государства каменного века (это я про империи инков и ацтеков), не говоря уже об отдельных племенах, находящихся на догосударственном уровне развития, противостоять позднесредневековым государствам Европы. Это совершенно другой этап развития.
Ну и, наконец, а как же украинцы? При чём здесь украинцы, спросите вы? А я отвечу: 16 век - это пик могущества Османской империи, эпоха Сулеймана Великолепного. Один из главных врагов Османской империи - Испания; не получи она своевременно американского золота, османам жилось бы легче, и они развернулись бы сильнее, глядишь, и по Украине протоптались бы основательней.
Мы с Колумбом бы не допустили скорого открытия Америки. Подождали бы немного, пока индейцы не тсали бы более цивилизованными, построили корабликик и отправились открывать Старый свет;)
А если серьезно, разве не испанское золото благодаря пиратам обогатило Англию, Голлнадию, Францию, а Испании принесло лишь отсталось экономики, застой на золотых бочках?
И с турками сражалась вся Европа, только очень уж разобщенно...
Цитата: Alisa от 29 апреля 2008, 15:47
Просто в те времена еще создавались народы и нации. Чингизхан объединил ПЛЕМЕНА, а не сплотил разобщенный народ, у которого была общая культура и история.
А на счет Гитлера.Я думаю, что если бы не было Гитлера, то особой потери XX век бы не почувствовал. Поэтому можно заслать в первую мировую наемников, которые бы скрутили ему шейку на поле боя. Тогда время наших дедов бы стало более споконым, но не менее прогрессивным. Ведь именно идеалогия нацистов повела их на мировые заовевания. Вырежем Гитлера - и мы спасем миллионы людских жизней, а среди них более трети наши соотечественники. Среди них было немало героев, ученых, гениев.А если бы не было угрозы со стороны Германии, может быть и сталинские репресии не унесли новые сотни тысяч невинных жертв. Ведь действовал "вождь" по принципу "презумпция виновности", в военное время неопределившиеся могли лишь навредить на пути к Победе. Не об этом речь..
А развитие науки и техники двигалось бы теми же шагами (может не такой лишь скоростью). Ведь противостояние запада и востока, капитализма и коммунизма подталкивало к холодной войне. И закончилось бы оно тогда вполне возможно намного раньше: у СССР бы не было бы славной победы и социалистического блока, но не было бы океана слез, погибших, голода и разрухи.
Всё это, конечно, красиво, но только при одном условии - что приход к власти нацистов - полностью или во многом личная заслуга гения Гитлера. Во что я лично не верю. А если я прав, то устранение Гитлера ничего принципиально не изменит - просто фюрером станет кто-нибудь другой.
Цитата: Alisa от 29 апреля 2008, 15:54
Мы с Колумбом бы не допустили скорого открытия Америки.
Интересно, каким образом?
Цитата: Alisa от 29 апреля 2008, 15:54
Подождали бы немного, пока индейцы не тсали бы более цивилизованными, построили корабликик и отправились открывать Старый свет;)
Ну да, за пару десятилетий преодолели бы разницу в социальном и техническом развитии в несколько тысяч лет. ::) Не смешно.
Кроме того, так и остались без ответа вопросы зачем это Колумбу, и что делать с командой.
Цитата: Alisa от 29 апреля 2008, 15:54
А если серьезно, разве не испанское золото благодаря пиратам обогатило Англию, Голлнадию, Францию, а Испании принесло лишь отсталось экономики, застой на золотых бочках?
В конечно счёте, да, но это в долгосрочной перспективе. В первое же время, оно её значительно усилило.
Цитата: Alisa от 29 апреля 2008, 15:54
И с турками сражалась вся Европа, только очень уж разобщенно...
Ну, прямо скажем, не вся.
Индейцы бы стали цивилизоваными? ??? А какой критерий этой самой цивилизованости? Что-то со стороны именно европейцы выглядян нецевилизоваными, а не они.
Цивилизованный от слова цивилизация (и я слишком уж преувеличила с "более"). И она у индейцев была, раз об этом пишут даже наши (европейские:) учебники.
И в своих фантазиях я хотела бы отстоять цивилизацию, чьим развитием восхищаются историки (на другом континенте тоже были пирамиды, астрология, календари, медицина,КУЛЬТУРА, одним словом).Просто их развитие замерло на долгие столетия...Мне очень жаль, что тогда в XVII веке белые люди смели это все с лица земли.
Ведь в гумманистические новые времена были вырезаны целые народности и племена (взять тех же индейцев и затем негров, которых стали завозить с черного континента), а не открыли бы Америки в мире было бы поспокойней:) Может быть руские через Камчатку до неё первыми добрались?
Хотя у нас и без этого проблем хватало: турки, евреи, французы, немцы - но это наши братья-европейцы ("Свои люди сочтемся!").
Цитата: Alisa от 29 апреля 2008, 17:07
Цивилизованный от слова цивилизация (и я слишком уж преувеличила с "более"). И она у индейцев была, раз об этом пишут даже наши (европейские:) учебники.
Какой ужас, вот он наш европоцентризм проклятущий! Если так говорят наши учебники, то так есть. Вот же, какие мы ограниченые рамками своего континента! Учебники - не истина в последней инстанции! А тем более европейские!
Цитата: Alisa от 29 апреля 2008, 17:07
Просто их развитие замерло на долгие столетия...
Может быть руские через Камчатку до неё первыми добрались?
Замерло???!!! Замерло по отношению к кому? К Европе? Ну да, когда на улицах Парижа и Лондона сливали помои через окна, то в Теночтитлане, к примеру, была система канализаций и о грзи никто и слыхом не слыхивал. Это называется развитие замерло. Система дорог, дамб, водогонов - это все так, какой в ней всем толк если в Европе такого нету.
Русские через Камчатку... Ну-ну! А ничего так, что в то время "русские" о Камчатке и слыхом не слыхивали? Жили там себе местные узкоглазые аборигены и ни о каких "русских" (как народ еще не сформировавшихся к слову) даже и не подозревали.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 апреля 2008, 14:43
Ну если тебя убеждает только ... (ругательное слово) энциклопедия, а не знания тех, кто в этом вопросе разбирается куда больше - то глянь-ка карту расселения славянских племен на територии современной украины, особенно тщательно и внимательно советую посметреть на дулибов, волынян, улычив и тиверцов.
На счет обьединенности в один народ - бред сивой кобылы (извините за грубость), этого уже быть не может. Да и не должно. Вы мне тыкаете в пример то, что есть большие териториально государства - а все они искуственные, не природные обьединения. Так что не надо мне рассказывть, что природно мы один народ и должны быть вместе. У нас даже ментальность уже несколько сот лет (полтысячелетия как по мне) разная.
Я бы тоже хотела попасть во времена Христа и посмотреть на все своими глазами. Найти его апостолов и мягк помочь каждому из них отбросить идеи о создании веры. О да, я понимаю, что такая невинная помощь поменяла бы хот истории диаметрально. Ну и что? Зато сколько людей было бы живо и с ясными головами. Сейчас конечно начнутся крики верующих, но да ничего, это было всего лишь мое мнение.
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,665.msg116919.html#msg116919 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,665.msg116919.html#msg116919).
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 апреля 2008, 16:39
Индейцы бы стали цивилизоваными? ??? А какой критерий этой самой цивилизованости? Что-то со стороны именно европейцы выглядян нецевилизоваными, а не они.
Подробнее можно? В чём именно заключается европейская меньшая цивилизованность (или наоборот - индейская б
ольшая), видимая со стороны?
Цитата: Денис II от 29 апреля 2008, 20:47
Подробнее можно? В чём именно заключается европейская меньшая цивилизованность (или наоборот - индейская большая), видимая со стороны?
Я повторяю еще раз, что цивилизации не может больще или меньше. И я сама исправилась, написав, что цивилизованней кого-либо быть невозможно - или мы общаемся не по-русски? Но индейцы обладали своей ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ. И я выступаю ЗА неё!
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 апреля 2008, 17:22
Русские через Камчатку... Ну-ну! А ничего так, что в то время "русские" о Камчатке и слыхом не слыхивали? Жили там себе местные узкоглазые аборигены и ни о каких "русских" (как народ еще не сформировавшихся к слову) даже и не подозревали.
Я ведь предлагаю немного помечтать и открыть Америку в двадцатом веке, ну можно в девятнадцатом:)
А вы непонятно на чьей стороне...
Цитата: Alisa от 30 апреля 2008, 10:32
Я повторяю еще раз, что цивилизации не может больще или меньше. И я сама исправилась, написав, что цивилизованней кого-либо быть невозможно - или мы общаемся не по-русски?
А если почитать немножко внимательней, можно заметить, что это был вопрос к Лютиэн. Которая, как раз, утверждала, что европейцы выглядят нецивилизованными.
Цитата: Alisa от 30 апреля 2008, 10:32
Я ведь предлагаю немного помечтать и открыть Америку в двадцатом веке, ну можно в девятнадцатом:)
Абсолютно нереально. Колумб ведь не один такой был - эпоха великих открытий на дворе, мореплаватели туда-сюда так и снуют. :) Гибель экспедиции Колумба отложила бы открытие на каких-нибудь полвека, а то и меньше.
Цитата: Денис II от 28 апреля 2008, 18:38
Очень даже может быть, что и у всех. Если у каждого человека будет несколько детей - а для средневековья многодетность характерна - количество потомков от брака будет расти с каждым поколением в геометрической прогрессии. Учитывая, сколько прошло времени, можешь сам прикинуть.
Чего тут прикидывать? Видимо потомки умирали тоже в геометрической прогрессии,иначе сколько бы их было? Ну там миллиард миллиардов, или два.
Цитата: Денис II от 28 апреля 2008, 18:38
Не так давно проскакивала инфа, что каждый 16-й (!) ныне живущий мужчина - потомок Чингиз-хана. Причём, кажется, даже по мужской линии. Не думаю, что среди женщин процент будет другим, так что мы имеем ~375 миллионов (!!) потомков только одного лица. А если насчёт мужской линии я помню правильно, это число можно смело умножать ещё на 3.
Сколько тогда лиц жило? Помножим всех на миллиард? Ха-ха :)
Цитата: Денис II от 28 апреля 2008, 18:38
То, что он на морду лица совсем чёрный, ещё не значит, что у него в роду совсем не было белых. Может, где-нибудь 6-7 поколений назад один и затесался.
Тогда белый мог затесаться только в котел))
Цитата: Денис II от 28 апреля 2008, 18:38
См. выше. Постоянного контакта с сопредельными странами достаточно, чтобы за века потомки в них расплодились преизрядно.
Однако расы и народы не перемешиваются, они стабильны.
Цитата: Денис II от 28 апреля 2008, 18:38
Кроме того, читай внимательно, что писал Элан. Речь не только о потомках монголов. В другой ситуации родились бы другие люди.
А это смотря какое влияние бы оказало изменение прошлого. Мы рассуждали о таком говоря о Погибельном Огне.
Цитата: Денис II от 28 апреля 2008, 18:38
Весьма сомнительно, чтобы там было что-то настолько изолированное, чтобы его не задело (учитывая опосредованное влияние). Разве что, пару диких племён где-нибудь в джунглях Индокитая и Цейлона.
Народы умеют изолироваться друг от друга.
Цитата: Денис II от 28 апреля 2008, 18:38А Фридрих-то с Наполеоном и не знали!
Наполеон - лузер, наверно потому что многого не знал.
Цитата: Денис II от 28 апреля 2008, 18:38
Были али не были - это вопрос весьма спорных. Способные, конечно, были, а вот были ли настолько способные? И куда они перевелись, когда всевозможные орды, ставшие продуктами распада империи Чингиза, усиленно деградировали?
Фартить перестало. А кто сказал что благоприятные условия должны вечно сохраняться? А кто сказал что способные не должны отстаивать собственные интересы заимев собственную орду?
Цитата: Денис II от 28 апреля 2008, 18:38
Ну да, под конец его понесло, и он зарвался. Но до этого он весьма успешно выписывал трендюлей окружающим.
Вот конец и важен. Он оказался негодным полководцем и плохим правителем. Не будем вспоминать этого дурака.
Цитата: Денис II от 28 апреля 2008, 18:38
Скулы - это, конечно, хорошо, но вот до монгольского нашествия Русь по уровню развития была где-то на уровне других стран,
Центральноамериканских? :o Каких это других... Особенно в искусстве фортификации например - к западу было полно каменных замков, которые монголы были неспособны одолеть при своих блицкригах, а на руси ничего такого не было.
Цитата: Денис II от 28 апреля 2008, 18:38
а благодаря разорению монголами оказалась в глубокой яме (хотя, здесь, пожалуй, было бы уместно другое, более грубое слово), из которой, по большому счёту, не выбралась до сих пор.
Ага, хорошо все валить на монголов!!! Не ну интересно, если все было так хорошо отчего же монголов сразу не прогнали?
Цитата: Денис II от 28 апреля 2008, 18:38
Кроме того, в том, что русичи разделились на русских, украинцев и белорусов, есть немалая "заслуга" монголов. А, как говорят представители третьей этнической группы, оно нам надо?
Русичи это из кино?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 апреля 2008, 16:39
Индейцы бы стали цивилизоваными? ??? А какой критерий этой самой цивилизованости? Что-то со стороны именно европейцы выглядян нецевилизоваными, а не они.
Европейцы изобрели науку и капитализм, поэтому западная цивилизация несоизмеримо цивилизованнее прочих. У тех индейцев скорее всего будущего не было.
Цитата: Sovin Nai от 30 апреля 2008, 12:26
Каких это других... Особенно в искусстве фортификации например - к западу было полно каменных замков, которые монголы были неспособны одолеть при своих блицкригах, а на руси ничего такого не было.
Засеки используемы тогда показали себя намного успешнее чем великая китайская стена, как некоторые считают ну, а что касается каменных замков, то мне кажется или их отопление сопряжено с огромными трудностями и что феодальная раздробленность достигала не таких масштабов для строительств множеств мелких по сути самостоятельных хозяйств с оборонительными сооружениями. Ну и как показала практика монголов одолели не замками, которые способны защитить и вместить ничтожную часть всего горнизона, народа и добра, а мобильными отрядами.
Цитата: Sovin Nai от 30 апреля 2008, 12:26
Особенно в искусстве фортификации например - к западу было полно каменных замков, которые монголы были неспособны одолеть при своих блицкригах, а на руси ничего такого не было.
Ага, хорошо все валить на монголов!!! Не ну интересно, если все было так хорошо отчего же монголов сразу не прогнали?
Каменные замки на Руси были, хотя и в меньшем количестве, чем в Западной Европе. Но в принципе не в крепостях дело. Главный фактор из-за которого на Восточно-Европейскую равнину пришло монголо-татарское иго - коллаборационизм значительной части князей. Ни один венгерский или польский властитель не приводил орды в свои страны, а вот Александр Невский 5 раз инициировал карательные монгольские походы на Русь.
Так что по большому счету ты прав - нечего на монголов пенять, сами хороши...
Вот статья интересная:
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm
Цитата: Sovin Nai от 30 апреля 2008, 12:26
Чего тут прикидывать? Видимо потомки умирали тоже в геометрической прогрессии,иначе сколько бы их было? Ну там миллиард миллиардов, или два.
Есть условие, при котором зависимость не будет похожа на геометрическую прогрессию - это если эти самые потомки будут массово заключать браки между собой. Но это возможно в двух случаях - если они будут целенаправленно искать друг друга, и если их будет очень много (вследствие чего они просто статистически будут часто сходиться друг с другом). Первый вариант сильно вероятным не представляется, значит имеет место второй - потомков у одного конкретного лица просто до фига.
Цитата: Sovin Nai от 30 апреля 2008, 12:26
Сколько тогда лиц жило? Помножим всех на миллиард? Ха-ха :)
Вообще не понял, что сия фраза означает. :(
Цитата: Sovin Nai от 30 апреля 2008, 12:26
Тогда белый мог затесаться только в котел))
Чушь. Поколение (как единица времени) - это сколько? Лет 25, так? Стало быть, 6-7 поколений - это 150-175 лет. То есть 6-7 поколений назад - это 1-я половина 19 века. Вполне себе колониальные времена в Африке.
Цитата: Sovin Nai от 30 апреля 2008, 12:26
Однако расы и народы не перемешиваются, они стабильны.
Для наличия потомков не нужен приток соседской крови такой интенсивности, которая нужна для перемешивания.
Цитата: Sovin Nai от 30 апреля 2008, 12:26
А это смотря какое влияние бы оказало изменение прошлого. Мы рассуждали о таком говоря о Погибельном Огне.
Что мы там говорили о ПО, я уже помню весьма смутно. Но здесь мы говорили о серьёзном изменении - если не будет монгольского нашествия.
Цитата: Sovin Nai от 30 апреля 2008, 12:26
Народы умеют изолироваться друг от друга.
Ну и кто на юге Евразии был совершенно изолирован?
Цитата: Sovin Nai от 30 апреля 2008, 12:26
Фартить перестало. А кто сказал что благоприятные условия должны вечно сохраняться? А кто сказал что способные не должны отстаивать собственные интересы заимев собственную орду?
Какие условия ушли? И что ж не отстояли, если такие способные?
Цитата: Sovin Nai от 30 апреля 2008, 12:26
Вот конец и важен. Он оказался негодным полководцем и плохим правителем. Не будем вспоминать этого дурака.
Вот только он много чего сумел достичь и создать, и запинать его смогли только всем миром, да и то с трудом и только после того, как он сам зарвался. Но, конечно, можно всего этого не замечать, а просто повесить ярлык "дурак".
Цитата: Sovin Nai от 30 апреля 2008, 12:26
Центральноамериканских? :o Каких это других... Особенно в искусстве фортификации например - к западу было полно каменных замков, которые монголы были неспособны одолеть при своих блицкригах, а на руси ничего такого не было.
А уровень развития определяется количеством каменных замков на душу населения? А что, например, господа рыцари в оных замках грамоте были не обучены, а в Новгороде читать & писать умели почти все - это ничего?
Цитата: Sovin Nai от 30 апреля 2008, 12:26
Ага, хорошо все валить на монголов!!!
Монгольское нашествие - серьёзное событие, и последствия у него самые серьёзные. Что в этом удивительного?
Цитата: Sovin Nai от 30 апреля 2008, 12:26
Не ну интересно, если все было так хорошо отчего же монголов сразу не прогнали?
Что-то я не понимаю смысла твоей сентенции. Да, монголы оказались сильнее в военном отношении. И что?
ЦитироватьИ что ж не отстояли, если такие способные?
Отстояли вполне. Лучше орда меньше, но своя.
ЦитироватьВот только он много чего сумел достичь и создать, и запинать его смогли только всем миром, да и то с трудом и только после того, как он сам зарвался. Но, конечно, можно всего этого не замечать, а просто повесить ярлык "дурак".
Конечно, не стоит замечать достижений дурака, он недостоин этого. Мало ли всяких скандальных личностей, попсы всякой. Был бы умный - не зарвался бы. Обделался он именно на профессиональном поприще.
ЦитироватьА уровень развития определяется количеством каменных замков на душу населения? А что, например, господа рыцари в оных замках грамоте были не обучены, а в Новгороде читать & писать умели почти все - это ничего?
Новгород - ничтожная часть населения руси, и вообще у них там возможно всего лишь мода была на sms.
Цитата: Порубежник от 30 апреля 2008, 14:09
Главный фактор из-за которого на Восточно-Европейскую равнину пришло монголо-татарское иго - коллаборационизм значительной части князей. Ни один венгерский или польский властитель не приводил орды в свои страны, а вот Александр Невский 5 раз инициировал карательные монгольские походы на Русь.
Так что по большому счету ты прав - нечего на монголов пенять, сами хороши...
Не верил я, что тамошние феодалы были такими уж высокоморальными. Но поскольку историю того периода знаю недостаточно хорошо, сам отвечать не стал, а переадресовал вопрос на форум любителей истории. Как оказалось, правильно не верил.
См. http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=1014738&direct=1 (http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=1014738&direct=1) - интересная дискуссия получилась.
Че то какие то сомнительные любители истории... флуд флудом...
В этой ветке любители истории меня также не впечатлили, тем более, что книгу Челеби я не читал ;).
Замечание о том, что Иго было уже до Александра, я пожалуй склонен принять. Я пожалуй даже соглашусь с тем, что монгольское завоевание было неизбежно - очень уж армии Чингизидов опережали свое время. И остановить их никто не смог, ни Русь, ни венгры, ни поляки.
Упрекая князей в коллаборационизме я в основном имел в виду то, что:
1. Иго продолжалось так долго. Если бы не было коллаборационизма, оно могло продержаться пару десятков лет - до тех пор, пока не начались внутриемонгольские разборки (в 60-70-х годах 13-го века).
2. Иго распостранилось на всю територию Руси (Новгород, Псков, может быть и Галич) могли остаться независимыми подобно тому, как остались независимыми Литва и Польша. Новгород к Золотой Орде присоединял лично Александр Невский, причем исключительно зверскими методами. Тот же Даниил Галицкий был вынужден поехать на поклон к Батыю из-за того. что в монгольской ставке выстроилась целая очередь князей, предлагающих свои услуги в покорении Галича.
Предлагаю отправить Совин Ная в монгольские степи. Пусть покажет Темучину who is who 8)
Иго было, чего ж спорить и сожалеть. Но под конец не татары использовали русских, а наоборот (как всегда в своих несмолкаемых раздорах - так уж мы-вы народец). Ну так и нынче русские властвуют над татарами, а в мировой истории бывало распростели руки и до прибалтов, поляков... Чего ж жалеть?
Цитата: Порубежник от 07 мая 2008, 17:46
В этой ветке любители истории меня также не впечатлили, тем более, что книгу Челеби я не читал ;).
Челеби здесь не при делах :) - это они на "соседнюю" тему плавно перешли. Там, в отличие от нашей БГ, оффтоп - это то, что не соответствует тематике подфорума, а в пределах ветки можно перескакивать с одной темы на другую, сколько влезет.
Цитата: Alisa от 07 мая 2008, 17:53
Но под конец не татары использовали русских, а наоборот (как всегда в своих несмолкаемых раздорах - так уж мы-вы народец).
А что, где-то другие народцы есть? ???
Цитата: Порубежник от 07 мая 2008, 17:46
Упрекая князей в коллаборационизме я в основном имел в виду то, что:
1. Иго продолжалось так долго. Если бы не было коллаборационизма, оно могло продержаться пару десятков лет - до тех пор, пока не начались внутриемонгольские разборки (в 60-70-х годах 13-го века).
2. Иго распостранилось на всю територию Руси (Новгород, Псков, может быть и Галич) могли остаться независимыми подобно тому, как остались независимыми Литва и Польша. Новгород к Золотой Орде присоединял лично Александр Невский, причем исключительно зверскими методами. Тот же Даниил Галицкий был вынужден поехать на поклон к Батыю из-за того. что в монгольской ставке выстроилась целая очередь князей, предлагающих свои услуги в покорении Галича.
С этим я согласен. Я не согласен с 2 моментами:
1. С утверждением, что польские или венгерские феодалы так не делали. Да, конкретно монголов не водили. Но польские паны на польский престол кого только не приводили, и немцев, и венгров... даже французы попадались; и, в конце концов, привели Польшу к полному её распилу. Так что не надо думать, что
там всё лучше, феодалы - они везде примерно одинаковые.
2. Не надо судить князей, исходя из нашей морали, надо учитывать их менталитет - не стоит распространять наши, эпохи национализма, понятия на средние века.
Эх я бы отправился в 50-е во Францию или в конец 19 века (в Европу или Россию) хочется посмотреть на жизнь знати да и просто по России матушке погулять...
А в 50-е во Франции ты бы на что глядел? послевоенную разруху...
Ну еще на терракты ОАС))
Так терракты уже попозже были, вроде в 60-х ;) Тогда еще можно было бы в студенческих бунтах поучаствовать)))
А точно позже, ну так вообще не на что. А Я бы во времена Карла IX хотел попасть во Францию.
Цитата: игорь от 07 ноября 2008, 14:52
А Я бы во времена Карла IX хотел попасть во Францию.
Видимо для того, чтобы вместе с другими католиками побить гугенотов? ;)
Ну почему так то сразу- только тех кто не выберет мессу.))
Я тут с годом ошибся во Францию хотел в 20-30 годы.
Цитата: игорь от 07 ноября 2008, 16:14
Ну почему так то сразу- только тех кто не выберет мессу.))
да нерационально это-они ж потом как пятая колонна могут в спину ударить)
Не их потом мало и из страха не могут) А ударят, так ведь семьи там ))