Все думала в какую тему это написать, ничего не придумала и создала новую.
Меня давно и сильно интересует вопрос - что представляет из себя знаменитая валирийская сталь?
Судя по описанию - серая с заметным узором прожилок - очень похоже на дамаск. Если это действительно так, то неужели современные кузнецы Вольных городов и Вестероса до сих пор не научились её изготовлять? Хотя если вспомнить историю, то в Западной Европе дамасскую сталь действительно так и не смогли научиться делать того же качества, что и на востоке.
Вопрос становится особенно актуальным в связи с тем, что валирийская сталь - эффективное оружие против Иных.
Извините, маленькое уточнение. В книге Мартина приведены следующие свойства Валлирийской стали:
-темно-серый цвет, иногда до черноты;
-как бы подернута дымом;
-с четким рисунком - извилинами, похожим на волны ;
-может подкрашиваться красным красителем;
-перековывается без потери качества;
-сталь закаляют и куют годами, пока она не станет самым крепким металлом на свете.
Это явно не Дамасская сталь (сварной булат), которая получалась путем многократной перековки пучка брусков с разным содержанием углерода. И рисунок не тот (у Дамасской стали узор образуется параллельными полосами, сталь относительно светлая и куется многократно, но не годами). Судя по всему, Мартин имел ввиду Японский булат. Его получали из молибденовой стали (в Японии были месторождения железа с высоким содержанием молибдена). Прутки железа закапывали в болотистую почву (кислотную среду), несколько раз в год откапывали, проковывали и вновь закапывали в болото. Через 8-10 лет окисленные прутки откапывали окончательно и проковывали, сгибая, несколько тысяч раз. Из получившейся стали делали мечи. Еще был Индийский булат, но его секрет в наше время утерян. В 19 веке в Златоусте металлург П.П.Амосов объявил, что открыл секрет Индийского булата и даже изготовил несколько клинков с замечательными свойствами, но после его смерти секрет был утерян вновь. Изготовленные по запискам П.П.Амосова клинки никакими особенными качествами не отличались. Если Амосов и открыл рецепт Индийского булата, то он перековывал клинки явно не годами. Таким образом, аналог Валлирийской стали - Японский булат.
ОООО !!!
Японский булат?!
Честно говоря, я и не знала, что самурайские катаны выковывались с такой тщательностью. Хотя где-то читала о знаменитом японском мастере, который изготовлял пушечные стволы, а в свободное время делал мечи :)
А потом забывы ради, чтобы показать всем свое мастерство в этом деле, взял свою катану и перерубил ею пушечный ствол :)
Пошарил по сайтам геофизиков и обнаружил, что в состав обсидиана может входить молибден. Упс! Неужели Иные начинают окисляться от примеси молибдена в стали (валирийской) или вулканическом стекле (обсидиане)? Может ли Мартин так глубоко копать? Уважаю! Гигант!
Думаете все дело в молибдене? :) Кто бы мог подумать???!!!
Если это сделано сознательно, то нужно снять шляпу перед Мартиным. Действительно - даже не гигант :) - ТИТАН :o :o :o
Цитата: Читатель от 18 апреля 2008, 19:49
Неужели Иные начинают окисляться от примеси молибдена в стали (валирийской) или вулканическом стекле (обсидиане)?
Присоединяюсь к высказавшитмся, если Мартин придумал для Иных не просто уязвимость, а уязвимость, обусловленную химико-биологически, а потом ещё и нашел оружие, которым на этой уязвимости можно сыграть... ГЕНИЙ! и трудоголик
Есть и другие вопросы которые меня занимают. Вот например почему общественное устройство Вестероса замерло на средневековом уровне. Насколько я понимаю по крайней мере 8000 лет Семью Королевствами правят монархи, а технологии никак не прогрессируют.
Как сражались 8 тыс. лет назад мечами и копьями - так и по сей день сражаются.
Что у них - совсем нет изобретателей?
Даже печатный станок еще не придумали - книги от руки переписываются.
Где огнестрельное оружие (кроме драков конечно :))? Безобразие - даже до пороха не додумались! Используют требюше и греческий огонь.
Вольные города правда немного продвинулись вперед - там насколько я понимаю, у власти стоят в основном купеческие и банкирские кланы, а должности монархов - чисто номинальные.
Это потому, что умные. Вот и выбрали себе идеальную эпоху. Им и там хорошо живется.
Тут у Мартина что-то не сходится. История знает стабильные общества, в которых не было прогресса. Но для таких обществ характерны: а) отсутствие стран-конкурентов; б) хозяйство, построенное на "неисчерпаемом" ресурсе; в) многовековая история системы власти. Но в таком обществе система хозяйствования за века стабильности достигает небывалой изощренности. Возьмем Древний Египет, Империю Инков или Китайскую Империю. Сельское хозяйство - глубоко интенсивное, административная система - сложна до умопомрачения, чиновники - основа общества, ремесленники изготовляют чрезвычайно сложные, но малопрактичные предметы роскоши, искусства и литература - выше всяких похвал, каждый сановник - изнежен и образован, императоры - мегаломаньяки, служители культа упражняются в сакральных ритуалах. Все подвергается глубокому философско-религиозному осмыслению и литературному описанию - жизнь, смерть, власть, война, любовь... А у Мартна суровый прагматизм Средневековой Европы... Может, конечно, Серые Овцы мешают прогрессу, но как? Что, Железные Люди отказались бы от пороха? А рудокопы от вагонеток на рельсах? Маловероятно...
На счет мечей. Я точно не помню источник, но фамильный меч Дейнов вроде как сделан из упавшего метеорита. Нигде не говорится ли, что меч Дейнов ничем не хуже валирийского клинка (или же им является)?
О прогрессе. Может быть вина медленного прогресса в том, что климат отличается от нашего - затяжная зима и лето. Получается период природной метаморфозы в 10 раз дольше (3 месяца наших на поколение их). К тому же, ИМХО, не все так просто, вот простенькая быстрая аналогия:
ок. 12000 до В.Э - Первые люди пришли в Вестерос. Их оружие бронзовое (Эпоха Бронзы на Земле: ок. 3500-1200 до н.э. = 2300 лет), ок. 6000 до В.Э. - Андалы, стальное оружие и орудия быта (на Земле: с 2000 до н. э.). А ныншний Вестерос ближе всего Европе, скажем, грубо XIV век (15 век, кстати - война Алой и Белой Розы, но в 14-ом веке появилось огнестрельное оружие), т.е. как минимум 3-4 тысяч лет для Земли от момента появления железного оружия (2000 до н.э.) до классического Средневековья (XIV в). А для Вестероса 6-7 тысяч (от 6000 года до В.Э и до 300 г - коронация Томмена).
А.Паршин в своей книге "Почему Россия не Америка" объясняет технологическое отставание России от Запада именно холодными и затяжными зимами. Да и академик Глазьев во время прошлой предвыборной компании что-то подобное молотил. Так вы думаете, что Мартин - сторонник Паршина и Глазьева? Смело!
Насколько я понимаю эпоха, соответствующая земному средневековью, тянется на Вестеросе уже несколько тысяч лет (если говорить грубо как минимум 5-6 тыс. лет). У меня например, отложилось, что Винтерфелл заложен Брандоном Строителем (то есть около 8 тыс лет назад?) - то есть уже в то время строились замки, типичные для нашего средневековья.
Таким образом по сравнению с земной историей получается очень затянутый период вместо нескольких веков (грубо с 7-8 в.н.э. до 16 в.н.э. - это около 1000 лет) мы имеем в Вестеросе примерно 6-8 тыс. лет средневековья, без каких либо признаков прогресса технологий.
Цитата: Narwen от 23 апреля 2008, 21:00
т.е. как минимум 15 тысяч лет для Земли от момента появления железного оружия до классического Средневековья. А для Вестероса 6-7 тысяч (от 6000 года до В.Э и до 300 г - коронация Томмена).
P.S. не поняла насчет 15 тыс. лет для Земли. Насколько я припоминаю 15 тыс. лет назад на Земле не было никакого железного оружия. Человечество тогда пребывало по-моему в самом разгаре каменного века.
(Для справки:
палеолит - древнекаменный век, с момента появления человека до окончательного отступления ледников около 8300 г. до н. э.
мезолит — среднекаменный век, переходный период от палеолита к неолиту.
неолит - новокаменный век, около 8-3 тыс.до н. э., появление скотоводства и земледелия.)
и лишь после этого начинается бронзовый век, а до железного оружия еще далеко. В древнем Египте к примеру, насколько могу припомнить, было в ходу бронзовое оружие
Насчет булата и валирийской стали - порылась немного в словарях :)
Булат
(от перс. пулад — сталь), булатная сталь, углеродистая литая сталь, которая благодаря особому способу изготовления отличается своеобразной структурой и видом ("узором") поверхности, высокой твёрдостью и упругостью. Узорчатость булатной стали, связана с особенностями выплавки и кристаллизации. С древнейших времён (упоминается Аристотелем) идёт на изготовление холодного оружия исключительной стойкости и остроты — клинков, мечей, сабель, кинжалов и др. Б. производили в Индии (под названием вуц), в странах Средней Азии и в Иране (табан, хорасан), в Сирии (дамаск, или дамасская сталь). Впервые в Европе литой Б., аналогичный лучшим старинным восточным образцам, получен на Златоустовском заводе П. П. Аносовым.
Лит.: Аносов П. П., О булатах, кн. 1—2, СПБ. 1841: Д. К. Чернов и наука о металлах, под ред. Н. Т. Гудцова, М., 1950.
И немного о молибдене :)
Молибден
(лат. Molybdaenum), Mo, химический элемент VI группы периодической системы Менделеева; атомный номер 42, атомная масса 95,94; светло-серый тугоплавкий металл. В природе элемент представлен семью стабильными изотопами с массовыми числами 92, 94—98 и 100, из которых наиболее распространён 98Mo (23,75 %). Вплоть до 18 в. основной минерал М. молибденовый блеск (молибденит) не отличали от графита и свинцового блеска, т. к. они очень схожи по внешнему виду. Эти минералы носили общее название "молибден" (от греч. molybdos — свинец).
Применение. 70—80 % добываемого М. идёт на производство легированных сталей.
Важную роль М. играет в составе жаропрочных и кислотоустойчивых сплавов, где он сочетается главным образом с Ni, Со и Cr.
Действительно - Аносов, а на Амосов. Как это я опростоволосился? Склероз!
Ну а версия о молибдене ведет к следующим выводам:
1. Драконий Камень - остров вулканического происхождения с повышенной сейсмической активностью (залежи обсидиана тому свидетельствуют);
2. Где-то на острове должны быть залежи железа с высоким содержанием молибдена, из которого можно изготавливать валирийскую сталь (раз обсидиан содержит молибден, значит весь вулкан этим молибденом пропитан);
3. Остров имеет ключевое стратегическое значение для борьбы с Иными (других ресурсов для добычи обсидиана, валирийской стали и других смертельных для Иных материалов ближе Валирии нет).
Жаль только, что по Вестеросской технологии на изготовление булата уйдут годы...
Может, медленное развитие технологий связано с магией? Ведь тот же Винтерфелл помогали строить гиганты. А что если волшебство препятствует развитию науки и техники, в силу ленности (проще позвать колдуна) или несовместимости...
Остается, действительно, все списать на магию.
Хотя некоторая нелогичность Мартина в этом вопросе, все же явно просматривается. Вестерос населен таким количеством энергичных личностей, что это как-то не состыкуется с застоем в научно-техническом прогрессе.
Читатель, а вы мой пост целиком прочитали или только первые два абзаца? Смело? Ну, если бы я написала, что считаю, что Мартин является поклонником теории этих двух товарищей, то разумеется, это было бы редким бредом. Но моя постановка фразы была иной, так что где-то так.
Merelena, ступила, выходит порядка 3 тысяч против 6-ти.
Вот я о чем и говорю :)
Если учесть, что массовое производство железных орудий труда и оружия приходиться на 2-ю половину первого тысячелетия до нашей эры (ну скажем даже 900-700 гг до н.э.), то спустя неполных 3000 лет мы имеем прогресс от железной кувалды до космического корабля :).
К сожалению, Вестерос за 6000 лет так и остается на уровне кувалды :)
Господа товарищи, время в Вестероссе - категория "мифически-легендарная". Как средневековью и положено вообще-то.
Можно вполне уверенно говорить о последних 300 годах Таргариенов, и еще на две тысячи лет в прошлое простираются архивы Старгорода (доступные далеко не всем, а из тех, кому доступны - не всеми читанные). Все. Остальное - изустные предания. А историчность таковых - это, звыняйте, примерно как по Младшей Эдде и Гальфриду Монмутскому восстанавливать историю Скандинавии и Англии.
Претензии Старков на генеалогию в 8 тыс. лет и Дарри на генеалогию в 10 тыс. лет обоснованы в той же мере, что и происхождение Ивана Грозного от Одина (Рюрикович ведь, то бишь Инглинг, то бишь см. выше в Младшую Эдду).
Эх, пустить бы в Вестерос Фоменко с Носовским! Они бы там сразу навели "новую хронологию"! (http://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_хронология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)) Сразу бы выяснилось, что Истории Вестероса всего 300 лет, а все Таргариены - это один и тот же человек по имени Рейегар (он же Тайвин Ланнистер, он же Роберт Старк). А прогресса в Вестеросе нет из-за происков мейстерской ложи. :)
Цитата: Читатель от 17 июня 2008, 22:01
Эх, пустить бы в Вестерос Фоменко с Носовским! Они бы там сразу навели "новую хронологию"! (http://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_хронология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)) Сразу бы выяснилось, что Истории Вестероса всего 300 лет, а все Таргариены - это один и тот же человек по имени Рейегар (он же Тайвин Ланнистер, он же Роберт Старк). А прогресса в Вестеросе нет из-за происков мейстерской ложи. :)
Класс! Только это, наверное, не Тайвин, а Эйегон Завоеватель :)
Фоменко с Носовским - эт конечно перебор, но вот что Илья Муромец - это два человека, Алеша Попович - не то три, не то четыре, а былинный Владимир Красно-Солнышко - сложный сплав, коему приписываются черты и поступки нескольких князей, - увы, непреложный факт. Поэтому вестероссийскую "до-таргариеновскую" историю нужно изучать очень и очень внимательно, и местным былинам в части хронологии - не верить никогда.
А что касается прогресса как такового... в Вестероссе, ничуть не скрываясь, работают местные тамплиеры, т.е. старгородские мейстеры, которые этот прогресс и осуществляют. Монополизировав всю научную деятельность. Всю, понимаете? Изобретения, эксперименты, все это идет под контролем Цитадели. И если кто выходит за установленные рамки, как тот же Киберн - получает по шапке. Соответственно "скорость прогресса" после того, как Цитадель заняла в вестероссийских землях нынешнюю свою социальную нишу, только Цитаделью и определяется. Ибо даже, скажем, заимствования чего-то заморского из Вольных городов в первую очередь оцениваются мейстерами. Они, конечно, обычно верны своим лордам и обычно не предают их в том, что касается междусобойных разборок этих самых лордов, но эта верность НЕ обязывает их направлять все свои знания на социальный прогресс подконтрольной лорду области. При том, что нет сомнений: захотели бы - и начнись такая работа при Аэгоне Завоевателе, уже сегодня Вестеросс запускал бы космические спутники с лазерным наведением.
Не понял две вещи:
1. Про темплиеров (не может быть, чтобы главной целью мейстеров была охрана пилигримов);
2. Про космические спутники с лазерным наведением (куда могут наводится по лазеру спутники?).
:)
Главной целью тамплиеров "охрана пилигримов" была очень краткое время, в общем, первые лет тридцать из почти трехсот лет существования ордена. Они очень быстро переквалифицировались.
Что было изначальной целью Цитадели - трудно сказать. Возможно, что и просто "сбор знаний". Интересно другое: никто так и не сумел открыть соперничающий со старгородским университет (между тем, в Европе и на Ближне-Среднем Востоке таковых соперничающих заведений имелось, как только вообще появилось понятие университета). А если кто и открывал, то никаких сведений в народной памяти не осталось. Капитально стерли. Кто стер? "Тамплиеры, которые всегда к этому причастны", как говорил уважаемый Диоталлеви, т.е. ответственные за ведение исторических хроник и вообще обучение народа мейстеры Цитадели.
Нет-нет, абсолютно во всех мировых грехах Цитадель обвинять не стоит. Но то, что она ЯВЛЯЕТСЯ рычагом как минимум континентального уровня, и этот рычаг ПРИМЕНЯЕТ - факт, в тексте напрямую сказано.
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2008, 13:35
Интересно другое: никто так и не сумел открыть соперничающий со старгородским университет (между тем, в Европе и на Ближне-Среднем Востоке таковых соперничающих заведений имелось, как только вообще появилось понятие университета). А если кто и открывал, то никаких сведений в народной памяти не осталось.
А с чего вы взяли, что вообще кто-то пытался открыть другой "университет". Даже в Вольных городах и других странах нет ничего похожего. Что, длинные руки т.н. "тамплиеров" и туда дотянулись?
Мне кажется, вы забываете, что Вестерос насколько похож, настолько же и отличается от нашего мира. Подавляющее большинство людей в мире Мартина живет по устоявшимся веками (тысячилетиями) традициям и никакого прогресса им не надо.
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2008, 13:35
Но то, что она ЯВЛЯЕТСЯ рычагом как минимум континентального уровня, и этот рычаг ПРИМЕНЯЕТ - факт, в тексте напрямую сказано.
Все преследуют какие-то свои цели: и король, и лорды, и септоны, и крестьяне. А вам бы неплохо приводить цитаты тех смертных грехов, в которых вы обвиняете цитадель.
В Античном Мире породу из шахт вывозили на тачках, которые двигались по настеленным деревянным доскам. Примерно 400 лет назад в Европейских шахтах появились специальные тележки (вагонетки), которые двигались по деревянным желобам (рельсам), скрепленных поперечинами (шпалами). В начале ХVIIIв. в Англии деревянные желоба заменили металлическими, а к концу века - и рельсами современной конструкции. Как этому могли помешать темплиеры, массоны, мейстеры или другие тайные силы? Кстати, Европейские Университеты ничем шахтерам не помогали - там учили только богословию и юриспруденции (кое-где - еще медицине). Не верю я в криптоисторию. Если в Китае не пользовались рельсами, то уж никак не из-за тайных обществ, а из-за избытка крайне дешевой рабочей силы. Отсутствие технического прогоесса в Вестеросе рационально необъяснимо. Стало быть - вот где настоящее Волшебство!
:)
ЦитироватьА с чего вы взяли, что вообще кто-то пытался открыть другой "университет". Даже в Вольных городах и других странах нет ничего похожего
Вот это меня и смущает. По ряду признаков Вольные города (по крайней мере, некоторые из них, точно - Браавос и Пентос) немного опережают в развитии Вестерос (ничего удивительного, в Европе тоже так было). Чего стоят в деле вестеросские мейстеры - знают не только в городах, но даже в дотракийской степи (см. эпизод с попыткой лечения кхала Дрого и стенания Мирри Маз Дуур). Умные головы, которые понимают ценность таких кадров - пусть в небольшом числе, но шоб были, - в Вольных городах очень даже есть. Вот и интересно: почему же нигде там не организовано своей Цитадели-Академии. Ресурсы есть, понимание полезности тоже есть, а мозги везде одинаковые. "Всемирный заговор", возглавляемый Цитаделью, которая не позволяет открыться никакой другой школе, даже в статусе собственного филиала (сегодня он филиал, а завтра отделился и конкурент) - ответ глупый, но... но другого пока нет.
ЦитироватьПодавляющее большинство людей в мире Мартина живет по устоявшимся веками (тысячелетиями) традициям и никакого прогресса им не надо
Прогресса никому не надо, а вот лучшей жизни надо всем. И понимание того, что лучшую жизнь обеспечивает не только должное количество острых мечей, но и небольшое количество умных голов, рационально управляющих всем хозяйством - имеется.
ЦитироватьА вам бы неплохо приводить цитаты тех смертных грехов, в которых вы обвиняете цитадель
Смертные грехи по другому ведомству. А я приведу наблюдения.
Факт: Таргариеновских драконов руками Аэгона Драконотравителя убила Цитадель (4 том).
Факт: В Цитадели изучаются естественно-научные и социально-прикладные дисциплины (включая "магию" как принципиальное отсутствие таковой), т.е. она университет в современном, а не изначально-церковном его понимании (все тома).
Факт: Киберна "дисквалифицировали" за исследования, не согласующиеся с генеральным планом Цитадели (3,4 том), причем единственным, кого Киберн в этом не обвиняет, является архимейстер Марвин - Маг.
Все это говорит о том, что Цитадель рассматривает только и исключительно научную картину мира, и ежели встречает то, что в нее каким-то боком не вписывается - устраняет. В т.ч. физически, если надо. Киберна "убрали" не по морально-этическим соображениям за вивисекции живых существ, потому что мораль и этика НЕ являются предметами изучения и принципами Цитадели, они в Вестероссе отданы церкви Семерых.
Что дает университет одним фактом своего существования? Комплексное мышление. Умение обрабатывать информацию. СФЕРЫ получения и применения информации менее важны, чем сами принципы работы с ней...
Университет-Цитадель есть, естественные науки там изучаются, причем изучаются на протяжении тысячелетий. В таком раскладе - прогресс БУДЕТ, он неизбежен. И если его нет - значит, результаты скрываются... либо аккуратно распределяются туда, где, как полагает Цитадель, такому результату место.
Цитата: Kail Itorr от 23 июня 2008, 12:52
Прогресса никому не надо, а вот лучшей жизни надо всем. И понимание того, что лучшую жизнь обеспечивает не только должное количество острых мечей, но и небольшое количество умных голов, рационально управляющих всем хозяйством - имеется.
Лично у меня сложилось впечатление, что лучшую жизнь обеспечивает в первую очередь мир. А понимание необходимости умных голов, рационально управляющих хозяйством сводится к присяге лордам. Никаких специальных управленцев в Вестеросе нет, ИМХО. Мейстеры лишь помогают советами.
Цитата: Kail Itorr от 23 июня 2008, 12:52
Университет-Цитадель есть, естественные науки там изучаются, причем изучаются на протяжении тысячелетий. В таком раскладе - прогресс БУДЕТ, он неизбежен. И если его нет - значит, результаты скрываются... либо аккуратно распределяются туда, где, как полагает Цитадель, такому результату место.
Мы же не знаем, какие именно естественные науки там изучаются. Не имеем представления, какие кадры там работают. Какие методы и инструменты используют. Чем занимались в течение этих тысячилетий (может, вообще раньше магию изучали). Складывается впечатление, что самих по себе ученых в Цитадели невелико. Большинство приходит, обучается и уходит.
В принципе, процесс накопления знаний должен идти, в этом с вами нельзя не согласиться. Но никаких намеков на какие-то скрытые глобальные знания нет. Возможно, в будущем из глав Сэма мы узнаем больше.
Цитата: Kail Itorr от 23 июня 2008, 12:52
Университет-Цитадель есть, естественные науки там изучаются, причем изучаются на протяжении тысячелетий. В таком раскладе - прогресс БУДЕТ, он неизбежен. И если его нет - значит, результаты скрываются... либо аккуратно распределяются туда, где, как полагает Цитадель, такому результату место.
Очень даже избежен. С одной стороны есть исследования, открывается что то новое, но с другой стороны при передаче знаний что то забывается или теряется. Чтобы был прогресс недостаточно научного центра, необходим выход наружу или внедрение. Вот в Китае изобрели книгопечатание, похор, компас раньше европейцев и никакого прогресса в итоге, а в Европе каждая из этих вещей толкнула цивилизацию вперед. В Константинополе университет появился на несколько столетий раньше западноевропейских и что? Прогресса не было, только поддерживался существовавший уровень.
С Цитаделью примерно аналогичная картина.
Есть ощущение, что Цитадель владеет монополией на знание (чтение, письмо, обучение наукам) и на быструю связь и обмен этим знанием (вороны).
А знание, как известно - сила.
Впрочем, также своя школа знаний есть и у церкви Семерых. При этом церковь не вмешивается в мирские дела, а Цитадель - в духовные.
В этой схеме любая магия вполне естественно рассматривается как конкурентная сила, угрожающая как силе и влиянию знаний Цитадели, так и силе религии церкви.
Так что кроме светских игроков Игры Престолов однозначно нужно добавлять пока неизветсных мистера M из Цитадели и его преподобие В из храма Семерых.
ЦитироватьЛично у меня сложилось впечатление, что лучшую жизнь обеспечивает в первую очередь мир
Нет. Мир "и только мир" обеспечивает стабильность и ХОРОШУЮ жизнь. С этим все согласны и никто не спорит.
Но есть такое понятие, как ЛУЧШАЯ жизнь. Для пейзанина: у меня есть корова, это хорошо. Если у меня будет две коровы - будет лучше.
Как достичь этой лучшей жизни? Самый быстрый и вполне традиционный способ - силой отобрать недостающую корову у соседа. Недостаток - отказ от мира, т.е. хорошей жизни; если войну удается закончить быстро и окончательно, реализоваться недостаток не успевает, я выигрываю корову и уже с двумя коровами живу как планировал, лучше прежнего. Если война затягивается надолго - запросто может возникнуть ситуация: недостающей коровы я еще не выиграл, а мою старую сосед уже прирезал, т.е. теряют все.
Способ традиционный, он всем известен, со всеми его недостатками.
Но ведь другой способ - есть! Да, долгий, но зато надежный и не требующий отказа от хорошей жизни ради лучшей. Для того же пейзанина: рационально экономить, собирать по грошу, накоплю десять оленей и на ярмарке честно куплю новую корову. Недостаток - необходимость плана "рациональной экономии", т.е. достаточно умной головы, которая таковой составит. Буде таковая голова найдется, и ее плану подчинятся - возможность лучшей жизни БЕЗ отказа от хорошей вполне реализуема.
ЦитироватьА понимание необходимости умных голов, рационально управляющих хозяйством сводится к присяге лордам
Отнюдь. При каждом лорде (вернее, при каждом владении) есть такая должность - управитель (стюард). У Старков это Вайон Пуль. Разумеется, управитель приносит лорду присягу, но на ДОЛЖНОСТЬ его не по присяге назначают, а все же по мозгам и склонностям.
ЦитироватьМейстеры лишь помогают советами
Безусловно, они помогают советами. Но они же и проводят подготовку-обучение управителей (мейстер Аэмон в Дозоре), и сами при надобности выполняют функции таковых (мейстер Лювин при Бране в отсутствии Вайона Пуля и Неда Старка).
Функции мейстера куда шире управительских, и не всякий толковый мейстер может быть толковым управителем, это правда. Но саму технологию "что должен знать управитель" мейстер обычно понимает, и подготовить по этой технологии человека - может.
ЦитироватьМы же не знаем, какие именно естественные науки там изучаются
Полного списка не знаем, но кое-какие ремесла нам известны. Медицина (серебро), военная стратегия и тактика (железо), уход за воронами (чугун), история (медь), астрономия (бронза), "магия" как ее отсутствие (валирийская сталь), торговая бухгалтерия (желтое золото)... и есть еще целый ряд металлов, пока к профессии не привязанных, в смысле, не названных.
Точно известно, что там изучают яды (но неясно, в курсе медицины или отдельно).
ЦитироватьНе имеем представления, какие кадры там работают. Какие методы и инструменты используют
Частично известно, из четвертого тома. Согласен, дальше будет больше, но это придется ждать шестого, когда снова Сэм заговорит...
ЦитироватьСкладывается впечатление, что самих по себе ученых в Цитадели невелико. Большинство приходит, обучается и уходит
С этим я согласен. Большинство, собственно, мейстерами и не становится: выкуют несколько звеньев, отметятся "курс прослушан", как тот же Оберин Мартелл сделал - и все. Эти не поднимаются выше ПТУ. Но есть ведь и мейстерская "аспирантура", без которой мейстер не может носить этого титула...
ЦитироватьВ принципе, процесс накопления знаний должен идти, в этом с вами нельзя не согласиться. Но никаких намеков на какие-то скрытые глобальные знания нет
Есть, в том-то и дело. ЗАЧЕМ Цитадели травить драконов? Заговор, на который Сэму намекает Марвин Маг, имеет смысл только если у Цитадели имеется некая стратегема, в которую как элемент входит "отсутствие в мире магии". А такая стратегема предполагает глобальные знания о мире куда глубже общеизвестных прикладных дисциплин ремесленного ПТУ.
ЦитироватьВот в Китае изобрели книгопечатание, порох, компас раньше европейцев и никакого прогресса в итоге
Потому что в Китае практически не было комплексного подхода. Каждое изобретение рассматривалось само по себе и без связи с остальными. Чтобы что-то с чем-то связать, требовались гении (типа Чжу Гэ Ляна, который догадался фейерверки применить в военном деле и получил ракетные установки "катюша" обр. 2 в. до н.э.), но опять же без комплексного подхода достижения этих гениев оставались только в истории.
ЦитироватьВ Константинополе университет появился на несколько столетий раньше западноевропейских и что? Прогресса не было, только поддерживался существовавший уровень
Византия, увы, слишком специфический случай. Будучи изначально открытой державой, она перестроилась силой на державу закрытую, чему ни положение, ни соседи не способствовали. Все ресурсы, в т.ч. научные, а их было, уходили на поддержание закрытости.
Вестеросс далеко не таков...
Это долгий спор, однако мировая история показывает, что быстрый прогресс да и вообще прогресс после достижения определенного уровня цивилизации является исключением, а не правилом развития человеческого общества. Прогресс это феномен западноевропейской цивилизации, аВестерос, хотя и похож на Западную Европу времен Средневековья, но все же сочетания всех тех же фактотов там нет. Например фактор религиозный не играет никакой существенной роли, а он был одним из основных толчков к развитию.
Короче черезвычайно медленный или отсутствующий прогресс в Вестеросе вполне логичен.
Тысячелетняя история мира Вестероса-скорее миф.Как собственнотысячи лет китайской ,японской...Тысячи могут быть,но не столько.
Кроме того.многолетние зимы способны подрывать экономику страны.Как Черная смерть,после которой население восстанавливалось лет двести.Ну вот представьте себе десятилетнюю зиму,после которой о населения осталось процентов двадцать.И сколько лет будет накапливаться прежняя сила общества.Даже десятилетнее лето -его припасы сложно растянуть на десять лет зимы-пропадут продукты....
Вот и колеблется мир от пика к падению....Какой уж тут технический прогресс....
Да,чуть не забыл.Приход Иных и описанная Нэн апокалиптическая картина-сколько после нее восстанавливаться надо?
Еще одно добавление,навеянное постом о перерубленном пушечном стволе.
Это все Голливудский обман трудящихся.
В японской повести 18 века написано,что только древние мастера клинка могли перерубать ударом горлышко КУВШИНА,для нынешних и это недоступно.
И вообще.зачем рубить горлышки кувшина или пуш.стволы,когда сабельная форма японского клинка при скользящем ударе обеспечивает такую рану,что жертва падает от боли и кровопотери.
А затем, что жертва под удар клинка попадает, будучи обычно не голышом, и все эти замечательные сабли, которые рассекают упавший на лезвие шелковый платочек, о металлический доспех в лучшем случае выщербливаются, а в худшем просто ломаются. Лезвийная заточка "на железо", "на дерево", "на мясо" и "на бумагу" в основе имеет, во-первых, разный угол этой самой заточки, во-вторых - разный состав самого лезвия.
Не так уж часто великим самураям попадались враги в металлических доспехах.Гораздо чаще вообще без них или в бамбуковых....
Да и сабельная форма клинка лучше подходит для скользящего удара,мало опасного для доспеха,чем прорубания его.
А может,самураи тоже ,видя доспехом прикрытого врага,не портили дорогущий меч,а брались за копье или алебарду(не помню как она у них обзывалась-фактически это прямой меч на древке)?
У самураев доспехи были ЖЕЛЕЗНЫЕ. Просто покрытые лаком.
Самурайский меч с доспехами справиться вполне мог, НО при условии, что заточку имел "на железо". Т.е. не рассекал как шашка, а рубил как топор. Те варианты, которые были боевыми, несколько от "парадно-придворных" по массогабариту отличаются. Собственно, сабель это в той же мере касается...
Я говорил не о том,что у самураев доспехов не было.Я говорил о том,что железные доспехи-это не для каждого самурая,а скорее только у отдельных самураев и в дружинах особо значимых дайме.Гораздо чаще приходилось рубить кимоно,чем доспехи.
Ошибаетесь. Доспехи (разного качества) были достаточно распространены, и когда речь шла о военных действиях - самурай таки был в броне. Вот "на гражданке" доспехов обычно не носили, факт, а мечи за поясом были всегда.
Но мечи тоже были "военные" и "гражданские"...
Хорошо,пойдем длинным путем(с).
Всякий порядочный доспех весит немало.Японцы максимилиановским доспехом не пользовались,но доспех нужно дотащить до сражения.На себе-их "мулами Мария" и "варикозусами" никто не называл.Конница в Японии была,но не так чтобы очень многочисленная.Их можно везти в обозе,но с лошадями в Японии напряг да и наличные лошади у европейцев вызывали усмешку.
Можно нести носильщиками,но этот и предыдущий вариант в горной стране тяжел-узкие дороги будут забиты как пробками.
Вот решающая битва при Секихагара.38000 с одной стороны-это какой обоз нужно иметь,чтобы тащить скажем десять тысяч доспехов "класса пластинчатый" в узких теснинах? в теже года армия в Европе могла тащиться по 2-3 дорогам.
Плюс описание,что самураи неконные бегом бежали в атаку-что говорит,что доспехи их особо не сковывали.
Т.о. основная масса таскала либо неметаллические доспехи,либо слегка металлические-сколь нибудь нашитых пластин,а всякие "Красные дьяволы" могли себе позволить и доспех и носильщиков для переноски.
Во-первых. В битвах в Японии участвовало сколько-то самураев, остальные - ополченцы (вот ополченцы, ваша правда, таскали эрзац-доспех, "ан масс" - железная шляпа, иногда нагрудник).
Во-вторых, полный японский доспех весит что-то около 20 кг, тяжелые до 25. Защиту дают куда хуже максимилиановского, но позволяют кое-что, чего тот не дает (например, в максимилиановском заднее сальто не сделать, в японском в принципе можно). Что до "бегом", так тренированный человек стометровку в полном доспехе бегает свободно; вот с марафонской дистанцией уже могут быть проблемы, а рывок - не великий вопрос.
В-третьих, к месту битвы ехал этот доспех в обозе. Без обоза армии дальше, чем на день-полтора пешего марша, все равно не ходят, а в сравнении с весом припасов на несколько недель-месяцев не так уж много те доспехи занимают.
Ut fiat demonstrandum.
Ut aliquid fiat
Tria mala non aque nocent...(и далее по тексту...)
Цитата: AD от 19 октября 2008, 00:22
Tria mala non aque nocent...(и далее по тексту...)
Это в смысле - "Губит людей не пиво..."? :D
Это был тест.
Мартин в одном интервью упоминал что из валирийской стали делали не только клинки и ножи, а и ложки, тарелки и другие весьма занятные вещи, так что остается наедятся что в книгах мы услышим об смертоносной сковородке, с которой, например, Дэни пойдет завоевывать Вастерос (не однозначная шутка, неэ?). Конечно, до Мифрила Толкиена валирийской стали далеко, тем более что изделия из нее уже не изготовляются, но я верю в её магической потенциал.
Цитата: Azrael от 06 июля 2011, 21:02
Мартин в одном интервью упоминал что из валирийской стали делали не только клинки и ножи, а и ложки, тарелки и другие весьма занятные вещи, так что остается наедятся что в книгах мы услышим об смертоносной сковородке, с которой, например, Дэни пойдет завоевывать Вастерос (не однозначная шутка, неэ?). Конечно, до Мифрила Толкиена валирийской стали далеко, тем более что изделия из нее уже не изготовляются, но я верю в её магической потенциал.
С ложкой против Иных? :D
Лучше всего смертоносная вилка, тем более князь Владимир в мультфильме от Мельницы доказал ее эффективность.
Смертоносная валирийская сковородка - это скорее не Дени, а Тика Вейлан из ДрагонЛэнса, а вот вилка... в принципе реально, "сверхпонтовый" столовый набор (еще небось и с ручками из чардрева) в хозяйстве скажем у Раэниры теоретически возможен.
Ну волшебная сталь, да, но вас же не смущают вилки из нержавейки в университетских столовых или чугунные сковородки в мамином шкафу у плиты, а чугун от стали только содержанием углерода отличается, от которого зависят все мех.свойства изделия. Как у нас все из стали и чугуна, так и у них.
Я думаю, что валирийская сталь и обсидиан так хорошо помогают в борьбе с Иными потому, что и та, и тот порождены огнем, а огонь с Иными справляется на отличненько.
Цитата: MalksRather от 08 июля 2011, 18:55
Я думаю, что валирийская сталь и обсидиан так хорошо помогают в борьбе с Иными потому, что и та, и тот порождены огнем, а огонь с Иными справляется на отличненько.
А почему, с Вашей точки зрения, обычная сталь против Иных бессильна? Недостаточно огня при ковке?
Цитата: Anachronos от 09 июля 2011, 15:33А почему, с Вашей точки зрения, обычная сталь против Иных бессильна? Недостаточно огня при ковке?
Скорее всего дело не в само огне,а в Магии Огня,при помощи которой и изготавливалась валирийская сталь. Поскольку можно допустить ,что рождение Иных связано с Магией Холода,то встреча с изделием Магии Огня и разрушает магию Холода.
Обсидиан -же несет след естественного фона той же магии,поскольку он порождение вулканов.
ЦитироватьСкорее всего дело не в само огне,а в Магии Огня,при помощи которой и изготавливалась валирийская сталь. Поскольку можно допустить ,что рождение Иных связано с Магией Холода,то встреча с изделием Магии Огня и разрушает магию Холода.
О, специалист с ковки магических мечей из валирийской стали виден издалека:)
В мире Мартина нет магии огня, как и магии льда. Хоть Иные существа морозолюбивые, но используют самую обыкновенную некромантию, которую, наверное, большинство маленьких иненят проходят ещё в первые годы обучения в школе (ирония) :)
Личное мое предположение : раз эту сталь могли выковать только валирийцы, или оттуда она пошла, также как и драконы, можно предположить что секретным магическим ингредиентом была кровь дракона, поэтому сталь такая темная/красная/синяя. Этим же можно объяснить нанесение урона, при использовании таких мечей, на ничем не повинных Иных.
Обсидан, если не ошибаюсь, в книге Джорджа описывается как окаменелый результат жизнедеятельности дракона, шутка, как окаменелое дыхание дракона или что то в этом роде.
Цитата: Anachronos от 09 июля 2011, 15:33А почему, с Вашей точки зрения, обычная сталь против Иных бессильна? Недостаточно огня при ковке?
Недостаточно магии.
Если Валирия была уничтожена также, как и Помпеи, то и сталь, и залежи обсидиана из одно места едут.
Хотелось бы узнать с чего это вдруг кто-то решил, что валирийская сталь как-то более эффективнее против Иных, нежели обычная? Где кто-либо наблюдал действие на Иного валирийской вилки?
Сэм прочел в одной из древних книг о Последнем Герое, которые убивал Иных при помощи меча из валирийской стали.
Цитата: Azrael от 09 июля 2011, 18:20О, специалист с ковки магических мечей из валирийской стали виден издалека:)В мире Мартина нет магии огня, как и магии льда
Не будьте так уверены в этом. Магов огня в саге полно (глядите внимательно).Магия Льда-это допущение,но вполне логичное. Насчет некромантии при создании Иных- вопрос не прояснен, но вряд ли: они оживляют убитых для своей цели,но сами ли созданы некромантией?
Тем более описано как бы таяние Иного от удара обсидианом.Если тут была магия Льда-то итог закономерный. Если некромантия- тогда с чего таять ? Свалился бы или рассыпался могильным прахом.......
Цитата: MalksRather от 09 июля 2011, 21:31Сэм прочел в одной из древних книг о Последнем Герое, которые убивал Иных при помощи меча из валирийской стали.
Там было из "драконьей стали".
Хотя возможно, валирийская сталь ковалась в огне драконов
Цитата: svarjich от 09 июля 2011, 22:16
Хотя возможно, валирийская сталь ковалась в огне драконов
Самое логическое объяснение. Дракон - быстрое и дешевое средство получение необходимой высокой температуры.
ЦитироватьСамое логическое объяснение. Дракон - быстрое и дешевое средство получение необходимой высокой температуры
Ну а тогда что мешает Дени затащить своих драконов в кузницу и наклепать Валирийских мечей на всю свою рабскую армию? Сомневаюсь что такую банальную деталь в создании стали забыли за парочку поколений.
Цитата: Azrael от 23 августа 2011, 16:43
Ну а тогда что мешает Дени затащить своих драконов в кузницу и наклепать Валирийских мечей на всю свою рабскую армию? Сомневаюсь что такую банальную деталь создании стали забыли за парочку поколений.
Ну, там конечно еще использовали типа магию, заклинания всякие, хотя больше похоже на просто сказки. Конечно же на одном драконьем огне свет клином не сошелся иначе бы Тарги до смерти последнего дракона продолжали бы ковать подобные клинки.
Цитата: Azrael от 23 августа 2011, 18:07Ну а тогда что мешает Дени затащить своих драконов в кузницу и наклепать Валирийских мечей на всю свою рабскую армию? Сомневаюсь что такую банальную деталь в создании стали забыли за парочку поколений.
Тык она ж не в курсах быть может))) Да и нужды для неё нет, она не в курсе и про нашествие Иных с их зомбями за стеной. Может как раз под конец этот момент и прояснится, назакаляют своих мечей и пойдут рубить мерзлых тварей застенных)
Цитата: AnyMany от 02 апреля 2012, 16:17Тык она ж не в курсах быть может))) Да и нужды для неё нет, она не в курсе и про нашествие Иных с их зомбями за стеной. Может как раз под конец этот момент и прояснится, назакаляют своих мечей и пойдут рубить мерзлых тварей застенных)
Ковать валирийские мечи не спортивно, вполне хватит и драконов для финальной битвы и оставшихся артефактов. Также, не следует забывать об обсидиане, который в избытке.
По поводу валирийских мечей : меч Темное пламя и Темная сестра были сделаны, приблизительно, во времена Эйегона 1 Завоевателя или уже передавались через многие поколения в семье Таргариенов?
Когда были СДЕЛАНЫ все известные валирийские мечи-топоры-кинжалы, неизвестно. Т.к. их честно купили-затрофеили, никто из рассказчиков (и легендарных предков рассказчиков) самолично у наковальни не стоял.
Думаю, что обсуждение Валирийской стали, которое происходит здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,20373.0.html), лучше вести в отдельной теме, которую я и открываю.
Цитата: Демьен Бакстер от 10 апреля 2014, 18:30
Думаю, что обсуждение Валирийской стали, которое происходит здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,20373.0.html), лучше вести в отдельной теме, которую я и открываю.
да мы уже закончили -)
обсуждать особо нечего.
Что мы знаем о валирийской стали?
В общем то считается, что это некий аналог Дамасской стали/Булата. Секрет изготовления ее потерян.
Вообще любая сталь состоит из железа, углерода и разных присадок. Данный химический состав будет определять ее свойства, но многое зависит и от технологии изготовления. Как я понимаю, в мире ПЛИО уровень развития железной технологии на уровне средневековья, поэтому получать высокие температуры невозможно. Поэтому основной способ получения мечей - ковка. Однако для изготовления Валирийской стали использовался драконий огонь. И это позволяло лить сталь. Плюс неизвестная последующая термообработка.
Технология была утеряна. Но при наличии меча из валирийской стали хороший кузнец мог перековать его - термообработка валирийской стали вряд ли сильно отличалась от термообработки обычных мечей (закалка - скорее всего в масле).
Лично мои представления о ВС были разбиты первой серией. Или не стоит ей доверять?
Думаю, что там отсебятина. Для того чтобы расплавить сталь, нужна очень высокая температура - порядка 1,5 тысяч градусов. Насколько я понимаю, с уровнем технологии ПЛИО достичь такой температуры можно только с помощью дракона.
Цитата: Демьен Бакстер от 11 апреля 2014, 03:08Думаю, что там отсебятина. Для того чтобы расплавить сталь, нужна очень высокая температура - порядка 1,5 тысяч
В серии явно этим не заморочились . Разве что брошенная Тайвином в огонь волчья шкура , в которую прежде был упакован Лёд , заменила драконий огонь . :D
Думаю переделку меча тоже стоит списать на чудеса металлургии, теперь уже от HBO.
Интересно что они использовали при съёмках...
Цитата: Демьен Бакстер от 10 апреля 2014, 19:01
Думаю, что там отсебятина. Для того чтобы расплавить сталь, нужна очень высокая температура - порядка 1,5 тысяч градусов. Насколько я понимаю, с уровнем технологии ПЛИО достичь такой температуры можно только с помощью дракона.
Если википедия не врёт, то "Уже римляне умели доводить температуру в печи до плавления стали (около 1400 градусов, а чистое железо плавится при 1535 градусах)". Впрочем, в мире, где за 10 тысяч лет средневековья прогресс так и не возник, может быть всякое.
Видите ли, господа товарищи, получить температуру плавления стали - это одно, а внедрить технологию обработки расплавленной стали - немного другое. Для литого булата (индийский вутц, аносовский златоустовский) нужна именно стабильная технология, без нее никак.
Вот эту-то технологию и утратили.
Расплавить сталь само по себе фигня вопрос, делаем кирпичную печь и создаем тягу с помощью мехов, прилаженных хотя бы и к водяному колесу, ничего нереализуемого ни для Вестероса, ни для развитого Рима. А вот грамотно этот расплав потом кристаллизовать, чтобы получился тот самый булат - тут без ноу-хау никуда.
Температура плавления стали мне кажется и является основной причиной отсутствия "Валирийской" стали в широком доступе, на континенте Вестеросса нет угольных копий, тоесть отсутствие наличие каменного угля или его дефицит не позволят развить Т=1650°С для создание легированных сталей.
Можно предположить что Валирия структурно больше походила на Швецию и обладала копями с легирующими добавками(хром, никель, молибдена) Валирийцы использовали для создания стали железо из руды, добытой в рудниках Четырнадцати Огней.
Создание меча из метеорита по качествам не уступающий легированным вполне научно обоснована тк метеоритное железо, содержит до 8,5 % никеля.
Цитата: kanushinна континенте Вестеросса нет угольных копий, то есть отсутствие наличие каменного угля
Для тигельной плавки штучных булатных слитков для штучных мечей каменный уголь не нужен. Это большую доменную металлургию на древесном вытягивать трудно, а для штучных тиглей много не требуется.
Ну нельзя напрямую проецировать наш мир на вестерос. Как было написано в другом хорошем произведении: состав мифрила изкестен до сотых долей процента, однако создать его заново не могут. Наверно потому, что раньше мастера вкладывали в него частичку своей души, ну а поскольку научно доказано, что никакой души нет, а есть только объективная реальность данная нам в ощуплениях, то ни о каком мифриле и не помышляйте. ( цитирую по памяти, точность не гарантирую, но смысл передан)