Мэг Мормонт, сестра Джиора, носит девичью фамилию, и об её муже(если он был) ничего не говорится; но у нее 5 дочерей. У ее дочери Алисанны двое детей; и опять-таки :P девичья фамилия и никаких упоминаний о муже.
При этом никто не называет дочек и внуков Мэг бастардами(для сравнения: у бастардов в ПЛиО внебрачное происхождение упоминается сразу); и ее дочери зовутся Мормонт, а не Сноу.
Как же они все-таки размножаются? :)
P. S. Заявление Джораха "наши женщины оборачиваются медведицами и рожают от медведей" - видимо шутка; настоящих оборотней и их скрещения с животными не отмечено даже у Одичалых за Стеной :D
Может у них там на медвежьем острове у всех одна фамилия? Мег Мормонт, в девичестве Мормонт
Видимо, муж Мэйдж, взял её фамилию. Что указывает на то что сам он был/есть более низкого происхождения чем она.
Цитата: esgaliel от 06 июля 2013, 14:54Может у них там на медвежьем острове у всех одна фамилия?
У плебеев Вестероса фамилий обычно нет вообще(кроме горцев Севера, где действительно одна фамилия на весь клан, как у их прототипов-хайлендеров.)
Цитата: Tolik_sos от 06 июля 2013, 14:57Видимо, муж Мэйдж, взял её фамилию.
Кроме Мартеллов, в ПЛиО нет ни одного упоминания о подобном. С чего бы у Мормонтов было исключение?
Цитата: Tolik_sos от 06 июля 2013, 14:57Видимо, муж Мэйдж, взял её фамилию. Что указывает на то что сам он был/есть более низкого происхождения чем она.
Какой муж? Не было там вроде никакого мужа... Просто всякий шляхтич в огороде всегда равен воеводе. На Медвежьем острове Мэйдж смогла свою фамилию дать незаконнорожденным дочерям.
Цитата: Syringa от 06 июля 2013, 16:39Кроме Мартеллов, в ПЛиО нет ни одного упоминания о подобном. С чего бы у Мормонтов было исключение?
Ну, если верить сказке о Баэле Барде, то скорее всего и у Старков была таже история.
К тому же есть такая цитата:
Цитировать– Непременно скажу, сир, – заверил Леобальд и лишь тогда заговорил о леди Хорнвуд. Бедняжка – ни мужа, чтобы отстоять ее земли, ни сына, чтобы их унаследовать. Его леди жена тоже Хорнвуд, сестра покойного лорда Халиса, как им, без сомнения, известно. – Пустой дом – печальный дом. Я подумываю, не отдать ли мне своего младшего сына леди Донелле – пусть воспитывает его, как своего. Беренду скоро десять, он славный парнишка и ее родной племянник. С ним ей будет веселее, и он даже мог бы принять имя Хорнвуд...
Т.е. такая практика смен фамилий достаточно распростроненна.
Цитата: Хати от 06 июля 2013, 17:09Какой муж? Не было там вроде никакого мужа... Просто всякий шляхтич в огороде всегда равен воеводе. На Медвежьем острове Мэйдж смогла свою фамилию дать незаконнорожденным дочерям.
На каждый случай просила королевского разрешения? Только королевским указом бастард может стать законым. Да, и знаю практику Рамси, даже ставши законым для всех он будет бастардом и все будут поминать что он бастард, а с Мормонтихами даже намека на такое не было. Даже Кейт совершенно спокойно с ними общалась.
Цитата: Tolik_sos от 06 июля 2013, 17:14если верить сказке о Баэле Барде, то скорее всего и у Старков была таже история.
Её могли придумать тщеславные одичалые(Джон Сноу, предполагаемый потомок этого Баэля, её не знал :))
Цитироватьпрактика смен фамилий достаточно распростроненна.
Чтобы узаконить бастарда, в Вестеросе необходим указ короля. Мормонтши задолбались бы узаконивать каждого нового бастарда, а король Роберт задолбался бы еще раньше :D
Цитата: Хати от 06 июля 2013, 17:09всякий шляхтич в огороде всегда равен воеводе. На Медвежьем острове Мэйдж смогла свою фамилию дать незаконнорожденным дочерям.
См. выше.
Даже Хранитель Севера не посмел самостоятельно узаконить своего бастарда; и Болтон, и Хорнвуд. С чего же Мормонты посмели?
Цитата: Syringa от 06 июля 2013, 18:31Её могли придумать тщеславные одичалые
Но особых противоречий это у Джона не вызвало так что вполне возможно.
Цитата: Syringa от 06 июля 2013, 18:31Чтобы узаконить бастарда, в Вестеросе необходим указ короля.
Смена фамилий, это не узаканивание бастардов. Это два разных понятия.
Цитата: Tolik_sos от 06 июля 2013, 18:37Смена фамилий, это не узаканивание бастардов.
Без королевского указа бастард не имеет права на нормальную фамилию(иначе бы они обычно не назывались "Снег" или "Река".)
Цитата: Syringa от 06 июля 2013, 19:05Без королевского указа бастард не имеет права на нормальную фамилию
Ну у нас есть примеры Уотерса/ЛонгУотерса, Блэкфайера. Взять другую фамилию и узаконить себя это две разные вещи.
Цитата: Tolik_sos от 06 июля 2013, 18:37
Ну у нас есть примеры Уотерса/ЛонгУотерса, Блэкфайера. Взять другую фамилию и узаконить себя это две разные вещи.
Лонгуотерс-дед просто дополнил свою бастардную фамилию; назваться Таргом или хотя бы Веларионом он не посмел. Даэмону фамилию дал отец-
король. А просто так дать свою фамилию своему ребенку-бастарду - преценденты неизвестны.
Альзо, бастардов в Вестеросе на каждом шагу называют бастардами :( (см. Джона, Рамси, отпрысков лорда Уолдера, и даже Великих Бастардов Аэгона IV.) Но дочек и внуков Мэг так не называют ни разу. Что бы это значило? ::)
Цитата: Syringa от 06 июля 2013, 14:39Как же они все-таки размножаются?
Ну если мужья Мормонт не упоминаются, то это вовсе не значит, что их нет.
Цитата: Syringa от 06 июля 2013, 16:39Кроме Мартеллов, в ПЛиО нет ни одного упоминания о подобном. С чего бы у Мормонтов было исключение?
А нужно специальное упоминание? Муж более низкого происхождения, возможно и не лорд даже, потому взял фамилию жены, а жена придумывает сказки про мужа-медведя.
После ухода Джиора в Дозор и исчезновеия Джораха на Медвежьем Острове царит матриархат, и "мормонтихам" вовсе не важно, кто отец их детей. Возможно, они все разные. Судя по всему, они сами устанавливают правила.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 08 июля 2013, 01:22жена придумывает сказки про мужа-медведя.
Зачем?!
Цитата: Ancient от 08 июля 2013, 01:32После ухода Джиора в Дозор и исчезновеия Джораха на Медвежьем Острове царит матриархат, и "мормонтихам" вовсе не важно, кто отец их детей. Возможно, они все разные. Судя по всему, они сами устанавливают правила.
Окружающий мир эти правила не признал бы и все равно считал бы незаконных мормонтских детей бастардами.
Джиор назвал Мэг "похотливой". Что какбэ намекает на происхождение (части) её детей ::); но, повторяю, не обьясняет, почему этих бастардов даже вне их острова не считают бастардами.
Цитата: Syringa от 08 июля 2013, 01:36почему этих бастардов даже вне их острова не считают бастардами.
Но ведь Русе признал Рамси Болтоном. Кто помешал это сделать "медведицам"? После прецедента Эйегона Недостойного это стало делом родителей.
Цитата: Syringa от 08 июля 2013, 01:36Зачем?!
*пожимает плечами* Интересничает. Возможно, чтоб уважали и боялись.
Цитата: Syringa от 08 июля 2013, 01:14Лонгуотерс-дед просто дополнил свою бастардную фамилию; назваться Таргом или хотя бы Веларионом он не посмел.
Что не меняет того что он поменял свою фамилию.
Цитата: Syringa от 08 июля 2013, 01:14Даэмону фамилию дал отец-король.
Блэкфайер сам выбрал свою фамилию, а когда отец узаконил его, он не взял свою законую фамилию Таргариен, а так и остался Блэкфайером. Так что можно говорить что он сменил свою фамилию дважды.
Цитата: Syringa от 08 июля 2013, 01:14А просто так дать свою фамилию своему ребенку-бастарду - преценденты неизвестны.
Мы говорим не о детях, а о муже или мужьях. Я защищаю версию что муж взял фамилию жены.
Цитата: Ancient от 08 июля 2013, 01:32Медвежьем Острове царит матриархат, и "мормонтихам" вовсе не важно
1. МО - не Вестерос, если у себя дома они могут называть себя как хотят, то выходя из него они должны подчинятьця общевестероским законам.
2. Алиссана имеет девятилетнюю дочь, и она вторая дочь. Так что Дейси вероятнее всего была рождена задолго до бегства Джораха.
Цитата: Ancient от 08 июля 2013, 01:40Но ведь Русе признал Рамси Болтоном.
Русе признал Рамси очень давно, но это не сделало его Болтоном. А сделало его им только персональный указ ЖТ. Будь это узаканивание бастардов, то оно касалось бы только старших дочерей или только персонально Дейси, но не всех скопом.
Цитата: Tolik_sos от 08 июля 2013, 12:27Я защищаю версию что муж взял фамилию жены.
На мой взгляд, самый вероятный вариант - муж был из какой-то низкородной семьи, и поэтому принял фамилию жены (такое право, кстати, раньше в Европе водилось, если жена была статусом намного выше мужа). На Севере же наследуют и мужчины, и женщины, а леди Мейдж, в силу того, что Джиор в Дозоре, а Джорах - лишен наследства и титула, является единственным носителем титула и лордом (леди, конечно же). Не могла же она перестать быть лордом из-за того, что вышла замуж. О_о
Цитата: Рэйна Графтон от 08 июля 2013, 13:13На мой взгляд, самый вероятный вариант - муж был из какой-то низкородной семьи, и поэтому принял фамилию жены (такое право, кстати, раньше в Европе водилось, если жена была статусом намного выше мужа).
Хочу, привести цитату моего первого поста в этой темы:
Цитата: Tolik_sos от 06 июля 2013, 14:57Видимо, муж Мэйдж, взял её фамилию. Что указывает на то что сам он был/есть более низкого происхождения чем она.
Так что в даном случае наши мнения полностью совпадают.
Цитата: Tolik_sos от 08 июля 2013, 12:27Блэкфайер сам выбрал свою фамилию, а когда отец узаконил его
Не узаконил, а просто признал, как Бриндена и Эйгора. И отец их сам был король ;)
Цитата: Рэйна Графтон от 08 июля 2013, 13:13самый вероятный вариант - муж был из какой-то низкородной семьи, и поэтому принял фамилию жены
У Мейдж - допустим. А Алисанна?
И почему сказки про любовников-медведей обе рассказывают, но про мужей(если таковые были) молчок?
Цитата: Ancient от 08 июля 2013, 01:32"мормонтихам" вовсе не важно, кто отец их детей. Возможно, они все разные.
А как же патриархальные тараканы насчет "женской чести"? ::) Вот, Серсея, даже овдовев и став регентшей, тщательно скрывала своих любовников. А Мормонтши...
Цитата: Syringa от 08 июля 2013, 15:00Не узаконил, а просто признал, как Бриндена и Эйгора. И отец их сам был король
Именно что узаконил, иначе бы войны и не было бы.
Цитата: Syringa от 08 июля 2013, 15:00У Мейдж - допустим. А Алисанна?
А кто сказал, что дети Аллисаны носят фамилию Мормонт?
Цитата: Syringa от 08 июля 2013, 15:00И почему сказки про любовников-медведей обе рассказывают, но про мужей(если таковые были) молчок?
Вероятнее всего муж Мейдж - умер. По этому и не говорят.
Цитата: Syringa от 08 июля 2013, 01:14Лонгуотерс-дед просто дополнил свою бастардную фамилию; назваться Таргом или хотя бы Веларионом он не посмел. Даэмону фамилию дал отец-король. А просто так дать свою фамилию своему ребенку-бастарду - преценденты неизвестны.
Это абсолютно разные вещи. Дэймону ничего не давали, он сам взял, когда мятеж поднял. Собственно, взятие фамилии не дает право на принадлежность к роду - фамилия другая. Человек основывает свой род, вот и все.
Цитата: Tolik_sosмуж Мэйдж, взял её фамилию. Что указывает на то что сам он был/есть более низкого происхождения чем она
Да, после появления в кадре Алисанны именно такой вывод и напрашивается. Т.е. известные нам Мормонтихи рожают от "прыймаков". Брак законный, поэтому детки считаются законными, но фамилию носят материнскую, ибо отцовская много ниже или ее вовсе нет.
(Гипотетический пример: если бы Роханна Веббер все-таки выскочила замуж за сьера Дунка Высокого, детки были бы Вебберами. Не-гипотенический пример: первый брак Ами "открой-ворота" Фрей был именно таким, т.е. ее детки от межевого рыцаря были бы Фреями.)
Цитата: Syringa от 08 июля 2013, 15:00И почему сказки про любовников-медведей обе рассказывают, но про мужей(если таковые были) молчок?
А почему они должны всем встречным-поперечным про свою личную жизнь рассказывать? Тем более Аше? ЕМНИП, то только ей и говорили про мужей-медведей. Аша в тот момент пленная, так чего перед ней душу раскрывать?
Цитата: Kail Itorr от 08 июля 2013, 16:20фамилию носят материнскую, ибо отцовская много ниже или ее вовсе нет.
С чего бы Мормонтиха вышла замуж за плебея? Даже "опозоренную" Ами отец пристроил за рыцаря.
Цитата: Kail Itorr от 08 июля 2013, 16:20(Гипотетический пример: если бы Роханна Веббер все-таки выскочила замуж за сьера Дунка Высокого, детки были бы Вебберами. Не-гипотенический пример: первый брак Ами "открой-ворота" Фрей был именно таким, т.е. ее детки от межевого рыцаря были бы Фреями.)
Из чего такие выводы?
Цитата: Хати от 08 июля 2013, 15:15взятие фамилии не дает право на принадлежность к роду
Насколько я понимаю,
самовольно бастард в лучшем случае может взять произвольную фамилию, но не фамилию отца или матери.
P. S. Интересно отец Алисанны и(ли) др. дочек Мэг - не Тормунд Очередная Кликуха? ::) Он что-то говорил о своей связи "с медведицей", а Алисанна телосложением похожа на него.
Гы, любопытная теория. Да что-то они географически далековато друг от друга...
Цитата: Syringa от 09 июля 2013, 03:11С чего бы Мормонтиха вышла замуж за плебея?
Почему же за плебея? Возможно, за обычного рыцаря, межевого, например.
Цитата: SyringaС чего бы Мормонтиха вышла замуж за плебея? Даже "опозоренную" Ами отец пристроил за рыцаря
Бесфамильный - не обязательно плебей. Вон, у нас Бронн бесфамильный, и что? Дети будут Стоквортами, причем лордами.
А Мормонтиха творит то, что ей заблагорассудится. Она глава рода и оспорить некому.
Цитата: SyringaИнтересно отец Алисанны и(ли) др. дочек Мэг - не Тормунд Очередная Кликуха?
Интересная версия. В общем-то ничего принципиально невозможного тут нет, но захочет ли Мартин писать эту сцену индийского синематографа "Алисанна, я твой отец"?
Цитата: Kail Itorr от 09 июля 2013, 11:59Интересная версия. В общем-то ничего принципиально невозможного тут нет, но захочет ли Мартин писать эту сцену индийского синематографа "Алисанна, я твой отец"?
[off-topic]Она предьявит засушенный тормундов уд, вернее, его половину. Сверит и половины сойдутся! :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:[/off-topic]
Цитата: Kail Itorr от 09 июля 2013, 11:59А Мормонтиха творит то, что ей заблагорассудится. Она глава рода и оспорить некому.
У себя да. Но она не может заставить чужаков: а)не считать её бастардов бастардами; б)не считать ее саму "шлюхой" :-/
А фамилии рыцари, если не имели их раньше, берут после посвящения(Бронн Черноводный, Дункан Высокий, Ройли Уткелл и т. п.)
А не знаете, сам Мартин не сообщал происхождение детей и внуков Маэдж? Это же маловажно для сюжета, на это лорд-автор мог и ответить :)
Цитата: Kail Itorr от 09 июля 2013, 11:59захочет ли Мартин писать эту сцену индийского синематографа "Алисанна, я твой отец"?
Он написал
даже сцену советско-голливудского кинематографа: "потомок валирийских рабовладельцев освобождает рабов" :D :D
Цитата: Syringaона не может заставить чужаков: а)не считать её бастардов бастардами; б)не считать ее саму "шлюхой"
Это если они бастарды. А если брак законный (перед чардревом или в септе, пусть на месте разбираются), вопрос исчерпан.
Цитата: Syringaсам Мартин не сообщал происхождение детей и внуков Маэдж?
В тексте и сообщил. "Берем в мужья медведей". Открытым текстом: это, мол, наше медвежье дело и не вам в него лезть. На Медвежьем острове не возражают, а раз так, пошли все вон.
Цитата: Syringaфамилии рыцари, если не имели их раньше, берут после посвящения (Бронн Черноводный, Дункан Высокий, Ройли Уткелл)
Это не фамилии. Duncan the Tall, Bronn of the Blackwater, Rolly the Duckfield, Arlan of Pennytree, Donnel of Duskendale. Это - прозвища. "Никола Питерский". Прозвища носить совершенно не позор (Бринден Черный Рыб, Даэнерис Бурерожденная), но у "простых рыцарей" фамилий попросту нет (если только они их не скрывают, аки Jon the Fiddler). Фамилию "берут" при основании Дома, а Дом основывают, получая какое-никакое, но хозяйство хотя бы на правах лена (Давос именно тогда и взял фамилию "Сиворт", до того он был из бесфамильного простонародья).
"Девица" Ами Фрей выходит замуж за бесфамильного межевого рыцаря сьера Пата Синезубцового. Брак неравнородный, но это уже проблемы более знатного рода (в данном случае Фреев), коли дозволили, значит, по закону. Если наш сьер Пат не станет основателем собственного Дома (получив соответственно фамилию), его дети от Ами будут носить фамилию Фрей. Только так.
То же у нас и с Лоллис Стокворт и межевым рыцарем сьером Бронном Черноводным. Детеныш Лоллис по закону считается сыном Бронна (одно из условий женитьбы) и зовется Тирион Стокворт.
Цитата: Kail Itorr от 09 июля 2013, 11:59захочет ли Мартин писать эту сцену индийского синематографа "Алисанна, я твой отец"?
Зато это, как выяснилось, старая фанатская теория :D: http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/80928-tormund-husband-to-bears/
Цитата: Kail Itorr от 10 июля 2013, 12:06Если наш сьер Пат не станет основателем собственного Дома (получив соответственно фамилию), его дети от Ами будут носить фамилию Фрей. Только так.
В каноне ничего такого не говорится.
Про Маэдж еще можно, с натяжкой, думать: "родила всех от мужа, просто он давно помер, поэтому не упоминается". Но
вкупе с Дейзи(незамужней в почтенном, по здешним меркам, возрасте) и Алисанной... ;) Последняя не воевала за Робба п. ч. сидела с младенцем. Но и её муж(в отличие от матери и сестер) не воевал - может быть, п. ч. его у неё никогда не было? Тогда опять всплывает вопрос: как Мормонтши умудряются иметь любовников и даже бастардов без ущерба репутации? Невозможно же жить в обществе и не зависеть от него.
Цитата: SyringaТогда опять всплывает вопрос: как Мормонтши умудряются иметь любовников и даже бастардов без ущерба репутации
Еще раз повторяю: отсутствие "ущерба репутации" и значит, что у Мормонтих (Маэдж и Алисанны) не любовники и бастарды, а мужья и законные дети соответственно. Просто мужья эти неравнородные и фамилию детям дать не могут за отсутствием таковой.
Еще раз киваю на Бронна: Тирион Стокворт НЕ считается бастардом, он полноправный наследник леди Лоллис и ейного консорта.
Цитата: Kail Itorr от 11 июля 2013, 14:18Тирион Стокворт НЕ считается бастардом, он полноправный наследник леди Лоллис и ейного консорта.
Тогда Бронн и его рассматривал бы как препятствие и собирался убить. А на это нет и намёка.
Цитата: Kail Itorr от 10 июля 2013, 12:06В тексте [Мартин] и сообщил. "Берем в мужья медведей". Открытым текстом: это, мол, наше медвежье дело и не вам в него лезть...
Еще раз повторяю: отсутствие "ущерба репутации" и значит, что у Мормонтих (Маэдж и Алисанны) не любовники и бастарды, а мужья и законные дети соответственно.
Были бы законные, Алисанна вряд ли рассказывала бы сказки про медведей :)
Да почему не предположить, что она просто тень на плетень наводит?! Хотя бы чтоб боялись и не совались к ним.
Цитата: Syringa от 14 июля 2013, 00:54Были бы законные, Алисанна вряд ли рассказывала бы сказки про медведей
Были бы незаконные, носили бы они фамилию Сноу, и все считали бы их бастардами. Но этого нет. А почему Алисана ответила про медведей, то, как я уже писала, тут важно КОМУ она ответила - пленной девушке из Грейджоев, пытавшехся захватить Север и разграбивших замок сюзерена. И что перед такой личным делиться? Вот и пугает медведями.
Ну да, Ашу напугаешь, как же... Скорей попросит поделиться по женской солидарности :)
Цитата: Кошка-Кет от 23 июля 2013, 21:51
Ну да, Ашу напугаешь, как же... Скорей попросит поделиться по женской солидарности :)
Но Алисанна об этом не знает ;)
Догадаться, прямо скажем, нетрудно :) Нос на лице не спрячешь! :)))
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 23 июля 2013, 22:28важно КОМУ она ответила - пленной девушке из Грейджоев, пытавшехся захватить Север и разграбивших замок сюзерена. И что перед такой личным делиться?
Если там нет ничего постыдного, почему бы не рассказать?
Цитата: Kail ItorrТирион Стокворт НЕ считается бастардом, он полноправный наследник леди Лоллис и ейного консорта
Цитата: SyringaТогда Бронн и его рассматривал бы как препятствие и собирался убить
Зачем? Это младенец, который ближайшие годы никакой опасности своему отчиму-опекуну, а по факту, отцу (плевать, что не биологическому) Бронну Черноводному ну ничем не опасен. А Бронн, как мы помним, младенцев за бесплатно не убивает...
Цитата: SyringaБыли бы законные, Алисанна вряд ли рассказывала бы сказки про медведей
Мормонт вон Дени рассказывал сказки про медведиц. И Тормунд рассказывал Джону, а также прочим одичалым, про медведиц и великанш. Кстати, ежели медведица - Мормонтиха, то по той же логике великаншей должна быть Умбериха, а?
Цитата: Kail Itorr от 07 августа 2013, 19:29Тогда Бронн и его рассматривал бы как препятствие и собирался убить----------------
Зачем? Это младенец, который ближайшие годы никакой опасности своему отчиму-опекуну, а по факту, отцу (плевать, что не биологическому) Бронну Черноводному ну ничем не опасен
Опасен тем, что замок и земли наследует он, а не будущий сын(или дочь) Бронна. А последнему небезразлично будущее потомство("...как только Лоллис родит, я начиню ее опять...")
Цитата: Kail Itorr от 07 августа 2013, 19:29Кстати, ежели медведица - Мормонтиха, то по той же логике великаншей должна быть Умбериха
Может быть :)
Если по-Вашему:
1. почему
обе:), Маэдж и Алисанна, вышли замуж за бесфамильных плебеев? Больше не за кого, что ли(сравните это с родовитыми женами Джораха.)
2. Почему
оба мужа не то что не появляются в ПЛиО, но и не упоминаются ни разу?
Цитата: Syringaпочему обе, Маэдж и Алисанна, вышли замуж за бесфамильных плебеев?
Алисанна по примеру мамочки. А мамочка, к примеру, захотела верховодить в семье сама, не считаясь с супругом. В случае с женихом равного статуса (их наверняка нашлось бы) ей подобное не светило, Север ну совсем не Дорн.
Цитата: SyringaПочему оба мужа не то что не появляются в ПЛиО, но и не упоминаются ни разу?
Джорах категорически не рассказывает о семье. Джеор в общем тоже. Алисанна слишком мало была в кадре, леди Маэдж еще меньше.
Цитата: Syringa от 07 января 2014, 23:28Маэдж и Алисанна, вышли замуж за бесфамильных плебеев? Больше не за кого, что ли(сравните это с родовитыми женами Джораха.)
Одна из возможных причин - Джорах наследник . Другая - он по войнам - турнирам поездил , было где выбрать .
А вообще не понимаю , откуда именно взялось мнение о бастардах ? Было бы такое происхождение - фамилии Мормонт бы не звучало . Просто Мартин не написал про мужей , и только .
Мартин не просто не написал про мужей, у него получается, что дочери Маэдж законные (бо наследницы) и также носят фамилию Мормонт. И дочь номер два, Алисанна, будучи в кадре замужем, эту фамилию также сохранила.
За кем замужем Алисанна - неизвестно, а вот Маэдж явно вышла замуж за "нетитулованного", т.е. максимум бесфамильного межевого рыцаря (ну или не-рыцаря, учитывая малораспространенность данного хобби у северян).
Цитата: Kail Itorr от 08 января 2014, 15:12А мамочка, к примеру, захотела верховодить в семье сама, не считаясь с супругом.
Не совсем понятно в какой семье? Если речь об основной ветви Мормонтов, то, как я понимаю, Мейдж не настолько старше Джораха, чтобы на момент её теоретической свадьбы он ещё не родился. С чего тогда такие амбиции?
Цитата: Kail Itorr от 08 января 2014, 19:31За кем замужем Алисанна - неизвестно, а вот Маэдж явно вышла замуж за "нетитулованного", т.е. максимум бесфамильного межевого рыцаря (ну или не-рыцаря, учитывая малораспространенность данного хобби у северян).
А может за сына какого-нить местного мелкого лордика? Сын не старший, т.е. не наследник, и для него жениться на дочери сюзероена и взять ее фамилию не зазорно. Тем более род Мормонтов более-менее известен, а кто знает мелкого лордика с Медвежьего острова? Кроме тех же Мормонтов вряд ли кто-то еще, разве что Старки по долгу службы, и то не факт. Так же и Алисанна могла выйти замуж за сына одного из вассалов Дома Мормонтов, который также счел для себя за честь взять фамилию сюзеренна. Наверняка на Медвежьнм острове есть мелкие Дома, они, вроде как, везде есть.
Дело-то не в фамилии, а в отсутствии самих мужей ;)
Цитата: kfmut от 09 января 2014, 00:17Дело-то не в фамилии, а в отсутствии самих мужей
Тогда бы Алисанна была бы Сноу, но она Мормонт, значит, мужья есть, просто остались за кадром. Не так они важны, а скорее всего, вовсе не важны для повествования, что бы о них говорить.
хм-м, turnaround на первую страницу? хитрый ход! :)
[off-topic]забавно, полгода на форуме не был, а "всё о том же гудят провода" :)[/off-topic]
Цитата: kfmut от 08 января 2014, 23:39
хм-м, turnaround на первую страницу? хитрый ход! :)
[off-topic]забавно, полгода на форуме не был, а "всё о том же гудят провода" :)[/off-topic]
[off-topic]Так ведь Мартин не торопится новые книги писать, так что инфы нету для рассуждений, вот и говорим по кругу об одном и том же :)[/off-topic]
Возможно , Мартин не вводит в повествование мужей мормонтих , чтобы не пришлось их потом убивать ? :2funny:
Цитата: kfmutДело-то не в фамилии, а в отсутствии самих мужей
Дело как раз в фамилии. Выходя замуж, женщина ВСЕГДА берет фамилию мужа, даже превосходя его знатностью на три головы. Исключение - когда муж плебей и фамилии не имеет, только в этом случае он входит в семью жены "примаком".
Такими исключениями у нас по тексту являются Бронн Черноводный, а также первый муж Ами Фрей, "сьер Пат с Синего Зубца".
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovnaА может за сына какого-нить местного мелкого лордика? Сын не старший, т.е. не наследник, и для него жениться на дочери сюзерена и взять ее фамилию не зазорно
Жениться совершенно не зазорно, и даже почетно. А вот фамилию дочь после свадьбы взяла бы мужа, исключений тут нет.
В тексте полно примеров, когда дочку отдают за вассала помельче. Вассалы в этом раскладе довольно плотно привязываются к делам сюзерена и помогают ему активнее, чем просто по вассальной клятве, как-никак, уже родня - но дочка носит уже фамилию супруга, а не отца. См. разветвленное дерево Фреев, или Тиреллов.
Цитата: Kail Itorr от 09 января 2014, 14:25Дело как раз в фамилии. Выходя замуж, женщина ВСЕГДА берет фамилию мужа, даже превосходя его знатностью на три головы.
И? Плебей после вхождения в семью не имеет никаких вассальных обязательств, поэтому "сидит на хозяйстве"?
И на мой предыдущий вопрос не ответили ;)
PS кстати, как тогда величают в Долине Лизу после свадьбы с Мизинцем? Санса, вроде как, её величает леди Аррен.
Цитата: Kail Itorr от 09 января 2014, 14:25См. разветвленное дерево Фреев, или Тиреллов.
Так то на юге, а на Севере, может, дело по другому обстоит. Вспомните, у тех же Старков было, когда единственной наследницей оставалась дочь, и ее дети получали фамилию Старк и звание лорда.
Так а в чём противоречие? Муж становится лорд-протектором просто. Приведённые здесь в пример Бронн и сир Пейт у нас как раз и показывают круговорот лордства в природе, первый из них надо понимать стал лорд-протектором по жене и его дети будут лордами Стокворта, а второй так и остался просто рыцарем так как никаких земель с женушкой не получил и не имел их до этого, судя по тому, что Амарея вернулась в отчий дом.
Цитата: kfmutПлебей после вхождения в семью не имеет никаких вассальных обязательств, поэтому "сидит на хозяйстве"?
Плебей после вхождения в семью, собственно, входит в семью. А на каком поприще при этом трудится, вопрос личных умений. Бронн умеет драться и готовит к обороне владения Стоквортов.
Цитата: kfmutкак тогда величают в Долине Лизу после свадьбы с Мизинцем? Санса, вроде как, её величает леди Аррен
Лиза тут забавный казус. Она по двойному браку леди Талли-Аррен-Баэлиш. Причем "леди Аррен" по праву не вдовы лорда Джона Аррена, но матери-опекунши несовершеннолетнего лорда Роберта Аррена. У Талли есть на данный момент и другие наследники (Эдмур, потом Кэт и ее дети, и только потом Лиза), поэтому назвать Лизу "леди Талли" будет некорректно. "Леди Баэлиш" - более чем корректно, однако у Арренов территория на порядки больше-богаче исконной мазанки Баэлишей, а дарованный Мизинцу короной Трезубец пока несколько "виртуален", вот Лиза в Долине и зовется "леди Аррен". Прекратись вдруг война, разом все стань узаконенным и отправься они с Петиром в дарованный Харренхолл, там бы она скорее всего была леди Баэлиш.
(Кстати, и при жене-Талли Мизинцу было бы легче править Поречьем, ну это так).
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovnaВспомните, у тех же Старков было, когда единственной наследницей оставалась дочь, и ее дети получали фамилию Старк и звание лорда
Мы об эпизоде с Баэлем-Бардом? Формально его сын должен был носить фамилию Снег, и скорее всего так и было - но дедушка Брандон Старк, будучи Королем Севера, просто узаконил родного внука, который от него хозяйство и унаследовал. Имел право.
Kail Itorr, сильно ИМХО, но вы в одну кучу смешали благородство происхождения, лордство и наследование лордства, но подход должен быть формальный КМК, а не по способностям, хотя, возможно, я что-то пока не понимаю :)
наличие любой фамилии(Старк, Стокворт, Сноу, Стоун) - в Вестеросе признак происхождения от привилегированного сословия(дворянства?)
наличие титула лорд/лорд-протектор/леди - признак наличия земельного надела для собственного прокорма
Эти понятия в несколько разных плоскостях КМК лежат. Хотя получение земельного надела и переводит плебея в привилегированного сословие, он также получает обязательства перед своим сюзереном, которые дальше передаются с титулом, т.е. титул = обязанности перед сюзереном, а просто фамилье = обязанности перед главой дома.
Т.е. получаем, что сир Бронн у нас по причине низкого происхождения товарищ бесфамильный, но т.к. он женат на Лолис из дома Стокворт, которая ВНЕЗАПНО стала
леди Стокворт, получает звание лорда-протектора, а "в нагрузку" обязанности перед своим сюзереном, сын Лолис - Тирион Таннер - имеет фамилье как отпрыск дворянства, но прав на Стокворт по причине незаконного происхождения не имеет, поэтому вассальными обязанностями никак связан не будет. Будущие законные потомки Бронна и Лолис получают фамилье от матери, т.к. она по происхождению "дворянка" и наследуют Стокворт от
родителей(совпадение наименований фамилье и титула - случайность), поэтому кто-то из них теоретически будет лорд/леди Стокворт с соответствующими вассальными обязательствами, остальные просто Стокворт как "дворяне".
Лиза у нас "дворянка" как отпрыск Талли, леди Аррен
как жена лорда Орлинного гнезда, и, видимо, была бы ею до совершеннолетия Роберта, т.к. имела бы вассальные обязательства перед Железным троном, дальше могла бы топать с Мизинцем в Харренхолл и быть леди Харренхолл с соответствующими обязательствами уже там :)
Цитата: Kail Itorr от 09 января 2014, 22:21а дарованный Мизинцу короной Трезубец пока несколько "виртуален"
Звание
хранителя Речных земель Lord Paramount of the Trident Бейлиша точно так же виртуально как звание
Хранителя Долины Defender of the Vale Роберта ;)
-----------
Возвращаясь к "медведицам", КМК если мужья и есть хоть какие-то, то они должны были бы присутствовать в сюжете как вассалы Старков в любом качестве, в армии Робба уж точно нашлась бы почётная тыловая должность в соответствии со способностями( ;) ) для мужа Алисанны Мормонт, однако, она сама отрицает даже наличие у неё мужа. "Легализацией" детей
должны были заниматься Старки, а не Трон, как сюзерены Мормонтов, такое моё мнение :)
Цитата: kfmutналичие любой фамилии (Старк, Стокворт, Сноу, Стоун) - в Вестеросе признак происхождения от привилегированного сословия (дворянства?)
Ну в общем да, но девять фамилий зарезервированы за "побочными отпрысками", которые правами своего сословия обладают не полностью - так, наследовать чего-то там бастард может, только если остался в роду последним и в связи с этим обстоятельством легитимизирован короной, дабы род не пресекся; корона при этом может просьбу не удовлетворить и передать выморочное владение более, как она считает, подходящему кандидату (что имеет место, к примеру, с Дарри).
Цитата: kfmutтитул = обязанности перед сюзереном, а просто фамилье = обязанности перед главой дома
Для членов фамилии глава дома - тот же сюзерен, если только они не служат на данный момент другому сюзерену. Т.е. ежели Бринден Талли сидит в Стремнине, он подчиняется Хостеру Талли, а если уезжает работать в Долину - Джону Аррену и Лизе. Контракт службы можно разорвать (Бринден в явочном порядке сказал Лизе, что уезжает с Кэт), семейные узы - ну в общем тоже можно, однако это ситуация на порядки более редкая.
Цитата: kfmutсир Бронн у нас по причине низкого происхождения товарищ бесфамильный, но т.к. он женат на Лолис из дома Стокворт, которая ВНЕЗАПНО стала леди Стокворт, получает звание лорда-протектора, а "в нагрузку" обязанности перед своим сюзереном
Не совсем так. На момент женитьбы Лоллис - еще не леди Стокворт, а вторая дочь тогдашней леди Стокворт. Тем не менее, бесфамильный сьер Бронн Черноводный своим фактом вступления в брак входит в семью Стокворт. ПОТОМ, когда (махинациями Серсеи главным образом) Лоллис внезапно становится леди Стокворт, ее супруг Бронн естественно получает все соответствующие званию обязанности.
Цитата: kfmutсын Лолис - Тирион Таннер - имеет фамилье как отпрыск дворянства, но прав на Стокворт по причине незаконного происхождения не имеет
Он законный, т.к. рожден в браке и супруг на данный момент не оспаривает обстоятельства его зачатия (известные всей столице). "Отцовство" в данном вопросе факт не биологический, а юридический. Бронн теоретически имеет право объявить дите незаконным, НО делать этого не будет (подозреваю, что в его брачном контракте с Лоллис данное обстоятельство оговорено заранее).
То же и с детьми Серсеи: они технически от Джейме и бастарды, а по факту - Баратеоны, ибо оспаривающий это Станнис является пока претендентом на престол, а не королем, чье слово имеет силу закона.
Цитата: kfmutЛиза у нас "дворянка" как отпрыск Талли, леди Аррен как жена лорда Орлинного гнезда, и, видимо, была бы ею до совершеннолетия Роберта, т.к. имела бы вассальные обязательства перед Железным троном, дальше могла бы топать с Мизинцем в Харренхолл и быть леди Харренхолл с соответствующими обязательствами уже там
Ну да, она была бы леди Баэлиш и леди Трезубца.
Цитата: Kail Itorrдарованный Мизинцу короной Трезубец пока несколько "виртуален"
Цитата: kfmutLord Paramount of the Trident Бейлиша точно так же виртуально как звание Defender of the Vale Роберта
Более виртуально. В Долине права Роберта несомненны, писк всех лордов-декларантов идет за регенство при Роберте, но не о собственных правах мальчика. В дарованном коронным указом Харренхолле лорд-правитель Трезубца, достопочтенный Петир Баэлиш, даже появиться пока не соизволил, т.е. выражаясь юридическим языком, "не вступил во владение".
Цитата: kfmutВозвращаясь к "медведицам", КМК если мужья и есть хоть какие-то, то они должны были бы присутствовать в сюжете как вассалы Старков в любом качестве
Не обязательно. Т.е. они конечно формально вассалы Старков и ничьи более, но наличие их в армии Мормонтов не обязательно. Как не обязательно наличие, к примеру, лорда Фрея в армии Близнецов: обязательства выполнил, мечи собрал и к сюзерену отправил, а лично шашкой махать - что, некому больше?
Цитата: kfmutоднако, она сама отрицает даже наличие у неё мужа
Статус детей Алисанны нам неизвестен. Могут быть и бастардами. А могут и не быть.
Цитата: kfmut"Легализацией" детей должны были заниматься Старки, а не Трон, как сюзерены Мормонтов
Король Севера Робб Старк - вполне мог. Грандлорд Севера Эддард Старк - нет, ибо четко заявлено, что легализует бастарда исключительно коронный указ. Грандлорд Эддард может поставить свою печать на коронном прошении от имени Мормонтихи "прошу легализовать нужного человека", Роберт в данном случае удовлетворит просьбу без малейшего писка.
Цитата: Kail Itorr от 10 января 2014, 17:05Бронн теоретически имеет право объявить дите незаконным
Он это и сделал, смотрим приложение к ТСД, пацан имеет фамилию Таннер, а не Стокворт ;)
Цитата: Kail Itorr от 10 января 2014, 17:05Ну да, она была бы леди Баэлиш и леди Трезубца.
а вот, кстати, вопрос интересный, в вики на вестеросе.орг чуть больше заморочено с титулами чем в отечественной, и там указано что у Бейлишей "появилась" младшая ветка Бейлиши из Харренхолла, т.е. получается, что титул "леди Бейлиш" теоретически неоднозначный, возможно Лизу по другому величали бы :-)
Цитата: Kail Itorr от 10 января 2014, 17:05даже появиться пока не соизволил, т.е. выражаясь юридическим языком, "не вступил во владение".
вот именно юридически и вступил, так как по поручению Короны, присягу его вассалов принял Джейме
Цитата: Kail Itorr от 10 января 2014, 17:05Не обязательно. Т.е. они конечно формально вассалы Старков и ничьи более, но наличие их в армии Мормонтов не обязательно. Как не обязательно наличие, к примеру, лорда Фрея в армии Близнецов: обязательства выполнил, мечи собрал и к сюзерену отправил, а лично шашкой махать - что, некому больше?
а здесь дело не в махать шашкой, если мы останавливаемся исключительно на муже Мейдж(по причине отсутствия(?) сведений о статусе детей Алисанны), то возникает вопрос почему на письмо Станниса "отвечает" десятилетняя Лианна Мормонт? Все умерли? :)
Цитата: Kail Itorr от 10 января 2014, 17:05ибо четко заявлено, что легализует бастарда исключительно коронный указ
а где такое было, подскажите, пожалуйста
Цитата: kfmutсмотрим приложение к ТСД, пацан имеет фамилию Таннер, а не Стокворт
Я бы поспорил насчет фамилии. Tanner скорее прозвище, причем с двумя значениями - "дубильщик", бо Лоллис изнасиловали под дубильной лавкой, и "шестипенсовик". Старший брат карликов Пенни и Гроша, короче говоря Ж) Шуточка вполне в духе Бронна.
В любом случае оно пока в пеленках и неактуально. Актуально будет, если Лоллис ну очень сильно достанет Бронна и он устроит ей несчастный случай с шестью падениями на нож - тогда Бронн станет лордом-блюстителем Стокворта от имени Тириона, потом женится, устроит такое же Тириону и будет править уже сам. Если оно ему понадобится.
Цитата: kfmutв вики на вестеросе.орг чуть больше заморочено с титулами чем в отечественной, и там указано что у Бейлишей "появилась" младшая ветка Бейлиши из Харренхолла
Не совсем так. Т.е. формально так могло бы быть, но реально у нас один-единственный Петир Баэлиш. Который совмещает титулы лорда Баэлиша, вассала Корбреев, за "башню-на-Перстах", грандлорда Трезубца за Харренхолл и лорда-блюстителя Долины как супруг покойной леди Лизы и опекун Роберта, в последнем своем амплуа он является сюзереном тех же самых Корбреев.
А вот у Баратеонов - да, формально появились три ветви. Баратеоны из Штормового Предела, Баратеоны из Королевской Пристани и Баратеоны с Драконьего Камня. Причем "младшую" определить нельзя, поскольку Роберт "наследовал" трон, будучи потомком именно Раэлле Таргариен, по линии ШП, и выделяясь из нее, тем самым утрачивал наследство.
Цитата: kfmutвозникает вопрос почему на письмо Станниса "отвечает" десятилетняя Лианна Мормонт? Все умерли?
Нет. Тут вполне намеренное нежелание Мормонтов склонять колено перед Станнисом, он им на момент письма никто. Станнис совершенно прав, именуя такой ответ открытым издевательством. Как только Станнис стал для северян кем-то, т.е. сражаясь с железянами - Мормонты сразу же привели под его знамя хорошую дружину, а это более весомо, чем письмо.
Цитата: Kail Itorrлегализует бастарда исключительно коронный указ
Цитата: kfmutгде такое было
Третий том.
"A bastard cannot inherit."
"Not unless he's legitimized by a royal decree,"
"A king can remove the taint of bastardy with a stroke, Lord Snow."
Цитата: Kail Itorr от 10 января 2014, 19:30Я бы поспорил насчет фамилии. Tanner скорее прозвище
там в этих приложениях прозвища отдельно указываются, как я понимаю, типа called <прозвище>
Цитата: Kail Itorr от 10 января 2014, 19:30Нет. Тут вполне намеренное нежелание Мормонтов...
не об этом речь, письмо должен был подписать "старший по базе", и это получилась Лианна
Цитата: Kail Itorr от 10 января 2014, 19:30Третий том.
"A bastard cannot inherit."
"Not unless he's legitimized by a royal decree,"
"A king can remove the taint of bastardy with a stroke, Lord Snow."
Так в обоих случаях подразумеваются
конкретные короли не в самых обычных обстоятельствах, не факт что это общий порядок вещей в Вестеросе
Цитата: Kail Itorr от 08 января 2014, 15:12Алисанна по примеру мамочки. А мамочка, к примеру, захотела верховодить в семье сама, не считаясь с супругом. В случае с женихом равного статуса (их наверняка нашлось бы) ей подобное не светило
При лорде-брате(отце) и ее боевых навыках - вполне светило. Вот, та же Аша хочет выйти за человека родовитого, хотя у женщин на ЖО прав еще меньше, чем на материке.
ЦитироватьДжорах категорически не рассказывает о семье. Джеор в общем тоже. Алисанна слишком мало была в кадре
???Джорах подробно рассказал Дени об обеих своих женах, выкидышах первой и об отце. Джиор рассказывал Джону о сыне и сестре, Маэдж и Дейси говорили о Линессе.
Само по себе неупоминание мужей Мормонтих еще не очень подозрительно. Но
в сочетании с их фамилиями... ;)
Цитата: kfmutписьмо должен был подписать "старший по базе"
Ага. В нормальном случае. Если бы Станнис получил отказ от Алисанны как "старшей по базе", это значило бы просто нежелание поддержать, мол, "мы тебе не присягали". Святое право чужого вассала, кстати. На такое Станнис не обиделся бы. А то, что письмо подписала младшая, Лианна, для Станниса значит прямую пощечину - мол, ты для нас настолько ничего не значишь, что мы с тобой даже не считаем нужным переписываться как подобает, "отписка от дежурного офицера без передачи начальству".
Цитата: kfmutне факт что это общий порядок вещей в Вестеросе
У нас нет ни одного бастарда, который бы избавился от характеристики "бастард" БЕЗ прямого коронного указа.
Аддам и Алин Веларионы, Рамси Болтон...
По Лианне не согласен :)
Цитата: Kail Itorr от 11 января 2014, 14:16У нас нет ни одного бастарда, который бы избавился от характеристики "бастард" БЕЗ прямого коронного указа.
Аддам и Алин Веларионы, Рамси Болтон...
По Адаму и Алину, а вот это хороший вопрос, собственно, если король Тристан начал бы весь Блошиный Конец в знать переводить, мы бы это тоже за общий порядок вещей принимали? :) А по Рамси, там собственно больше и некому было.
Слушайте, а мы ведь не знаем всего семейного древа Мормонтов, только главную ветвь. Может быть, Мормонтихи повыходили замуж за своих кузенов Мормонтов, или за представителей боковой ветви :) Вот и фамилия у них общая.
А то, что про мужей в книге не говорится, так много о ком в книге не говорится, иначе просто Мартин бы еще только первую книгу писал, если бы в подробностях рассказывал обо всех мужьях/женах/детях/и прочих родственников. Вот, к примеру, кто мать Тайвина Ланистера? Из какого она дома? Про Титоса мы кое-что знаем, а про его жену - ничего. И почему этот вопрос никого не волнует? А вопрос мужей Мормонтих волнует. Ну не показали их в книге, ну и что? Они так важны для сюжета?
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 11 января 2014, 16:36А вопрос мужей Мормонтих волнует
Лично мне не понятна история со вступлением Джиора Мормонта в Дозор: он, вроде как, уходит в Дозор по старости после восстания Роберта и служит там без проблем ещё 15 лет...до "отравления тяжёлыми металлами", Джорах от первого брака не имеет наследников, на Линессе, как я понимаю, он женился когда стал лордом, иначе транжирить семейное золотишко на неё, ему бы не дали. Джораху всего в районе 30-ти, когда он унаследовал лордство, мы знаем, что как воин он хорошо, а вот как управленец, судя по его судьбе, плох. Отец не был знаком с личными качествами сына? Зачем тогда уходить при очевидной проблеме с мужской половиной Мормонтов, время-то терпит. Получается, Джиор поступил несколько безответственно, а мужик он не самый глупый в Вестеросе. Как по мне, так есть некая Тайна :)
Цитата: Kail Itorr от 08 января 2014, 15:12Алисанна вышла за плебея по примеру мамочки. А мамочка, к примеру, захотела верховодить в семье сама, не считаясь с супругом.
Но обычно такие браки заключаются только при тяжелой ущербности невесты*. Ведь
они тяжело обделяют будущее потомство - в плане не только земель или шансов их наследовать, но и важнейших для дворян происхождения, родственных связей и брачных перспектив (например, Киван Ланнистер не выдал даже младшего сына за Джейне Вестер из-за ее прадеда-купца по матери; а происхождение отца важнее материнского.)
Думаешь, и Мэдж и Алисанна так обделили своих детей, лишь бы гарантированно не зависеть от мужа?(при том что даже такой мезальянс этих гарантий не дает.)
*Еще вариант - любовь, не я не помню ни одного такого случая в саге :( Даже Роханна Веббер вышла не за понравившегося ей бесфамильного рыцаря, а за старого лорда.
Цитата: kfmutПо Аддаму и Алину, а вот это хороший вопрос, собственно, если король Тристан начал бы весь Блошиный Конец в знать переводить, мы бы это тоже за общий порядок вещей принимали?
Тристан не коронован, не сидел на ЖТ и не был помазан семью елеями, так что он максимум "претендент". Раэнира села на престол (ну да, не удержалась, но села) и печать прикладывала, будучи правящей королевой.
Робб также мог признать бастардов, имел право - он законный Король Севера (законный по северному обычаю). Кстати, как и Балон, и Эурон - законные короли по обычаю железян, им Железный трон для законности не нужен. А вот Станнису нужен, поэтому он в принципе лукавит, обещая признать Джона лордом Старком - т.е. обещает честно, однако формально признание может состояться лишь после полной коронации.
Цитата: Kail Itorr от 11 января 2014, 22:28Раэнира села на престол (ну да, не удержалась, но села) и печать прикладывала, будучи правящей королевой.
Если меня память не подводит, то А и А "восстановили" ещё на Драконьем Камне...да и помазания Раэниры я не припоминаю, так что не подходит ;)
А чего это ВДРУГ Тристана не короновали? :)
Цитата: Syringa от 12 января 2014, 03:02*Еще вариант - любовь, не я не помню ни одного такого случая в саге Грустный Даже Роханна Веббер вышла не за понравившегося ей бесфамильного рыцаря, а за старого лорда.
[off-topic]Ей просто немного не повезло :)
[/off-topic]
Цитата: kfmutЕсли меня память не подводит, то А и А "восстановили" ещё на Драконьем Камне
Подводит, их восстановили после того, как Раэнира официально заняла столицу и села на трон.
Цитата: kfmutА чего это ВДРУГ Тристана не короновали?
Ну посмотри внимательно. Столицу не занял, кворума не собрал, на престол не сел, даже дракона не оседлал. Игде ж тут коронация.
"Принцесса и Королева"
Цитата: Kail Itorr от 12 января 2014, 17:19Подводит, их восстановили после того, как Раэнира официально заняла столицу и села на трон.
??? ??? ???
ЦитироватьИ, наконец, Морской Дым, на котором когда-то летал Лейнор Веларион, позволил оседлать себя мальчишке пятнадцати лет, известном как Аддам из Халла, чье происхождение и по сей день остается предметом споров среди историков. Вскоре после того, как Аддам из Халла доказал наличие драконьей крови, поднявшись в воздух верхом на Морском Дыме, лорд Корлис зашел настолько далеко, что решил подать королеве Рейнире прошение о том, чтобы снять с Аддама и его брата клеймо бастарда. Когда и принц Джекейрис присоединился к этой просьбе, королева согласилась. Аддам из Халла, бастард от драконьего семени, стал Аддамом Веларионом, законным наследником Дрифтмарка.
...
Так принц Джекейрис достиг своей цели. Ценой смертей и боли, женщин, ставших вдовами, и мужчин, носивших шрамы от ожогов до самого дня своей смерти, были найдены четыре новых драконьих всадника. Когда приближался к концу год 129 после В.Э., принц приготовился выступить против Королевской Гавани. Днем нанесения удара он избрал первое полнолуние нового года.
Может быть я что-то неправильно понял или есть какая-то проблема с переводом?
Кстати, не понятно за какие заслуги Алина восстановили :)
Цитировать. Столицу не занял, кворума не собрал, на престол не сел, даже дракона не оседлал. И где ж тут коронация.
Ну и Рэйнира из всего списка только дракона имела на момент восстановления бастардов ;)
Цитата: kfmutРэйнира из всего списка только дракона имела на момент восстановления бастардов
Она имела коронацию старой дедовой короной.
Спойлер
A hasty coronation was held the next day. The arrival of Ser Steffon Darklyn, late of Aegon's Kingsguard, was an occasion of much joy on Dragonstone, especially when it was learned that he and his fellow loyalists ("turncloaks," Ser Otto would name them, when offering a reward for their capture) had brought the stolen crown of King Jaehaerys the Conciliator. Three hundred sets of eyes looked on as Prince Daemon Targaryen placed the Old King's crown on the head of his wife, proclaiming her Rhaenyra of House Targaryen, First of Her Name, Queen of the Andals, the Rhoynar, and the First Men. The prince claimed for himself the style Protector of the Realm, and Rhaenyra named her eldest son, Jacaerys, the Prince of Dragonstone and heir to the Iron Throne.
Т.е. много свидетелей-соучастников должного статуса и официальній обряд.
Хорошо, пускай короновали :)
Оказывается, даже дети в меж-дворянском браке могут получить фамилию матери(см про сына Берены Хорнвуд-Толхарт.) Т. е. юные Мормонтши и дети Алисанны действительно могут быть от законных браков. Но неупоминание мужей все равно подозрительно :)
Сын Берены - Толлхарт, и возможная смена фамилии на Хорнвуд была исключительно предложением как для "претендента на выморочное владение", если бы сюзерен однозначно отказал, мальчик оставался бы и дальше законным Толлхартом.