Цитадель Детей Света. Возрождённая

Пожалуй никто не является такой одиозной фигурой в российской истории как Лев Давыдович Троцкий.
Он оплеван как противниками советского режима, так и теми, кто кричит "ура" тому уродливому явлению псевдо-социализма, которым пошел Советский Союз с 1927 года.

Книга "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?", на мой взгляд, одна из лучших аналитических работ Льва Троцкого.

По-этому предложу каждому высказаться относительно значения этой книги тогда, сейчас и в будущем, отражении выводов автора на развитие истории СССР и современной России.
Но прошу, прежде ознакомится с этой работой

P.S.
Лично я вообще не понимаю как можно восторгаться сталинизмом. Даже если отбросить слова Черчилля про соху и плуг в начале пути, и ядерное оружие в конце, споры о репрессиях, о роли Сталина в войне.
Просто подумайте как жили обыватели в то время.
Послушайте Владимира Высоцкого песню "Баллада о детстве", особенно строчки про "дом на Первой Мещанской в конце", где "48 комнаток всего одна уборная". Для тех кто не совсем в теме: Первая Мещанская в конце - это рядом с Рижским вокзалом. Не то чтобы центр Москвы, но и не глубокая окраина в 1930-1950-ые.
У меня отец жил рядом с гостиницей Украина (район Киевского вокзала), так там уборная была на улице, на те же 50 комнаток. А в субботу - поход в баню на помывку (отец ванную то впервые принял только в 1960 году,  когда было самое массовое жилищное строительство при Хрущеве, при том что дед был лауреатом Сталинской премии и по занимаемой им должности ему полагалась государственная дача)
Просто крича Сталину - ура, подумайте о том, как жили обычные люди.

Я прошу прощения, но я сейчас немножко уйду в оффтоп – буду писать не про Троцкого, и не про его книгу, которую я не читал, а отвечу про Сталина.

Цитата: Карломан от 06 июля 2013, 22:51Просто подумайте как жили обыватели в то время.
Послушайте Владимира Высоцкого песню "Баллада о детстве", особенно строчки про "дом на Первой Мещанской в конце", где "48 комнаток всего одна уборная". Для тех кто не совсем в теме: Первая Мещанская в конце - это рядом с Рижским вокзалом. Не то чтобы центр Москвы, но и не глубокая окраина в 1930-1950-ые.
У меня отец жил рядом с гостиницей Украина (район Киевского вокзала), так там уборная была на улице, на те же 50 комнаток. А в субботу - поход в баню на помывку (отец ванную то впервые принял только в 1960 году,  когда было самое массовое жилищное строительство при Хрущеве, при том что дед был лауреатом Сталинской премии и по занимаемой им должности ему полагалась государственная дача)
Просто крича Сталину - ура, подумайте о том, как жили обычные люди.

Тут сразу возникают вопросы:
1. А как жили обычные люди до Сталина? Повысилось, понизилось или осталось на том же уровне качество их жизни в ходе его правления?
2. А была ли альтернатива? То есть, была ли реальная возможность обеспечить более высокий уровень жизни?
Конечно, по нынешним временам описанная жизнь – это очень плохо, но применять стандарты одного времени к другому не очень корректно.

Сам я ответов на эти вопросы не знаю. Недостаточно владею материалом.
И о Сталине у меня определённого мнения нет; сомневаюсь я. С одной, стороны много хорошего сделал. С другой, режим был кровавым и бесчеловечным. Но по поводу бесчеловечности:
а) Я сомневаюсь, что он был таким. Возможно, его бесчеловечность преувеличена пропагандой.
б) Возможно, в те времена и в тех условиях по-другому было нельзя.

Цитата: Денис II от 06 июля 2013, 23:58а) Я сомневаюсь, что он был таким. Возможно, его бесчеловечность преувеличена пропагандой.
б) Возможно, в те времена и в тех условиях по-другому было нельзя.

Вы уж извините, но сейчас когда доступно столько исторических материалов, думать о человечке, погубившем людей целыми народами так как вы, как раз и является признаком промытых мозгов.

А насчет пункта "б" вообще, шик. Вот поэтому тут, власть имущие, всегда и ставят народ в позу ракообразного и выделывают все, что зотят. При этом народ еще и спасибо говорит "тех условиях по-другому было нельзя"

Сначала про Троцкого: говорить о том, что было бы и как бы оно было бы - ну это надо обладать глубокими познаниями рассматриваемого исторического периода или увлекаться альтернативной историей, что впрочем никак не отменяет глубоких познаний в истории. Почитайте альтернативки И. Евграшина и А. Колганова, там хотя бы чувствуются серьезные исследования. Последний, кстати, является серьезным ученым.
К сожалению, могу предположить, что на рассматриваемую тему вы судя по теме ознакомились только лишь с трудом самого Троцкого и этим ограничились (делаю вывод из вашего постскриптума, такой каши в голове давно не встречал).

Теперь о Сталине:

1. Черчилль не говорил о Сталине "принял с сохой, оставил с атомной бомбой" - это вранье
Ознакомьтесь:
http://actualhistory.ru/soha_i_bomba

2. Судить о времени по песне - просто ураган. Подумайте сами, отчего такая ситуация возникла? Каким образом ее решили? Какие условия в стране были до, во время и после правления Сталина именно в разрезе жилищной проблемы.

Здесь можно ознакомиться с целым рядом литературы, которая описывает события 1917 г, гражданскую войну, НЭП, индустриализацию, ВОВ и восстановление страны после войны.

3. Каким образом Хрущев провел массовые стройки жилья и откуда взялись так называемые хрущевки?

Для начала почитайте хотя бы статью в википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D1%83%D1%89%D1%91%D0%B2%D0%BA%D0%B0

Есть еще более прекрасная статья:

http://rusmirzp.com/2013/04/18/category/history/14961

Там не только о жилье кстати, есть некоторая перекличка и с соседней темой, про реабилитацию.
Особенно умиляют:

ЦитироватьБез вмешательства Хрущева в жилищное строительство за период с 1956 по 1970 год новые городские квартиры/дома могли получить 115 миллионов человек при численности городского населения РСФСР в 1970 году 81 миллион. То есть жилищная проблема была бы полностью решена еще до 1970 года. В реальной жизни за этот период новые квартиры существенно более низкого качества («хрущевки») получили лишь 72 миллиона человек, и после 1959 года число новоселов неуклонно снижалось.

Резкое увеличение числа квартир в 1957-1959 годах и последующий застой имеют одну и ту же причину. В 1955 году после увольнения Маленкова с поста Председателя Совета Министров СССР по указанию Хрущева замораживается большое число промышленных строек, в том числе и новых предприятий, обеспечивающих производство строительных материалов. Высвободившиеся людские и материальные ресурсы направляются на жилищное строительство. Ну а в дальнейшем производство стройматериалов росло лишь на бумаге, трудовые ресурсы были исчерпаны, так что не было оснований ожидать и роста числа новых квартир.

Т.е. тупо получили дефицит стройматериалов, который так и наблюдался вплоть до конца СССР...

4. Ну а как жили люди при Сталине, почитайте книги Г. Андреевского "Повседневная жизнь Москвы в сталинскую эпоху".

Цитата: Bravo от 07 июля 2013, 06:02Вы уж извините, но сейчас когда доступно столько исторических материалов, думать о человечке, погубившем людей целыми народами так как вы, как раз и является признаком промытых мозгов.

Вот как раз у вас мозги то и промыты :) Ведь столько исторических материалов, которые прямо говорят - не губил Сталин целыми народами, это ложь и провокация.

Цитата: Bravo от 07 июля 2013, 06:02погубившем людей целыми народами

Это какой народ вымер при нем???

Относительно исторической литературы, которая писалась в конце 80-х -90-х годах сомнение, и не у одного меня.
Пример: ЕСПЧ на процессе "польские граждане против России" не принял в качестве доказательства "документы", опубликованные в России по Катынской трагедии, по причине сомнений в их достоверности!

А по какой причине Ваш дед, г-н Карломан, жил к коммуналке, хотя имел право...?
Может быть, понимал, что после войны людям и так тяжело, чтобы тащить одеяло на себя?
В середине 50-х начальник Уфимской ж.д. (я дружил с его сыном) жил в двушке, хотя по служебным делам ездил в салон-вагоне.
Страна вся вместе поднималась!

У меня есть, и я, естественно, читал Троцкого. Но я читал и другие книжки.
Вы читали "Москва, 1937" Фейхтвагнера? Есть в интернете (у меня кто-то "спионерил", так я недавно скачал). Тоже точка зрения на те времена!

Цитата: Карломан от 06 июля 2013, 22:51Просто крича Сталину - ура, подумайте о том, как жили обычные люди.

Я не жил во времена Сталина. Но мои мама и отец жили. Причем сначала в деревнях (отец в Рязанской области, мама в Московской), а затем в Ленинграде. (это к слову, что колхозники были как крепостные, и никуда выехать не могли). Я о тех временах могу судить только по их рассказам. Так по их мнению в СССР лучше всего жилось при Брежневе и при Сталине.

Цитата: td_merlin от 07 июля 2013, 08:56Сначала про Троцкого: говорить о том, что было бы и как бы оно было бы - ну это надо обладать глубокими познаниями рассматриваемого исторического периода или увлекаться альтернативной историей, что впрочем никак не отменяет глубоких познаний в истории.

книгу "Преданная революция" была написана Троцким в 1936 году, за это время прошло к 2013 году - 77 лет, т.е. больше чем существовал СССР и советская власть. Вопрос был в другом, а не в альтернативной истории.
Жанр альтернативной истории - нечто среднее между фантастикой и художественной галимотьей, чтение от безделия.

Цитата: td_merlin от 07 июля 2013, 08:562. Судить о времени по песне - просто ураган. Подумайте сами, отчего такая ситуация возникла? Каким образом ее решили? Какие условия в стране были до, во время и после правления Сталина именно в разрезе жилищной проблемы.
Здесь можно ознакомиться с целым рядом литературы, которая описывает события 1917 г, гражданскую войну, НЭП, индустриализацию, ВОВ и восстановление страны после войны.

В ответ точно не процитирую, но смысл передам верный, Гроссман "Жизнь и судьба" один из героев задается вопросов, почему они все время недоедают и недосыпают, ответ был следующим: " у нас всегда так: до войны - все для победы мировой революции, во время войны - все для победы, после войны будет - все для восстановления разрушенного хозяйства. Что тогда остается людям?"

Процитирую еще своего школьного учителя истории - ветерана войны, который сказал, что больше всего его поразило в Венгрии, что в простой деревушке в крестьянском доме висит мясо и колбоса, после чего солдаты про меж себя спросили "А какого они на нас нападали, если у них все есть?"

И контр-вопрос: После второй мировой войны Западная Германия досталась Аденауэру в еще худшем состоянии, но уровень жизни западных немцев был э-э-э все-таки выше, чем в СССР.

Высоцкий писал песню по личным воспоминаниям. Свой же вывод я сделал сопоставив с рассказами современников - своего отца, и иных, почерпнутыми из разных источников.
Бабушка, например, рассказывала, что при Сталине полной зарплаты никогда не платили, т.к. половину забирал очередной государственный займ с выплатой через 50 лет. Кстати, в 1970-х годов при Брежневе обсуждалось выплачивать по этим займам или нет, т.к. Сталин "наделал" долгов, которое советское правительство при Брежневе не могло покрыть. Решили выплачивать, чтобы сохранить доверие к государству, оказалось, что население в большинсте свое билеты займов не сохранило, выплаты были, но не такими массовыми как опасались, что спасло СССР от внутреннего дефолта.

Цитата: td_merlin link=topic=19353.msg796209#msg796209
date=1373172985Каким образом Хрущев провел массовые стройки жилья и откуда взялись так называемые хрущевки?

ГДР-овский проект позаимствовали. ГЫ, опять-таки у тех, кого победили в войне.

Цитата: td_merlin от 07 июля 2013, 08:56Т.е. тупо получили дефицит стройматериалов, который так и наблюдался вплоть до конца СССР...

Шедевреально,во всем виноват Хрущев.
нет, ему надо было Дом Советов все-таки достроить, а там глядишь, и коммунизм бы наступил

Цитата: td_merlin от 07 июля 2013, 08:56не губил Сталин целыми народами, это ложь и провокация

Постановление СНК СССР и ЦК ВКП (б) 1937 года (под грифом совершено секретно) о выселении всех корейцев в течении двух месяцев с территории Приморского, Уссурийского и Хабаровского краев в Республику Узбекистан.
Со стороны ЦК ВКП(б) документ подписан генеральным секретарем.
Рассказать, как корейцев выселяли, или сами догадаетесь.

Цитата: td_merlin от 07 июля 2013, 08:56делаю вывод из вашего постскриптума, такой каши в голове давно не встречал

Взаимно могу сказать, что Троцкого Вы не читали, а ограничились "Кратким курсом ВКП(б)", потому отфильтрованы до безобразия

Цитата: lnew от 07 июля 2013, 17:12по какой причине Ваш дед, г-н Карломан, жил к коммуналке, хотя имел право...

Вообще-то, коммуналка была элитная: на 14 комнат полагалось два туалета и четыре умывальника, что практически исключало очередь.
Хотя, кроме дачи летом дед практически ничем не пользовался, такой был человек. После инсульта, когда деда парализовало, ему назначили персональную пенсию, и забыли... до смерти, организовав потом похороны.

Цитата: lnew от 07 июля 2013, 17:12В середине 50-х начальник Уфимской ж.д. (я дружил с его сыном) жил в двушке, хотя по служебным делам ездил в салон-вагоне.

Двушка в середине 1950-х - это как сейчас коттедж под Москвой, не на Рублевке,но довольно-таки близко.

Цитата: lnew от 07 июля 2013, 17:12Но я читал и другие книжки.
Вы читали "Москва, 1937" Фейхтвагнера?

Я читал не только Троцкого, но к работам иностранцев отношусь критически, поскольку пыль им в глаза любили пускать всегда и во все времена.

Цитата: Карломан от 11 июля 2013, 23:33Рассказать, как корейцев выселяли, или сами догадаетесь.

Расскажите ,просто я не слышал о вымерших корейцах.

Цитата: Карломан от 11 июля 2013, 23:33Двушка в середине 1950-х - это как сейчас коттедж под Москвой, не на Рублевке,но довольно-таки близко.

Да, но вот ведь в чем дело - у нас по воспоминаниям очень старых людей, многие вообще в землянках жили ,НО - у каждого такого "двора-жилища" была офигенная баня и погреб , а постепенно городище вырос.

Цитата: Карломан от 11 июля 2013, 23:33И контр-вопрос: После второй мировой войны Западная Германия досталась Аденауэру в еще худшем состоянии, но уровень жизни западных немцев был э-э-э все-таки выше, чем в СССР.

Ну и что? Ну помогали западные товарищи Аденауэру восстанавливать страну ,а кто помогал СССР?

Цитата: Карломан от 11 июля 2013, 23:33книгу "Преданная революция" была написана Троцким в 1936 году, за это время прошло к 2013 году - 77 лет, т.е. больше чем существовал СССР и советская власть. Вопрос был в другом, а не в альтернативной истории.
Жанр альтернативной истории - нечто среднее между фантастикой и художественной галимотьей, чтение от безделия.

Повторю для вас специально - чтобы рассуждать о подобных вопросах, какой задали вы - мало прочитать одну книжку Троцкого, почитайте вообще о том периоде хоть что-то. Хотя бы художественную литературу, всяко полезнее будет. В любом случае, полезнее чем черпать истины из песен Высоцкого, хотя Владимира Семеновича уважаю, но использовать его творчество в качестве исторического источника поопасался бы. То, что я рекомендовал вам - основано на серьезных знаниях, не хотите читать - читайте первоисточники, хоть чушь откровенную нести не будете.

Цитата: Карломан от 11 июля 2013, 23:33В ответ точно не процитирую, но смысл передам верный, Гроссман "Жизнь и судьба" один из героев задается вопросов, почему они все время недоедают и недосыпают, ответ был следующим: " у нас всегда так: до войны - все для победы мировой революции, во время войны - все для победы, после войны будет - все для восстановления разрушенного хозяйства. Что тогда остается людям?"

Реальная контра, ст.58 по вам плачет. А если серьезно - если вы не понимаете таких простых вопросов -  чем вообще тогда с вами говорить? Какие могут быть исполнение нужд отдельного человека, когда в стране происходят такие процессы? Как можно накормить человека - если страна в жопе? Практически постоянно изо всех сил страну поднимали и тащили вперед, в светлое будущее, недоедали и недосыпали, трудились каждодневно и ежечасно - и это не злобный Сталин с палкой заставлял, это сами люди стремились, в отличии от вас они понимали зачем и почему. А те кто не понимал и думал прежде всего о своем животике - реальный враг народа и был.

Цитата: Карломан от 11 июля 2013, 23:33ГДР-овский проект позаимствовали. ГЫ, опять-таки у тех, кого победили в войне.

Вы видимо так и не удосужились почитать те ссылки, что я вам привел? Ну что тут сказать? Бисер метать не собираюсь, ГДР-ий проект, хахахаха, всего доброго.

Цитата: Карломан от 11 июля 2013, 23:33Постановление СНК СССР и ЦК ВКП (б) 1937 года (под грифом совершено секретно) о выселении всех корейцев в течении двух месяцев с территории Приморского, Уссурийского и Хабаровского краев в Республику Узбекистан.
Со стороны ЦК ВКП(б) документ подписан генеральным секретарем.
Рассказать, как корейцев выселяли, или сами догадаетесь.

Расскажите, да с доказательствами реальными, а не а ля "бабка рассказала". Вы вроде как к юстиции отношение имеете, а аргументация у вас от детсадовской только лексикой отличается, логика и построение же - абсолютно такие же.

Цитата: td_merlin от 12 июля 2013, 13:21мало прочитать одну книжку Троцкого, почитайте вообще о том периоде хоть что-то. Хотя бы художественную литературу, всяко полезнее будет.

А что Гроссман - не художественная литература?
Можно еще привести в пример Константина Симонова - "Живые и мертвые", из мемуаров - "Годы и войны" генерала Горбатова

Цитата: td_merlin от 12 июля 2013, 13:21Какие могут быть исполнение нужд отдельного человека, когда в стране происходят такие процессы? Как можно накормить человека - если страна в жопе? Практически постоянно изо всех сил страну поднимали и тащили вперед, в светлое будущее, недоедали и недосыпали, трудились каждодневно и ежечасно - и это не злобный Сталин с палкой заставлял, это сами люди стремились, в отличии от вас они понимали зачем и почему. А те кто не понимал и думал прежде всего о своем животике - реальный враг народа и был.

Но почему же тогда люди жили все-таки в жопе? Почему?

Почему нормальное желание человека найти работу, где он может заработать являлось уголовно наказуемым деянием (за повторное увольнение в течение года по собственному желанию без уважительной причины привлекали к уголовной ответственности и некоторых образцово показательно сажали)?

почему в одной комнате 14-16 метров одновременно жило фактически 3-4 семьи?

Цитата: td_merlin от 12 июля 2013, 13:21аргументация у вас от детсадовской только лексикой отличается, логика и построение же - абсолютно такие же

К сожалению, Вы либо не хотите видеть конкретные вещи, либо просто сами не понимаете о чем говорите.
В этом случае - типичный ответ сводится к цитируемому высказыванию.
Рассказывать...
А какие доказательства вы хотите увидеть? Фотографии, видео - так ведь мобильных телефонов с фото- и видео- камерами тогда не было, и ю-туба, кстати, тоже, чтобы видео выкладывать.
А показаниям свидетелей, вы все равно не поверите.  

У меня в практике был случай установления факта родственных отношений между двумя двоюродными братьями - поляками по происхождению, но орусевшими. Доказать надо было, что общий дед. Доказали двумя актами: протоколом Жандармского управления Привиленского края о высылке семьи деда в 1915 году из Варшавы в Сибирь, в этом протоколе был указан в качестве члена семьи старший дядя (отец первого из двоюродных братьев), и постановлением особого совещания Управления НКВД (г.Кемерово) 1937 года о "судьбе" детей осужденного врага народа - того же деда, где в качестве члена его семьи был указан уже младший дядя (отец уже второго из двоюродных братьев).
Вот за что этой семье досталось.

И все-таки.
вернемся к работе Троцкого "Преданная революция"

Продукция    машиностроения,    говорит    глава     тяжелой промышленности    в    официальном    докладе,   "должна   быть доброкачественной, к сожалению этого нет"... И далее: "машина у нас дорога".


Теперь пример из жизни.
В 1942 или 1943 годах в двух колхозах решали, кого запрягать для вспашки полей: в одной решили баб и ребятишек, в другой использовали коров. В итоге в первой деревне за невыполнение плана урезали трудодни, во второй за падеж скота председателя осудили по 58-й.
А ведь и там, и там люди старались все для фронта, все для победы.

В легких отраслях положение еще менее  благоприятно,  чем  в тяжелой.  Своеобразный  закон  советской  промышленности  можно формулировать так: изделия по  общему  правилу  тем  хуже,  чем ближе    они    к    массовому   потребителю.

Здесь даже примеров приводить не надо, вспомним 1980-ые, где все-таки легкая промышленность достигла прогресса по сравнению с 1930-ми.

Характеризовать     успехи      индустриализации      одними количественными  показателями,  без  качественных, почти то же, что определять телосложение человека одним ростом,  без  объема груди.   Для   более   правильной  оценки  динамики  советского хозяйства  необходимо,  к  тому  же,  наряду  с  поправкой   на качество,  всегда  иметь  перед  глазами  тот факт, что быстрые успехи в  одних  областях  сопровождаются  отставанием  других.

В сходном состоянии  находится  и  муниципальное  хозяйство. Возникают  в  короткий  срок новые промышленные города; в то же время  десятки  старых  приходят  в   запустение.   Столицы   и промышленные центры растут и украшаются, в разных частях страны воздвигаются  дорогие  театры  и  клубы,  но  квартирный  голод невыносим, жилые дома остаются  по  правилу  без  надзора.

...в СССР нет имущих классов, расточительность которых балансируется недопотреблением народных масс. Однако, вес  этой поправки  не  так велик, как может показаться на первый взгляд. Основное зло капиталистической системы  не  в  расточительности имущих классов, как она ни отвратительна сама по себе, а в том, что   ради  обеспечения  права  на  расточительность  буржуазия сохраняет  частную  собственность  на  средства   производства, обрекая  тем  хозяйство  на  анархию  и разложение. В отношении предметов  роскоши  буржуазия  является,  конечно, монопольным потребителем.  Но  в  отношении  предметов первой необходимости подавляющую массу  потребителей  составляют  трудящиеся  массы. Дальше мы увидим к тому же, что, если в СССР нет имущих классов в  собственном  смысле  слова,  то есть очень привилегированный командующий слой,  который  присваивает  себе  львиную  долю  в области   потребления.   И   если  на  душу  населения  в  СССР производится  меньше  предметов  первой  необходимости,  чем  в передовых  капиталистических  странах,  то  это  и  значит, что жизненный   уровень   советских    масс    еще   отстает    от капиталистического уровня.

Книгу и дальше можно разбивать на цитаты и приводить под них примеры из советской истории 1930-1980-х годов, но все-таки лучше ознакомится с первоисточником.

Цитата: Карломан от 12 июля 2013, 23:21В итоге в первой деревне за невыполнение плана урезали трудодни, во второй за падеж скота председателя осудили по 58-й.

А можно поподробней , что за колхозы, кто председатели? А то пример из жизни какой то куцый получается, как полумифический дедушка некой особы.

Так же хотелось бы понять как можно урезать трудодни?

Цитата: Карломан от 12 июля 2013, 23:21А что Гроссман - не художественная литература?
Можно еще привести в пример Константина Симонова - "Живые и мертвые", из мемуаров - "Годы и войны" генерала Горбатова

И что? Это вы на тему войны почитали и видать никаких выводов не сделали. Неудивительно.

Цитата: Карломан от 12 июля 2013, 23:21Но почему же тогда люди жили все-таки в жопе? Почему?

Блин, объяснять прописные истины труднее всего. Ибо объясняешь в основном ребенку, остальные уже знают это. Но попытаюсь:
1. Молодая республика, зародившаяся в 1917 г - практически с самого своего начала вошла в войну, войну страшную, братоубийственную, Гражданскую...Мало того, интервенция, с запада - германия, с севера - англия, с востока - япония, да еще тут и там венгры, чехи, французы и другие желающие поживиться за чужой счет.
2. Но вот война заканчивается, начинается казалось бы мирная жизнь. Но не тут то было. Страна в ужасном состоянии. После поражения в первой мировой, после гражданской войны. Разруха, голод, и то и дело тут и там - саботаж, диверсии, сопротивление. Опять же никто не торопится признать молодое рабоче-крестьянское государство. В основном, все видят в нем - врага. Отсюда и отношение. Страна аграрная, чтобы встать на ноги и суметь наладить оборону - нужно поднимать промышленность, но: современных станков нет, механизация на нуле, квалифицированных рабочих рук - нет.
3. Вот индустриализация. Новые заводы, десятки, сотни. Сотни, тысячи, сотни тысяч новых рабочих рук. Отсюда с жильем проблемы. Откуда взялись рабочие? С села. Плюс неурожаи. Отсюда голод.
4. Но страна строится, строятся заводы и фабрики, школы и больницы, строятся дома. Налаживается жизнь. Страна выходит в число лидеров мировой экономики. Если ее не остановить - она займет лидирующие позиции.
5. И вот война.
Захвачена и разрушена самая развитая часть страны. Угнаны и истреблены громадные людские ресурсы. Страна напрягает все свои силы, бросает все запасы и ресурсы на борьбу с врагом.
6. Победа. Но какой ценой? Громадные человеческие жертвы. Европейская часть страны в развалинах. Надо восстанавливать и промышленность и жилье. Восстанавливать все.

И вот в таких тяжелых, нечеловеческих условиях страна не только выжила, но и развилась. Вышла фактически на второе место в мире по сумме экономических показателей. Победила в ужасной войне.
И как относиться к тем людям, которые на этом фоне стремятся заработать? Набить брюшко? За чей счет они пытались заработать? На чьем горбу въехать в рай? Какое отношение они заслуживали и какое получили?

Цитата: Карломан от 12 июля 2013, 23:21А какие доказательства вы хотите увидеть? Фотографии, видео - так ведь мобильных телефонов с фото- и видео- камерами тогда не было, и ю-туба, кстати, тоже, чтобы видео выкладывать.
А показаниям свидетелей, вы все равно не поверите.

Ну куда-то же они делись? :) Расстреляли их? Посадили всех?
Между прочим, вы как юрист должны быть в курсе, что все эти вещи тщательно документировались. Кол-во перевезенных, кол-во умерших по дороге, кол-во и нормы продуктов, кол-во железнодорожных составов и вагонов требуемых для перевозки. И т.д. и т.п. Все эти вещи давно открыты для исследований. Они известны и по прибалтийским переселенцам и по чеченцам-ингушам и по татарам. Не лукавьте. Просто скажите, что источник - рассказы очевидцев, а ля "бабка рассказала". Не задокументированные показания свидетелей, предупрежденных об ответственности за дачу ложных показаний, а именно рассказы на тему "как меня загнобил сталин".

Цитата: td_merlin от 13 июля 2013, 08:43Это вы на тему войны почитали и видать никаких выводов не сделали

Гроссмана - вы точно не читали. Советую. По мозгам бьет отлично. Телефильм с книгой имеет мало общего.

Цитата: td_merlin от 13 июля 2013, 08:43И вот в таких тяжелых, нечеловеческих условиях страна не только выжила, но и развилась.

Красивые лозунги и ничего более.
Франция в развалинах, Западная Германия в еще больших развалинах. Однако не только восстановились без больших лозунгов, но и сейчас занимают ведующие позиции в Евросоюзе, и следовательно и в мире. Не первые - разумеется, но в большую восьмерку входят, а значат определяют развитие всего мирового сообщества на данный момент.

Экономическая программа де Голля, начавшаяся реализовываться после освобождения, между прочим, во многом была взята у социалистов, о чем де  Голль откровенно пишет в своих мемуарах.
А вот уровень жизни в той же Германии, и Франции как ни странно был выше чем в СССР.
"Богатые и бедные будут всегда, но не должно быть нищих," - де Голль (третий том "Военных мемуаров").
К сожалению, в СССР, при Сталине, прикрываясь красивыми лозунгами, все были нищими. И по большому счету Сталин оставил страну экономически разоренной. Так что хрещовская оттепель - она не сколько политическая, сколько экономическая.
Вот вам еще один пример. До Хрущева руководители страны на самолетах не летали, только поезд. Только после личного доклада ответственного работника МПС первому секретарю ЦК КПСС о том, что страна теряет деньги из-за простаивания поездов при следовании правительственных литерных (а как это происходит, вспомните как поезд северо-корейского лидера двигался в Москву и обратно в начале 2000-х, когда только пассажирские поезда задерживались на сутки-двое), было принято волевое решение летать самолетами. Строительство сталинских высоток в Москве прекратилось только потому, что одна такая высотка стоила один-два металлургических комбината средней руки.

Никакие красивые лозунги не заменять главного - человек должен жить достойно.
Гоняясь за сверхприбылью в СССР при Сталине уменьшали доневозможного размер заработной платы, уменьшали расходы в социальной сфере, тем самым уровень жизни оставался на довольно-таки низком уровне.

А потом Леонид Ильич в конце 1960-х страну посадили на газовую трубу, но что с того изменилось...  

Поэтому все и вышли на улицы в конце 1980-х, когда дефицит доканал абсолютно всех, когда в стране победившего социализма, победившего в войне, вновь вводилась карточная система распределения (в том числе и в Москве), когда и черный рынок уже не мог снабжать население продуктами первой необходимости, даже в Москве. И это при существовавшей системе спецраспределения для партократии (надеюсь, Вы были свидетелем событий 25-летней давности. Я это время хорошо помню, как меня за хлебом посылали, и мне приходилось обходить три-четыре магазина, "длинная зеленая колбасой пахнет" - анекдот из того времени)

Между прочим, именно на эту революционную ситуацию и указывал Троцкий в своей работе "Преданная революция" как итог развития сталинского варианта СССР.
Единственно, на мой взгляд, реализовался в итоге худший из вариантов развития СССР (опять-таки по Троцкому): партократия в лице комсомольских работников (т.е. среднее звено партократии) приватизировало национальные фонды, тем самым поставив крест на развитии социализма в России

А объяснили вы хорошо. Под копирку из учебника по Истории СССР для 4 класса. Помню-помню, читал.
Только все было намного сложнее, и самое главное немного по другому.

И, э-э-э, про венгерские интернациональные бригады в составе Красной Армии читал, одну из них Гайда приказал расстрелять на берегу Байкала, узнав только что они венгры и не более. Но, хм-м, вы уж извините, а когда и самое главное где  венгры напали на Советскую Россию в период с 1917 по 1922 годы, ведь у СССР с ними и общей границы то не было до 1945 года.

Цитата: td_merlin от 13 июля 2013, 08:43Кол-во перевезенных, кол-во умерших по дороге, кол-во и нормы продуктов, кол-во железнодорожных составов и вагонов требуемых для перевозки. И т.д. и т.п. Все эти вещи давно открыты для исследований.

Это у нацистов в Германии был учет пленным, даже номера-татуировки.
А в России... Я спросил одного ответственного работника ФСБ при направлении запроса на Дальний Восток (по вопросам о высылке корейцев)  нельзя получить никаких списков, ведь постановление о высылке корейцев 1937 года предусматривало учет переселенных граждан, вплоть до ведения списков переселяемых членов партии и комсомольцев. Ответ был простой: "никто никого не считал, справку об количестве переселенных составили и то хорошо."

Вот вам пример, правда Кировской области.
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.encyclopaedia-russia.ru%2Fdocument%2Fother_articles%2F050710%2Fstalin_repressii%2F010_big.jpg&hash=17da50835f6b81ff6ea04c40e6289f6dff88ea93)

У нас, к сожалению, до сих пор в органах внутренних дел один из разделов статистики раскрываемых преступлений является показатель по реально осужденным, по которым могут и план спустить - сколько должно быть посаженных в календарном году. Хорошо, что у судов этот показатель убрали.
Но практика увы осталась, если до суда человек получил в качестве меры пресечения - заключение под стражу, то приговор на 98% будет реальный срок заключения. Если дело направлено в суд, то ни в коей мере дело не может быть прекращено по реабилитирующим основаниям.

Цитата: td_merlin от 13 июля 2013, 08:43Просто скажите, что источник - рассказы очевидцев, а ля "бабка рассказала". Не задокументированные показания свидетелей, предупрежденных об ответственности за дачу ложных показаний

Извините, но это аргумент из серии "Австралии - нет, потому что я ее никогда не видел"

И, между прочим, работы по истории русской революции Сергея Мельгунова именно тем и интересны, что написаны в первую очередь с показаний очевидцев, которых Мельгунов смог опросить лично, исключая, пожалуй, Гучкова и Троцкого (первого -  не успел, второго - не желал видеть лично).

Цитата: Карломан от 14 июля 2013, 17:40Экономическая программа де Голля, начавшаяся реализовываться после освобождения, между прочим, во многом была взята у социалистов, о чем де  Голль откровенно пишет в своих мемуарах.
А вот уровень жизни в той же Германии, и Франции как ни странно был выше чем в СССР.
"Богатые и бедные будут всегда, но не должно быть нищих," - де Голль (третий том "Военных мемуаров").
К сожалению, в СССР, при Сталине, прикрываясь красивыми лозунгами, все были нищими. И по большому счету Сталин оставил страну экономически разоренной. Так что хрещовская оттепель - она не сколько политическая, сколько экономическая.
Вот вам еще один пример. До Хрущева руководители страны на самолетах не летали, только поезд. Только после личного доклада ответственного работника МПС первому секретарю ЦК КПСС о том, что страна теряет деньги из-за простаивания поездов при следовании правительственных литерных (а как это происходит, вспомните как поезд северо-корейского лидера двигался в Москву и обратно в начале 2000-х, когда только пассажирские поезда задерживались на сутки-двое), было принято волевое решение летать самолетами. Строительство сталинских высоток в Москве прекратилось только потому, что одна такая высотка стоила один-два металлургических комбината средней руки.

Никакие красивые лозунги не заменять главного - человек должен жить достойно.
Гоняясь за сверхприбылью в СССР при Сталине уменьшали доневозможного размер заработной платы, уменьшали расходы в социальной сфере, тем самым уровень жизни оставался на довольно-таки низком уровне.

Что-то это вы лозунгами шпарите, при чем мухлюете неприкрыто.

Вы уж определитесь, к кому у вас претензии, к Сталину? который вывел СССР в число лидеров (и есть конкретные экономические показатели, а не самолеты и высотки), или вообще к коммунистам? Тогда в чем восхищение Троцким? Который вообще ратовал за победу мировой революции, и если бы он был у руля, расходы на военку и все такое были бы еще больше? :)

Цитата: Карломан от 14 июля 2013, 17:40Я спросил одного ответственного работника ФСБ при направлении запроса на Дальний Восток (по вопросам о высылке корейцев)  нельзя получить никаких списков, ведь постановление о высылке корейцев 1937 года предусматривало учет переселенных граждан, вплоть до ведения списков переселяемых членов партии и комсомольцев. Ответ был простой: "никто никого не считал, справку об количестве переселенных составили и то хорошо."

Т.е. общее кол-во посчитали, а как отправляли - бог весть? :) Не планировали железнодорожные составы на полстраны, людей не кормили, не контролировали побеги и смерти (т.е. элементарно сколько в вагон посадили, сколько выгрузили), никто за это не нес ответственности, никто не отчитывался, денег переселенцам на обустройство никто не выделял, стройматериалов тоже, никто ни за что не отвечал? :)
хммм..
получается не зазря репрессии то были? за такой бардак действительно расстрелять мало :)

Я вот лично сомневаюсь в таком. А вот вы всякую фигню прочитали, песенки послушали, сплетни в голову вбили и считаете что все понятно.
Всего доброго, спорить с вами смысла не вижу. Натурально бисер метать. Ссылок не читаете, аргументы мимо ушей пропускаете. Чушь упорно лепите. Бесполезно.

Цитата: td_merlin от 14 июля 2013, 22:45к Сталину? который вывел СССР в число лидеров (и есть конкретные экономические показатели, а не самолеты и высотки)

Вот это смухлевать можно запросто.
Если СССР был лидером, то почему Хрущов начал экономические реформы, направленные на послабление давления на колхозы, на увеличение социального сектора, на создание бытовых условий?
Вроде бы при экономическом росте это должно произойти было еще перед войной?
За Вашими подробными  объяснениями  трудностей в СССР скрывается банальное неумение Сталина экономически развивать страну. Просто перечитайте их еще раз и подумайте.

Цитата: td_merlin от 14 июля 2013, 22:45в чем восхищение Троцким? Который вообще ратовал за победу мировой революции, и если бы он был у руля, расходы на военку и все такое были бы еще больше

Типичное объяснение человека, не разбирающего в троцкизме.
Это Троцкий давил восточных немцев в 1953, венгров в 1956, чехословаков в 1968, отправлял контингент в Афганистан в 1978. Назовите хоть одну страну, куда Троцкий экспортировал революцию
И кстати, одной из причин распада СССР является чрезмерные расходы на экспорт революций.

Вы, кстати, не ответили, когда и где венгры напали на Советскую республику?

Цитата: td_merlin от 14 июля 2013, 22:45людей не кормили, не контролировали побеги и смерти (т.е. элементарно сколько в вагон посадили, сколько выгрузили),

Поезжайте в маленький город Краснотурьинск, что в Свердловской области, постойте на мосту через реку Тура, посмотрите на алюминиевый завод, на мемориал основателям города, которых красиво назвали "трудармейцы БогуславЛАГа" (хотя работали в основном поволжские немцы и немцы пленные) и задейтесь вопрос, а как оттуда сбежать, и кто там будет вести учет умершим.

Не сможете, а скорее всего не захотите, посетить Краснотурьинск, тогда почитайте Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ". Книга романизированная - безусловно, но у нее есть одна ценность - написана по воспоминаниям очевидцев.

Цитата: td_merlin от 14 июля 2013, 22:45Всего доброго, спорить с вами смысла не вижу. Натурально бисер метать. Ссылок не читаете, аргументы мимо ушей пропускаете. Чушь упорно лепите. Бесполезно.

А Вы кроме "Краткого курса ВКП(б)" НИЧЕГО не читали, и самое главное не хотите думать.
Хорошо  хоть школьную программу в части изучения "Горя от ума" помните, и теперь не находя аргументов в ответ "мечете бисер".

Всего доброго

Цитата: Карломан от 20 июля 2013, 17:46тогда почитайте Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ". Книга романизированная - безусловно, но у нее есть одна ценность - написана по воспоминаниям очевидцев

Это диагноз.

Цитата: Карломан от 20 июля 2013, 17:46За Вашими подробными  объяснениями  трудностей в СССР скрывается банальное неумение Сталина экономически развивать страну. Просто перечитайте их еще раз и подумайте.

Вы экономист или просто кухонный критик? Почитайте исследования действительно экономистов, тогда, возможно, у вас мнение поменяется. Хотя исходя из предыдущего общения - сомневаюсь.

Цитата: Карломан от 20 июля 2013, 17:46и кто там будет вести учет умершим.

Судя по всему - вам уже лет много, но вы никак не хотите повзрослеть в том смысле, что вы не хотите или не можете понять то, что вам говорят. Вы слепы и глухи, и это грустно, а еще печальнее факт в том, что вы не хотите от этого избавиться. Вы рассуждаете именно на уровне кухонных споров, как бы прекрасны они ни были сами по себе. Историю 30-х черпаете из песен Высоцкого и книжек Солженицына. Вроде бы юрист, но никак не признаете тот факт, что учет велся всегда, особенно по заключенным и отбывающих наказания в лагерях. Элементарно, людей нужно кормить, одевать, предоставить шанцевый инструмент, где-то положить спать. Людям платилась зарплата, да-да. Составлялись нормы выработки, из этого получались планы, которые нужно было выполнять. Для этого тупо нужно знать сколько их есть в наличии. Но вам же плевать на формальную логику, вы Солженицына обчитались. В каком там круге людей морили без счета? Даже сами не зная при этом, сколько уморили? "Котов душили-душили..." (с)...
Вот самый натуральный пример "интеллигенции", которые только болтают, при этом даже мозги включить ленятся. Лишь бы вякнуть, а что за этими словами стоит - даже не думают.

Цитата: Карломан от 20 июля 2013, 17:46Не сможете, а скорее всего не захотите, посетить Краснотурьинск, тогда почитайте Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ". Книга романизированная - безусловно, но у нее есть одна ценность - написана по воспоминаниям очевидцев.

Читал и Свердловск таки рядом довольно. да были подобные вещи местами ,но надо понимать ,что это было не повсеместно и не так массово ,как пытаются некоторые деятели преподнести. Говоря о Солженицене, так тут вовсе появляется единственный вывод - стукач и провокатор ,причем это настоько очевидно, что даже непонимаю ,как можно вообще считать его ,каким то там диссидентом и т.д.

http://www.youtube.com/watch?v=4DhKavLeyBc

На тему Сталина, индустриализации, войны и "почему же Сталин такой-сякой не удовлетворил бытовых потребностей человека".
Эмоционально, но по делу. Прекрасно освещены "интеллектуальность", "сферические кони в вакууме" и другие стороны рассуждающих "почему же все не так?".

Цитата: td_merlin от 20 июля 2013, 23:02Вот самый натуральный пример "интеллигенции", которые только болтают, при этом даже мозги включить ленятся. Лишь бы вякнуть, а что за этими словами стоит - даже не думают.

Соглашусь, полный диагноз.
Хотя нет - не диагноз. Скорее образ жизни, - возводить свое мнение в абсолют. А самое главное поразительно избегать отвечать на неудобные вопросы, маскируя свое неумение крылатыми фразами типа "натуральный пример "интеллигенции", которая только вякает", или более легендарное "метать бисер"...

Научитесь, отмечать главное в мелочах. Многое станет понятно.

Вот Вы спросили - "как можно срезать трудодни". Понимаю, Вы опять обвините в незнании жизни, но... уж больно пример удачный, к тому же прошел сусловскую цензуру. В фильме "Председатель" с Михаилом Ульяновым, фильме во многом одиозном, но даже в нем есть доля правды, есть эпизод, когда у колхоза изымают хлеб сверхплана, при принятии решения об изъятии хлеба было указано, что остаток хлеба в колхозе - это трудодни колхозников, но "рабочий в городе тоже хочет есть баранки", замечает герой Владимира Этуша, подводя итоговое решение.

И таких примеров можно найти сколько угодно. Надо просто уметь их увидеть.

Цитата: td_merlin от 20 июля 2013, 23:02Историю 30-х черпаете из песен Высоцкого и книжек Солженицына.

на мой взгляд, чтобы осуждать Солженицына - надо хотя бы прожить часть его жизни.

Вот, ответьте мне, а за что молодой историй Лев Гумилев был отправлен в лагеря в 1930-х, а затем во второй раз - уже после войны. Неужели, за "Историю тюрков"?
 
Не хотите читать Солженицына  - ваше право. Тогда почитайте "Красный террор в России" Сергея Мельгунова - хотя там про террор эпохи гражданской войны, но Мельгунов первым опробовал метод, используемый в "Архипелаге ГУЛАГ" - воспоминание очевидцев в сочетании с публикациями в газетах. Хотя также как и у Солженицына над Мельгуновым давлеет "нелюбовь к красным" - все-таки провел год в Бутырской тюрьме накануне высылки из СССР.
Меня в "Архипелаге ГУЛАГ" больше добила последняя глава о состоянии правосудия в СССР в конце 1970-х годов. ...И спустя тридцать лет (в начале 2010-х) - мало что изменилось.

А скажите - почему из статьи Сталина на первую годовщину исключили абзац о роли Троцкого в Октябрьском восстании? Вы так все можете объяснить.
С подлинником статьи можете ознакомится в Российской государственной библиотеке (газетный фонд находится в Химках) в газете "Правда" на 7-8 ноября 1918 года.

Цитата: td_merlin от 20 июля 2013, 23:02Почитайте исследования действительно экономистов, тогда, возможно, у вас мнение поменяется.

Не думаю.
Вы не задавались вопросом: почему в 1950-х годах при Хрущеве началась компания распашки целины? Ну, и кукуруза, конечно же?
А ответ простой - страна находилась на пути к новому голодомору.
Скажите - брехня.
Но просто подумайте.
В конце XIX века - началу ХХ веков основной тип крестьянского хозяйствования в Европе, и в России - было трехполье (1 год - пар, 2 год - озимые, 3 год - яровые). Об этом пишут, в частности Советов в "Истории земледелия" (книга вышла в конце XIX века) и Блок в "Аграрной истории Франции" (книга вышла в 1934 году). Трехполье было распространено в Европе со времен кельтского завоевания Франции, а может быть и ранее, и являлось самым приемлимым способом крестьянского хозяйствования. Выход из этой системы возможно только при удобрении почвы, в первую очередь минеральными удобрениями, а не навозом (см. Блок "Аграрная история Франции").
В СССР при Сталине развития сельского хозяйства не производилось вовсе, что Вы и признали сами в своем построении развития истории СССР.
А план на зерновые спускали, и хлеб брали сверхплана. В такой ситуации председателю колхоза оставалось только увеличивать посевную площадь за счет пара и озимых культур. А это приводит - к истощению почвы (ну если Вы когда-нибудь семьей занимались разведением картофеля в личных целях в середине 1990-х, то наверное поймете в чем состоит истощение почвы даже при посадке картофеля, где цикл истощения почвы больше чем у зерновых. Впрочем, можете почитать и Советова "Историю земледелия", где есть ряд замечаний о разведении картофеля в Российской империи).
В итоге - пришлось распахивать новые площади в Казахстане, где за счет целины удалось решить проблему приблежающего голода. Хрущеву, скажем так повезло, что после войны осталось много танковых заводов, которые перевели на производство тракторов, и за счет механизации были распаханы большие площади (извините, но это миф, что механизация деревни пришла при Сталине, трактора в деревнях были единицы).
К 1950-м перед правительством Хрущева стаяла задача решить проблему приближающего хлебного голода - ответ был самый простой: распахать новые площади и использовать более неприхотливую зерновую культуру, которой и стала кукуруза.
Неужели Сталин, точнее правительство, которое так точно рассчитывало шанцовый инструмент для заключенных, не смогло увидеть такую проблему в развитии, а точнее в запущенности сельского хозяйства в СССР - думаю не увидели, потому, что не могли увидеть.

Про государственные займы, главной задачей был отъем денег у населения, с постоянной отсрочкой выплат по займам - я уже говорил.
Если страна при Сталине развивается, ВВП растет, благосостояние растет, что Вы утверждаете, то для чего проводить обязательные займы у населения? При благосостоянии населения все это должны дать прямые налоги, не говоря уже о системе косвенных налогов?

Цитата: td_merlin от 20 июля 2013, 23:02Составлялись нормы выработки, из этого получались планы, которые нужно было выполнять. Для этого тупо нужно знать сколько их есть в наличии.

В советском (ну и в российском) правосудии была (есть) статистика по реально осужденным. По ним тоже спускали план, который надо было выполнять. А вот если план не выполняется - то это говорит о плохой работе органов, а не о падении преступности в целом в районе (области, республике).
Сейчас эта отрыжка увы осталась, например у отделов УФМС по приостановлении деятельности за привлечение трудовых мигрантов и выдворенцам, в ГИБДД - по лишенным права управления (там, где итоговое решение принимает суд).
Вот Вы скажите, а как такие планы составляются? На Ваш взгляд? Как они составляются на самом деле я знаю. Но мне интересно Ваше мнение.

Цитата: td_merlin от 27 июля 2013, 03:19Эмоционально, но по делу. Прекрасно освещены "интеллектуальность", "сферические кони в вакууме" и другие стороны рассуждающих "почему же все не так?"

Скажите, пожалуйста, а Вы читали "Преданная революция" Троцкого?
Или рассуждаете о предмете, с которым не знакомы по первоисточнику.

Цитата: Карломан от 04 августа 2013, 01:07Вот Вы спросили - "как можно срезать трудодни".

Трудодни - это не ко мне.

Цитата: Карломан от 04 августа 2013, 01:07на мой взгляд, чтобы осуждать Солженицына - надо хотя бы прожить часть его жизни.

Вот, ответьте мне, а за что молодой историй Лев Гумилев был отправлен в лагеря в 1930-х, а затем во второй раз - уже после войны. Неужели, за "Историю тюрков"?

Не хотите читать Солженицына  - ваше право.

История по Солженицыну - диагноз! Пациент упорствует - случай тяжелый, боюсь неизлечимый.

Цитата: Карломан от 04 августа 2013, 01:07В СССР при Сталине развития сельского хозяйства не производилось вовсе, что Вы и признали сами в своем построении развития истории СССР.

Вы в своем построенном мире чтоли живете? Где это я такое признавал?
Если слово "коллективизация" не упомянул, это не значит, что этого процесса не было :)
Вы сами головой наконец подумайте. Сотни тысяч, миллионы крестьян ушли в рабочие. Оставшиеся должны были прокормить себя и ушедших. Каким образом это можно было сделать без развития села и сельского хозяйства?
Механизация, коллективизация, процессы стахановства в с/х - это все не выдумано. Из детства до сих пор помню Мамлякат Нахангову, Пашу Ангелину и т.д. и т.п.
Когда же вы наконец начнете думать, прежде чем что-то говорить???

Цитата: Карломан от 04 августа 2013, 01:07В советском (ну и в российском) правосудии была (есть) статистика по реально осужденным. По ним тоже спускали план, который надо было выполнять. А вот если план не выполняется - то это говорит о плохой работе органов, а не о падении преступности в целом в районе (области, республике).
Сейчас эта отрыжка увы осталась, например у отделов УФМС по приостановлении деятельности за привлечение трудовых мигрантов и выдворенцам, в ГИБДД - по лишенным права управления (там, где итоговое решение принимает суд).
Вот Вы скажите, а как такие планы составляются? На Ваш взгляд? Как они составляются на самом деле я знаю. Но мне интересно Ваше мнение.

Вы мне сначала ответьте на простой вопрос - велся учет осужденным или нет? Будете продолжить ересь нести, а при прямом вопросе уходить в сторону призывая "авторитетов" типа Солженицына и Мельгунова?
Сколько там у Солженицына жертв то сталинских репрессий? 110 миллионов?...
Вы хоть в курсе каким методом подсчета он пользовался?

Цитата: Карломан от 04 августа 2013, 01:07Скажите, пожалуйста, а Вы читали "Преданная революция" Троцкого?
Или рассуждаете о предмете, с которым не знакомы по первоисточнику.

Я о Троцком только пару слов сказал, до сих я рассуждал о Сталине и его роли в истории родного государства.

Я не сталинист, упаси боже, Сталин не мой идеал. Но и пинать дохлого льва считаю делом подлым.
Правда здесь вопиющая неграмотность и нежелание самообразовываться. Мало того, натуральная каша в голове. Не говоря уже о том, что кроме обрывков знаний наблюдается категорическое нежелание думать логически, просто подумать.
Вы уж сами в себе разберитесь, а потом мнения о Сталине излагайте.

Цитата: Карломан от 04 августа 2013, 01:07Вот, ответьте мне, а за что молодой историй Лев Гумилев был отправлен в лагеря в 1930-х, а затем во второй раз - уже после войны. Неужели, за "Историю тюрков"?

Лев Гумилев - видать, такой же интеллигент, сначала говорит, потом думает (если бывает это потом).
Было время - за это сажали. Ну так время такое было, закон такой был, вы как юрист, вместо того чтобы охать и удивляться: "как это Солженицын в письмах подставлял себя и товарищей, а потом его посадили, как это Гумилева 2 раза арестовывали" - должны сказать сакраментальное: "Dura lex, sed lex".

Если же вспомнить Высоцкого:

"Было время и были подвалы,
Было дело и цены снижали.
И текли, куда надо каналы
И в конце, куда надо, впадали."

Вот такие дела. Думайте, думайте - оно всегда полезно.

Цитата: td_merlin от 05 августа 2013, 00:41Вы мне сначала ответьте на простой вопрос - велся учет осужденным или нет?

По 58-й (хотя так говорить неправильно) было осуждено около 4 миллионов человек, из которых около 800 тысяч расстреляны. Судебная статистика.

Вопрос включать ли в состав репрессированных осужденных по уголовным статьям: уход (увольнение) с работы; кража колхозного имущества ("закон о колосках") и т.п.
В свое время осужденный за спекуляции во время войны Николай Старостин упорно распространял версию, что был подвергнут политическим репрессиям.
Сюда же относятся переселенцы в административном порядке (корейцы, крымские татары и иные).
Теперь включать ли в состав репрессированных членов семей осужденных "врагов народа", которые подвергались административной высылке, а также тех членов семьи, которые родились на поселениях (в отношении них судебное постановление не выносилось). Сюда же - включать ли в состав репрессированных тех военнослужащих, которые попали в плен во время войны и подвергались ограничениям после освобождения.
Стрельба по портретам - в соответствии с разъяснениями Верховного Суда СССР приравнивалась к покушению на убийство ответственного работника.

Вобщем, проблема подсчета репрессированных сводится к этим самым присловутым если - "включать или не включать" и как отделить в общей судебной статистке конкретные такие случаи.

Кстати, оправдательных приговоров при Сталине было около 25% по стране, а не 1-2% как сейчас.

Цитата: td_merlin от 05 августа 2013, 00:41Будете продолжить ересь нести, а при прямом вопросе уходить в сторону призывая "авторитетов" типа Солженицына и Мельгунова?

Мда, без комментариев в целом.
Только совет - почитайте.
Хотя бы для общего развития.

Цитата: td_merlin от 05 августа 2013, 01:00Ну так время такое было, закон такой был

В том то и дело, что Кирова убили утром, а вечером уже приняли закон об упрощенном порядке расследования дел о контрреволюционных преступлениях, по которому и раскрутили маховик репрессий.
"Отмазка" людей умывающих руки.
Ведь закон можно написать и задним числом, как это было, например, с Реми и его соратниками в Германии или с Дантоном и Демуленом в революционной Франции

Цитата: td_merlin от 05 августа 2013, 00:41Правда здесь вопиющая неграмотность и нежелание самообразовываться. Мало того, натуральная каша в голове. Не говоря уже о том, что кроме обрывков знаний наблюдается категорическое нежелание думать логически, просто подумать

Т.е. я правильно понял, что "Преданную революцию" Вы не читали.
И более того не сопоставляли разные данные и разных источников - в чем и состоит работа историка.
Между прочим в своем политическом завещании, которое не было завершено из-за смерти, Каганович пришел почти к тем же выводам, что были сформулированы Троцким в "Преданной революции". Единственно, Каганович считал, что процесс начался после смерти Сталина, а Троцкий относил начало к "термидорианскому перевороту" при Сталине. И если выводы Троцкого были скорее всего теоретическими, то выводы Кагановича - эмпирическими, потому к чему привел сталинизм СССР Каганович видел своими глазами, т.к. умер в 1991 году.
Впрочем, Кагановича, уверен, Вы тоже не читали.

Безусловно в каноне "Краткого курса ВКП(б)" можно объяснить все что угодно, а главное "не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит"

прискорбно и печально.

Цитата: td_merlin от 05 августа 2013, 00:41Вы сами головой наконец подумайте. Сотни тысяч, миллионы крестьян ушли в рабочие. Оставшиеся должны были прокормить себя и ушедших. Каким образом это можно было сделать без развития села и сельского хозяйства?
Механизация, коллективизация, процессы стахановства в с/х - это все не выдумано. Из детства до сих пор помню Мамлякат Нахангову, Пашу Ангелину и т.д. и т.п.
Когда же вы наконец начнете думать, прежде чем что-то говорить???

Т.е. шанцовый инструмент для зеков подсчитали, а то, что увод рабочих рук из сельского хозяйства должен был привести к падению производительности сельского производства не предвидели.

И потом "сотни тысяч, миллионы крестьян ушли в рабочие". От хорошей жизни никто ничего менять не будет, не зачем. Вот эти сотни тысяч, миллионы крестьян - они почему пошли в рабочие? Насильно загнали, или жрать было нечего и люди банально искали кусок хлеба, или заработки были такими, что хватало не только на хлеб, но и на масло, и даже на икру, что сельское производство было невыгодно, т.к. был иной более дешевый способ производства продуктов...

Вы сами себе противоречите.

А стахановское движение... Ну сейчас тоже стали вручать "Героя труда". дело не в отдельных индивидах, про которых кино сняли или в газете напечатали, а в массах.
С критикой "рабочей элиты" в СССР Вы можете ознакомится в "Преданной революции".
Замечание на мой взгляд по делу, при этом сами достижения под сомнения не ставятся.

Цитата: td_merlin от 05 августа 2013, 01:00Если же вспомнить Высоцкого:

"Было время и были подвалы,
Было дело и цены снижали.
И текли, куда надо каналы
И в конце, куда надо, впадали."

Ну Вы бы доцитировали бы до конца:

"дети бывших старшин да майоров
до ледовых широт поднялись.
Потому что из тех коридоров
вниз сподручнее было, чем в высь".

"Баллада о детстве" - песни, которую Вы так упорно отвергали в самом начале диалога, особенно строчки "на сорок восемь комнаток всего одна уборная".

Так что, думайте, думайте - оно всегда полезно.

1. Так вы определитесь уже, велся учет осужденным или нет?...Что вы виляете? Я про колоски и ст.58 не говорил, я спросил прямо: велся учет осужденным или нет? По вашему получается: утром вывели на работы 1000, вернулось 500, а никто и не заметил...Посадили в состав 500 корейцев, привезди 100, а никто и не заметил. Было такое или нет? Могло такое быть или нет?...

2. Насчет ссылок на французскую революцию смешно - вы уж определитесь, нарушали закон Лев Гумилев и Солженицын или их подло обманули? Утром они сделали что-то эдакое, а вечером придумали новый или изменили старый закон и тут же их заарестовали и репрессировали?

3. Насчет развития с/х при Сталине - было оно или нет? Я процитировал ваши слова, а вы цепляетесь к моим, не желая отвечать по сути. Так было развитие с/х при Сталине или нет?
Вопрос перехода рабочих рук из с/х в промышленность мы еще обсудим, вы прокомментируйте свои же слова сначала.

4. Вы опять упорно перевираете мои слова. Внимательно читайте что я пишу. Я не отвергал песню Высоцкого, внимательно прочтите и может быть дойдет до вас, что изучать историю 20-го века по песням, когда полно реальных источников - по меньшей мере глупо.


Для прояснения ситуации, а то товарищ видать совсем запутался в трех соснах.
Преданную революцию Троцкого я не читал, Солженицына читал, Краткого курса ВКП(б) тоже не читал.
Упорно не понимаю, почему данные труды должны быть основополагающими при изучении 20-х, 30-х, 40-х и начала 50-х годов прошлого века.
Из этого списка разве что Троцкого почитать для самообразования, да краткий курс пролистать, чтобы узнать что там. Солженицын - потеря времени, читать можно, главное с головой дружить при этом.

Цитата: Карломан от 10 августа 2013, 01:59И потом "сотни тысяч, миллионы крестьян ушли в рабочие". От хорошей жизни никто ничего менять не будет, не зачем. Вот эти сотни тысяч, миллионы крестьян - они почему пошли в рабочие? Насильно загнали, или жрать было нечего и люди банально искали кусок хлеба, или заработки были такими, что хватало не только на хлеб, но и на масло, и даже на икру, что сельское производство было невыгодно, т.к. был иной более дешевый способ производства продуктов...

Вы реально так думаете или просто калечный в сфере мозга?
Хорошей жизни не было после гражданской войны, ее и не могло быть. Страна в разрухе. В окружении откровенно враждебных государств. Или по вашему миллионы так и должны были продолжать тупо с сохой "развивать сельское хозяйство"? Каким оно видится в ваших глазах? Развитие с/х без развития промышленности? Соху пофигурнее вырезать? Впрягать не одного коня, а двоих?..
Писец разруха в голове.

[admin]td_merlin, будучи "калечным в сфере" умения общаться на форуме без перехода на личности, отправляется на месячное лечение в бан.[/admin]

Из протокола допроса Л.Б.Берия  от 19 октября 1953 года:

"ВОПРОС: После вашей резолюции «крепко излупить Жужунава» появился протокол допроса Жужунава от 11-17 ноября 1937 года на 22 листах, на котором учинено вами 19 резолюций об аресте лиц, «проходящих» по его показанию. Вам предъявляется этот протокол с резолюциями. Вы подтверждаете это?

ОТВЕТ: Да, эти резолюции об аресте лиц, проходящих по показанию Жужунава, учинены мною.

ВОПРОС: Вам предъявляется копия протокола допроса обвиняемого Зардания от 25 января 1938 года, по показаниям которого «проходило» 38 человек, с вашей резолюцией: «всех проходящих арестовать. 7.II.1938 г.». На протоколе имеется пометка: «I категория».

Вы признаете это?

ОТВЕТ: Мне этот документ предъявлен. Признаю, что резолюция учинена мною.

ВОПРОС: Вам предъявляются 13 томов архивных материалов МВД Грузинской ССР, в которых имеются сотни ваших аналогичных резолюций. Теперь вы признаете, что в своих контрреволюционных, заговорщических целях создавали обстановку террора, расправляясь с неугодными вам людьми, применяя для этого методы физического воздействия и фальсифицируя материалы следствия?

ОТВЕТ: Я не признаю, что это мною делалось в целях контрреволюционных, но я признаю, что это были грубейшие извращения закона, что при таких многочисленных указаниях об арестах могли подвергаться репрессиям лица невиновные, оклеветанные в результате незаконных методов следствия, но я утверждаю, что эти резолюции накладывались мною после докладов Гоглидзе и Кобулова. Тринадцать томов архивных материалов мне предъявлено.

Протокол мною прочитай, записано все с моих слов верно."

полностью протокол выложен здесь - http://istmat.info/node/22266

Для сравнения можно прочитать судебные протоколы допросов по Третьему московскому процессу - http://www.litlib.net/bk/55005/read.

За исключением медицинских заключений, признанных Верховным Судом СССР впоследствии фальсифицированными,  а также открытых публикаций Троцкого, каких-либо иных доказательств обвиняемым по Третьему московскому процессу не предъявлено.

Вот решение о реабилитации отдельных осужденных по Третьему Московскому процессу - http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr1699.htm

Можно, кстати, обратить внимание, что если по допросам 1938 года все "дружно признают вину", то по допросам Берия его просто "ловят на вранье", и он как в такой ситуации всегда отвечает - "не помню, но подпись моя".

З.Ы.
Впрочем от Берия избавлялись, судьба его была предрешена в момент ареста. И есть версия, активно поддерживаемая его сыном - Серго Берия, что протоколы допроса были сфальсифицированы

По моему вопрос о Сталине это исключительно вопрос веры и изменить эту веру фактами очень трудно.По моему разумению одним из критериев может служить долговечность созданной Сталиным империи,она ведь просуществовала реально менее 40 лет.Петр Первый как человек и политик был возможно хуже Сталина но его империя прожила около 200 лет.