По просьбе MASTROYANI создаю тему, в которой уважаемых дозорных и сочувствующих просят высказаться по поводу списка мертвецов на момент окончания саги.
Итак? Кто останется жить и здравствовать, а кто безвременно покинет Вестерос и окрестности?
Ваши мнения?
Веселенькая темка...
Подумала и обнаружила, что потенциальных покойников больше приходит на ум, чем потенциальных живых... Приучил уже Мартин ничего хорошего не ждать :(
Из тех что первые в голову пришли
Выживут:
Бран, Рикон, Бриенна, Давос, Сэм
Не выживут:
Арья, Серсея, Станнис, Мизинец, Джейме, Болтоны, большая часть Фреев, Томмен, Мирцелла, Теон.
Не уверена насчет Дени, Джона, Тириона. Но они думаю точно до самого конца дотянут, а уж на последних страницах - не знаю, не знаю...
Я за выживших: Джона, Сэма, Дени, Брана, и хотелось бы чтоб Арья... но ей не вижу однозначной роли в "новом мире"
А вот на счет Риккона и Давоса - скорее нет.
Фреев, думаю, ждет полное искоренение рода, как и основных Ланистеров, но Тирион должен дотянть до последней книги :)
У Мартина неикто не в безопасности, так что лучше уж обсуждать, кто доживет до последней книги, а не до конца саги. Но кто нибудь доживет точно. У Мартина герои живут до тех пор, пока они нужны сюжету.
Блин. Самое главное, чтобы до конца саги дожил сам МАРТИН!!!
А уж что он сделает с героями - не так важно. Лишь бы не как Джордан...
Ну можете помолиться за его здоровье, тем более что у него сейчас бронхит.
Сложный вопрос.
Зная Мартина, надежнее будет ответить, что не выживет никто (в конце-концов, все когда-нибудь умирают ;)), но остается надежда, что кто-то проживет достаточно долго, что бы его смерть осталась за пределами ПЛиО.
Итак, мои соображения.
Погибнут:
Арья – погибнет ближе к концу. Очень жаль, но мне не дают покоя слова Джона Сноу о том, что Арью так и найдут под снегом вместе с Иглой.
Болтоны – погибнут, ибо справедливость должна восторжествовать, пусть и к концу цикла. Вероятно, в этом отец с сыном даже помогут друг другу.
Джайме – погибнет с честью, хотя, скорее всего об этом никто не узнает, кроме пары человек, и для народа он по-прежнему останется только Цареубийцей.
Станнис – погибнет за все хорошее, что он в своей жизни сделал :) Думаю, старший из оставшихся Баратеонов уже заслужил себе уютную могилу.
Выживут, почти точно:
Сэм – ибо историк, и достаточно честный человек.
Джон Сноу – не знаю, но почему-то свято уверенна, что в своей последней главе, Джон будет в одиночестве прогуливаться по Стене, рассуждая обо всем произошедшем и думая о Призраке. (да-да, я знаю, как много аргументов в пользу того, что Стена будет разрушена, но... :))
Ариана Мартелл – у неё будет хороший муж и множество ребятишек, однако дел она еще натворить успеет.
Теон – жизнь уже достаточно его покалечила. И, хотя, его существование вряд ли будет радостным, не думаю, что его ждет скорая смерть. Скорее всего, он еще сделает несколько ко добрых дел. (да, мне жаль его, и я верю в его исправление)
Цитата: Varcom от 01 мая 2008, 15:22
Блин. Самое главное, чтобы до конца саги дожил сам МАРТИН!!!
А уж что он сделает с героями - не так важно. Лишь бы не как Джордан...
О! Поддерживаю руками и ногами!!! :D
На счет выживут / не выживут. Сказать, сейчас, все равно, что гадать на кофейной гуще. Но всё-таки, развлечения ради ;)
Надеюсь (и верю ;) ), что выживут до конца Саги:
1. Санса Старк
2. Дейенерис Таргариен
3. Джон Таргариен-(Сноу-Старк)
4. Сэмвел Тарли
5. Аша Грейджой
6. Джендри (Уотерс?)
7. Рикон Старк
8. Тирион Ланнистер
9. Бринден Талли
Надеюсь, что выживут (хотя и слабо верю):
1. Серсея Ланнистер
2. Мирцелла Баратеон
3. Томмен Баратеон
4. Доран Мартелл
5. Роберт Аррен
6. Лорас Тирелл
7. Даарио Нахарис
8. Петир Бейлиш
9. Давос Сиворт
Почти наверняка не выживут до конца (но, по мне, так и ... с ними):
1. Уолдер Фрей
2. Рамси Болтон
3. Бран Старк
4. Бриенна Тарт
5. Джейме Ланнистер
6. Русе Болтон
7. Теон Грейджой
8. Станнис Баратеон
9. Арья Старк
О! Спасибо уважаемой модераторше ::)
Цитата: Mikka от 03 мая 2008, 20:51
На счет выживут / не выживут. Сказать, сейчас, все равно, что гадать на кофейной гуще. Но всё-таки, развлечения ради ;)
Ну дык. Тема специально для того и задумана, чтобы собрать воедино все прогнозы, так сказать ;)
Начну с тех, кто наверняка(99%) выживет. Это:
Джон Сноу
Дейенерис
Санса Старк
Бранн
Рикон
Сэмвел
Тирион
Варис
Петир
Теперь те, кто не выживет.
Арья (моя боль и печаль :'( :'( :'()
Станнис
Джейме
Серсея
Теон
Меллисандра
Русе Болтон
По остальным просто не уверен 8)
Что ж, и я выскажу свои предположения :)
Выживут:
Джон (останется Лордом-Командующим)
Бран (будет Лордом Винтерфеела, либо отдаст право на него Рикону)
Рикон (ИМХО его будет бояться весь Север)
Санса (будет править Долиной и растить сына)
Арья (думаю, она реабилитируется :))
Давос (будет заботится о "Штормовом Королевстве" пока Эдрик будет участвовать в турнирах)
Сэм (останется мейстером на Стене)
Тирион (либо возглавит Дом Ланнистеров, либо найдёт Тишу и останется жить в Вольных Городах)
Мирцелла (наверняка останется в Дорне)
Сандор Клиган (или тот, кем он стал)
Бриенна (будет жить на Тарте и воспитывать сына)
Джендри (оснует новый рыцарский Дом в Речных Землях)
Эдмур Талли (останется Лордом Риверрана)
Бринден Талли (может пойдёт Рыцарем Ворот к Сансе 8))
Теон (будет править Железными Островами)
Эдрик "Шторм" (станет Лордом Штормовго Предела)
Дейенерис (здесь, думаю, ничего говорить не надо;))
Варис (останется главным интриганом и шпионом)
Погибнут:
Станнис
Ширен
Мелисандра
Эурон
Петир
Гарри "Наследник" Хардинг
Джейме
Серсея
Томмен
Киван
Кейтилин (теперь навсегда :D)
Фреи (их будут вырезать все: от Речных Лордов до Арьи)
:) Какой у тебя хэппи энд получился!
Мне кажется, что стабильно, 100% выживут Джон (я всё же верю, что Таргариен), Дейенерис (патамушта каралева) и Тирион (Мартин его никуда не отдаст. Заметила тенденцию. Тирион, кажется -- это прообраз самого Мартина. Ну чувствуется в нём присуствие автора, не знаю, как лучше сказать).
Бран и лесные скорее всего не выживут. Потому что очень сложно представить, сколько ещё книг надо будет написать, чтобы описать путь Брана из-за Стены после победы над Великим Иным.
Серсея скорее всего погибнет вместе с Джейме. Или Джейме погибнет из-за Серсеи. (Кто-то из них очень серьёзно заявлял, что умрут они ТОЛЬКО вместе. Я этому верю. Хотя очень хочется верить, что Бриенна заберёт Джейме, отвезёт его на Тарт и хоть у кого-то будет счастливый конец).
Бриенна тоже очень скоро погибнет. Почему? Да потому что Мартин её сначала убил, в "сыром" варианте. А потом передумал.. и лишь оттянул её конец. Потому что если он убил её в черновике, значит, никакой особой роли для основного сюжета она не играет.
Далее.. Арья. Мне кажется, что она погибнет по пути на север. После завоевания. Слишком часто она была мышкой и тенью. И смерть её мне кажется будет такой же безрадостной. (смерть вообще может быть радостной?) Хотя я бы тоже с удовольствием почитала про их встречу с Джоном Сноу... :(
Санса выживет. Петир -- нет. Или наоборот. Но оба они сосуществовать не смогут.
Сандор (или тот, кем он стал) доживёт. Хотя бы до конца Танца.
Маргери и Лорас, как и Томмен с Мирцеллой -- погибнут. Они не вписываются вообще никуда. Марегри уж точно!
Мелиссандра умрёт самой жесткой смертью. Надеюсь, её зарубит Лорд Молния. Так сказать, дланью Рлгора.
Рикон -- доживёт. А вот Давос скорее всего погибнет. Вместе с остальными представителями разных религий.
И держу кулачки, чтобы выжил Теон. Я искренне люблю этого героя.
Я тоже решила вставить свои "5 копеек"
На счет выживут/ не выживут, так вот:
Выживут: Джон, выживет однозначно, по-моему он и есть основная линия, как бы он и лед, он и пламя
Санса, должна "закалиться" и стать настояшчей госпожой
Дени, потому что
Бран и Рикон по-моему должны воссоединится и остаться вместе
ну и Сэм, конечно
не выживут:
Теон по-моему погибнет страшно
Мелиссандра- сгорит
Джейме умрет одновременно с Серсеей, а Бриенна погибнет за любовь к нему.
Очень интересно как умрет Кейтелин( в смысле насовсем)
Выживут:
Джон Сноу
Дейенерис
Тирион
Сэм
Бринден Талли
Санса
Варис
Бронн
Не уверена, но хотелось, чтобы выжили:
Арья
Бриенна
Джейме
Сандор
Не выживут:
Серсея
Станнис
Мелисандра
Лорас
Болтоны
Эдмар Талли
Не выживут:
Сандор - умрёт спасая свою "прекрасную птичку" - по бульдожьи вцепится в МегаНекроКиборга и завалится вместе с ним в пламя(драконье??) 8)
Мизинец - "дочурка" скоро совсем вырастет и начнёт играть сама - это будет стоить ему партии и возможно головы. :D
Джон и Дени - погибнут сражаясь с Великим Иным(и успеют его замочить напоследок).(конец "Мечт о Весне") ;D
Станнис - будет принесён в жертву. СтанНИС/НИСса :)
Серсея - съедет с катушек напрочь и Джейме придушит её из жалости...
Выживут:
(Грядёт "Время волков")
Санса - будет королевой чего-нибудь(может и всего Вестероса).
Арья - глава СБ, Бран - архимаг, Рикон - Хранитель объединенного Севера, Сэм - великий мейстер, Тирион - десница, Варис - всё тот же, Бриенна Красотка - глава королевской гвардии...
Джейме - где-то в полуизгнании - растит "необычайно высоких" детишек... :o
Аша - адмирал всех флотов.
Давос - Ахай и ЛК дозора.
Точно не выживут:
Из дома кальмара ...то есть кракена: Эурон и Виктарион (ну и Иной с ними, нам и без них неплохо:)))...). Теон, думаю, тоже склеит ласты, искупив перед смертью свое предательство по отношению к Старкам. Или каким-то образом встретится с зомби Кейтелин и убьется об нее, предварительно рассказав, что Брана и Рикона он не убивал.
Мизинец (иначе это будет какой-то...Марти-Сью местного разлива...).
Из дома льва:
Серсея и, думаю, Джейме (уйдут вместе, как и родились)
Томмен (как и старший брат и дядя, будет погублен через брак с агентом "Черная вдова" - Маргери Тирелл)
Лансель мужественно и по-рыцарски убьется. Есть подозрения, что, возможно, ради той же Серсеи. Или об Григолема, ибо сие есть чудовище богопротивное...
Всплывет снова, появившись как черт из табакерки, и убьется, защищая Дени, Джорах Мормонт.
Мелисандра - будет убита либо Джоном Сноу, либо Джоном в заговоре с кем-то из людей Станниса (тех, кто в свое время помог Давосу вывести Эдрика), либо Джоном и Давосом.
Из Тиреллов, думаю, может упокоиться леди Оленна (ибо возраст), Мейс (ибо дутая рыба), и Лорас - ибо шибко рыцарственный.
Бран Старк - незадолго до смерти сбудется его мечта, и он будет посвящен в рыцари. Убьется либо об самого Великого Иного, либо непосредственно перед боем с ним.
Его Воробейство - такие долго не живут...рано или поздно отравят старичка.
Кейтелин, когда изведет Фреев и убедится, что Теон скопытился, а сколько-то детей у нее все-таки осталось.
Фреи в большинстве своем (пару экземпляров может и останется, но...).
Бриенна Красотка - жалко ее, но... она как Раегар - с печатью обреченности.
Жоен Рид
очень вероятно, что умрут драконы - в бою с великим иным.
Скорее всего (тоска, печаль и скорбь) умрет Станнис - мужественно пожертвовав свою королевскую кровь в "фонд борьбы" с иными.
Выживут:
Тирион (автор его любит...)
Уиласс Тирелл, Маргери, если не будет казнена после суда его Воробейства, выживет и выйдет замуж еще раз - такая уж у нее судьба.
Тристан, Доран (если только не загнется от подагры) и Арианна Мартеллы
Думаю, Мирцелла и Киван.
Арья, ИМХО, выживет, но не вернется на Север (то есть либо не вернется вообще, либо к концу саги отбудет назад за Узкое море),
Рослин и ее Талли-детеныш, возможно, Эдмар тоже.
Санса выживет. Причем, вполне возможно будет счастлива в браке (нет, не с Тирионом...) с Гарри-Наследником или все-таки (сбылась мечта бабушки Тирелл) с Уилассом.
Рикон Старк когда вырастет, станет лордом Старком. Свирепым и страшным...вроде древних королей Севера.
Сандор Клиган (если он все-таки еще жив) - просто всем на зло:)) опять же, на нем все зарастает...как на собаке.
Думается, Сноу и Дени должны выжить, а вот насчет остальных - не уверена
Точно уверен выживут Джон Сноу и Арья...
За остальных не знаю...
Судя по всему, выживут с необходимостью только Тирион (если у мартина нет подсознательного стремления к самоубийству ;)) и Дени. По крайней мере-их автор ведет по сюжекту несмотря ни на что-под час откровенно подсуживает. Судьба прочих похоже, не известна и самому Мартину.
Выживут Дени и Джон.
Но, возможно, цена выживания будет велика.
Не известно, что придёт на ум Мартину.
Как бы им не оказаться в пустом мире.
Тогда они начнут заселять его заново! :D
Бедная Дени !
сначала ей сообщили,что отныне она бесплодна,а теперь от нее требуют заселить весь мир !
В общем,пить так пить,как сказал котенок,брошенный в Волгу.... :D
Уязвимость персонажей Мартина - иллюзия. Из ПОВов Мартин убил пока только Эддарда Старка, т.ч. и дальше думаю продолжит в том же духе, и все ПОВы выживут. По крайней мере до последней книги. Разве что Серсею Джейме может убить в предпоследней.
Из ПОВов Мартин убил Неда и Кейтлин, он говорил, что как ПОВ анКэт уже не вернется. Из мини ПОВов у него неизменно умирают прологовые и эпилоговые персонажи плюд Эйрис Оакшилд. Интересно, в Танце в отличие от Пира будет эпилог, интересно выживет ли тот от чьего лица будт вестись повествование. Скорее всего нет...
Персонажи у Мартина живут до тех пор, пока они нужны для сюжета, когда их роль заканчивается они вполне могут умереть. В следующей книге в силу ее переходного характера покойников может быть немного, но вот в двух последних...
Цитата: Atam от 11 мая 2010, 09:39
Уязвимость персонажей Мартина - иллюзия. Из ПОВов Мартин убил пока только Эддарда Старка, т.ч. и дальше думаю продолжит в том же духе, и все ПОВы выживут
ЦитироватьИз ПОВов Мартин убил Неда и Кейтлин, он говорил, что как ПОВ анКэт уже не вернется. Из мини ПОВов у него неизменно умирают прологовые и эпилоговые персонажи плюд Эйрис Оакшилд. Интересно, в Танце в отличие от Пира будет эпилог, интересно выживет ли тот от чьего лица будт вестись повествование. Скорее всего нет...
Все-таки персонаж и ПОВ- совершенно разные вещи. ПОВов Станниса, Тайвина, Робба не было - но не будете же вы говорить, что как персонажи они второстепены/неинтересны! А таких "безгласных", но чрезвычайно важных персонажей полегла уже целая уйма.
ЦитироватьПерсонажи у Мартина живут до тех пор, пока они нужны для сюжета, когда их роль заканчивается они вполне могут умереть. В следующей книге в силу ее переходного характера покойников может быть немного, но вот в двух последних...
Такая логика действует не всегда. Для некоторых персонажей действительно действует принцип реализма, попав в неразрешимую ситуацию-они дохнут, вне зависимости от "выполнености роли". Тот же Оберин- умер, даже не начав ее толком играть. С другой стороны- есть особый круг избранных, которые выходят сухими из водды, не смотря ни на какую логику, посколку являются основными центрами сюжетоверчения.Это уже упомянутые Тирион и Дени, к которым можно еще добавить Джона и Арью.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 11 мая 2010, 18:19
С другой стороны- есть особый круг избранных, которые выходят сухими из водды, не смотря ни на какую логику, посколку являются основными центрами сюжетоверчения.Это уже упомянутые Тирион и Дени, к которым можно еще добавить Джона и Арью.
Санса, Бреинна?
Мне кажется, Бриенна все же умерла - я лично не сильно горевать буду, хоть и персонаж интересный.
Также интересно, что же с Псом? :) Как по мне так лучше пусть умрет, чем выживет в популярном в фанатской среде образе монаха.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 11 мая 2010, 18:19
С другой стороны- есть особый круг избранных, которые выходят сухими из водды, не смотря ни на какую логику, посколку являются основными центрами сюжетоверчения.
Ниче - умрут в последних книгах :D
Цитата: Призрак от 11 мая 2010, 18:48
Мне кажется, Бриенна все же умерла - я лично не сильно горевать буду, хоть и персонаж интересный.
Сомневаюсь. Надо чтобы Джейме ушел красиво. Поединок на смерть с леди Тарт вполне под такой уход со сцены подходит...
Цитата: Rubanok от 11 мая 2010, 20:10
Сомневаюсь. Надо чтобы Джейме ушел красиво. Поединок на смерть с леди Тарт вполне под такой уход со сцены подходит...
Весьма эффектно. Но и для тартской девицы тоже)К тому же она считала, что в норм. состояние Лев ее сделает.
Идеальный вариат- обоюдка, как у Грегора и Оберина)))
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 11 мая 2010, 20:24
Весьма эффектно. Но и для тартской девицы тоже)К тому же она считала, что в норм. состояние Лев ее сделает.
Идеальный вариат- обоюдка, как у Грегора и Оберина)))
Ну, Грегора потом... ммм... собрали что-ли )))
Цитата: Rubanok от 11 мая 2010, 20:27
Ну, Грегора потом... ммм... собрали что-ли )))
Ну, если я хоть что-нибудь понимаю в некромантии, то Грегором это назвать уже сложно)))
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 11 мая 2010, 20:33
Ну, если я хоть что-нибудь понимаю в некромантии, то Грегором это назвать уже сложно)))
Думаете Гора после трансформации подобреет чуток :D ?
Абсолютно уверен, что выживут Дэни и Санса.
Буду безутешен, если Мартин погубит Арью и Тириона.
Бриена и Пес должны по идее выжить или хотя бы умереть далеко не сразу: одним из самых больших разочарований "Грядущей бури", например, считаю смерть Масимы в прологе романа - зачем, спрашивается, надо было сохранять ему жизнь в конце предыдущей книги, чтобы сразу зарезать в начале следующей?
Цитата: lionel от 11 мая 2010, 21:54
Думаете Гора после трансформации подобреет чуток :D ?
Ноль больше отрицательных величин!(с)
Цитата: lionel от 11 мая 2010, 21:54
Думаете Гора после трансформации подобреет чуток :D ?
Канеш, он ведь теперь будет не всегда злой, а только когда скажут... Ну как тот самый ноль))
Мартин не раз говорил, что в его книгах никто не находится в безопасности, то есть он может убить любого из персонажей. И Мартин слишком непредсказыем, чтобы пытаться угадать, кто доживет до конца саги.
Но вот попытаться предсказать, кто переживет следующую книгу можно попробоват.
Прежде всего основные персонажи - Дейнерис, Тирион, Джон. Танец заполняет планировавшийся изначально пятилетний перерыв, невозможно представить, чтобы Мартин убил кого нибудь из основных персонажей "за кадром".
Должны выжить те, что появление было запланировано еще в начале действия, но кто не появился до конца третей книги и таким образом должен быть жив на начало шестой. Таких персонажей несколько. Ховланд Рид, Марвин Маг, Джон Коннингтон.
Вероятнее всего останутся живы Варис и Иллирио, должны выжить и все оставшиеся Старки.
С Давосом я не уверен на 100%, но более вероятно, что у него еще осталась роль в заключающей части саги. Теон - нет гарантии, возможно его ПОВ Мартин собирался закрыть во второй книге. Вполне может умереть Квентин Мартелл, до Пира он не упоминается кроме как в приложении. Может умереть Виктарион, он действует только в Пире, нет гарантий выживания у Аши.
Серсея и Джейме в Танце не появяться и они по идее должны дожить до появления Дейнерис в Вестеросе.
Скорее всего переживет Танец Селми - убивать его за кадром после Бури Клинков с открытым для него окончанием было бы странно.
Цитата: Mezeh от 12 мая 2010, 13:45Селми - убивать его за кадром после Бури Клинков с открытым для него окончанием было бы странно.
Не совсем поняла про открытое окончание. Но думаю в танце ему будет конец, т.к. после данных им рекомендаций Коннингтону и Тириону Селми больше не нужен.
Цитата: Лианна от 12 мая 2010, 21:59
Не совсем поняла про открытое окончание. Но думаю в танце ему будет конец, т.к. после данных им рекомендаций Коннингтону и Тириону Селми больше не нужен.
Не совсем понятна логика. Понятное дело что Селми персонаж второго/третьего плана, но это не значит, что он умрет в середине или конце цикла. Многие персонажи уже в принципе не нужны сейчас, но они почему-то живы :D
Цитата: Rubanok от 13 мая 2010, 12:49но они почему-то живы
Всё они живы пока. :D
Селми становится лишним. Мартин про лишних не пишет. Он их или отправляет в длительную командировку (Сандор) или пускает в расход (Лиза)
Цитата: Лианна от 13 мая 2010, 21:08
Селми становится лишним. Мартин про лишних не пишет. Он их или отправляет в длительную командировку (Сандор) или пускает в расход (Лиза)
Почему лишним? Он хоть и перс второго/третьего плана, но выполняет важную роль - является телохранителем королевы. Его ценность не в какой-то информации, которую он может предоставить, а в определенной функции, которую он выполняет (при чем очень успешно).
С чего это Селми лишний и не нужен - еще ,как нужен ,во всяком случае до прихода Дени в Вестерос. Селми служит истинному королю ,что известно в Вестеросе каждому.
Цитата: Rubanok от 13 мая 2010, 22:30определенной функции, которую он выполняет
Там есть Серый червь и Бельвас для охраны.
Цитата: игорь от 13 мая 2010, 22:37Селми служит истинному королю ,что известно в Вестеросе каждому.
А когда он отдаст жизнь за этого короля, можно без войска и драков приходить и милостиво брать власть (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.smiles2k.net%2Fhello_byby_smiles%2F1_011.gif&hash=d8257b30a97659be3ce120cba0197aeea7968b29) (http://smiles2k.net/)
Цитата: Лианна от 13 мая 2010, 23:56
Там есть Серый червь и Бельвас для охраны.
Они оба бойцы, но не телохранители. Убивать Семли в ближайшем будущем для автора просто бессмысленно.
Цитата: Лианна от 13 мая 2010, 23:56
А когда он отдаст жизнь за этого короля, можно без войска и драков приходить и милостиво брать власть
Не совсем понятна ваша мысль. То, что такой человек как Барристан Смелый служит Дени, после ее высадки в Вестеросе, станет лишним доводом в том, что она достойный правитель. Так что даже если Мартин решит перса слить, произойти это должно не раньше чем Дени достигнет Семи Королевств.
Цитата: Rubanok от 14 мая 2010, 01:15Не совсем понятна ваша мысль.
Погибнет защищая Дени. И много свидетелей услышат, как Селми свидетельствует о истиности Дейнерис Бурерождённой. И понесут капитаны весть об этом событии по миру.
Если серьёзнее, то считаю само по себе телохранение не достаточно важной функцией. Персонаж должен хотя бы информативно для нас думать. Ещё лучше если он будет контактировать с др. персонажами, например убивать их. Но для сюжета думать может сама Дени или Квентин или Тирион, убивать - Серый червь. Получается сир Баристан будет важно стоять и охранять. Маловато будеф. Оптимально ему погибнуть при укрощении Дрогона. Так это как раз ближайшая книга.
Цитата: Лианна от 14 мая 2010, 00:44
Погибнет защищая Дени. И много свидетелей услышат, как Селми свидетельствует о истиности Дейнерис Бурерождённой. И понесут капитаны весть об этом событии по миру.
Если серьёзнее, то считаю само по себе телохранение не достаточно важной функцией. Персонаж должен хотя бы информативно для нас думать. Ещё лучше если он будет контактировать с др. персонажами, например убивать их. Но для сюжета думать может сама Дени или Квентин или Тирион, убивать - Серый червь. Получается сир Баристан будет важно стоять и охранять. Маловато будеф. Оптимально ему погибнуть при укрощении Дрогона. Так это как раз ближайшая книга.
Ну, кто сейчас знает, что Селми у Дени? Возможно в необозримом будущем - да, он умрет защищая королеву. Но сейчас это просто не рационально. Когда ко двору прибудут Золотая Компания, Мартелл, Тиррион с Иллирио и мб Виктарион, кто знает как сложится с ними. Не исключено, что кто-то захочет Дени убить, а кто-то похитить.
Это "не достаточно важная функция" не будучи выполненной Селми, могла дважды стоить Дени жизни.
Цитата: Лианна от 14 мая 2010, 00:56А когда он отдаст жизнь за этого короля, можно без войска и драков приходить и милостиво брать власть
Вот тогда он точно бесполезен.
Цитата: Rubanok от 14 мая 2010, 01:15Дени, после ее высадки в Вестеросе, станет лишним доводом в том, что она достойный правитель
Точно.
Цитата: Лианна от 12 мая 2010, 21:59
Не совсем поняла про открытое окончание. Но думаю в танце ему будет конец, т.к. после данных им рекомендаций Коннингтону и Тириону Селми больше не нужен.
Селми вполне может стать "лишним", а может и не стать, мы не знаем, какие у Мартина относительно его есть еще планы. Но Танец он должен пережить по другой причине. Из окончания "Бури" ясно, что у Мартина еще были планы относительно Селми, а все, что будет происходить в Танце тогда по плану Мартина должно было остаться за кадром. Так что смерть Селми не должна произойти раньше начала шестой книги.
Конечно есть некоторая вероятность, что решив заполнить пятилетний перерыв, Мартин изменил сюжет и ускорил кончину Селми, но это ИМХО, маловероятно.
Незнаю, по моему (если мою паранойю о его роли в заговоре откинуть) - Селми, как драконы - еще и символ власти короля ,его истинности.
Да, в тексте упоминалось, что Селми своим присуствием придавал легитимности любому королю, которому служил. Конечно драконы это куда более веский аргумент в пользу легитимности, но все же присуствие Селми при возвращении в Вестерос для Дейнерис далеко не бесполезно, это подчеркнет преемственноеть власти и что она не очередной завоеватель. Собственно еще одна причина для Селми дожить до начала шестого тома.
Цитата: игорь от 16 мая 2010, 15:00если мою паранойю о его роли в заговоре откинуть
Нет, не думаю. Селми определенно глуповат для активного участия в заговоре.
Цитата: DolByc от 16 мая 2010, 17:12
Нет, не думаю. Селми определенно глуповат для активного участия в заговоре.
Ну нет, Селми далеко не глуп и весьма внимателен - очень хорошо зачает все вокруг, но на роль заговорщика он действительно не подходит - это просто не его стиль.
Цитата: DolByc от 16 мая 2010, 18:12Нет, не думаю. Селми определенно глуповат для активного участия в заговоре.
Глуповат или может слепо-верен.
Цитата: Mezeh от 16 мая 2010, 18:44Ну нет, Селми далеко не глуп и весьма внимателен - очень хорошо зачает все вокруг, но на роль заговорщика он действительно не подходит - это просто не его стиль.
Да ,ч помню ,что пришли мы к выводу - чем руководствовался Селми принимая предложение Роберта при живых Таргариенах (пусть и мелких ,но таки Дарри то верен был хоть и не гвардеец, а трое других...). А если это неверно, если все же он таки верен династии и продолжает свою службу Таргариенам - ведь если его честь требует службы тому Дому, которому он присягал ,то любые действия оправданны. Если уж Селми такой белый во всем, то лежать бы ему прирезанным Болтоном или быть на Стене после Трезубца, а уж Варис - последний, чьей помощью бы воспользовался Селми ,а без помощи Вариса - так быстро оказаться у Иллирио, а затем у Дени ???
ИМХО в последнем разговоре с Дейнерис Селми был совершенно откровенен и искренен, иначе мы должны предположить у него наличие немалых актерских способностей, что не особо вписывается в его образ. А вот данное им обьяснение его измены вполне. Селми с детства мечтал о славе и это было единственное, к чему он стремился. Смерти на боле боя он не боялся, а вот смерти в забвении очень даже. Варис блестящий манипулятор, так что он позаботился о том, чтобы Селми получил от Джофа именно то, чего он более всего боялся.
С одной стороны да, но все же - перейти на службу к Узурпатору, служить вместе с Цареубийцей, не уберечь Узурпатора и продолжить службу его сыну. А может так все и есть - если честно, то я не уверен ни в одном ,ни во втором. А верить, что это - так пустоватый персонаж роль которого нужна только для подтверждения прав Дени - не хочется.
Ну почему, персонаж как раз хороший. На первый взгляд Селми тот самый совершенный рыцарь без страха и упрека, а на проверку у него и страх был, с которым он не справился и упрека тоже хватает. По сути то Селми куда хуже Джейме, которого презирает. Джейме изменил присяге, чтобы спасти город, а Селми только из страха умереть в забвении.
Да, его роль для подтверждения прав Дени вторична, Селми нужен был чтобы разоблачить Мормонта и для того, чтобы опознать Коннингтона, когда последний заявится к Дейнерис.
Да, и подготовить появление Коннингтона тоже. Селми кое что знает про Раегара, и это подготовит Дейнерис к тому, что ей сообщит Коннингтон.
Ну тут только если доживем, то увидим)))
Цитата: Mezeh от 20 мая 2010, 14:59Джейме изменил присяге, чтобы спасти город, а Селми только из страха умереть в забвении.
А какой такой присяге изменил Селми? За короля он дрался до последнего, а когда того Джейме прирезал, присягнул новому.
Рыцари Белой гвардии не выбирают того, кто будет следующим королём. По крайней мере не должны. И присягают они не роду Таргариенов, как возможно тот же Дарри (в саге нет ни одного упоминания о подтверждении присяги лорду, т.ч. присяга в Вестеросе скорее всего родовая), а именно королю.
Цитата: AtamРыцари Белой гвардии не выбирают того, кто будет следующим королём
В спорных ситуациях, т.е. когда речь идет о выборе, голос лорда-командора белогвардейцев как члена малого совета очень даже значим.
При Таргариенах вопрос выбора вставал как минимум четыре раза (Маэгор Жестокий, Пляска Драконов, Чернопламенные и Аэгон Невероятный).
Цитироватьв саге нет ни одного упоминания о подтверждении присяги лорду
Ну да? А когда к Роббу в Лихозимь вассалы пачками прибывают? А ритуальная фраза деток Рида, от которой у мейстера Лювина едва челюсть не отпала? Есть упоминания, есть.
Цитата: Kail Itorr от 21 мая 2010, 13:16В спорных ситуациях, т.е. когда речь идет о выборе, голос лорда-командора белогвардейцев как члена малого совета очень даже значим.
Ну так Селми не был Лордом-командором.
Цитата: Kail Itorr от 21 мая 2010, 13:16При Таргариенах вопрос выбора вставал как минимум четыре раза (Маэгор Жестокий, Пляска Драконов, Чернопламенные и Аэгон Невероятный).
Так я же пишу дальше, что "не должны", а не "не могут".
Цитата: Kail Itorr от 21 мая 2010, 13:16Ну да? А когда к Роббу в Лихозимь вассалы пачками прибывают?
В Винтерфелле Робб просто созвал знамёна, нигде не говорится, что лорды приносили ему вассальную клятву. Да и как бы они это сделали, если Эддард Старк был ещё жив?
Цитата: Kail Itorr от 21 мая 2010, 13:16А ритуальная фраза деток Рида, от которой у мейстера Лювина едва челюсть не отпала?
Что-то запамятовал, что за фраза? Клятва какая-то?
Цитата: Kail Itorr от 21 мая 2010, 13:16Есть упоминания, есть.
Наоборот, их нет там где они должны были бы быть, будь вассальная присяга личной, а не родовой.
ЦитироватьВ спорных ситуациях, т.е. когда речь идет о выборе, голос лорда-командора белогвардейцев как члена малого совета очень даже значим
ЦитироватьНу так Селми не был Лордом-командором
Де-факто именно он и был, а потом уже де-юре.
ЦитироватьА ритуальная фраза деток Рида, от которой у мейстера Лювина едва челюсть не отпала?
ЦитироватьЧто-то запамятовал, что за фраза? Клятва какая-то?
Ха. Не просто какая-то, а глубоко из Века Героев.
"My lords of Stark," the girl said. "The years have passed in their hundreds and their thousands since my folk first swore their fealty to the
King in the North. My lord father has sent us here to say the words again, for all our people."
She is looking at me, Bran realized. He had to make some answer. "My brother Robb is fighting in the south," he said, "but you can say your words
to me, if you like."
"To Winterfell we pledge the faith of Greywater," they said together. "Hearth and heart and harvest we yield up to you, my lord. Our swords and
spears and arrows are yours to command. Grant mercy to our weak, help to our helpless, and justice to all, and we shall never fail you."
"I swear it by earth and water," said the boy in green.
"I swear it by bronze and iron," his sister said.
"We swear it by ice and fire," they finished together.
ЦитироватьВ Винтерфелле Робб просто созвал знамёна, нигде не говорится, что лорды приносили ему вассальную клятву
Тогда - да, он собирал от имени отца. А вот когда пришла весть о казни Неда Старка, что делали лорды? Именно приносили вассальную клятву Королю Севера.
Насколько по тексту помню, Риды принесли обычную клятву вассала Старка, и у Лювина никакая челюсть никуда не падала.
Завершение клятвы огнем и льдом говорит о том, что это не обычная, а действительно древняя фирма вассальной клятвы Винтерфеллу. Мейстер про нее явно знал, но едва ли до того часто ее слышал.
У Риддов клятва, может, и древняя, может, на что и намекает, но дело-то в том, что присягали они не новому лорду Винтерфелла, а королю Севера, а это несколько иное, остальные лорды, их жены и прочая родня в Винтерфелл приехали не присягать, а на праздник урожая, собственно все кто хотел Роббу присягнули в тот момент когда Амбер закричал: "Король Севера", Хоуленна там не было и он отправил детей присягнуть от своего имени.
Да, как Риды присягали грандлордам Старкам после Торрхена Коленопреклоненного, мы не знаем. Хоуленд наверняка принес присягу Неду в военно-полевых условиях, ибо где ж еще.
Но клятва Ридов не просто "клятва королю Севера", она куда древнее трехсот лет. По форме ближе к трем тыщам.
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2010, 01:23
Но клятва Ридов не просто "клятва королю Севера", она куда древнее трехсот лет. По форме ближе к трем тыщам.
Но ведь и "должность" короля Севера "куда древнее трехсот лет" ;)
До-тарговские датировки - вопрос скажем так... тонкий. Последние пара тыщ лет более-менее зафиксирована в архивах Старгорода, а до того - дописьменная история неопределимой длительности.
Согласно этой дописьменной легендированной истории, Риды служат Королям Севера давно, но не "изначально".
"The son of Jon Stark, Rickard Stark, took the Neck from the Marsh King and married his daughter (I: 613) "
Болотные короли с большой степенью вероятности как раз Риды. Но при любом раскладе видно, что болота не всегда были под властью Старков.
Ну если это древняя форма присяги королям Севера, а "бронзой и железом", вроде, сомнений не вызывают, еще Кет говорила, что это металлы зимы, корона Робба из них сделана, "землей и водой" тоже просто, обычная присяга своему сюзерену. А вот "льдом и пламенем" уже интереснее, эта присяга была в ходу, скорее всего, когда иные и проч. нечисть была "в ходу" на севере, т.е. не были сказкой и, соответственно борьба с ними была делом насущным для королей Зимы. Так и мысль закралась, если это было еще до Таргов, то, может, они (Тарги) и к "пламени" никакого отношения не имеют, боролись же раньше без них?
Вместо них был кто то еще. Старки определенно ассоциируются со льдом, но не с огнем.
Может быть в религии Страрых богов огонь и лед рассматриваются как естественные вечно противобрствующие силы. Вроде Инь и Янь. То есть силы льда-Иные у нас под боком, а силы Огня(Драконы?)-фиг знает где, но они точно есть. В контексте присяги это можно рассматривать как присягание законом мироздания.
Цитата: Mezeh от 20 июня 2010, 16:05Вместо них был кто то еще. Старки определенно ассоциируются со льдом, но не с огнем.
А кто? Были какие-либо упоминания, что на севере имеются силы помимо королей Зимы? Дети Леса? Они на огонь еще меньше Старков тянут.
Цитата: Elenlot от 20 июня 2010, 16:20Может быть в религии Страрых богов огонь и лед рассматриваются как естественные вечно противобрствующие силы. Вроде Инь и Янь. То есть силы льда-Иные у нас под боком, а силы Огня(Драконы?)-фиг знает где, но они точно есть. В контексте присяги это можно рассматривать как присягание законом мироздания.
Может быть...
Цитата: Mezeh от 20 июня 2010, 15:05
Вместо них был кто то еще. Старки определенно ассоциируются со льдом, но не с огнем.
Ну да, был. И Первая Твердыня тому подтверждение
Цитата: Лианна от 20 июня 2010, 16:43Ну да, был. И Первая Твердыня тому подтверждение
Первая Твердыня в Винтерфелле как я понимаю? Или есть какая-либо еще? Тогда вместо Таргов был Брандон-Строитель?
Да, в Винтерфелле. При чём здесь Брандон-Строитель? Помнится он строил Стену и Винтерфелл. Твердыня стояла уже до него.
КТО строил Вал и Лихозимь - вопрос тонкий. Брандон Строитель личность явно легендарная, сооружение габаритов Вала точно не один человек работал (максимум проект составил).
Цитата: Лианна от 20 июня 2010, 18:33При чём здесь Брандон-Строитель? Помнится он строил Стену и Винтерфелл. Твердыня стояла уже до него.
Откуда это? Твердыню строили Первые Люди, Брандон был их первым королём. Винтерфелл был построен много позже его потомками.
PS Брандон не выживет ;D то есть нынешний Бран.
Жалко,если Бран не выживет. Глячдишь,и магия смогла бы восстановить перебитый спинной мозг .....
Цитата: PLUTON от 21 июня 2010, 08:21
Откуда это?
Честно пересмотрела Игру и Битву. В подтверждение нашла только слова Нэн, что Винтерфелл и Стену строил Брандон-Строитель. И упоминание, что Первая Твердыня построена раньше других строений.
Но есть такое соображение: башня Твердыни украшена горгульями. Их умели делать только валирийцы. В истории Севера фигурируют Дети Леса, Первые люди и Андалы. Когда же Валирия успела поприсутствовать на Севере и построить Первую Твердыню? Очевидно до Брандона-строителя.
Цитата: PLUTON от 21 июня 2010, 08:21
Твердыню строили Первые Люди, Брандон был их первым королём. Винтерфелл был построен много позже его потомками.
В своих поисках я не нашла подтверждения и Ваших слов. Откуда это? ;)
Цитата: Лианнабашня Твердыни украшена горгульями. Их умели делать только валирийцы
Во-первых, горгулий могли добавить и позднее, во-вторых, с чего вдруг валирийцам такой эксклюзив на готику?
Цитата: Kail Itorr от 25 июня 2010, 14:40горгулий могли добавить и позднее
Позднее чего, постройки Винтерфелла? Представляю как какой-то из суровых Старков засмотрелся рано утром из окна опочивальни на свой серый замок и воскликнул:"Надо бы добавить готики! Эй, слуги мои верные, везите сюда мастеров заморских-валирийских и пусть они сделают здесь Нотр-Дам де Пари". Причём сей романтически настроенный Старк был настолько обычным в среде остальных Старков, что все восприняли этот каприз как само собой разумеющееся явление и не родилось никакой легенды вокруг столь "обычного" для Севера события :D
Цитата: Kail Itorr от 25 июня 2010, 14:40с чего вдруг валирийцам такой эксклюзив на готику?
Крессен рассказывал Ширен
ЦитироватьДраконы ожить не могут. Они высечены из камня, дитя. В старину наш остров был крайней западной оконечностью владений великой Валирии. Валирийцы возвели эту крепость и создали каменные изваяния с искусством, которое мы давно утратили.
И кстати, винтерфельские горгульи намного старше драконокаменных.
Самое наводящее на размышления - это неразрывная связь Твердыни и горгулий. Я ни разу не заметила упоминания Твердыни без горгулий.
Как бэ:
ЦитироватьДраконы ожить не могут. Они высечены из камня, дитя. В старину наш остров был крайней западной оконечностью владений великой Валирии. Валирийцы возвели эту крепость и создали каменные изваяния с искусством, которое мы давно утратили.
Намекает на то, что такое искусство работы по камню у Первых Людей и/или Андалов существовало, но ко времени расцвета Валирии было утрачено.
Это "мы" действительно есть смысл обсудить. То, что подразумеваются не Крессен и Ширен, это очевидно :D.
Вы думаете, что "мы" это Первые люди? Для меня это очень сомнительно. Более вероятен Ваш второй вариант - Андалы. Но в обоих случаях встаёт всё тот же вопрос - с чего это уравновешенный Старк кинулся украшать самую старую башню, нарушая весь созданный до этого архитектурный ансамбль.
Мой вариант: "мы" - человечество. Часть этого человечества (валирийцы) знала технологию изготовления каменных скульптур из размягчённого камня, как наши южноамериканские индейцы. Этот способ изготовления скульптур не очень трудозатратный и он позволял изготавливать горгулий тысячами и использовать их вместо зубцов в башнях. Андалы и первые люди не знали таких технологий и каменные работы у них выпонялись зубилом, поэтому башни в Вестеросе увенчивали зубцами.
Цитата: Лианна от 25 июня 2010, 22:01
Это "мы" действительно есть смысл обсудить. То, что подразумеваются не Крессен и Ширен, это очевидно :D.
Вы думаете, что "мы" это Первые люди? Для меня это очень сомнительно. Более вероятен Ваш второй вариант - Андалы. Но в обоих случаях встаёт всё тот же вопрос - с чего это уравновешенный Старк кинулся украшать самую старую башню, нарушая весь созданный до этого архитектурный ансамбль.
Мой вариант: "мы" - человечество. Часть этого человечества (валирийцы) знала технологию изготовления каменных скульптур из размягчённого камня, как наши южноамериканские индейцы. Этот способ изготовления скульптур не очень трудозатратный и он позволял изготавливать горгулий тысячами и использовать их вместо зубцов в башнях. Андалы и первые люди не знали таких технологий и каменные работы у них выпонялись зубилом, поэтому башни в Вестеросе увенчивали зубцами.
Ну, вообще-то северяне как бэ потомки как раз Первых Людей. Хотя это не значит, что на культуру Первых не могли оказать влияние какие-то другие культуры. Собственно те же валирийцы в лице Завоевателя и его потомков, сами во многом оказались под влиянием чужой культуры (андальской). У нас есть какие-то сведения о том, сколько раз Злозимье отстраивали и/или перестраивали? Нет. Горгульи могли просто добавить в архитектурный ансамбль, хоть 200 хоть 500 лет назад. Про технологии пожалуйста подробней. Откуда растут ноги утверждения, что "андалы и первые люди не знали таких технологий и каменные работы у них выпонялись зубилом, поэтому башни в Вестеросе увенчивали зубцами"?
Цитата: Лианна от 25 июня 2010, 22:01
Вы думаете, что "мы" это Первые люди? Для меня это очень сомнительно. Более вероятен Ваш второй вариант - Андалы. Но в обоих случаях встаёт всё тот же вопрос - с чего это уравновешенный Старк кинулся украшать самую старую башню, нарушая весь созданный до этого архитектурный ансамбль.
Мне кажется что вы недооцениваете архитектурное искусство Первых Людей. Ими были построены такие шедевры зодческой мысли как Стена, Штормовой Предел и Хайтауэр. Даже тот же Харренхол бы создан по приказу их потомка. Мы точно знаем что никто из андалов ничего подобного не создавал, а из творений валирийцев мы видели только Драконий Камень. ИМХО создать горгулий с помощью магии Детей Леса не намного сложнее чем с помощью магии Огня.
Тут еще может быть родственность названий близких,но разных скульптур. То есть (это будет пример)- названы одинаково фигуры НотрДама и фигуры на Спасской башне.Поэтому могут действительно быть горгульи из магически измененного камня и горгульи ,весьма грубо вытесанные зубилом.
ПС. Еще я подумал- Старки много воевали за захват и удержание островов вроде Скагоса и Сестер.Может,был когда-то удачный поход на Др.Камень,который ненадолго удержали.А несколько горгулий увезли как трофей.
ПС2. Старки довольно долго делали в склепе скульптуры себя и волков.Если они сделаны пристойно и даже черты лиц узнаются,то такой каменотес может и горгулью пристойно вырубить.Там портретное сходство не обязательно. :D
Цитата: Rubanok от 26 июня 2010, 00:41Ну, вообще-то северяне как бэ потомки как раз Первых Людей. Хотя это не значит, что на культуру Первых не могли оказать влияние какие-то другие культуры. Собственно те же валирийцы в лице Завоевателя и его потомков, сами во многом оказались под влиянием чужой культуры (андальской).
И...?...
Цитата: Rubanok от 26 июня 2010, 00:41Горгульи могли просто добавить в архитектурный ансамбль, хоть 200 хоть 500 лет назад.
Безусловно. А с чего вдруг?
Цитата: Rubanok от 26 июня 2010, 00:41Про технологии пожалуйста подробней.
Откуда? Я даже не нашла про то, что Твердыня построена раньше
:(
А Вы где-то встречали описания как строились их крепости? Надеюсь нам не упоминались заводы ЖБИ :D. Как в нашем мире создавались скульптуры? разве не зубилом? Какое время требуется скульптору на работу? Я настаиваю, что экономически целесообразнее башню увенчивать зубцами, а не скульптурами. Вот нашла одну цитату про Винтерфелл
ЦитироватьАмбразуры кое-где почернели от копоти, там и сям зияли прогалы на месте обвалившихся зубцов
Цитата: Elenlot от 26 июня 2010, 09:52Мне кажется что вы недооцениваете архитектурное искусство Первых Людей.
Я не отрицаю искуства строительства у Первых людей, я говорю, что они не украшали свои крепости скульптурами. Перечисленные Вами замки без горгулий. Вы можете возразить, что про это просто не сказано. Тогда почему при КАЖДОМ упоминании Первой Твердыни нам рассказывают про горгулий? Автор мог бы хоть иногда их размещать на других строениях :)
Цитата: Elenlot от 26 июня 2010, 09:52ИМХО создать горгулий с помощью магии Детей Леса не намного сложнее чем с помощью магии Огня.
В моей голове эти магии поделились так:
Магия Детей Леса позволяет вселиться в биологический объект, предвидеть будущее живого существа, спрятаться в лесу от живого существа и т.д. Т.е. работает непосредственно с органикой.
Магия Льда и Огня (температурная магия) с помощью квантов влияет на живых существ. Она оперирует более тонкими, чем молекула белка, материями.
Цитата: AD от 26 июня 2010, 13:49могут действительно быть горгульи из магически измененного камня и горгульи ,весьма грубо вытесанные зубилом.
Могут. Остаётся всё тот же вопрос. Чего этот экстовагантный Старк решил стилизовать свой замок под раннюю Валирию. Почему начал не с главного корпуса, а со старой боевой башни. Почему не украсил больше ни одного здания? И почему народ не дал ему прозвища "Джорах-чокнутый"
Цитата: AD от 26 июня 2010, 13:49А несколько горгулий увезли как трофей.
И всех поместили на одну башню? Ну в принципе может быть конечно. Вон дотракийцы везли со всех сторон скульптуры. А Старки коллекционировали строго валирийскую культуру.
Цитата: AD от 26 июня 2010, 13:49Старки довольно долго делали в склепе скульптуры себя и волков.Если они сделаны пристойно и даже черты лиц узнаются,то такой каменотес может и горгулью пристойно вырубить.Там портретное сходство не обязательно.
Очень удачно Вы напомнили. Когда погиб Нед в Винтерфелл вызвали каменотёса и он там трудился несколько недель ЕМНИП. Сходство-не сходство, а времени ушло очень много. Украшать таким образом весь замок в голову никому не пришло.
Цитата: Лианна от 26 июня 2010, 14:28
Могут. Остаётся всё тот же вопрос. Чего этот экстовагантный Старк решил стилизовать свой замок под раннюю Валирию. Почему начал не с главного корпуса, а со старой боевой башни. Почему не украсил больше ни одного здания? И почему народ не дал ему прозвища "Джорах-чокнутый"
У Старков в библиотеке были Валирийские свитки, и упоминалось что книги они собирали не один век, так что я не вижу ничего удивительного в том что один из них, например Брандон Корабельщик сплавав в Валирию и увидев там горгулий решил нечто подобное сделать и у себя.
Цитата: Лианна от 26 июня 2010, 13:56
Безусловно. А с чего вдруг?
Веяние моды. Вот захотелось королю ему и сделали.
Лианна
Не исключено,что изображения горгулий имеют какие-то магические свойства или предназначения.Отпугивать каких-то злобных духов,что ли .
Поэтому их существование правомерно на строениях,построенных в магические времена и уже нет во времена , когда магия постепенно уходила из мира.
Насчет Джораха Старка Чокнутого-а вдруг это тот Король Ночи,чье имя стараются не произносить?
ПС. Вспомним еще про оживающих каменных драконов.В наличии их подозревается Драконий Камень и Старая часть Винтерфелла.
Возможно,хоровод горгулий для них служит ( либо обеспечивает сон дракона.либо обеспечивает просыпание ).
Elenlot и Rubanok всё может быть. Но чесное слово зря недооцениваете введённых в сюжет каменных драконов.
Цитата: AD от 27 июня 2010, 11:25Не исключено,что изображения горгулий имеют какие-то магические свойства или предназначения.Отпугивать каких-то злобных духов,что ли .
Поэтому их существование правомерно на строениях,построенных в магические времена и уже нет во времена , когда магия постепенно уходила из мира. ... ПС. Вспомним еще про оживающих каменных драконов.В наличии их подозревается Драконий Камень и Старая часть Винтерфелла.
Возможно,хоровод горгулий для них служит ( либо обеспечивает сон дракона.либо обеспечивает просыпание ).
AD, Вы всегда умеете удивительно точно выразить, то что я хотела сказать.
Цитата: AD от 27 июня 2010, 11:25Насчет Джораха Старка Чокнутого-а вдруг это тот Король Ночи,чье имя стараются не произносить?
И ушли его в Ночной Дозор после архитектурных опытов над Винтерфеллом :2funny:
Лианна
Спасибо.
Что касается повода ухода в дозор Джораха Горгульелюбца ( или Горгулиста :D),то Старки всегда уходят на Стену по нетривиальным поводам.Это прочие за насилие, работорговлю и пр. :D
В Дозоре даже в нынешние времена есть добровольцы не из числа Старков. Веймар Ройс, например. И Джеор Мормонт. А также, вероятно, Деннис Маллистер и Коттер Пик. Насчет Эндре Тарта - спорно, однако тоже не исключено.
Выживут:
Джон, Дейенерис, Сэм, Санса,Тирион
Хотелось бы чтоб выжили, но возможно все:
Мирцелла, Доран, Арианна, Бриенна, Джейме, Арья, Давос, Сандор
Не выживут:
Серсея, Станнис, Мелисандра, Фреи, Киван, Теон, Петир
Нннда, иногда диву даешься, как далеко уходят рассуждения от первоначальной темы. какое отношение имеют каменные статуи к вопросу о выживаемости героев?
Итак, выживут: Арья, Санса, Сэм, Визерис, Дени, Пес, Бриена, Бран. Почему именно они? Не знаю, просто перебирал в голове имена и прислушивался к ощущениям.
Не выживут: Джон, Тирион, Доран, Петир и многие другие, а жаль я их всех по своему люблю
Думаю, погибнут Серсея, Джейме, Якен, Рамси Сноу, Уолдер Фрей, Станнис, Ширен, Мелисандра и Аша. Старших Грейджоев тоже, наверное, не ждёт ничего хорошего.
Точно выживут Тирион и Санса. Возможно ещё младшие братья Старки, Сэм, Бриенна, Теон, Арья, Эдрик Шторм и Мирцелла.
На счёт Джона и Дени, мне почему-то кажется, что либо оба погибнут, либо оба выживут.
Визерис Вечно Живой :)
О! Пошло гадание?
Однозначно погибнут:Викарион и Эурон Грейджои Спойлер
(поскольку в спойлерах ТД содержатся явный намек на то, что Теон должен унаследовать трон.
Возможно, так же и
Эйерон (по той же причине).
Русе и Рамси Болтон, а так же
Уолдер Фрей (поскольку без их гибели невозможно закончить развязку событий на Севере)
Мирцелла и Томмен (их смерть явно предсказана в Пире Воронов).
Сарсея (её смерть явно предсказана в Пире Воронов).
Доран Мартелл - во-первых, по состоянию здоровья он уже на краю смерти, а во-вторых, Мартину нет никаких резонов оставлять его в живых.
Станнис (поскольку он слишком упертый в своих ошибках и в своей вере)
Жойен, Мира, Ходор, "Холодные Руки" и Бран (поскольку они ушли туда, откуда не возвращаются). Кроме того, Жойен точно знает о своей гибели.
Что там Мартин писал о "горько-сладких" финалах?
Кейтелин Старк (повторно) слишком много ошибок она наделала.
Григор-Гора (повторно) - такие не выживают.
//=================================
Однозначно выживут:Джон, Дени, Тирион - поскольку они главные персонажи романа.
Возможно -
Арья, Санса и Рикон (ибо "волки ещё вернутся", кроме того, Рикон остался единственным реальным наследником Дома Старков)
Сэм - слишком уж тепло Мартин пишет об этом персонаже. Чувствуется, что Мартину он небезразличен.
//=================================
Скорее погибнут, чем выживут:Джейме, Мелисандра - их квесты явно ещё не "выстрелили", погибнут ли они будет видно по результатам
Мизинец - Санса должна как-то освободиться от его опеки, но с другой стороны, такие как он, обладают повышенной выживаемостью.
//=================================
Скорее выживут, чем погибнут:Аша, Теон - по идее,
Спойлер
Аша должна возвести Теона на Морской Трон
, но с другой стороны, в случае вторжения Иных они могут геройски погибнуть.
Давос - лук не тонет (хотя Мартин может решить по другому).
Варис, Квиберн, Якен - так же обладают повышенной выживаемостью. Мартину нет прямого резона их убивать.
dvnd
Бран должен выжить. Он должен какую-то очень важную роль сыграть. Иначе во всей его линии просто нет смысла. А Рикон возможно погибнет. От его имени нет ни одной главы как и от имени Роба.
eg:
Бран сыграет очень важную роль.
Бран - это Фродо.
Скорее всего он пойдет на север, к "завесе света в самом конце мира", чтобы уничтожить источник появления Иных (независимо от того, каков он).
Проблема в том, что оттуда нет выхода....
Толкиеновский фокус с орлами, которые в последний момент спасают Фродо и Сэма, у Мартина не прокатит.
Кроме того, в книге есть намеки на его гибель - вспомните сказку старой Нэн.
Бран просто физически не может выжить, если погибнут все его спутники.
Может быть душа его и выживет (в теле Лютоволка, или - чем Мартин не шутит - даже Иного), но тело обречено на гибель.
По мне - интересно не просто, кто умрет, а как умрет.
Почему-то кажется, что Мизинец должен умереть от руки Кейтелин. Или Сансы
Цитата: dvnd от 16 декабря 2010, 22:51
Аша, Теон - по идее, Спойлер
Аша должна возвести Теона на Морской Трон
С какой-такой радости ей это делать? Теон глупец и для нее просто слюнтяй. Скорее уж она сама займет Морской Трон.
Rubanok:
Спойлерные главы танца вы не читали?
Спойлер
там есть глава Аши, где тот вопрос разъясняется
Спойлер
По закону, Аша не может претендовать на морской Трон, так как проиграла в выборах (второй раз выдвигать свою кандидатуору нельзя). Но она вспоминает о том, что Теон в них не участвовал, и собирается отправиться на его поиски.
Учитывая, что у Мартина случайностей не бывает, тот сюжет должен получить продолжение.
Цитата: dvnd от 31 января 2011, 23:21Учитывая, что у Мартина случайностей не бывает, тот сюжет должен получить продолжение.
Это как сказать.Тот же Теон может сильно огрести от Станниса.Или Болтоны вконец замучают.У Мартина сюжет непредсказуемый - если б начиная с Танца царила тишь да гладь,это уже не Мартин был бы.
Цитата: svarjich от 31 января 2011, 14:08По мне - интересно не просто, кто умрет, а как умрет.Почему-то кажется, что Мизинец должен умереть от руки Кейтелин. Или Сансы
Касательно судьбы Мизинца и Сансы у меня есть следующее предположение:
Спойлер
В начале "Пира воронов" Бриенна встречает сира Шадрика Безумную Мышь, который ищет Сансу, чтобы получить награду за её голову. А в конце "ПВ" Мизинец представляет Сансе только что нанятого им наемника-телохранителя - сира Шадрика. Случайность? Вряд ли.
Варианты развития событий я предлагать не буду, мне кажется, они достаточно очевидны.
Цитата: dvnd от 31 января 2011, 23:21
Rubanok:
Спойлерные главы танца вы не читали?
Спойлер
там есть глава Аши, где тот вопрос разъясняется
Спойлер
По закону, Аша не может претендовать на морской Трон, так как проиграла в выборах (второй раз выдвигать свою кандидатуору нельзя). Но она вспоминает о том, что Теон в них не участвовал, и собирается отправиться на его поиски.
Спасибо за разъяснение. А не напомните мне как там вообще с преемственностью власти у Железных? Вроде вече собрали впервые за сколько-то там лет, а до того Грейджои всех держали в кулаке. Может Аша делает ставку на Теона-марионетку? Впрочем какие шансы у Теона-Вонючки? Его вроде как уже сломали и довели. Вряд ли железные примут искалеченного и не очень умного неудачнега, просравшего ценных заложников... Мое воображение склонно верить в Ашу, склоняющеюся перед Дени и помогающую той навести порядок на островах - пускание Вороньего Глаза с его рогом в расход, - силой завоевывающею себе Морской Трон. Этакая компашка эмансипированных девушек - Дени, Аша, Санса, Ариана, Арья, возможно Маргери, которые устраивают тотал вар. Я знаю, что всё это фантастика, но... :D
Это как сказать - Эурон и Викарион рискуют не просто погибнуть - они унесут с собой в могилу всех своих лордов и знаменосцев. Если дворянство ЖО будет выбито - Теон имеет неплохие шансы взойти на Морской Трон как последний законный наследник династии (женщину там вряд ли признают законным наследником). Увечья, полученные от врага, там никогда не считались за недостаток, а от моральных ран Теон может оправиться.
Моё воображение склонно верить в то, что
Спойлер
взятая в плен Аша предложит Станнису освободить Теона, обещая ему поддержку Железных Островов в случае их совместной победы.
Разумеется, это только один из вариантов развития событий.
Факт тот, что эта тема должна ещё "выстрелить". Мы обсуждаем не будущее Вестероса, а шансы тех или иных героев остаться в живых. Резона убивать Теона и Ашу у Мартина пока нет, по крайней мере, до тех пор, пока продолжается борьба вокруг Морского Трона.
Что касается "эмансипированных девиц" - Мартин очень щепитильно относится к культуре средневековья. Помните, что сказал Рэндел Тарли - "Женщина ведет свою битвы не на поле боя, а на родильном ложе".
Женщин в мире Мартина допускают "играть с мечами", но никогда не допустят командовать, если только у них нет трех огнедышащих аргументов. Должно произойти нечто экстраординарное, чтобы несколько женщин оказались во главе армий. Я склонен думать, что Мартин всё-таки удержится в пределах средневековой реальности.
Цитата: dvnd от 31 января 2011, 23:53
Что касается "эмансипированных девиц" - Мартин очень щепитильно относится к культуре средневековья. Помните, что сказал Рэндел Тарли - "Женщина ведет свою битвы не на поле боя, а на родильном ложе".
Женщин в мире Мартина допускают "играть с мечами", но никогда не допустят командовать, если только у них нет трех огнедышащих аргументов. Должно произойти нечто экстраординарное, чтобы несколько женщин оказались во главе армий. Я склонен думать, что Мартин всё-таки удержится в пределах средневековой реальности.
Разве Аша не была капитаном своего собственного корабля? В пределах реальности? Это с зомби, драконами, тенезаклинателями и прочей нечистью? Фэнтези оно такое фэнтези :D
Ну что ж - Мартин непредсказуем.
Мы можем только гадать о том, как он повернет те или иные интриги.
Цитата: dvndЖенщин в мире Мартина допускают "играть с мечами", но никогда не допустят командовать
Кюна Аза. Фрейдис из "Саги о гренландцах". Альенор Аквитанская. Жанна де Клиссон. Черная Агнес. Жанна д'Арк. Жанна д'Альбре. Екатерина Медичи. Анна Австрийская...
...и много других, с которыми Мартин знаком.
...Но каждая из них была исключением в свою эпоху.
В мире Мартина такими исключениями являются Дени и Серсея.
Если к ним присоединится ещё и Аша - это будет уже перебор.
Мне кажется, в данном случае Мартин сохранит чувство меры - до сих пор оно его особо не подводило.
Вот Серсея (и Кэт) как раз не исключение - деятелей обоего полу, которые полагают себя самыми умными, завсегда хватало.
Цитата: dvnd от 16 декабря 2010, 23:51Однозначно выживут:
Джон, Дени, Тирион - поскольку они главные персонажи романа.
Возможно - Арья, Санса и Рикон (ибо "волки ещё вернутся", кроме того, Рикон остался единственным реальным наследником Дома Старков).
В целом я со всей теорией согласна, исключение составляет только Арья, ибо еще в ИП Джон сказал, что -то типа, как бы ее весной мертвой не нашли с Иглой в руке...Это хоть и очень туманный намек, но пусть будет это будет раз...второе, тоже не факт, но все таки:Когда Джон рассказывает о своих снах Сэмвеллу Тарли:
« — Иногда он мне снится, — признался Джон. — Я прохожу по длинным и пустым залам. Голос мой отдается вокруг, но никто не отвечает мне, и я иду все быстрее — открываю двери и выкрикиваю имена. Я не знаю даже, кого ищу. Чаще всего отца, но иногда Робба, или младшую сестру Арью, или своего дядю. <...> Никого. Замок пуст. <...> Даже вороны оставили свои гнезда, а в башне полно костей. Это всегда пугает меня."
Все кого он перечислил-покойники (не помню что там с дядей если честно)..кроме Арьи.
К Арье Джон был ближе всех.
Я вот кстати думаю, что зря Станниса хоронят, он может всех еще переживет. Ибо у него абсолютная выживаемость, елси надо.
Джорпах мне кажется вряд ли да и от любви к Дени он отошел
Арья может быть, но вряд ли. Скорее всего Санса ибо ее Мизинец под удар ставит.
Мои размышления.
Выживут:
- Сэм - по закону жанра такой персонаж должен выжить, ради сохранения знаний и печальных повествований о делах давно минувших дней. И ещё он слишком умный и осторожный, чтобы вот так просто взять и умереть после всяких "нехорошестей", с ним случившихся;
- Санса Старк, причём я даже не знаю, какой важности будет этот персонаж в Вестеросе, однако же под "волки вернутся" подразумевается не она;
- Рикон либо Арья, вероятнее - Рикон. Много Старков Мартину религия не позволит оставить в живых, а Севером в грядущем будет править кто-то сильный и жёсткий;
- вероятно, единственный из "основных" Грейджоев, точнее, единственная - Аша. Верю в эту гром-бабу;
- Тирион - просто потому, что я так хочу =);
- Джендри - пока не аргументирую, но подозреваю;
- Давос - чисто интуитивно;
- леди Оленна - из природной вредности.
Не выживут:
- Бран Старк - в том виде, в котором он сейчас существует. Насчёт окончательной судьбы сомневаюсь, но всё же;
- Жойен Рид - он вообще "рождён для того, чтобы завтра сдохнуть";
- Джейме и Серсея умрут одновременно. Это будет красиво и ожидаемо. Предполагаю, один из близнецов попытается от чего-то защитить другого;
- Мизинец - кто-нибудь отплатит бывшему мастеру над монетой его же "денежками";
- Станнис - и станет той жертвой, которую некогда просила у него Мелисандра;
- сама Мелисандра - просто по ощущениям;
- Теон - не даст ему жизнь того, о чём он мечтал (если же и выживет, то сам жалеть будет, имхо);
- Ширен - мне не даёт покоя то, что ей снился сон о драконах;
- Дейнерис и Джон Сноу. Потому что.